3. Rozpatrzenie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt (cd.).

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP poświęcone rozpatrzeniu następujących ustaw: ustawy o ochronie roślin, ustawy o doświadczeniach na zwierzętach oraz ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.

Witam na naszym posiedzeniu wiceministra rolnictwa Józefa Jerzego Pilarczyka i towarzyszące mu osoby, jak również przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Witam panią legislator i panią sekretarz. Jest kworum, więc możemy zacząć pracę. Mamy przed sobą poprawki do ustawy o ochronie roślin oraz do ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Trzecia ustawa jest w trakcie dopracowywania. Proponuję, abyśmy rozpoczęli pracę od ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, której koordynatorem był nasz kolega, profesor Marian Kozłowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwsza poprawka dotyczy art. 2 pkt 3. Chodzi o zmianę definicji zwierząt laboratoryjnych poprzez dodanie wyrazów "w szczególności", które doprecyzują tę definicję w taki sposób, że zwierzęta będą tu wymienione przykładowo, a ponadto rozszerzy jej zakres.

Panie Ministrze?

Proszę, poprawka druga, pani Haniu.

W pkcie 5 tego samego artykułu zmienia się definicję doświadczenia w taki sposób, żeby w zakres pojęcia wchodziły również testy.

Jestem przeciw. Merytorycznie mogę się z tym zgadzać, ale jestem przeciw dlatego, że w tekście całej ustawy, w żadnym innym miejscu nie ma słowa "test". Wprowadzając tutaj takie określenie, nie odnosimy się do niczego. Jestem więc przeciwny.

Panie Przewodniczący, ta poprawka merytorycznie nic nie zmienia. Nie możemy więc stwierdzić, że jest ona niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Zarówno wersja uchwalona przez Sejm, jak i ta wersja mieszczą się w zakresie dyrektyw.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czy ma pan uwagi do pierwszej poprawki?)

Nie mam. Nie zgłaszamy także zastrzeżeń do całej reszty poprawek.

Kolega koordynator profesor Kozłowski.

W art. 1 są wyszczególnione działania, które mieszczą się w pojęciu "doświadczenie" i tam jest miejsce na testy, eksperymenty oraz na wszystko, co rozumiemy pod tym słowem. Dzisiaj zgadzam się więc z panem ministrem. Wczoraj mówiłem "nie" na wszelki wypadek, bo bałem się, żeby Senat nie odrzucił ustawy.

Rozumiem.

Proszę o poprawkę trzecią, pani Haniu.

Poprawka trzecia dotyczy humanitarnego uśmiercania zwierzęcia. Została ona przyjęta przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i na tym posiedzeniu była poparta przez ministra.

Dziękuję.

Dziękuję. UKIE wypowiedziało się.

Czwarta poprawka dotyczy art. 4 ust. 1. Mamy dwie poprawki dotyczące tego artykułu, bo zapisałam dwie propozycje do wyboru. Poprawka zmierza do doprecyzowania przepisu, który zabrania dokonywania doświadczeń na zwierzętach czuwających właśnie w zakresie wydawania przez nie głosu. Tutaj od państwa decyzji zależy, która propozycja zostanie przyjęta, i czy w ogóle są one konieczne.

(Senator Marian Kozłowski: Poprawkę piątą zgłosiła Polska Akademia Nauk.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak.)

Skłaniam się do zaakceptowania poprawki czwartej. Definicja tego określenia jest następująca: "zabrania się stosowania środków lub procedur mających na celu pozbawienie zwierząt używanych do doświadczeń". Chodzi więc o sytuację taką, kiedy pozbawienie głosu ma być jak gdyby celem samym w sobie. Jeżeli jednak pozbawienie to będzie miało miejsce na przykład przy okazji zabiegu głębokiego znieczulenia, to jest ono dopuszczalne. Zapis w art. 4: "pozbawienie zwierząt używanych do doświadczeń zdolności wydawania głosu" dotyczy sytuacji, kiedy głębokie znieczulenie pośrednio powoduje pozbawienie zdolności wydawania głosu.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czyli opowiada się pan za poprawką czwartą.)

Tak, ale powinien ją zaakceptować Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Proszę bardzo, Panie Profesorze, co pan na to?

Poprawkę piątą zgłosił prezes Polskiej Akademii Nauk.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Ale zdaje się, że wczoraj wycofał się z niej.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Propozycją pana Wielowieyskiego jest poprawka czwarta.)

(Senator Marian Kozłowski: No to przyjmujemy czwartą.)

Rozumiem.

Rozumiem zatem, że wstępnie przy czwórce stawiamy plus, a piątkę wykreślamy.

Dotyczy ona art. 11 ust. 5. Została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, przyjęta przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Spraw Zagranicznych i akceptowana przez ministra.

