1. Informacja na temat sytuacji cukrownictwa w Polsce na przykładzie Cukrowni Sokołów SA.

2. Informacja przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o stanie przygotowań powiatowych biur agencji do realizacji zadań w ramach Wspólnej Polityki Rolnej.

3. Informacja na temat stanu polskiego przemysłu mięsnego w przededniu wstąpienia Polski do Unii Europejskiej

4. Informacja na temat przekształceń własnościowych w przemyśle spirytusowym na przykładzie Podlaskiej Wytwórni Wódek "Polmos" SA.

Witam wszystkich serdecznie na wyjazdowym posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Cukrowni Sokołów. Miło mi państwa gościć.

Oddaję głos panu senatorowi Izdebskiemu.

Również witam państwa bardzo serdecznie. Cieszę się, że mogliśmy się spotkać tutaj, na naszej ziemi.

Korzystając z okazji, że jestem współgospodarzem, a jednocześnie wiceprzewodniczącym komisji, chciałbym państwu przedstawić naszych zacnych gości.

Witam serdecznie naszego przewodniczącego, senatora ziemi nadwarciańskiej. Byliśmy u pana przewodniczącego z wizytą, na wyjazdowym posiedzeniu komisji, jako pierwsi w tej kadencji. Oczywiście tak wypadało. Następne posiedzenie wyjazdowe komisji miało się odbyć u nas, natomiast wyszło tak, jak wyszło. Oprócz tego były dwa posiedzenia wyjazdowe komisji. Dzisiaj mamy posiedzenie tutaj, w Sokołowie, a jutro w Siedlcach.

Nazywam się Jerzy Pieniążek. Miło mi.

Naszych senatorów, co prawda, nie trzeba przedstawiać, ale powitamy serdecznie senatora Andrzeja Anulewicza i senatora Krzysztofa Borkowskiego.

Witamy również serdecznie ministra Woźniakowskiego. Pan minister niedawno był u nas. Mieliśmy tutaj spotkanie. Pamiętamy, że do naszej cukrowni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zaglądało już widmo likwidacji, ale udało się temu zapobiec, między innymi właśnie dzięki panu ministrowi, co przyniosło efekt. Mamy w tym roku kampanię, co oczywiście bardzo nas cieszy.

Chciałbym teraz oddać głos...

(Głos z sali: Przedstawmy jeszcze gospodarzy.)

Aha, jeszcze gospodarze. W takim razie poproszę o listę, bo trudno mi będzie z pamięci...

(Głos z sali: Może przedstawimy się po kolei.)

Wobec tego proszę, żeby wszyscy po kolei się przedstawili.

Seweryn Mroczek, Związek Zawodowy Pracowników Cukrowni Sokołów, przewodniczący związku.

Jolanta Bryk, Agencja Rynku Rolnego, Biuro Cukru.

Krzysztof Sekular, Agencja Rynku Rolnego, Biuro Mięsa.

Marian Laskowiecki, "Solidarność" Cukrowni Sokołów.

Antoni Czarnocki, starosta sokołowski.

Bogusław Karakula, burmistrz Sokołowa.

Pani prezes już się...

Halina Żebrowska, dyrektor Oddziału Cukrownia Sokołów.

(Głos z sali: I prezes.)

I już przedstawiam naszą wspaniałą panią sekretarz, panią Joannę Kowalską.

Przepraszam najmocniej, nie wiem, jak to się stało, że przeoczyłem... Witam również serdecznie dyrektor Biura Poselsko-Senatorskiego, panią Beatę Zdanowską.

Wielki to zaszczyt, Szanowni Państwo, Miłe Panie, Mili Panowie, że kolejne posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbywa się właśnie w Sokołowie. Najważniejsze jednak jest to, że odbywa się w takiej atmosferze, kiedy ta cukrownia pracuje. Wiemy, jak trudne chwile ma za sobą, ale dzięki determinacji załogi i kierownictwa, władz starostwa, miasta i pomocy ministra Woźniakowskiego, jak również miejscowych senatorów i posłów ten dźwięk wciąż słyszymy.

I pomimo to, że na zewnątrz widać, jak historia wyryła swój czas, w środku ta cukrownia wygląda bardzo okazale. Wielkie gratulacje i podziękowania z tego tytułu w imieniu komisji składam ministrowi i miejscowym władzom, i załodze, tych wszystkim, którzy się przyczynili do tego, że możemy dzisiaj obradować nie w murach fabryki, ale wewnątrz fabryki, która działa, jest polską fabryką i przynosi zysk miastu, powiatowi, załodze i krajowi.

Dziękuję bardzo za to, że możemy się tutaj spotkać, za zaproszenie nas na gościnną ziemię wschodniego Mazowsza, jak sama nazwa wskazuje, na Podlasie, pomimo to że województwo podlaskie jest za granicą, ale to jest paradoks naszego podziału administracyjnego.

Szanowni Państwo! Program naszego dzisiejszego posiedzenia jest następujący. Pierwszy punkt porządku dotyczy przyszłości polskiego cukrownictwa. Mam propozycję, aby po zwiedzeniu cukrowni kilka słów o cukrowni - w odniesieniu do tego, co widzieliśmy, z czym się zapoznaliśmy - powiedziała nam pani prezes cukrowni, teraz dyrektor oddziału Krajowej Spółki Cukrowej.

Później chcielibyśmy prosić nowego szefa Krajowej Spółki Cukrowej, aby zechciał przekazać nam koncepcję wyprowadzenia polskiego cukrownictwa na prostą, o co zabiegaliśmy jako komisja na poprzednim posiedzeniu. Cieszymy się, że mamy nowe kierownictwo, które patrzy do przodu, nie zaś łata tylko dziury, i przed którym stoją poważne zadania.

Następnie proponujemy, w uzgodnieniu z panem ministrem, aby odbyła się dyskusja, a dopiero na zakończenie posiedzenia pan minister zechce zabrać głos i odnieść się do dyskusji, odpowiedzieć na pytania oraz przedstawić kwestie, które są z tym sektorem związane.

Mam pytanie do naszych senatorów, czy akceptują taki porządek posiedzenia.

(Głos z sali: Tak.)

Jednocześnie informuję, że w drugiej części posiedzenia, kiedy będzie omawiany problem przemysłu mięsnego, dojedzie do nas nasz największy znawca w tym zakresie, senator Stokłosa.

(Głos z sali: Jest jeszcze jeden znawca.)

Później, Szanowni Państwo, przewidziany jest w programie temat dotyczący przemysłu spirytusowego. Zakończymy spotkanie w Chlewiskach, w gminie Kotuń. Jutro program przewiduje wizytę w spółdzielni mleczarskiej oraz spotkanie z samorządowcami na temat przetwórstwa rolno-spożywczego.

Jednocześnie dzisiaj w programie znalazła się, bezpośrednio po tym spotkaniu, krótka wizyta w biurze powiatowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przy ulicy Oleksiaka. Dzisiaj będzie z nami minister Woźniakowski, natomiast jutro będzie nam towarzyszył minister Pilarczyk. Dzisiaj po południu gościem naszym będzie również Piotr Kołodziej, główny lekarz weterynarii.

Taki mniej więcej został przewidziany program. Jutro kończymy w porze obiadowej i wyjeżdżamy do Warszawy.

Jak państwo zauważyli, Cukrownia Sokołów jest cukrownią starą. Powstała w roku 1846 i pracuje już sto pięćdziesiąt siedem lat. Mimo że mury są rzeczywiście stare, historia jest stara, cukrownia cały czas była modernizowana. Na dzień dzisiejszy można powiedzieć, że jeśli chodzi o wyposażenie techniczne, to cukrownia ma przeciętne wyposażenie w porównaniu do cukrowni, które pracują u nas w kraju.

Cukrownia pracuje na zasadzie przydzielonych limitów produkcji cukru. Przydzielony limit kwoty "A" i kwoty "B" dla cukrowni wynosi łącznie 23 tysiące 653 tony. Kontraktację buraków cukrowych prowadzimy pod produkcję. W ostatnim roku kontraktacja była prowadzona u tysiąca siedmiuset plantatorów. Zakontraktowaliśmy 178 tysięcy ton pod przydzielone limity produkcji.

Obecnie prowadzimy skup buraków w dziesięciu terenowych punktach odbioru i na placu fabrycznym. Średnia odległość dowożonych buraków od cukrowni - nie punktów, lecz dowożonych buraków - wynosi 44 km. Natomiast bezpośrednio na placu w tym roku mamy zamiar skupić 60% surowca; są to dostawy bezpośrednio z pola do cukrowni. Przerób dobowy cukrowni wynosi obecnie 3 tysiące 800 ton na dobę. Zatrudniamy dwustu trzech pracowników stałych, a w okresie kampanii dodatkowo zatrudniamy około dwustu osób w sezonie.

W okresie ostatnich dziesięciu lat mimo trudnej sytuacji finansowej cukrownia zrealizowała szereg inwestycji. Na inwestycje wydaliśmy 15 milionów 811 tysięcy zł. Bardzo dużo pieniędzy wydaliśmy na inwestycje, które mają znaczenie ze względu na ochronę środowiska. Dzięki temu posiadamy wszystkie pozwolenia w zakresie ochrony środowiska. Zakład nie płaci żadnych kar z tego tytułu. Zmodernizowaliśmy kotłownię, znacznie zmniejszyliśmy emisję pyłów, gazów. Zmodernizowaliśmy obiegi wodne, mamy małe zużycie wody do produkcji. To są w zasadzie najważniejsze inwestycje w zakresie ochrony środowiska.

Została także zakupiona krajalnica, dzięki której uzyskujemy krajankę bardzo dobrej jakości, nie ma w związku z tym kłopotów z przerobem buraków w okresie mrozów. Był taki rok - rok 1998 - w którym w listopadzie mrozy były tak duże, że nasze dotychczasowe krajalnice nie były w stanie pokroić zmrożonych buraków. Natomiast w przypadku nowych krajalnic nie ma problemu z krojeniem nawet zmarzniętych buraków.

Jeśli chodzi o sytuację ekonomiczno-finansową Cukrowni Sokołów, to trzeba powiedzieć, że rzeczywiście cukrownia w ostatnich latach przeżywała trudny okres. W roku obrotowym 2001/2002 strata wynosiła 4 miliony zł. Natomiast w roku obrotowym 2002/2003 wypracujemy zysk - jeszcze nie ma w tej chwili sprawozdania, ale lada moment będzie - w wysokości około 1 miliona 280 tysięcy zł. Może nie jest to duża kwota, ale biorąc pod uwagę to, że w tym roku nieliczne cukrownie wypracują zysk, jesteśmy zadowoleni z tego wyniku.

Chcielibyśmy, żeby zysk był większy, ale niestety obecna sytuacja na rynku cukru nie pozwala nam osiągnąć lepszego wyniku. Aby osiągnąć wynik dodatni, w ubiegłym roku przed kampanią opracowaliśmy program obniżenia kosztów, który przyniósł właśnie takie efekty na dzień dzisiejszy. Poza tym w ostatnim roku obrotowym zakończyliśmy spłatę sądowego układu z wierzycielami, którego obsługa pochłaniała rocznie kwotę 4 milionów 200 tysięcy zł, jak również spłatę kredytów inwestycyjnych zaciągniętych na modernizację zakładu.

To, że dzisiaj istniejemy i że cukrownia jest oddziałem Krajowej Spółki Cukrowej, zawdzięczamy pożyczce, jaką otrzymaliśmy z Krajowej Spółki Cukrowej, w wysokości 10 milionów  zł. Cukrownia w roku ubiegłym miała niedobór środków obrotowych, nie mogliśmy uzyskać kredytu na skup buraków. Krajowa Spółka Cukrowa udzieliła nam pożyczki. Dzięki poparciu, jakiego w kwietniu udzielili nam państwo senatorowie, pan minister, Krajowa Spółka Cukrowa we wrześniu przełożyła nam spłatę tej pożyczki na koniec maja 2004 r. W zasadzie sama sobie będzie tę pożyczkę spłacać.

To właśnie pozwoliło nam uniknąć upadłości. Gdyby nie ta pożyczka, na pewno znaleźliby się wierzyciele, którzy zniecierpliwieni dłuższym oczekiwaniem na potrzebne im pieniądze wystąpiliby do sądu o ogłoszenie upadłości. Mając na uwadze to, że Krajowa Spółka Cukrowa w ten sposób utraciłaby znaczną kwotę limitu, 23 tysiące, myślę, że transakcja była opłacalna dla obu stron. Krajowa Spółka Cukrowa przejęła pożyczkę w wysokości 10 milionów zł, natomiast otrzymała cukrownię, która została wyceniona na kwotę 43 milionów zł. Tak na dzień dzisiejszy wygląda sytuacja, jeśli chodzi o Cukrownię Sokołów.

Jakże inny ton ma pani dzisiaj. Pamiętam panią sprzed roku, kiedy była pani na jednym z posiedzeń Senatu. Przyjechała pani z naszymi senatorami z tego regionu w sytuacji, gdy były problemy związane z funkcjonowaniem i z przyszłością zakładu. Mówi pani o korzyściach ze względu na zysk. I mam satysfakcję, że od czasu, kiedy pojawił się minister Woźniakowski, i akcyza na alkohol się zmniejszyła, i jest wizja rozwoju polskiego cukrownictwa. Rozmawiamy dzisiaj o przyszłości, o rozwoju i pani to potwierdza. Dziękuję pani prezes za tę informację, jak również za to, co w ostatnim czasie proponujecie. Myślę, że to, co widzieliśmy, pozwala stwierdzić, że cukrownia jest dzisiaj dobrym elementem rynku cukrowego.

Bardzo proszę, pan Krzysztof Kowa, prezes Zarządu Krajowej Spółki Cukrowej SA, od niedawna pełniący swoją funkcję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, proszę państwa, oczywiście wiem, że czasu nie mamy dużo, w związku z tym nie będę wnikał w szczegóły, ponieważ państwo otrzymaliście materiał, który opisuje w miarę szczegółowo, na tyle, na ile można, sytuację polskiego cukrownictwa. A skupić się chciałbym na kilku, w moim odczuciu najważniejszych, tematach.

Może zacznę od krótkiego przedstawienia Krajowej Spółki Cukrowej. Dzisiaj Krajowa Spółka Cukrowa to nie jest to samo, co było przed rokiem, kiedy spółka się tworzyła, ponieważ przed rokiem, takie są fakty, spółka została utworzona z połączenia trzech holdingów i funkcjonowała jako holding skupiający dwadzieścia siedem podmiotów gospodarczych, w tym dwadzieścia sześć cukrowni. Natomiast od 1 października Krajowa Spółka Cukrowa funkcjonuje jako duży koncern ogólnopolski, w skład którego wchodzą dwadzieścia trzy przedsiębiorstwa, dwadzieścia trzy zakłady, w tym dwadzieścia dwie cukrownie i jeden zakład handlowy.

W układzie holdingowym pozostają jeszcze cztery cukrownie, które zostaną przyłączone do Krajowej Spółki Cukrowej w roku przyszłym. Ostatnio skarb państwa przekazał nam prawa do dysponowania akcjami Cukrowni Szczecin, która w przyszłości również zostanie wchłonięta przez Krajową Spółkę Cukrową. Dlaczego chcę o tym powiedzieć? Dlatego, że chciałbym państwu podać tylko dwie, trzy liczby, które opisują Krajową Spółkę Cukrową, a jednocześnie pokazują, jakie problemy ma Krajowa Spółka Cukrowa.

Krajowa Spółka Cukrowa osiąga przychody rzędu ponad 1,5 miliarda zł. Co to oznacza? Oznacza to, że Krajowa Spółka Cukrowa jest obecnie jednym z największych przedsiębiorstw w Polsce. Jeżeli chodzi o kapitały, to wynoszą one ponad 1 miliard zł, dokładnie 1 miliard 200 milionów zł. Pod względem kapitałów jest to największe przedsiębiorstwo w branży spożywczej w Polsce, natomiast dwudzieste w kolejności przedsiębiorstwo w kraju, nie licząc banków i instytucji finansowych. To jest to, czym na pewno możemy się pochwalić.

Jest jeszcze jedna liczba, którą muszę podać, która podsumowuje miniony rok, to jest strata, którą jako spółka w całości ponieśliśmy, wynosząca 50 milionów zł. I to jest właśnie problem, który analizujemy i który powoduje, że określamy zadania na przyszłość, które trzeba zrealizować, aby tę stratę zlikwidować.

Proszę państwa, Krajowa Spółka Cukrowa, tak jak wszystkie cukrownie, działa na specyficznym rynku. Rynek ten jest najbardziej regulowanym rynkiem zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej. Wszystko to jest robione po to, żeby główny dostawca surowca, jakim jest plantator, miał zapewniony odpowiedni zysk. Ta regulacja następuje poprzez wyznaczanie kwot cukru, poprzez wyznaczanie limitów dla poszczególnych cukrowni, o których tutaj pani dyrektor powiedziała. Jeszcze do ubiegłego roku była kwestia ustalania sztywnej ceny, po której cukrownie mogły sprzedawać cukier. Teraz nie mówimy już o sztywnej cenie, mówimy o cenie interwencyjnej.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mimo iż rynek ten jest mocno regulowany, to jednak ceny na cukier w ostatnim okresie bardzo mocno spadły, co spowodowało, że cukrownie mają w większości przypadków takie, a nie inne wyniki. Spadek cen cukru najczęściej tłumaczony jest w ten sposób, że mimo regulacji rynku cukru nadal na rynku krajowym utrzymuje się nadwyżka cukru w wysokości około 280-300 tysięcy ton. Aby zobrazować, jak duża to jest nadwyżka, chciałbym wskazać na to, że spożycie cukru w Polsce kształtuje się w granicach 1,5 miliona ton, co oznacza, że nadwyżka jest rzędu 20%, czyli odpowiada wielkości dwumiesięcznej sprzedaży. Nadwyżka ta powoduje, że ceny są stosunkowo niskie.

Proszę państwa, chciałbym teraz wrócić do problemów Krajowej Spółki Cukrowej. Otóż Krajowa Spółka Cukrowa na początku swojej drogi zrobiła stosunkowo dużo, o czym tutaj wspomniała pani dyrektor. Krajowa Spółka Cukrowa uratowała pewne cukrownie przed upadłością. Oczywiście działania te były podjęte w tym celu, żeby zachować w polskich rękach limit cukru. I limit cukru został zachowany.

Jaka była natomiast sytuacja w ubiegłym roku? Dla cukrowni najważniejsze są kredyty na skup. Okazało się, że jedna trzecia naszych cukrowni nie otrzymała kredytów na skup z tego względu, że banki oceniały, iż te cukrownie ze względu na swoją sytuację nie mają zdolności kredytowej. Dzięki temu, że Krajowa Spółka Cukrowa udzieliła wówczas pożyczek, o czym pani dyrektor wspomniała - pożyczki były udzielone dla wszystkich cukrowni na poziomie około 90 milionów zł - jak również w związku z tym, że plantatorzy, stali dostawcy buraków dla tych cukrowni, zgodzili się, by rozłożyć płatności dla nich w czasie, te cukrownie w ubiegłym roku zaczęły produkcję.

Jedna trzecia cukrowni nie otrzymała zatem w ogóle kredytów, jedna trzecia cukrowni otrzymała kredyty bez problemu, to znaczy bez poręczeń, na podstawie oceny ich kondycji finansowej, natomiast kolejna jedna trzecia otrzymała kredyty tylko dlatego, że było poręczenie ze strony Agencji Rynku Rolnego. Na dzień dzisiejszy sprawa wygląda trochę gorzej, bo w ubiegłym roku dopiero zaczęły się pojawiać problemy, które teraz widzimy bardzo wyraźnie.

Natomiast w tym roku sytuacja jest taka, że Krajowa Spółka Cukrowa, tak jak powiedziałem, generalnie, czyli wszystkie cukrownie, ma stratę rzędu 50 milionów zł. Banki boją się o spłatę ewentualnych kredytów skupowych, boją się, że będą musiały tworzyć rezerwy na kredyty, które zostaną udzielone. Postawiły sprawę w ten sposób, że zostaną udzielone kredyty, jeżeli będzie poręczenie ze strony skarbu państwa.

W tym momencie już nie mówi się o poręczeniu takim jak w ubiegłym roku, kiedy Agencja Rynku Rolnego udzielała tego poręczenia z własnych środków, ponieważ takie poręczenie jest już niewystarczające, natomiast mówi się o poręczeniu, za które będzie gwarantował skarb państwa. To jest warunek udzielenia Krajowej Spółce Cukrowej kredytów na tę kampanię.

Kończąc ten temat, powiem, że obecnie trwają bardzo intensywne prace zarówno w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i w Ministerstwie Finansów oraz Ministerstwie Skarbu Państwa nad tym poręczeniem. Mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu uchwała dotycząca tego poręczenia zostanie skierowana na posiedzenie Rady Ministrów.

O jakich kwotach mówimy? Chciałbym zwrócić uwagę na to, że żeby wykonać kampanię bezkolizyjnie, Krajowa Spółka Cukrowa potrzebuje kredytów skupowych rzędu 700-750 milionów zł. Takie kwoty wchodzą w grę, jeżeli chodzi o kredyty dla tych cukrowni. Oczywiście to nie jest koniec naszych problemów, ponieważ to jest tylko kwestia bieżącej kampanii, jak powiedziałem. Natomiast, aby można było mówić o procesach restrukturyzacyjnych, o tym, że się coś zmieni, tę kampanię musimy wykonać, ona nie może być przesunięta, ona już się zaczęła.

Kolejny problem. Krajowa Spółka Cukrowa przejęła od wszystkich cukrowni, które weszły w jej skład, zobowiązania w stosunku do banków na kwotę około 200 milionów zł. Ta kwota musi zostać zrestrukturyzowana, bo nie jesteśmy w stanie spłacić tak dużej kwoty jednorazowo. Mówię o tym dlatego, że problem finansowy, jeżeli chodzi o Krajową Spółkę Cukrową, jest problemem bardzo ważnym. Aby można było sobie z nim poradzić, muszą zaistnieć łącznie pewne uwarunkowania. Po pierwsze, o czym już powiedziałem, musi być przychylność instytucji finansowych, przy wykorzystaniu pomocy rządu, pomocy naszego właściciela, po drugie, musimy zrobić wewnątrz to, co należy zrobić.

