1. Rozpatrzenie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach.

Witam wszystkich senatorów i zaproszonych gości oraz przedstawicieli rządu i poszczególnych komisji. Za chwilę powinien przyjść minister Pilarczyk, który odpowiada w rządzie za trzy ustawy, którymi będziemy się dzisiaj zajmowali.

Porządek posiedzenia przewiduje: po pierwsze, rozpatrzenie ustawy z dnia 26 lipca 2003 r. o doświadczeniach na zwierzętach; po drugie, rozpatrzenie ustawy z 27 listopada o ochronie roślin; po trzecie, rozpatrzenie ustawy z dnia 27 listopada o zakładach leczniczych dla zwierząt; oraz, po czwarte, ewentualnie, sprawy organizacyjne.

Zgodnie z regulaminem Senatu, stwierdzam, że porządek został zaakceptowany.

Szanowni Państwo, na nasze posiedzenie przybyło dzisiaj wielu gości, wśród nich były marszałek Senatu, senator Wielowieyski, którego serdecznie witamy, sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej. Jest także wielu gości z ministerstwa rolnictwa, na czele z panią Bożeną Nowicką, dyrektor departamentu oraz panią naczelnik Miś. Serdecznie wszystkich witamy. Z Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa przybył główny inspektor, pan Tadeusz Kłos. Serdecznie pana witam, Panie Inspektorze. Inspekcję Weterynarii reprezentuje pani Manuela Kapusta - serdecznie panią witam. Z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej przybył pan Bogusław Majczyna - witam pana. Ministerstwo Finansów reprezentuje znany nam pan Tadeusz Burakowski, którego serdecznie witamy.

Nasze zaproszenie przyjęły także, z czego jesteśmy bardzo radzi, związki i organizacje rolnicze, weterynaryjne, branżowe. Na sali są przedstawiciele Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, Krajowej Rady Izb Rolniczych, Polskiej Akademii Nauk, Związku Zawodowego Pracowników Rolnictwa. Na posiedzenie przybył również pan poseł Ryszard Stanibuła, którego serdecznie witam.

Pani Sekretarz, dla posłów i senatorów proszę przygotowywać w przyszłości oddzielną listę, żeby wpisy nie wyglądały tak niezręcznie, jak teraz.

Chcielibyśmy, jak zawsze, poprosić pana ministra, żeby zechciał nas wprowadzić w tematykę ustawy. Następnie prosimy o wypowiedź poszczególne strony, bo zarysowała się pewna różnica zdań między stroną reprezentującą, powiedziałbym, służby weterynaryjne a stroną społeczną. Chodzi nam o to, aby wysłuchać wszystkich. Później będzie czas na wypowiedzi i pytania senatorów oraz pana posła i pana marszałka Wielowieyskiego. Następnie podejmiemy decyzję, czy dzisiaj ostatecznie sprecyzujemy wnioski, czy też powołamy zespół prawno-legislacyjny w celu ich opracowania. W takim wypadku jutro, na następnym posiedzeniu - jutro nasza komisja zbiera się o godzinie 9.00 - przegłosowalibyśmy przedstawione wnioski.

Jeszcze jedna informacja. Przywykliście państwo, że na każde posiedzenie komisji przygotowujemy tyle egzemplarzy materiałów, ustaw i opinii ekspertyz, ilu jest zaproszonych gości. Niestety, powstał plan Hausnera, więc pojawiło się zarządzenie oszczędnościowe pana marszałka, które mówi, że mamy możliwość i obowiązek korzystania z poczty elektronicznej i internetu. W tej chwili dostarczana jest symboliczna liczba materiałów, ale informacja jest zawsze dostępna w naszej kancelarii, a ci, którzy chcą, mogą uzyskać wszystkie ekspertyzy i materiały ze stron internetowych.

Przepraszamy za niedogodność, takie działanie wynika jednak z pewnych decyzji podjętych przez kierownictwo Senatu i musimy się do tego przyzwyczaić. Powiem nieskromnie tak: ponieważ w ciągu ostatnich miesięcy jestem obserwatorem w Parlamencie Europejskim, sam musiałem przestawić się na komunikowanie pocztą elektroniczną. W tej chwili w Europie wszystkie zawiadomienia, oprócz zaproszeń na oficjalne spotkania, przychodzą pocztą elektroniczną. To samo dotyczy wszystkich materiałów. Chciałbym, żebyście państwo zrozumieli, że powoli idziemy w tę stronę.

Rozumiem, Panie Przewodniczący, że chodzi o ustawę o doświadczeniach na zwierzętach.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pragnę poinformować, że do tej pory sprawy związane z doświadczeniami na zwierzętach były regulowane w ustawie o ochronie zwierząt, w której tym problemom poświęcono pięć artykułów. Ponieważ w Unii Europejskiej te kwestie są bardziej szczegółowo i obszernie regulowane, rząd uznał za celowe wyłączenie ich z ustawy o ochronie zwierząt. Doświadczenia bardziej wiążą się z działaniami, powiedzmy, naukowymi czy z prowadzeniem badań w różnych obszarach wiedzy, niż z działalnością rolniczą lub inną działalnością gospodarczą z użyciem zwierząt. Z tego powodu ten obszar zagadnień został uregulowany w odrębnej ustawie.

Ustawa, którą Wysoka Komisja ma zaopiniować, miałaby wejść w życie po upływie czternastu dni od jej ogłoszenia. Jest to ustawa, która w pełni dostosowuje przepisy prawa polskiego do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. Ponieważ kwestie doświadczeń były w niedostateczny sposób regulowane w dotychczasowej ustawie o ochronie zwierząt, w tej ustawie zapisano je tak, jak będą obowiązywać po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Przepisy będą obowiązywać po wejściu w życie tej ustawy, czyli - według propozycji sejmowej - po czternastu dniach od jej opublikowania.

Wysoka Komisjo, ustawa o doświadczeniach na zwierzętach przede wszystkim reguluje, kiedy zwierzęta mogą być używane do doświadczeń. W art. 1 są dokładnie określone przypadki, kiedy zwierzęta mogą być użyte do doświadczeń. Można powiedzieć, że istotą ustawy jest to, że standardy i sposób przeprowadzania doświadczeń opiniuje i ustala Krajowa Komisja Etyczna do spraw Doświadczeń na Zwierzętach powoływana przez ministra nauki.

Problem funkcjonowania tej komisji wzbudził w trakcie prac sejmowych wiele dyskusji, padało wiele propozycji dotyczących głównie kompetencji i zakresu działania krajowej oraz lokalnych komisji etycznych, które są w miarę potrzeb powoływane przez krajową komisję. W trakcie prac i drugiego czytania w Sejmie zostało zgłoszonych pięćdziesiąt poprawek. Poprawki były potem rozpatrywane na posiedzeniu Komisji Europejskiej - wiele z nich zostało przyjętych, a spora część została odrzucona.

Może powiem teraz o kwestiach dyskusyjnych, żeby później już do nich nie wracać. Chodzi przede wszystkim o liczebność Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Rząd proponował, żeby krajowa komisja etyczna była mniej liczna, składał wniosek o dziewięcioosobową komisję, ale ostatecznie, po wielkich dyskusjach, przywrócono piętnastoosobowy skład. Trzy osoby w komisji to będą przedstawiciele organizacji pozarządowych, których celem jest przede wszystkim ochrona zwierząt.

Wiele wniosków dotyczyło uprawnień krajowej komisji etycznej i komisji etycznej w ogóle. Otóż do zadań Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach, określonych w art. 27, należy przede wszystkim ustalanie i przekazywanie lokalnym komisjom etycznym standardów przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach, powoływanie lokalnych komisji etycznych i wydawanie opinii w zakresie projektów doświadczeń.

Wiele wniosków dotyczyło tego, żeby komisjom przypisać funkcje kontrolne. Już na samym początku dyskusji nad tą ustawą pragnę wyjaśnić, że rząd uznał, iż nie jest celowe powoływanie kolejnej inspekcji. Jeżeli komisji nadalibyśmy uprawnienia kontrolne, to stałaby się ona kolejną instytucją o charakterze kontrolnym, inspekcyjnym. W takim przypadku musiałyby być ustalone procedury, musiałaby to być instytucja administracji rządowej o tego typu uprawnieniach. Musiałaby mieć także podstawy prawne do wydawania określonych decyzji, które musiałyby być respektowane przez organy itd.

Rząd uznał, że funkcje inspekcyjne i kontrolne w zakresie spraw regulowanych w tej ustawie będzie wykonywać Inspekcja Weterynaryjna, która jest już powołana. Komisja krajowa będzie ustalać standardy przeprowadzania doświadczeń, komisje lokalne będą opiniować projekty doświadczeń, a inspekcja mająca swoje uprawnienia i wchodząca w skład zespolonej administracji szczebla wojewódzkiego będzie sprawdzać i kontrolować wykonywanie przepisów o ochronie zwierząt i przepisów wynikających z wydanych opinii lokalnej lub krajowej komisji etycznej. Pragnę zwrócić uwagę i poinformować, że mimo przedstawionych poprawek i dyskusji przeprowadzonych w Sejmie rząd jest przeciwny nadawaniu krajowej komisji etycznej lub lokalnym komisjom etycznym funkcji inspekcyjnych, kontrolnych.

Sądzę, Panie Przewodniczący, że to najważniejsze problemy związane z przepisami zawartymi w tej ustawie. Moi współpracownicy są do dyspozycji Wysokiej Komisji. Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na pytania, które będą państwo mieli. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jest wśród nas przedstawiciel Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu.

A więc bardzo prosiłbym o zabranie głosu pan marszałka Wielowieyskiego.

Przepraszam Wysoką Komisję, bo jestem w dość delikatnej roli, ponieważ na zebraniu, które odbyło się wcześniej niż posiedzenie tej komisji, podjęto niektóre punkty sporne, o których mówił pan minister. Nasza komisja przyjrzała się temu problemowi, ale postanowiła nie głosować, dopóki komisja rolnictwa nie zastanowi się nad problemami zwierzęcymi. Po prostu nie czuliśmy się na siłach merytorycznie podjąć tego tematu.

Melduję Wysokiej Komisji, że przyszedłem z kilkoma propozycjami, między innymi dotyczącymi spraw już podniesionych. Nie będę ich w tej chwili referował, bo spojrzymy na nie przy konkretnych punktach.

Po pierwsze, istnieje problem definicji doświadczenia, dlatego że została pominięta sprawa testów, poruszona w dyrektywie 609, bardzo starej i obowiązującej. Będę stawiał wniosek o poszerzenie definicji o problem testów i dydaktyki, a także uśmiercania zwierząt w pewnych warunkach.

Oprócz tego są dwie sprawy. Istnieje problem funkcji kontrolnej, o której mówił pan minister. Dobrze rozumiem intencje i sposób myślenia rządu, że tworzenie bytów ponad potrzebę czy dublowanie czynności to jedno z naszych utrapień. To pewien dylemat. Stwierdzam jednak - i to przede wszystkim chciałbym podkreślić na początku naszej debaty - że projekt przyjęty przez Sejm jest pewnym cofnięciem się w zakresie podstawowym, to znaczy w zakresie współpracy i kontaktu z Inspekcją Weterynaryjną, głównym czynnikiem kontrolnym, niesłychanie potrzebnym. Jest to pewne cofnięcie się - dla mnie to najważniejsze - ponieważ wprowadzono art. 45 ust. 5, który mówi, że skreśla się art. 34 któryś tam ustęp. A w art. 34 dotychczasowej ustawy po prostu jest powiedziane, że Inspekcja Weterynaryjna współpracuje z komisjami etycznymi. To sformułowanie zostało wyrzucone. Sygnalizuję to Wysokiej Komisji jako bardzo poważny problem. Dziękuję.

Kwestia testów. Przy takiej definicji doświadczenia na zwierzętach, jaka została przyjęta w ustawie, każdy test jest doświadczeniem. W poprzedniej ustawie były doświadczenia na zwierzętach i testy. W tej chwili nie mamy testów, bo każdy test jest traktowany jako doświadczenie na zwierzęciu. Proszę zwrócić uwagę, że w ustawie nigdzie nie mówi się o testach, tylko o doświadczeniach, bo każdy test w rozumieniu dzisiaj obowiązującej ustawy o ochronie zwierząt...

W obowiązującej ustawie istnieje podział na testy i doświadczenia. Ta ustawa idzie dalej, to nie jest cofnięcie się. Może pan senator Wielowieyski akurat nie w odniesieniu do tego problemu użył tego sformułowania, ale niektórzy mówili, że wykreślenie testów z tej ustawy to cofnięcie się. Przyjęcie tej ustawy oznacza zaostrzenie przepisów związanych z doświadczeniami na zwierzętach. W obrębie procedur i przepisów prawa każdy test jest traktowany równorzędnie z doświadczeniem na zwierzęciu. Panie Senatorze, może faktycznie...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Chwileczkę, pozwólmy, żeby pan minister skończył.)

Każdy test w dotychczasowym rozumieniu jest doświadczeniem i musi być tak samo traktowany. Chodzi o to, o czym mówiliśmy do tej pory, że testowanie lekarstw czy środków kosmetycznych musi być zapisane w ustawie, bo producenci będą prowadzić je nielegalnie, znęcać się nad zwierzętami i wypróbowywać na nich, na przykład, kosmetyki. Każde użycie kosmetyku w celu jego przetestowania jest doświadczeniem i na takie działanie trzeba uzyskać... Przede wszystkim producent musi przygotować projekt doświadczenia i zgłosić go do lokalnej komisji etycznej, a komisja musi go zaopiniować. Ten projekt musi przejść takie procedury, o jakich mówi ustawa: musi być wyznaczona osoba odpowiedzialna, muszą być zastosowane przepisy o zwierzętach, które będą używane do testów. Wypisz, wymaluj wszystko to, co dotyczy każdego doświadczenia na zwierzętach.

Druga rzecz to współpraca komisji etycznych z Inspekcją Weterynaryjną. Można powiedzieć, że przepis znajdujący się w ustawie o ochronie zwierząt, który pan senator cytował, z punktu widzenia propagandowego jest bardzo nośny i powszechnie akceptowany. Problem w tym, że jest to przepis martwy, życzeniowy, bo nigdzie nie jest określone, na czym polega lub miałaby polegać współpraca między instytucją inspekcyjną, kontrolną a komisją etyczną, która ma zupełnie inny zakres działania. Zastanawialiśmy się nad tym również w trakcie prac sejmowych. Jeżeli ktokolwiek doprecyzowałby, na czym miałaby polegać współpraca... Bo padały pytania, czy - na przykład - dotyczący różnych kwestii list powiatowego inspektora weterynarii do przewodniczącego lokalnej komisji to jest współpraca, czy nie. Trzeba by doprecyzować, na czym ta współpraca miałaby polegać.

W rozumieniu niektórych wnioskodawców w Sejmie współpraca miałaby polegać na tym, że komisja etyczna uczestniczyła czy współuczestniczyłaby w kontroli, którą będzie przeprowadzać Inspekcja Weterynaryjna, żeby sprawdzić, jak jest przeprowadzane doświadczenie na zwierzęciu. Teraz pojawia się pytanie - w końcu jest to kontrola, inspekcja, która ma określone skutki, konsekwencje - jaki udział miałby w jej pracach członek komisji etycznej. Czy uczestniczyłby w podejmowaniu decyzji? Praktycznie nie jest to możliwe, bo wydane w tym zakresie opinie lub decyzje administracyjne skutkują w przyszłości.

W związku z tym, rozumiejąc intencje i chęć podkreślenia roli komisji etycznej, musimy jednak, przynajmniej w ustawie, zastosować pewien porządek prawny, to znaczy rozdzielić funkcje opiniodawcze w zakresie doświadczeń od odpowiedzialności podmiotu prowadzącego doświadczenie i osoby wyznaczonej przez kierownika jednostki oraz funkcji kontrolnych Inspekcji Weterynaryjnej. Rozumiejąc intencję wnioskodawców i potrzebę podkreślenia ważności komisji etycznej, chcę wrócić do istoty, czyli do zadań określonych w ustawie i przypisanych krajowej komisji i lokalnym komisjom etycznym. Nie oznacza to jednak, że nie będzie współpracy między Inspekcją Weterynaryjną, która ma przeprowadzić - na przykład - kontrolę w jednostce prowadzącej doświadczenia na zwierzętach, a komisją, że inspekcja nie będzie zasięgać opinii lokalnej komisji etycznej do spraw doświadczeń na zwierzętach.

Ten problem jest często przedstawiany, nawet w Sejmie przez niektórych posłów, w sposób dość, można powiedzieć, tragizujący. Nic z tych rzeczy, nie chodzi o to, żeby lekceważyć rolę komisji. Chcemy zachować pewne proporcje i odpowiedzialność instytucji, które powołujemy ustawą sejmową. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym, żebyśmy po tej wypowiedzi przeszli do dyskusji.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak już powiedziałem, dyrektywa 609 Wspólnot Unii Europejskiej mówi wyraźnie o testach, czyli o tym, co może dotyczyć nie badań naukowych, tylko - że tak powiem - przygotowań czy sprawdzeń produkcyjnych. My to opuszczamy, ale ta sfera działań istnieje. Kosmetyki to wielka i potężna branża i trzeba to brać pod uwagę.