Panie Ministrze?

Tu mamy do czynienia z dwiema poprawkami do tego samego art. 17 ust. 4. Pierwsza jest dalej idąca i ma charakter merytoryczny. Druga jest propozycją Biura Legislacyjnego i doprecyzowuje tylko rozwiązanie zawarte w tym przepisie. Chodzi o to, by jasny był cel tej regulacji. Natomiast pierwsza jest merytoryczna, została zgłoszona przez pana senatora Wielowieyskiego i dotyczy zupełnie innych problemów.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To znaczy, że poprawki siódma i ósma dotyczą tego samego przepisu?)

(Senator Marian Kozłowski: Pani legislator powiedziała wszystko.)

Jestem przeciwny poprawce siódmej, gdyż, tak jak powiedziała pani legislator, ma ona charakter merytoryczny. Pragnę zwrócić uwagę na to, że kierownik jednostki doświadczalnej odpowiedzialny za doświadczenia miałby w porozumieniu z lokalną komisją etyczną wyznaczyć osobę odpowiedzialną. Porozumienie oznacza zgodę. A więc odpowiedzialność ponosiłaby tu lokalna komisja etyczna. Odpowiedzialność ponosi tu kierownik. W związku z tym wprowadzanie "zapisu w porozumieniu z lokalną komisją" jest nie do przyjęcia. Jestem natomiast za przyjęciem poprawki ósmej.

Rozumiem.

Czyli wstępnie przy siódmej poprawce stawiamy minus, a przy ósmej - plus.

Proszę o poprawkę dziewiątą, Pani Haniu.

Jest to poprawka senatora Wielowieyskiego do art. 27 ust. 2 pkt 4 i ma też charakter merytoryczny. Szkoda, że nie ma autora, żeby zreferował jej cel. Sensem tej poprawki jest rozszerzenie zakresu zadań krajowej komisji etycznej.

Ta poprawka niczego nie wnosi, ponieważ minister właściwy w tych sprawach jest zobowiązany zasięgać opinii w kwestii projektów aktów prawnych. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie ma zastrzeżeń. Myślę, że można poprawkę zaakceptować.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dziękuję, Panie Ministrze...)

Przepraszam, ale to już jest nowe brzmienie, a muszę popatrzeć na stare. Tam było napisane: "standardów przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach, a w szczególności opiniowania". Jestem jednak przeciwny, bo w rządowym projekcie jest istota całej ustawy: "a w szczególności w sprawach etycznych standardów przeprowadzenia doświadczeń na zwierzętach". W tej poprawce nie mówi się o tym, co najważniejsze, czyli o opiniowaniu etycznych standardów w przeprowadzaniu doświadczeń na zwierzętach. Zapis w ustawie jest lepszy, w związku z tym jestem przeciwny poprawce.

(Senator Marian Kozłowski: Popieram pana ministra.)

Jest to poprawka senatora Wielowieyskiego. W tymże samym art. 2 ust. 2 dodaje się pkt 5 w brzmieniu: "współpraca z inspekcją weterynaryjną nadzorującą przestrzeganie przepisów ustawy szczególnie w zakresie współdziałania powiatowych lekarzy weterynarii z lokalnymi komisjami etycznymi". Poprawka ta merytorycznie wkracza w sferę wzajemnych relacji...

Jestem przeciwny, aczkolwiek zapis taki sugeruje dobre intencje. Nie jest tu jednak zdefiniowany zakres współpracy oraz to, na czym ma ona polegać. W niedługim czasie będziemy pracować nad ustawą o Inspekcji Weterynaryjnej i wtedy do ustawy tej można będzie dopisać zakres obowiązku współpracy inspekcji z organizacjami pozarządowymi, między innymi z komisją. Będzie to bardziej odpowiednie miejsce. Jestem przeciwny.

(Senator Marian Kozłowski: Popieram pana ministra.)

Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chce głos zabrać?

(Senator Marian Kozłowski: Ile mamy powiatów w naszym województwie?)

(Senator Marian Kozłowski: A komisja jest jedna.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To jest straszny problem.)

(Senator Marian Kozłowski: I wtedy będzie problem. Trzeba będzie rozmawiać z każdym lekarzem powiatowym. A komisja składa się z profesorów oraz przedstawicieli wydziałów weterynarii i trzeba będzie to uzgadniać.)

I w ten sposób, Panie Doktorze, pan profesor sprytnie wskazał miejsce w szyku, tak?

(Senator Janusz Lorenz: Dobrze, niech będzie.)

(Senator Janusz Lorenz: Wycofuję się.)

Czy ktoś ma jeszcze uwagi? Nie.

W takim razie wstępnie stawiamy minus.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Autor jest na sali.)