Teraz chciałbym przejść do omówienia drugiej części, czyli tego, co musimy zrobić wewnątrz. Proszę państwa, obecnie rynek cukru w Polsce jest podzielony między pięć dużych producentów cukru. W materiale przekazanym państwu podaliśmy, jaki udział mają poszczególni producenci cukru w rynku polskim. Krajowa Spółka Cukrowa wraz z czterema cukrowniami, z którymi jest związana hodlingowo, posiada największy udział w polskim rynku, który jest szacowany na blisko 40%. Pozostałe 60% mają nasi konkurenci. Są to holdingi niemieckie i holding angielski.

Problem, proszę państwa, jest taki, że w ostatnim roku bardzo wyraźnie spadły, jak już powiedziałem, ceny cukru. Średnio w ubiegłym roku cukrownie sprzedawały cukier po około 1,6 zł. Prawda natomiast jest taka, że łączne koszty wyprodukowania tego cukru wynoszą około 2 zł. W związku z tym nasze cukrownie na tej produkcji tracą. Oczywiście mamy nadzieję - to nawet nie jest nadzieja, to jest pewność - że po naszym wstąpieniu do Unii Europejskiej ceny cukru będą wyższe, ponieważ ceny cukru w Unii Europejskiej są wyraźnie wyższe niż u nas. W związku z tym sytuacja zasadniczo się poprawi, z tym że chcę powiedzieć, iż duża część nadwyżki będzie dla plantatorów, ponieważ wzrośnie również cena buraków cukrowych. Jednak pomimo to duża część tej nadwyżki zostanie w cukrowniach. I to stanowi szansę dla producentów.

Kolejny problem. Niestety, nasze cukrownie ponoszą bardzo wysokie koszty stałe przy produkcji cukru. Związane jest to głównie z tym, że nie w pełni są wykorzystane moce przerobowe, które mają cukrownie. Obecnie nadwyżka możliwości produkcyjnych w naszych cukrowniach wynosi, w przybliżeniu oczywiście, około 40%. Jeszcze zwrócę uwagę na to, że wszystkie holdingi zmierzają w kierunku przenoszenia nadwyżki do wybranych cukrowni, którym daje się szansę dalszego istnienia.

Kończąc swoje krótkie wystąpienie, ponieważ wiem, że czas nas goni, wskażę na to, że realizując procesy restrukturyzacyjne, musimy podjąć bardzo trudne decyzje co do tego, że część cukrowni będzie produkowała cukier, natomiast część cukrowni trzeba będzie poddać restrukturyzacji, zmienić kierunek produkcji. Nie używam tutaj określenia, które się nasuwa, że musimy wygasić produkcję, bo z tym, że produkcja cukru w pewnych cukrowniach nie będzie prowadzona, wszyscy się zgadzają.

Problem polega na czym innym, a mianowicie na tym, żeby, po pierwsze, te cukrownie, które mają przestać produkować, zostały dobrze wybrane, a po drugie, żeby w tych cukrowniach, które przestaną produkować cukier, znaleźć rozwiązanie innego rodzaju, pomysł na inną produkcję, na inne zagospodarowanie środków które są, inne wykorzystanie ludzi, którzy są tam zatrudnieni.

Mam następujące pytanie. W której grupie jest przewidziana...

Proszę bardzo, przedstawiciel związku zawodowego.

Mam pytanie do pana prezesa. Pan prezes wspomniał, że kredyty być może albo na pewno będą, jeśli poręczy skarb państwa. Jednak, Panie Prezesie, bardzo bym prosił, by te kredyty były podzielone na wszystkie cukrownie, a nie na wybrane. Może to jest plotka, ale już się mówi głośno, że cukrownie toruńskie otrzymają większość kredytów, natomiast cukrownie znajdujące się tu, za Wisłą, niekoniecznie. Może jednak to jest tylko plotka. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, Panie Prezesie. Chciałbym, żeby pan się ustosunkował do tego, jakie są perspektywy dla Cukrowni Sokołów, jaka będzie jej przyszłość. Widzimy, że z zewnątrz ta cukrownia wygląda tak, jak wygląda. Natomiast w środku jest ona częściowo zmodernizowana. Chcielibyśmy, żeby w tej cukrowni, Panie Prezesie, był produkowany cukier, a nie co innego. Jest to tradycyjna cukrownia. Potrzebne są jeszcze pewne inwestycje, przeróbki i ta cukrownia mogłaby nadal funkcjonować.

Słyszymy, że zgodnie z planem restrukturyzacji Cukrownia Sokołów przewidziana jest do wygaszenia. Pan nie powiedział, że jest przewidziana do wygaszenia, ale że może będzie się w niej produkować co innego.

(Głos z sali: Chodzi o zmiany produkcji.)

Tak, jest mowa o zmianach produkcji w 2005 r. My jako załoga, po uzyskaniu wsparcia naszych senatorów i posłów, chcielibyśmy jednak produkować cukier, Panie Prezesie. Stawiam te dwa pytania. Dziękuję

Czym będzie się kierował zarząd, wybierając cukrownie, w których nie będzie produkowany cukier? W zasadzie to jest pierwsze pytanie, natomiast pytanie, które zadałem poprzednio, to jest pytanie drugie.

Panie Prezesie, wspominałem o tym na początku, spotkaliśmy się wcześniej w naszej cukrowni, dyskusja trwała bardzo długo. To jest największy problem, budzący wiele kontrowersji, kierowanych było w tej sprawie wiele pytań do prezesa Krajowej Spółki Cukrowej, ówczesnego oczywiście. Nie mogliśmy się z tym pogodzić, kiedy mówiono o likwidacji czy o przeniesieniu produkcji do Cukrowni Łapy. Nasza cukrownia zajmowała szóste miejsce. Dlaczego akurat nasza cukrownia, która jest w czołówce, a nie ta, która zajmuje, powiedzmy, dwudzieste czy dwudzieste drugie miejsce? Chciałbym zapytać pana, jak przedstawia się ta sytuacja dzisiaj i jak będzie w przyszłości. Czy nasza cukrownia jest w stanie nadal mieścić się w czołówce? Jeżeli tak, to na którym mniej więcej miejscu? Dziękuję.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że to, co się dzisiaj dzieje, i to, że jest dzisiaj ta kampania, jest wynikiem dyskusji, jest owocem spotkania, na którym wszyscy - pamiętam, że podobnie strony wówczas zasiadały, tylko my z tamtej strony siedzieliśmy na tej sali - dyskutowali dość długo. Dobrze, że jest ta cukrownia i że jest kampania. Chcielibyśmy, żeby były następne kampanie. Myślę, że owocem dzisiejszego posiedzenia komisji będzie przynajmniej to, że będą następne kampanie, że będzie istniała Cukrownia Sokołów i że będzie zachowany ten profil produkcji. Chcielibyśmy zmierzać w tym kierunku.

Chcę w tym miejscu powiedzieć, że wszyscy parlamentarzyści z tej ziemi, bez względu na opcję polityczną, będą mówić jednym głosem. To jest głos jednoznaczny. Chyba się wtedy nie pomyliliśmy, dlatego że, jak usłyszałem, pan prezes Krajowej Spółki Cukrowej o tym mówił, ta cukrownia osiągnęła zysk w wysokości 1,2 miliona zł, a nawet 1,28 miliona zł. Pani dyrektor, pani prezes o tym mówiła. A więc nasza decyzja, a przede wszystkim decyzja ministerstwa i poprzedniego prezesa była decyzją dobrą. Oprócz tego, że plantatorzy mają gdzie sprzedawać, jest jeszcze zysk cukrowni, a to jest bardzo ważne.

Przypominam, że trzeba było uregulować szereg zobowiązań, jak chociażby dotyczących zawarcia układu oraz spłaty poprzednich pożyczek. Układ, w którym nie przewidziano żadnej redukcji, był w pełni realizowany. To były ogromne obciążenia. Nasuwa mi się w związku z tym pytanie: jakie są dalsze plany? Czy nadal dyskusja i działania pana prezesa będą zmierzały w takim kierunku, że będziecie chcieli państwo przenieść produkcję do Łap, natomiast wygasić tutaj? My będziemy bowiem bronić tej cukrowni - żeby była jasność - wszyscy parlamentarzyści tej ziemi.

Kolejna sprawa, szersza. Pan prezes mówił o nadwyżce cukru, o tym, że sztywna cena nie była ceną zbyt dobrą. W związku z tym jakie są pomysły, żeby inaczej to uregulować? Na razie bowiem zachodnie koncerny są zbyt mocne i mają duży udział w rynku, a mając duży udział w rynku, mogą zastosować dumping, obniżyć ceny i wkrótce się okaże, że Krajowa Spółka Cukrowa nie wytrzyma konkurencji.

Następna sprawa. Analizowałem przedstawioną tabelkę. Z tego, co graficznie jest tu pokazane, jeśli chodzi o obrót cukrem, sprzedaż cukru i udział poszczególnych podmiotów, które sprzedają cukier, wynika, że dobrze by było, gdyby większość cukru sprzedawała Krajowa Spółka Cukrowa. Wiele cukrowni nie ma paczkowalni i w związku z tym dobrze by było w jakiś sposób to zorganizować. Oczywiście nie mogę tu wchodzić w meritum, bo to są sprawy zarządu i pana prezesa. Wierzę, że pan prezes to zmieni. Gdyby nastąpiło to przesunięcie, to można byłoby zwiększyć zysk, a jednocześnie stworzyć miejsca pracy. Myślę, że byłoby to korzystne rozwiązanie.

Cóż, zwracam się tu do rządu o to, by gwarancje kredytowe pojawiły się jak najszybciej, bo za chwilę - mówił o tym przedstawiciel związku - znów mogą się pojawić niepokoje, że coś nie będzie zapłacone. Po co rolnicy i inni mają źle mówić o polskim rządzie, niech mówią dobrze. Tak więc cieszę się, że tu jesteśmy. Tak jak pan przewodniczący powiedział, tu trwa produkcja. To był nasz cel. Sądzę, że ta cukrownia będzie wypracowywać dobry zysk, będzie inwestować, a poprzez inwestycje wprowadzać tanią technologię, dzięki czemu będzie mogła skutecznie konkurować z cukrowniami z udziałem kapitału zachodniego. Dziękuję bardzo.

Pozwolą, Szanowni Państwo, że serdecznie podziękuję - także panu przewodniczącemu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu, który podjął taką decyzję - za to, iż komisja może dzisiaj procedować właśnie w Sokołowie Podlaskim, w Cukrowni Sokołów. Uważam, że czas kampanii cukrowniczej i miejsce tej dyskusji zostały bardzo trafnie wybrane i chciałbym za to serdecznie podziękować.

Na poparcie tego, co powiedziałem, chcę przytoczyć jedno zdanie. Jest to zdanie wybrane z tekstu, w związku z tym można na ten temat dyskutować. Otóż w informacji, którą otrzymaliśmy z Krajowej Spółki Cukrowej, jest napisane tak: Podstawowe wskaźniki techniczne osiągnięte w kampanii 2002 r. w porównaniu ze średnią dla Krajowej Spółki Cukrowej mieszczą się z reguły w pobliżu średnich wyników.

Chciałbym jednak po raz kolejny zwrócić uwagę na to, że polski przemysł cukrowy ma swoją specyfikę, tak jak w większości przemysł cukrowniczy, produkcja w tych zakładach trwa bowiem, na przykład w sokołowskiej cukrowni, około dwóch miesięcy. Nawet po restrukturyzacji i koncentracji produkcji będzie ona trwała nie dłużej niż trzy miesiące. Uwzględniając warunki pogodowe, jakie są w Polsce, będzie trwała, powiedzmy, trzy i pół miesiąca.

A zatem nasuwa się pytanie: czym ma się zajmować ten przemysł przez pozostałe dziewięć miesięcy? Żadna ekonomia, żaden rachunek finansowy nie będzie się bilansować po stronie dochodów ani kosztów, jeżeli przez tak długi okres będziemy ponosili koszty - duże koszty, w tym koszty osobowe - utrzymania olbrzymiej substancji. Dzisiaj, jeśli mówimy o restrukturyzacji polskiego cukrownictwa, trzeba mieć to na uwadze.

Z satysfakcją wysłuchałem tutaj wypowiedzi pana prezesa, który mówił o tym, że coś jeszcze trzeba robić w przemyśle cukrowniczym. Przed nami jest wiele nowych zadań, nowych wyzwań. Aktualnie parlament zajmuje się po raz kolejny ważną ustawą o biopaliwach i nie tylko. Myślę, że mówiąc o restrukturyzacji, należy również zastanowić się nad tym, co można byłoby, wykorzystując tę bazę, którą dysponujemy - potężną bazę - robić. Oczywiście nasuwa się pytanie: skąd pozyskać środki finansowe na rozwój i na kolejne inwestycje?

Dlatego też, skoro się wypowiadam w tej sprawie, chciałbym przyłączyć się do głosu pana senatora Borkowskiego i serdecznie podziękować panu ministrowi Woźniakowskiemu, który był w Sokołowie nie raz, rozeznał sprawę i, Szanowni Państwo, podjął bardzo rozważną decyzję. Decyzja nie jest jeszcze ostateczna i nie jest nam do końca znana, ale to, że dzisiaj sokołowska cukrownia pracuje, niewątpliwie jest wynikiem decyzji pana ministra Woźniakowskiego. Za to chciałbym serdecznie podziękować.

Ujął mnie pan minister podczas ostatniego pobytu w Sokołowie, kiedy powiedział pan, że trzeba to wszystko robić rozważnie, mówiąc o restrukturyzacji, bo za tą sprawą stoją również ludzie. A wtedy i dzisiaj byli tu obecni przedstawiciele związków zawodowych. Zobaczcie, panowie, można jednak rozmawiać i można podejmować konstruktywne decyzje.

Kończąc, chciałbym powiedzieć tak, kieruję w tej chwili swoje wystąpienie do pana prezesa Krajowej Spółki Cukrowej: Panie Prezesie, objął pan funkcję, z którą wiąże się wiele problemów i trudności. Podjął się pan niełatwych zadań. Życzymy panu, żeby w pana pracy pana plany i zamierzenia udały się, żeby wynikały z tego korzyści dla polskiego cukru i dla sokołowskiej cukrowni. Chciałbym ze swojej strony i, sądzę, ze strony obecnych tutaj parlamentarzystów zaoferować panu współpracę i pomoc w realizacji tych trudnych zadań. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, mamy dwadzieścia minut. Chciałbym, aby w tym czasie udzielili odpowiedzi pan prezes i pan minister, dlatego mam prośbę do trzech dyskutantów, którzy się jeszcze zgłosili, aby mówić bardzo krótko.

Przyłączam się do głosu pana senatora Anulewicza, mieszkańca naszego miasta. Ja również na ręce pana przewodniczącego składam podziękowania dla całej komisji za to, że zechcieliście państwo zaszczycić swoją obecnością nasz teren, teren typowo rolniczy, i przyjechać, jak pan przewodniczący powiedział, na Podlasie na Mazowszu.

Ciągle są dylematy. We wszystkich pytaniach - kierowanych najczęściej do pana prezesa - sprowadzają się one do jednego: czy przyszłość tej cukrowni, tego zakładu jest świetlana, czy może przesądzona. Dzisiaj, zwiedzając ten zakład, zaczęliśmy od pięknego cukru, a warto byłoby jeszcze zobaczyć w terenie, co dzisiaj robią nasi rolnicy. Jest to komisja rolnictwa.

Wczoraj, przed tym dzisiejszym spotkaniem tutaj, trochę pojeździłem po terenie i popatrzyłem. Obecnie na tych polach wszyscy pracują tylko przy burakach. Pani dyrektor Żebrowska w swoim wystąpieniu powiedziała, że średnia odległość wynosi około 44 km. To są całe okolice. Powiat ten jest typowo rolniczy. Tu produkuje się bardzo dużo surowca. Dobrego surowca, jak się okazuje. Jest to chyba istotne z punktu widzenia ekonomii całego holdingu oraz tego, czy zakład ma istnieć czy nie.

Rolnicy już w to zainwestowali. Widzę, jako że jest mi dane zajmować się sprawą zawodowo, iż obecnie dominują na polach kombajny. Są kombajny. Rolnicy w to zainwestowali. Prac przy burakach nie wykonuje się już ręcznie. A zatem dla rolników istnienie tego zakładu jest szansą na przyszłość. Nie chcę powiedzieć, że Łapy są czymś gorszym, zarówno jeśli chodzi o cukrownię, jak i o teren, ale wydaje mi się, że istotne jest tu położenie wokół dużego miasta na Podlasiu, jakim jest Białystok. Przyznaję, że nie mam pełnego rozeznania co do tego, czy tego surowca tam się tyle produkuje, a koszty przewozu są też istotne z ekonomicznego punktu widzenia.

Myślę, że pan prezes, jeśli chodzi o odpowiedź, będzie miał bardzo ułatwione podjęcie decyzji, ponieważ wszystkie argumenty, które padały w tych pytaniach są dość jednoznaczne. Cukrownia generuje zyski. Odległość dowozu surowca jest niezbyt duża. Producenci są dobrzy. Produkuje się dobry cukier. Również przyłączam się do apeli skierowanych do pana prezesa. A my tutaj, na miejscu, też będziemy robić wszystko, co w naszej mocy, by pomóc w dobrym funkcjonowaniu tego zakładu. Dziękuję bardzo.

Głos ma pan Marian Laskowiecki...

...przewodniczący "Solidarności". Po kilku latach walki o polski cukier jest ten podmiot. Teraz nasuwa się pytanie: co zrobi zarząd Krajowej Spółki Cukrowej szczególnie w sprawie przychodu ze sprzedaży cukru? Minione holdingi obiecywały, jak również poprzednik pana prezesa, pan Łukasik, przez rok obiecywał sprzedaż cukru z jednej ręki. Nie byłoby tak potężnych strat. Niestety, nasze postulaty były negowane na szczeblu całego koncernu.

Mam pytanie: czy pan prezes zamierza uruchomić sprzedaż cukru z jednej ręki, ale sprzedaż efektywną? Szczególnie chodzi mi o to, że były takie lata, z krótkimi przerwami - wszyscy o tym wiedzą, Sejm wie, rząd wie i wie okolica - kiedy głównym problemem, jeśli chodzi o nadwyżkę produkcji cukru, było niewywiezienie kwoty "C" z kraju przez różne spółki, natomiast nie była tym problemem nadprodukcja.

Czy pan prezes zamierza w tej sprawie wystąpić? Na pewno pan Woźniakowski jako przedstawiciel ministerstwa pomoże w tym, aby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego bądź inny podmiot zainteresowały się tą sprawą, jako że mamy w tym roku polaryzację dobrego buraka, bardzo wysoką, i znowu prawdopodobnie będzie wysoka nadprodukcja kwoty "C".

Jeżeli pan prezes nie zadeklaruje dzisiaj, że poczyni starania, aby kwota "C" opuściła kraj, to kiedy się spotkamy za kilka miesięcy tu bądź w innym miejscu, okaże się, że nie tylko Cukrownia Sokołów zniknie z mapy, ale zniknie też w całości polski cukier. To są potężne pieniądze. Trzeba odwagi, trzeba podjąć decyzję, aby kwota "C" cukru rzeczywiście wyjechała, a nie na papierze. Jest to sytuacja podobna do sytuacji ze zbożem, tylko może inaczej zdefiniowana.

Chciałbym, żeby pan prezes zadeklarował, że kwota "C" opuści kraj i nie będzie za rok problemu nadwyżki. Przypomnę, że dane Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wskazują, że nie ma nadwyżki, natomiast dane pochodzące z innych źródeł wskazują, że jest nadwyżka. Po kilku różnych latach uważam, że nadwyżki nie ma. Wystarczy sprawdzić. Skoro jednak się nie sprawdza, to ja nie wiem dlaczego.

Podam jeszcze dane, które mogą być interesujące dla wszystkich senatorów. Za tonę limitu, jak to się mówi: pod stolikiem, płaci się w Europie około 12 tysięcy. W planie restrukturyzacji w ramach wyceny przyjęto 800 zł za tonę limitu. Tak więc to, jaka jest skala zagrożenia koncernów zachodnich w odniesieniu do wartości limitu produkcji w Europie, stanowi odpowiedź, dlaczego ten przemysł jest tak mocno gnębiony. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Moi przedmówcy, panowie senatorowie, władze miasta, jak również pani dyrektor wszystko powiedzieli. Chciałbym tylko podkreślić, że na Mazowszu, w dawnym województwie warszawskim, jest to jedna cukrownia. To jest zagłębie buraczane. Ziemie są dobre wokół Konina, jak również buraki nie są skażone, są mało nawożone, mało stosuje się chemii, bo nie są to tereny popegeerowskie, na których buraki niszczą szkodniki i tym podobne. Pod względem wydajności buraków jako surowca w ostatnich latach, które były suche, uwzględniając polaryzację, zajmujemy drugie, trzecie miejsce w kraju. Jeżdżę po terenie jako przedstawiciel Związku Plantatorów Buraka Cukrowego, sam też miałem w zeszłym roku i teraz około 70 z hektara, i wiem, że w większości uprawia się w sposób naturalny; brak chemii i tak dalej.

Mam pytanie do pana ministra, jak również do pana prezesa. Jakie kryteria były brane pod uwagę, jeśli chodzi o to, żeby nas ewentualnie wygasić. Oczywiście, bierze się pod uwagę park maszynowy, sprzęt, ale jeśli chodzi o plantatorów, surowiec, to chyba tylko cukrownia funkcjonuje, gdyż buraki są wokół Konina, jak również na obszarze w kierunku Łap; poza Łapami nie ma nic. Tam jest ziemia słaba, tereny popegeerowskie, za parę lat nie będzie tam w ogóle surowca.

Tu, u nas, surowiec na pewno będzie dzięki temu, że za buraka w przyszłym roku będzie dwadzieścia parę złotych, tak jak pani dyrektor oddziału sokołowskiego powiedziała. Można powiedzieć, że średnia będzie wynosiła nie czterdzieści, lecz dwadzieścia parę. I to jest nasza chluba. Jako plantatorzy buraka cukrowego mamy prawo się szczycić. I mamy prawo tej cukrowni, tej firmy starodawnej na zewnątrz, ale wewnątrz zmodernizowanej bronić. Dziękuję bardzo. Przepraszam za tak długą wypowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Biura Cukru w Agencji Rynku Rolnego Jolanta Bryk: Nie, dziękuję bardzo.)

Mam jedno pytanie do pana ministra. Podział rynku jest następujący: 40% stanowi rynek krajowy, 60% stanowi udział kapitału obcego. Ile z tego tytułu jest wpływów do budżetu proporcjonalnie do tego podziału i jak przedstawia się zatrudnienie w stosunku do tego podziału? Panie Ministrze, jeżeli pan dysponuje takimi danymi, to bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.