Po drugie, to też będę proponował w poprawce, jest sprawa dydaktyki. Krajemy żabki, myszki czy jakieś inne zwierzaki, jeżeli potrzeba i jest pewien problem, jak to robić, jaką chcemy mieć w tym zakresie kulturę zachowań, co można, a czego nie. Prawdopodobnie są to rzeczy niezbędne. W związku z tym trzeba temu problemowi stawić czoła, a nie omijać go. W moim przekonaniu, Panie Ministrze, definicja, która została przyjęta w Sejmie, wymija te sprawy.

Ostatnia rzecz. Nie chcę rozwijać dyskusji, przedstawię tylko swoje poprawki. Panie Ministrze, rozluźnienie jest bardzo wyraźne. Wskazuję panu w art. 33 słowa mówiące, że Inspekcja Weterynaryjna ma prawo wglądu do dokumentów: takich, owakich, także komisji etycznej. Ona ma prawo, ale nie ma obowiązku. Ona ma obowiązek ogólnego nadzoru, ale jest to tak powiedziane... Znam sporo weterynarzy i dobrze wiem, że oni bynajmniej nie mają ochoty na to, by mieć obowiązek. Kiedy będzie im to potrzebne i będzie pasowało, to zaglądną do tej opinii. W związku z tym naprawdę jest to bardzo istotne rozluźnienie i odejście co najmniej, powiedzmy, od ducha dyrektywy europejskiej, która zresztą jest przepracowywana i idzie raczej w kierunku uściślania niż rozluźnienia przepisów.

Jest to problem między dwoma komisjami. Naprawdę, działanie komisji etycznej i na szczeblu krajowym, i tych dwudziestu komisji lokalnych staje się w jakimś zakresie lex perfecta. Podkreślam, że rozumiem problem dublowania, a także to, że w komisji może się znaleźć jakiś zajadły obrońca i przyjaciel zwierząt, który może utrudniać działanie i przeszkadzać. To są obawy zarówno naukowców, jak i Inspekcji Weterynaryjnej. Za pomocą tych dwóch przepisów dotyczących prawa do wglądu i likwidacji zasady współpracy robimy jednak z komisji etycznych coś takiego, co w ogóle może nie działać.

O głos w dyskusji poprosiła... Proszę się przedstawić.

Proszę bardzo, pani Mikulska.

Minister nauki nadzoruje komisje etyczne, powołuje krajową komisję, wydaje wszystkie przepisy dotyczące komisji. W tej chwili jest ustalony wykaz jednostek organizacyjnych uprawnionych do przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach. Jest ich osiemdziesiąt osiem - będzie nowy wykaz, w którym będzie osiemdziesiąt jednostek. Są to wyłącznie szkoły wyższe, instytuty naukowe działające jako jednostki badawczo-rozwojowe, placówki naukowe PAN i niektóre laboratoria urzędowe. Nie ma w tym wykazie żadnej firmy kosmetycznej, która przeprowadza testy kosmetyczne. Nie ma tego problemu.

Jeśli chodzi o uwagę, która dotyczyła wyznaczania osoby nadzorującej doświadczenia przez dyrektora jednostki z udziałem komisji etycznej, to chcę powiedzieć, że dyrektor samodzielnie zarządza jednostką, prowadzi politykę kadrową, dysponuje mieniem, wydaje wszystkie decyzje. Praca dyrektora jest kontrolowana przez radę naukową. Jak dyrektor ma prowadzić politykę kadrową w jednostce naukowej, w dużym, poważnym instytucie, bo tylko takie są wpisane na listę, z udziałem opiniodawczej komisji etycznej? Jest to po prostu jakaś nieprawidłowość, jeśli spojrzy się na to od strony zarządzania jednostką. Dziękuję bardzo.

Andrzej Elżanowski, jestem profesorem zoologii na Uniwersytecie Wrocławskim.

Proszę państwa, chciałbym bardzo krótko zabrać głos na temat dwóch najważniejszych zagadnień poruszanych tu przez pana ministra i pana marszałka Wielowieyskiego.

Po pierwsze, jeżeli to wszystko, co znajduje się w art. 1 obecnej ustawy jest nauką, to, mówiąc może trochę nieformalnie, nie bardzo wiem, co to jest nauka, a spędziłem życie w tym biznesie. Jeżeli testowanie, sprawdzanie jakości środków spożywczych i kosmetycznych jest nauką, to powinniśmy spróbować przemianować ministerstwa. To nie są nauki. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego - po co taka akrobatyka terminologiczna? - badaniami naukowymi trzeba było nazwać to, co powszechnie nie jest uznawane za badania naukowe. Nie wiem, czemu to służy. Proszę państwa, jeżeli popatrzymy na to w kategoriach zrozumiałych w języku polskim terminów, to okaże się, że art. 1 jest sprzeczny z definicją doświadczenia w art. 2.

Co do drugiego punktu, do uczestniczenia komisji etycznych w nadzorze. Proszę państwa, jest bardzo długa droga między uczestniczeniem w nadzorze a wydawaniem decyzji. Nie o to chodzi, nie to jest intencją wnioskodawców. Chodzi o to, że żaden powiatowy lekarz weterynarii nie orientuje się - i długo jeszcze nie będzie się orientował - w szczegółach prowadzenia doświadczeń przez poszczególne instytuty naukowe. Orientują się w tym przedstawiciele lokalnej komisji etycznej, a współpraca miałaby polegać na przekazywaniu informacji. Przedstawiciele lokalnej komisji etycznej powinni wchodzić razem z lekarzem weterynarii i pokazywać, gdzie są problemy, jaki protokół był uzgodniony i co prawdopodobnie do niego odbiega. Na tym polegałaby ta współpraca.

Oczywiście, że członek komisji nie będzie uczestniczył w wydawaniu decyzji, w karaniu kogoś czy w prowadzeniu akcji dyscyplinarnych i tym podobnych. To należy do inspekcji i dyrektora. Współpraca może być jednak prowadzona na zasadzie wymiany informacji, bez nazywania jej kontrolą i nadzorem. Negowanie tego faktu wydaje mi się wynikać po prostu z niechęci do umożliwienia skutecznych inspekcji. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Profesorze, prosimy zakończyć wypowiedź jakimś wnioskiem.)

Wniosek z mojej wypowiedzi jest taki, żeby wprowadzić poprawkę...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Mecenas obok pana już notuje.)

Chodzi o to, żeby do definicji doświadczenia wprowadzić słowa "testy lub cele dydaktyczne", ponieważ, tak jak powiedział pan senator Wielowieyski, zabijanie żab czy nawet wykonywanie eksperymentów fizjologicznych na żabach nie jest nauką. Taki jest mój wniosek dotyczący pierwszej części wypowiedzi.

Wnioskiem z drugiej części jest poprawka, która rozszerza zadania lokalnych komisji etycznych. Jest to poprawka do art. 9. Dodaje się w niej pkt 1a, który mówi, że na podstawie pisemnego upoważnienia wydanego przez przewodniczącego lokalnej komisji etycznej jej członkowie mogą sprawdzać zgodność przebiegu prowadzonych doświadczeń z opiniami i zaleceniami wydanymi przez te komisje.

Proszę państwa, zwracam uwagę na pierwszą część tej poprawki, na słowa "na podstawie pisemnego upoważnienia przewodniczącego lokalnej komisji etycznej". Taki zapis absolutnie wyklucza wybryki nadgorliwych członków lokalnych komisji etycznych. Przewodniczącymi lokalnych komisji etycznych są profesorowie z tych uczelni, na których takie komisje działają. Są to odpowiedzialni ludzie, którzy do współuczestniczenia w pracach inspekcji mogą wyznaczyć tylko odpowiedzialnych członków komisji. Dziękuję.

Pani Hanna Kaśnikowska jest mecenasem z Biura Legislacyjnego. Widziałem, że pani notowała, więc chcę zapytać, czy ma pani jakieś wątpliwości.

Prosiłabym, żeby wszystkie propozycje były przedstawione na piśmie w postaci poprawek. Luźne słowa trudno zapamiętać.

Już pewnie państwo zauważyli, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak sama nazwa wskazuje, pracuje blisko ziemi, dlatego prosilibyśmy, żeby każda wypowiedź kończyła się konkretnym wnioskiem.

Leszek Kaczmarek, jestem profesorem w Instytucie Biologii Doświadczalnej Polskiej Akademii Nauk.

Panie Przewodniczący, mam bardzo konkretną propozycję. Otóż wydaje się, że w nowej wersji ustawy, która została przekazana do Senatu z Sejmu, została zagubiona rzecz może drobna, ale ważna. W art. 2 pkcie 3 wymienia się, jakie zwierzęta laboratoryjne hodowlane istnieją, a więc mogą być używane do doświadczeń. Inne nie mogą, ustawa to bardzo wyraźnie precyzuje. Wymieniono tu myszy, szczury, świnki morskie, chomiki złote, króliki, psy, koty, przepiórki oraz naczelne.

Abstrahując od tego, że człowiek też należy do naczelnych - to trochę niebezpieczna definicja - chcę powiedzieć, że w placówkach Polskiej Akademii Nauk, a także na uczelniach wyższych hoduje się do celów doświadczalnych szereg innych gatunków zwierząt. Zgodnie ze sformułowaniem, które dotarło z Sejmu, te hodowle będą musiały być zlikwidowane, a zwierzęta eksterminowane. Na przykład w Instytucie Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej hoduje się gryzonia o nazwie gerbil, na którym prowadzi się bardzo użyteczne badania niedotlenienia mózgu. To idealny model. Hoduje się nornice rude w Zakładzie Rozrodu Ssaków na Uniwersytecie Jagiellońskim, hoduje się oposa laboratoryjnego itd.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Profesorze, jak pan wie, mamy to na piśmie, więc gdyby mógł pan konkludować...)

W związku z tym zachęcałbym, żeby wymienić w tym punkcie, jeżeli to możliwe... To znaczy chodzi o to, żeby w szczególnych przypadkach dać możliwość prowadzenia doświadczeń na innych zwierzętach laboratoryjnych. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że ten temat jest tak ważny i istotny - kolejno zabrali głos trzej profesorowie - chcę powiedzieć, że naszym koordynatorem i sprawozdawcą w sprawach związanych ze zwierzętami jest profesor nauk rolniczych, specjalista od zootechniki i hodowli zwierząt, profesor Marian Kozłowski z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Szczegółowo notuje on wszystkie uwagi. Cieszymy się, że przedstawiane wnioski były zakończone konkretnymi propozycjami. Chcę także powiedzieć, że oba zapisy są uwzględniane w naszych wstępnych analizach.

Bardzo proszę, teraz pan się zgłaszał. Zechce się pan przedstawić.

Docent Stefan Kasicki. Pracuję w Instytucie Biologii Doświadczalnej. Jestem tutaj z naszym szefem, to znaczy jesteśmy delegacją PAN.

Kilka uwag ogólnych. Najważniejsza sprawa została zgłoszona przez profesora Kaczmarka. Jest to prośba o powrót do zapisu rządowego, czyli o przywrócenie zwrotu "w szczególności".

Wydaje mi się, że dobrze byłoby krótko powiedzieć państwu, bo to ciągle niejasne, czym jest ta ustawa. Otóż nie jest ona tylko wdrożeniem dyrektywy 86/609, do czego jesteśmy zobligowani. W rzeczywistości ta ustawa jest także wdrożeniem konwencji, która obejmuje wszystkie wspomniane cele, to znaczy dopuszcza wykonywanie doświadczeń na zwierzętach w celach, które są określone na samym początku tej ustawy. W tej chwili tak naprawdę zawężamy i ograniczamy możliwość robienia doświadczeń.

Słowo "testy". Jeżeli dyrektywa 86/609 dotyczyłaby tylko testów, to nie byłoby potrzeby wprowadzania tego słowa, bo dyrektywa jest implementowana z całym zakresem, który obejmuje. Termin "badania naukowe" czy definicja doświadczenia nie oznaczają celu doświadczeń, tylko metodykę. Trudno sobie dzisiaj wyobrazić wykonywanie doświadczenia na zwierzęciu w sposób nienaukowy. Nie trzeba pisać ustawy, żeby wiedzieć, że byłoby to wręcz znęcanie się nad zwierzętami.

Termin "badania naukowe" oznacza, że wszelkie doświadczenia muszą być wykonywane zgodnie z wymogami nauki. Według popularnej definicji test jest również pewnym doświadczeniem wykonanym za pomocą metodyki naukowej, to znaczy z wykorzystaniem zwierząt w sposób humanitarny, jak również zgodnie z zasadami statystyki. Również przy testach jest wykorzystywany cały aparat naukowy. Dlatego nie trzeba używać tych słów.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Co pan profesor proponuje?)

Kto jeszcze chciałby zgłosić się do dyskusji?

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Bogusław Majczyna: Nie, Bogusław Majczyna, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.)

Definicja z dyrektywy przełożona na polski język prawny to właśnie definicja z pktu 5. Chcę powtórzyć, że jest ona zgodna z dyrektywą, co nie oznacza, naszym zdaniem, że dopisanie do tej definicji testów czy celów naukowych byłoby sprzeczne z dyrektywą. Nie byłoby sprzeczne, ale ta definicja jest dokładnym przejęciem definicji z dyrektywy.

Chciałbym jeszcze stwierdzić, że poprawki, które zmierzałyby do tego, żeby coś z tej definicji odjąć, siłą rzeczy zawężałyby tę definicję czy rodziłyby pewne wątpliwości interpretacyjne. Wtedy definicja byłaby niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Konkludując, chcę powiedzieć, że definicja doświadczenia zawarta w ustawie jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Witam państwa.

Chciałabym państwu przedstawić uwagi legislacyjne, bo tylko takie poprawki może zgłosić Biuro Legislacyjne. Są to drobne uwagi dotyczące redakcji bądź doprecyzowania przepisów. Nie będę ustosunkowywać się do zagadnień merytorycznych, na pewno głębszych, które państwo tutaj rozważali.

Przed posiedzeniem tej komisji zebrała się Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która przyjęła pięć poprawek doprecyzowujących. W opinii, którą państwu przedstawiłam, są cztery poprawki, ponieważ piąta z nich została zgłoszona na posiedzeniu przez samą Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Była to poprawka czysto redakcyjna.

Przejdę teraz do omówienia poprawek legislacyjno-precyzujących. W pierwszej poprawce pragnę państwu zwrócić uwagę na art. 2 pkt 11. Ta poprawka dotyczy definicji pojęcia "humanitarne uśmiercanie zwierząt". Biuro Legislacyjne stwierdziło, że w całej ustawie takie pojęcie nie występuje, natomiast w kilku miejscach, jak wskazałam państwu w opinii, występuje pojęcie "uśmiercanie zwierzęcia w sposób humanitarny". Ta poprawka została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne tylko i wyłącznie w celach czysto doprecyzowujących, żeby nie było wątpliwości, że chodzi o ten sam fakt.

Druga poprawka dotyczy art. 11 ust. 5. Ta poprawka również ma charakter doprecyzowujący. Kiedy spojrzycie państwo do art. 11 ust. 5, to zauważycie, że zawarty tam przepis, czyli delegacja ustawowa, mówi, że minister właściwy w drodze rozporządzenia określi szczegółowe warunki utrzymywania zwierząt doświadczalnych. W przepisach tej ustawy mówi się natomiast nie o warunkach utrzymywania, a o warunkach przetrzymywania. Jest to drobna, doprecyzowująca poprawka, która wyklucza wszelkie wątpliwości, czy mamy do czynienia z tym, o czym mówi art. 11. Na przykład w ust. 1 jest mowa o tym, że zwierzęta doświadczalne w jednostkach doświadczalnych hodowlanych lub u dostawców powinny być przetrzymywane i są wymienione wymogi dotyczące przetrzymywania. Ta poprawka ma więc tylko i wyłącznie charakter doprecyzowujący, ma na celu wykluczenie wątpliwości.

Poprawka trzecia dotyczy art. 17 ust. 4. Chciałabym zwrócić państwu uwagę, jak brzmi ten przepis. Po jego przeczytaniu będzie mi łatwiej wytłumaczyć, dlaczego biuro zgłasza poprawkę. Przepis brzmi w sposób następujący: przebieg doświadczenia nadzoruje osoba wyznaczona przez kierownika jednostki doświadczalnej, jeżeli posiada kwalifikacje w tym zakresie. Z tego przepisu wynika, że dana osoba tylko wtedy nadzoruje doświadczenie, kiedy ma odpowiednie kwalifikacje. Chyba nie o to chodziło ustawodawcy. Sądzę, że raczej chodzi o to, że tylko osoba posiadająca kwalifikacje może nadzorować doświadczenie. Zaproponowana przez Biuro Legislacyjne poprawka do art. 17 ust. 4 redaguje ten przepis w taki sposób, aby intencja ustawodawcy była wyraźna.

Ostatnia poprawka odnosi się do art. 45 pktu 7. Dotyczy on przepisów karnych w ustawie o ochronie zwierząt. Przepis mówi, że kto narusza zakazy wskazane w tym artykule, podlega karze grzywny lub aresztu. Biuro Legislacyjne nie proponuje żadnych zmian merytorycznych, a tylko taki zapis sankcji karnej, jaki wynika z kodeksu wykroczeń. Chodzi o odwrócenie kolejności: podlega karze aresztu lub grzywny. W kodeksie wykroczeń wszystkie kary są przedstawiane właśnie w ten sposób, od kary surowszej do łagodniejszej. Tak zresztą sformułowana jest kara w innych przepisach ustawy o ochronie zwierząt, którą zmienia ten przepis. W związku z tym jedyny przepis zmieniany tą ustawą nie może zawierać jakichś różnic w tym zakresie. Powinno to być zapisane identycznie, tak jak w artykułach poprzedzających.