Bardzo proszę, żeby w komisji etycznej był przedstawiciel nauk rolniczych. Jest w niej przewidziany przedstawiciel nauk humanistycznych, a rolniczych - nie.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Nie ma to większego znaczenia.)

(Senator Marian Kozłowski: Mieści się w tej liczbie.)

(Senator Marian Kozłowski: Ma znaczenie, bo do komisji nie wchodzą zootechnicy.)

(Senator Marian Kozłowski: Tak.)

(Senator Marian Kozłowski: Pan minister powinien sam o to dbać.)

(Senator Marian Kozłowski: To jest to samo.)

To jest konsekwencja tamtej poprawki, dotycząca komisji lokalnej.

Dobrze, dziękujemy.

Jest to poprawka senatora Wielowieyskiego. W art. 29 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "na podstawie pisemnego upoważnienia wydanego przez przewodniczącego lokalnej komisji etycznej jej członkowie mogą sprawdzać zgodność przebiegu prowadzonych doświadczeń z opiniami i zaleceniami wydanymi przez te komisje". Mam tylko taką uwagę, że nie wiadomo, co to są te zalecenia. Nie doszukałam się tego w ustawie.

Jestem przeciwny. Jest to rozszerzenie kompetencji.

Powiem, jak to wygląda w Olsztynie. Przedkłada się metodykę doświadczenia i komisja mówi, że nie zgadza się na pewien punkt. Wtedy trzeba poprawić i to wystarcza. Nikt nie oszukuje komisji etycznej, bo w publikacji trzeba napisać, że doświadczenie zostało przeprowadzone zgodnie z jej zaleceniami. Nikt z profesorów nie będzie oszukiwał.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ale tu chodzi o kontrolę.)

Jest to poprawka do art. 30 ust. 2. Chodzi o to, że zawarta w ust. 4 delegacja do wydania rozporządzenia wykonawczego obejmuje również sposób wynagradzania członków krajowej komisji etycznej, podczas gdy wyżej nie ma żadnego przepisu materialnego, który mówiłby, że osoby te mają otrzymywać wynagrodzenie. Tu jest problem, którego rozstrzygnięcie zależy od decyzji komisji. Można albo skreślić to upoważnienie albo dodać przepis materialnoprawny.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Wczoraj tę kwestię podniosło Ministerstwo Finansów.)

(Senator Marian Kozłowski: To niech decyduje minister.)

Czy zapis: "koszty związane z funkcjonowaniem komisji" nie wystarczy?

Wydaje mi się, że to nie jest jasne. Mnie też pierwotnie wydawało się, że to wystarczy, ale sprawdziłam kilka ustaw, i takie przepisy, jakie zaproponowałam, znajdują się w nich. Chociaż stan legislacji jest taki, że w niektórych ustawach takich zapisów brakuje. Są też inne rozwiązania.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jest to doprecyzowanie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Albo wręcz pisze się, ile pieniędzy dostają te osoby.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jest to więc uzupełnienie, Panie Ministrze.)

Dobrze.

Dotyczy ona art. 31 ust. 2. Jest to poprawka senatora Wielowieyskiego i szczerze powiem, że nie bardzo wiem, o co mu chodzi, bo ciężko mi pojąć, jak będzie wyglądało obliczenie jednej trzeciej członków.

Dobrze. Zapytamy pana ministra. Dziękuję bardzo.

Jest to podwyższenie progu, od którego lokalna komisja etyczna ma obowiązek przekazywania projektu doświadczenia do zaopiniowania przez krajową komisję etyczną. Jest to jedna trzecia składu w przypadku...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Od pięciu do dziewięciu osób.)

Od pięciu do dziewięciu. Jedna trzecia z dziewięciu to jest trzy osoby, a jedna trzecia...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Z siedmiu...)

...z pięciu to będzie dwóch. Czyli jest to jednak obniżenie progu. Chodzi o takie przypadki, kiedy lokalna komisja nie jest zgodna co do opinii. Ustawa mówi, że jeżeli co najmniej trzech członków złoży wniosek, to sprawę przekazuje się do zaopiniowania krajowej komisji etycznej. Tym sposobem, w nielicznych w komisjach lokalnych, na przykład o minimalnym pięcioosobowym składzie, do zgłoszenia wniosku potrzebnych będzie dwóch członków. Uważam, że to nie jest potrzebne. Trzech to próg wystarczający. Jestem przeciwko.

W art. 33 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "w zakresie wykonywania nadzoru, o którym mowa w ust. 1, Inspekcja Weterynaryjna współpracuje z krajową komisją etyczną oraz z lokalnymi komisjami etycznymi". Jest to poprawka senatora Wielowieyskiego, merytoryczna, zwiększająca uprawnienia inspekcji.

