Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu poprawek do ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.

Szanowni Państwo, mamy przed sobą aż sześćdziesiąt poprawek. Ja na dobry początek wycofuję swoją pierwszą poprawkę. Uważam, że sprawa jest mało istotna, lepiej skoncentrować się na tych, które są najważniejsze. Tak więc wycofuję, Pani Mecenas.

Mam propozycję, żeby poparcie dla kilku poprawek, które są wspólnymi poprawkami wszystkich trzech komisji, potwierdzić en bloc. Są to poprawki legislacyjne zaproponowane przez panią mecenas, więc chyba nie ma sensu... To byłyby poprawki siódma, dziesiąta, siedemnasta i pięćdziesiąta siódma, wspólne poprawki wszystkich trzech komisji.

(Senator Janusz Bargieł: Przepraszam bardzo, w jaki sposób wybraliśmy prowadzącego dzisiejsze wspólne obrady?)

(Senator Janusz Bargieł: Ale ja, przepraszam bardzo, nie słyszałem takiego ustalenia.)

(Głos z sali: Przestańcie się czepiać.)

(Senator Janusz Bargieł: Chcę się dowiedzieć. Jest posiedzenie trzech komisji i...)

(Senator Janusz Bargieł: Teraz mam jasność, ale to powinna być podana wcześniej jakaś informacja. Proszę nie traktować tego jako złośliwości.)

Jeżeli można, to chcę powiedzieć, że z wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej kolegą Kulakiem zaproponowaliśmy, aby jedyna kobieta w tym gronie zechciała prowadzić obrady komisji i pani Liszcz wyraziła zgodę, dlatego też została przewodniczącą, co jak myślę, z przyjemnością uczyni, tak?

Jeżeli nikt z państwa nie wyraża sprzeciwu co do łącznego głosowania nad poparciem dla poprawek siódmej, dziesiątej, siedemnastej i pięćdziesiątej siódmej... Są to poprawki legislacyjne wszystkich trzech komisji.

(Senator Zbigniew Kulak: Mogę poprosić o głos?)

Proszę państwa, proszę w tej chwili o głos, dlatego że chciałbym usprawnić prace naszej komisji w tej sprawie, którą bardzo dobrze udało nam się rozstrzygnąć przy poprzednich ustawach. Proponuję, żeby już tej chwili wyznaczyć sprawozdawcę, dlatego że temu sprawozdawcy jest o wiele łatwiej, kiedy już śledzi cały przebieg obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, kto ma głos? Ja czy Zbyszek?

(Głos z sali: Pani prowadzi.)

Ja chętnie się zgodzę, ale nie chcę, żeby działo się to wbrew...

(Głos z sali: Nie, pani senator prowadzi obrady, więc proszę o udzielenie głosu.)

(Głos z sali: Tak, i chcę podtrzymać tę propozycję, zgłosić ją formalnie.)

Czy ktoś z państwa jest przeciwny? Czy mam to poddać pod głosowanie, czy...

(Senator Jerzy Pieniążek: Jeżeli można...)

Ja chcę poinformować, że konsultowaliśmy to w gronie senatorów, członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i senator Kozłowski mówił, że nie będzie lepszej osoby do sprawozdania niż pani. Tak więc opieram się na głosie profesora Mariana Kozłowskiego. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kolejne dwie poprawki są mojego autorstwa i dotyczą... Pierwsza - przepraszam, trochę się speszyłam - jest autorstwa Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i dotyczy tego, żeby katalog zwierząt laboratoryjnych był katalogiem otwartym. Ma się to stać przez dodanie słów "w szczególności".

Czy ktoś z państwa zgłasza się w sprawie tej poprawki? Nikt z państwa nie pragnie zabrać głosu w tej sprawie.

Nie ukrywam, że ku mojemu żalowi rezygnujemy z zamkniętego katalogu, otwieramy katalog.

Poprawki trzecia i czwarta dotyczą tego samego, ale w sytuacji, gdy otwieramy katalog, ja wycofuję te poprawki. To nie ma sensu...

(Głos z sali: Trzecią i czwartą?)

...dlatego że chodziło mi o uszczegółowienie, uzupełnienie tego katalogu, ale w sytuacji, gdy on jest otwarty, wymienianie nie ma sensu. Dlatego wycofuję te poprawki.

Przechodzimy teraz do poprawki piątej, która dotyczy zmiany definicji doświadczenia.

Lojalnie uprzedzam - podpowiada mi to pan przewodniczący Kulak - że konkurencyjną poprawką w stosunku do tej jest poprawka szósta, pana senatora Wielowieyskiego.

(Głos z sali: A czym one się różnią?)

Różnią się tym, że poprawka, której autorem jest komisja, a współautorem pan minister, nawiązuje w definicji doświadczenia do celów doświadczeń określonych w art. 1 ust. 2, zaś poprawka pana senatora Wielowieyskiego, mając na uwadze ten sam cel, czyli poszerzenie definicji doświadczenia, czyni to przez wyraźne wymienienie użycia zwierzęcia do testów i celów dydaktycznych, włączając zabicia zwierzęcia. Cel jest ten sam: rozszerzenie definicji, ale metoda trochę inna. Wydaje mi się, że najpełniejszą definicję proponuje jednak Komisja Ustawodawstwa i Praworządności.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokich Komisji na to, że dyrektywa, na której się opieramy, zresztą dość wiekowa, bo już kilkunastoletnia, została... Sprecyzuję stanowisko i przedmiot, o który w tej chwili chodzi, zwłaszcza od strony testów, które w tamtych społeczeństwach czy w tamtej praktyce były sprawą szczególnie istotną, stwarzającą zagrożenia czy problemy.

Ja jeszcze raz podkreślam, tak jak już mówiłem na sali senackiej, że pomimo iż pan minister kilka razy próbował nas do tego przekonać, ja nie rozumiem intencji i przesłanek, dlaczego wyłączamy słowo "test", skoro jest on bardzo istotny. Dydaktyka jest trochę uratowana. W art. 1 mamy wspomniane, że chodzi w tych doświadczeniach również o sytuacje dydaktyczne, więc komisje etyczne czy inspekcja mają się już na czym oprzeć. Z kolei wyłączenie testów wydaje się niebezpieczne, ponieważ może powstawać sporo sytuacji, kiedy do celów produkcyjnych, do celów komercyjnych, już poza tymi osiemdziesięcioma laboratoriami, o które tu głównie chodzi, zwierzęta będę używane i będą nadużywane poza wszelką kontrolą.

Ja widzę, że pani senator się zgłasza, ale chciałabym najpierw odpowiedzieć panu senatorowi, który nie był obecny na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności: otóż testy są w definicji komisji. Definicja nawiązuje do celów określonych w art. 1 ust. 2, a pkt 1 dotyczy właśnie testów, dotyczy tych sytuacji, kiedy przeprowadza się testy. Tak więc mimo że nie użyto słowa "test" w tej wersji definicji, to testy się w tym mieszczą. Ta zmiana została dokonana przy udziale pana profesora Elżanowskiego, który zgodził się z tym, że nawet to, co zaproponował pan minister, jest pełniejsze, że absolutnie obejmuje wszystkie cele, a w pkcie 1 lit. a i b chodzi przede wszystkim o testy, chociaż nie pada słowo "test".

Mogę prosić panią senator Ferenc?

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, ja mam pytanie do pana ministra, dlaczego z dwóch poprawek, czyli z poprawek piątej i szóstej, wybiera pan akurat poprawkę piątą, chociaż dla mnie na przykład czytelniejsza jest poprawka szósta. Gdyby pan uzasadnił jednym zdaniem...

Można prosić pana ministra?

(Senator Bogusław Litwiniec: Pani Przewodnicząca, jedno zdanie.)

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Otóż oprócz interpretacji omawianej przez nas w odniesieniu do początku definicji, co do której uważamy, że nie potrzeba mówić o testach, odwołując się do celów określonych w art. 1 ust. 2, bo przede wszystkim te cele i ten ust. 2 w art. 1 tak na dobrą sprawę definiują doświadczenie, oprócz tego, o czym mówiła pani przewodnicząca, jest jeszcze jedna sprawa, jak się wydaje, najbardziej kontrowersyjna, żeby nie powiedzieć - dyskredytująca tę poprawkę. Ostatnie zdanie: doświadczeniem nie są przyjęte w nowoczesnej praktyce nieinwazyjne metody znakowania zwierząt.

Ja mogę powiedzieć, że znam jedną metodę nieinwazyjną znakowania zwierząt: kredką na grzbiecie. To jest metoda nieinwazyjna, bo każde założenie kolczyka, każde tatuowanie jest metodą inwazyjną. Przyjęcie takiego sformułowania doświadczenia, że nie są nim przyjęte w nowoczesnej praktyce nieinwazyjne metody znakowania zwierząt, oznacza, iż wszystkie inne metody znakowania są inwazyjne. Przy takiej definicji byśmy uznali, że na przykład tatuowanie zwierzęcia musiałoby być doświadczeniem. A więc wydaje się, że chyba najbardziej dyskredytujące ten zapis jest zdanie ostatnie czy część tej definicji zawarta w zdaniu ostatnim.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Litwiniec, proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Ministrze, za odebranie mi głosu swoimi argumentami. Jestem całkowicie za pana kierunkiem myślenia.

Myślę, że sytuacja dojrzała do głosowania.

Kto z państwa...

Pani Przewodnicząca, pomimo najwspanialszych opinii ekspertów ja niestety, patrząc zdroworozsądkowo i analizując to, co jest napisane w art. 1, muszę powiedzieć, że bardzo łatwo jest wykazać, iż istnieje sporo produktów, które nie są objęte ust. 2. Bo o czym w nim mówimy? Mówimy o produktach leczniczych, środkach spożywczych i innych, które są stosowane albo do celów profilaktycznych, albo do regulacji lub zmiany fizjologii itd.

Tymczasem, jeśli chodzi o różne kwestie właśnie kosmetyczne, co było argumentem leżącym u podstaw regulacji unijnej, również zmiany w organizmie albo wszelkie kwestie jakiejś produkcji żywnościowej, i nie w celach profilaktycznych, tylko po prostu w celach zysku i lepszej sprzedaży, wyprodukowania czegoś tańszego albo w ładniejszym kolorze czy ładniej się prezentującego, coś takiego też może być wypróbowane na zwierzętach.

Tak więc ja nawet jestem gotów ustąpić z tego ostatniego zdania o nieinwazyjnych metodach znakowania i wprowadzić w tej sprawie autopoprawkę, ale podkreślam, że słowo "test" powinno być zachowane.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej, dotyczącej definicji doświadczenia, proszę podnieść rękę. (15)

Zechce ją pani senator uzasadnić?