Jeżeli komisja senacka miałaby się nad czymś zastanawiać, to raczej nad ewentualną sankcją i jej wymiarem. Wymieniona jest tu kara grzywny lub aresztu. Spójnik "lub" oznacza, że może być orzeczona i kara grzywny, i areszt, gdy wykroczenie zostanie popełnione w celach osiągnięcia zysku. W ustawie o ochronie zwierząt jest zapis, że można orzec jedną i drugą karę.

Kiedy przyjrzymy się zapisom w tej ustawie, to znajdźmy przepis - jest to bodajże art. 37 - mówiący, że osoba wykorzystująca do doświadczeń zwierzęta bezdomne lub zdziczałe podlega karze aresztu albo karze grzywny. Pragnę zwrócić uwagę, że w tym przypadku nie można zastosować dwóch kar łącznie. Są one alternatywne. To tyle.

Po napisaniu tej opinii - pisałam ją bardzo wcześnie, zanim dotarł do nas pomarańczowy druk - zwróciłam uwagę na jeszcze jedną sprawę. Chcę państwu przekazać swoje spostrzeżenia. Jeżeli nawet na posiedzeniu tej komisji nie zdołamy wypracować jakiegoś stanowiska, to jutro odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Praworządności, na którym będzie można wprowadzić poprawkę, gdyby rząd uznał, że jest potrzebna.

Stan dotychczasowy jest taki, że wszystkie sprawy dotyczące doświadczeń, jak już państwo wiedzą, są zawarte w ustawie o ochronie zwierząt. Teraz wyłączamy z niej materię odnoszącą się do doświadczeń na zwierzętach. Kiedy sprawdzałam materiał porównawczy, który był przygotowany dopiero dzisiaj, zwróciłam uwagę, że ani w starej ustawie o ochronie zwierząt, ani w obecnej ustawie nie ma żadnego przepisu, który mówi, jak trzeba traktować nawzajem zakresy przedmiotowe tych dwóch ustaw.

O co mi chodzi? O to, czy w sprawach nieuregulowanych w ustawie o doświadczeniach na zwierzętach nie zajdzie potrzeba posiłkowania się ustawą o ochronie zwierząt. Czy przepisów ustawy o ochronie zwierząt zdecydowanie w żadnej sytuacji nie stosuje się do doświadczeń na zwierzętach. Czy nie należałoby, na przykład, zastanowić się, czy w ustawie o ochronie zwierząt nie powinien znaleźć się przepis, że nie dotyczy ona przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach?

Nie mogę teraz powiedzieć, jaki stan powinien być zaakceptowany, bo nie wiem, jak to powinno wyglądać w praktyce, niemniej uważam, że brakuje regulacji, która albo wyłącza stosowanie ustawy, albo mówi, że należy się posiłkować przepisami innej ustawy w niektórych sytuacjach. To jest sprawa do zastanowienia się i do ewentualnego przygotowania poprawki na jutro.

Szanowni Państwo, to są poprawki Biura Legislacyjnego. Ci, którzy pierwszy raz są uczestnikami posiedzenia komisji senackiej, powinni zostać przeze mnie poinformowani, że traktujemy poprawki i konkluzje zgłoszone przez biuro bardzo poważnie. Zdarzyło się kilka razy, że przyjęliśmy jako Senat pewne rozwiązania na wniosek Biura Legislacyjnego, wróciło to do Sejmu, później prezydent wetował ustawę i wracała ona do nas po raz kolejny. Czas, pieniądze... Opinia publiczna miała to wtedy nam bardzo za złe, dlatego zawsze staramy się bardzo wnikliwie spojrzeć na te uwagi.

Jak powiedziałem, dzisiaj jest niejako pierwsze czytanie, jutro - po opracowaniu przez zespół - możemy to przegłosować. Oprócz tego jest jeszcze debata w środę, kiedy także można zgłosić ewentualne wnioski doprecyzowujące. Wieczorem jest wspólne posiedzenie z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej po to, żeby już po debacie przedstawić konkluzje. Taki mamy harmonogram.

Szanowni Państwo, dla porządku stwierdzam, że wnioski zostały zgłoszone przez pana profesora Elżanowskiego z Wrocławia, pana profesora Kaczmarka z Polskiej Akademii Nauk, pana docenta Kasickiego z PAN i przez nasze Biuro Legislacyjne. Czy jeszcze były jakieś wnioski?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Przedstawiałem jeszcze swoje poprawki na piśmie.)

Mam propozycję, aby przed panem ministrem zabrał jeszcze głos nasz koordynator. W formie elektronicznej wpłynęły do naszego biura i do marszałka Senatu pewne stanowiska i poprawki i chciałbym, żeby zostały zaprezentowane i omówione podczas dyskusji.

Przede wszystkim pragnę powiedzieć, że z Polskiej Akademii Nauk wpłynęło więcej poprawek, niż zostało w tej chwili przedstawione. Otóż pan prezes Emil Nalborczyk przesłał pismo, w którym oprócz spraw, które już były omówione, porusza następującą kwestię. W art. 4 ust. 1, w którym jest mowa o pozbawianiu zwierząt używanych do doświadczeń zdolności wydawania głosu, proponuje się, żeby dotyczyło to zwierząt czuwających. Chciałbym spytać przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk, czy podtrzymują ten wniosek?

W tej sprawie, tak?

Możemy tę poprawkę wycofać, ponieważ poprawka pana senatora Wielowieyskiego jest bardziej precyzyjna i dokładnie ujmuje to, co trzeba zrobić.

Wpłynęło także pismo z Instytutu Genetyki i Hodowli Zwierząt, podpisane przez pana profesora Zygmunta Reklewskiego, w którym powtórzono te same dwa wnioski i dopisano dwa następne. Jest mowa między innymi o tym, że w skład komisji etycznej powinien wchodzić przedstawiciel nauk rolniczych.

W ustawie nie jest wymieniony przedstawiciel nauk rolniczych i uważam, że to niedopatrzenie ministerstwa. W ustawie o ochronie zwierząt też jego nie było. Wśród szesnastu wnioskach, które po mozolnej pracy zaproponowała nasza komisja był i taki. Niestety, Senat odrzucił całą ustawę ku niezadowoleniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która się bardzo napracowała. Szesnaście wniosków cywilizujących ustawę o ochronie zwierząt zostało zniweczonych. Mówię o tym dzisiaj z wielkim żalem. Mam takie same obawy w tej chwili, dlatego bardzo ostrożnie chciałbym te wnioski precyzować, żeby nie urazić żadnego miłośnika zwierząt.

Proszę państwa, kto to jest miłośnik zwierząt? Miłuje kota lub psa, konia lub wilka, a nie wszystkie zwierzęta naraz. To jest straszne dla mnie jako zootechnika, profesora nauk rolniczych. Otóż w Senacie są osoby, które miłują kota lub psa i dają się za nich porąbać, a nie za wszystkie zwierzęta. Z tego powodu ustawa padła w Senacie. Byłbym bardzo ostrożny teraz, żeby nikogo nie sprowokować do wniosku o odrzucenie, bo mimo pewnych braków - szczególnie Polska Akademia Nauk przedstawiła bardzo słuszne wnioski - ustawa jest potrzebna. Broń Boże, żeby tak się stało, bo nauka polska poniosłaby niepowetowane straty. Apelowałbym o wzajemne zrozumienie.

Jest jeszcze uwaga instytutu genetyki, żeby nadzór nad hodowlą sprawowało Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt w Warszawie i jego terenowe agendy. Jako zootechnik chcę powiedzieć, że nie jest to słuszna propozycja, bo centrum już od dawna nie zajmuje się końmi i owcami, a od tego roku również trzodą chlewną. W jego gestii pozostało tylko bydło.

Powiatowy lekarz weterynarii, jak sama nazwa wskazuje, jest w każdym powiecie, natomiast nie bardzo mogę sobie wyobrazić zootechnika, który miałby kontrolować zwierzęta laboratoryjne. Tego wniosku nie chciałbym poprzeć, ponieważ za całość odpowiada Inspekcja Weterynaryjna. Logiczne jest więc to, żeby odpowiedzialny był także powiatowy lekarz weterynarii.

Jeśli chodzi o propozycje Biura Legislacyjnego, powtórzone w jakimś sensie przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, to mam uwagę do jednego punktu. Chodzi o warunki utrzymywania czy przetrzymywania. Z zootechnicznego punktu widzenia jest to niewłaściwe. Są warunki utrzymania zwierząt, jeśli mówimy o wartości zwierzęcia. Na wynik badań wpływa genetyka, żywienie i warunki utrzymania. W podręczniku akademickim pisałem o warunkach utrzymania. Z mojego punktu widzenia przetrzymywanie jest wtedy, kiedy ktoś zatrzymuje mnie na korytarzu na pięć minut. Prosiłbym bardzo, żeby to były warunki utrzymania zwierząt. To jest określenie zootechniczne, używane w podręcznikach akademickich.

Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to nie będę się sprzeczał. Legislator lepiej wie, jaka powinna być kolejność. Według mnie to po prostu zmiana szyku wyrazów w zdaniu, ale z punktu widzenia prawa jest to bardzo ważne.

Jeśli chodzi o pierwszy wniosek pana senatora Wielowieyskiego, to z ostrożności, żeby nie sprowokować senatorów, zostawiłbym w ustawie testy i cele dydaktyczne, żeby nie powstała burza w szklance wody. Zapis rządowy mnie uspokaja, ale nie uspokoi sali, na której jest sto osób miłujących zwierzęta...

(Głos z sali: Każdy miłuje inne.)

Dlatego byłbym za zachowaniem tej propozycji pana senatora Wielowieyskiego. Chodzi także o cele dydaktyczne. Na uczelni rolniczej sam krajałem z wielkim obrzydzeniem żaby, myszy i szczury, ale musiałem to robić na zajęciach z fizjologii zwierząt. Cele dydaktyczne muszą być zachowane.

Do reszty wniosków pana senatora nie potrafię się w tej chwili odnieść. Do jutra postaram się wyrobić sobie zdanie na ten temat. Mam nadzieję, że wnioski są właściwe. Dziękuję za uwagę.

Po pierwsze, bardzo bym poprosiła pana senatora o poprawki na piśmie, bo nie wiem, czy rzeczywiście mam wszystko, o czym pan mówił. Jeżeli chodzi o warunki utrzymywania, trzeba by poprawić to w wielu miejscach ustawy. Należy się nad tym zastanowić. Rząd musiałby wydać opinię, czy rzeczywiście zmiana słownictwa ma istotny wpływ na przepisy. Moja poprawka nie zmieniała nic w ustawie, tylko dostosowywała przepis delegacji ustawowej do wcześniejszych przepisów materialnych. Jeżeli pan senator pragnie całkowicie zastąpić pojęcia w tej ustawie, to nie umiem jako legislator powiedzieć, czy jest to właściwe, czy nie. Musiałaby się wypowiedzieć osoba znająca meritum sprawy.

Dziękuję, Pani Mecenas. Mamy czas do środy do wieczora na to, aby uzyskać kompromis. Jak mówiłem, przedstawiciel ministerstwa rolnictwa, specjalista z branży, pani legislator i pan profesor będą mieli czas na to, aby sprecyzować poprawki, poddać je pod głosowanie na posiedzeniu komisji, a następnie przedstawić podczas debaty senackiej. Mamy jeszcze określoną procedurę, aby ewentualnie uzyskać kompromis.

Kiedy wszystkie poprawki są na piśmie, łatwiej formułować wnioski. Niemniej jednak już w tej chwili mogę powiedzieć, że mogę zaaprobować poprawkę drugą pana marszałka Wielowieyskiego, dotyczącą stosowania środków lub procedur mających na celu pozbawienie zwierząt używanych do doświadczeń zdolności wydawania głosu. Również poprawka Polskiej Akademii Nauk dotycząca dodania wyrazów "w szczególności" jest zasadna i przywraca pierwotny zapis rządowy. Wszystkie cztery poprawki zgłoszone przez panią legislator są do zaakceptowania.

Nie chciałbym w tej chwili ustosunkowywać się do tego - trzeba zasięgnąć opinii prawników - czy trzeba wprowadzić w ustawie odwołanie do ustawy o ochronie zwierząt. Nie wiem, czy jest taka potrzeba. To jest, jak się wydaje, rzecz do zastanowienia, czy jeżeli w danej ustawie nie wprowadza się takiego zapisu, to przepisy o ochronie zwierząt nie obowiązują w zakresie, którego mogłyby dotyczyć. Wydaje mi się, że obowiązują z mocy tamtej ustawy.

Jeśli chodzi o kwestie związane z przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt - zgodnie z tą ustawą przetrzymywanych, a nie utrzymywanych, bo taki jest zapis - obowiązują przepisy dotyczące ochrony zwierząt, a nie tylko przepisy związane z doświadczeniem. W trakcie przetrzymywania czy utrzymywania zwierząt należy przestrzegać wszystkich przepisów o ochronie zwierząt, niezależnie od tego, czy jest taki zapis w tej ustawie, czy go nie ma. To rzecz do przedyskutowania.

Nie jestem w stanie odnieść się w chwili obecnej do pozostałych poprawek, również do tych, które dotyczą rozszerzenia ustawy o doświadczeniach na zwierzętach w zakresie testów i innych działań dydaktycznych. Zdaje się, że jest taka propozycja. Mając pełny tekst tych poprawek, na następnym posiedzeniu komisji przedstawię ostateczne stanowisko odnośnie do pozostałych poprawek. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, prosiłbym, abyśmy przyjęli taki tok pracy, który zaproponowałem na początku. Okazało się, że on jest jedynym możliwym do realizacji. Czy pani chciałaby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Mam propozycję, aby powołać zespół składający się z przedstawiciela pana ministra z odpowiedniego departamentu... Kto będzie się zajmował tą sprawą?

W skład zespołu wejdzie pan Jezierski, pani Hanna Kaśnikowska i pan profesor jako przewodniczący. Poprosimy, aby zechcieli państwo jutro na godzinę 11.30, jeśli to możliwe, opracować stanowisko zawierające opinię ministra rolnictwa. Czy to możliwe, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak, oczywiście.)

Ogłaszam pięć minut przerwy, aby chwilę odetchnąć i móc przejść do drugiego punktu. Dziękuję wszystkim za przybycie i zabranie głosu.

Witam wszystkich zaproszonych gości. Jak widzę, nową osobą jest tylko pani mecenas zajmująca się tą ustawą. Serdecznie witam. Nastąpiła zmiana osoby prowadzącej z Biura Legislacyjnego.

Proponuję podobny porządek procedowania. Widzę, że przyszli przedstawiciele innego departamentu z ministerstwa rolnictwa. Serdecznie panią witamy w naszym gronie.

Ustawa o ochronie roślin uchwalona 27 listopada przez Sejm to projekt rządowy. Jego celem było przede wszystkim dostosowanie polskich przepisów o ochronie roślin do prawodawstwa unijnego. Jest to typowa ustawa dostosowawcza, można tak powiedzieć. Wchodzi ona w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Niektóre przepisy, w szczególności art. 6, 7, 8, 10, niektóre przepisy art. 12, 13, 14 i 15 oraz kilka innych zapisów wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. Art. 32 zacznie obowiązywać dopiero 1 stycznia 2005 r.

Ustawa reguluje przede wszystkim sprawy dotyczące ochrony roślin przed organizmami szkodliwymi oraz określa zasady i procedury dopuszczania środków ochrony roślin do obrotu oraz substancji aktywnej do stosowania w środkach ochrony roślin. W ustawie są również zawarte regulacje z zakresu zapobiegania zagrożeniom dla zdrowia człowieka, zwierząt oraz środowiska, które mogą powstać w wyniku obrotu i stosowania środków ochrony roślin. Duża część ustawy dotyczy Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa.

Ustawa nie wzbudziła specjalnych kontrowersji, jeśli chodzi o pracę w Sejmie. Głównym punktem dyskusyjnym była kwestia organizacji i podległości Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Zgodnie z ustawą uchwaloną przez Sejm, jest to organizacja działająca według koncepcji zaprezentowanej przez rząd w odniesieniu do funkcjonowania administracji zespolonej szczebla wojewódzkiego kierowanej przez wojewodę.