To jest to samo, czyli poprawka dotycząca zakresu kompetencji. Na czym miałaby polegać ta współpraca? Czy wzajemne informowanie to już jest współpraca, czy jeszcze nie? Wnioskodawcom chodzi zapewne o uczestnictwo. A jeżeli tak, to jestem przeciwny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to poprawka do art. 45. Uważam, że nie jest ona właściwa, bo dotyczy skreślenia w ustawie o ochronie roślin przepisu, który powinien być zdecydowanie skreślony. Może przeczytam ten przepis. Nie wiem, co powie na to pan minister.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czy pani jest za skreśleniem?)

Jest pani za jej odrzuceniem?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak.)

Pan profesor.

Stawiamy minus. Dobrze.

Proszę o zestawienie poprawek. Wstępnie za - poprawka pierwsza, trzecia, czwarta, szósta, ósma, jedenasta, dwunasta, czternasta i siedemnasta. Zgadza się w wykazie?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Głosowaliśmy nad tymi, które chcieliśmy przejąć.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie musimy.)

(Senator Marian Kozłowski: Tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, już idzie.)

Skąd nabrało się tutaj tyle poprawek?

(Głos z sali: To moje poprawki.)

W tej chwili możemy zatem omówić poprawki dotyczące odzespolenia wojewódzkich inspektorów, które zgłosił senator Izdebski. Rozumiem, że zostały one przygotowane całościowo, dlatego jest ich tyle. Ale i tak musi być tu pani legislator, bo widzę, że poprawki zostały przez nią dziwnie podzielone.

To są poprawki legislacyjne. Rozumiem. Druga grupa to poprawki, które wynikają z wniosków pana Izdebskiego, a pierwsza to wnioski pana ministra.

(Głos z sali: Niestety.)

Przy rozpatrywaniu pierwszej grupy jest potrzebna pani legislator. Pan minister jest na miejscu. Proponuję, żebyśmy poprawki do ustawy o ochronie roślin rozpatrywali od tyłu. Najpierw te zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.

Co pan Anulewicz na to?

Teraz cały blok poprawek, dotyczących odzespolenia.

Ani minister rolnictwa, ani żaden inny minister nie może patrzeć wąsko, tylko w aspekcie interesu swojego resortu. Musimy patrzeć szeroko, mając na względzie interes ogólnokrajowy. Jeszcze raz podkreślam - kilka lat temu przyjęta została określona koncepcja organizacji administracji w państwie, którą rząd zobowiązany jest realizować. Dopóki parlament nie uchwali zmiany tej koncepcji, rząd utrzymuje taki sposób przypisywania kompetencji poszczególnym organom administracji.

Tak, Panie Przewodniczący. Blok poprawek dotyczących odzespolenia inspektorów wojewódzkich to jest koncepcja z druku nr 2147A. Dokonałam w tekście pewnych wytłuszczeń, tak żeby był on przejrzysty. Chodzi o skreślenie ust. 5 i 6 w art. 83. To jest propozycja nieco odmienna od tej z druku, ale taką otrzymałam do analizy na etapie prac senackich. Jest tutaj nieznaczna różnica, jeżeli chodzi o druk sejmowy, w którym art. 83 ust. 5 nadano nowe brzmienie i skreślono tylko ust. 6. W propozycji, którą otrzymałam do analizy, proponuje się skreślenie ust. 5 i 6. W tym bloku poprawek jest propozycja nadania nowego brzmienia całemu art. 106. Chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Skreślenie ust. 5 i 6 w art. 83 tak naprawdę nie wiąże się z odzespoleniem, ale zaprezentowałam je w ten sposób dlatego, że tak zostały przygotowane. Nadanie nowego brzmienia art. 106 - jest to poprawka z tego bloku, nad którym należy głosować łącznie - koliduje z poprawką ministerstwa.

W art. 106 po wyrazach "w drodze rozporządzenia" należy dodać wyrazy "szczegółową organizację inspekcji". Chodzi o to, ażeby minister w drodze rozporządzenia określił tę szczegółową organizację. Chcę zwrócić uwagę, że w przypadku głosowania następuje tutaj pewne wykluczenie. Zmiana treści art. 106 również nie jest konieczna z punktu widzenia prawidłowości koncepcji odzespolenia. Dlatego poprawki druga i czwarta w tym bloku zostały wytłuszczone jako te, które nie są niezbędne do przyjęcia tej koncepcji.

Panie Przewodniczący, jeżeli pod głosowanie nie byłyby podane poprawki druga i czwarta, to nie ma to większego znaczenia z punktu widzenia tej koncepcji. Poprawki pierwsza, trzecia, piąta i szósta nie wykluczają się z poprawkami Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chcę zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz: w poprawce piątej zaproponowałam, ażeby po art. 108, w rozdziale siódmym, dodać art. 108a i 108b ze względów porządkowych, a w poprawce szóstej wytłuściłam wyrazy "bezpośrednio podlegają". Z dniem wejścia w życie ustawy inspektorzy wojewódzcy podlegają bezpośrednio głównemu inspektorowi w rozumieniu przepisów o finansach publicznych. W ustawie o finansach publicznych nie ma mowy o bezpośrednim podleganiu, ale o podleganiu.