Proszę państwa, postaram się bardzo krotko odpowiedzieć na postawione pytania. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie na wszystkie pytania odpowiem tak, żeby państwo byli w pełni zadowoleni. Zacznę od kwestii dla wszystkich najważniejszej, proszę państwa.

Jestem prezesem Krajowej Spółki Cukrowej od miesiąca. Miałem możliwość być już w kilku cukrowniach. Tego typu pytanie, jakie padło tutaj: co z naszą cukrownią, pada podczas każdej mojej wizyty w cukrowni. W czasie każdej wizyty w cukrowni słyszę, że parlamentarzyści, posłowie, senatorowie, nie pozwolą cukrowni wygasić.

Odnoszę się do tego typu głosów w sposób bardzo pozytywny. Nie zniechęcają mnie one do dalszej pracy, chociaż problem jest wielki. Jest bowiem tak, że wszyscy wiedzą, iż trzeba jakąś cukrownię wygasić. I jeśli dyskutujemy na ten temat, to wszystko jest w porządku, natomiast problemy zaczynają się wtedy, kiedy zaczniemy dyskutować o tym, którą cukrownię wygasić. Wówczas każdy stwierdza: nie naszą, ale u sąsiadów.

Dlaczego odnoszę się do tego w sposób pozytywny? Dlatego, że na dzień dzisiejszy głównie nastawiam się na słuchanie i analizowanie tego, co państwo w różnych cukrowniach zgłaszają. Na początku, jak przyszedłem do spółki, miałem wrażenie, że źle się stało, iż projekt, który wykonała firma consultingowa, został udostępniony szerokiej publiczności, z tego względu, że wtedy udostępnione zostały plany co do tego, które cukrownie wygasimy, a których cukrowni nie wygasimy. Teraz natomiast myślę, że całkiem nieźle się stało z tego względu, że wywołało to dyskusję. Uważam, że to dobrze, iż toczy się taka dyskusja.

Chcę podsumować ten temat w ten sposób. Proszę państwa, na dzień dzisiejszy toczą się tylko dyskusje, natomiast oficjalne decyzje dotyczące tego, które cukrownie zostaną wygaszone, jeszcze nie zapadły. Sprawa wygląda w ten sposób, że my w zarządzie, na podstawie wskazań firmy consultingowej, opracowujemy własny program restrukturyzacji.

Pierwsza wersja tego programu została przez zarząd opracowana. W przypadku owej wersji nie było najważniejsze to, by wskazać konkretne cukrownie, które zostaną wygaszone, lecz wskazać kierunki działań. Tę pierwszą wersję restrukturyzacyjną przedstawiliśmy w dniu wczorajszym radzie nadzorczej naszej spółki w celu jej przeanalizowania. Została ona co do kierunków zatwierdzona, czyli możemy obecnie przystąpić do szybkiej realizacji drugiej wersji.

Myślę, proszę państwa, że decyzja dotycząca tego, które cukrownie wygasić, a których nie wygaszać, nie będzie podejmowana na zasadzie zaskoczenia. Uważam, że musi być brane pod uwagę to, że dla każdej cukrowni, niezależnie od tego, która zostanie wskazana, będzie to problem bolesny. W związku z tym z podjęcie decyzji musi się wiązać z przedstawieniem konkretnego uzasadnienia, dlaczego ta, a nie inna cukrownia została wskazana, żeby można było odpowiedzieć na państwa pytania.

Zakończę ten temat w następujący sposób. Na pewno przyjdzie czas, kiedy będziemy musieli usiąść i rzeczowo na ten temat porozmawiać. Wtedy można będzie się pospierać, pokłócić, oczywiście w tym pozytywnym słowa znaczeniu.

Sprawa kredytów. Odpowiem panu. Ja również chciałbym, żeby kredyty były jak najszybciej. I wierzę, że kredyty będą, bo inaczej, moim zdaniem, nasza sytuacja będzie bardzo trudna. Oczywiście może nastąpić - o czym zawsze mówię i co deklaruję, i powiem to wyraźnie - na przykład przesunięcie. Jednak dzisiaj nie potrafię powiedzieć, czy przesunięcie będzie, czy nie. Myślę, że mądrzejszy będę w przyszłym tygodniu.

Natomiast jeśli chodzi o obawy, które pan zgłosił, że kredyty mają być dzielone w sposób niesprawiedliwy, że centrala spółki jest w Toruniu i w związku z tym kredyty otrzymają cukrownie toruńskie, chcę powiedzieć, proszę państwa, że spotykam się bardzo często z tym, że rywalizacja między cukrowniami zlokalizowanymi w jednym miejscu i w drugim miejscu, na przykład na południu i na północy, jest bardzo duża. Podkreślam jednak zawsze to, że Krajowa Spółka Cukrowa nie jest zlokalizowana w Toruniu. Krajowa Spółka Cukrowa ma centralę w Toruniu, natomiast jest ona w Sokołowie, jest w Lublinie i jest w wielu innych miejscowościach.

Zawsze namawiam do takiego podejścia - i spotykam się co do tego ze zrozumieniem, kadra kierownicza, załogi rozumieją to bardzo dobrze - że każdy z nas tworzy cząstkę Krajowej Spółki Cukrowej. Rozumiem, że być może czasami są popełniane błędy i w odbiorze zewnętrznym odbiera to się w ten sposób, że któraś cukrownia została wyróżniona, jednak z punktu widzenia zarządu najważniejsza jest decyzja mająca uzasadnienie ekonomiczne. W związku z tym nie obawiałbym się, że pojawią się tego typu problemy. Natomiast, gdyby pan zauważył takie problemy, to proszę je zgłaszać.

Krótko na temat rynku cukru. Oczywiście, że powstanie koncernu miało również na celu to, by pewne sprawy z punktu widzenia spółki ważne, które umożliwiają szybkie oszczędności, scentralizować. To dotyczy kwestii zakupu surowca, sprzedaży cukru. Poczyniliśmy już starania, które doprowadziły do centralizacji działań na rynku cukru. Oczywiście rozwiązanie, które zostało wprowadzone, jest rozwiązaniem doraźnym. Teraz pracujemy nad rozwiązaniem ostatecznym.

Jeżeli chodzi o sprawę nadwyżki cukru, to są prowadzone rozmowy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat deklasyfikacji, która pozwoli wyeksportować pewną kwotę cukru. Oczywiście zgadzam się z panem przewodniczącym, że poprzednio, kiedy była stosowana deklasyfikacja, były problemy, były obawy co do tego, że część cukru nie została wysłana za granicę. Myślę, że na pytanie, gdzie ten cukier się znalazł, pozwoli nam odpowiedzieć inwentaryzacja cukru, która będzie musiała być przeprowadzona pod kontrolą rządu polskiego w momencie, kiedy będziemy wchodzili do Unii Europejskiej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że w trzecim punkcie mamy rozpatrywać temat dotyczący przemysłu mięsnego i pana ministra z nami nie będzie, a trzynaście zakładów podlega częściowo ze względu na udziały ministerstwu, jak również są niektóre zakłady w stadium likwidacji czy też upadłości, bardzo bym prosił pana ministra, żeby zechciał odnieść się nie tylko do problemów cukrownictwa, ale również do kwestii, jakże żywych w Sokołowie, dotyczących przemysłu mięsnego.

Proszę, Panie Ministrze.

Przykładem jest Pelplin, gdzie zarówno przedstawiciele Krajowej Spółki Cukrowej, jak i ministerstwa stwierdzali jednym głosem: nie wygasimy Cukrowni Pelplin, mimo że jest w rękach brytyjskich, dopóki związki zawodowe i załoga nie zadeklarują, że się na to zgadzają. I niestety, przykro nam bardzo, Anglicy, obrażeni na nas, musieli uznać nasze racje.

Zacznę od tego, że wreszcie współdziałanie z zarządem spółki jest dobre. Jeszcze nie jesteśmy jako Ministerstwo Skarbu Państwa, jako właściciel, przekonani do końca co do kształtu zarządu. Będziemy powoli robili korekty. Dzisiaj najważniejsze było rozpoczęcie kampanii. Najważniejsze jest to, żeby plantatorzy wiedzieli, iż dostaną w ustalonym czasie zapłatę, a nie tak kiedyś: za rok.

Chcę również powiedzieć, że osiągnęliśmy pewien sukces, jeśli chodzi o najtrudniejsze kwestie dotyczące wygaszania produkcji. Brzydko powiedziałem, że to jest sukces, ale jest to dla dobra całej Krajowej Spółki Cukrowej. Dzisiaj już nie ma produkcji w Szczecinie, w Pruszczu, w Rejowcu. Proszę zwrócić uwagę, że udało nam się to zrobić w miarę bezboleśnie. Podkreślam, że podchodzimy do każdej sprawy indywidualnie. Nic nie chcemy robić administracyjnie. Jeżeli mówimy dzisiaj o Sokołowie, to należy dodać, że odnosimy się do materiału dotyczącego okresu od roku do trzech lat. Można tę produkcję wygasić, biorąc pod uwagę to, co powiedział prezes.

Chcę tu odtajnić pewne kwestie, odsłonić kulisy. My musieliśmy przyjąć ten projekt restrukturyzacji. Dlaczego? Dlatego, że przedstawiciele banków by z nami nie rozmawiali. Mówią oni: dobrze, chcecie kredyty, ale co? Przyjęliśmy to zatem jako materiał, mając świadomość, że nie jest on doskonały. Podtrzymuję zdanie prezesa. O każdej sprawie będziemy jeszcze rozmawiali indywidualnie, bo ja i prezes sami nie jesteśmy do końca przekonani co do przesłanek, którymi kierował się zespół, który to opracowywał.

Od was i z innych cukrowni docierają różne głosy. Nie rozstrzygajmy dzisiaj, czy Cukrownia Sokołów będzie pracowała jeszcze trzy lata czy dziesięć lat, czy w nieskończoność. Ja nie chcę dopuścić w żadnej cukrowni do takiej sytuacji, by nie dać czegoś w zastępstwie, ale to, żeby dać coś w zastępstwie, wymaga czasu, to się nie rodzi z minuty na minutę. Przychodzą inwestorzy i przedstawiają oferty, ale cykl wprowadzenia tych ofert jest przynajmniej roczny.

U Anglików cykl produkcji w cukrowniach wynosi dwieście osiemdziesiąt dni. Dlaczego? Dlatego, że produkują oprócz tego inne produkty, które są związane z produkcją cukru. A zatem my również szukajmy takich rozwiązań. W razie konieczności Krajowa Spółka Cukrowa będzie dofinansowana przez ministra skarbu państwa. Jesteśmy, jako przedstawiciele skarbu państwa, przekonani co do tego, że musimy to w odpowiednim czasie zrobić. Chcielibyśmy, reprezentując skarb państwa, aby dofinansowanie było jak najmniejsze, to prawda, ale pewnych kosztów nie da się uniknąć.

Chcę powiedzieć, że bardzo wysoko cenię w tej branży związki zawodowe: i lewicowe, i prawicowe, i wszystkie, które są pośrodku. Naprawdę współpracuje się z przyjemnością. Sprzeczamy się, kłócimy się, natomiast chodzi o bezpieczeństwo działania. Celem nadrzędnym jest Krajowa Spółka Cukrowa. Muszę powiedzieć, że nie ma takiego komfortu działania, jeśli chodzi o tworzenie holdingu - co mnie bardzo dziwi - w przypadku farmacji polskiej, gdzie zupełnie inna jest współpraca ze związkami zawodowymi. Nikomu nie zależy na tym, żeby powstał jeden, kolejny, duży podmiot, który będzie mógł konkurować z pozostałymi uczestnikami rynku farmaceutycznego. Natomiast tu serdecznie dziękuję związkom za to, że został przedyskutowany pakiet. Długo to trwało. Będziemy ten pakiet zatwierdzali. Zarówno prezes, jak i ja jesteśmy skłonni go przyjąć. Uważam, że jest to duża sprawa. Stwarza to pewne bezpieczeństwo pracownikom, którzy będą odchodzili. To są trudne sprawy.

Kolejna sprawa. Podmioty gospodarcze zagraniczne nie są zadowolone z tego, że mamy 40% rynku. Nie mogę mówić o tym wprost, że odczuwamy pewne działania, które mają na celu utrudnienie dalszego procesu inkorporacji. Chodzi o te cztery cukrownie czy pięć cukrowni. Niemniej jesteśmy zdeterminowani, stanowczy, ale to przeszkadza. Nie jest tak, że to się nie odbija na naszych działaniach.

Jakie są zagrożenia? Jeśli chodzi o kredyty, to nie uważam, żeby były dzisiaj jakieś zagrożenia. Poważniejsze zagrożenia mogą być w Europie, w Unii Europejskiej, w 2006 r. Mówi się o tym, żeby nie było regulacji rynku cukru, czyli wpuszczamy trzcinę cukrową na rynek europejski i do widzenia. W tym przypadku musimy wspólnie z innymi partnerami na rynku europejskim walczyć o to, żeby nie doszło do rozregulowania rynku. Mówił o tym pan prezes Kowa, że obecnie jest to rynek bardzo mocno limitowany, kontrolowany. To jest dobre. Umknęła nam kwestia ceny regulowanej, szkoda. To są zatem zagrożenia: nie dać się obecnie w Europie. Myślę jednak, że zarówno Niemcy, jak i Francuzi będą naszymi partnerami w tej kwestii.

Dzisiaj wypowiedziałem się na temat pisma skierowanego przez plantatorów, którzy chcą bardzo szybko sprywatyzować spółkę cukrową. Nie wiem, czy pan jako szef związku plantatorów o tym wie. Wpłynęło do mnie takie pismo, rozważamy to. Być może dla skarbu państwa byłoby to dobre, gdybyśmy oddali część akcji plantatorom poza tymi, które sprzedajemy na mocy ustawy, i skarb państwa przestałby...

(Przewodniczący Związku Plantatorów Buraka Cukrowego przy Cukrowni Sokołów Krzysztof Szymański: Nie wiem o tym. Czy związek zespołowo to zgłosił?)

(Przewodniczący Związku Plantatorów Buraka Cukrowego przy Cukrowni Sokołów Krzysztof Szymański: Powinni rozmawiać z panem ministrem.)

(Głos z sali: Temat jest bardzo obszerny, trzeba jednak mieć argumenty. Krytycyzm ma bowiem pewne formy, gdy druga strona jest wiarygodna i ma argumenty. W przeciwnym razie to nie ma sensu.)

Ale to wpłynęło. Informuję was o tym i...

(Głos z sali: Wiem, że to się dzieje. Tak to funkcjonuje.)

...oczekuję od was podpowiedzi, jak to widzicie. Nie chcielibyśmy, ja i pan prezes, popełnić tu żadnego błędu, kogokolwiek skrzywdzić.

Proszę państwa, jeśli chodzi o przemysł mięsny, który jest w gestii Ministerstwa Skarbu Państwa, to posiadamy jeszcze dwadzieścia trzy spółki, w tym są cztery jednostki skarbu państwa, jedna w upadłości, dziewiętnaście spółek z częściowym udziałem skarbu państwa, w upadłości, w likwidacji jest jeszcze pięć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spółki z częściowym udziałem skarbu państwa to: Łuków - 70% udziałów na mocy umowy sprzedaży przejął pan Henryk Stokłosa, zamknięcie transakcji nastąpiło dziesiątego tego miesiąca - Zakłady Mięsne w Ostrołęce, Agros Koszalin, zakłady mięsne w Ełku, w Poznaniu, w Szczecinie, Wytwórnia Salami Igloomeat-Sokołów w Dębicy, Drobimex w Szczecinie, Sokołów z siedzibą w Sokołowie Podlaskim, Służewiec z siedzibą w Warszawie, Ekoserwis z siedzibą w Czerwionce-Leszczynach, Falenty, przedsiębiorstwo handlowe pod Warszawą, spółki z częściowym udziałem skarbu państwa w Białymstoku w upadłości. W likwidacji są Zakłady Meat w Gdyni, Zakłady Mięsne "Maćko" w likwidacji, Zakłady Mięsne w Grodzisku Wielkopolskim w upadłości, Peters Przemysł Mięsny i Handel w Opolu w upadłości, Zakłady Mięsne w Kościerzynach, Mielęcin z siedzibą w Mielęcinie.

Na łączną liczbę spółek zysk netto osiągnęło pięć spółek, w tym dwie spółki ze stuprocentowym udziałem skarbu państwa. To były Łuków i Zakłady Mięsne w Dębicy. Osiągnęły one zysk netto w roku 2002. Zysk osiągnęły jeszcze tylko cztery spółki z częściowym udziałem skarbu państwa, a mianowicie: Zakłady Mięsne Mazury w Ełku, Sokołów, Igloomeat-Sokołów, Warszawskie Zakłady Mięsne Służewiec.

W styczniu tego roku minister skarbu państwa podpisał umowę z zarządem spółki Zakłady Mięsne Grudziądz o udzieleniu spółce pomocy publicznej w formie dokapitalizowania w kwocie 7 milionów 610 tysięcy zł. Spółka ta została zobowiązana uchwałą z dnia 16 stycznia do realizowania programu restrukturyzacji. Z przeprowadzonych przez nas kontroli wynika, że nie wszystkie założenia przyjęte w programie są realizowane. Zobowiązaliśmy radę nadzorczą do bieżącego monitorowania i składania sprawozdań z realizacji planu.

Obecnie rozpatrujemy wniosek Zakładów Mięsnych Agros Koszalin o udzielenie pomocy w wysokości 5 milionów zł. Po wstępnej analizie można stwierdzić, że wniosek nie spełnia wymogów formalnych i zostanie odrzucony.

W październiku 2002 r. przyznaliśmy pomoc Zakładom Mięsnym z siedzibą w Płocku ze środków budżetowych przeznaczonych na wsparcie restrukturyzacji i osłony przedsiębiorstw EFSA. Ponownie mamy wniosek tego przedsiębiorstwa, jeśli chodzi o pomoc publiczną. Chodzi o kwotę 5 milionów 900 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o sytuację bieżącą, to dobre wyniki finansowe za drugi kwartał 2003 r. osiągnęły trzy spółki, w tym jednoosobowa spółka skarbu państwa. I tak: Zakłady Mięsne w Dębicy osiągnęły zysk w kwocie 35 tysięcy zł, Wytwórnia Salami Igloomeat osiągnęła zysk netto w kwocie 425 tysięcy zł, Sokołów w Sokołowie Podlaskim osiągnął zysk netto w kwocie 218 tysięcy zł.

Wyraźne pogorszenie sytuacji w stosunku do podobnego okresu poprzedniego roku nastąpi w zakładach Grudziądz, Łuków, Płock, Drobimex, Warszawskich Zakładach Mięsnych Służewiec.

Wyniki finansowe osiągnięte na koniec pierwszego półrocza 2003 r. przez jednoosobowe spółki skarbu państwa wynoszą odpowiednio: Zakłady Mięsne Grudziądz - strata 2 miliony 700 tysięcy zł; Zakłady Mięsne Łuków - strata 903 tysiące zł, Zakłady Mięsne SA w Płocku - strata 1 milion 580 tysięcy zł. Ponadto stratę finansową za drugi kwartał poniosły spółki z częściowym udziałem skarbu państwa. Nie będę ich wymieniał, bo powiedziałem o tym na początku.

Aktualny stan prac prywatyzacyjnych. Branża mięsna została prawie w całości sprywatyzowana. Jak powiedziałem wcześniej, pozostały cztery spółki ze stuprocentowym udziałem skarbu państwa, w tym jedna w upadłości. Jeśli chodzi o prywatyzację, to 10 października zamknęliśmy sprzedaż 70% udziałów, akcji Łuków na rzecz pana Stokłosy.

Jeżeli chodzi o Zakłady Mięsne w Płocku, to jesteśmy na etapie oczekiwania na opinie doradcy prywatyzacyjnego dotyczące ewentualnego wszczęcia procesu prywatyzacji. Natomiast w przypadku Zakładów Mięsnych w Dębicy w trakcie rokowań wpłynęły oferty wiążące. To tyle można o tym powiedzieć.

Moim zdaniem największy problem stanowi dzisiaj sytuacja Agros Koszalin. Sytuacja tam jest niezmiernie trudna, pracuje tam około pięciuset osób. Skarb państwa ma tam 22% udziałów, 58% udziałów posiada dwóch dżentelmenów, którzy podburzają załogę co do tego, że skarb państwa powinien do tej spółki natychmiast przystąpić i dołożyć pieniądze. Wystąpili oni z wnioskiem, którego nie mogliśmy zaakceptować ze względu na uchybienia formalne. Wniosek ten nie wskazywał w żaden sposób na możliwość podniesienia konkurencyjności tego przedsiębiorstwa w stosunku do innych przedsiębiorstw w tym rejonie.

W związku z tym byliśmy skłonni przekonać kierownictwo resortu - ja nadal jestem skłonny - do pomocy finansowej, ale nie uważam za stosowne, i będę tego mocno bronił, by przekazywać pieniądze państwowe w wysokości ponad 5 milionów zł w ręce kogoś, do kogo nie mamy zaufania.

Jestem skłonny jechać do Koszalina lada dzień i prowadzić rozmowy na temat tego, że jeśli te pieniądze przekażemy, to chcę, by skarb państwa miał swoją radę nadzorczą, swój zarząd, by to nie była czarna dziura, do której się wkłada pieniądze państwowe i nigdy się ich nie wyjmie, ponieważ nie będzie sukcesów. Tak więc, Panie Przewodniczący, oświadczam, że w przyszłym tygodniu biorę się radykalnie za sprawę Agrosu Koszalin. Szukam rozwiązań takich jak zabranie akcji prywatnych, jeśli skarb państwa ma włożyć pieniądze.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Po co? To można odkupić.)

Możemy potem to ewentualnie odsprzedać, bo nie chcemy, żeby to było prywatyzowane, ale uważam, że dzisiaj byłoby niestosowne, gdyby państwo dało pieniądze bez kontroli. O działaniach podejmowanych w odniesieniu do Agros Koszalin będziemy państwa informowali.

Wszyscy senatorowie i posłowie z tego rejonu, z Koszalina, z zwrócili do nas o pomoc w tej kwestii, ponieważ sprawa dotyczy pięciuset osób. To jest ostatni tak duży zakład w tym rejonie, osoby te, po pierwsze, mogą wyjść na ulicę, a po drugie, utracą miejsca pracy. Podobna sytuacja była w Skawinie w Szczecinie, gdzie też przejęliśmy akcje od pana, który sobie nie radził.