Na wstępie chcę przedstawić kilka słów uzasadnienia. Kiedy w Polsce wprowadzano reformę administracji różnych szczebli administracji rządowej i samorządowej, ustalono pewne koncepcje jej funkcjonowania. Na szczeblu wojewódzkim przyjęto koncepcję zespolenia wszystkich administracji rządowych, stąd wojewoda koordynuje prace i wykonuje pewne czynności prawne, organizacyjne w odniesieniu do różnych instytucji szczebla wojewódzkiego, między innymi Inspekcji Weterynaryjnej, Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa oraz szeregu innych instytucji. Generalnie, zgodnie z pewnym modelem zawartym w konstytucji, ma następować decentralizacja uprawnień, czyli odchodzenie od koncentrowania władzy i odpowiedzialności na szczeblu centralnym i przemieszczanie ich na szczebel niższy, wojewódzki i powiatowy, jeżeli jest taka potrzeba. Mimo różnych argumentów przemawiających za, być może lepszym, zarządzaniem pionowym, muszę poinformować, że stanowisko rządu w tym zakresie jest niezmienne. Żadne propozycje dotyczące pionizacji Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa nie będą popierane przez rząd.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, muszę poinformować o jednej sytuacji, dość przykrej dla reprezentującego rząd. Podczas dostosowywania prawa, nie tylko w tym obszarze, do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej często mamy do czynienia z sytuacją, że to prawo zmienia się również w Unii Europejskiej. Często jest taka sytuacja, że w trakcie procesu legislacyjnego w Unii jest uchwalane prawo, które powinno być wprowadzone albo w danym, albo w następnym procesie legislacyjnym.

Na tym etapie pragnę poinformować, że zaistniała właśnie taka sytuacja. Zostały wprowadzone pewne zmiany lub doprecyzowane pewne tłumaczenia... Trzeba powiedzieć, że to pewien proces. Prawo europejskie jest tłumaczone na język polski, implementowane do polskiego prawa, a następnie ponownie tłumaczone na język angielski lub jeden z języków Unii i porównywane z tabelach zgodności. Często w trakcie porównywania w tabelach zgodności przygotowywanych po uchwaleniu ustawy wychodzą pewne rozbieżności.

Członkowie Wysokiej Komisji zostali zapoznani z takimi rozbieżnościami. Jeżeli znajdzie się wystarczająca liczba argumentów za tym, żeby wprowadzić te zmiany, to prosiłbym o ich przyjęcie. Niektóre z nich mają niewielkie znaczenie merytoryczne i właściwie mają charakter porządkujący. Często zmiana wynika z tłumaczeń.

Istotne są przepisy dotyczące chociażby sposobu ponownego badania i rejestracji środków ochrony roślin i odpowiednich procedur.

Najważniejsza zmiana, w art. 56 dotyczy właśnie procedur i terminów, w których powinny być zakończone ponowne badania, żeby Komisja Europejska mogła ponownie wpisać dany środek do wykazu substancji. Propozycje, które zostały przedstawione w dodatkowych dokumentach, są o tyle korzystne, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej będziemy mogli niejako z innej pozycji, już jako członkowie Unii Europejskiej, składać wniosek o dodatkowe okresy, korzystne z punktu widzenia interesów polskich producentów. Sztywne trzymanie się zapisów w tej ustawie, zgodnych z dzisiaj obowiązującymi przepisami Unii Europejskiej, można by odczytywać jako działanie na niekorzyść polskich podmiotów, stąd też zaproponowaliśmy - w moim przekonaniu najistotniejszą - zmianę przepisu art. 56.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, prosiłbym o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy i przyjęcie poprawek, aby następny obszar regulacji prawnych związany z rolnictwem został w pełni dostosowany do wymogów Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pani mecenas Aleksandry Sulkowskiej. Czy dotarły do pani zmiany przedstawione w tej chwili przez pana ministra?

Tak, Panie Przewodniczący, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi dostarczyło Biuru Legislacyjnemu propozycje poprawek do ustawy. Mają one charakter merytoryczny i Biuro Legislacyjne nie zgłasza do nich zastrzeżeń.

Proszę panią mecenas o szczegółowe omówienie uwag, a właściwie jednej uwagi, aby pan minister mógł się do niej odnieść. Proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na treść art. 5 ust. 7 ustawy. W tym przepisie jest zawarte upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa do wydania rozporządzenia. Ta delegacja nie zawiera wytycznych. Jest to uchybienie natury konstytucyjnej, upoważnienie trzeba więc uzupełnić o wytyczne niezbędne do wydania takiego aktu. Pozwoliłam sobie przygotować roboczą wersję wytycznych i zaraz przekażę je panu ministrowi do akceptacji.

Dzień dobry, Henryk Gruszka, Zarząd Główny Związku Zawodowego Pracowników Rolnictwa.

Szanowni Państwo!

Z wielką przyjemnością, Panie Przewodniczący, skorzystałem z zaproszenia. Chcę zwrócić uwagę na art. 5, o którym pan minister Pilarczyk był uprzejmy powiedzieć, że budzi najwięcej kontrowersji. To prawda, chodzi o podporządkowanie i struktury naszej inspekcji, o tak zwaną pionizację.

Chciałbym powiedzieć, że w tej sprawie jako Zarząd Główny Związku Zawodowego Pracowników Rolnictwa od początku próbowaliśmy przekonać Wysoką Izbę. Dwa pisma wpłynęły także do pana przewodniczącego senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi: pierwsze podpisał 27 listopada pan przewodniczący Grycuk z zarządu głównego, a drugie podpisałem 24 listopada ja jako przewodniczący Krajowej Sekcji Pracowników Ochrony Roślin.

Chciałbym poinformować, że na podkomisji nadzwyczajnej została przegłosowana kwestia podporządkowania naszej inspekcji głównemu inspektorowi. Na podstawie pracy w terenie możemy stwierdzić, że najlepiej funkcjonowała struktura, która istniała od 1996 r. do 1999 r. pod nazwą Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin.

W tej chwili obowiązuje dyrektywa Rady Europy 2000/29, w której między innymi czytamy, że każdy kraj członkowski ustanowi lub wyznaczy jedną centralną władzę - powtarzam, jedną centralną władzę - odpowiedzialną, pod kontrolą rządu krajowego, w szczególności za koordynację i kontakty w sprawach związanych ze zdrowotnością roślin.

Szanowni Państwo, Unia Europejska, stosując ten zapis dyrektywy, jednoznacznie jak gdyby wskazała, że nie można przenieść pewnej odpowiedzialności na szczebel wojewódzki, żeby ponosiło ją szesnastu wojewodów. W świetle tych zapisów nie istnieje możliwość ustanowienia tej odpowiedzialności. Dziwny jest również zapis, który mówi, że jest absolutnie oczywiste, że ten może stawiać określone wymagania, kto ma środki finansowe oraz zasoby ludzkie. Nie da się odpowiedzialnie i skutecznie realizować zadań merytorycznych bez wpływu na organizację i finansowanie Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa.

W odczuciu pracowników terenowych oddziałów inspekcji ochrony roślin - zostało ono przedstawione w stanowisku, które zostało skierowane do Szanownej Komisji, na ręce pana przewodniczącego - rozłożenie odpowiedzialności za ochronę roślin i nasiennictwo na głównego inspektora ochrony roślin i na wojewodów powoduje jak gdyby rozmycie tej odpowiedzialności. Można domniemywać, że w tej chwili tworzone są nowe listy obiektów kwarantannowych.

Proszę państwa, przepisy fitosanitarne, przepisy graniczne ulegają w tej chwili zmianom. Szesnastu wojewodów - pani mecenas na pewno to potwierdzi - może to prawo w różny sposób interpretować. W związku z tym zostałem upoważniony i poproszony o to, żeby przedstawić stanowisko w imieniu nas wszystkich, można powiedzieć z terenu. Jest nas około dwóch tysięcy czterystu osób. Zajmujemy się bardzo odpowiedzialnymi zagadnieniami i będziemy musieli obejmować nowe obowiązki. Dwa tysiące czterysta osób to grupa, która robi wrażenie, ale wcale nie jest duża. Chociażby w tej chwili wyszło zarządzenie ministra rolnictwa dotyczące obowiązku rejestracji wszystkich producentów ziemniaka itd., w związku z tym...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Przewodniczący, proszę zakończyć konkretnym wnioskiem.)

Składam wniosek, aby przywrócić zapis art. 88 z projektu ustawy. Chodzi o to, aby wojewódzkiego inspektora i w ogóle strukturę organizacyjną powoływał i odwoływał główny inspektor z zastrzeżeniem art. 90 projektu ustawy. Jest tam procedura dotycząca zastępców wojewódzkiego inspektora i możliwości tworzenia i znoszenia delegatur czy oddziałów inspekcji. Jak Szanownej Komisji wiadomo, w strukturach kraju są delegatury, oddziały graniczne i oddziały terenowe. Mam wniosek, ażeby przywrócić zapis dotyczący struktury organizacyjnej naszej inspekcji zgodny z ustaleniami podkomisji nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.

Ma pan te wnioski na piśmie, tak? W takim razie prosiłbym, żeby w pierwszej kolejności dostarczyć je pani mecenas, a dopiero później naszym senatorom, którzy będą koordynować prace.

Senator Izdebski, wiceprzewodniczący komisji.

Cieszę się bardzo, że pan przewodniczący wyręczył mnie z konieczności uzasadniania poprawek, które mam przygotowane. Zostały one już skonsultowane z Biurem Legislacyjnym, a dotyczą odzespolenia inspektoratów. To nie jest oczywiście mój pomysł. Powstał on po szerokiej dyskusji w terenie z ludźmi, którzy potrafią w pełni uzasadnić tę poprawką, a myślę, że najlepiej się na tym znają, bo pracują w tej dziedzinie od wielu lat. Mój wniosek dotyczy nie tylko art. 88, ale także art. 106, 109, 109b, 112a. To cały blok przepisów, które dotyczą odzespolenia inspektoratów.

O art. 106 nie mówił pan przewodniczący, a ja chciałbym przytoczyć jego treść: minister właściwy do spraw rolnictwa w drodze zarządzenia nadaje inspekcji statut, określając jej szczegółową organizację, wzór legitymacji służbowej pracowników inspekcji, a także tryb jej wydawania i wymiany, uzgadniając zakres zadań inspekcji i sposób ich realizacji.

Powstał pewien problem odnośnie do art. 112b, o którym rozmawialiśmy z panią legislator. Zacząłem się zastanawiać, czy nie lepiej byłoby popracować nad tym artykułem i zgłosić ten blok poprawek na forum Senatu. Nie wiem, co na to pani legislator. Istnieje niepewność dotycząca rozbieżności tej propozycji i chyba ustawy o finansach publicznych, prawda? Jeżeli mogę, to chciałbym prosić panią legislator, która już zapoznała się z tym blokiem poprawek, o powiedzenie kilku słów na ten temat. Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Szanowna Komisjo, proponowana koncepcja zmierza do tego, ażeby na szczeblu wojewodów odzespolić administrację, która dotychczas była zespolona. Jest to kwestia przyjęcia takiej, a nie innej koncepcji. Wydaje mi się, że ten blok poprawek powinien być jeszcze dopracowany przy udziale merytorystów.

Chciałabym zwrócić uwagę na art. 112b ust. 1, który stanowi, że prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia dokona w budżetach wojewodów i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi... Tak, to propozycja poprawki.

Pani Sekretarz, mam prośbę, aby dostarczyć poprawkę, która jest w tej chwili omawiana, panu ministrowi... O, kolega wiceprzewodniczący już to zrobił.

Przedstawiam uwagi do bloku poprawek, który mówi o odzespoleniu administracji na szczeblu wojewódzkim. Propozycja jest następująca, ażeby dodać po art. 112 art. 112a i 112b.

Teraz pokrótce omówię treść zaproponowanego art. 112b. Ust. 1 tego artykułu brzmi następująco: prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia dokona w budżetach wojewodów i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi przeniesienia planowanych dochodów i wydatków budżetowych między częściami budżetu państwa w zakresie dotyczącym inspekcji.

Po analizie ustawy o finansach publicznych rodzi się wątpliwość, czy prezes Rady Ministrów ma kompetencje w tym zakresie. Art. 96 ust. 1 ustawy o finansach publicznych stanowi, że dysponenci części budżetowych mogą dokonywać przeniesień wydatków między rozdziałami i paragrafami klasyfikacji wydatków w ramach danej części i działu budżetu państwa. Kompetencja w tym zakresie spoczywa więc na dysponentach części budżetowych, czyli na wojewodzie bądź właściwym ministrze. Art. 97 ustawy o finansach publicznych przewiduje, że Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia dokonać przeniesienia planowanych wydatków budżetowych między częściami i działami budżetu państwa. Jest tutaj jednak zastrzeżenie, że taka możliwość występuje tylko w przypadku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego na terytorium państwa. A więc w tym zakresie rodzą się wątpliwości, czy kompetencje do dokonania takich przeniesień w ramach części budżetu można przypisać prezesowi Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.

Zanim pan minister ustosunkuje się do tej propozycji, chciałbym zapytać pana przewodniczącego i panów senatorów, czy nie lepiej by było, gdybyśmy wspólnie z panią legislator popracowali nad tym punktem i cały blok poprawek zgłosili na forum Senatu. Myślę, że po dopracowaniu tego punktu moglibyśmy zgłosić cały blok poprawek. Być może są jeszcze jakieś nieprawidłowości, niezgodności, więc po co pospiesznie podejmować jakiekolwiek decyzje? Dziękuję.

Wysłuchajmy najpierw pana ministra, prosimy bardzo.

Myślę, że już niedługo otrzymacie państwo projekt ustawy o Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Do Sejmu został skierowany projekt ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. To nie jest kwestia tej ustawy, to kwestia generalnie funkcjonowania organów w państwie. W poprzedniej kadencji uchwaliliśmy kilka reform, w tym również reformę administracji publicznej.

Na szczeblu wojewódzkim funkcjonują dwie władze: władza samorządowa i władza rządowa. To nie tylko kwestia osłabiania władzy rządowej szczebla wojewódzkiego, choć do tego to się sprowadza. Trzeba także zastanowić się, jak ma w ogóle funkcjonować władza na szczeblu wojewódzkim, bo być może dwuwładza nie jest potrzebna. W związku z tym ten problem jest głębszy i nie polega tylko na określeniu roli, zadań i organizacji Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa.

Wszystko to, o czym powiedział pan przewodniczący Gruszka, może być zastosowane pod warunkiem, że będziemy mieć pewną, całościową koncepcję funkcjonowania państwa. Przyznaję, że pewne elementy pionizacji poszczególnych służb wskazują, można powiedzieć, na sprawniejsze zarządzanie, ale generalnie dają możliwość uprawiania jak gdyby kilku oddzielnych polityk na szczeblu regionalnym. Poszczególne służby będą wtedy funkcjonować oddzielnie i ich poczynania nie będą koordynowane na szczeblu wojewódzkim.

Muszę powiedzieć jedną rzecz, że w chwili obecnej przeraża mnie radosna twórczość w zakresie powstawania laboratoriów na szczeblu wojewódzkim. Chodzi mi szczególnie o wykorzystywanie - może nie powinienem tego mówić - środków, jakie płyną z programu PHARE. W tej chwili, można powiedzieć, brakuje wystarczającej koordynacji na szczeblu wojewódzkim. Można pewnie wrzucić kamyk do ogródka pana wojewody, który powinien to koordynować. W niektórych województwach powstają zbyt duże moce laboratoryjne. Brak koordynacji może doprowadzić do tego, że potem dojdziemy do wniosku, że pieniądze nie zostały zbyt dobrze wykorzystane. Patrząc na to z tego punktu widzenia, chcę powiedzieć, że powinniśmy dążyć do koordynowania pewnych działań organizacyjnych na szczeblu regionalnym, czyli wojewódzkim.

To jest jak gdyby główna przesłanka... To znaczy jest to pytanie, czy idziemy w kierunku osłabiania władzy na szczeblu wojewódzkim, czy w kierunku umacniania władzy, między innymi na szczeblu wojewódzkim. W konstytucji jest zapisane umacnianie, a nie osłabianie władzy regionalnej i decentralizacja państwa. Dlatego jeśli chodzi o propozycje dotyczące elementów o charakterze generalnym w państwie, to moje stanowisko jako reprezentującego rząd jest jedno: rząd jest przeciwko tego typu poprawkom.

Prawdopodobnie po kilku latach funkcjonowania reformy administracji publicznej powinna odbyć się w państwie, w parlamencie z udziałem rządu debata oceniająca tę reformę. Odpowiedzielibyśmy sobie wtedy na pytania nurtujące nie tylko senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale także po części przedstawicieli administracji rządowej.

Podobne pytania mogą dotyczyć władzy samorządowej szczebla powiatowego. Tej kwestii również dotyczy wiele uwag i dyskusji.

Jeśli chodzi o propozycję pani legislator, to uwaga była słuszna i popieramy propozycję uzupełnienia art. 5 o wytyczne do rozporządzenia.

Szanowni Państwo, jako senatorowie nie mamy zwyczaju zabierać głosu w dyskusji nad szczegółami legislacyjnymi. Wyjątkiem są nasi koordynatorzy, którzy wgłębiają się w temat, śledzą go i stają się w pewnym sensie specjalistami.

Ostatnio byłem trzy dni w Hiszpanii. Pojawiło się tam jedno pytanie. Jeden z okręgów podpisał kiedyś z moim województwem list intencyjny. Koordynowała to pani ambasador. W tej chwili wpływa do pani ambasador wniosek od wojewody o nawiązanie kontaktu. Pani ambasador odpowiedziała, że kontakt został już nawiązany przez gospodarza województwa, którym - zgodnie z konstytucją i ustawami - jest marszałek. Nie, oni proponują coś innego.