Tak. Zgadzam się z tym.

I szóstej.

Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą proponuję, by w treści art. 112a ust.1 nie znalazł się wyraz "bezpośrednio", ponieważ takiego terminu, jak "bezpośrednia podległość" nie ma w ustawie o finansach publicznych.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czyli bez słowa "bezpośrednio".)

"Inspektorzy podlegają głównemu inspektorowi".

Dobrze. Autopoprawka: bez "bezpośrednio".

Proszę państwa, mamy poprawki: pierwszą, trzecią, trzy, piąta i szóstą bez "bezpośrednio".

Wstępnie przyjmujemy poprawkę pierwszą, trzecią, piąta i szóstą bez "bezpośrednio".

Senator Anulewicz też jest za.

(Głos z sali: Już wszystkie, tak?)

Tak, wszystkie od pierwszej do dziesiątej. Proponuję głosować blokiem nad poprawkami zgłoszonymi przez pana ministra rolnictwa, poprawkami zgłoszonymi przez senatora Izdebskiego, czyli pierwszą, trzecią, piątą i szóstą z wykreśleniem "bezpośrednio" oraz dwoma poprawkami naszej legislatury.

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Nad wszystkimi trzema blokami?)

Wszystkimi trzema. Przed chwilą zapytałem, czy jest zgoda.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Przepraszam, Panie Przewodniczący, nad poprawkami drugą i czwartą w drugim bloku nie głosowano?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Nie głosowano.)

(Senator Sławomir Izdebski: Pani legislator wyjaśniła, że miały one niewiele wspólnego z naszą koncepcją odzespolenia.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Przepraszam, czy należy rozumieć, że poprawki, nad którymi nie głosowano, nie zostały przyjęte i nie znajdą się w sprawozdaniu?)

Chodzi o art. 3 ust. 2 pkt 4: "czynności, o których mowa w ust. 2, 4, 6 i 7 są wykonywane pod nadzorem lekarza weterynarii". A więc nie skreśla się pktu 4, który był kontrowersyjny. Wszystkie czynności mogą być wykonywane przez techników pod nadzorem lekarza weterynarii.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Które są to punkty?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Janusz Lorenz)

Proszę państwa, w art. 5, ust. 1 otrzymuje brzmienie: "zakład leczniczy dla zwierząt może być utworzony przez: lekarza weterynarii w ramach prowadzonej przez niego działalności zawodowej, spółkę osobową utworzoną przez lekarzy weterynarii, szkołę wyższą prowadzącą studia magisterskie na kierunku weterynaria". W art. 5 skreśla się ust. 3. W art. 7 ust. 2, w art. 8 ust. 2, w art. 9 ust. 3 oraz w art. 10 ust. 5 po wyrazach "usług weterynaryjnych" dodaje się wyrazy "oraz bezpieczeństwo epizootyczne i epidemiologiczne".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może wrócę do drugiej poprawki, dotyczącej art. 5 ust. 1. Nasza propozycja, Panie Ministrze, wynika z tego, iż weterynaria ma szczególne ważne zadania, polegające na nadzorze nad żywnością, które muszą wykonywać ludzie niezależni. Prosimy o pana opinię.

Opinię w tej sprawie wyrażałem w dniu wczorajszym. Mogę tylko potwierdzić, że dla mnie każdy lekarz weterynarii wpisany do rejestru okręgowej komisji lekarsko-weterynaryjnej jest takim sam. Każdy bierze za swoją pracę wynagrodzenie, bądź bezpośrednio od usługobiorcy w formie opłaty za usługę, bądź w formie wynagrodzenia od pracodawcy. Z taką samą sytuacją mamy do czynienia wtedy, kiedy zakład leczniczy, którego właścicielem jest lekarz weterynarii, zatrudnia trzech innych lekarzy weterynarii. Jeden kasuje pieniądze, wpływające do zakładu, a trzej pozostali są pracownikami najemnymi i pracują za pensje lub na zasadach określonych przez pracodawcę.

A więc, moim zdaniem, nie jest zasadna opinia, przedstawiona wczoraj przez przedstawicieli izby lekarsko-weterynaryjnej, że lekarz pracujący w zakładzie należącym do właściciela hodowanych zwierząt będzie mógł pracować nieetycznie i wykonywać polecenia swojego pracodawcy, nie uwzględniając sztuki weterynaryjnej i zasad obowiązujących wszystkich lekarzy weterynarii, w tym również przepisów o zwalczaniu chorób zakaźnych, przy zastrzeżeniu, że lekarze ci nie mogą wykonywać prac zleconych przez powiatowego lekarza weterynarii.