Szanowni Państwo! Mamy taki zwyczaj, że komisja senacka po powrocie z wyjazdowego posiedzenia, kiedy nasza sekretarz przygotuje nam odpowiednie wnioski, przyjmuje stanowisko. Zanotowałem następujące tezy.

Druga teza. Istnieje potrzeba wypracowania koncepcji zmiany wykorzystania kilku cukrowni w przyszłości oraz wykorzystania majątku cukrowni poza sezonem produkcji cukru.

I trzecia teza. Istnieje poważny problem do rozwiązania w zakresie Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej: co dalej z nadwyżką cukru w Europie?

Dlaczego o tym mówię? Otóż w ubiegłym tygodniu w Brukseli odbyło się spotkanie dziesięciu przewodniczących komisji rolnictwa parlamentów krajów wchodzących do Unii z komisarzem Fischlerem. Rozmawialiśmy o dopłatach, o równości traktowania, o Nicei, o innych problemach rolno-środowiskowych, o pieniądzach dla nas, o tym wszystkim, co jest ważne. Jakaś koncepcja jest. Możemy się spierać, dyskutować. Natomiast w jednej sprawie, poruszanej przez większość mówców, nie ma odpowiedzi, nie ma rozwiązania, a mianowicie: co dalej w Europie z nadwyżką cukru?

Proszę państwa, w Polsce nie byłoby nadwyżki cukru, gdybyśmy wyeksportowali odpowiednie kwoty. Problem polega jednak na tym, że przy polaryzacji rynku cukru cała Europa nie ma kłopotów ze zbożem, mamy natomiast poważny problem z cukrem. Do tego pozytywne zakończenie dyskusji w Cancun - dla nas na szczęście dyskusje nie zakończyły się pozytywnie - na temat zmniejszenia ceł zaporowych w Europie i wolności handlu oznaczałoby zalanie nas trzciną cukrową, a w konsekwencji to, że właściwie wszyscy bylibyśmy niepotrzebni.

Nie wiem, czy państwo wiedzą, że brazylijski minister rolnictwa powiedział w Cancun: a po co wy się męczycie na świecie? Przecież my to za jedną dziesiątą ceny możemy wyprodukować. Dzisiaj tak to wygląda. Podobnie jest z węglem, który w Australii jest wydobywany odkrywkowo. Na szczęście Australia jest od nas daleko i nie opłaca się przewóz. Jeśli chodzi o cukier, nie jest to takie trudne. To jest sprawa, którą trzeba będzie rozwiązać w ramach Wspólnej Polityki Rolnej.

Za sprawą decyzji kolegów z Senatu jestem obserwatorem w Unii Europejskiej i chcę powiedzieć, że pracujemy nad tą kwestią. Potwierdzam słowa pana ministra, że jeśli chodzi o cukier - w tej mierze, Panie Ministrze, bo co do pieniędzy i Nicei nie mamy poparcia - Niemcy, Francja i Polacy mówią jednym głosem. Stoimy razem i mam nadzieję, że uda nam się wynegocjować czas na wprowadzenie barier ochronnych po to, aby spokojnie znaleźć rozwiązania, choćby w ciągu dziesięciolecia.

Jeżeli chodzi o przemysł mięsny, Szanowni Państwo, to zastanawialiśmy się dwa lata temu nad koncepcją: co dalej. Pamiętam, że przyjęliśmy stanowisko, iż w tej mierze uważamy, że proces prywatyzacji powinien następować szybciej, dlatego że przemysł mięsny cechują większa specyfika i różne wahania. Kłopot dotyczy tego, co z przedsiębiorstwem, które jest przekazane w ręce prywatne, które sobie nie radzi, i nagle okazuje się, że dana załoga, dany region czy dany powiat są pozostawione same sobie. Te dylematy pozostają.

Cieszy nas fakt, że ministerstwo podchodzi do tego elastycznie i zastanawia się nad tym, jak te problemy spokojnie rozwiązać. Poza tym, proszę państwa, wiele zakładów modernizuje się obecnie z pieniędzy SAPARD, a nasze zakłady, które mają problemy, zostają w tyle. To jest kwestia chwili, kiedy te zakłady mogą być niekonkurencyjne. I co dalej? Stanowi to dylemat: jak do tego wszystkiego podejść.

Szanowni Państwo, jeszcze chciałbym podziękować za klimat, który panuje tu, w cukrowni, i wokół niej. Związki zawodowe, związek plantatorów, szefostwo, władze powiatu i miasta oraz posłowie, jak również senatorowie stworzyli taki klimat, że, po pierwsze, chce się przyjechać, bo jest z kim rozmawiać, a po drugie, istnieje pewna wizja dotycząca tego, co dalej.

Miałbym taką prośbę. Stoi przed nami dylemat: co z cukrem w skali Europy. Jeżeli udałoby się ustalić, że przez trzy miesiące produkujemy cukier, a potem na przykład cukierki lub coś innego, to znaczyłoby to, że mamy koncepcję. Zachęcałbym władze starostwa, władze miasta, parlamentarzystów do tego, by oprócz działań bieżących, które są podejmowane, szukać stosownej koncepcji. Pomoglibyśmy w ten sposób ministerstwu znaleźć rozwiązanie. Trwa dyskusja w cukrowni: co można byłoby robić przez pozostałe dziewięć miesięcy? Jeżeli znaleźlibyśmy coś choćby na kilka miesięcy, to bylibyśmy w lepszej sytuacji w stosunku do innych podmiotów, które działają na tym rynku.

Gospodarzom, władzom miejscowym, związkom, panu prezesowi i panu ministrowi za przygotowanie spotkania i za udział w tym spotkaniu oraz za przedstawienie cennych, dających nadzieję wniosków w zakresie cukrownictwa serdecznie dziękuję.

Pierwszą część naszego dzisiejszego posiedzenia uważam za zamkniętą. Ogłaszam przerwę w posiedzeniu i przejazd do Biura Powiatowego ARiMR w Sokołowie Podlaskim przy ulicy Oleksiaka.

(Senator Krzysztof Borkowski: Czy jeszcze kilka słów odnośnie do kwestii mięsa można skierować do pana ministra, bo być może spotkamy się za kilka lat?)

Na jakim etapie - i czy w ogóle jest to możliwe - jest przywrócenie polskiego znaku Krakus, pod którym odbywał się eksport? Czy minister skarbu państwa może wystąpić w tej sprawie?

(Głos z sali: To zostało sprzedane.)

Pod tym znakiem sprzedawana była szynka, a wszystkie produkty mięsne były produkowane pod znakiem Krakus. Dzisiaj szynka jest sprzedawana...

(Głos z sali: Tak, tak. Kto to wziął?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Animex jest amerykański.)

Amerykański. Amerykanie produkują szynkę Krakus of Poland...

(Głos z sali: Sprzedano to.)

...ale produkują w Kanadzie i w Ameryce. To jest kluczowe dla przemysłu mięsnego, dla wszystkich zakładów. Jeśli Sokołów chce produkować pod tym znakiem, to musi kupić od Amerykanów.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Niestety, jak raz sprzedane, to siła wyższa.)

O ile wiem, są możliwości prawne i ministerstwo może w tej sprawie pomóc.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Józef Woźniakowski: Proszę bardzo, bardzo chętnie.)

(Głos z sali: Na pamiątkę pobytu w cukrowni przygotowaliśmy dla państwa małe upominki w postaci cukru z naszej cukrowni. Bardzo proszę.)

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

Dzień dobry państwu. Chciałbym wszystkich państwa powitać. Nazywam się Radosław Wojtczuk. Jestem kierownikiem Biura Powiatowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w Sokołowie Podlaskim. Serdecznie witam szanowną komisję senacką. Chciałbym także powitać dyrektora sokołowskiego oddziału regionalnego agencji oraz pana prezesa agencji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Serdecznie dziękuję za zaproszenie nas do biura powiatowego agencji.

Witam wszystkich przybyłych gości, którzy brali udział w pierwszej części posiedzenia, jak również prezesa agencji, pana Ratajczaka, oraz szefa mazowieckiego oddziału agencji, pana Jana Austa. Witam również kierownika biura agencji i towarzyszące osoby. Wiem, że przyszła do nas jeszcze jedna osoba...

(Głos z sali: Wicestarosta.)

(Głos z sali: Edward Borzym.)

Szanowni Państwo, chciałbym, abyśmy przystąpili do drugiej części naszego posiedzenia. W programie pierwszej części, proszę państwa, mówiliśmy na temat przemysłu cukrowniczego, jak również przedstawiona została wstępna informacja dotycząca przemysłu mięsnego. W pierwszej części posiedzenia wziął udział minister Woźniakowski. W drugiej części posiedzenia przejdziemy do omówienia praktycznych aspektów funkcjonowania biur ARiMR w terenie. Z tym wiąże się wizyta w powiatowym biurze, z udziałem szefa agencji z Warszawy, szefa oddziału mazowieckiego. Będę chciał prosić pana, żeby zechciał pan przedstawić nam krótką informację. Mieliśmy okazję zobaczyć, jak wygląda praktyczne przygotowanie dzisiaj rolników, ale interesuje nas stan zaawansowania działań związanych z ewidencją zwierząt, jak również przygotowania do ewidencji zwierząt. Następnie proponowałbym, abyśmy otworzyli dyskusję, a na końcu głos zabierze prezes Ratajczak.

(Głos z sali: Tak.)

Jeżeli tak, to dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić, aby wszyscy, którzy będą zabierali głos, zechcieli się przedstawić, albowiem takie są wymogi związane z protokołem. Korzystając z tego, że mam głos, chciałbym jeszcze raz przedstawić naszą komisję, ponieważ jesteśmy w nowym miejscu, są dzisiaj nowi przedstawiciele Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

(Głos z sali: Znamy wszystkich.)

Przepraszam. A więc przedstawiam naszego przewodniczącego, senatora Jerzego Pieniążka, senatora ziemi nadwarciańskiej, senatora Tadeusza Bartosa, senatora ziemi świętokrzyskiej, jak również naszych senatorów ziemi siedleckiej: senatora Krzysztofa Borkowskiego oraz senatora Andrzeja Anulewicza. Dzisiaj ma przybyć do nas jeszcze senator Henryk Stokłosa i doktor Janusz Lorenz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam serdecznie naszą panią sekretarz, panią Joannę Kowalską, bez której nie wyobrażam sobie pracy naszej komisji, jak również panią dyrektor Biura Poselsko-Senatorskiego, panią Beatę Zdanowską, która zgodziła się pomóc w dniu dzisiejszym pani sekretarz. Dziękuję bardzo.

Zabiorę głos zarówno w imieniu biura powiatowego, jak i oddziału oraz w pewnym stopniu przedstawię informacje w skali kraju. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że to jest zaszczyt, iż komisja zechciała przyjechać na gościnną ziemię mazowiecką. Mam nadzieję, że potrafimy uchylić rąbka tajemnicy, aby panowie senatorowie wiedzieli trochę więcej na temat pracy agencji. Nie ukrywam, że liczymy na wsparcie naszych działań w Senacie.

Proszę państwa, Mazowiecki Oddział Regionalny ARiMR liczy trzydzieści osiem biur powiatowych. Jedna siedziba będzie wspólną siedzibą dwóch połączonych biur, jest to kwestia czasu, a mianowicie biura powiatowego w Piasecznie i biura powiatowego w Grójcu. Aktualnie podpisaliśmy umowę na nową siedzibę biura powiatowego w Piasecznie. Będzie się ona mieściła w Górze Kalwarii. Jest przygotowana dokumentacja techniczna i mam nadzieję, że do końca stycznia biuro będzie funkcjonowało na terenie powiatu piaseczyńskiego. Wówczas będzie trzydzieści osiem biur powiatowych.

W biurach powiatowych zatrudnionych jest średnio na dzień dzisiejszy około sześciu osób. Są biura, w których pracują cztery osoby, i są biura, w których pracuje dziewięć, dziesięć osób. Oczywiście w celu prawidłowego wykonywania zadań, zwłaszcza teraz, w związku ze szkoleniami dla rolników, zatrudnienie w poszczególnych biurach będzie musiało się zwiększyć.

Jak państwo widzieliście, biura mają podobny standard, są prawie takie same na terenie całego województwa. Są to miejsca, w których rolnicy mogą być skutecznie obsłużeni oraz mogą uzyskać wszelkiego typu informacje. Biura różnią się wielkością powierzchni. Są powiaty, w których biura mają mniejszą powierzchnię, ale generalnie wynosi ona od 200 m² do 430 m².

Jeżeli chodzi o koszty adaptacji tych obiektów na Mazowszu, to są one na poziomie średniej krajowej, czyli ani nie wyróżniamy się niczym specjalnym, ani nie odstajemy pod tym względem. Jeżeli chodzi o wyposażenie, to biura systematycznie są wyposażane w meble. Również biuro w Sokołowie Podlaskim niebawem będzie wyposażone w meble.

Odnośnie do akcji szkoleniowej w zakresie dopłat bezpośrednich chcę szanownych państwa poinformować, że na Mazowszu przewiduje się ponad cztery i pół tysiąca spotkań w okresie do końca marca. Rozpoczęliśmy je wczoraj. Aby to zobrazować, pokażę harmonogram, który jest dwustronny. Spotkań jest naprawdę bardzo dużo.

Wczoraj rozpoczęliśmy akcję szkoleniową. Z informacji, które przekazali mi kierownicy, jak również moi pracownicy pracujący w terenie, wynika, że frekwencja była dobra, średnio było to około dziewięćdziesięciu osób, a zatem należy przypuszczać, że rolnicy są i będą zainteresowani tego typu szkoleniami.

Chciałbym przy tej okazji poinformować państwa senatorów, że w ramach szkoleń z rolnikami rolnicy otrzymują zestawy wypisów i wyrysów, czyli mapek. I tutaj dziękuję starostom z Sokołowa. Natomiast trzeba też podkreślić, że nie wszędzie sytuacja jest różowa. Niektórzy starostowie tłumaczą się brakiem ludzi, brakiem czasu i tak dalej. Naszym zadaniem jest porozumienie się ze starostami, chciałbym jednak zaznaczyć, że nie wszędzie porozumienie jest pełne. Mam nadzieję, że mało będzie takich sytuacji.

Rolnicy na tego typu spotkaniach otrzymują wyrysy, za które płaci agencja, a także mapy okręgowe. Mapy okręgowe służą do tego, by rolnicy mogli znaleźć swoje działki w danym obrębie, to ułatwia szkolenie. Bardzo często wysuwano taki postulat, by w ten sposób pomóc rolnikom. Gdyby rolnicy sami chodzili po wypisy oraz wyrysy, na pewno musieliby poświęcić na to znacznie więcej czasu i zapłaciliby za to znacznie więcej pieniędzy niż agencja. Agencja uwzględniła postulaty rolników i mam nadzieję, że ta akcja zaowocuje, że będzie duża frekwencja. Rolnicy przychodzą. To jest na razie początek i w szerszym zakresie oceny będzie można dokonać po dwóch, trzech tygodniach, jednak na podstawie wczorajszego i dzisiejszego dnia pragnę poinformować państwa, że frekwencja jest dosyć duża.

Oddział mazowiecki przeszkolił prawie tysiąc trzysta osób. Są to pracownicy agencji, regionalnych, krajowych centrów doradztwa rolniczego, izb rolniczych i banków spółdzielczych. To pozwoli nam prawidłowo przeprowadzić akcję. Na Mazowszu przeszkolono tysiąc trzysta osób, natomiast w kraju przeszkolono niewiele ponad pięć tysięcy osób. Daje nam to pewną gwarancję, że spotkania z rolnikami i szkolenia rolników będą przebiegały prawidłowo. Mam nadzieję, że efekty zostaną osiągnięte.

Chcę się z państwem podzielić swoimi spostrzeżeniami. Sprawy dotyczące dopłat oczywiście nie są łatwe, nie będziemy się oszukiwać. Niektórzy rolnicy mają duże problemy, ale my, jak powiedziałem, jesteśmy od tego, żeby akcja zakończyła się sukcesem. Trwa ciągła praca. Rolnicy przychodzą. Mamy ośrodki doskonalenia, ośrodki doradztwa rolniczego, izby rolnicze, banki spółdzielcze, jest to dosyć duża armia ludzi, którzy uporają się z tym problemem. Pracownicy agencji również są szkoleni, zdawali testy. Mamy zatem gwarancję, że ci ludzie są prawidłowo przygotowani do prowadzenia szkoleń.

Jeżeli chodzi o terminy szkoleń, to przewidujemy, że rozpoczną się one już w okresie zimowym. Chcę państwa poinformować, że niektóre powiaty przełożyły terminy szkoleń na późniejsze. Na przykład w przypadku powiatów sadowniczych trzeba uwzględnić okres intensywnego zbioru jabłek. Nie ma sensu na siłę przeprowadzać w tym okresie szkoleń, bo nie będzie frekwencji. Wszystkie terminy spotkań ustalane były ze starostami, wójtami i burmistrzami, ich sugestie były wiążące. Kierownicy biur powiatowych organizują spotkania, są w ciągłym kontakcie z przedstawicielami samorządów terytorialnych, czasami na ich życzenie spotkania są przekładane.

Akcja ma się zakończyć 30 marca. Wtedy będziemy mogli powiedzieć o efektach, jakie osiągnęliśmy. Jestem optymistą, myślę, że na spotkania powinno przyjść 80% rolników, powinni oni być przeszkoleni. Rolnicy dostają wyrysy, są przygotowane mapki, na których mogą oni zlokalizować swoje gospodarstwa. To jest krok naprzód.

Następną dziedziną działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest działalność biura do spraw SAPARD. W tym zakresie województwo mazowieckie zdecydowanie przoduje w Polsce. Na dzień dzisiejszy wpłynęło tysiąc czterysta czterdzieści jeden wniosków, a więc najwięcej. Chcę zobrazować państwu jeden bardzo pozytywny element: są to wnioski wpływające od rolników indywidualnych.

Szanowni Państwo, do końca grudnia ubiegłego roku wpłynęło czterdzieści wniosków od rolników indywidualnych. Obecnie na Mazowszu zgłoszono ich sześćset osiemdziesiąt jeden. W oddziale mazowieckim codziennie pracuje od ośmiu do dwunastu osób, można przyjąć, że tygodniowo składanych jest średnio pięćdziesiąt wniosków od rolników indywidualnych. Bardzo dużą pracę wykonują ośrodki doradztwa rolniczego, które przygotowują biznesplany. Za biznesplany płaci agencja, rolnicy nie ponoszą kosztów z tego tytułu.

Dodatkowym elementem jest pewien strach przed VAT w przyszłym roku. Rolnicy masowo przychodzą i pytają, składają wnioski. Nastąpiło uproszczenie procedur dotyczących zakupu ciągników, specjalistycznego sprzętu dla sadowników. Obecnie każdy rolnik może kupić ciągnik, maszyny towarzyszące. Wprowadzone są zatem pewne uproszczenia. Rolnik nie musi być płatnikiem KRUS, może być płatnikiem ZUS. To jest kolejne ułatwienie. Myślę, że tu jest bardzo duże pole do popisu.

Chcę państwu powiedzieć, że tak duży napływ wniosków powoduje to, że praktycznie z trudem to wszystko robimy, nie ma co się oszukiwać. Jeden pracownik ma po czterdzieści, po pięćdziesiąt wniosków, natomiast obowiązują określone procedury, chodzi o środki unijne, procedury są dosyć skomplikowane. Podam ciekawostkę: inne kraje miały te procedury trochę uproszczone. My kiedyś sami w pewnym sensie ten kaganiec sobie założyliśmy, a na zmianę procedur jest już za późno. Dość długo to trwa, zanim Komisja Unii Europejskiej się zgodzi.

Przejdę do omówienia poszczególnych zadań. Jeżeli chodzi o przedsiębiorców przemysłu rolno-spożywczego, to wpłynęło sto wniosków. Nie ma w tym przypadku zagrożenia, że nie starczy pieniędzy. Są pieniądze na ten cel, jest pokrycie w środkach finansowych.

Jeżeli chodzi o rolników, to muszę powiedzieć, że do niedawna był to ułamkowy procent. Obecnie przekroczyliśmy w skali kraju 30% zaplanowanych środków. Mówię o środkach zaplanowanych. To jest ogromne wyzwanie. Na spotkaniach namawiamy rolników, przy każdej okazji przeprowadzamy szkolenia w zakresie dopłat bezpośrednich, przedstawiciel SAPARD wyjaśnia, jak należy składać wniosek, co należy zrobić i jakie obowiązują terminy. Mam nadzieję, że jeśli chodzi o wnioski składane przez rolników, osiągniemy przynajmniej 50-60% kwot, które były zaplanowane dla rolników.

Odnośnie do samorządów chcę powiedzieć, że tu też było parę zmian. W przypadku poprzednich memorandów samorządy mogły składać wnioski dotyczące jednego działania, z wyjątkiem powiatów. Powiaty do tej pory mogą składać tylko wnioski dotyczące dróg powiatowych. Modernizacja, zmiany polegają na tym, że obecnie powiaty mogą złożyć wnioski w sprawie trzech dróg, kiedyś mogły złożyć tylko w sprawie jednej drogi. Powiat może zatem złożyć trzy wnioski.

Gminy mogą złożyć pięć wniosków, w tym trzy wnioski na jedno działanie, na przykład trzy wnioski dotyczące dróg i dwa wnioski w sprawie kanalizacji, wodociągu, wysypiska śmieci. Tak więc zakres pomocy jest dosyć duży. Kwoty wynoszą od 440 tysięcy zł, jeżeli chodzi o zaopatrzenie w energię elektryczną, do 1 miliona 700 tysięcy zł na oczyszczalnie ścieków. Oczywiście taka kwota może nie wystarczać i mają tutaj pole do popisu związki gmin, bo to się mnoży wówczas przez trzy, a wiadomo że oczyszczalnia czasami jest potrzebna kilku gminom, nie tylko jednej. W związku z tym związek gmin może otrzymać trzykrotność albo czterokrotność kwoty w zależności od tego, ile gmin znajduje się w danym związku. Kwota przewidziana na drogi wynosi 830 tysięcy zł. To jest maksymalne dofinansowanie, nie może być większe - 50%, ale nie więcej.

Jeżeli chodzi o samorządy, to w tym roku wniosków wpłynęło bardzo dużo - czterysta pięćdziesiąt jeden, o ile dobrze pamiętam. W przypadku ubiegłych memorandów wniosków wpłynęło sto osiemdziesiąt dziewięć, z czego dwadzieścia dziewięć zostało odrzuconych. Były to jednak ruchy pozorowane. Trzeba zrozumieć, to była kampania wyborcza do samorządów i wójtowie tylko na wszelki wypadek składali wnioski, żeby ktoś im nie zarzucił, że ich nie złożyli. Takie były najczęstsze przyczyny odrzucenia wniosków.