Musimy starać się jakoś to koordynować. Parlamentarzyści europejscy mówią, że skoro wchodzimy do Unii Europejskiej, to dobrze by było, gdybyśmy określili, kto ma władzę, czy jest silna władza centralna i delegat rządu, czyli wojewoda jest gospodarzem terenu, czy nie. Jeśli tak, to niepotrzebny jest samorząd typu wojewódzkiego, tylko powiaty i gminy. Model hiszpański czy francuski jest taki, że delegat rządu w terenie ma tylko uprawnienia reprezentacyjne, a wybierany jest parlament wojewódzki z szerokimi uprawnieniami. Te pytania cały czas się pojawiają i cieszy mnie fakt, że minister Pilarczyk urodzony, co zawsze z sentymentem wspominam, 27 km od mojej rodzinnej chaty, koło Poddębic w województwie łódzkim...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Żyjący od wielu lat w Warszawie.)

Losy kraju czy Polaków są różne - ja też urodziłem się gdzie indziej - ale rodzinny dom jest jeden.

...ma podobne zdanie, przedstawia takie stanowisko w imieniu rządu - proszę zauważyć, że nie użył nigdzie słowa "ja", tylko słowa "my" - i przedstawił wniosek o debatę, o zastanowienie, jak dalej ma przebiegać decentralizacja.

Nie jest tajemnicą, że ostatnio również minister Janik pod wpływem różnych debat, również w gremiach partyjnych SLD, musiał odpowiadać na pytania, jak funkcjonuje obecny podział administracyjny. Gdybyśmy dzisiaj zadali pytanie - zauważcie, że boimy się o to pytać ludzi - jak oceniamy funkcjonowanie nowego podziału, to śmiem twierdzić, że 80% powie, że źle.

Szanowni Państwo, byłem wicewojewodą sieradzkim. Dzisiaj piszę na swoich wizytówkach "senator ziemi nadwarciańskiej", żeby nie urazić wielunian, poddębiczan, zduńskowolan. Te miejscowości leżą nad Wartą, przed wojną była nawet nazwa Nadwarcie.

Do czego zmierzam? Wieluń poparł powiaty i nowy podział administracyjny w myśl hasła, że będzie więcej władzy i pieniędzy u nas, w powiatach. Po roku przeprowadziliśmy debatę w regionie nadwarciańskim i w starostowie. Samorządowcy powiedzieli: przedtem do Sieradza czy do Olsztyna miałem rzut kamieniem, byłem wielki, a dzisiaj w Łodzi czekam w kolejce niekiedy trzy miesiące i dla wielkiego wojewody łódzkiego czy olsztyńskiego jestem tylko jakimś tam wójtem gminy czy starostą wieluńskim.

Rodzi się pytanie, co z tym fantem zrobić? Skoro 80% ludzi twierdzi, że to zły podział administracyjny, skoro Hausner i finansiści twierdzą, że nie stać nas na utrzymanie tylu powiatów... Była kiedyś koncepcja, żeby przemienić województwa na powiaty, na podregiony i zrobić sto pięćdziesiąt powiatów, tak było na mapie. Dzisiaj powiatów jest ponad czterysta i zastanawiamy się, gdzie szukać oszczędności. Może czas powiedzieć: zaczynajmy od siebie, od kosztów administracyjnych?

Mili Państwo, śmiem powiedzieć, żebyśmy rzucili kamyk do ogródka i zastanowili się nad zmianą pewnej koncepcji. Szanowny Panie Ministrze, zastanówmy się, czy nie trzeba zacząć od koncepcji związanej z utworzeniem silnego ministerstwa, które całkowicie panuje nad kontrolą na granicach i w terenie i pilnuje tego, co można nazwać jakością handlu, produkcji, obrotu artykułami spożywczymi.

Mili Państwo, jesteśmy w gronie ludzi związanych z rolnictwem, którzy wiedzą, że Europa najbardziej boi się polskiej, zdrowej, bezpiecznej żywności, dlatego szuka różnych sztuczek i mówi: nie umiecie kontrolować, macie sześć przypadków BSE, nie umiecie pilnować granic, nie macie laboratoriów. Nie dziwmy się, że dzisiaj każdy wojewoda i starosta na siłę chce zakładać laboratoria, bo wie, że w ten sposób będzie miał zapewnione badania. Ile to wszystko kosztuje?

Czy nie trzeba spojrzeć na to trochę inaczej i powiedzieć, że Polska jest jedna, i utworzyć silne ministerstwo, które będzie wszystkiego pilnowało, łącznie z kształceniem kadr? Chodzi o przywrócenie techników rolniczych, centrów rolniczych, które by się tym zajmowały, i ośrodków doradztwa rolniczego. Taki model funkcjonuje w Europie Zachodniej i dobrze się sprawdza.

Zadam inne pytanie. Rolnictwo i obszary wiejskie w Europie Zachodniej to pięćdziesiąt kilka procent budżetu Unii. Oni mają silne ministerstwa i służby zajmujące się rolnictwem i rybołówstwa, które pilnują konsumpcji. Jest pytanie, czy my powinniśmy robić coś innego?

W związku z tym, że senator Izdebski zgłosił konkretną propozycję, bardzo ciekawą, prosiłbym panią mecenas, żeby zechciała do jutra opracować ostateczne stanowisko i określiła, jak te wnioski powinny wyglądać. Chodzi o to, byśmy po zakończeniu procedowania nad trzema punktami jutrzejszego porządku obrad przystąpili do głosowania. Mamy opinię ministra, że zgadza się na pani poprawkę, a pani z kolei zgadza się z poprawkami zaprezentowanymi przez ministerstwo, więc sytuacja jest jasna, jeśli chodzi o te zagadnienia. Pozostała do opracowania pewna spójna koncepcja zaprezentowana przez pana przewodniczącego Gruszkę, a poparta formalnie, bo tak musi to być przedstawione w naszych materiałach, przez wiceprzewodniczącego Izdebskiego.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że Biuru Legislacyjnemu zostanie zapewniona pomoc merytorysty, żeby tak szybko przygotować spójny blok poprawek. Biuro nie jest w stanie ocenić, czy do jutra te poprawki uzyskają taki kształt, żeby można je było przedstawić bądź na posiedzeniu komisji, bądź na posiedzeniu Senatu.

Dobrze.

Proszę bardzo, senator Anulewicz chce jeszcze zabrać głos w związku z pani propozycją. Jest propozycja, aby senator Anulewicza był naszym koordynatorom ustawy.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wyraził pozytywną opinię o tej ustawie. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej również proponuje przyjęcie tej ustawy wraz z jedną poprawką do art. 5 ust. 7.

Jeśli chodzi o propozycje poprawek zgłoszone przez pana senatora Izdebskiego, to można by przyjąć koncepcję, że zostaną one przedstawione w trakcie dyskusji. Do tego czasu Biuro Legislacyjne będzie miało trochę czasu, żeby je przygotować. Później rozważylibyśmy te poprawki na kolejnym posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Problem polega na tym, że jeżeli dzisiaj przystąpimy do głosowania, to niejako ominiemy sprawy, które są najważniejsze i które były głównym przedmiotem dyskusji. Pamiętajmy także, jakie było stanowisko podkomisji w Sejmie, która poparła poprawki zgłoszone przez pana Gruszkę. Poprawki zaproponowane przez senatora Izdebskiego nie powinny być uznane za głos obserwatora, ale za wypowiedź pracowników. Jest pewna koncepcja, związana także z działaniem komisji sejmowej. Chodzi o to, żeby w tej mierze umacniać służby państwowe: weterynaryjne, handlowe itd. Po konsultacji w gronie prezydium sugerowałbym więc, żebyśmy do tego tematu powrócili jutro, aby opracować te propozycje.

Mam pytanie, Panie Ministrze, czy któryś z pana pracowników mógłby służyć biuru pomocą merytoryczną, aby te poprawki nie wybiegały poza pewne kanony?

Panie Przewodniczący, trudno mi odpowiedzieć, bo już pani legislator zwróciła uwagę, że wchodzą w to kwestie przepływu finansów. Musi być pewna koordynacja. Nie chciałbym deklarować czegoś w tej dziedzinie, bo mogę pomóc w sprawach związanych z ochroną roślin, ale jeśli chodzi o finanse, to trudno mi powiedzieć, kto powinien uczestniczyć w tych pracach, żeby zapisy były zgodne z ustawą o finansach publicznych.

Widzę, że jest przedstawiciel ministra finansów, który jest najbardziej kompetentny w tych sprawach.

Panie Burakowski, czy możemy poprosić pana o opinię? Podkomisja wypracowała pewne stanowisko. Rozumiem, że uczestniczyliście w pracach na tym etapie, tak?

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tak.)

Pan minister już wyraził stanowisko rządu, który jest temu przeciwny. Teraz pojawia się pytanie, czy udział w dopracowywaniu zapisów sprzecznych ze stanowiskiem rządu... Niech pan minister powie mi, jako niższemu rangą, czy to w ogóle jest stosowne.

Zadałem inne pytanie. Takie stanowisko zostało wypracowane na szczeblu podkomisji sejmowej i poprosiłem, żeby pan wypowiedział się, czy braliście udział w ich zaopiniowaniu i czy poproszono wtedy o wasze stanowisko.

Stanowisko ministra finansów było jednoznaczne: sprzeciwiał się on koncepcji odzespolenia.

Mam inne pytanie. Pani Mecenas, czy można by wrócić do poprawek wypracowanych przez podkomisję kierowaną przez panią poseł Grzebisz-Nowicką i przedstawić je jutro na posiedzeniu komisji do przegłosowania? Prosiłbym ministerstwo rolnictwa reprezentujące rząd, aby zechciało się jutro odnieść do tych konkretnych poprawek, bo nasze poprawki, jak rozumiem, byłyby zgodne z tymi, które zostały wypracowane przez podkomisję sejmową. One były formalnie przyjęte. Czy koledzy senatorowie wyraziliby zgodę na taki tok procedowania?

To ja zgłaszam propozycje poprawek, a pan przewodniczący najwyraźniej zmierza do tego, aby je jak najszybciej przegłosować na posiedzeniu komisji, byleby nie dostały się pod dyskusję na forum Senatu. Nie wiem dlaczego, bo chciałem popracować jeszcze nad nimi wspólnie z panią legislator i zgłosić je na forum Senatu. Kiedy zostaną jak gdyby przejęte poprawki podkomisji, to - jak rozumiem - będą to wnioski komisji, a nie moje.

Kolego Senatorze, prosta kwestia. Kiedy komisja przyjmie pewne poprawki, to jest szansa, że zostaną one przez Senat rozpatrzone pozytywnie. Jeżeli jeden senator, niezależnie z jakiej partii, nawet najlepszy, najbardziej doświadczony, złoży poprawkę, to szanse jej przyjęcia są o wiele niższe. Proszę zrozumieć głębię naszej propozycji i zauważyć, że chcielibyśmy poważnie podejść do tej sprawy. Jest pewna koncepcja, która się rysuje i mogłaby być wypracowana.

Jeśli dzisiaj przyjmiemy tylko te poprawki, które nie budzą kontrowersji, to będzie to oznaczać, że takie jest oficjalne stanowisko komisji i śmiem powiedzieć, że dalsza procedura, Kolego Wiceprzewodniczący, będzie nieefektywna. Jeżeli jutro po konsultacjach i porównaniu stanowiska podkomisji sejmowej i propozycji zaproponowanych przez kolegę wiceprzewodniczącego doszlibyśmy do pewnej konkluzji i zaprezentowali te poprawki jako poparte przez komisję, to Senat będzie nad nimi procedował jako nad poprawkami zgłoszonymi przez komisję, a nie przez jednego czy dwóch senatorów. Taka jest różnica między tymi koncepcjami.

Proszę zauważyć, co proponujemy, bo przecież nie jest tajemnicą, że większość w tej komisji ma jedna opcja, która decyduje również o wynikach pracy w Senacie. Idziemy niejako pod prąd pewnym rozwiązaniom rządowym, ale jest pytanie, czy to, co dobre w tej chwili dla jednego ministerstwa, jest także dobre dla drugiego. Przed chwilą słyszeliśmy stanowisko ministra rolnictwa, wszyscy byli świadkami. Może to, co dzisiaj proponuje ministerstwo administracji, jest złe dla Polski i dla koncepcji funkcjonowania rolnictwa? To nie jest jednoznaczne. Stąd nasza propozycja, Kolego Wiceprzewodniczący.

Do mojej propozycji pozytywnie ustosunkował się profesor Kozłowski, doktor Lorenz, kolega Borkowski, kolega Anulewicz, kolega Bartos.

(Senator Sławomir Izdebski: Ja też.)

Kolega senator również, a więc rozumiem, że przyjęliśmy tę procedurę.

Bardzo prosiłbym, aby połączyć poprawki zaprezentowane przez senatora Izdebskiego, wiceprzewodniczącego komisji, i panią Grzebisz-Nowicką, szefową podkomisji, uzyskać kompromis i zaprezentować wynik jutro podczas drugiej części posiedzenia, abyśmy mogli te poprawki formalnie przegłosować.

Szanowni Państwo, poprosimy, żeby jutro ministerstwo zechciało się odnieść do tych poprawek. Rozumiem dwuznaczną sytuację, w jakiej znalazł się pan minister i pan Burakowski, szanuję ich postawę, jednak...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Panie Przewodniczący, przepraszam, ale stanowisko rządu jest jednoznaczne.)

Szanowni Państwo, oficjalnie zamykam debatę nad drugim punktem posiedzenia.

Ogłaszam pięć minut przerwy. Za chwilę będziemy się zajmować zakładami leczniczymi.

Przystępujemy do kolejnego, trzeciego punktu posiedzenia senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęconego rozpatrzeniu ustawy z dnia 27 listopada 2003 r. o zakładach leczniczych dla zwierząt.

Informuję - legislatorzy mi podpowiedzieli - że Sejm przyjmuje projekt ustawy, a nazwa "ustawa" obowiązuje dopiero wtedy, kiedy projekt podpisze prezydent i wejdzie on w życie. Sejm wykazuje pewną niekonsekwencję, bo zawsze pisze, że to nie projekt, tylko ustawa, choć tak naprawdę jest to tylko projekt.

Proponuję następujące procedowanie. Do tematu wprowadzi nas pan minister, a następnie poprosimy o wypowiedź Biuro Legislacyjne. Witam pana mecenasa, który będzie z nami współpracował.

Nie ma nowych gości. Już wcześniej powitałem szefa krajowej izby. Widzę, że nastąpiła zmiana na stanowisku koordynatora, jeśli chodzi o ministerstwo rolnictwa, choć minister pozostał ten sam.

Po wystąpieniu pana mecenasa poproszę o zabranie głosu szefa krajowej izby, a następnie otworzymy dyskusję. Zgodnie z naszym regulaminem, pan poseł także będzie mógł zabrać głos, jeśli będzie sobie tego życzył. Jest pan sprawozdawcą tej ustawy na szczeblu sejmowym.

Dziękuję bardzo.

Ustawa uchwalona 27 listopada przez Sejm dotyczy przede wszystkim przepisów regulujących funkcjonowanie zakładów leczniczych dla zwierząt i szczegółowo określa zasady ich funkcjonowania, tworzenia i organizacji. Reguluje także kwestie związane z ewidencją zakładów leczniczych dla zwierząt oraz zasady świadczenia usług weterynaryjnych.

Ustawa jest potrzebna, choć nie ma klauzuli ustawy dostosowującej nasze prawo do przepisów Unii Europejskiej. Wzbudziła trochę kontrowersji na etapie prac sejmowych, szczególnie w zakresie związanym z przepisami art. 5, który mówi, w jaki sposób i przez kogo może być utworzony zakład leczniczy dla zwierząt. Problem generalnie sprowadzał się do tego, czy - tak jak w projekcie ustawy - wszystkie osoby fizyczne, osoby prawne albo jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej mogą tworzyć zakład leczniczy dla zwierząt, czy - tak jak było w pierwotnym projekcie poselskim - mogą to robić tylko osoby posiadające tytuł lekarza weterynarii i prawo wykonywania zawodu.

Rozstrzygnięcie przyjęte w Sejmie jest zawarte w art. 5. Takie stanowisko czy taki zapis poparł rząd, ale formułował jednocześnie pewne uwagi, które nie znalazły się w tej ustawie. Być może należałoby ją o nie uzupełnić. Owszem, każdy podmiot, każda osoba fizyczna lub prawna może utworzyć zakład leczniczy dla zwierząt, ale rząd, formułując taką opinię, miał w szczególności na myśli te podmioty, które prowadzą hodowlę zwierząt we własnym gospodarstwie. Rząd zastrzegał się, że zakład leczniczy utworzony dla własnych potrzeb może funkcjonować tylko i wyłącznie w ograniczonym zakresie, nie może wykonywać usług na zewnątrz. Ta opinia była wyrażana przeze mnie. Twierdziłem także, czego nie zapisano w ustawie, że lekarz weterynarii zatrudniony w zakładzie leczniczym powołanym przez podmiot prowadzący hodowlę własnych zwierząt nie powinien wykonywać czynności wyznaczonych przez powiatowego lekarza weterynarii, czyli czynności urzędowych. Taki lekarz powinien ograniczyć swoją działalność tylko i wyłącznie do świadczenia usług leczniczych, czyli zajmować się tylko leczeniem. Nie powinien oceniać stanu sanitarno-weterynajnego i wystawiać dokumentów poświadczających ten stan. Jeżeli takie propozycje padną, rząd będzie się do nich przychylał, żeby z jednej strony dać możliwość tworzenia zakładów leczniczych, ale z drugiej strony ograniczyć zakres ich funkcjonowania tylko i wyłącznie do leczenia zwierząt.