Mogę po raz kolejny potwierdzić, że jest to tylko i wyłącznie zabezpieczenie interesów lekarzy zrzeszonych w Krajowej Izbie Lekarsko-Weterynaryjnej. Chodzi o to, żeby mieć pełną kontrolę nad dystrybucją leków. Obserwuję, że w tej chwili lekarze weterynarii największe korzyści czerpią z marży, jaką obłożone są leki, bo mają wyłączność na obrót nimi.

Panie Ministrze, myślałem, że rozumiemy się, ale poszerzę swoją argumentację. W naszej ojczyźnie powstały i powstają wielkotowarowe organizacje, bardzo często niepolskie. Kontrola weterynaryjna ma pilnować polskiego interesu. Powoływanie zakładów leczniczych w tego typu dużych kombinatach prywatnych niejednokrotnie powoduje, że wywierane są naciski finansowe na tych, którzy prowadzą leczenie i wykonują inne czynności. Wiadomo, że podczas leczenia i zabezpieczania można stosować różne środki, a nie wszystkie są w odpowiednim czasie usuwane przez organizm. Jeżeli mięso pójdzie do dużych zakładów eksportowych czy innych, to, być może, fuszerka zostanie wychwycona.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Fuszerkę można zrobić wszędzie.)

Panie Ministrze, tu w jednym ręku jest interes i nadzór nad żywnością oraz możliwością wyeksportowania polskiego produktu. Proszę zdać sobie sprawę z jednej rzeczy - Polska ma już niewiele możliwości posiadania innego narodowego przemysłu niż żywność. Dbajmy więc o ten przemysł, bo może to być jedyna gałąź produkcji, dzięki której będziemy coś znaczyli nie tylko w Unii Europejskiej. Dlatego trudno zgodzić się na to, żeby nadzór i ekonomia były w jednym ręku. Na całym świecie jest to rozdzielone. Dziękuję.

Jeżeli rozwiązania, jakie są zaproponowane w tej ustawie, dotyczą życia i zdrowia człowieka, to, w moim przekonaniu, mamy do czynienia z dużo większym ryzykiem niż w przypadku zwierząt. Proszę wziąć pod uwagę przepisy o obrocie lekami. Właścicielem apteki nie musi być farmaceuta, ale kierownikiem - musi. Możemy więc powiedzieć, że taka sytuacja stanowi zagrożenie, bo właściciel może wymagać od zatrudnionego przez siebie farmaceuty działań nieetycznych. To absolutnie nie wchodzi w grę.

Dla mnie każdy lekarz działa pod nadzorem Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, która prowadzi rejestr. Gdy zaistnieje tego typu podejrzenie, wtedy działa sąd lekarsko-weterynaryjny i jest możliwość wykreślenia z rejestru oraz pozbawienia na wieki wieków prawa wykonywanie zawodu. Niedawno znowelizowana ustawa o wykonywaniu zawodu lekarza weterynarii przewiduje nawet taką sytuację, że w przypadku stwierdzenia niezgodności z normami zawodowymi Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna może daną osobę wykreślić na zawsze z rejestru lekarzy wykonujących zawód.

Panie Ministrze, pański przykład, dotyczący farmacji i aptek, nie jest adekwatny do sytuacji, ponieważ ta działalność jest prowadzona w cyklu zamkniętym i tu nie ma możliwości żadnej kontroli, bo właściciel jest właścicielem. Proszę z tego też zdawać sobie sprawę. Są różne możliwości leczenia, a potem usuwania pozostałości z organizmu, o czym pan minister wie. Są niekiedy specyfiki nieusuwalne. Zgłosiłem moje wnioski, mając na względzie zdrowie polskiego konsumenta oraz możliwości tworzenia dobrego polskiego eksportu. Dziękuję.

Mam pytanie: jeżeli ktoś otworzy prywatny szpital i zatrudni lekarzy, to czy ci lekarze nie będą mogli wypisywać recept, bo musi to skontrolować ktoś z zewnątrz i stwierdzić, czy nie przepisują złych leków? Właściciel - nieważne, jaki ma on zawód - ma pieniądze, wybudował prywatny szpital i zatrudnił lekarzy, którzy wypisują recepty i leczą ludzi. Tak samo jest w przypadku zwierząt. Jeżeli udowodnimy lekarzowi, że źle leczy, to poniesie on konsekwencje. Pan minister ma rację. Do leczenia nie musi przychodzić ktoś z zewnątrz, wystarczy osoba zatrudniona na etacie. Ja nie widzę tu sprzeczności. Dziękuję.