Otóż chodzi o zadanie zwierzęciu najmniejszych cierpień fizycznych i psychicznych. Podłożem mojej poprawki było bardzo subiektywne określenie najmniejszych cierpień, bo to zależy od tego, kto będzie humanitarnie uśmiercał to zwierzę, a należy dążyć w ogóle do wyeliminowania cierpienia. Jest takie stopniowanie: najmniejszy, mniejszy, malutki pistolecik czy wielki pistolet, a skutek jest ten sam. Dlatego też zaproponowałam, żeby to humanitarne zabicie zwierzęcia odbywało się przy zastosowaniu odpowiedniego znieczulenia. Dziękuję.

Jest to w moim przekonaniu definicja dużo gorsza niż pierwsza. Jest mowa o zastosowaniu odpowiedniego znieczulenia. Co to znaczy "zastosowanie odpowiedniego znieczulenia"? W definicji dotychczas obowiązującej mówimy o zadaniu zwierzęciu jak najmniejszych cierpień fizycznych i psychicznych. Czy znieczulenie eliminuje cierpienia fizyczne i psychiczne? To jest interpretacja tej poprawki taka, można powiedzieć, merytoryczna.

W związku z tym te dwa argumenty przeciwko temu kontrowersyjnemu zapisowi nakazują zgłosić sprzeciw wobec tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Pan minister jak gdyby nie widział, że w pkcie 12 jest zapisana definicja odpowiedniego znieczulenia, czyli techniki anestezjologicznej stosowanej w dobrej praktyce weterynaryjnej. W związku z tym nie rozumiem tego.

A poza tym proszę nie używać imperatywu dyrektywy. Dyrektywa to jeszcze nie jest prawo. Dyrektywa to jest to, ku czemu dążymy, a metody są nasze rodzime.

Poza tym... Już dziękuję, bo już...

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania, chyba że ktoś z państwa...

Musimy pamiętać, Szanowni Państwo Senatorowie, że celem tej ustawy jest między innymi dostosowanie do prawa europejskiego. Po uchwaleniu ustawy, wydaniu rozporządzeń administracja rządowa jest zobowiązana sporządzić tabelę zgodności, w której konfrontujemy nasz zapis z zapisem w prawie Unii Europejskiej. Dlatego jednym z celów jest dostosowanie do prawa europejskiego, żeby nie kwestionowano zgodności, bo nawet w sformułowaniach, które wydają się podobne, może to potem nastręczać kłopotów i powodować konieczność ponownego zajmowania się tą ustawą.

Proszę przypomnieć wyniki.

(Głos z sali: 8 osób za, 9 przeciw, 2 wstrzymały się od głosu.)

(Głos z sali: Poparta przez mniejszość.)

Pani Mecenas, może być?

Przechodzimy do poprawki dziewiątej. Jest to moja poprawka...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przedtem wycofujemy poprawkę dwunastą. Idziemy dalej bez poprawki dwunastej.)

Aha, czyli mówiąc kolokwialnie, mamy z głowy jedną poprawkę, poprawkę dwunastą. Wobec tego zostaje na placu boju moja poprawka, poprawka dziewiąta, która polega na tym, że proponuję jednak dodać do słowniczka wyraz "test" i definicję testu z uwagi na to, że w poprawce jedenastej proponuję z kolei całkowity zakaz przeprowadzania testów środków kosmetycznych i higienicznych. Nie zmienia to faktu, że test mieści się w pojęciu doświadczenia, któreśmy póki co zaaprobowali. W tym przypadku zakaz dotyczyłby konkretnie tylko testów, a nie wszelkich doświadczeń, i stąd potrzeba sprecyzowania słowa "test", które definiuję jako wykorzystanie zwierzęcia do badania właściwości lub jakości produktu.

Jednym z powodów, dla których przedstawiałem argumentację, by przy doświadczeniach nie używać słowa "test", było to, że w dalszym ciągu ustawy nie mówimy o teście.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A w tym miejscu chcemy mówić.)

Pani senator w poprawce jedenastej proponuje wejście do katalogu czynności, których się zabrania. Proponuje pani, ażeby zabronić testów przeprowadzanych na zwierzętach z użyciem środków kosmetycznych oraz testów środków higienicznych.

Pani Senator, ja jestem skłonny poprzeć to rozwiązanie, bo jest to, można powiedzieć, daleko idąca propozycja wyeliminowania wszystkich przypadków nieuzasadnionego użycia zwierząt. W związku z tym popieram te poprawki.

Panie Ministrze, pan mnie rozczula. Jestem taka szczęśliwa, że...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Bo będę musiał się skorygować, Pani Senator...)

Wobec tego kto z państwa jest za przyjęciem łącznie poprawek dziewiątej i jedenastej w sprawie testów? (17)

(Głos z sali: Już była.)

Poprawka trzynasta. Jest to propozycja polegająca na tym, żeby wzmocnić przepis mówiący, iż do doświadczeń mogą być wykorzystywane tylko pochodzące z hodowli zwierzęta laboratoryjne z następującymi później wyjątkami. Proponujemy przy pozostawieniu wyjątków dodanie słowa "wyłącznie".

Ja bym może poprosił przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o wypowiedź co do zgodności tego zapisu z prawem Unii Europejskiej, bo gdyby nie było zastrzeżeń, to nie widziałbym przeciwwskazań, żeby przyjąć tę propozycję.

Dziękuję bardzo.

Bogusław Majczyna, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej

Wobec tego możemy nad nią głosować.

Kolejna poprawka jest mojego autorstwa i zmierza do tego, żeby ograniczyć obowiązek znieczulenia do przypadków, gdy doświadczenie powoduje ból. Tak jest obecnie w ustawie. Są doświadczenia, które nie powodują żadnego bólu. Trudno wtedy zobowiązywać do znieczulania.

My przy tej ustawie głównie myślimy o doświadczeniach, które polegają na operacjach chirurgicznych, zabiegach, które uszkadzają zwierzęta, powodują ból, a są takie, które polegają na zupełnie nieinwazyjnych obserwacjach, np. przeprowadzają takie ornitolodzy, i wtedy znieczulenie nie ma chyba sensu. Tak jest w obecnej ustawie.

(Głosy z sali: Litwiniec.)

Ja w ogóle przepraszam projektodawczynię za moje stwierdzenie, ale jest niezwykle trudno wejść w położenie zwierzęcia i spytać go, co go boli.

Ja jeszcze raz przepraszam pana senatora. Mam bliskiego przyjaciela o tym nazwisku i czasem mam tendencję do przekręcania.

Głosujemy, czy ktoś z państwa chce jeszcze...

Ponadto pragnę zwrócić uwagę, że jest jeszcze ust. 2 mówiący o tym, iż przeprowadzenie doświadczenia bez znieczulenia jest dopuszczalne, jeżeli... I są wyszczególnione dwa punkty. To też proszę ewentualnie wziąć pod uwagę, bo cały czas się zastanawiam...

To jest jakieś wyjście z tej sytuacji. Ja akurat nie chcę się upierać przy drugorzędnych poprawkach. Tak jest w obecnym prawie i wydaje mi się, że tak byłoby w porządku, ale jak mówię, absolutnie nie mam zamiaru upierać się przy tej sprawie.

Z kolei poprawka piętnasta zmierza do tego, aby podkreślić, że tylko wtedy dopuszczalne jest doświadczenie bez znieczulenia. Często w tej ustawie używa się jednak słów "tylko", "wyłącznie" i proponuję takie wzmocnienie.

(Głos z sali: To znowu jest problem niemerytoryczny - tak mi się wydaje.)

(Głos z sali: Poprawka redakcyjna.)

Kto z państwa jest przeciwny? (2)

(Głos z sali: Poparcie.)

Kolejna poprawka dotyczy art. 9 i odnosi się do tego, co dzieje się po doświadczeniu, ale nie takim, które polegało na zabiciu i ewentualnie pobraniu tkanek czy narządów, tylko takim, po zakończeniu którego zwierzę przeżywa.

Ja proponuję, żeby zamieścić specjalny przepis, który dotyczy zwierząt o najbardziej rozwiniętych funkcjach psychicznych, wymieniając psa, kota, zwierzę naczelne, tak aby jeżeli jest ono zdolne do przeżycia, był obowiązek leczenia go i utrzymania przy życiu, ale nie z powrotem w jednostce doświadczalnej. Z kolei w sytuacji, gdy zwierzę co prawda zachowuje funkcje życiowe, ale jest obawa, że będzie odczuwało silny ból lub strach w dalszym ciągu życia, przewidujemy uśmiercanie.

Jest też przepis zmierzający do tego, żeby w przypadku poważnego okaleczenia - przytaczam to w ślad za obowiązującą ustawą - zwierzę, u którego nastąpiła rozległa interwencja chirurgiczna i w stosunku do którego wiadomo, że trzeba je uśmiercić, zrobić to, zanim przebudzi się z narkozy, żeby nie narażać go na niepotrzebne cierpienia. Byłoby to rozwiązane tak jak w obecnej ustawie.

Ostatni ustęp jest taki jak w art. 9 w brzmieniu sejmowym i stanowi, że decyzję co do losu zwierzęcia podejmuje osoba nadzorująca doświadczenie.

Pani Przewodnicząca, problem polega na tym, że do sytuacji, którą przewidujemy w art. 9 w wersji przyjętej przez Sejm, pani senator wprowadza nakaz leczenia zwierzęcia po doświadczeniu. Doświadczenie jest prowadzone na podstawie projektu pozytywnie zaopiniowanego przez komisję lokalną lub Krajową Komisję Etyczną do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. W związku w tym jest również w tymże projekcie określony sposób postępowania ze zwierzęciem po zakończeniu doświadczenia.

Odnośnie do zwierząt takich jak pies, kot lub naczelne pani senator proponuje, żeby w każdym przypadku trzeba było obowiązkowo podjąć leczenie, nawet gdy w projekcie doświadczenia przewidziano inny sposób postępowania ze zwierzęciem po zakończeniu doświadczenia. Dlatego też wydaje mi się - już nie powołuję się na przepisy Unii Europejskiej, ale prosiłbym o wyrażenie opinii przedstawiciela urzędu - że nie będzie zachowana pewna logika w tym, co jest w dalszych przepisach ustawy, w zakresie sposobu postępowania ze zwierzęciem po zakończeniu doświadczenia, który również jest opisany w projekcie doświadczenia. Prosiłbym jednak również w tym zakresie o opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Proszę uprzejmie.

Pani Przewodnicząca, ta poprawka jest zgodna z dyrektywą. Ona po prostu trochę bardziej rozbudowuje te przepisy, jeżeli chodzi właśnie o psy, koty i zwierzęta naczelne. Przepis, który jest w ustawie, ogranicza się tylko do odpowiednich zapisów dyrektywy, a takie rozbudowanie jest zgodne dyrektywą.

Panie Ministrze, chodzi mi o to, że może w projekcie zakładano, iż te zwierzęta nie będą zdolne do życia, a szczęściarz wyszedł z tego prawie cało i nadaje się do dalszego życia. Tak jest w obecnej ustawie. Może pozwólmy temu bohaterowi nauki żyć w godnych warunkach, zwłaszcza że jest ust. 2, który mówi, że jeżeli jest obawa - będą o tym decydować doświadczalnicy - iż on i tak będzie do końca życia przerażony czy będzie odczuwał ból, to jest wtedy nakaz uśmiercenia.