Nie ulega wątpliwości, że takie zapisy powstały w wyniku dyskusji, szczególnie na posiedzeniach sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie przedstawiono argumenty, że umożliwienie tworzenia zakładów leczniczych tylko i wyłącznie lekarzom weterynarii poniekąd skazuje właścicieli zwierząt na zakłady tworzone przez tę grupę zawodową, co często w przeszłości wiązało się, trzeba powiedzieć, z trochę monopolistycznym traktowaniem zakresu usług i - co tu dużo mówić - zaopatrywania w weterynaryjne środki lecznicze. Zgłaszano dużo uwag, że usługobiorca, rolnik nie jest w stanie określić czy ocenić - nie ma wglądu do dokumentacji źródłowej - jakie są ceny leków, a jakie są pobierane marże. Padały zarzuty, być może nieuzasadnione, że odpłatności za usługi weterynaryjne są często nieadekwatnie wysokie w stosunku do nakładu pracy. Przede wszystkim chodziło jednak o koszty materiałowe związane z lekami. Z tego powodu rząd, formułując zastrzeżenia, o których mówiłem na wstępie, zaakceptował taką koncepcję.

Padały argumenty, że lekarz weterynarii pracujący w zakładzie leczniczym świadczącym usługi w gospodarstwie hodującym zwierzęta podlega presji, często także finansowej, wywieranej przez właściciela. Myślę, że pod presją ceny za wykonaną usługę jest każdy, zarówno ten, kto prowadzi prywatną praktykę - bierze przecież za daną usługę pieniądze - jak i ten, kto pobiera opłatę za usługę w innej formie, być może w postaci wynagrodzenia. Każdego z nich obowiązują pewne zasady, które obowiązują każdego lekarza weterynarii, niezależnie od tego, czy jest on zatrudniony w zakładzie leczniczym należącym do gospodarstwa prowadzącego hodowlę, czy w prywatnym zakładzie. Przestrzeganie tych zasad nadzoruje Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna. Każdy, niezależnie od tego, gdzie pracuje, podlega tym samym przepisom i samorządowi lekarsko-weterynaryjnemu.

Dziękuję.

Proszę, Panie Mecenasie.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 i szeregu innych artykułów. Chodzi w tym przypadku o sprecyzowanie charakteru usług laboratoryjnych. Z powodu zastrzeżenia, które znalazło się w art. 1 ust. 1 - chodzi o wyrazy "z zastrzeżeniem art. 4 ust. 3" - można by rozumieć, że usługa weterynaryjna i usługa laboratoryjna to zupełnie inne usługi. Powyższa interpretacja uzasadniona jest także brzmieniem art. 4 ust. 3, w myśl którego weterynaryjne laboratorium diagnostyczne nie może świadczyć usług weterynaryjnych oraz brzmieniem art. 6 ust. 1, w którym wskazano, jakie warunki musi spełniać zakład leczniczy dla zwierząt. Nastąpiło tutaj wyraźne rozróżnienie usług weterynaryjnych i laboratoryjnych.

Jeżeli usługa laboratoryjna i usługa weterynaryjna to różne usługi, należałoby rozszerzyć wszystkie przepisy ustawy, które odnoszą się wyłącznie do usług weterynaryjnych, na usługi laboratoryjne. Jeżeli usługa laboratoryjna jest usługą weterynaryjną, to należałoby dokonać zmian, które wyeliminują możliwość błędnej interpretacji. Zmiany powinny polegać na skreśleniu z art. 1 słów "z zastrzeżeniem art. 4 ust. 3", a w art. 2 ust. 1 pkcie 9 można by doprecyzować, że wykonywanie badań laboratoryjnych i innych badań diagnostycznych to nic innego, jak usługi laboratoryjne. Następnie w art. 4 w ust. 3 należałoby wskazać, że weterynaryjne laboratorium diagnostyczne nie może świadczyć nie tyle wszelkich usług weterynaryjnych, co usług innych niż laboratoryjne usługi weterynaryjne. Należałoby również w art. 6 w ust. 1 skreślić wyrazy "albo w przypadku weterynaryjnego laboratorium diagnostycznego usług weterynaryjnych". Wtedy będzie jednoznaczne to, że usługi laboratoryjne to również usługi weterynaryjne. To moja pierwsza uwaga.

Panie Przewodniczący, mam je omawiać po kolei?

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tak.)

Moja druga uwaga dotyczy art. 2 ust. 2. Wydaje się, że wyraz "udzielane" powinien zostać zastąpiony wyrazem "świadczone". Usługi się świadczy, usług się nie udziela.

Kolejna uwaga dotyczy art. 5 ust. 2. W tym przepisie znalazło się zastrzeżenie odwołujące się do art. 13. Moim zdaniem, wyrazy te powinny zostać skreślone. Słowa "z zastrzeżeniem art. 13" wskazują bowiem, że w art. 13 są sformułowane jakieś wyjątki od zasady zawartej w art. 5 ust. 2, co - jak się wydaje - nie jest celem ustawodawcy. W związku z tym w art. 5 ust. 2 należy skreślić wyrazy "z zastrzeżeniem art. 13". Moja uwaga zmierza również do tego, aby postanowienie art. 5 ust. 2 przenieść jako ust. 1 do art. 13, aby wszystkie zapisy dotyczące kierowania zakładem leczniczym dla zwierząt znajdowały się w jednym przepisie.

Moje kolejna uwaga i poprawka, którą chce, jak rozumiem, zaproponować pan senator przewodniczący, będą się wzajemnie wykluczać, niemniej proponuję, aby w art. 5 ust. 3 doprecyzować, że przepis ten odnosi się do zakładu leczniczego dla zwierząt. Ponadto należałoby uściślić, że w tym przepisie chodzi o osoby fizyczne lub prawne, a także o jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, o których mowa w ust. 1 tego artykułu, tak aby było to jednoznaczne.

Kolejna uwaga dotyczy art. 9 i 10. W jednym i drugim artykule chodzi o ust. 1 pkt 1. Proponuję, aby wyrazy "leczonych gatunków" zastąpić wyrazami "gatunków leczonych", ze względu na to, że ciężko leczyć gatunki.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 10 ust. 1 pkt 6. Moim zdaniem, należałoby zastąpić wyrazy "usług specjalistycznych" wyrazami "usług weterynaryjnych". Chodzi o to, że ustawa nie precyzuje, co należy rozumieć pod pojęciem usług specjalistycznych.

Kolejna uwaga dotyczy art. 11 ust. 1 pktu 4. Proponuję, aby po wyrazie "używanych" dodać słowa "do badań diagnostycznych". Pozwoliłoby to uniknąć interpretacji, w myśl której weterynaryjne laboratorium diagnostyczne musi posiadać sprzęt i urządzenia do przechowywania środków zużytych, a nie używanych.

Kolejna uwaga dotyczy art. 12 ust. 3. W ust. 3, po pierwsze, znalazło się odesłanie do ust. 2, który nie dotyczy rodzajów szkoleń, w związku z czym należałoby skreślić wyrazy "i 2". To pierwsza uwaga. Druga sprawa, należałoby, jak się wydaje, doprecyzować, co Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna będzie brała pod uwagę, określając w drodze uchwały wysokość odpłatności za poszczególne kryteria. Jak się wydaje, krajowa rada powinna mieć na uwadze obiektywnie weryfikowalne kryteria, na przykład koszt szkoleń. To jest przepis, który dotyczy praw i obowiązków. Ktoś będzie zobligowany do ponoszenia opłat, w związku z czym tak ogólne sformułowanie przepisu wydaje się niewskazane.

Kolejna uwaga dotyczy art. 16 ust. 2. Należałoby doprecyzować, że ten przepis odnosi się do zakładu leczniczego dla zwierząt, żeby ujednolicić terminologię ustawy.

Następna uwaga dotyczy art. 16 ust. 4 pktu 3. W tym przepisie należałoby skreślić wyrazy "leczniczego dla zwierząt", ponieważ ustawodawca w art. 5 w ust. 2 postanowił, że w dalszych przepisach kierownik zakładu leczniczego dla zwierząt będzie określany jako kierownik zakładu.

Kolejna uwaga dotyczy ujednolicenia terminologii ustawy, chodzi o ewidencję. Ustawodawca w różnych przepisach posługuje się różnymi określeniami instytucji ewidencji. Raz jest używana pełna nazwa "ewidencja zakładów leczniczych dla zwierząt", innym razem wykorzystywany jest tylko wyraz "ewidencja", bez dookreślenia lub stosowane jest sformułowanie typu "ewidencja, o której mowa w art. 16".

Wydaje się, że należałoby to dookreślić. W art. 16 w ust. 1 kropkę na końcu zdania można zastąpić przecinkiem i dodać wyrazy "zwanej dalej ewidencją". Następnie konsekwentnie trzeba by wyczyścić przepisy ustawy z innego określenia ewidencji niż ten, o którym mowa w art. 16 ust. 1. Zmiany powinny dotyczyć art. 16 ust. 3 i 4, a także ust. 6 pkt 2, art. 16 ust. 6 pktu 1, art. 17 ust. 1 i 3.

Kolejna uwaga dotyczy art. 17 ust. 2 pktów 1 i 3. Wydaje się, że wyrazy "oraz jego adres i numer telefonu" należałoby z pktu 1 przenieść do pktu 3, tak aby przepisy dotyczące siedziby, adresu i numeru telefonu znalazły się w jednym przepisie, a nie w pkcie 1, który odnosi się do nazwy zakładu leczniczego dla zwierząt.

Następna uwaga dotyczy art. 19 ust. 6. Przepis tak sformułowany, jak w projekcie uchwalonym przez Sejm, może rodzić wątpliwości, że wniosek podmiotu prowadzącego zakład będzie warunkiem sine qua non wykreślenia z ewidencji we wszystkich przypadkach przewidzianych ustawą. Zdaniem Biura Legislacyjnego, przepis ten powinien otrzymać następujące brzmienie: zakład leczniczy dla zwierząt podlega skreśleniu z ewidencji także na wniosek podmiotu prowadzącego ten zakład. Moim zdaniem, może to być także kierownik zakładu. Z wnioskiem o wpis występuje kierownik zakładu, więc wydaje się, że powinien on również występować z wnioskiem o wykreślenie. Zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego to zdanie brzmiałoby następująco: zakład leczniczy dla zwierząt podlega skreśleniu z ewidencji także na wniosek kierownika zakładu.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 22. Wydaje się, że w związku z tym, że w ustawie nie sformułowano przepisów szczególnych w stosunku do kpa, przepisy kpa powinny być stosowane wprost, a nie odpowiednio. Proponuję skreślić wyraz "odpowiednio".

Następna uwaga dotyczy art. 28 ust. 1. W tym przepisie zostało użyte określenie "odrębnymi przepisami". W związku z tym, że zapis ten formułuje pewien obowiązek, który będzie ciążył na zakładach leczniczych, należałoby w sposób precyzyjny wskazać, o jakie przepisy odrębne chodzi w art. 28 ust. 1.

Kolejna uwaga dotyczy art. 28 ust. 4. Przepis ten formułuje obowiązek przechowywania przez zakład leczniczy dokumentacji zwierząt przez okres trzech lat, ale nie mówi, co będzie się z nią działo po upływie tego okresu. Należy wziąć pod uwagę w szczególności ust. 3 i 5, w których zawarto szczególne obowiązki związane z przechowywaniem dokumentacji i chociażby koniecznością zachowania tajemnicy.

Jest jeszcze jedna uwaga, która nie została sformułowana w mojej opinii i dotyczy art. 31. Wydaje się, że w zmienianym art. 147a w §2 należałoby precyzyjnie i odpowiednio, tak jak to czyni ustawa, powołać się na usługi weterynaryjne, a nie usługi z zakresu medycyny weterynaryjnej. Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Na początku swojej wypowiedzi chcę wyrazić słowa uznania dla Biura Legislacyjnego, bo trafne oko legislatora i swada wypowiedzi dobrze rokuje, jeśli chodzi o stanowienie prawa w państwie.

Chciałbym odnieść się do stwierdzenia pana ministra, że projektowi zawartemu w druku sejmowym nr 627 nie nadano klauzuli zgodności z prawem unijnym.

(Głos z sali: Dostosowania.)

Problematyka, nad którą pracujemy w późnej porze wieczornej, jest związana z trzema dyrektywami: dyrektywą 1026/78 o wzajemnej uznawalności dyplomów lekarza weterynarii i ułatwianiu świadczeń usług weterynaryjnych, dyrektywą 1027/78, która określa uzyskiwanie formalnych kwalifikacji lekarza weterynarii, a przede wszystkim z dyrektywą 2001/82 regulującą obrót leczniczego produktu weterynaryjnego.

Na podstawie tej trzeciej dyrektywy chciałbym poprosić panów senatorów o łaskawe przyjęcie poprawki odnoszącej się do art. 3 ust. 2 i uzupełnienie tego zdania o następującą treść: czynności, o których mowa w ust. 1 pkcie 2 - w tym miejscu prosimy o dodanie po przecinku cyfr 4, 6 i 7 - są wykonywane pod nadzorem lekarza weterynarii. Chodzi o wykonywanie badań klinicznych, żeby przenieść pkt 4 z ust. 1 do ust. 2.

Teraz przedstawię uzasadnienie. Trzecia wskazana przeze mnie dyrektywa w art. 1 pkcie 2 lit. e oraz w pkcie 20 określa następująco ordynację leczniczego produktu weterynaryjnego. Przeczytam tłumaczenie z języka angielskiego: jakiekolwiek przepisywanie leczniczego produktu weterynaryjnego może być dokonane przez lekarza weterynarii posiadającego prawo wykonywania zawodu lekarza weterynarii po przeprowadzeniu badania klinicznego zwierząt lub reprezentatywnej grupy zwierząt zgodnie z zasadami dobrej praktyki weterynaryjnej.

Tę definicję można powiązać z dwiema wymienionymi przeze mnie wcześniej dyrektywami: 1026/78 i 1027/78. Nasz wniosek uznajemy za zasadny i stoimy na stanowisku, że konstrukcja art. 3 w zakresie wykonywania czynności przez średni personel pomocniczy, przez techników weterynarii - w kontekście wyroku Trybunału Konstytucyjnego określającego tę problematykę, który zobowiązał rząd do załatwienia tej sprawy do 18 marca 2004 r. - umożliwi spełnienie naszej prośby.

Chciałem wyrazić niepokój i obawę, że ustawa nie wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., gdyż proces legislacyjny - jak przypuszczam - nie pozwoli na dotrzymanie tego terminu. Proszę państwa, nie ma w tej ustawie klauzuli dotyczącej specjalnego trybu legislacyjnego.

Dziękuję, Panie Prezesie. Chętnie wysłucham pana prośby, tym bardziej, że mam obowiązek udzielić głosu wszystkim senatorom, bo taka jest procedura naszego procedowania. Z szacunku dla gości prosimy, żeby najpierw zabrali głos.

Chciałbym się krótko odnieść do zapisu art. 5, nad którym bardzo długo dyskutowano na posiedzeniach podkomisji i komisji sejmowych i na obradach plenarnych Sejmu. Zapis art. 5, który mówi, że zakład leczniczy dla zwierząt może być utworzony i prowadzony przez osoby fizyczne, osoby prawne oraz jednostki organizacyjne i nieposiadające osobowości prawnej, oraz ust. 2 i 3 należałoby uściślić i sprecyzować. Mówię tak dlatego, że nie może być tak, żeby podmioty, które produkują żywność, hodują zwierzęta, były organizatorami zakładów leczniczych dla zwierząt. Chodzi o bezpieczną żywność i niezależność.

Jest tutaj konflikt interesów. Oczywiście wierzymy i jesteśmy przekonani, że wszyscy lekarze weterynarii pracują zgodnie z zasadami deontologii i etyki lekarskiej, ale z praktyki wiemy, jak jest. Chodzi tutaj także o zwalczanie chorób zakaźnych, bo podmioty gospodarcze nie bardzo będą chętne likwidacji zwierząt, jeśli zajdzie taka potrzeba. Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, że w lecznicach dochodzi do bezpośredniego kontaktu ze zwierzętami i z żywnością. Lekarze muszą być niezależnym podmiotem - chodzi o odpowiedzialność, o wykonywanie czynności urzędowych zleconych przez Państwową Inspekcję Weterynaryjną, czyli o wykrywanie chorób, diagnostykę itd. Jest wiele czynności, które mogą rodzić perturbacje.

W związku z tym prosiłbym Wysoką Komisję oraz Senat o zastanowienie się nad poprawieniem art. 5. My nie byliśmy w stanie tak go doprecyzować, żeby rzetelnie oddawał on to, czego chcą konsumenci. Chodzi o odpowiedzialność rządu i naszego państwa, a tym bardziej Inspekcji Weterynaryjnej i w ogóle lekarzy weterynarii za nadzór nad żywnością, bo z tym łączą się te zagadnienia. Dziękuję bardzo.

Głos ma przedstawiciel Ministerstwa Finansów, naczelnik Tadeusz Burakowski.

Panie Przewodniczący, chcę przedstawić jeszcze dwie wątpliwości do art. 5 ust. 3.