Chcę podzielić opinię kolegi senatora i pana ministra. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ja nie mogę otworzyć przychodni. Przecież zatrudniam lekarzy, którzy odpowiadają za błędy w sztuce lekarskiej. Pan minister słusznie zauważył, że często ludzie nawet z wykształceniem zawodowym i średnim otwierają interesy, z którymi nie są osobiście związani, ale zatrudniają oni fachowców, którym płacą za to, by wywiązywali się ze swoich zadań. Uważam, że tutaj nie należy wprowadzać jakichkolwiek ograniczeń. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: W art. 5 już poprzednio skreśliliśmy pkt 3.)

(Głos z sali: ...nie może jednak wystawiać certyfikatów o stanie zdrowia tych zwierząt. Jest on zatrudniany tylko i wyłącznie do ich leczenia. Świadectwa zdrowia musi wystawiać urzędowy lekarz weterynarii wyznaczony przez lekarza powiatowego.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Pieniążek)

Szanowni Państwo, omawiamy poprawki senatora Lorenza. Pan minister zaopiniował pozytywnie poprawkę dotyczącą art. 3 ust. 1.

(Głos z sali: Czyli pierwszą?)

Miejmy jednak na uwadze, że autor zmodyfikował treść swojego wniosku w stosunku do brzmienia, jakie było w uchwale. Wcześniej pan senator proponował skreślenie pkt 4, a teraz nastąpiła modyfikacja w kierunku rozszerzenia ust. 2.

Rozumiem.

(Senator Janusz Lorenz: Dałem szanse technikom weterynarii, co zostało przyjęte z aprobatą.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: To jest ograniczenie ich możliwości.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Ależ tak.)

Szanowni Państwo, w tej chwili ja prowadzę posiedzenie komisji. Pierwszy wniosek, dotyczący techników weterynarii działających pod nadzorem weterynarzy, został zaopiniowany pozytywnie. Z jednej strony jest to ograniczenie ich możliwości, z drugiej zaś - rozszerzenie. Wiemy, o co chodzi. Zaopiniowaliśmy tę poprawkę pozytywnie.

Poprawka czwarta zmierza do rozszerzenia wytycznych, o których mowa we wskazanych przepisach, o wyrazy "oraz bezpieczeństwo epizootyczne i epidemiologiczne".

Nie wiem, czy słowo "epidemiologiczne" jest tu właściwe. "Epizootyczne" zapewne tak.

Poprawka piąta, Panie Zabielski.

Ta poprawka ujednolica terminologię. W jednym przypadku pojawił się wyraz "gabinety" zamiast "sale". Wszędzie są "sale zabiegowe", a raz pojawiły się "gabinety zabiegowe". Chodzi o to, żeby było jednolicie.

Co pan na to, Panie Ministrze?

Wstępnie jesteśmy za. Dobrze.

Następna poprawka, siódma.

Tak...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jesteśmy za.)

Panie Przewodniczący, mam pewne niezgodności, dotyczące tego, jak komisja zaopiniowała pierwsze trzy poprawki.

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Poprawki nie uzyskały większości.)

Panie Zabielski, bardzo proszę.

Jestem za.

(Głos z sali: Były omówione dwie razem.)

Poprawka szósta.

Poprawka szósta i poprawka czternasta powinny być rozpatrywane łącznie. Chodzi przede wszystkim o to, aby z ust. 2 wykreślić wyrazy "z zastrzeżeniem art. 13", które wskazują na to, iż art. 13 przewiduje jakieś wyjątki od zasady mówiącej, że kierownikiem może być jedynie lekarz weterynarii posiadający prawo wykonywania zawodu na terytorium Polski. Poza tym poprawka czternasta przenosi ust. 2 do art. 13, gdzie mowa jest o kierownikach zakładów leczniczych dla zwierząt. Chodzi o zachowanie systematyki ustawy.

Co pan na to, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Rozumiem, że poprawka szósta jest to skreślenie całego ust. 2.)

Tak. Treść ust. 2 przenoszona jest przed ust. 1 w art. 13. Proszę zwrócić uwagę na poprawkę czternastą. Przed ust. 1 dodaje się ustęp w brzmieniu "kierownikiem zakładu" itd. Jest to brzmienie dotychczasowego art. 5 ust. 2 bez wyrazów "z zastrzeżeniem".

(Senator Janusz Lorenz: Tak, nad tym trzeba głosować łącznie, bo jest to praktycznie...)

Ale jak pan ocenia to merytorycznie? Tu jest napisane "kierownikiem zakładu" itd.

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chodzi o to, żeby kierownika przenieść z art. 5 do art. 13.)

(Senator Janusz Lorenz: Przenosimy i nic więcej.)