Pani Senator, Pani Przewodnicząca, ja tak się zastanawiam, bo w tej propozycji ust. 1 pani zgłasza odniesienie do psa, kota lub zwierzęcia naczelnego i określa pani sposób postępowania. Z kolei w dotychczasowej wersji, bardziej uniwersalnej, mówi się o sposobie postępowania w stosunku do wszystkich gatunków, które są używane do doświadczeń. Tak więc uważam, że bardziej uniwersalny jest dotychczasowy zapis art. 9.

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o te nieszczęsne szczury, myszy, króliki, to ja się godzę z tym, co przewidziano w projekcie, że nawet gdyby one były zdolne do życia, to przecież nikt nie będzie leczył myszy, żeby utrzymywać stada myszy czy szczurów. Dlatego wyróżniłam akurat te zwierzęta.

Ja widzę, że pan minister się łamie, nie jest taki przeciwny, a Komitet Integracji Europejskiej jest za.

(Głos z sali: Tą myszką go pani ujęła.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, ponieważ w tym artykule na pierwszym planie są trzy gatunki, nie odnosi się to do wszystkich gatunków używanych do doświadczenia, ja muszę wyrazić negatywną opinię w sprawie tej poprawki.

Dobrze, niezależnie od tego, jaki będzie los poprawki, a będzie pewnie marny, skoro pan minister jej nie zaakceptował, ja bym chciała zgłosić do niej zmianę redakcyjną polegającą na zmianie szyku, bez zmiany tekstu, żeby brzmiało to tak: po wyleczeniu przekazane osobie bądź jednostce organizacyjnej, z wyłączeniem jednostek doświadczalnych, hodowlanych i dostawców, która zapewni mu egzystencję.

(Głos z sali: Ile osób było za?)

(Głos z sali: 6 osób było za, 12 przeciw.)

Nie wiem tylko, czy mam rację. Wyrażenie "zapewnienie potrzeby" chyba nie jest najlepsze, proponuję "zaspokojenie potrzeby".

Poprawka dziewiętnasta, redakcyjna, to poprawka Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Kto z państwa jest przeciwny? (1)

Teraz poprawka dwudziesta, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, polegająca na tym, żeby w art. 13 wyrazy "pozyskiwania przez jednostki hodowlane i dostawców" zastąpić...

(Głos z sali: Teraz dwudziesta, tak?)

(Głos z sali: A dziewiętnasta została już przegłosowana?)

(Głos z sali: Która?)

Kto z państwa jest za tą poprawką...

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, przepraszam...

...pewnie zagapiłem się przy poprawce dziewiętnastej. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że ta konieczność zminimalizowania bolesności znakowania jest trochę innym określeniem, niż przyjęliśmy w definicji doświadczenia, gdzie mówiliśmy o najmniej bolesnych metodach znakowania. Tak więc to, co było do tej pory w art. 12 ust. 7, było zgodne z definicją znakowania, z określeniem użytym w definicji znakowania.

Poprawka dwudziesta pierwsza to poprawka Komisji Ustawodawstwa i Praworządności dotycząca wyznaczenia osoby nadzorującej, wstępnie poparta na posiedzeniu komisji przez pana ministra. Mam nadzieję, że pan minister podtrzymuje to poparcie. Ta poprawka wyklucza głosowanie nad poprawką...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli można...)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Chodzi o moją poprawkę.)

Dobrze, ja tylko lojalnie uprzedzę, że tego samego dotyczy poprawka dwudziesta druga, pana senatora Wielowieyskiego, tyle że oznacza ona, iż kierownik musi wyznaczyć osobę nadzorującą w porozumieniu z komisją etyczną, czyli że ta komisja ma współdecydować. Ja osobiście byłabym za tym, ale wynegocjowaliśmy z panem ministrem opinię.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Pani Przewodnicząca...)

...sprawa nie na tym polega. Ja też jestem w tym wypadku gotów ustąpić z tego zakresu porozumienia. Istotą jest co innego: relacja, Wysokie Komisje, pomiędzy tymi osiemdziesięcioma jednostkami badawczymi a dwudziestoma komisjami. Moja propozycja, która oczywiście jest nie tylko moja, ale różnych środowisk walczących o opiekę nad zwierzętami, jak również jest to opinia komisji etycznych, polega na tym, żeby nie do każdej robótki, do każdego doświadczenia był sobie wyznaczany pracownik, tylko żeby był ktoś, kto jest za to odpowiedzialny w danym zakładzie. Proszę bardzo, mogą być dwie osoby, może być jego zastępca, to już zależy od kierownika czy dyrektora. Chodzi o stabilizację układu pomiędzy laboratorium, pomiędzy zakładem badawczym a komisją.

Panie Senatorze, proszę przeczytać, co do tego nie ma żadnej różnicy. W poprawkach dwudziestej pierwszej i dwudziestej drugiej chodzi dokładnie o to samo. Różnica między poprawką komisji a pańską dotyczy tylko porozumienia.

Pani Senator Ferenc, bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca, razem z poprawkami dwudziestą pierwszą i dwudziestą drugą powinniśmy również rozpatrywać poprawkę dwudziestą trzecią, nad którą głosowanie zostaje wykluczone przez przyjęcie tych poprawek. Prosiłabym pana ministra o stanowisko w tej sprawie.

Poprawka dwudziesta trzecia jest czysto redakcyjna, gdyby nie było tej zmiany. Jeżeli będzie przyjęta poprawka dwudziesta pierwsza lub poprawka dwudziesta druga, to będzie także skonsumowana poprawka dwudziesta trzecia. Jeżeli odrzucimy poprawki dwudziestą pierwszą i dwudziestą drugą, to będziemy głosować nad poprawką dwudziestą trzecią.

Dokładnie tak. Istotną różnicą pomiędzy poprawką dwudziestą pierwszą a dwudziestą drugą jest to, że w poprawce dwudziestej drugiej kierownik jednostki musiałby wyznaczyć osobę w porozumieniu z lokalną komisją etyczną, zaś w poprawce dwudziestej drugiej - po zasięgnięciu opinii tej komisji.

Pragnę poinformować Wysokie Komisje, że podtrzymuję wczorajsze uzgodnienie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i popieram poprawkę dwudziestą pierwszą, a jestem przeciwny poprawce dwudziestej drugiej.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej pierwszej, proszę podnieść rękę. (20)

Czy pan senator wycofuje swoją poprawkę?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Skoro ta została przegłosowana...)

(Głos z sali: Została przegłosowana, wyklucza...)

Ale i tak będzie w zestawieniu, tylko jeśli zostanie wycofana, to po prostu już się...

(Głos z sali: Poprawka dwudziesta trzecia została wykluczona.)

(Głos z sali: Dwudziesta trzecia jest bezzasadna.)

Poprawka dwudziesta trzecia jest w tej chwili skonsumowana, jest już bezprzedmiotowa wobec przyjęcia poprawki dwudziestej pierwszej.

Teraz zostaną rozpatrzone dwie moje poprawki, nad którymi trzeba głosować łącznie: dwudziesta czwarta i czterdziesta trzecia, przy czym sedno sprawy tkwi w poprawce czterdziestej trzeciej, a w art. 21 jest tylko pewna tego konsekwencja.

Chodzi o to, że jeżeli na szczeblu komisji lokalnej projekt doświadczenia uzyska pozytywne opinie, to mimo to trzy osoby według ustawy sejmowej, a według naszej propozycji, która jeszcze nie została przegłosowana, 1/3 składu komisji, w każdym razie mniejszość komisji, może doprowadzić do przedstawienia opinii i wniosku komisji krajowej. Zwykle będą to osoby, które występują z ramienia organizacji chroniących zwierzęta. Według tego, co uchwalił Sejm, nie ma niejako dalszego ciągu. Mniejszość komisji może przedstawić komisji krajowej pozytywne opinie, które kwestionuje, ale nie wiadomo po co.

Ja proponuję, żeby postawić kropkę nad "i", a więc napisać, że w takiej sytuacji komisja krajowa powinna jeszcze raz rozpatrzyć ten wniosek i albo zatwierdzić pozytywną opinię, albo zmienić ją i wydać opinię negatywną.

Komisja krajowa ponownie rozpatruje wniosek zawsze wtedy, kiedy była negatywna opinia, komisja lokalna przekazuje go do komisji krajowej. To przekazanie do komisji krajowej, na wyższy szczebel jest takim substytutem odwołania od niższej komisji do wyższej, tylko nie nazywa się tego odwołaniem.

Jasne jest, że w przypadku doświadczeń są dwa sprzeczne interesy: interes doświadczalników, którzy chcą mieć jak najrozleglejsze granice, jak najmniej ograniczeń, i interes zwierząt, w imieniu których występują przede wszystkim przedstawiciele... Tak więc proszę to wziąć pod uwagę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Pani Przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, prosiłbym o zabranie głosu pana...)

(Głos z sali: Proszę państwa, ta poprawka przedłuża procedurę, która jest potrzebna do wszczęcia doświadczenia. Jeżeli ustaliliśmy w ustawie, że krajowa komisja powołuje lokalne komisje etyczne, czyli powołuje sprawdzone osoby, którym ufa, i jeżeli dla celów informacyjnych, jak to było mówione w Sejmie, 1/3 członków lokalnej komisji odrzuca projekt czy też, powiedzmy, wyraża zastrzeżenie, to w celach informacyjnych miało to iść do komisji krajowej...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: ...w tym momencie tworzy się pewien szczebel odwoławczy. Ta poprawka idzie bardzo daleko i bardzo głęboko zmienia tę ustawę, dlatego moim zdaniem nie powinna być przyjęta.)

Panie Ministrze, czy mogłabym jeszcze poprosić o wyrażenie zdania przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej? Mógłby pan poprosić za mnie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak, proszę bardzo.)

Pani Przewodnicząca, generalnie zasady proceduralne, które są najbardziej sporne w tej ustawie, nie są szczegółowo regulowane dyrektywą, tak więc ta poprawka jest również zgodna z dyrektywą. Dziękuję.

Ja chciałabym bardzo państwa prosić, w szczególności pana ministra... Pewnie, że to trochę przedłuży procedurę, tylko zwróćmy uwagę na to, że w komisjach obydwu szczebli przewagę mają - ja to powtarzam, bo to jest ważne - doświadczalnicy i że niezmiernie rzadko będzie się zdarzało, aby nastąpiła zmiana na niekorzyść. Obrońcy zwierząt nie mają żadnego pola manewru, bo większość komisji jest za doświadczalnikami, to są koledzy doświadczalnicy. Jest pewna obawa, że oni mogą traktować te wnioski zbyt liberalnie, więc jakaś równowaga, jakaś możliwość kontroli powinna chyba dla dobra zwierząt być zachowana.