Jest tu mowa o produkcji zwierząt, a zwierząt raczej się nie produkuje, tylko chowa lub hoduje. W ust. 3 jest mowa o wystawianiu certyfikatów. Chciałbym spytać, czy czasem nie chodzi o świadectwa? Tylko tyle.

Nazywam się Michał Kuliński. Chciałbym w imieniu senatora Smoktunowicza prosić o rozważenie dwóch poprawek, do art. 3 i do art. 5. Mam wnioski podpisane przez senatora, gdyby któryś z panów senatorów zechciał je przejąć. Jeżeli chodzi o merytoryczne uzasadnienie, to bardzo proszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu panom z izby lekarsko-weterynaryjnej, którzy są gotowi uzasadnić to stanowisko.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę zaprezentować ten wniosek.)

O poprawce do art. 3 już mówił pan przewodniczący izby. Chodzi o to, aby wszelkie czynności wykonywane przez techników weterynarii były prowadzone pod nadzorem lekarzy weterynarii.

Poprawka do art. 5, a szczególnie do ust. 1, również była poruszana. Poprawka zaproponowana przez senatora Smoktunowicza idzie jednak dalej niż mówił pan przewodniczący. Prowadzi ona do tego, aby zakłady lecznicze mogły być prowadzone jedynie przez lekarzy weterynarii. Jak mówię, o bardziej merytoryczne uzasadnienie prosiłbym przedstawicieli izby lekarsko-weterynaryjnej. Dziękuję.

Mam prośbę, aby zechciał pan dostarczyć te poprawki na piśmie panu mecenasowi Jakubowi Zabielskiemu, abyśmy mogli się do nich odnieść.

Szanowni Państwo, na nasze posiedzenie przybył przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, pan Dariusz Krawczyk. Wpisał nam się na listę w miejscu przeznaczonym dla Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a nie w miejscu dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, ale jest przedstawicielem UKIE. Czy chciałby pan zabrać głos?

Podtrzymuję opinię, którą już wyraziliśmy, że projekt tej ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Moje nazwisko Czesław Klimczak, reprezentuję Sekretariat Rolnictwa NSZZ "Solidarność" oraz jestem przewodniczącym Sekcji Krajowej Pracowników Weterynarii NSZZ "Solidarność".

Jako przedstawiciel związku zawodowego, który skupia pracowników Inspekcji Weterynaryjnej i któremu leży na sercu respektowanie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, chciałbym zwrócić uwagę, że w ustawie o zakładach leczniczych dla zwierząt nie wspomniano, że te zakłady podlegają obowiązkowi zawiadomienia powiatowego lekarza weterynarii. Chodzi o art. 5 ust. 1, zgodnie z którym podmioty podejmujące lub mające zamiar podjąć działalność z zakresu lecznictwa weterynaryjnego są zobowiązane zgłosić to powiatowemu lekarzowi weterynarii. Powiatowy lekarz weterynarii obejmuje te zakłady nadzorem weterynaryjnym. Powinno to być wpisane w zakres działania zakładów leczniczych w związku z zadaniami wynikającymi z ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa.

Nie wiem, jak ustosunkowuje się do tego strona legislacyjna, ale uważam, że w ustawie o zakładach leczniczych nie powinny być pominięte przepisy dotyczące badania zwierząt rzeźnych i mięsa i ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. W końcu jest obowiązek zgłaszania i obowiązek nadzoru. Jest wiele artykułów w tej ustawie, które mówią o obowiązkach i dokumentowaniu. Wymaga to dostosowania się zakładów leczniczych do tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, trzy tygodnie temu w Brukseli przedstawiliśmy ten projekt na posiedzeniu Europejskiej Federacji Weterynaryjnej, jak również na konferencji uzgodnieniowej TAIEX. TAIEX to organizacja, która wypracowuje różnego rodzaju przepisy weterynaryjne przedstawiane Radzie Europejskiej i Parlamentowi Europejskiemu. Kiedy powiedzieliśmy, że art. 3 tej ustawy stwarza możliwość wykonywania badań klinicznych samodzielnie przez techników weterynarii, powstało zrozumiałe poruszenie na sali i powiedziano, że zdecydowanie narusza to trzy dyrektywy unijne.

Na temat kompetencji i uprawnień techników toczy się spór od wielu, wielu lat. Proszę państwa, trzykrotnie Trybunał Konstytucyjny wydawał wyrok w tej sprawie. Mam także dokument Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej sprzed dwóch lat, podpisany przez Saryusz-Wolskiego, w którym jest mowa o tym, że te uzgodnienia prawne są, niestety, niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Proszę sięgnąć do tekstu sprzed dwóch lat.

Jeśli chodzi o art. 5, to trybunał w swym orzeczeniu wyraźnie mówi, że samorządy zawodowe mogą, a niekiedy nawet powinny, ograniczać wolność wykonywania zawodu lub działalności gospodarczej w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Proszę państwa, uważam, że kiedy wszystkie osoby będą mogły prowadzić zakłady lecznicze dla zwierząt, nastąpi zagrożenie bezpieczeństwa publicznego. Zagrożona będzie produkowana żywność, powstanie także zagrożenie epidemiologiczne. Warto pomyśleć o pryszczycy i BSE. Na Zachodzie znane są przypadku ukrywania chorób czy różnego rodzaju afer ze stosowaniem antybiotyków. Uważam, że tylko niezależny podmiot będzie miał możliwość sprawnego kontrolowania tych działań. Dziękuję bardzo.

Jak miło słuchać słów, które są zbieżne z tym, co sami myślimy. Pozwoliłem sobie na tę refleksję, dlatego że nieczęsto na posiedzeniu komisji panuje taka zgodność wśród zaproszonych i senatorów.

Nie budzi żadnych wątpliwości to, że art. 4 ust. 3 jest wadliwie sformułowany, ponieważ wynika z niego, że weterynaryjne laboratorium diagnostyczne nie może wykonywać żadnych usług weterynaryjnych. Oczywiście Biuro Legislacyjne wychwyciło ten błąd. Wydaje nam się, że najlepszym rozwiązaniem pod względem legislacyjnym byłoby dopisanie na końcu ust. 3, że weterynaryjne laboratorium diagnostyczne nie może świadczyć usług weterynaryjnych określonych czy wymienionych w art. 2 ust. 1 pktach 1-8. Wynikałoby z takiego zapisu, że laboratorium może wykonywać tylko te usługi, które są określone w pkcie 9, czyli badania laboratoryjne i inne badania diagnostyczne.

Druga kwestia. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na złamanie pewnej spójności treści ustawy, a mianowicie w art. 8 ust. 1 pkcie 2 i w art. 9 ust. 1 pkcie 4 jest używane określenie "sale zabiegowe", natomiast - nie wiadomo, dlaczego - w art. 10 ust. 1 pkcie 3 pojawiło się słowo "gabinety". Sądzimy, że należy przyjąć jednolitą nomenklaturę, bo wszędzie w zakładach leczniczych są sale zabiegowe.

Ostatnia, trzecia kwestia już była podnoszona, ale chyba trzeba ją wyraźnie sformułować. Jak należy sądzić, nie ma żadnej możliwości, żeby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Zwracał na to uwagę pan minister. Wydaje się, że bardziej trafne byłoby przyjęcie takiego rozwiązania, jakie jest w ustawie o doświadczeniach na zwierzętach, a mianowicie, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia. Ustawa o zakładach leczniczych dla zwierząt obowiązuje już pięćdziesiąt cztery lata, więc nic złego się nie stanie, jeżeli będzie jeszcze obowiązywała przez kilka dni w styczniu nowego roku. Wszyscy to przeżyją i na pewno nic złego się nie stanie. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Proszę o przyjęcie następującego brzmienia ust. 1: Zakład leczniczy dla zwierząt może być utworzony przez, po pierwsze, lekarza weterynarii w ramach prowadzonej przez niego działalności zawodowej, po drugie, spółkę osobową utworzoną przez lekarzy weterynarii, po trzecie, szkołę wyższą prowadzącą studia magisterskie na kierunku weterynaria. Poprzedni zapis jest sprzeczny z ustawą - Prawo farmaceutyczne i z aktami wykonawczymi do niej. Nastąpiłby także niekontrolowany obrót lekami i pozostałościami żywności.

W art. 7 ust. 2, art. 8 ust. 2, art. 9 ust. 3 i art. 10 ust. 5 należy dopisać słowa "oraz bezpieczeństwo epizootyczne i epidemiologiczne".

W art. 11 ust. 2 po słowach "o których mowa w ust. 1" należy dopisać wyrazy "i techniczne standardy jakościowe". Wyniki badań muszą być wiarygodne, gdyż są podstawą dalszego postępowania lekarzy. Do standardów technicznych należą także badania uwiarygodniające, prowadzone przez laboratorium referencyjne. To uzasadnienie tej poprawki.

Mam problem z art. 16 ust. 6, gdzie w pkcie 3 należałoby dopisać - ten problem nie został rozwiązany - informacje dotyczące częstotliwości kontroli i sposobów finansowania. Nie podano, jak często ma być przeprowadzana kontrola, kiedy mają być kontrolowane lecznice i kto ma za to płacić. Mam pytanie do pana ministra i do pana naczelnika, co z tym zrobić, bo to pewien problem.

W art. 35 wprowadziłbym punkt, który mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia. Z wielką atencją i z uznaniem chcę się wyrazić o uwagach, które zostały wprowadzone przez pana legislatora Senatu. Wszystkie są najwyższej jakości i w pełni je akceptuję. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy zgłaszał się nasz kolega Tadeusz Bartos? Widziałem rękę u góry. Nie.

(Głos z sali: Chciał poprzeć poprawki.)

Szanowni Państwo, jeszcze senator Krzysztof Borkowski, a potem poprosimy o wypowiedź pana ministra.

Mam jedno pytanie do pana ministra albo do pana posła, ponieważ brali udział w tworzeniu tej ustawy w Sejmie. Mam na myśli art. 5, którego dotyczyła wypowiedź przedstawiciela Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej. Chciałbym zapytać, czy ta sprawa była konsultowana z przedstawicielami różnych rolniczych związków zawodowych. Z jednej strony być może rzeczywiście chodzi o bezpieczeństwo żywności, ale z drugiej strony chodzi także o dobro tych, którzy produkują. Mam na myśli rolników. Chcę zapytać, czy to nie podroży kosztów produkcji, ponieważ na dzień dzisiejszy mamy taką sytuację, że jak gdyby na rynku jest monopol. Nie wiemy, na których lekach lekarze powinni, że tak powiem, trzymać rękę, a które można udostępnić rolnikom, producentom rolnym. Chcę zwrócić uwagę na dobro rolników.

Poza tym taka argumentacja, że chodzi o bezpieczeństwo żywności, że nie będzie różnego rodzaju związków chemicznych w produktach, nie do końca do mnie dociera, ponieważ są niezależne laboratoria, są powiatowi lekarze weterynarii, którzy wydają certyfikaty i odpowiednie świadectwa i którzy mają możliwość wglądu. Myślę, że raczej należy iść tym tropem, żeby przyznać większe uprawnienia powiatowym lekarzom weterynarii, żeby bacznie przyglądali się instytucjom, które mają powstać, czyli przychodniom weterynaryjnym. Sądzę, że oni prowadzą nadzór.

Chcę zwrócić jeszcze raz uwagę, że pomimo tego, iż tak bacznie się strzegliśmy, BSE się pojawiało, a z bezpieczeństwem żywności też różnie było. Czy przychodnia będzie podlegała bezpośrednio pod tego, który zatrudnia kierownika jednostki... Podkreślam, że musi to być lekarz weterynarii, to wynika z ustawy. Oczywiście zapis w art. 5 nie jest precyzyjny. Jeszcze raz chcę podkreślić, że na dzień dzisiejszy ta sprawa nie do końca jest dla mnie zrozumiała, ponieważ rozpatrujemy ją jak gdyby jednostronnie. Reasumując, chcę zapytać, czy ta sprawa była rozpatrywana z punktu widzenia rolniczych związków branżowych. Dziękuję.

Po raz drugi w czasie obrad nad projektem tej ustawy padło stwierdzenie o monopolistycznym traktowaniu usług lekarsko-weterynaryjnych. Chcę powiedzieć, że w prawie polskim i unijnym usługi weterynaryjne mogą być wykonywane przez jeden z szesnastu wolnych zawodów, do których jest zaliczony zawód lekarza weterynarii.

Pan senator był łaskaw zwrócić uwagę na możliwość zaopatrywania się producentów zwierząt w lecznicze produkty weterynaryjne. Tę sprawę reguluje jedno z rozporządzeń z pakietu ustawy - Prawo farmaceutyczne, o kategorii dostępności produktów leczniczych weterynaryjnych. Tylko jedna kategoria z trzech jest dostępna do swobodnego zakupu i to w bardzo ograniczonym zakresie. Wynika to nie tylko z dyrektyw, ale także z prawa farmaceutycznego, które jest zharmonizowane z dyrektywami, aby chronić zdrowie publiczne konsumentów.

Chcę się również odnieść do marży. Trudno mówić o marży w weterynarii, bo produkt leczniczy weterynaryjny jest używany jako środek do wykonywania czynności zwanej usługą weterynaryjną. O marży o charakterze degresywnym można mówić w lecznictwie ludzi, bo jest to kreowane przez zupełnie inne przepisy.

Konkludując, jako samorząd lekarzy weterynarii jesteśmy przeciwko poglądowi o monopolistycznym traktowaniu usług, bo właśnie ze swobody wolności wykonywania usług lekarsko-weterynaryjnych wynika zarówno możliwość konkurowania na rynku, jak i swobodnego wyboru podmiotu oraz umawiania się. Wartość usługi czy tych czynności jest wartością umowną, wynika z umowy między producentem, właścicielem zwierzęcia a lekarzem weterynarii. Dziękuję.

Raczej zgadzam się ze stanowiskiem pana prezesa, przedstawiciela Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, która jest odpowiedzialna za reprezentowanie interesów lekarzy weterynarii. Wartość umowna, o której pan powiedział na końcu, niestety... W tym gronie możemy sobie powiedzieć, jak to wygląda w praktyce. Jakie pole manewru ma rolnik, któremu, na przykład, zdycha koń i który do najbliższego lekarza weterynarii ma 3 km? Gdzie on ma głowę do szukania konkurenta, który nie wiadomo, czy przyjedzie? Weźmy pod uwagę także praktyczny aspekt tej sprawy. Mój kolega ma tamten rejon, a ja mam ten rejon, bo tak się umówiliśmy, on ma piętnaście wsi i ja mam piętnaście wsi i jeżeli będzie z tamtego rejonu rolnik do mnie przychodził... Panowie, nieszczęście polega na tym, że ja po tej ziemi też chodziłem i wiem, jak funkcjonują te usługi. Nie mówię, że tak jest wszędzie, ale bardzo często zdarza się taki zakres świadczenia usług.

Zważmy na jedną rzecz, że art. 5 w tak niedoskonałym brzmieniu - powiedziałem to na samym początku - nie dotyczy sytuacji, kiedy rolnictwo jest rozdrobnione, bo nikomu nie będzie się opłacać tworzenie zakładu, jeśli nie będzie to wynikać z rachunku ekonomicznego. Ten, kto prowadzi rachunek ekonomiczny, wie, że jeżeli marża na leki jest tak wysoka, to jemu opłaca się zatrudniać własnego lekarza weterynarii po to, żeby jako właściciel odnosić korzyści chociażby tylko i wyłącznie z tego tytułu. Taka jest rzeczywistość i takie argumenty były zgłaszane przez posłów, a także przez reprezentantów samorządu rolniczego w trakcie prac w Sejmie.

Powiedziałbym, że trzeba ten problem wypośrodkować. Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna powinna wyciągnąć z tego wnioski i ewentualnie przedstawić odpowiednie informacje, żeby wyprostować obraz, który często jest formułowany na podstawie właśnie takiej, dość często stosowanej praktyki. Ta opinia krzywdzi tych uczciwych, którzy stosują się do wszystkich zasad. Chodzi o to, że w tym zakresie powinna nastąpić pewna weryfikacja postępowania. Przepis mówiący, że osoby fizyczne mają prawo do tworzenia zakładów lekarsko-weterynaryjnych będzie miał zastosowanie tylko w ograniczonym zakresie, w przypadkach ekonomicznie uzasadnionych, czyli wtedy, kiedy będzie się to komuś opłacać.

Mówienie, że jest to zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego... Przepraszam, za bezpieczeństwo publiczne przede wszystkim odpowiada Inspekcja Weterynaryjna. Mówienie w przypadku zlecenia nadzoru czy wykonywania prac zleconych, czy prac związanych z bezpieczeństwem publicznym, kiedy w grę może wchodzić narażenie bezpieczeństwa publicznego, że lekarz wyznaczony będzie jednocześnie lekarzem zakładowym, jest nieporozumieniem. W końcu powiatowy lekarz weterynarii ma dokładne rozeznanie, kto za co odpowiada i nie będzie wyznaczał lekarza zatrudnionego w zakładowej lecznicy dla zwierząt czy w lecznicy założonej przez podmiot prawny lub prywatny prowadzący hodowlę. Proponujemy także zapis ograniczający zakres stosowania tych usług.