W związku z tym, że nie została zaakceptowana poprawka senatora Lorenza, konieczne są zmiany w art. 5 ust. 3. Ta poprawka takie zmiany zawiera. Wyrazy "zakład leczniczy utworzony i prowadzony przez osobę lub jednostkę organizacyjną" należy zastąpić wyrazami "zakład leczniczy dla zwierząt utworzony i prowadzony przez osobę fizyczną, osobę prawną albo jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej". Jest to poprawka uwzględniająca art. 5 ust. 1 oraz jednolitość terminologii.

Janusz Lorenz, zgoda?

Zgoda.

Ta poprawka ujednolica terminologię ustawy, która nie posługuje się zwrotem "usługi specjalistyczne".

Janusz?

Poprawka dziesiąta - za.

Poprawka jedenastka doprecyzowuje, że w art. 11 chodzi o materiały używane do badań diagnostycznych.

Pan minister?

Senator Lorenz?

Poprawka zmierza do tego, aby Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna przy ustalaniu wysokości opłat za szkolenia uwzględniała przede wszystkim koszty tych szkoleń.

Poprawki: piętnastą, szesnastą, siedemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą należy rozpatrywać łącznie. Zmierzają one do wprowadzenia jednolitości terminologicznej w zakresie ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt.

(Senator Janusz Lorenz: Oczywiście, że tak.)

Rozumiem, tak.

Zgoda.

Poprawka dwudziesta pierwsza zmierza do tego, aby wniosek sformułować w sposób należyty, czyli tak, by części dotyczącej nazwy nie mieszać z częścią dotyczącą adresu siedziby i telefonu.

Poprawka dwudziesta druga wskazuje w sposób wyraźny, że jednym ze sposobów wykreślenia z ewidencji jest wniosek kierownika zakładu.

(Senator Janusz Lorenz: Tak, tego brakowało.)

Co pan na to, Panie Ministrze?

(Senator Janusz Lorenz: Oczywiście za.)

Panie Lorenz?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: "Mięsa" a nie "mięs", tak?)

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: "Mięsa".)

Ma być "zwierząt rzeźnych i mięsa".

Jak jest "mięsa", to zgoda.

Poprawka dwudziesta piąta, panie Zabielski.

Poprawka ta precyzuje, co stanie się z dokumentacją po upływie trzech lat. Będzie ona niszczona w sposób uniemożliwiający zapoznanie się z jej treścią przez osoby nieuprawnione.

Doktorze Lorenz?

Ta poprawka ma na celu ujednolicenie terminologii. Ustawa nie posługuje się zwrotem "usługi z zakresu medycyny weterynaryjnej" a zwrotem "usługi weterynaryjne".

Panie Doktorze?

Już wszystkie, tak?

Panie Zabielski, mam pytanie: czy w sytuacji, kiedy przegłosowaliśmy wnioski senatora Lorenza, konsekwencją przyjęcia odpowiedniego rozwiązania jest wykluczenie poprawki siódmej?

(Senator Janusz Lorenz: Zaraz, zaraz. Nie przyjęliśmy, bo...)

A nie przyjęliśmy, rozumiem. Czyli teraz...

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie przyjęliśmy, w związku z tym można głosować nad poprawieniem...)

Proponuję zatem, żebyśmy głosowali łącznie nad poprawkami: pierwszą, drugą...

(Głos z sali: Oprócz siódmej.)

(Głos z sali: Tak.)

Głosujemy nad wszystkimi poprawkami od pierwszej do dwudziestej szóstej, z wyłączeniem poprawki siódmej.

W tej chwili głosujemy nad poprawką siódmą.

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mógłbym jeszcze zabrać głos przed głosowaniem?)

Tak. Chcę powiedzieć, że poprawka ta ma jedynie charakter doprecyzowujący ten przepis. Jeżeli więc nie przeszła poprawka senatora Lorenza i nie doprecyzujemy art. 5 ust. 3, to nie będzie wiadomo, o jakie osoby i o jakie jednostki organizacyjne chodzi.

Wybaczy pan, ale nie rozumiem.

(Senator Janusz Lorenz: Ja też.)

(Głos z sali: Zgłaszam wniosek mniejszości.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czyli jest pan za wnioskiem legislacyjnym, tak?)

Dobrze.

W związku z tym, że jest wniosek mniejszości, trzeba teraz rozstrzygnąć, kto będzie sprawozdawcą całości ustawy. Kwestia jest delikatna.

(Starszy Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Teoretycznie można.)

Kolega może być sprawozdawcą wniosku mniejszości, a ja - całości, tak?

(Głos z sali: Oczywiście.)

Serdecznie dziękujemy koledze Zabielskiemu, doktorowi Lorenzowi, wszystkim senatorom oraz panu ministrowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Dziękujemy.)