Inne przypadki odrzucenia wniosków wiązały się z brakiem zabezpieczenia finansowego. Ta kwestie nie były przedstawiane we właściwy sposób, a następnie nie było to uzupełniane. Tak jak jest napisane w materiałach, które państwo otrzymali, jeżeli chodzi o Mazowsze, to odrzucone wnioski stanowią około 4%, to jest znikoma skala.

Naprawdę, praca w agencji jest powinnością. My sobie zdajemy sprawę, że pracujemy dla rolnika i na potrzeby rolnictwa. Inaczej sobie tego nie wyobrażam i pracownicy podchodzą do tego w ten sposób. W maksymalnym stopniu pomagamy. Poza protokołem powiem, że przymykamy oko na drobne uchybienia po to, żeby w jak największym stopniu pomóc rolnikom, samorządom, by pieniądze unijne trafiły we właściwe ręce, czyli w nasze ręce, polskie.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o stan zatrudnienia, bo to jest temat dosyć popularny, to chcę szanowną komisję poinformować, że zatrudnionych jest około 99,8% osób z wyższym wykształceniem. W każdym biurze wygląda to mniej więcej w podobny sposób: jest kierownik biura, kiedyś był również zastępca kierownika biura, w ramach nowej struktury nie ma stanowiska zastępcy kierownika biura powiatowego, jest geodeta, jest informatyk, są zootechnicy, jest pracownik kancelaryjno-biurowy.

(Głos z sali: W każdym.)

W każdym biurze. Są wyjątki, gdzie może nie być geodetów, ale to wynikało z poprzednich założeń prezesa Millera. Umowy, które się kończyły, nie były przedłużane. My to uzupełniamy, powracamy do ludzi, którzy pracowali, bo każdy z pracowników zdał egzamin z zagadnień Wspólnej Polityki Rolnej. Kadra jest przeszkolona, docelowo ma być zatrudniona w biurach w zależności od wielkości biur.

Powiem państwu, jakie są kryteria. Przede wszystkim bierze się pod uwagę: liczbę gospodarstw rolnych, ilość sztuk bydła, ilość sztuk trzody chlewnej, a w przypadku oddziałów również liczbę powiatów. To są podstawowe kryteria. Na przykład na Mazowszu, według danych GUS, jest dwieście dziewięćdziesiąt trzy tysiące gospodarstw. Z wyliczeń, które uzyskaliśmy od starostów, wójtów, burmistrzów, wynika, że liczba gospodarstw wynosi trzysta osiemnaście tysięcy, co stanowi prawie 16% gospodarstw w skali kraju. To jest naprawdę bardzo dużo.

Jeżeli chodzi o bydło, również jesteśmy pod tym względem najlepsi, bo mamy ponad milion sztuk bydła na terenie Mazowsza. Jeden powiat ostrołęcki ma więcej bydła - bo ma sto pięć tysięcy sztuk - niż na przykład województwo lubuskie czy województwo świętokrzyskie. Tak to się przedstawia.

(Głos z sali: W świętokrzyskie nie wierzę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Świętokrzyskie ma może więcej trochę. Być może moje dane są nieaktualne, ale lubuskie na pewno.

Jeżeli chodzi o trzodę chlewną, to mamy prawie milion dziewięćset tysięcy sztuk. To są duże ilości. Mamy również po kilkadziesiąt tysięcy kóz, owiec. Danych dotyczących koni nie mamy, dlatego że ma je podać Polski Związek Hodowców Koni, ale jeszcze nie określił dokładnej liczby. Sytuacja jest następująca. Na przykład w powiecie warszawskim jest trzy razy tyle koni co krów - to jest ciekawostka - ale konie są hodowane pod siodło, do celów rekreacyjnych i tak dalej. Taka jest skala problemu.

Jak to się przekłada? Są biura, na które przypada mała liczba gospodarstw, mała liczba sztuk bydła, sztuk trzody chlewnej, i w nich zatrudnionych będzie pięć, sześć osób. To jest minimum, żeby biuro mogło prawidłowo funkcjonowało, aczkolwiek ta liczba moim zdaniem jest zaniżona, dlatego że mimo wszystko jest wiele spotkań, wiele zadań do zrealizowania. Jeżeli jako minimum przyjmiemy w tym roku sześć osób zatrudnionych w biurze, to w przypadku niektórych powiatów, na przykład w przypadku powiatu tarnowskiego, w którym jest dwadzieścia cztery tysiące gospodarstw, powinno być zatrudnionych dwadzieścia pięć, dwadzieścia sześć osób, żeby można było prawidłowo realizować zadania. To jest skala problemu.

Jeżeli chodzi o powiat sokołowski, w którym jesteśmy, jest w nim ponad dziesięć tysięcy gospodarstw. Dobrze mówię, Panie Kierowniku?

(Głos z sali: Tak jest.)

Nabory i szkolenia pracowników będą się odbywały od połowy listopada do końca roku dwufazowo, czyli będzie uzupełnienie, jak również w pierwszym i drugim kwartale przyszłego roku, aby można było osiągnąć gotowość do wykonywania najważniejszych zadań, czyli do rozpoczęcia dopłat bezpośrednich. Wszyscy pracownicy, którzy będą przyjmowani, zostaną przeszkoleni, będą musieli zdać test. To jest warunek pracy w agencji restrukturyzacji. Jest problem, jeśli chodzi o pracowników sezonowych.

Liczby w skali kraju przedstawiają się różnie i wynoszą od sześciu tysięcy do ośmiu tysięcy osób, natomiast na Mazowszu jest około dziewięciuset osób. Mam nadzieję, że część pracowników sezonowych będzie można zatrudnić. Teraz naboru będzie można dokonać spośród stażystów, którzy pracują w biurach powiatowych. Prawie w każdym biurze powiatowym są zatrudnieni stażyści w ramach środków powiatowych urzędów pracy. Liczby są różne: od jednej osoby do dwunastu osób w Wyszkowie.

Pracownicy ci są zatrudnieni albo do końca tego roku, albo do połowy przyszłego roku, w zależności od kwoty środków przeznaczonych na tego typu staż. Praktycznie decydował o tym powiatowy urząd pracy, KRUS, w porozumieniu ze starostami. Podpisywałem takie porozumienia dotyczące stażu. Mam nadzieję, że rekrutacja obejmie część pracowników sezonowych, tych pracowników, którzy odbyli staż w agencji. Nie ukrywam, że ogromny nacisk będziemy kładli na młodych ludzi, dlatego że praca w dużej mierze będzie polegała na wprowadzaniu danych do komputera. W związku z tym muszą to być ludzie młodzi, którzy mają do tego smykałkę i którzy będą to robili w miarę szybko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, nie możemy na dzień dzisiejszy określić jednoznacznie zasadności wprowadzanego wniosku. Wniosek trzeba przyjąć, sprawdzić, a następnie zarejestrować. Ta operacja może trwać od piętnastu do czterdziestu minut. Trudno w tej chwili jednoznacznie to określić. Wiem, że były przeprowadzane symulacje, z których wynika, iż ma to trwać 10 minut. Moim zdaniem, to się nie uda. Już widać, jaka to jest skala problemów. Na Mazowszu jest trzysta osiemnaście tysięcy gospodarstw, a więc naprawdę będzie co robić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Nie ukrywam, że praca będzie trzyzmianowa, nie wyobrażam sobie inaczej. Natomiast proszę mi wierzyć, że to są bardzo dobrzy pracownicy, którzy się sprawdzili. Teraz biura wyglądają inaczej, ale pamiętam, jak całe biuro, można powiedzieć, było pod pachą, i kierownicy tak niestety pracowali. To tyle. Jeżeli będą pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za połączenie dwóch wypowiedzi, za bardzo ciekawą informację.

A propos koni, proszę państwa, chcę powiedzieć, że niedawno byłem na Zachodzie jako obserwator Parlamentu Europejskiego, gdzie brałem udział w konferencji. Pokazywano tam potem, że w Polsce następuje uwstecznienie, jeśli chodzi o technicyzację rolnictwa, dlatego że mamy na najmniejszym rynku najwięcej koni w gospodarstwach rolnych. Jeśli chodzi o Francuzów, konie często są u bogatszych rolników, posiadaczy ziemi. Francuzi mają w pamięci jedynie często pokazywany w telewizji obraz, jak koń ciągnie wóz drabiniasty z sianem. Naszym wspólnym zadaniem jest to, aby ten obraz zmienić.

I druga refleksja. Mówiłem o tym, że są kraje w Unii Europejskiej, które mają mniejszą powierzchnię niż Polska. W tamtym tygodniu na spotkaniu z Fischlerem w parlamencie w Brukseli głos zabrał przewodniczący komisji rolnictwa Malty. Mówił o problemach. Zapytałem: ile macie gospodarstw? Siedemnaście tysięcy. A więc to jest skala, o jakiej rozmawiamy. Trzeba pamiętać, że połowę rolników w tych dziesięciu krajach stanowią polscy rolnicy, a w tej połowie trzysta osiemnaście tysięcy to jest skala województwa mazowieckiego. Jeżeli odniesiemy to do regionów, to pan, Panie Prezesie, byłby tam ministrem rolnictwa, jeśli chodzi o poszczególne regiony.

Zgodnie z dzisiejszym porządkiem obrad najpierw przeprowadzimy dyskusję, a później poprosimy pana prezesa Ratajczaka, aby zechciał się wypowiedzieć.

Mam pierwsze pytanie do pana prezesa Ratajczaka. Panie Prezesie, na jakim etapie są przygotowania do prawnego uregulowania własności rolnej? My, jako senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, oczekujemy na tego typu przedsięwzięcia, wiedząc, że dopłaty bezpośrednie będą dotyczyły wyłącznie uregulowanej własności rolnej. Chcielibyśmy wiedzieć, czy z waszej strony są w tej mierze jakieś propozycje.

Druga sprawa, związana z usytuowaniem biur. Napisane jest tu, w bardzo ciekawym materiale, że dziennie przychodzi do biur średnio około trzydziestu rolników. Chcę zapytać: jacy to są rolnicy i z jakimi problemami przychodzą? Na przykład cieszy fakt, że biuro jest dostępne dla rolników. Muszę powiedzieć, że w moim województwie biura są usytuowane różnie. Tam gdzie jest trudny dojazd, też powinny być biura. W jaki sposób decydowaliście o rozkładzie tych biur w województwie mazowieckim? Jaka jest dostępność biur dla zwykłych rolników? Na przykład jeśli chodzi o Urząd Wojewódzki w Sieradzu, gdzie mam mieszkanie, gospodarstwo na wsi nad Wartą, dobrze by było, gdyby biuro było na parterze, by starsi ludzie nie musieli chodzić po schodach. W związku z tym stawiam te pytania.

Państwo pamiętają temat, wokół którego toczy się dziś dyskusja w senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jeszcze nie tak dawno temat był bardzo medialny. W prasie pisano na temat zagrożeń i stwierdzano, że rolnicy 1 maja mogą nie otrzymać należnych świadczeń, że będzie stracona szansa, jaką polscy rolnicy mogą uzyskać w związku z członkostwem w Unii Europejskiej. Dyskutując dzisiaj na temat przygotowań, dyskutujemy w odpowiednim czasie.

Chciałbym powiedzieć tak: znane nam są prace legislacyjne. Ustawy trafiają z Sejmu do Senatu. Ostatnio w Senacie dyskutowaliśmy nad ustawą o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dobrze, że dzisiaj wiemy, na podstawie jakich programów będzie pracowała agencja. Wiemy, co jest nam potrzebne i zostały podpisane stosowne umowy. To kolejne obszary, które wymagały dużo pracy i staranności, jeśli chodzi o przygotowanie agencji.

Mam w związku z tym pytanie do pana prezesa Ratajczaka. Jak wygląda realizacja harmonogramu prac przygotowawczych w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jakie są przewidywania, jeśli chodzi o stan realizacji tych prac na dzień 31 grudnia, i czy 30 kwietnia, Panie Prezesie, będziemy mogli powiedzieć: tak, jesteśmy w pełni przygotowani, żeby zadania przewidziane dla agencji realizować? Dziękuję.

Jeżeli nie ma chętnych, to proszę pana wiceprezesa Leszka Ratajczaka.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwsza sprawa dotyczy wyboru lokalizacji biur na Mazowszu. Wszystkie biura są z zasobów skarbu państwa. Rozmawialiśmy ze starostami, starostowie wskazywali lokalizacje, gdzie można byłoby te biura urządzić. Mogę powiedzieć, że w 90% biura są łatwo dostępne dla rolników, są dobrze zorganizowane i rolnicy są o tych biurach poinformowani. W połowie przypadków biura mieszczą się w budynkach szkolnych, internatowych i znajdują się albo na parterze, albo na pierwszym piętrze.

Słuszna jest uwaga pana przewodniczącego: co z rolnikami starszymi, osobami niepełnosprawnymi? Rzeczywiście na pierwsze piętro rolnik musi dotrzeć. Dobrze, że skala województwa nie jest duża. Tak jak powiedziałem, kierowaliśmy się czasem i możliwością wyboru, a praktycznie tego wyboru prawie nie było. Biura powstawały bardzo szybko, czas był określony, chodziło o dotrzymanie terminu określonego w porozumieniu z Unią Europejską.

W jednym przypadku - w przypadku biura Siedlcach - biuro jest zlokalizowane na trzecim piętrze, ale ten problem będzie rozwiązany. Będą zainstalowane windy, budynek jest ocieplany. Mam nadzieję, że ten problem będzie rozwiązany. Pozostałe biura mieszczą się na parterze, są standardowo wyposażone i nie przewiduję żadnych kłopotów, jeżeli chodzi o dostęp do biur rolników.

Mogę powiedzieć, że rzeczywiście w przypadku niektórych miast powiatowych można było się obawiać, iż biura są położone w miejscach, do których trudno będzie trafić. Tak było przez miesiąc, dwa miesiące. Obecnie jest oznakowanie, przy głównych skrzyżowaniach znajdują się nawet tabliczki informujące o biurach rolników, którzy rzadko tam bywają. Praktycznie nie ma już problemu.

Jeżeli chodzi o rolników zgłaszających się do biur, to chcę powiedzieć - na przykład dzisiaj przed posiedzeniem komisji rozmawiałem z panem kierownikiem - że czasami, proszę państwa, zgłasza się i sto pięćdziesiąt osób. To jest kilka kroków stąd. Rolnicy przychodzą. Problemy, z którymi zgłaszają się rolnicy, są bardzo różne. Na Mazowszu zrobiliśmy krok naprzód. W dni targowe - jest to jeden dzień w tygodniu albo są dwa dni w tygodniu - tam gdzie odbywają się targi, biura powiatowe pracują od godziny 7.00 do godziny 16.15. Zorganizowaliśmy pracę biur w taki sposób, aby rolnicy, którzy przyjeżdżają na targ, nie musieli czekać na otwarcie biura. Wchodzą do biurach i są poinformowani.

Jest bardzo dużo spraw, z którymi zgłaszają się rolnicy. Obecnie jest nawet taka moda, że rolnicy są przysyłani do biur powiatowych z urzędów gmin, ze starostw ze wszystkimi problemami, jakie są. My jesteśmy po to, żeby poinformować rolników, skierować w odpowiednie miejsce, jeżeli sami nie możemy danej sprawy załatwić. Rolnik wychodzi poinformowany. Nie zawsze rolnik może załatwić sprawę, ale jest poinformowany. Wszystko zależy od tego, czy sprawa dotyczy działalności agencji, czy też działalności pokrewnych branż w rolnictwie.

Tyle mogę powiedzieć na temat tych spraw. Nawet trudno jest to wszystko policzyć. Można podać średnią. W typowo rolniczych powiatach jest to siedemdziesiąt, osiemdziesiąt osób. W powiecie warszawskim są to dwie, trzy osoby, natomiast w powiatach sokołowskim, ostrołęckim, węgrowskim zgłasza się siedemdziesięciu rolników. Średnia w województwie to jest, powiedzmy, trzydziestu, czterdziestu rolników obsługiwanych dziennie. Liczba ta będzie się powiększać, bo rolników coraz bardziej będzie interesował problem dopłat bezpośrednich. Liczymy się z tym, że więcej czasu trzeba będzie poświęcać na obsługę oraz informowanie rolników. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odnośnie do pytania pierwszego chciałbym poinformować, że agencja podjęła działania zmierzające w dwóch kierunkach. Pierwszy kierunek to wykorzystanie obecnego stanu prawnego w celu umożliwienia wszystkim uprawnionym rolnikom dostępu do informacji. Chodzi o bezpłatne udostępnianie rolnikom w czasie spotkań z nimi wypisów z ewidencji gruntów, jak również umożliwienie zaznajomienia się z lokalizacją działek. Mogę powiedzieć, że w przypadku większości odbywających się już spotkań wypisy są udostępniane rolnikom bezpłatnie przy zatwierdzaniu zbiorów.

Drugi kierunek. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w porozumieniu z Ministerstwem Infrastruktury przygotowało zmianę rozporządzenia ministra budownictwa i rozwoju regionalnego. Może się zdarzyć, że rolnik z jakichś powodów nie dojedzie na spotkanie, może nie mieć szansy uzyskać do końca 2004 r. wypisu z ewidencji gruntów po cenie 1 zł 80 gr za jedną działkę, innymi słowy chodzi o to, żeby rolnik liczył racjonalnie koszty związane z uzyskaniem informacji, z którymi wiąże się generowanie błędów w procesie składania wniosków o płatności obszarowe.

Z szacunków, jakich agencja dokonała, wynika, że każde obniżenie o jeden procent błędów w składanych wnioskach, które uniemożliwiają tylko płatności obszarowe, generuje możliwość wykorzystania środków pomocowych w kwocie około 65 milionów. Gdyby uwzględnić jeszcze plan rozwoju obszarów wiejskich, schemat wynikający z gospodarowania w trudnych warunkach, to kwota ta wzrosłaby do 73 milionów zł.

Agencja jest zatem zainteresowana tym, aby maksymalnie podnosić jakość składanych wniosków, ponieważ każdy błąd, który sprawi, że nie będzie można uruchomić płatności, generuje konkretny efekt finansowy. Niezależnie od tego w związku z obsługą błędnych wniosków będą wzrastały koszty funkcjonowania systemu, bo trzeba wzywać rolnika w celu złożenia wyjaśnień i dokonania uzupełnień i tak dalej. Z tego tytułu są konkretne koszty związane z funkcjonowaniem systemu. Tak więc agencja, jak powiedziałem, prowadzi działania w tych dwóch kierunkach.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie: jak wygląda harmonogram prac, to częściowo o działaniach mówił już pan dyrektor Aust. Powiem w ten sposób. Część informatyczna w postaci sieci biur powiatowych w zasadzie jest gotowa, z wyjątkiem tego jednego biura, które jest obecnie tworzone w Górze Kalwarii, ale może być gotowe w styczniu.

Odnośnie do kwestii pracowników chcę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy zatrudnionych jest w biurach powiatowych około tysiąca dziewięciuset osób. Wielkość zatrudnienia stałego w celu obsługi płatności obszarowej powinna wzrosnąć do około trzech tysięcy sześciuset osób. Jak wspomniał pan dyrektor, proces powinien się zakończyć przygotowaniem pracowników, łącznie ze zdaniem odpowiednich egzaminów, w pierwszym kwartale przyszłego roku.

Chciałbym powiedzieć, Wysoka Komisjo, i być może trochę zawieść pana dyrektora Austa, że procesem zdawania egzaminów z procedur będą objęci również dyrektorzy oddziałów regionalnych oraz dyrektor departamentu. Kilkakrotnie było to sygnalizowane. Kiedy osoby te zdadzą egzaminy, będzie to oznaczało, że wiedzą, jakie są konsekwencje podejmowanych przez nich decyzji. Myślę zatem, że powoli zaczynają mieć świadomość, i otrzymali informacje na ten temat, jakie procedury będą ich obowiązywały. Teraz zastanawiają się nad tym, jak przeprowadzić egzaminy w odniesieniu do dyrektorów oddziałów regionalnych i departamentu, centrali.

Jeśli chodzi o pracowników sezonowych, to jest przygotowane wstępne porozumienie pomiędzy agencją a Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Spraw Socjalnych, które ma nam ułatwić pozyskanie tych pracowników. Liczba pracowników sezonowych w okresie przyjmowania wniosków - o czym tu już mówiono - będzie dwukrotnie większa niż w okresach pozostałych. W związku z tym jest to duże wyzwanie logistyczne z jednej strony, a z drugiej strony muszą oni spełnić wszystkie wymagania proceduralne i zdać testy przed dopuszczeniem ich do pracy.

W związku z tym należy przypuszczać, że liczba osób, o której tutaj mowa - od sześciu tysięcy do ośmiu tysięcy - w praktyce będzie większa, ponieważ wiązać się to będzie ze zdaniem egzaminów. Ponadto jest to praca w krótkim okresie czasu i być może trzeba będzie, jak sugerował pan dyrektor Aust, wprowadzić trzecią zmianę, jeżeli chodzi o pracowników.

Jest jeszcze jedna sprawa, którą należy mieć na uwadze. Mianowicie trwają obecnie prace uwzględniające Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich. W Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich, przyjętym przez Polskę, znajdują się pewne programy, które trzeba mieć na uwadze, o czym mówił pan przewodniczący. W stosunku do innych krajów są to działania masowe.

Mam tu na myśli przede wszystkim dwa programy. Pierwszy program jest związany z dostosowaniem do standardów sanitarnych. Obejmie on kilkaset tysięcy gospodarzy. Drugi program cieszy się takim samym powodzeniem i dotyczy zwiększenia żywotności gospodarstw, chodzi o tak zwany serving, który zwiększy produktywność gospodarstw półtowarowych. Jak szacujemy, liczba potencjalnych beneficjentów może wynosić od czterystu do sześciu tysięcy. W ramach programu jest 1 tysiąc 250 euro na zwiększenie produktywności gospodarstw.

W związku z tym sprawa, która teoretycznie może być jednostkowa, urasta do problemu masowego. Programy te nie są jeszcze zatwierdzone przez Komisję Europejską i być może implikacje przyjętych rozwiązań sprawią, że jeśli chodzi o obsługę tych programów, trzeba będzie korzystać z interwencji osób, które będą się tym zajmowały.