Pan senator Kozłowski.

Otóż sprawa wygląda tak, przynajmniej w Olsztynie na uniwersytecie, gdzie mamy tę komisję: nie odwołujemy się do komisji krajowej, tylko szybko mówimy, że my poprawimy metodykę i przyniesiemy to jutro czy pojutrze, uzgadniamy do końca i nie zdarzył się przypadek, żebyśmy się odwoływali. Lokalna komisja jest dla nas autorytetem i poprawiamy metodykę. Bywało, że rezygnowaliśmy z jakiegoś doświadczenia, które nie podobało się tej lokalnej komisji.

Ale, Panie Senatorze, pan mówi o sytuacji, gdy komisja nie dawała zgody na doświadczenie, żądała uzupełnień, a ja mówię o sytuacji, gdy komisja czasem, a z mojego doświadczenia w drugiej kadencji w komisji krajowej wynika, że są takie przypadki, iż komisje lokalne, które często działają przy uczelniach, udzielają kolegom zgody w sytuacji, gdy to doświadczenie jest niepotrzebne, projekt jest nie za dobry, gdy jest okrutne ze względu na stopień inwazyjności. Wtedy nie ma żadnej możliwości odwołania się. Mówimy o innych sytuacjach.

(Senator Marian Kozłowski: Ta komisja nie jest tak łagodna. My musimy dostosować się i nie kłócimy się z nimi, nawet jeśli jest to dla nas niewygodne.)

Ja mam pytanie, o ile by to naprawdę przedłużyło, bo jeżeli to jest kwestia tygodni, to jeszcze jest to do rozważenia, ale jeżeli miałoby to trwać dłużej niż kilka tygodni, to chcę powiedzieć, że eksperymenty, proszę państwa, dotyczą postępu naukowego, a nauka pędzi do przodu i jeżeli ktoś będzie czekał parę miesięcy na wydanie opinii, to po prostu ktoś inny gdzieś indziej zrobi ten sam eksperyment i cała sprawa już po pół roku właściwie przestanie być aktualna. Ja sam kiedyś to przeżyłem, robiąc eksperyment na zwierzętach, i wiedziałem, że sprawa musi być podjęta szybko, bo podjęta pół roku później już nie będzie nowością.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja mam takie pytanie do pana ministra, do przedstawicieli ministerstwa: jaka praktyka jest państwach Unii Europejskiej, jak ta procedura tam wygląda? Pytam, kontynuując myśl pana wiceprzewodniczącego, senatora Kulaka dotyczącą normalnej rywalizacji środowisk naukowych, jeżeli chodzi o nowości, bo jest to pewna główna wykładnia.

Pani Przewodnicząca, odpowiadając wprost na pytanie pana senatora Bargieła, pragnę poinformować, że te kwestie nie są regulowane prawem europejskim, ale prawem krajowym.

Pragnę zwrócić uwagę na jedną sprawę: przedstawiciele krajowej komisji etycznej szeroko uczestniczyli w pracach sejmowych i dyskutowali o tym. Dyskusje sprowadzały się do kwestii trzech członków, dwóch, jednego czy 1/3 składu. Była zgoda co do tego, żeby przekazywanie tej informacji do komisji krajowej miało charakter informacyjny.

Z kolei w tej poprawce jest, można powiedzieć, daleko idąca rezerwa nieufności do lokalnej komisji etycznej. Ja tak daleko bym się nie posuwał. Ja uważam, że trzeba zaufać również tym, których się powołało, czyli tej lokalnej komisji etycznej, i chyba jednak niepotrzebnie nie przedłużać tej procedury.

Czy ktoś z państwa...

Szanowna Pani Przewodnicząca, proszę o przystąpienie do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek dwudziestej czwartej i czterdziestej trzeciej, proszę podnieść rękę. (5)

(Głos z sali: 5 osób było za, 14 przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.)

(Głos z sali: 5.)

Oczywiście ku mojemu wielkiemu żalowi nie rekomendujemy tych poprawek.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej piątej, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Mam nadzieję, że pan minister podtrzymuje swoje przyzwolenie dla tej poprawki, tak?

W poprawce dwudziestej szóstej chodzi o to, żeby nie dopuścić do powstawania nadwornych komisji etycznych, tylko dla jednej uczelni czy jednego instytutu. Stąd poprawka, w której nie wiążemy, jaka ma być właściwość miejscowa, ale zastrzegamy, że komisja nie powstaje tylko dla jednej jednostki.

Chyba że w danym miejscu jest jedna jednostka. Może zaistnieć taka sytuacja, na przykład w Siedlcach, że będzie zgłoszona, zarejestrowana jedna jednostka prowadząca doświadczenia, w związku z czym będzie tam powołana komisja etyczna. I co? Na siłę trzeba będzie jej dopisać jeszcze jakąś inną placówkę, na przykład w Warszawie?

Niestety, Panie Ministrze, tak jest. Ja proponowałam, żeby w ogóle były wojewódzkie, ale z jakichś powodów, nie pamiętam jakich, nie chciano się na to zgodzić i w tej chwili na przykład jednostka rzeszowska jest podłączona do krakowskiej, instytuty rzeszowskie podlegają krakowskim komisjom lokalnym.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja bym chciał prosić, Pani Przewodnicząca, o opinię profesora Kozłowskiego.)

Poprzednio pojawiały się opinie, że decyduje o tym krajowa komisja etyczna, więc zostawmy tę kompetencję komisji krajowej.

Panie Profesorze, prawda jest taka, że obowiązująca ustawa nazywa te komisje: międzyuczelniane bądź uczelniane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Regionalne.)

Nie, mam przed sobą ustawę, pozwolę się z tym nie zgodzić. Napisane jest: komisje lokalne, w szczególności uczelniane lub międzyuczelniane. Nie zgodzono się wtedy na komisje wojewódzkie, bo argument był taki: jeśli w jakimś województwie w ogóle nie ma instytutu, to po co komisja wojewódzka?

Jednocześnie my w komisji etycznej doszliśmy po paru latach pracy do wniosku, że nie jest dobrze, jeśli komisja dla tej jednostki jest złożona z pracowników tej jednostki, taka nadworna, własna, wewnętrzna komisja, że tak nie powinno być. Stąd ta poprawka, która ogranicza w mniejszym stopniu niż obecna ustawa.

Dobrze, ale problem polega na tym, że co do zakresu działania ta komisja, nawet gdyby miała sprawdzić dane dotyczące wniosku czy warunki prowadzenia doświadczeń, musi jednak jechać do Krakowa albo z Krakowa jechać do Rzeszowa.

Być może łatwiej byłoby znaleźć pięć osób w Rzeszowie i powołać lokalną komisję do spraw doświadczeń na zwierzętach. My taką sytuację wykluczamy, przy czym, jeżeli taki zapis przyjmiemy, wystąpią dodatkowe koszty. Może nie będą to wielkie koszty, ale jednak koszty.

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że nie jest dobrze, jeśli jest to komisja tylko dla danej jednostki, złożona z jej pracowników? Bo takie jest przekonanie w komisji krajowej, takie było przekonanie między innymi profesora Elżanowskiego, który bardzo popierał to rozwiązanie.

Ja nie sądzę, że koniecznie będą to pracownicy jednostki, która prowadzi doświadczenia. Będą sytuacje, kiedy może coś takiego zaistnieć, ale mogą też być sytuacje, gdy na przykład w danym mieście wojewódzkim można skompletować komisję etyczną, bo przecież mamy tam jeszcze zapis mówiący o tym, że organizacje pozarządowe, które zajmują się ochroną zwierząt, mają obowiązek uczestniczyć w tej komisji. Tak więc to nie muszą być tylko sami naukowcy. Trzeba też znaleźć miejsce dla przedstawicieli organizacji pozarządowych, których celem statutowym jest ochrona zwierząt. Dlatego też, przyjmując taki zapis, wykluczamy możliwość formułowania komisji w mieście czy w miejscowości, gdzie jest tylko i wyłącznie jeden podmiot prowadzący doświadczenia.

Kto z państwa...

Pan senator Izdebski, bardzo proszę.

Ja chciałbym dodać dwa słowa, ponieważ odnoszę wrażenie, jakby nad tą ustawą w ogóle nie odbyła się jeszcze żadna debata. Widzę, że są to poprawki komisji, które zostały złożone już wcześniej, i myślę, że zdanie komisji na ten temat już dawno powinno być wyrobione. Z całym szacunkiem dla Izby wyższej polskiego parlamentu: powinniśmy stanowić dobre prawo, ale jeśli naprawdę zaczniemy tak długo debatować nad jedną poprawką, to my będziemy tutaj siedzieli do rana. Tak więc, Pani Przewodnicząca, bardzo proszę o przejście do głosowania. Tak będzie na pewno sprawniej.

Dobrze, Panie Senatorze, miałam właśnie zamiar to zrobić. Zwracam tylko uwagę na to, że jest to poprawka jednej komisji, a mamy na sali trzy komisje.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki dwudziestej szóstej, proszę podnieść rękę. (6)

Teraz poprawka dwudziesta siódma, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a także konkurencyjna poprawka dwudziesta ósma, pana senatora Wielowieyskiego.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeśli można, Pani Przewodnicząca...)

Poprawka dwudziesta siódma jest lepiej sformułowana niż poprawka dwudziesta ósma.

(Głos z sali: Wycofuje pan, tak?)

(Głos z sali: Nie, niekoniecznie.)

(Głos z sali: Nie, pan senator nie wycofuje poprawki.)

Panie Ministrze, ta poprawka była uzgodniona, tak? Podtrzymuje pan minister poparcie dla niej?

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwudziesta dziewiąta też jest autorstwa pana senatora Wielowieyskiego. Ta poprawka jest konkurencyjna w stosunku do poprawki Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Poprawka dwudziesta dziewiąta, Wysokie Komisje, jest po prostu o tyle szersza, że konkretyzuje, iż w przypadku tych dwudziestu terenowych komisji etycznych ich partnerami są oczywiście powiatowi lekarze weterynarii. To tylko tyle. Jeżeli zaś chodzi o zasadę, to dobra jest również poprawka trzydziesta.

Ja tylko chcę dodać, że o tym, o czym pan mówił, czyli o współpracy z komisjami lokalnymi, jest mowa w odpowiednich przepisach w dalszej części.

Wyrażam poparcie dla poprawki trzydziestej jako lepszej.

Pan senator nie wycofuje swojej poprawki, więc najpierw głosujemy nad poprawką dwudziestą dziewiątą.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Proponuję przegłosować.)

(Głos z sali: 5 osób za, 6 - przeciw.)

Przechodzimy teraz do poprawki trzydziestej pierwszej, nad którą należy głosować łącznie z poprawką trzydziestą piątą. Chodzi o dodanie w art. 28 przedstawicieli nauk rolniczych.

(Senator Marian Kozłowski: Moja poprawka.)