Widzę, że Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna przedstawia tę sprawę jako coś, co godzi w interesy i w bezpieczeństwo społeczeństwa. Wszystko pozostałe jest przejrzyste jak kryształ, a to, co mówią środowiska związane z rolnictwem, z hodowlą, to rzeczy wymyślone. Tylko i wyłącznie Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna działa w interesie bezpieczeństwa publicznego, a wszyscy pozostali nie.

Chciałbym również powiedzieć, że obowiązek zgłaszania - pan doktor Klimczak mówił o konieczności zgłaszania zakładów leczniczych do powiatowego lekarza weterynarii - wynika z ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych, czyli z innych przepisów. Prawdopodobnie w tej ustawie nie ma potrzeby przytaczania tamtych przepisów, ale na ten temat powinni się wypowiedzieć prawnicy, legislatorzy.

W przypadku badań klinicznych wykonywanych przez techników proszę zwrócić uwagę na to, że chodzi o badania kliniczne w zakresie niezbędnym do udzielania pierwszej pomocy. To jest tylko i wyłącznie taki przypadek. Powtarzam, w zakresie niezbędnym do udzielenia pierwszej pomocy. Rozumiem, że jest to taki przypadek, kiedy trzeba udzielić pierwszej pomocy, a właściciel zwierząt ma dostęp do technika weterynarii. Wydaje się, że badania kliniczne, które są niezbędne do udzielenia pierwszej pomocy, mogą być wykonane przez technika.

Nie chciałbym wyrokować i autorytatywnie wyrażać opinii, ale w moim przekonaniu taki zapis w niczym nie zagraża bezpieczeństwu zwierząt. Wręcz przeciwnie, uważam, że nieraz jest taka sytuacja, że rolnik - a przynajmniej rolnik wykształcony - sam musi podjąć pewne działania, zanim przyjedzie lekarz. Chodzi o wykonanie pewnego zakresu badań, które są niezbędne do podjęcia pierwszych działań ratunkowych. Nie tylko technik, ale także zootechnik takie badania musi wykonać, żeby uratować zwierzę hodowlane, często bardzo wartościowe.

O zagrożeniu bezpieczeństwa publicznego już mówiłem.

W pełni się zgadzam z uwagami dotyczącymi laboratorium diagnostycznego. Popieram również wniosek dotyczący ust. 3 w art. 4, bo faktycznie należałoby tam wprowadzić zapis, że laboratorium diagnostyczne nie może świadczyć usług weterynaryjnych, o których mowa w art. 2 ust. 1. Oczywiście pkt 9 dotyczy usług laboratoryjnych. Akceptuję więc pakiet uwag Biura Legislacyjnego odnoszący się do laboratoriów diagnostycznych oraz poprawki, które zaproponował pan legislator w pktach 2-14, bo są one słuszne.

Piętnasta uwaga jest oczywiście również do zaakceptowania. W moim przekonaniu powinniśmy doprecyzować, że chodzi o zapisy ustaw o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz ustawy - Prawo farmaceutyczne.

Jeśli chodzi o uwagę szesnastą, to proponuję ją zaakceptować, ponieważ obowiązek przechowywania dokumentacji przez okres trzech lat wynika właśnie z tych dwóch ustaw, o zwalczaniu chorób zakaźnych i prawa farmaceutycznego.

Uważam za zasadną poprawkę mówiącą o wejściu w życie ustawy w terminie czternastu dni od jej ogłoszenia. To chyba wszystkie uwagi, które chciałbym przekazać w tym momencie. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym, żebyśmy się zbliżali do zakończenia posiedzenia. Procedujemy już kolejną godzinę, dlatego w tej chwili chciałbym zapytać, czy chciałby się wypowiedzieć ktoś spośród tych osób, które jeszcze nie zabierały głosu.

Proszę bardzo.

Tadeusz Jakubowski, Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna,

Art. 3 został wprowadzony do pierwotnego projektu ustawy, został wyjęty z rozporządzenia, które zostało zaskarżone przez Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną.

Osoby niezwiązane z zawodem, Szanowni Państwo, które widzą ten projekt ustawy i widzą, że o lekarzu się w nim nie wspomina - nazwa usług została zmieniona z lekarsko-weterynaryjnych na weterynaryjne, takie jest nazewnictwo w całym projekcie ustawy - oraz dostrzegają art. 3, wyeksponowany, myślą, że to ustawa dla techników weterynarii. Mówię szczerze, tak odbierają to osoby z zewnątrz.

Oprócz ust. 4 należy wpisać ust. 3. Dlaczego? Dlatego że większość usług weterynaryjnych, szczególnie w przypadku małych stad, polega na udzielaniu pierwszej pomocy. Pod pojęciem "pierwsza pomoc" można rozumieć każdą czynność lekarsko-weterynaryjną. Każdą. Pokażcie mi prawnika, który jest w stanie powiedzieć, czy to była pierwsza pomoc, czy druga...

(Głos z sali: Czy ostatnia.)

To jest niebezpieczne. Zaproponowaliśmy tylko wykreślenie pierwszej pomocy. Chodzi o to, żeby technik weterynarii pracował razem z nami, ale pod naszym dozorem, nic więcej. Nie chcemy ich pozbawiać pracy, chcemy tylko, żeby był jakiś porządek w tym wszystkim. To nie może być ustawa o technikach weterynarii. Technicy zrobili lobbing w Sejmie.

Panowie, jeszcze jedna rzecz, chodzi o art. 5. To musi dotyczyć lekarzy weterynarii, spółek lekarzy weterynarii. Nawet doszliśmy do porozumienia z technikami, że możemy ich dopisać, żeby mieli satysfakcję. Niech to dotyczy szkół wyższych, lekarzy weterynarii i techników weterynaryjnych. Można by ich usatysfakcjonować, dopisując do art. 5 ust. 1.

Usłyszałem tu kilka głosów... Sam fakt bezpośredniej dostępności do leków jest przerażający. Jest rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 17 grudnia 2002 r. w sprawie wykazu podmiotów uprawnionych do zakupu produktów leczniczych weterynaryjnych w hurtowniach farmaceutycznych produktów leczniczych weterynaryjnych. W §1 jest tam wyraźnie napisane, kto może się zaopatrywać: hurtownia farmaceutyczna produktów leczniczych weterynaryjnych, zakłady lecznicze dla zwierząt, lekarze weterynarii prowadzący praktykę lekarsko-weterynaryjną, apteki ogólnodostępne. Widzicie panowie, o co chodzi w tym wszystkim. Bezpośredni dostęp leków to fatalna sprawa. Mamy na co dzień z tym do czynienia i wiemy, że nie sposób to skontrolować.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jeżeli można, to proszę o konkluzję.)

Mam takie pytanie. Czy panowie uważacie, że lekarz weterynarii - taki jest wymóg ustawowy - który będzie zatrudniony w zakładzie leczniczym dla zwierząt, w moim zakładzie, który będzie obsługiwał, powiedzmy, stado liczące półtora tysiąca krów, będzie gorszy, głupszy, bardziej niedouczony, bo nie będzie podlegał waszemu nadzorowi? Czy to będzie lekarz, który się nie nadaje, który nie ponosi odpowiedzialności nawet za ordynowane leki? Dlaczego panowie tak kiepsko chcecie ich traktować? Kiedy będę zatrudniał tego lekarza, będę starał się zatrudnić najlepszego, bo będzie mi się to opłacać. W Polsce będzie, nie wiem, może trzysta, może dwieście, a może pięćset takich przypadków. To nie będzie powszechnie stosowana praktyka.

To problem skali, dobrze pan to zaakcentował. Często lekarzowi weterynarii opłaca się dojechać do rolnika tylko i wyłącznie dlatego, że ma marżę z leków. Sama praktyka jest dla niego nieopłacalna. Taka jest rzeczywistość. Panowie, myślicie, że może inni nie mają z tym do czynienia. W tym gronie siedzą sami praktycy, rolnicy. Nie mówię o takich sytuacjach, kiedy osoba nieodpowiedzialna dostanie prawo do wydawania leków i narazi zwierzęta na niebezpieczeństwo utraty zdrowia i życia. Nie mówię o takich sytuacjach, absolutnie je wykluczam. W moim przekonaniu takie stawianie sprawy trochę naraża wasze środowisko na negatywną ocenę.

Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna nie wybiega poza to, co jest zapisane w komunikacie z posiedzenia Rady Ministrów z 21 sierpnia 2002 r. Jest to stanowisko Rady Ministrów w sprawie poselskiego projektu ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt i zasadach wykonywania praktyki lekarsko-weterynaryjnej. Taki tytuł miał ten dokument. Zacytuję go, jeśli państwo pozwolą, i na tym zakończę wypowiedź.

W projekcie słusznie założono, że lekarz weterynarii może leczyć zwierzęta wyłącznie w ramach działalności zakładu leczniczego, gdyż nakłada to obowiązek stworzenia właściwej bazy technicznej do leczenia. Zasadne też jest przyznanie lekarzom weterynarii prawa do tworzenia i prowadzenia zakładów leczniczych na zasadzie samozatrudniania jako podstawowej formie działalności. Wykluczono możliwość tworzenia zakładów leczniczych dla zwierząt przez osoby zajmujące się produkcją zwierzęcą, analogiczne ograniczenia dotyczą osób zajmujących się w hurtowniach obrotem weterynaryjnymi środkami leczniczymi dla zwierząt.

Kończąc, chcę powiedzieć, że mam dwa zawody związane z rolnictwem, jestem lekarzem weterynarii i zootechnikiem. Po trzydziestu trzech latach pracy mogę podzielić się, w kontekście wypowiedzi pana ministra, własnymi refleksjami, bo prowadzę samorząd lekarzy weterynarii i uczestniczę w jego pracach od chwili jego zakładania. Rozpoczynałem pracę zawodową w hodowli wielkostadnej.

Nie chcemy, Panie Ministrze, monopolu. Chcemy czystości regulacji, chcemy aktu prawnego, który będzie czynić lekarzy weterynarii w zakładach leczniczych dla zwierząt odpowiedzialnymi za tę profesję.

Dziękuję.

Bardzo krótko, ponieważ materia została wyczerpana. Chcę się odnieść do tego, co mówił pan minister i przedstawiciel Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, bo przysłuchuję się temu jako praktyk. Myślę, że nie ma potrzeby ograniczania i wykreślania art. 5. Jeśli jest dobry lekarz weterynarii, to każdy po niego sięgnie, niezależnie od tego, czy będzie on zatrudniony w przychodni, w zakładzie leczniczym, czy będzie miał praktykę gdzieś daleko. Nikt nie będzie wołał technika, tylko będzie się radził właśnie tego lekarza weterynarii. Nie wiem dlaczego lobbujemy za tym, co chce przeforsować Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna. Trzeba by posadzić po tamtej stronie samorząd rolników i wtedy moglibyśmy podyskutować. Jako senator nie wiem, w jakim kierunku mam iść, a wtedy mógłbym wypracować odpowiedni kierunek, gdyby było tu tyle samo przedstawicieli rolników i producentów rolnych, co przedstawicieli weterynarzy. Dziękuję bardzo.

Chcę tylko dodać, Kolego Borkowski, że zaprosiliśmy przedstawicieli wszystkich organizacji rolniczych. Skorzystało tyle, ile skorzystało. Staramy się szanować wszystkie organizacje pod warunkiem, że działają zgodnie z prawem.

Szanowni Państwo, proszę o wypowiedź naszego koordynatora, doktora Lorenza.

Szanowni Państwo, bezwzględnie podtrzymuję wnioski, które przedstawiłem. Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mamy w Polsce dużo ludzi wykształconych, lekarzy weterynarii, fachowców - mógłbym nawet powiedzieć, że jest nadprodukcja lekarzy weterynarii - więc dlaczego mamy tworzyć różne możliwości i dwuznaczności? Tak jak któryś z przedmówców powiedział, tylko w wyjątkowych sprawach to leczenie czy zabiegi... Kolega przewodniczący dobrze powiedział, że nikt nie odróżni, czy to był ostatni, czy pierwszy zabieg. To bardzo ważna sprawa. W pełni podzielam uwagi kolegi z krajowej izby, którego nazwiska niedosłyszałem, skierowane pod naszym adresem, a dotyczące tworzenia prawa w zakresie weterynarii.

Proszę państwa, na świecie jest tak, że wszyscy uznają tylko te kontrole, które podlegają bezpośrednio rządowi. To są rządowe kontrole. Jakakolwiek formuła samorządowa czy podporządkowanie lekarzy w różnych zespołach budzi zastrzeżenia. To już nie jest to.

Następna rzecz, bardzo istotna polega na tym, że ci lekarze będą mieli największą rolę, jeśli chodzi o wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej razem z naszymi zdrowymi produktami. Jedyna szansa dla polskiego rolnictwa, dla polskiego przemysłu rolno-spożywczego polega na tym, aby ten produkt był przyjmowany przez państwa importujące bez żadnych zastrzeżeń.

To nie może być ustawa dla techników weterynarii. Ta ustawa nie może być dwuznaczna. To musi być ustawa dla służb weterynaryjnych, dla lekarzy weterynarii. Tak będę prezentował swoje poglądy i takie postulaty będę w imieniu komisji poddawał pod głosowania. Dziękuję bardzo.

Jedną kwestię chciałbym wyjaśnić od razu, bo pan prezes przedstawiał stanowisko rządu. Otóż to stanowisko rządu odnosiło się do projektu pierwotnego. Faktycznie było tak, że nie przewidziano w nim sytuacji, że osoba fizyczna lub prawna może utworzyć zakład leczniczy. Nie było tam też obowiązku, że zakładem musi kierować lekarz weterynarii. W art. 5 w chwili obecnej istnieje możliwość tworzenia zakładu, ale jest postawiony warunek, że musi nim kierować lekarz weterynarii. Jeszcze raz podkreślam, że ten lekarz weterynarii, jak każdy lekarz z odpowiednią praktyką, to dla mnie taki sam lekarz, jak każdy inny, którego obowiązują takie same zasady i który musi mieć te same umiejętności. Jeżeli nie, to podlega waszej ocenie, ocenie samorządu lekarsko-weterynaryjnego. Słowem jest w waszych rękach i wy go oceniacie, czy jest dobry, czy stosuje zasady, które obowiązują każdego lekarza weterynarii. Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę, że ta opinia rządu odnosiła się do zupełnie inaczej opisanej sytuacji, kiedy nie było wymogu, że zakładem może kierować tylko i wyłącznie lekarz weterynarii.

Proszę bardzo, tylko krótko.

To pierwsze ustalenie, które czytał pan przewodniczący izby weterynaryjnej, było właśnie tym właściwym, to właśnie wtedy nie popełniliście błędu. Jestem za tym rozwiązaniem. Proszę o łaskawe uznanie, że tyle dobrych rzeczy dzisiaj dla rządu wykonaliśmy...

Szanowni Państwo...

(Głos z sali: Jedno zdanie.)

Dobrze, chwileczkę. Szanowni Państwo, zbliża się godzina 21.00, a każdy z nas cały dzień ciężko popracował. Wydaje mi się, że przestajemy łapać dyskusję, tym bardziej że cały czas są powtarzane te same argumenty. Informuję, że ja jako człowiek niezaznajomiony z tą materią przestaję chwytać wasze argumenty, one już do mnie nie trafiają. Zważcie, że w tej chwili te argumenty są niepotrzebne, szkoda czasu.

Krótko. Chcę zwrócić uwagę, że problemem dla wszystkich jest art. 5 ust. 3. Pragnę zauważyć, że pracodawca zawsze będzie uzależniał, niezależnie od tego, czy to będzie lekarz weterynarii, czy ktoś inny. Odnośnie do bezpieczeństwa żywności, chcę zauważyć, że teraz wyłącznie Inspekcja Weterynaryjna jest zobowiązana do zwracania uwagi na monitoring środków żywności, mięsa, mleka itd. Ten monitoring mógłby być kwestionowany właśnie w takich hodowlach, gdzie zakłady lecznicze są zakładane przez pracodawcę. Uważam, że to najważniejsza sprawa, jeśli chodzi o nasze wejście do Unii Europejskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za łaskawość pana senatora Lorenza, że dzisiaj tak dużo dla rządu dobrego zrobił... (Wesołość na sali)

Był pan łaskaw użyć takiego sformułowania.

Jako senatora wyznaczonego na sprawozdawcę pragnę pana poinformować, że był to projekt poselski. Był to zupełnie inny projekt, wiele zapisów uległo zmianie. Dobrze by było, Panie Senatorze, żeby pan o tym wiedział. Jeżeli będzie trzeba, dostarczymy pierwotny projekt poselski, nad którym pracowała komisja. Te problemy były na tyle dyskusyjne, że komisja pracowała nad nimi bodajże osiem miesięcy, a może nawet więcej, rok. Nie jest to takie proste, Panie Senatorze, jak się panu wydaje.

Panie Ministrze, w pełni podzielam pana ostatnią uwagę pod moim adresem, ale tylko z uwzględnieniem tego, co powiedział kolega Pieniążek, że pracujemy cztery godziny i pewnie nie dość precyzyjnie się wypowiedziałem. To dotyczy poprzednich ustaw, a nie tej. O tej nie mówiłem. Dzisiaj dużo razy, na samym początku, przywracaliśmy przedłożenia rządowe, a w tym przypadku naprawdę za mało. To wszystko. Dziękuję.

Po konsultacji w gronie senatorów przekładam głosowanie na jutro na godzinę 11.00.