Jeśli chodzi o część informatyczną, to, jak państwo wiedzą, została zawarta umowa pomiędzy agencją a ART w sprawie przystosowania systemu informatycznego do wartości obszarowej. Obecnie w fazie testowania jest moduł związany ze śledzeniem ruchu zwierząt i rejestrowaniem w systemie gospodarstw. Wydaje się w związku z tym, że część informatyczna, oceniając z punktu widzenia przygotowań, powinna być gotowa do 30 kwietnia przyszłego roku do sprawnej obsługi całości programu, jeżeli chodzi o system IACS.

Jeżeli chodzi o sferę osobową, to, jak pan dyrektor tutaj wspomniał, wszystko zaplanowane jest w szczegółach. Jeżeli chodzi o część informatyczną, również wszystko jest przygotowane od strony prawnej i realizacyjnej.

Rozumiem, Panie Prezesie, że w ramach działań przyjęliście pewne prace związane z uporządkowaniem, poprawieniem procesów w zakresie własności gruntów, ale nie ma pan informacji na temat działań projektowych legislacyjnych w tym zakresie, albowiem ja mówiłem o potrzebie takiego aktu prawnego, jaki był wydany w latach siedemdziesiątych...

(Głos z sali: To było.)

...który umożliwiał na zasadzie zasiedzenia, tak to się nazywało, stwierdzenie przez organ administracji państwowej - wtedy to był naczelnik gminy - nabycie danego gospodarstwa. W tej chwili mamy problemy z wielopokoleniowymi zstępnymi, którzy już nie żyją, i nie ma z punktu widzenia praktyki możliwości uporządkowania tych kwestii.

Myślę, że w tej mierze musimy przyjąć taki akt, który będzie uwzględniał istniejące potrzeby, jednak ponieważ są to problemy innej natury niż problemy sprzed dwudziestu lat, bo nastąpiła zmiana kodeksu, dlatego trzeba wypracować pewien system oparty na kodeksie cywilnym, nie zaś na prawie administracyjnym. Dlatego też myślę, że należałoby zapisać wniosek stwierdzający, że oczekujemy na stosowną inicjatywę legislacyjną w zakresie uproszenia i poprawienia, uporządkowania spraw własności gruntów na wsi.

Wszystkie kwestie zostały już poruszone. Przyłączam się do tego, o czym powiedział pan przewodniczący. Mam też konkretne pytanie: kiedy zostanie uruchomione działanie czwarte w ramach SAPARD? Pytają o to rolnicy.

Nie mam takiej wiedzy na dzień dzisiejszy. W agencji nie ma jeszcze informacji, czy to działanie ruszy na początku listopada, czy pod koniec listopada. W Unii są określone terminy i nie chciałbym podawać w tej chwili żadnej konkretnej daty. Mogę tylko Wysoką Komisję poinformować. To nie jest optymistyczne podejście, ale to bardzo dobrze, bo pracownicy do północy czasami siedzą i pracują nad wnioskami. Gdyby jeszcze doszło działanie czwarte, rodziłoby ono bardzo wiele oczekiwań ze strony i rolników i samorządów.

Mam nadzieję, że działanie czwarte ruszy jak najszybciej. Trudno nawet w tej chwili powiedzieć, na ile się orientuję, na co nie można dostać dopłat. Naprawdę, to jest dosyć atrakcyjne, w związku z tym i ocena wniosków będzie pracochłonna i dosyć trudna. Tyle mogę, Panie Przewodniczący, odpowiedzieć. Prawie codziennie pytam, kiedy ruszy działanie czwarte, dlatego że prawie codziennie pytania takie stawiają starości, posłowie, przedstawiciele samorządów, ale nie mogę, przepraszam, udzielić jednoznacznej odpowiedzi.

Szanowni Państwo, myślę że powoli będziemy podsumowywać ten punkt naszego posiedzenia.

Jeśli chodzi o działanie czwarte, to ja również pytałem o to przedstawicieli naszej misji przy Unii Europejskiej. Odpowiedzi wprost nie otrzymałem, ale opinia naszych pracowników i szefów jest taka, że Bruksela jest teraz wręcz przerażona naszą skutecznością pozyskiwania pieniędzy na działanie pierwsze. Portugalia, Hiszpania i Grecja przystąpiły do SAPARD po trzech latach i nie miały takiej skuteczności jak my.

U nas było wiele problemów politycznych, przede wszystkim związanych z rozruchem, ale obecnie wszystko jest ustabilizowane. Dzięki działaniom pracowników agencji nastąpiło pewne uspokojenie nastrojów. I za to trzeba im serdecznie podziękować. Tej decyzji nie ma nie z naszej strony, ale ze strony Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że z końcem roku można będzie przystąpić do działania czwartego.

Proszę państwa, proponuję wysunąć następujące tezy, które zostaną sprecyzowane już na posiedzeniu w Warszawie.

Pierwsza kwestia. Widzimy poważny postęp w pracy agencji - zarówno w centrali, jak i w oddziałach wojewódzkich i powiatowych - dający nadzieję na pełne przygotowanie do systemu płatności bezpośrednich dla polskich rolników wraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Mamy świadomość, że realnie pierwsze płatności zostaną uruchomione w pierwszym kwartale 2005 r., ale wcześniej musimy to wszystko przygotować.

Druga kwestia. Uznajemy, zgodnie z tym, co było powiedziane, że jeśli chodzi o liczbę pracowników zatrudnionych w powiatowych biurach, powinna być ona ustalana w zależności od liczby gospodarstw rolnych w powiecie, przy zapewnieniu minimalnej obsady, w tym zatrudnienia geodety, zootechnika, informatyka. Podkreślamy, że te siły fachowe są bardzo potrzebne, wszystko jest w rękach osób pracujących w agencji.

Następnie oczekujemy na inicjatywę legislacyjną ministerstwa rolnictwa w zakresie uproszczenia procedury uwłaszczenia gruntów na wsi. Taka ma być inicjatywa. Oczekujemy też między innymi na rozpoczęcie przyjmowania wniosków w ramach programu SAPARD w sprawie tak zwanego działania czwartego, podkreślając profesjonalizm w przyjmowaniu i obsłudze rolników, samorządowców i przedsiębiorców w poszczególnych zakresach spraw, które były realizowane.

Poza tym, Szanowni Państwo, pozwalam sobie w imieniu komisji wyrazić satysfakcję, że nie rozmawiamy dzisiaj o polityce - nie było o tym ani słowa - jeśli chodzi o kwestie dotyczące ARiMR, SAPARD, IACS, natomiast rozmawiamy o tym, co za nami i co przed nami. To jest wielka zmiana.

Chcę państwu również powiedzieć, że przygotowujemy się w Warszawie, w Senacie, do wspólnego posiedzenia, bodajże 29 października, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i naszej komisji na temat perspektyw aktywizacji gospodarczej obszarów wiejskich w Polsce poza rolnictwem w warunkach Unii Europejskiej. Na tym posiedzeniu właśnie działanie czwarte będzie omawiane, jak również wszystkie elementy towarzyszące.

Każdy z senatorów otrzymał pisemne zaproszenie na to posiedzenie. Zastanowimy się, jak podejść do wszystkiego, co wiąże się z aktywizacją osób, które chcą pracować na wsi i nawet się na wieś przenieść. To są zagadnienia obsługi bankowej - będą przedstawiciele BGŻ - zagadnienia małych, tanich rafinerii związanych z biopaliwami, jako że my, proszę państwa, cały czas mówimy o ustawie biopaliwowej, patrząc na to z punktu widzenia tych, którzy się do tego przygotowują. W Europie Zachodniej są malutkie funkcjonujące rafinerie, proszę państwa, w powiecie, także w gminie. Zastanowimy się nad tym, to są tematy do omówienia, powinniśmy być do tego odpowiednio przygotowani.

Chciałbym zapytać senatorów, czy jest zgoda na takie podsumowanie tej części naszego posiedzenia?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję serdecznie. Senatorowie dołączają się do tej wysokiej oceny, proszę państwa. Trzeci rok to analizujemy i pierwszy raz mam satysfakcję...

Szanowni Państwo, przechodzimy do następnej części naszego posiedzenia. Pozwolą państwo, że jako zastępca przewodniczącego tej komisji przedstawię naszych senatorów, jako że są tu nowe osoby, które jeszcze dzisiaj nie miały okazji spotkać się z naszą komisją.

Przewodniczącym naszej komisji jest pan senator Jerzy Pieniążek, senator ziemi nadwarciańskiej. Witamy serdecznie. Jest pan senator Tadeusz Bartos, senator ziemi świętokrzyskiej, jak również jest pan senator Henryk Stokłosa, Wielkopolska, który posiada jedne z większych zakładów mięsnych w Polsce, niedawno nabyte zakłady, jak państwo wiedzą, w Łukowie, niedaleko. Witamy bardzo serdecznie. I jest też miejscowy nasz senator, senator Andrzej Anulewicz, senator ziemi siedlecko-ostrołęckiej.

Jest z nami również nasza pani sekretarz. Tradycyjnie już powtarzam: cóż byłaby warta nasza komisja bez naszej pani sekretarz. Również serdecznie witam i przedstawiam dyrektora Biura Poselsko-Senatorskiego, mojego biura, jak również mojego kolegi, posła Krzysztofa Filipka, panią Beatę Zdanowską.

Ja nazywam się Sławomir Izdebski i, jak powiedziałem wcześniej, jestem wiceprzewodniczącym tej komisji.

Chciałbym oddać głos panu przewodniczącemu Jerzemu Pieniążkowi.

Wśród naszych gości jest również główny lekarz weterynarii, w randze wiceministra, pan Piotr Kołodziej, którego serdecznie witamy.

W poprzedniej części naszego posiedzenia uczestniczył wiceminister Woźniakowski, natomiast jutro spotka się z nami wiceminister Pilarczyk. Taki jest przewidziany porządek posiedzenia.

Towarzyszy nam nasz były senator, zawsze mile witany w naszej grupie, Ireneusz Michaś, mazowiecki wojewódzki lekarz weterynarii. Serdecznie witamy.

Jest również z nami pani Jolanta Bereźnicka, która towarzyszy naszym panom.

Chciałbym również powitać serdecznie tych, którzy są z nami od rana. Przedstawię miłych państwa. Z Agencji Rynku Rolnego jest pani Jolanta Bryk, dyrektor Biura Cukru. Chociaż nie jest to moja dziedzina, sektor jest mi bardzo bliski. Biuro Mięsa w Agencji Rynku Rolnego reprezentuje pan Krzysztof Sekular. Serdecznie państwa, po raz kolejny, witamy.

Jest też wśród nas przedstawiciel wojewody mazowieckiego, pani Krystyna Wasilewska. Serdecznie, Pani Krysiu, witamy. Pochwaliłem się, że wczoraj witałem i gościłem w Brukseli pani szefa, bezpośrednio nadzorującego, pana wicewojewodę Adama Mroczkowskiego.

Są również wśród nas - przedstawieni już - wiceprezesi firmy. Starostów, burmistrzów nie muszę w tym gronie przedstawiać. Witam państwa serdecznie. Cieszę się, że będziemy razem dalej procedować.

Chciałbym zapytać, czy jeszcze kogoś nie wymieniłem z zaproszonych gości?

(Głos z sali: Powiatowego lekarza.)

O, właśnie, nie wymieniłem powiatowego lekarza weterynarii.

(Głos z sali: Doktor Żurawski.)

Pan doktor Czesław Żurawski, powiatowy lekarz weterynarii. Wicestarostę, starostę i burmistrza wymieniłem poprzednio.

Szanowni Państwo! W związku z tym, że chcemy jeszcze zobaczyć gospodarstwo rolne, które z wami kooperuje, następnie mamy rozpatrywać problem przekształceń własnościowych w przemyśle spirytusowym, a na końcu planujemy przejazd do Chlewisk, proponuję, abyśmy ten temat starali się podzielić na dwie części. Pierwsza część, informacyjna, odbędzie się teraz, druga część, dyskusyjna, byłaby w godzinach wieczornych, kiedy będziemy mogli się spotkać i porozmawiać, a część poświęcona sformułowaniu wniosków odbyłaby się na posiedzeniu w Senacie. Taką mam propozycję.

(Głos z sali: Tak.)

Teraz proszę, jeśli można, pana Piotra Kołodzieja, żeby zechciał nam krótko powiedzieć na temat tego, jak jesteśmy przygotowani do tego, co nas czeka z dniem 1 maja w Unii Europejskiej.

Zanim przedstawię problemy branży w szczegółach, chciałbym powiedzieć, że w poniedziałek uczestniczyłem w rozmowie polskiej delegacji, której przewodniczyła pani minister Oleszczuk, z panią Jaaną Husu-Kallio, dyrektorem najważniejszej z naszego punktu widzenia dyrekcji komisji, a mianowicie Dyrekcji Generalnej do spraw Ochrony Zdrowia i Konsumentów. Pani Husu-Kallio pełni te obowiązki już od pół roku i prawdopodobnie do końca tego roku, a może nawet do maja, będzie szefowała tej dyrekcji. Wcześniej pani Husu-Kallio była szefem służby weterynaryjnej w Finlandii.

Pani Husu-Kallio powiedziała jednoznacznie, że dla Polski zapaliło się czerwone światło w zakresie klauzul ochronnych. Czym to grozi? Gdyby Unia Europejska wprowadziła w odniesieniu do nas klauzule ochronne, to mogłyby one dotyczyć całego rynku polskiego bądź jakiegoś regionu. Jeżeli by to dotyczyło Polski, to, krótko mówiąc, przepływ towarów byłby w jedną stronę. Po prostu byłaby to katastrofa gospodarcza dla naszego kraju.

Oczywiście taka decyzja nie została podjęta, natomiast zastanawiałem się, co w związku z tym musimy zrobić. Powiedziano nam jednoznacznie, że co miesiąc wszystkie zakłady będą wizytowane przez powiatowych lekarzy weterynarii. Co miesiąc będą przygotowywane nie przez nas, lecz przez komisję wzory, tabele, krótko mówiąc, które trzeba będzie wypełniać, dotyczące postępu w zakładach oraz prac dostosowawczych. Analizy te co miesiąc będą wysyłane do Brukseli. Na tej podstawie będzie oceniany postęp Polski w usuwaniu uchybień. Mam nadzieję, że kiedy zaczniemy wysyłać te dane, okaże się, że klauzul ochronnych nie trzeba będzie wprowadzać, bo nastąpi postęp. Czy rzeczywiście tak będzie? Przedstawię szanownym państwu, jaka jest sytuacja.

Drugi problem, który został poruszony w tej rozmowie, dotyczy pozostałości. Powiedziano nam jasno i wyraźnie, że wszystkie produkty wysyłane na rynek unijny będą pod nadzorem weterynarii unijnej ze względu na pozostałości metali ciężkich, pestycydów, hormonów. Nie wszystko będzie badane rutynowo, natomiast będą pobierane próby wyrywkowo. Musimy być tego świadomi. W związku z tym polskie laboratoria muszą być dokładnie przygotowane do prowadzenia badań. Jeżeli w pewnych przypadkach laboratoria nie będą przygotowane - o co zapytałem - to wystąpimy do Unii Europejskiej o wytypowanie, na zasadzie porozumienia, które laboratorium na zasadzie referencyjności takie badania będzie przeprowadzało.

Pani Husu-Kallio jest do nas bardzo przychylnie nastawiona, natomiast my musimy robić wszystko, ażeby Unia nie wprowadziła klauzul ochronnych. W związku z tym trzeba dokładnie przeanalizować sytuację zakładów. Jest kilka kategorii zakładów: kategoria A, kategoria B1, kategoria B2 i kategoria C. Do kategorii A zaliczone są te zakłady, które już funkcjonują na rynku unijnym. Trzeba jasno powiedzieć, że są zakłady, których nie musimy się wstydzić. Wprost przeciwnie, to Unia Europejska w niektórych sytuacjach powinna się od nas uczyć i brać z nas przykład.

(Głos z sali: Powinni to usłyszeć.)

Podobnie jest w przypadku części zakładów kategorii B1. Do zakładów kategorii B1 należą te zakłady, które mają się dostosować do warunków unijnych z dniem 1 maja 2004 r., działając na rynku unijnym. Wiadomo, że część z tych zakładów nie będzie w stanie się do tych warunków dostosować. Zakłady te poprosiły o możliwość skorzystania z okresów przejściowych. Wniosków zgłoszono ponad sto trzydzieści, a wzięto pod uwagę sto czternaście.

Jak to się odbywało? Każdy zakład był indywidualnie oceniany na podstawie dokumentów, harmonogramów. W zasadzie większość zakładów, które się o to ubiegały, bo około stu dwunastu, uzyskało okresy przejściowe, przy zastosowaniu podziału na sześć, dziewięć i dwanaście miesięcy. Trzeba jasno powiedzieć, że te zakłady będą pod szczególnym nadzorem Unii, ich sytuacja będzie analizowana, jak powiedziałem, miesiąc po miesiącu. Ale również sytuacja innych zakładów będzie analizowana: zakładów kategorii B2, w przypadku których okres przejściowy określony jest do 2007 r., a nawet zakładów kategorii C. Jeśli chodzi o zakłady kategorii C, to te sprawy wzbudzają najwięcej emocji. Zakładów tej kategorii jest tysiąc pięćset.

Można by powiedzieć, że z definicji zakłady kategorii C z dniem 1 maja przestaną działać. Tak nie będzie. Wiadomo, że część tych zakładów, zakłady o małej zdolności produkcyjnej, dostosuje się do minimalnych wymagań polskiego prawa. Natomiast zakłady przemysłowe kategorii C praktycznie nie mają szans. Jednak Unia Europejska idzie nam na rękę i w najbliższym czasie będziemy analizowali sytuację zakładów kategorii C o zdolnościach przemysłowych pod warunkiem, tak nam powiedziano, po pierwsze, że zakłady te będą miały zdolność przemysłową, czyli będą to duże zakłady, po drugie, że zaawansowanie prac będzie stanowiło powyżej 50%, po trzecie, program SAPARD albo program branżowy będzie gwarantował, że procesy naprawcze w tych zakładach będą zakończone.

Jeśli chodzi o zakłady kategorii B1, to trzeba, Panie Przewodniczący, powiedzieć, że mamy około tysiąca pięciuset zakładów tej kategorii. Ogólnie podaje się liczbę tysiąc siedemset. Analizujemy obecnie sytuację sklepów wielkopowierzchniowych. Sklepy wielkopowierzchniowe zostały wyłączone z grupy zakładów kategorii B1 i będzie to sprzedaż bezpośrednia. W związku z tym można powiedzieć, że zakładów kategorii B1 jest około tysiąca pięciuset.

Wydawałoby się, że te zakłady, poza tymi stu dwunastoma, które uzyskały okres przejściowy maksymalnie do dwunastu miesięcy, dostosują się do maja. Ja jestem ostrożnym optymistą, ponieważ w wielu przypadkach kategoria B1 została przyznana na wyrost albo po prostu właściciele zakładów byli niezbyt przekonani. Może byli przekonani, że dadzą radę, ale pojawiły się trudności obiektywne: brak pieniędzy, brak sprzętu i tak dalej. W tej grupie mogą być poważne problemy, jeżeli chodzi o dostosowanie.

Unia zajęła jasne stanowisko, że zakłady te nie uzyskają dwunastomiesięcznego okresu przejściowego w kategorii B1 i nie będą miały racji bytu na rynku unijnym. Kwestia ta będzie bardzo dokładnie analizowana. Obawiam się, czy wszystkie zakłady kategorii B1 będą w stanie się dostosować. Być może dostosuje się mniej niż 50% z nich.

Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że analizowałem dokładnie dane, harmonogramy i widzę, że czasami jest to po prostu czysta deklaracja. Nic się nie robi od dwu lat, nie ma żadnego postępu w zakładach. Jeżeli co miesiąc będziemy analizowali sytuację tych zakładów, co miesiąc będziemy przesyłali informację o tym, co w danym zakładzie się dzieje, to w Unii powiedzą nam jasno: panowie, tam się nic nie dzieje. Analizowaliśmy sytuację kilku zakładów, chcieliśmy uzyskać okresy przejściowe dla tych zakładów i powiedziano nam: zobaczcie, przecież ten człowiek przez dwa lata nic nie zrobił i domaga się kolejnych dwunastu miesięcy tylko po to, by w tym czasie działać na rynku.

Mówię o tym otwarcie, żebyśmy byli świadomi tego, że już się skończyły czasy składania deklaracji. Jeżeli nie wykażemy, że coś się dzieje w zakładach, że jest postęp, to naprawdę mogą być wprowadzone klauzule ochronne. Natomiast wprowadzenie klauzul ochronnych stanowiłoby katastrofę dla zakładów takich jak zakład pana senatora Stokłosy i inne zakłady, bo pozostalibyśmy z towarem na rynku wewnętrznym. Nie byłoby zbytu ani do krajów trzecich, ani na rynek unijny, natomiast z tamtej strony towary by wpływały.

W związku z tym na pewno będę informował o tym swoich powiatowych lekarzy i zobliguję ich do solidnej kontroli. Proszę mi wierzyć, że w wielu przypadkach inspekcja weterynaryjna szczebla powiatowego razem z właścicielem zakładu stosowała zasadę, że jakoś to będzie. Nie, nie będzie jakoś, już się te czasy skończyły. Jesteśmy w tej chwili pod pręgierzem i naprawdę musimy się zmobilizować.

Panie Przewodniczący, w skrócie powiedziałem o obecnej sytuacji, o tym, co nam grozi. Inspekcja Weterynaryjna zostanie o tym poinformowana i zobligowana do wyegzekwowania wszystkich punktów, które zostały ujęte w harmonogramie programu naprawczego. To będzie dla dobra zakładów, a generalnie dla dobra naszej gospodarki, bo inaczej mogą być wprowadzone klauzule ochronne. Dziękuję.

Krótko chcę potwierdzić słowa pana ministra, że dzisiaj Bruksela szuka często pretekstu, aby zatrzymać możliwy wysyp pieniądza w naszą stronę, dlatego że my, jak powiedziałem wcześniej na posiedzeniu, jeśli chodzi o SAPARD, o działanie pierwsze i działanie trzecie, jesteśmy bardzo zaawansowani. Oni nie są na to przygotowani finansowo. Oprócz tego postawiliśmy się w sprawie Nicei i dzisiaj szuka się pretekstu. W związku z tym należy się zastanowić, jak to uczynić, aby bez szkody dla polskiej gospodarki zacząć egzekwować te powinności.