Na pewno będą takie sytuacje, kiedy w skład komisji etycznej może być powołany przedstawiciel nauk rolniczych. W związku z tym uważam, że nie powinniśmy wykluczać takiej możliwości.

Poddajemy pod głosowanie poprawki trzydziestą pierwszą i trzydziestą piątą, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Kolejna poprawka, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, jest w istocie poprawką redakcyjną, bo komisję tworzy ustawa, a powołuje się członków, nie zaś komisję.

Czy ktoś jest przeciwny? (0)

Poprawka trzydziesta trzecia. Właśnie w niej określona jest w pkcie 2 niezobowiązująca współpraca z lokalnymi komisjami. W istocie poprawka ta polega na dodaniu pktu 2. Jak pamiętam, pan minister wstępnie zgadzał się z tą propozycją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

1 osoba wstrzymała się od głosu - rekomendujemy poprawkę trzydziestą trzecią.

Ona po prostu zawiera jedno: jeżeli te komisje mają orzekać o prowadzeniu doświadczeń, to muszą wiedzieć, jakie są warunki. Zresztą pan minister mówił przed chwilą, że to trzeba pojechać itd. Tego rodzaju wstęp ustawa jednak przewiduje i w związku z tym w uzasadnionych wypadkach na podstawie delegacji przewodniczącego komisji ta komisja powinna móc zobaczyć, jak doświadczenie przebiega. I taka jest treść naszej poprawki. Dziękuję bardzo.

Obok tego merytorycznego uzasadnienia pana senatora - przy czym podkreślam, bo było to również dyskutowane, że przewodniczącymi komisji etycznych są zwykle profesorowie wyższych uczelni, czyli nie jest to, powiedzmy, jakaś przypadkowa postać - dochodzi jeden bardzo istotny warunek: weterynarze żalą się, że nie mają czasu i pieniędzy. I to jest problem związany z tą współpracą. Chodźmy twardo po ziemi, takie sprawy będą.

Członkowie komisji etycznych są pracownikami społecznymi, w związku z czym możliwość podejmowania przez nich pracy może również ułatwiać, w każdym razie do pewnego stopnia odciążać, chociaż ludzie będą sygnalizować problemy, również pracowników służby weterynaryjnej.

Dziękuję bardzo.

Jestem przeciwny tej poprawce. Gdybyśmy od samego początku przyjęli charakter kontrolno-inspekcyjny komisji lokalnej i tak skonstruowali ustawę, że w dalszej jej części byłyby przepisy określające konsekwencje takiego sprawdzania czy takiej kontroli, to widziałbym zasadność, ale wtedy zupełnie inaczej, w innej roli stawialibyśmy lokalną komisję etyczną. Trzeba by wtedy było przebudować także te artykuły, w których mówimy, jakie są zadania lokalnej komisji etycznej, jak również że dokładamy funkcje kontrolno-inspekcyjne.

Dlatego też, rozumiejąc i doceniając intencje wnioskodawców, uważam, że wprowadzenie takiego zapisu po prostu spowoduje, iż cała ustawa będzie niespójna i w zasadzie nie będzie żadnych konsekwencji takiej możliwości, takiego udziału. Co bowiem będzie, jeżeli taka osoba stwierdzi nieprawidłowości? Jakie warunki musi spełnić kierownik jednostki prowadzącej doświadczenie w związku z tym, że członek komisji lokalnej będzie miał takie uprawnienia? Jakie dokumenty musi okazać jednostka prowadząca doświadczenia? A więc należałoby wprowadzić do tej ustawy szereg innych przepisów, czyli jestem przeciw.

Czy ktoś z państwa...

Panie Ministrze, z wielką uwagę prześledziłem pana rozumowanie i w zasadzie się zgadzam, jeśli chodzi o logikę prawną. Pan ma rację, ale poza tymi racjami prawnymi jest jeszcze po prostu racja, nazwijmy to, sumienia i zaspokojenia wiedzy tychże działaczy społecznych. Coś im może być potrzebne, żeby siebie uspokoić i żeby nasycić swoją wiedzę. Czyżby oni byli odcięci od możliwości, nazwijmy to, wsadzenia swojego umysły w to, co się dzieje?

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Z żalem stwierdzam, że nie rekomendujemy tej poprawki, która była poprawką mniejszości komisji.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Mnie nie będzie.)

Poprawka trzydziesta piąta została już przegłosowana i uzyskała rekomendację.

Przechodzimy teraz do poprawki trzydziestej szóstej, która jest konkurencyjna w stosunku do poprawek trzydziestej siódmej i trzydziestej ósmej traktowanych łącznie.

Poprawka trzydziesta szósta proponuje zastąpić dotychczasowy ust. 1 art. 30, który mówi, iż nadzór nad komisjami etycznymi sprawuje minister właściwy do spraw nauki, tekstem wprowadzonym przez tę komisję, zgodnie z którym krajowa komisja etyczna oraz lokalne komisje etyczne w zakresie wydawanych opinii są niezależne.

Pani Przewodnicząca, pragnę wyrazić poparcie dla poprawki trzydziestej ósmej, a przeciwny jestem zarówno poprawce trzydziestej szóstej, jak i poprawce trzydziestej siódmej.

Chciałabym odrobinkę powalczyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Pani Senator, tam, gdzie można się zgodzić, to ja się cieszę i zgadzam, ale nadzór, jak sam pan minister wielokrotnie mówił, to także działania władcze. Jest dość oczywiste, że wszystkie ciała, które wydają opinie naukowe, powinny być niezależne, zaś mówienie o ogólnym nadzorze ministra nad komisjami mogłoby oznaczać, iż mogą być zalecenia co do opinii, a przecież w istocie chodzi o państwa nadzór organizacyjny, jeśli chodzi o powoływanie. Niech pan minister się zastanowi.

Pani Przewodnicząca, proszę przeczytać poprawkę trzydziestą ósmą, która mnie się podoba. Mówi ona, że członkowie komisji w zakresie wydawanych opinii są niezależni od organów administracji publicznej i jednostek doświadczalnych. Z kolei nadzór ministra jest potrzebny do spraw organizacyjno-finansowych.

Dobrze, czyli głosujemy rozłącznie.

Jeżeli pan minister zechciałby zwrócić na to uwagę, to ja proponuję, żeby zostawić ust. 1, tylko dodać właśnie nadzór organizacyjny, o którym pan mówi, doprecyzować.

(Senator Zbigniew Kulak: Ja chciałbym zabrać głos.)

Pani Przewodnicząca, bardzo bym chciał, żeby uszanować zasadę, że przewodniczący nie może być adwokatem spraw, które przeprowadza jako senator. Jeden za, jeden przeciw i proszę szanować bezstronność przewodniczącego. Jeżeli pani sobie życzy, to kto inny przejmie prowadzenie po to, żeby mogła pani argumentować swoje poprawki.

Skończmy już dyskusję. A więc samego dodania nadzoru organizacyjnego nie jest pan w stanie zaakceptować, Panie Ministrze, tak?

Nie.

Dobrze.

Wobec tego głosujemy oddzielnie, najpierw nad poprawką trzydziestą szóstą, która oznacza zastąpienie obecnego tekstu ust. 1 tekstem proponowanym przez komisję.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki trzydziestej szóstej, proszę podnieść rękę. (7)

(Głos z sali: 7 osób głosowało za, 13 przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.)

Poprawka trzydziesta siódma polega na dookreśleniu nadzoru jako organizacyjnego.

(Głos z sali: Pani senator mówiła, że poprawki trzydziesta siódma i trzydziesta ósma będą rozpatrywane łącznie.)

(Głos z sali: Tak pani mówiła.)

Ale nie muszą być, w druku nie jest to tak zaznaczone. To jest oddzielna sprawa, nie musi być to rozpatrywane łącznie.

(Głos z sali: Tak, oddzielna.)

(Głos z sali: Nie, tylko tak było powiedziane.)

Poddaję pod głosowanie poprawkę trzydziestą ósmą, przypominam, że popartą przez pana ministra.

3 osoby wstrzymały się od głosu - rekomendujemy tę poprawkę.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej dziewiątej, autorstwa Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Głos z sali: Może pan minister.)

Panie Ministrze, proszę uprzejmie. Chodzi o poprawkę trzydziestą dziewiątą.

Wobec tego rekomendujemy poprawkę trzydziestą dziewiątą zdecydowaną większością głosów.

Poprawka czterdziesta zmierza do tego, żeby od kandydatów na członków komisji etycznych wymagać także walorów etycznych, a nie tylko wiedzy i doświadczenia.

Bardzo chciałbym zwrócić uwagę, że niemożliwe jest sprawdzenie walorów etycznych kandydata... (wesołość na sali) ...który jest na przykład osobą obcą, a w ogóle na sprawdzenie walorów etycznych człowieka po prostu nie ma narzędzi.

Ale komisja ma być etyczna i zwracam uwagę na to, że w wielu ustawach, na przykład w ustawie o służbie cywilnej, wymaga się nieskazitelnego charakteru albo właśnie wysokiego poziomu etycznego.

(Głos z sali: Niech pani zapyta pana ministra.)

(Głos z sali: Dobrze, głosujemy.)

Jakie są wyniki?

(Głos z sali: 8 osób głosowało za, 7 przeciw, 4 wstrzymały się od głosu.)

(Głosy z sali: Poprawka przeszła.)

Proszę państwa, ponieważ wcześniej zapisaliśmy współpracę między komisjami a Inspekcją Weterynaryjną, proponuję dodać fakultatywną delegację, że ministrowie właściwi do spraw nauki i rolnictwa, jeżeli będą widzieli taką potrzebę, mogą, nie muszą, tylko mogą, wydać rozporządzenie o regułach tej współpracy. Co pan minister na to?

Jeszcze gramatyczna poprawka: nie "mając na uwadze wyłącznie uprawnienia Inspekcji Weterynaryjnej", tylko "mając na uwadze wyłączne uprawnienia Inspekcji Weterynaryjnej", czyli że tylko inspekcja jako organ nadzoru ma prawo do jakichkolwiek decyzji.

Delegacja miałaby być nie obligatoryjna, tylko fakultatywna, byłaby udzielana, gdyby ministrowie widzieli taką potrzebę.

Pani Przewodnicząca, jestem przeciwny tej poprawce i takim zapisom, które w zasadzie są trudne do wykonania, a ten zapis byłby trudny do wykonania.

Pragnę poinformować, że w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej, która będzie odrębną ustawą, w niedługim czasie będzie skierowana również do Senatu, w kompetencjach Inspekcji Weterynaryjnej będzie w zakresie obowiązków wpisana współpraca z krajową komisją etyczną i lokalnymi komisjami etycznymi.

Nie chcę nadużywać cierpliwości, ale o tyle nie byłoby to kłopotliwe, że delegacja byłaby fakultatywna, że nie zobowiązywałaby ministrów, ale tylko uprawniałaby, a więc to przecież nie szkodzi. A gdyby się okazało, że są problemy z tą współpracą, a ministrowie mieliby dobry pomysł, to może by to państwu nie przeszkadzało?

Jeżeli można, chciałbym zaproponować, żebyśmy zmienili formułę. Może pan minister - ja bym poparł wniosek pani senator Liszcz - zechciałby omówić te wszystkie poprawki, a potem byśmy przeszli do głosowania, może zechciałby pan powiedzieć, jakie jest pańskie zdanie, bo bez przerwy odwołujemy się do zdania ministra, więc gdybyśmy to połączyli, omówiłby pan te wszystkie poprawki w jednym wystąpieniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już dochodzimy do końca, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Jeszcze, jeszcze.)

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki? (5)

Proszę autora, pana senatora Wielowieyskiego, o uzasadnienie.

Uzasadnienie jest niezmiernie praktyczne: w przypadku niektórych komisji, które mogą być bardzo niewielkie, na przykład mogą mieć tylko pięciu czy sześciu członków, byłoby po prostu lepiej, żeby projekt mógł być przekazywany na wniosek trochę mniejszej liczby członków, tak aby byli oni po prostu na podorędziu. Dlatego bezpieczniej jest przyjąć 1/3 zamiast obowiązkowych trzech.

To samo jest w propozycji Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Sprawa jest bardzo ważna, więc proszę mi wybaczyć, że zajmę troszkę czasu. Chodzi o to, że w obecnej ustawie o ochronie zwierząt, która te sprawy reguluje, jest pełny nadzór Inspekcji Weterynaryjnej nad przestrzeganiem przepisów ustawy o doświadczeniach, a sformułowanie w art. 33 wyłącza...

(Głos z sali: A co z poprawką czterdziesta trzecią?)

Poprawka czterdziesta trzecia została przegłosowana wcześniej i nie uzyskała poparcia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale niech pani wybierze.)

Ja bym wybrała poprawkę czterdziestą czwartą, ale nie wiem, co pan minister na to.

Jestem przeciwny z racji tego, że takie sformułowanie powoduje, iż Inspekcja Weterynaryjna będzie nadzorować nawet ministra nauki i krajową komisję etyczną.

A czy pan minister poparłby poprawkę czterdziestą piątą, która jest tylko lekkim uzupełnieniem?

(Głos z sali: Nie.)

Pani Przewodnicząca, także nie, z racji tego, że poprawka czterdziesta piąta wprowadza obowiązek nadzoru nad przebiegiem doświadczenia spoczywający na Inspekcji Weterynaryjnej, a za przebieg doświadczenia odpowiada osoba wyznaczana przez kierownika jednostki prowadzącej doświadczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jest dobra. To jest tylko czysto wewnętrzna kontrola. Chcę, żeby państwo senatorowie uświadomili sobie, że robimy ogromny krok wstecz. Według dzisiejszej ustawy Inspekcja Weterynaryjna nadzoruje te działania, a jeśli my nie przyjmiemy tej poprawki, jeśli zostaniemy przy tym, co wyszło z Sejmu, to sama zgodność przeprowadzania doświadczeń z przepisami, z projektem... Jeśli nie przyjmiemy tej poprawki, będzie to poza kontrolą zewnętrzną. Proszę mieć tego świadomość.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo to jest moja poprawka.)

Ale była już debata plenarna piętro niżej. Przystąpmy więc do głosowania.

(Głos z sali: Ja mam propozycję, aby głosować nad poprawkami czterdziestą czwartą i czterdziestą piątą łącznie.)

(Głos z sali: Tak, wykluczają się, przepraszam.)

Kto z państwa jest za poparciem poprawki czterdziestej piątej, proszę podnieść rękę. (4)

Ja zgłaszam wniosek mniejszości. Rozumiem, że pan senator się do mnie przyłącza. Będzie pan senator sprawozdawcą? Może byłoby lepiej, żeby...

(Głos z sali: Dobrze.)

Poprawka czterdziesta szósta jest konkurencyjna w stosunku do poprawek czterdziestej dziewiątej i pięćdziesiątej. Jej autorem jest pan senator Wielowieyski.

Ja nie kwestionuję tych rozwinięć z poprawek czterdziestej dziewiątej i pięćdziesiątej. Stwierdzam tylko, że po prostu to, co jest w poprawce czterdziestej szóstej, jest korelatem, uzupełnieniem poprawki trzydziestej, którą już zaopiniowaliśmy pozytywnie. Jest to jak gdyby odpowiednik po drugiej stronie.

Tak, w poprawce trzydziestej była mowa o tym, że komisja etyczna współpracuje z Inspekcją Weterynaryjną, a w tej, że Inspekcja Weterynaryjna współpracuje z komisją etyczną.

Panie Ministrze, pomoże mi pan, którą poprawkę wybrać, jak będzie dobrze?

Pani Przewodnicząca, jeszcze raz chcę zwrócić uwagę, że rola Inspekcji Weterynaryjnej w zakresie nadzoru została określona w art. 33 ust. 1 i 2, jeśli chodzi o uprawnienia. Chodzi o nadzór nad przetrzymywaniem, hodowlą, prowadzeniem ewidencji zwierząt doświadczalnych w jednostkach doświadczalnych, hodowlanych i u dostawców oraz nad prowadzeniem dokumentacji dotyczącej doświadczeń. Nadzór nad przebiegiem samego doświadczenia sprawuje osoba wyznaczona przez kierownika jednostki doświadczalnej. Tylko i wyłącznie ta osoba sprawuje nadzór nad doświadczeniem, dlatego sprzeciwiam się wszystkim poprawkom, które sprowadzają się do przekazania tego nadzoru osobom innym niż ta osoba wyznaczona, zdaje się, że na podstawie art. 17 ust. 4, bo burzy to koncepcję całej ustawy.

Panie Ministrze, przepraszam, ale chcę uprzejmie zwrócić uwagę pana na to, iż przepadły, ku mojemu żalowi, ale przepadły, poprawki rozciągające nadzór Inspekcji Weterynaryjnej nad przeprowadzaniem doświadczenia i teraz mówimy już o czym innym. Chodzi o nadzór w takim zakresie, w jakim jest on w ustawie sejmowej, i chodzi tylko o współpracę w tym zakresie z krajową komisją etyczną, która już jest zapisana od strony komisji. Chodziło o pewną paralelę i zdawało mi się, że pan na tę ogólną formułę współpracy wstępnie się zgodził.

Chciałabym jeszcze prosić o jedno: żeby łaskawie zechciał pan zwrócić uwagę na poprawkę czterdziestą dziewiątą, w której ja do minimum sprowadzam to, co w znacznie szerszym wymiarze proponowali panowie senatorowie Romaszewski i Wielowieyski. Panowie proponowali, żeby komisje samodzielnie sprawdzały przebieg doświadczeń, zgodność przebiegu doświadczeń z projektem, z zaleceniami komisji. Ja się nie śmiałam przy tym upierać.

W tym przypadku jest zaś takie minimum, żeby członek krajowej komisji etycznej lub komisji lokalnej, mający pisemne upoważnienie przewodniczącego właściwej komisji, mógł uczestniczyć z pracownikiem Inspekcji Weterynaryjnej w określonych czynnościach: w wejściu do obiektów, w wizytowaniu - obok pracownika inspekcji. Nie sam, nie zamiast, tylko obok. To już jest minimum: umożliwić mu wgląd w to, co się dzieje.

Patrzę teraz, Pani Przewodnicząca, na poprawkę czterdziestą dziewiątą, w której proponuje pani senator współpracę Inspekcji Weterynaryjnej z krajową komisją etyczną oraz lokalnymi komisjami etycznymi w zakresie nadzoru określonego w ust. 1. Współpracę z lokalnymi komisjami etycznymi jeszcze bym rozumiał, ale z krajową komisją oraz z komisją lokalną, czyli i z jedną, i z drugą, kiedy podstawową, można powiedzieć, jest lokalna komisja etyczna, bo przede wszystkim ona wyraża opinie... Ewentualnie można by było zaakceptować zapis mówiący o współpracy z lokalnymi komisjami etycznymi.

Dobrze, to ja, jeżeli mam szansę, wprowadzam autopoprawkę.

Przy wykonywaniu nadzoru Inspekcja Weterynaryjna współpracuje z lokalnymi...

Jeszcze patrzę na ust. 5: członek krajowej komisji etycznej lub członek lokalnej komisji etycznej, mający pisemne upoważnienie przewodniczącego właściwej komisji, może uczestniczyć...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jedyny konkret.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko żeby mógł wejść w towarzystwie inspektora, razem z nim.)

Dobrze, niech będzie. Chociaż czy taki profesor, prorektor akademii medycznej, który jest przewodniczącym komisji, nie mógłby wejść? Czy to naprawdę byłoby coś złego? On i tak przeważnie nie ma czasu.

(Głos z sali: Bez krajowej komisji etycznej, tak, Panie Ministrze?)

Tylko czy wykluczenie członków krajowej komisji etycznej przy dopuszczeniu członków komisji lokalnych byłoby stosowne?

(Senator Janusz Bargieł: Pani Przewodnicząca, prosiłbym, jeżeli można, żeby udzieliła mi pani głosu.)

Ja tylko chciałbym się dowiedzieć, Panie Ministrze, gdyby był pan uprzejmy... Poparcie dla poprawki pana senatora Wielowieyskiego, która jest, jak mi się wydaje, najkrótsza i najswobodniejsza, i wycofanie zapisu dotyczącego krajowej komisji etycznej, a zostawienie tylko współpracy z lokalnymi komisjami etycznymi chyba by było najsłuszniejszym rozwiązaniem, jeżeli ja dobrze zrozumiałem pana ministra. Byłby zapis mówiący, że Inspekcja Weterynaryjna współpracuje z lokalnymi komisjami etycznymi, a pominęlibyśmy krajową komisję etyczną, bo myślę, że chyba do tego pan minister zmierzał. Do takiej konkluzji dochodzę.

(Głos z sali: Ja mam propozycję, żeby swoją opinię wyraził profesor Kozłowski, praktyk w tej materii. Można prosić?)

Panie Profesorze, błagam - dobrą opinię.

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Głos z sali: Czyli co skreślamy?)

(Głos z sali: Wszystko do końca.) (Wesołość na sali)

Panie Ministrze, gdyby profesor Czepułkowski czy profesor Elżanowski, członek krajowej komisji, chcieli wejść z inspektorem, to mamy im tego zabronić? Oni nie będą się pchać, bo nie mają na to czasu, ale mamy ich wykluczyć? W terenie profesor z Lublina czy z Wrocławia może, a ten, który jest w komisji krajowej, nie może? Skoro jednak pan się nie zgadza na komisję krajową, to już ją wykreślam, tylko apeluję...

(Senator Janusz Bargieł: Czy pani przewodnicząca udzieli mi jeszcze raz głosu?)