Oczywiście zgadzam się z panem - dobrze, że pan od tego zaczął, Panie Ministrze - że wiele zakładów unijnych nam nie dorównuje. I to jest paradoks, że wymagają od nas tego, czego sami nie czynią. My to wiemy, a związku z tym, że to nie my stawiamy warunki, ale druga strona, możemy się o te kwestie bić, ale jednocześnie musimy pokazywać dobre przykłady. Przyjęty harmonogram stałych, comiesięcznych kontroli postępu prac jest dzisiaj jedynym rozwiązaniem.

Mam propozycję, Szanowni Państwo, abyśmy w tej chwili przystąpili do zadawania pytań. Są do dyspozycji powiatowy i wojewódzki lekarze weterynarii, są przedstawiciele Agencji Rynku Rolnego, są wreszcie nasi gospodarze samorządowi i szefostwo zakładu.

Już wcześniej zadałem panu ministrowi pytanie: jak będzie rozwiązana sprawa ustawy paszowej dla rolników? Chodzi o zmianę ustawy; to jest w parlamencie. Jeżeli tak będzie, jak pan doktor powiedział, to będzie to jeden z poważniejszych problemów dla rolników indywidualnych.

Chciałbym skorzystać z okazji i zapytać pana prezesa Włodawca, jak wygląda skup żywca wieprzowego, jeśli chodzi o rentowność. Mam na myśli stronę producenta, ponieważ ceny mięsa wieprzowego są zmienne, natomiast wiadomo mi, że stali producenci żywca wieprzowego dla zakładów mięsnych, którzy dostarczają surowiec wysokiej jakości, mają zagwarantowane ceny. Jak to wygląda właśnie od strony ekonomicznej i od strony jakości tego surowca? Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo mnie pan zmartwił, kiedy pan powiedział, że Unia Europejska idzie nam na rękę. Bardzo mnie te słowa zmartwiły ze względu na zakłady kategorii C i tak dalej. Nic się zatem nie zmieni. Nic się nie zmieni. My oczekujemy radykalnych zmian. I to zależy od weterynarii, od powiatowych i wojewódzkich lekarzy weterynarii. Trzeba te zakłady szybko pozamykać.

Dzisiaj mamy próbkę. Jesteśmy w najlepszym zakładzie nie tylko w kraju, ale i w Unii Europejskiej. Mogę potwierdzić, że Unia Europejska nie ma takiego zakładu. Oczywiście są zakłady ubojowe, w których bije się tylko trzodę albo tylko bydło i jest częściowy rozbiór, natomiast nie ma czegoś takiego, że jest ubój, rozbiór i cała procedura do końca. W Unii Europejskiej sprzedaje się do małych przetwórni. Tam później robi się wędliny lepsze bądź gorsze. Tak to wygląda. Unia Europejska nas się boi.

Panie Doktorze, wszystko jest w pana rękach. Trzeba jak najszybciej zakłady kategorii C pozamykać. Jak najszybciej. Nie może być tak, jak pan mówi, że będziemy się zastanawiać, będziemy pewne sprawy monitorować, że powiatowi lekarze weterynarii będą wydawać zaświadczenia i inne rzeczy. Procedury muszą być proste, jasne i czytelne. Nie może być takiej sytuacji, że powiatowy lekarz weterynarii się boi. Boi się posła, boi się senatora, boi się wojewódzkiego lekarza weterynarii, że jak zamknie zakład, to od razu będzie miał kłopoty.

(Głosy z sali: Bo będzie miał. Będzie miał.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Dlatego o tym tu rozmawiamy.)

Powiatowy lekarz weterynarii musi być osobą niezależną, musi decydować o pewnych sprawach. Trzeba ustalić, jakie wskaźniki mają obowiązywać, bo, proszę państwa to, co ja widzę, kiedy jeżdżę po całym kraju... Niejednokrotnie bywałem na przyjęciach i słyszałem: proszę bardzo, poczęstuj się pasztetową czy kaszanką, to jest z małego zakładu. Muszę powiedzieć, że długo trzymam to w ustach i nie wiem, czy połknąć czy nie. Kiedy zobaczę, że jest alkohol, to już jestem spokojniejszy, bo mogę to zdezynfekować.

Proszę państwa, w małych zakładach nie wolno niczego kupować. Niczego. Zobaczcie, jak tutaj wygląda ubój bydła, a jak wygląda w małych zakładach. Oczywiście są jakieś koziołki, na koziołkach są drzwi od garażu albo od domu i leży tam krowa. W ten sposób odbywa się cała operacja uboju. Taką sytuację tolerują miejscowi i powiatowi lekarze weterynarii. Niejednokrotnie lekarza tam nie ma. Lekarz przyjeżdża wieczorem, żeby ewentualnie zbadać mięso i wystawić fakturę, bo lekarz każdego się boi. Boi się, bo gdyby postąpił zgodnie z przepisami prawa, to mógłby być pozbawiony pracy albo miałby kłopoty.

Muszę powiedzieć, że zakład, który obejrzałem, jest na światowym poziomie. Widziałem bardzo dużo zakładów. Jedno, panowie, muszę jednak skrytykować. Widziałem, że na linii rozbiorowej nie ma wydajności pracy. Jeżeli wchodzi komisja i wszystkie głowy się odwracają w prawo, to znaczy, że nie ma wydajności pracy. (Wesołość na sali)

A górnicy żądają. Jaka to jest pensja barbórkowa?

(Głos z sali: Czternastka.)

Jest czternastka i są jakieś dodatki barbórkowe. Trzeba na nich płacić, dlatego wydajność powinna być większa, panowie.

(Głos z sali: Panie Senatorze...)

To samo mam u siebie. Kiedy wchodzę, to wszyscy od razu się oglądają. My musimy, proszę państwa, z tym wszystkim walczyć. Chcieliśmy kapitalizmu, to powinniśmy kapitalizm w jakiś sposób wprowadzać. Tak więc, Panie Doktorze, trzeba ochraniać powiatowych lekarzy weterynarii, żeby niczego się nie bali, by mogli wprowadzać porządek.

Mam jeszcze pytanie. Chodzi o laboratoria. Mam laboratorium, które uzyskało akredytację na siedemdziesiąt osiem metod badawczych. Zgłaszają się do mnie różne zakłady i chcę badać, ale nie, wojewódzki lekarz weterynarii nie pozwolił. Jak to wygląda w świetle przepisów prawa? Jeżeli wojewódzki lekarz weterynarii ma na terenie Wielkopolski laboratoria, które mają akredytację, to ja nie mam nic przeciwko temu, ale jeżeli takiej akredytacji nie ma, to dlaczego są wydawane takie polecenia, i to na piśmie? Szkoda, że nie wziąłem tego dokumentu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ostatnie pytanie. Sprawa odpadów. Tutaj, w tym zakładzie, jeśli chodzi o odpady, jest lepiej niż w przypadku uboju czy przetwórstwa w innych małych zakładach, bo te małe zakłady są konkurencyjne dla dużych zakładów, ponieważ biją kastraty, maciory i wędliny są później tańsze. Nikt jednak nie mówi, że bolą żołądki, że są różne zaburzenia układu pokarmowego. O tym nikt nie wspomina. Dlatego też jak będzie z tymi odpadami, Panie Doktorze? Czy rzeczywiście nastąpi postęp? Czy odpady będą zwożone i od kiedy to nastąpi?

Dziękuję serdecznie.

Jeszcze dwa słowa. Na tym etapie miałem nie zabierać głosu, ale kiedy usłyszałem to, co mówi pan senator Stokłosa, to troszeczkę włosy zjeżyły mi się na głowie. Z jednej strony walczymy bowiem o to, by utrzymać na odpowiednim poziomie małą i średnią przedsiębiorczość, a z drugiej strony pan senator sugeruje, żeby zamykać małe zakłady.

Zgodzę się co do tego, że pewne standardy trzeba w tych zakładach poprawić, ale może przeanalizowalibyśmy, Panie Senatorze, które zakłady w większym stopniu wykorzystują chemię - czy wielkie molochy...

(Senator Henryk Stokłosa: Panie Senatorze...)

...czy wielkie molochy, czy właśnie mała i średnia przedsiębiorczość. Przyglądam się temu procesowi. Pan chyba doskonale zna przykład wielkiego molocha, jakim jest Smithfield Foods, który zakupił polski Animex. Jest to wielka korporacja, która niszczy po kolei polskie rolnictwo. Może tam zajrzyjmy, ile się zużywa chemii i co oni produkują. Na przykładzie małych zakładów mogę o tym powiedzieć.

Były stawiane zarzuty co do produkcji żywca czy chorób BSE i inne. Gdzieś tam znaleziono jakiś przypadek w Polsce i już była wielka afera. Ale pytam, czym krowa w Polsce mogła się zatruć? Tym, że pod lasem pieczarkę zjadła? Tak samo jest i w tym wypadku. Proszę pana, jeżeli chodzi o zużycie chemii, to ja osobiście kupuję właśnie w jak najmniejszych zakładach. Mało tego, kupuję na wsi, tam, gdzie rolnik bezpośrednio zrobi wyroby. Od niego kupuję, proszę pana. Dziękuję.

Przepraszam, że po raz kolejny zabieram głos. Chcę wyrazić myśl podobną do myśli pana senatora Izdebskiego. Szanowni Państwo, podziwiam pana senatora Stokłosę. Jest on wzorem parlamentarzysty. Chcę powiedzieć, że jest jedynym senatorem, który sprawuje tę funkcję od pierwszej kadencji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest człowiekiem sukcesu, a przed chwilą w swojej wypowiedzi określił się jako kapitalista, prawdziwy kapitalista, bo nim jest, posiada kapitał...

(Głos z sali: Dla dobra narodu polskiego.)

...rozwija się i jest kilka okrążeń przed innymi.

Panie Ministrze! Panie Doktorze! Absolutnie tak - tam gdzie jest zagrożenie dla zdrowia i życia. Co do tego nie ma dyskusji. Tam, gdzie nie ma minimum sanitarnego - absolutnie tak. Natomiast są tacy, którzy chcą być kapitalistami, którzy zaczynają, którzy mają program i dzisiaj robią produkt lokalny. Wiemy, że w państwach Unii Europejskiej są małe zakłady - oglądaliśmy je wszyscy - i trzeba powiedzieć, że standard naprawdę jest tam różny, ale mają one przyzwolenie i robią całkiem przyzwoite wyroby, uznane w danej społeczności. I nie można zrobić tak, żeby jednym pociągnięciem to zlikwidować albo nie dać szansy tym, którzy dzisiaj zaczynają bądź dobrze produkują. Prosilibyśmy, żeby to zrobić z rozsądkiem, z rozumem, żeby nie zrobić tego po polsku, na zasadzie, że Polak i przed szkodą, i po szkodzie głupi. Dziękuję.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

W takim razie ja sobie pozwolę zadać pytanie troszeczkę inne.

Panie Ministrze, ale również Szanowni Prezesi tego wspaniałego zakładu, interesuje mnie inna kwestia. Jak my jesteśmy przygotowani w zakresie szkolenia na odpowiednim poziomie kadry do zarządzania tego typu zakładami? Co będzie dalej? Czy szkolimy te kadry na poziomie europejskim?

I druga kwestia. Czy w zakresie rozwoju firmy macie jakieś kontakty z polskimi instytutami naukowo-badawczymi, które pracują w tej dziedzinie, czy ta nić została przerwana? Obserwujemy w Unii Europejskiej, że są programy państwowe. Są przygotowywane odpowiednie granty po to, aby iść odpowiednio w tamtych kierunkach. Zapomnieliśmy o tej sprawie. Interesuje mnie to pod względem teoretycznym, formalnym, Panie Ministrze, i pod względem praktycznym. Jak to wy, praktycy, widzicie?

Proszę, pan starosta jeszcze.

Panie Przewodniczący, mam pytanie do pana ministra. Przed referendum w sprawie wejścia do Unii bardzo dużo się mówiło o tym, że wszyscy musimy się przygotować, dostosować zakłady. Z tego, co pan mówił, wynika, że te zakłady miały pozostać. Mam pytanie: dlaczego dzisiaj Unii przeszkadza, że te zakłady będą istniały? Byłem w Unii trzynaście razy. Tam są małe zakłady, firmy rodzinne i jakoś nikomu to nie przeszkadza.

Pytam: dlaczego akurat Unii przeszkadza, że w Polsce będą takie zakłady? O co dzisiaj chodzi Unii? Chodzi o ograniczenie produkcji. W tym wypadku zostaną tylko duże zakłady, które będą w stanie czy nawet ostatnio nie są w stanie... Tam chodzi o kapitał. Dzisiaj tego kapitału nie ma.

Mówimy o SAPARD. Mamy w Sokołowie przykład mleczarni, która bardzo mocno inwestuje ze środków SAPARD.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Starosto, bo już wzywają ludzie.) (Wesołość na sali)

Nie wiem, czy ta mleczarnia spełni stawiane warunki? To jest bardzo bolesne, że w naszym powiecie sokołowskim może być jeden zakład lub dwa zakłady. Stawiam pytanie: co dalej?

(Głos z sali: Absolutnie, absolutnie.)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: O to chodzi. Wszystko już rozumiemy.)

Nie może być tak, że to wszystko, proszę państwa, jest rozdrobnione. I niech te zakłady produkują wędlinę na rynek miejscowy, niech mają własne sklepy. Nie może być jednak tak, że robią wszystko.

Pierwsze pytanie dotyczyło pasz. Ta ustawa rzeczywiście jest nowelizowana. Powiem szczerze, że nie wiem, na jakim etapie są prace. Chodzi panu prawdopodobnie, Panie Starosto, o produkcję pasz na własne potrzeby rolników. Trzeba być świadomym tego, że produkcja pasz na własne potrzeby będzie pod kontrolą Inspekcji Weterynaryjnej. Kontrola będzie przeprowadzana w gospodarstwach. Jest to konieczne.

Podam państwu przykład z ostatnich dni, dotyczący bardzo poważnej sytuacji w jednej z ferm, gdzie jest pięćset sztuk tuczników i są przekroczone normy dotyczące obecności ołowiu i kadmu. Gdybyśmy to dopuścili do obrotu, to byłaby to po prostu katastrofa. Do produkcji na własne potrzeby były wykorzystywane między innymi surowce niedopuszczone do obrotu, ze szlamów jakichś, nie wiadomo, skąd się to wzięło. W związku z tym produkcja pasz na własne potrzeby będzie się odbywała z pewnymi ograniczeniami. Na jakim to jest etapie, w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Natomiast drugie pytanie, które stawiane było praktycznie przez wszystkich panów, dotyczyło jednej sprawy: zakładów dużych i małych...

Jeżeli małe zakłady będą respektowały minimalne wymagania - mówimy o zakładach małych - wówczas zakłady te będą działały na tak zwanym rynku lokalnym. Natomiast co to jest rynek lokalny? Rynek lokalny to jest rynek całego kraju. Nie ma ubojów na własne potrzeby i zarazem sprzedaży do szpitali oraz do restauracji. Tego być nie może.

Zapis ustawowy, jaki obowiązuje obecnie, będzie zmieniony. Wiadomo, że rzeźnie stanowią punkt najbardziej krytyczny. Tam potrzebne są największe inwestycje. I tutaj zgadzam się z panem senatorem, że musi nastąpić koncentracja uboju - musi nastąpić - bo żadnej małe jednostce nie będzie się opłacało zabijać dwu, trzech świń, natomiast inwestować ogromne pieniądze. Jeżeli wszystkie minimalne wymagania będą spełnione, wówczas zakład będzie działał na rynku krajowym.

(Głos z sali: O to chodzi.)

Jeżeli chodzi o zakłady kategorii C, duże, o których dyskutujemy, to te zakłady muszą spełnić maksymalne wymagania. Tych zakładów naprawdę nie będzie wiele. Obawiam się, że w ogóle ich nie będzie, bo nie wiadomo, jak to rzeczywiście jest. Jeżeli chodzi o skalę produkcji, to wystarczą nam te zakłady, które są.

Sprawa sprzedaży bezpośredniej to jest kolejna sprawa, której tutaj nie poruszyliśmy. To jest sprzedaż bezpośrednio konsumentowi ostatecznemu. Dotyczy to supermarketów, dotyczy małych producentów, głównie w zakresie drobiu, dziczyzny, królików i przetwórstwa. To jest sprzedaż bezpośrednia, nie może być jakiegokolwiek ogniwa dodatkowego.

Tak więc, jak powiedziałem, zakłady mogą być i duże, i małe, pod warunkiem, że wszystkie będą spełniały przepisy maksymalne.

Jest jeszcze jedna kwestia. Chciałbym tu uprzedzić wszystkich tych, którzy uzyskali okresy przejściowe, jako że część z nas zachłysnęła się okresami przejściowymi, że trzeba być świadomym tego, iż zakłady, które uzyskają okresy przejściowe - zakłady kategorii B1 na sześć, dziewięć i dwanaście miesięcy, zakłady kategorii B2 do 2007 r. - prawdopodobnie nie będą w stanie eksportować, ponieważ nie będą korzystały z dopłat.

Mało tego, zakłady te będą miały inaczej oznakowane produkty, a zatem trzeba się liczyć z tym, że supermarkety będą kupowały od zakładów, które będą znakowały pieczęcią owalną, a nie pieczęcią kwadratową. Cena będzie bowiem taka sama, a klient w wyniku reklamy będzie wiedział, że pieczęć owalna jest pieczęcią zakładu lepszego, i wobec tego rynek wyeliminuje zakłady, które będą korzystały z okresu przejściowego.

Odpowiedź na pytanie pana senatora Stokłosy, dotyczące akredytacji. Panie Senatorze, po pierwsze, laboratoria dzielimy na laboratoria urzędowe i laboratoria komercyjne. Laboratoriami urzędowymi, w myśl przepisów ustawy, są, jeżeli chodzi o weterynarię, zakłady higieny weterynaryjnej. Zgodnie z polską ustawą zakłady muszą uzyskać akredytację w zakresie żywności zwierzęcego pochodzenia. W styczniu muszą być akredytowane w procesie badań.

Natomiast Inspekcja Weterynaryjna może jak najbardziej korzystać z wyników badań laboratoriów, tym bardziej akredytowanych, ale w ramach kontroli wewnętrznej. I prawdopodobnie nic się nie zmieni ani w Polsce, ani w Unii Europejskiej, ponieważ Unia Europejska, która ma laboratoria prywatne i laboratoria państwowe, biorąc pod uwagę nadzór nad żywnością zwierzęcego pochodzenia, czyli ochronę zdrowia publicznego, kładzie bardzo duży nacisk na laboratoria urzędowe.

Jako przykład podam sprawę BSE w Niemczech. W Niemczech jest kilkadziesiąt laboratoriów, które prowadzą badania odnośnie do BSE. Badały to nawet laboratoria prywatne. Obecnie Niemcy wycofują się z badań w laboratoriach prywatnych, natomiast kierują swoje próby jedynie do laboratoriów urzędowych.

A propos BSE. Pan senator wspomniał o BSE. Panie Senatorze, mamy ósmy przypadek BSE w Polsce. I to nie ma znaczenia - on może być dwudziesty - ważne jest to, że mięso jest badane, przypadki są wyłapane i mięso jest zlikwidowane. Ja też jestem zdania, że powiatowi lekarze, szczególnie w przypadku bydła, powinni być bardzo restrykcyjni, jednak, Panie Senatorze, od razu panu powiem... I mają się nie bać, oczywiście, powiatowi lekarze, bo oni powinni się bać wojewódzkiego lekarza i mnie, ale w zakresie nieprzestrzegania przepisów.

Podam przykład powiatowego lekarza w jednym z województw, do którego udała się moja speckomisja, bo mam specjalną komisję, tzw. grupę kontrolną złożoną z trzech osób, podlegających bezpośrednio głównemu lekarzowi weterynarii. To są ludzie doświadczeni, mający co najmniej dwudziestoletni staż. Pojechali oni do jednej z rzeźni bydła, gdzie były cztery umywalki (cztery nieczynne) i gdzie nie wiadomo, jak odbywa się segregacja ze względu na SRM. I otóż, jeżeli próbuję tego powiatowego lekarza, delikatnie mówiąc, wykopać, to okazuje się, że staje za nim wojewoda, upominają się o niego politycy. Nasuwa się wątpliwość: przecież to jest działanie na szkodę społeczeństwa i nie może być taryfy ochronnej w tej sytuacji.

Jeżeli chodzi o sprawę odpadów, to wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że właśnie sprawa odpadów stanowi element wiążący wszystkie zakłady, bo mówimy o odpadach poubojowych, tak zwanych produktach ubocznych. Teraz używa się określenia: produkty uboczne, nie mówi się: odpady, lecz mówi się: produkty uboczne. Od 1 listopada będzie wprowadzony zakaz stosowania przetworzonego białka zwierzęcego w żywieniu zwierząt. Co to znaczy? Oznacza to, że kategoria III, czyli odpady poubojowe, będzie musiała być przetwarzana na mączkę.

Odpady mogą być bezpośrednio likwidowane, spalane, ale to się nie opłaca, ponieważ 70% stanowi woda, a energia jest droga, a zatem muszą one być przetwarzane na mączkę. Mączka teoretycznie może być wykorzystywana alternatywnie. Jeszcze nie ma ustawy o nawozach, ale ustawa ta będzie przewidywała, że może to być wykorzystywane jako nawóz, biogaz, biokompostownia albo dla zwierząt futerkowych, tyle że te trzy możliwości, moim zdaniem, stanowią około 40% wykorzystania. A co zrobić z resztą? Pozostaje spalanie tego.

Szczerze mówiąc, jeżeli chodzi o moce przerobowe, zakłady utylizacyjne, to my jesteśmy w stanie to przetworzyć. Takie pytanie postawiono mi nawet w Brukseli: czy jesteśmy w stanie to przetworzyć. Mamy obecnie pięćdziesiąt cztery zakłady utylizacyjne, z tego dziesięć, jak wynika z ostatnio przeprowadzonej, dokładnej analizy, jest niby kategorii A. Mówię: niby, bo moim zdaniem nie można jeszcze mówić o kategorii A. Ale dziesięć zakładów jest jak gdyby kategorii A, sześć jest kategorii C, czyli praktycznie nie spełniają one wymagań, i trzydzieści osiem jest kategorii B, czyli mają się dostosować do dnia akcesji. To jest utopia. Trzydzieści osiem zakładów nie dostosuje się chociażby dlatego, że nie będą w stanie zainwestować w ciągu tych kilku miesięcy, by dostosować się do stawianych warunków.

Nie stanowi to jednak problemu dla Polski, ponieważ wystarczy nam dziesięć, dwanaście dużych zakładów. Dużych zakładów wystarczy kilka, średnich parę. Problem mączki i problem odpadów rozwiążemy, natomiast pozostaje spalenie tej mączki. Dzisiaj spala tylko jedna spalarnia odpadów chemicznych w Tarnowie, ale jest to półmanufaktura, ponieważ tam się nosi worki na plecach i spala się do 100 ton dziennie. Nie załatwimy zatem tej sprawy, wykorzystując jedną spalarnię.