Jeżeli byłaby pani uprzejma... Ja po prostu chcę zwrócić uwagę, bo tu pan profesor Kozłowski mówił, że nie ma problemu w Inspekcji Sanitarnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli ktoś zna struktury powiatowe i wie, na co te służby mają pieniądze i jak one funkcjonują, że czasami nie mają lokali, a my je obciążamy dodatkowymi zadaniami... Ja pragnę zwrócić na to uwagę, bo żyjemy w określonych realiach. Ja nie wiem, czy państwo... Dokładamy im dodatkowe obowiązki.

Panie Ministrze, proszę pana...

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie, można?)

Wie pan, ja zgadzam się z senatorem Bargiełem i z panem co do jednej kwestii: rzeczywiście chodzi tu przede wszystkim o komisje lokalne. Ja nie wiem, o co my się spieramy. Przecież jeżeli będzie sprawa jakiegoś ogólnego standardu, to będzie musiała się wypowiedzieć komisja krajowa. Dla mnie rzeczywiście najważniejsze są komisje lokalne i gdyby był to warunek sine qua non, to ja mogę skreślić ten kawałek, tylko że to jest trochę bez sensu.

(Głos z sali: To skreślamy.)

(Głos z sali: Dobrze, głosujemy.)

(Głos z sali: A poprawka czterdziesta siódma?)

(Głos z sali: Teraz powinniśmy rozpatrzyć poprawkę czterdziestą siódmą.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, one się nie wykluczają, dlatego że ust. 4 z poprawki czterdziestej dziewiątej dokładnie pokrywa się z poprawką czterdziestą szóstą, zaś ust. 5 jest czymś nowym, dodatkowym.

Błagam, chodzi o możliwość wejścia komisji. Przecież pan się na to zgodził, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Teraz chyba powinniśmy głosować nad poprawką czterdziestą siódmą, prawda?)

(Głos z sali: Przepraszam, Pani Przewodnicząca, ale przegłosowaliśmy poprawkę czterdziestą szóstą, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką czterdziestą dziewiątą. Proponuję przejść do poprawki czterdziestej siódmej.)

(Głos z sali: Nie wyklucza.)

Dobrze, dla uspokojenia atmosfery wróćmy do poprawki czterdziestej siódmej. Chodzi w niej o to, żeby wymienić, że zwierzęta są także przetrzymywane, co było wszędzie wyszczególnione, a w tym miejscu nie. Jest to drobne uzupełnienie, przy którym nie będę się upierać.

(Głos z sali: Panie Ministrze, co pan na to?)

Proszę państwa, przesłanką poprawki czterdziestej ósmej był przede wszystkim niepokój wynikający ze formułowania art. 33, który w ust. 2 pkt 3 lit. c mówi, że Inspekcja Weterynaryjna ma prawo wglądu do opinii komisji etycznych. Mnie to strasznie zaniepokoiło z elementarnego powodu: jeżeli ma się prawo, to znowu... To jest to samo co w sytuacji, gdy mówi się: może. Ona może współpracować, ale może nie wykorzystywać tego prawa.

Pani mecenas, którą bardzo szanuję, tak jak w ogóle my wszyscy Biuro Legislacyjne, zwróciła mi uwagę, żeby tego nie robić, żeby tego nie kwestionować, tylko po prostu podać uzupełnienie. Wobec tego ja jestem gotów wycofać ten fragmencik, w którym domagam się skreślenia prawa wglądu. Niech już będzie to prawo wglądu, ale trzeba to uzupełnić i po prostu powiedzieć, że istnieje obowiązek Inspekcji Weterynaryjnej wykorzystywania opinii komisji etycznej. Uważam, że jeżeli nie będzie tego punktu, to bez sensu będzie wprowadzenie tylko punktu mówiącego o prawie do wglądu. Wydaje mi się, że jeżeli jednak byśmy przyjęli to uzupełnienie, dodanie ust. 2a, tak jak proponujemy, to rzeczywiście domaganie się skreślenia prawa wglądu jest niepotrzebne.

Proszę bardzo, pan senator Dzido.

Panie Senatorze, w czym ma się przejawiać obowiązek wykorzystywania opinii?

(Senator Henryk Dzido: To napiszmy, że mają przeczytać.)

Panie Mecenasie, jest napisane, że mają prawo wglądu do tych dokumentów i opinii, tylko że chodzi o to, aby to nie było prawo, ale żeby był to obowiązek, by oni tego wglądu dokonali.

Pani Przewodnicząca, w każdej z tych poprawek jest daleko idąca nieufność do każdego: do kierownika jednostki, do osoby wyznaczonej przez kierownika, do lekarza weterynarii. Wszystkie te poprawki wychodzą z takiego założenia, nawet ta interpretacja, o której wcześniej mówił pan senator Wielowieyski, że inspekcja ma prawo wglądu, że jednostka prowadząca doświadczenie nie może odmówić mu prawa wglądu do dokumentów. I tak to jest określone: on ma prawo zażądać dokumentów, a jednostka nie ma prawa mu tego odmówić. Tak to było sformułowane.

Propozycja z poprawki czterdziestej ósmej w moim przekonaniu jest - przepraszam bardzo za takie sformułowanie - śmieszna, bo wprowadzamy obowiązek wykorzystywania, czytania tej opinii. Inaczej tej kontroli nie da się przeprowadzić, od tego trzeba ją rozpocząć. Mamy napisane, że pracownik Inspekcji Weterynaryjnej ma obowiązek wglądu do dokumentów, również do opinii komisji etycznej. On kontrolę musi zacząć od tego, co jest napisane w opinii, jak były przeprowadzane doświadczenia, jakie są dokumenty. Wydaje się, że jest to zbędne wprowadzanie określeń, które w moim przekonaniu nie są potrzebne. Przepraszam, ale nie mogę zaakceptować tej propozycji.

Ja mam pytanie dla rozładowania naszych nastrojów skierowane do pana senatora Wielowieyskiego, którego bardzo cenię: Panie Senatorze, jeśli komisja etyczna wyda opinię, żeby usunąć z tej sali senatora Bogusława Litwińca, to czy to będzie oznaczało, że Inspekcja Weterynaryjna ma obowiązek mnie usunąć?

(Senator Dorota Simonides: Nie, bo nie jest pan zwierzęciem.)

(Głos z sali: Jest zwierzęciem naczelnym.)

(Głos z sali: Zwierzęciem politycznym.) (Wesołość na sali)

Ja odpowiem w trzech słowach. Niezależnie od kwestii przynależności senatora Litwińca do naczelnych problem w tym zakresie polega po prostu na tym, że...

(Senator Bogusław Litwiniec: Czy naprawdę Inspekcja Weterynaryjna ma obowiązek wziąć mnie za frak i wyprowadzić za drzwi?)

Jeszcze raz. Jeżeli praktycy, to znaczy pani senator Liszcz, pan profesor Kozłowski, zakwestionują to, to ja mogę ustąpić, bo ja nie zajmuję się sprawami Inspekcji Weterynaryjnej ani komisji etycznych, ale w opinii komisji etycznej mogą być, proszę państwa, po prostu zastrzeżenia albo uwarunkowania, mogą być opisane pewne sprawy dotyczące warunków i sytuacji, w której dokonywane jest doświadczenie. Dlatego oni powinni to znać, powinien być obowiązek przeczytania, a nie tylko prawo wglądu, w tym przypadku zobowiązujące jednostkę kontrolowaną.

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czterdziestej ósmej, proszę podnieść rękę. (1)

(Głos z sali: 1 osoba za, 14 przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu.)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli można, Pani Przewodnicząca...)

W dalszym ciągu uważam, że jakaś przesłanka jest, w każdym razie bardzo proszę o skreślenie lit. a, która...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, w ramach autopoprawki, tak?)

Skreślamy skreślenie prawa wglądu z lit. a, dobrze.

Teraz pozwolę sobie jeszcze wrócić do poprawki czterdziestej dziewiątej, z której ust. 1 jest oczywiście nieaktualny, zaś ust. 2 jest...

(Głos z sali: Poprawka czterdziesta dziewiąta?)

Pani Senator, ta poprawka musiałaby być zmodyfikowana...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, modyfikuję ją, tylko...)

...podzielona na dwie części.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Modyfikuję ją właśnie tak, że...)

Tylko ja w tej chwili naprawdę mam problem, czy traktować teraz w drodze reasumpcji możliwość głosowania nad ust. 5. Jest to już rodzaj takiej reasumpcji. Jeżeli komisja na to się zgodzi... To nie ja mam się na to zgodzić, tylko komisja.

Nie, jakiej reasumpcji? Przepraszam, nie chodzi o reasumpcję. Ust. 4 jest nieaktualny w związku z tym, że poprawka czterdziesta szósta została przegłosowana. Z kolei jeżeli chodzi o ust. 5, błędna była uwaga, że przyjęcie poprawki czterdziestej szóstej wyklucza głosowanie nad poprawką czterdziestą dziewiątą.

Uwaga była prawidłowa w odniesieniu do poprawki sformułowanej tak, jak była zapisana, czyli łącznie, że dodaje się ust. 4 i 5. Tak to było zapisane w przyjętych poprawkach.

Ja po prostu wprowadzę autopoprawkę mówiącą, że do art. 33 dodaje się ust. 4 w brzemieniu...

(Głos z sali: Czy to jest zgodne z regulaminem?)

Przepraszam, ja mam pytanie do pani mecenas: czy w związku z tym, że poprawka czterdziesta szósta została przegłosowana i że przeczytano nam, iż przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawkami czterdziestą dziewiątą i pięćdziesiątą, mamy w tej chwili prawo dokonać takich zmian?

Uważam, że za zgodą komisji moglibyście państwo, ale musi się na to zgodzić komisja. W tej chwili to nie ja mogę wydać taką decyzję.

(Senator Jerzy Pieniążek: Trzeba więc poddać pod głosowanie zgodę.)

(Senator Janusz Bargieł: Proszę zarządzić głosowanie.)

(Głos z sali: Ale minister opiniuje tylko poprawki, a nie procedurę.)

Szanowni Państwo, przecież to nie chodzi o to, czy jest to poprawka Liszczowej, czy nie, chodzi o zwierzęta. Przecież ja nie mam w tym żadnego interesu, tak jak państwo nie macie interesu, żeby tego nie było. Jesteśmy w przededniu Wigilii, chodzi po prostu o zwierzęta i o umożliwienie komisji etycznej wglądu razem z inspektorem, bo to jest minimum.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, jest głos.)

Krzyczcie państwo na mnie. Ja wszystko zniosę dla sprawy.

Pani Przewodnicząca, naprawdę z całym szacunkiem, kiedy przeglądam te wszystkie poprawki... Oczywiście my pani poprawki szanujemy, ale pani doskonale o tym wiedziała, że większość tych poprawek jest pani autorstwa, więc powinna się pani zdecydować: albo pani uzasadnia swoje poprawki, albo pani prowadzi głosowania, bo jedno od drugiego trzeba oddzielić, to się wzajemnie wyklucza, a w tej chwili naprawdę jest tak, że w końcu nie wiemy, czy pani prowadzi głosowania, czy pani uzasadnia swoje poprawki. My je szanujemy i my jako senatorowie wiemy, czy mamy głosować za, czy przeciw. Zabiera głos pan minister i mówi, czy popiera daną poprawkę, czy nie, a decyzję podejmuje komisja i myślę, że nie ma sensu tak długo debatować nad jedną poprawką. Ja widzę, że jest jeszcze kilka poprawek. Jak rozumiem, to końcówka. Jeśli chce pani je uzasadniać, to proszę przekazać prowadzenie obrad komuś innemu.

Bardzo proszę, gdyby pan przewodniczący był uprzejmy przejąć...

(Głos z sali: Proszę zwrócić uwagę, jak zasadne było moje pierwsze pytanie.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Zbigniew Kulak)

Proszę państwa, w tym momencie mamy spór proceduralny. Tak jak pani mecenas powiedziała, musielibyśmy poddać pod głosowanie zgodę na autopoprawkę zgłoszoną przez panią senator Liszcz.

Kto jest za wyrażeniem zgody na to, żeby pani senator Liszcz zmodyfikowała swoją poprawkę? Wtedy jeszcze raz byśmy procedowali nad tą częścią, która zdaniem pani senator nie jest uwzględniona w rozstrzygnięciu dwa głosowania temu.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę prosić o głos?)

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: To nie jest autopoprawka.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Pani senator ma prawo zmodyfikować poprawkę, jeżeli komisja...)

Ja chcę ograniczyć moją poprawkę tylko do tego ustępu, ale na to nie wymaga się zgody komisji.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale myśmy już głosowali nad całą poprawką czterdziestą dziewiątą.)

Nie, nie, głosowaliśmy nad poprawką czterdziestą szóstą, która czyni bezprzedmiotową...

Pani Mecenas, proszę o sformułowanie pytania, które mam postawić senatorom.

Pani senator w tej chwili modyfikuje swoją poprawkę czterdziestą dziewiątą, sprowadzając ją tylko do tego, że w art. 33 dodaje się ust. 5 w podanym brzmieniu. Tak to zrozumiałam.

Tak, ust. 4 w brzmieniu takim jak ust. 5. De facto skreślamy więc treść zawartą w ust. 4 w tej poprawce.

Wydaje mi się, że trzeba teraz postawić pytanie, czy komisja w tym układzie zgodzi się, skoro merytorycznie przegłosowana poprawka czterdziesta szósta... Gdyby ta poprawka rzeczywiście była rozbita na dwie części i gdyby były to dwie poprawki, to ja bym w tym wypadku nigdy nie zapisała, że przyjęcie poprawki czterdziestej szóstej wykluczy głosowanie nad poprawką zawierającą tylko i wyłącznie ust. 5.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę, Panie Przewodniczący?)

A więc wracamy do tego, o czym ja mówię: czy zgodzić się na modyfikację zapisu poprawki czterdziestej dziewiątej, czy nie.

(Głos z sali: Nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Reasumpcja głosowania musiałaby nastąpić tylko przy zmodyfikowaniu poprawki czterdziestej dziewiątej. Jeśli już iść na jakieś ustępstwa, to...

Wobec tego czy jesteście państwo za reasumpcją głosowania nad poprawką czterdziestą szóstą?

(Senator Teresa Liszcz: Nie, nie. Panie Senatorze, czy mogę?)

Naprawdę serdecznie państwa przepraszam, ale chodzi mi o to, że... Poprawka czterdziesta szósta została przegłosowana - i dobrze. W sytuacji, gdybym ja nie dokonała autopoprawki, poprawka czterdziesta dziewiąta nie powinna już podlegać głosowaniu, ale każdy senator ma prawo dokonać autopoprawki bez zgody komisji. Ja nie...

(Głos z sali: Przed głosowaniem.)

(Głos z sali: Przepraszam, ja umiem czytać.)

(Głos z sali: Nie została przegłosowana.)

(Głos z sali: Poprawka czterdziesta szósta została przegłosowana.)

Proszę państwa, poprawka pani senator Liszcz została przegłosowana w sensie wykluczenia, bo taka była dyspozycja przed podniesieniem przez państwa rąk przy poprawce czterdziestej szóstej. Z kolei teraz państwo musielibyście zgodzić się nie tyle na daleko idącą modyfikację w zapisie, bo modyfikacja jest możliwa, ile na to, ażeby po prostu wrócić do ponownego głosowania nad poprawką czterdziestą szóstą bez wykluczenia poprawki czterdziestej dziewiątej w nowym brzmieniu, po modyfikacji.

Tak jest, do tego zmierzam: reasumpcja głosowania nad poprawką czterdziestą szóstą przy uwzględnieniu faktu, że nie wyklucza, tak?

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Teresa Liszcz: Mogliby więc państwo ponownie głosować.)

A więc musielibyśmy podjąć decyzję w sprawie głosowania jeszcze raz nad poprawką czterdziestą szóstą, biorąc pod uwagę to, że ona i tak, i tak nie wyklucza.

(Senator Teresa Liszcz: Dobrze, ale ja mam prośbę, którą mam prawo zgłosić.)

Ja zgłaszam, bo każdy senator ma do tego prawo, autopoprawkę do swojej poprawki, ograniczam tę poprawkę do ustępu...

(Głos z sali: Nie może pani.)

Nie, pani senator, dlatego że przechodzimy do rozpatrywania poprawki pięćdziesiątej.

Pierwszy raz słyszę, żeby senator nie mógł zgłosić autopoprawki. Pani mecenas, co pani mówi?

Ja uważam, że mogłaby pani zmodyfikować tę poprawkę, rozpisując ją na dwie.

(Senator Teresa Liszcz: Tak robię.)

W poprawce czterdziestej dziewiątej mogłaby pani po prostu zmienić tylko zapis, który by mówił, że w art. 33 dodaje się ust. 4 w takim brzmieniu, jakie ma ust. 4. I druga poprawka: w art. 49 dodaje się ust. 5 w podanym brzmieniu.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale czy po głosowaniu jest to możliwe?)

Teraz już nie będziemy nad tym głosować. Pani senator już tylko to zmodyfikuje, a u nas zostało to już przegłosowane. Pani senator będzie to miała rozpisane osobno na posiedzenie Senatu.

(Głos z sali: Bez poparcia komisji.)

(Głos z sali: Czy tak można?)

O ile wiem, autor może zmieniać poprawkę do samego posiedzenia plenarnego Senatu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Jeszcze nawet na posiedzeniu Senatu mogłaby pani to zrobić. Wtedy sprawiłoby to może większą trudność, bo...)

(Głos z sali: Pani Mecenas, pytanie jest proste: czy można? Niech pani odpowie: tak czy nie, bo znowu pani kombinuje na wszystkie strony.)

(Głos z sali: Można.)

Można. Ja sam byłem w Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, kiedy zmienialiśmy regulamin, i wiem, że w tym właśnie zakresie senator jest autorem poprawki aż do głosowania na posiedzeniu plenarnym i może ją zarówno wycofać, jak i zmodyfikować.

(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję.)

(Senator Teresa Liszcz: Tylko ja ją modyfikuję - niech to padnie - w taki sposób, jak mówiła pani mecenas.)

Pani senator może ją zmodyfikować w tej chwili, może ją zmodyfikować o północy, może ją zmodyfikować o godzinie 8.50 jutro.

(Senator Teresa Liszcz: Chcę zmodyfikować ją teraz.)

(Senator Teresa Liszcz: Nie, nie mam zamiaru. Rozbijam tylko tę poprawkę na dwie poprawki. Dziękuję.)

Jej autor, pan senator Romaszewski, jest wśród nas.

Idea jest bardzo prosta. Inspekcja Weterynaryjna ma po prostu dostatecznie dużo najrozmaitszego rodzaju zajęć i jeżeli pojawia się ktoś, kto jest chętny, by z nią współpracować, to należy to przyjąć. Nie ma obowiązku, Inspekcja Weterynaryjna może wykorzystać ludzi, którzy chcą z nią współpracować. Taka jest treść tej poprawki.

Przedstawiciele organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, wchodzą w skład komisji etycznych i wydaje się, że nie ma już co rozciągać tego na wszystkie organizacje, wystarczy na tych reprezentantów, którzy są w komisjach etycznych. Ta współpraca z komisjami etycznymi jest wpisana we wcześniejszych przepisach, dlatego nie widzę potrzeby wprowadzania takiego zapisu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, co do tego nie ma obowiązku. Jeśli Inspekcji Weterynaryjnej to będzie nie na rękę, to po prostu ich nie przyjmie, bo ona z nimi współpracować może. Ja osobiście uważam, że powinna, ale to jest mój sąd, a sama Inspekcja Weterynaryjna współpracować może. W moim przekonaniu ludzi, którzy są pełni namiętności, pełni jakichś idei, żeby coś robić, należy wykorzystać w tym państwie, które usypia.

Panie Senatorze, słyszę głos pana senatora Wielowieyskiego, który proponuje ewentualnie odwrócić kolejność, czyli że to nie organizacje mogą, tylko Inspekcja Weterynaryjna może z organizacjami. Czy nie zgodziłby się pan na to?

To co, Panie Senatorze? Pan senator zmieniłby kolejność zapisu, tak? Proszę przeczytać po zmianie.

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Pani senator Liszcz jest wśród nas, proszę bardzo o przedstawienie tej poprawki.

Ja bardzo krótko. Zarówno ta poprawka, jak i poprawki pięćdziesiąta trzecia, pięćdziesiąta czwarta i pięćdziesiąta piąta dotyczą tego samego. W ustawie sejmowej nastąpiło obniżenie sankcji i w przypadku najgroźniejszych naruszeń ustawy powinny być moim zdaniem utrzymane dotychczasowe sankcje, łącznie z karą pozbawienia wolności do roku. Dziękuję.

Pani Senator, czy nad tymi poprawkami ma się odbyć głosowanie łączne, czy rozdzielne?

(Senator Teresa Liszcz: Nie, rozdzielne, tylko przyświeca im ta sama motywacja.)

Poprawka pięćdziesiąta druga.

Kto z państwa jest za...

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Proponuję głosować nad tymi wszystkimi poprawkami łącznie. Dlaczego nie? Jeżeli wszystkie są poparte...)

(Głos z sali: Oczywiście.)

Głosujemy łącznie nad poprawkami pięćdziesiątą drugą, pięćdziesiątą trzecią i pięćdziesiątą czwartą.

(Głos z sali: I jeszcze nad poprawką pięćdziesiątą piątą.)

Poprawka pięćdziesiąta siódma, wspólna...

(Głos z sali: Przyjęta.)

...została już przegłosowana.

Poprawka pięćdziesiąta ósma.

Sprawozdawczyni, czyli pani senator Liszcz, została wyznaczona na początku posiedzenia.