Należy zatem liczyć się z tym, że mączkę trzeba będzie magazynować. To nie jest wielka sprawa, jako że magazynują Francuzi, Niemcy, wszyscy, tyle że wzrosną koszty przetwarzania. Zakłady utylizacyjne będą musiały wyegzekwować pieniądze od zakładów mięsnych. I już trwa dyskusja między branżą utylizacyjną i branżą mięsną. Wiemy, że są różne ceny. To jest naprawdę bardzo poważny problem. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby komisja również zainteresowała się tym problemem, ponieważ to między innymi będzie decydowało o klauzulach ochronnych. Pan senator wie więcej na ten temat. Problem odpadów jest bardzo poważnym problemem.

Kwestia przygotowania kadr. Inspekcja Weterynaryjna przygotowywała się do przystąpienia do Unii Europejskiej od kilku lat. Generalnie wszyscy inspektorzy są przeszkoleni, nie tylko powiatowi lekarze weterynarii i wojewódzcy lekarze weterynarii, ale również inspektorzy w powiatach. Mało tego, obecnie przygotowujemy program szkolenia ustawicznego. Wszyscy lekarze weterynarii będą systematycznie szkoleni. Został podpisany z Francuzami program dotyczący szkolenia na bieżąco, w związku z tym, że zmieniają się przepisy unijne i ludzie muszą być na bieżąco kształceni, żeby wiedzieli, co się dzieje.

Obecnie przygotowujemy instrukcje wewnętrzne w celu ujednolicenia procedur postępowania. Chodzi o to, by nie zdarzały się przypadki, że lekarz powiatowy w Łukowie interpretuje daną sprawę w określony sposób, a lekarz w Kaliszu zupełnie inaczej. Chodzi o to, by procedury były tak opracowane, żeby każdy robił to samo i wymagał tego samego, by stosowana była jednakowa interpretacja odnośnie do procedur. Chcemy to zrobić.

Jeżeli chodzi o rynek wewnętrzny, to już o tym wspominałem. To jest rynek całego kraju. Nie wiem, jak wygląda sprawa mleczarni. Możemy to później przeanalizować. Unia nie wymaga jednak, żebyśmy zamykali zakłady. Unii nie chodzi o zamykanie zakładów.

(Głos z sali: Nam o to chodzi.)

Unii chodzi tylko o to, żeby zakłady dostosowały się do określonych warunków.

Jest jeszcze jedna sprawa. Zakłady zarówno duże, jak i małe nie będą mogły twierdzić, że nie wiedziały, iż tak będzie, bo od 1999 r. mówiono o tym, że trzeba będzie się dostosować. Jednak, jak mówię, to jest nasza polska mentalność: jakoś to będzie, będziemy sobie lepiej z tym radzili, tyle że na "jakoś to będzie" nie ma już czasu. Straciliśmy, moim zdaniem, parę lat, żeby się dostosować. Małe zakłady na pewno mają szansę, jeżeli spełnią minimalne wymagania, a to nie są aż takie wymagania, żeby nie można było ich spełnić.

Chciałbym, żeby uzupełnił te odpowiedzi - rozumiem, że w zakresie województwa mazowieckiego - doktor Ireneusz Michaś. A potem wystąpi pan prezes.

Jesteśmy na Mazowszu. Problemy dotyczące Mazowsza nie odbiegają od tych, o których powiedzieliśmy. Dzisiaj mamy praktycznie, jeśli chodzi o mięso czerwone, jeden zakład kategorii A, w którym jesteśmy. Mamy sto czterdzieści dziewięć zakładów kategorii B1. I jeśli czterdzieści dziewięć zakładów zdoła się dostosować, to będzie wszystko. Jest dwadzieścia sześć zakładów kategorii B i sto trzydzieści sześć zakładów kategorii C.

Problem jest jeden. Najistotniejszym kryterium jest czystość, czystość i jeszcze raz czystość, a z tym wszystkim wiążą się pieniądze. Jeżeli nie ma pieniędzy, to ludzie bardzo chcą coś zrobić. Problem polega na tym, że nie może być na terenie województwa mazowieckiego iluś ubojni bydła, bo to jest bez sensu. Tłumaczymy inwestorom, właścicielom, którzy tym się zajmują: nie róbcie tego, bo to jest drogie i najtrudniejsze w zakresie zagospodarowania odpadów. No, nie da rady.

Dzisiaj zakłady zajmujące się ubojem, rozbiorem i przetwórstwem mają być takie jak zakład w Sokołowie, w którym jesteśmy. Zgadzam się na poparcie średnich i małych zakładów, ale pod warunkiem, że to są zakłady kategorii III, to znaczy, że otrzymują surowiec z zakładów kategorii A, czyli zgodnie z warunkami unijnymi prowadzą w najlepszym razie rozbiór, ale byłoby lepiej, gdyby otrzymywały surowiec po rozbiorze i zajmowały się przetwórstwem.

Jeżeli mówimy o rozbiorze, to powinno to dotyczyć trzody. Zgadzamy się co do tego. Jesteśmy w stanie to opanować. Jeśli jednak powiatowy lekarz weterynarii w Sokołowie zamknie dzisiaj dziesięć zakładów na terenie powiatu i jeśli lekarz wojewódzki w województwie mazowieckim zamknie trzysta zakładów, to proszę zwrócić uwagę, jaka jest skala problemów. Wszyscy wiemy, że postępowanie powiatowego lekarza czy wojewódzkiego lekarza natrafia na to, co się nazywa polityką, bo dzisiaj dziennie mam dziesięć telefonów, a będę miał sto dziesięć. No i proszę zająć się realizacją prawa.

Dzisiaj musimy posprzątać przez dwa, trzy lata za okres sześćdziesięciu lat. Taka jest prawda, bo te zakłady działały na zasadzie, o której powiedział tu główny lekarz weterynarii: jakoś to będzie. Mało tego, ludzie zastanawiają się: może dotrwam do końca okresu przejściowego, a później zamknę. Są tacy, którzy poderwali się, ażeby zbudować od nowa, jadą z tym do końca okresu przejściowego, żeby produkcja pozwoliła na zbudowanie tego. I chwała.

Chciałbym, żeby i średnie zakłady, i małe zakłady zrozumiały, że wszystkiego robić nie można. Mało tego, dzisiaj będziemy mieli problem, w jaki sposób wykonać dobrze nadzór nad tyloma zakładami, które mamy w powiecie i w województwie, bo mam dzisiaj do pracy dwudziestu, trzydziestu lekarzy, a potrzebuję stu trzydziestu.

(Głos z sali: I jaka jest średnia płaca.)

Już nie mówię o tym, że średnia płaca wynosi 1 tysiąc 400 zł brutto. I czy znajdziemy takiego, który będzie przychodził? A jeszcze mu stawiamy wymagania dotyczące kwalifikacji. Nie mówię już o tym, że związane z tym warunki socjalne nie są możliwe do zrealizowania. Problemy kadrowe są problemami absolutnie pierwszorzędnymi. Jeżeli Belgia ma dwa i pół tysiąca lekarzy pracujących w terenie, a my mamy dwa tysiące lekarzy pracujących w administracji, to porównajmy to. Porównajmy. To jest jedno województwo mazowieckie. Taka jest skala problemów i taka jest skala finansów. Dziękuję.

(Członek Zarządu Spółki Sokołów SA Paweł Włodawiec: Może ja.)

My to troszeczkę inaczej widzimy, ponieważ widzimy to od strony administracji.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dobrze. Dlatego pytamy.)

Moje zdanie i zdanie kolegi jest takie, że zasady dla wszystkich powinny być jednakowe. Jeżeli zakład spełnia wymagania, to nie ma obaw, ale jeżeli ich nie spełnia, to trzeba go zamknąć, bo nie może być sytuacji, w której będą rozgrywane sprawy polityki bądź znajomych. Polska na tym straci. Proszę państwa, to będzie potężny dramat, bo w biznesie nie ma sentymentów, a wejście do Unii - wy lepiej o tym wiecie niż my - również wiąże się z biznesem.

Teraz odpowiadam na pytanie, które zadał pan senator Anulewicz. Proszę państwa, ostatnie płacze można usłyszeć na temat żywca. Włączam telewizor, Szanowni Panowie, i słyszę, że żywiec kosztuje 2 zł 80 gr czy więcej. To jest nieprawda, ponieważ, proszę państwa, żywiec trzeba podzielić na dwa segmenty: żywiec, którego nikt nie chce, i wy również, jako konsumenci, oznaczony literkami  O i P, tłusty po same pachy, aż uszy są tłuste, i żywiec nowoczesny, którego potrzebują wszystkie zakłady.

Podam przykłady, jako że się trochę do tego wystąpienia przygotowałem. Proszę państwa, nasza średnia cena zakupu z ostatniego tygodnia oscyluje, w zależności od oddziału, w granicach od 4 zł 55 gr do 4 zł 78 gr. Nie zdradzam tu tajemnicy, w którym oddziale jaka jest cena, ale średnio, jeśli chodzi o wagę żywą, jest to od 3 zł 65 gr do 3 zł 70 gr. To bardziej do państwa dociera.

Zwróćcie państwo uwagę, jak rozwierają się nożyce. Świnie oznaczone literką E kosztują od 3 zł 95 gr do 4 zł 10 gr, co w pełni zabezpiecza rolnikom rentowność, ale świnie oznaczone literkami O, P, proszę państwa, kosztują od 2 zł 80 gr do 3 zł 10 gr. I teraz proszę zwrócić uwagę: gdyby państwo jako politycy, a nawet rząd, poszli trochę bardziej w kierunku rolnictwa i sprowadzili materiał genetyczny, dofinansowali go, to, proszę państwa, genetykę w przypadku świń można zmienić - i poszło. To nie jest bydło, trzeba tylko uruchomić pewne strumienie, żeby zmienić u nas pogłowie, by miało ono standard europejski.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czyli zaczyna pan odpowiadać na moje pytanie.)

Następna sprawa, sprawa rentowności. Rolnik powinien liczyć, czy uzyska 2 zł 80 gr czy 3 zł 50 gr, czy 4 zł. My staramy się pomagać rolnikom liczyć, uwzględniając korzystanie z telefonów, amortyzację, a nawet świadectwo weterynaryjne, żeby rolnik wiedział, ile procent stanowi to w kosztach. Proszę państwa, świnia jest rentowna w zależności od obciążenia, amortyzacji na poziomie od 3 zł 45 gr do 3 zł 65 gr.

(Głos z sali: Plus VAT.)

Jeżeli rolnik ma dobre świnie i uzyskuje poziom od 3 zł 90 gr do 4 zł 10 gr, o czym mówimy, jest rentowny.

Teraz, proszę państwa, podam, jak jest w Europie, bo musimy sobie zdawać sprawę z tego, że kończy się zabawa, a zaczyna się brutalne życie. Tydzień czterdziesty pierwszy: Francja - 1,057 euro, wobec tego widzimy, że u nas świnia jest droższa, Niemcy - 1,35 euro, w Niemczech jest droższa, Dania - 1,13 euro, jeszcze w trzydziestym piątym tygodniu było 1 euro, Holandia  - 1,20 euro, Hiszpania - 1,21 euro, Belgia - 1,18 euro i dwa kraje, które są dla nas bardzo atrakcyjne: Italia - 1,90 euro, Włosi są głównymi eksporterami towaru w Europie, mają opanowany rynek, mogą kupić i popchnąć dalej, następnie Anglia, proszę państwa - 1,56 euro.

Wiemy, że w Anglii zabezpieczenie w żywiec czy w surowiec wynosi tylko 56%, wobec tego to jest dla nas w przyszłości rynek i my już za tym drepczemy. Drugim rynkiem są dla nas Niemcy. Niemcy ubijają rocznie 37,5 miliona ton, my - 21,8, ale, proszę państwa, bilansujemy się w 100% niezależnie od tego, jakie dane padają, i jeszcze 15%, 115%, 118%, 112%, a Niemcom regularnie brakuje 20% surowca.

(Głos z sali: 22%.)

To zależy, z jakich danych korzystamy. Ja już to zaokrągliłem, Panie Senatorze. To jest rynek dla nas.

Proszę państwa, musimy zmniejszać koszty, musimy uczyć tego rolników. My to robimy. Zobaczą państwo gospodarstwa, w których rolnicy zaczynają bez pieniędzy. Uruchomione są linie kredytowe na paszę, na prosiaki, na maciory, na wszystko. I przy tych wysokich dzisiaj kosztach, proszę państwa, oni są rentowni. Oczywiście nie zarabiają aż tyle, ale trzeba brutalnie powiedzieć, że z pięciu świń się nie da żyć, niezależnie od tego, czy rentowność wynosi 50% czy 80%, czy 100%. Pieniędzy wtedy nie będzie. Natomiast jeżeli produkuje się rocznie 500, 700, 800, 1000, to uzyska się rentowność. Małą, ale będą pieniądze na konsumpcję, utrzymanie rodziny i na rozwój.

Proszę państwa, nie bójmy się Unii. Niech oni nas się boją. Niech się nas boją. My widzieliśmy trochę gospodarstw i wszystkiego, proszę państwa. Patrzmy na to odważnie i ze swoją dumą.

Ostatnia sprawa, o którą zapytał pan przewodniczący. Szkoda, że pan nie zadał tego pytania wcześniej, na korytarzu, bo pan by dzisiaj zobaczył w tym zakładzie, że są przedstawiciele uczelni poznańskiej, chociaż z Sokołowa do Poznania jest daleko, są przedstawiciele uczelni siedleckiej, która właśnie dzisiaj przeprowadza badania, jest cała duża ekipa ludzi, profesorów, którzy prowadzą na bieżąco badania.

Druga sprawa. Kto nie pamięta o kadrze - chciałem brzydko powiedzieć, ale nie powiem - ten nie będzie miał dobrej kadry. Nikt nie jest wieczny, musi być kadra rezerwowa. Oczywiście dofinansowujemy naukę młodzieży, stawiając w związku z tym pewne warunki, bo nie może być tak, że się dofinansuje komuś szkołę, a on podniesienie czapkę i powie: żegnaj Pamelo. Nie w tym rzecz, ale o tym pamiętamy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wsłuchuję się w wypowiedzi i cieszę się, że w tym zakładzie uzyskuje się tak wysokie ceny. Znam bowiem zakłady, i to znajdujące się niedaleko stąd, w których jeszcze wczoraj podstawowa cena wynosiła 3 zł, a w klasie U, E - 3 zł 30 gr, proszę pana. Zresztą na pewno uzyskam potwierdzenie w czasie spotkania z rolnikami. Codziennie się spotykam z rolnikami, również tymi, którzy do państwa zdają żywiec wieprzowy. Zapytam, czy rzeczywiście któryś z tych rolników uzyskał cenę 3 zł 75 gr. Rozumiem, że 3 zł 75 gr plus VAT. Czy z VAT?

(Członek Zarządu Spółki Sokołów SA Paweł Włodawiec: Podaję cenę netto. VAT to dla rolnika całkowicie inny temat.)

(Głos z sali: Każdy człowiek interesu rozumie, jak podaje się cenę. Najpierw podaje się bez VAT. Natomiast VAT podawany jest dodatkowo).

Wracając do wypowiedzi pana senatora Stokłosy, chcę powiedzieć, że poruszyło mnie - oczywiście z całym szacunkiem - jedno stwierdzenie: pozamykać i koniec. My dzisiaj możemy wybierać pomiędzy dwoma rozwiązaniami. Jedno polega na tym, by zamknąć i mamy problem z głowy. Ale jest jeszcze drugie rozwiązanie, ponieważ musimy oceniać te sprawy - i oceniamy, jak wszyscy wiemy - pod względem ekonomicznym. Nie oceniamy jednak z punktu widzenia ekonomii szeroko rozumianej, trzeba bowiem zadać dzisiaj pytanie: zamkniemy małe zakłady, ale co z miejscami pracy? Natomiast miejsca pracy decydują o dochodach do budżetu państwa z tytułu podatków od przychodów poszczególnych pracowników. Pan senator Stokłosa nie zatrudni wszystkich tych ludzi.

Następna sprawa. Jeśli chodzi o to drugie rozwiązanie, to należałoby też pomyśleć, jak tym ludziom pomóc, tym małym podmiotom. Może należałoby wprowadzić jakieś tanie kredyty albo jakieś ulgi podatkowe, bo wiecie państwo o tym, że te wielkie molochy, w zdecydowanej większości z udziałem kapitału zachodniego, korzystały lub korzystają z ulg podatkowych. Je było stać na to, ażeby te zakłady udoskonalić.

Myślę w ogóle, że nasza komisja, my powinniśmy zacząć od przeprowadzenia dyskusji nad tym, jak tej małej i średniej przedsiębiorczości pomóc, żeby ona pozostała, bo jak powiedziałem wcześniej, tam są miejsca pracy, a z tytułu uzyskania podatków od dochodów są dochody do budżetu państwa. Natomiast jaki jest budżet państwa, to my chyba dzisiaj wszyscy wiemy. Wszyscy wiemy, kto płaci w Polsce podatki, a kto ich nie płaci. Na to dzisiaj musimy zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym, abyśmy powoli doszli do konkluzji. Tak jak powiedziałem, część dyskusyjną przekładamy na wieczór. Taką mam propozycję, Kolego Senatorze Anulewicz, współgospodarzu naszego posiedzenia, chcemy bowiem uszanować rolnika, który podobno na nas czeka, tak?

Szanowni Państwo, proszę zauważyć, jakie ciekawe tezy zostały sformułowane. Wszyscy mówimy: zmierzamy w kierunku polskiej racji stanu, rolnika, producenta, konsumenta. Wiecie, że w Unii Europejskiej wszystko zaczyna się nie od żywności - dotyczy to każdej komisji - nie od produkcji, lecz od zdrowia konsumpcji. Nawet nazwy są temu podporządkowane. Tam nie ma komisji ochrony środowiska, jest komisja zdrowia, środowiska i produkcji. My w tym kierunku zmierzamy. Proponuję zatem, abyśmy rozważyli dzisiaj następujące tezy, które później opracujemy i następnie przyjmiemy po dyskusji w Senacie.

W związku z możliwością wprowadzenia... Może "z możliwością" to za dużo powiedziane. Tu potrzebne jest, Pani Sekretarz, słowo delikatniejsze, w cudzysłowie to piszę.

Pierwszy punkt. W związku z możliwością wprowadzenia przez Unię Europejską klauzul ochronnych w celu ochrony wspólnego rynku Unii przed żywnością z Polski istnieje potrzeba bardziej energicznego egzekwowania przez państwowe służby weterynaryjne - przypomnę, że to za sprawą Senatu ma pan państwowe służby, chociaż powiat nie jest z tego zadowolony, ale w Unii Europejskiej jesteśmy szanowani za to, że mamy państwowe służby weterynaryjne; to była nasza poprawka i ona przeszła - standardów sanitarno-weterynaryjnych w przedsiębiorstwach rolno-spożywczych, pretendujących do prowadzenia produkcji na rynki Unii Europejskiej. Powtarzam: na rynki Unii Europejskiej. Wiedzmy, że nie wszystkie firmy w Polsce i w Unii produkują na rynki Unii Europejskiej.

Drugi punkt. Należy przyspieszyć prace nad przyjęciem tak zwanych derogacji prawnych regulujących wytwarzanie i dystrybucję produktów rolno-spożywczych na rynki lokalne. Takie obowiązują właśnie w całej Unii Europejskiej. Kiedy zwiedzamy te zakłady, to widzimy, że nie muszą przestrzegać standardów pod warunkiem, że objęte to jest klauzulami derogacji prawnych. Produkują i dystrybuują na rynek wewnętrzny. Nie wszystkie zakłady muszą zatem to realizować, a jeżeli chcą sprzedawać do supermarketów, eksportować i kontynuować w Polsce, to muszą spełniać pewne standardy. Wtedy byłoby to zgodne z tym, o czym mówił senator gospodarz.

Trzeci punkt. Trzeba pilnie podjąć działania zmierzające w kierunku wyposażenia polskich laboratoriów - może należałoby to trochę inaczej zapisać, ale przeczytam - w aparaturę do badania jakości artykułów żywnościowych pod względem obecności środków chemicznych, metali ciężkich oraz stopnia zawartości poszczególnych składników.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, tu nie o aparaturę chodzi, lecz o określone procedury, które trzeba wprowadzać.)

(Głos z sali: Metodyka badań.)

(Głos z sali: Ale jeśli chcesz opracować nowoczesną metodykę badań, to musisz mieć aparaturę, na to nie ma rady, bo już dzisiaj stare historie nie wchodzą w rachubę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Punkt czwarty. Należy na posiedzeniu komisji dokonać analizy systemu zbierania, wykorzystania, utylizacji odpadów roślinnych i zwierzęcych w przededniu akcesji Polski do Unii Europejskiej. To jest to, o czym rozmawialiśmy, jak do tego tematu podejść.

(Głos z sali: Głównie chodzi o odpady zwierzęce.)

Odpady roślinne nie są problemem, ale wiecie, co jest problemem? Problemem jest to, że przy okazji spalania innych odpadów spala się odpady roślinne w ośrodkach intensywnej produkcji rolno-spożywczej lub przetwórstwa rolno-spożywczego. I wtedy to jest problem, chodzi o ten aspekt.

Pana zdaniem problem jest taki, ale w przypadku zagłębia rolno-spożywczego jest inny. Na przykład okazuje się, że wokół Pajęczna, Wielunia cementownie mają Niemcy. I zaczęli przywozić odpady i tam je spalać. Okazuje się, że przyjęliśmy prawo ochrony środowiska, które dało prerogatywy ministerstwu gospodarki, a wyłączyło z ochrony środowiska. Minister gospodarki ma zaś interes gospodarczy. Jednocześnie nie ma wymogu pozytywnego zaopiniowania przez samorząd lokalny. Wszystkie samorządy protestują, łącznie z wojewódzkim, a Niemiec mówi: to jest zgodne z polskim prawem. To jest problem. Oczywiście wojewoda na razie decyzji nie wydaje, ale jak długo może chować głowę w piasek? Potrzebna jest zatem zmiana przepisów.

Punkt piąty. Należy wypracować system wsparcia badań naukowych i wdrażania postępu biologicznego w hodowli zwierząt w Polsce w ramach Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że jest to sprawa nieuregulowana w Unii. Każde państwo ma coś swojego. Nasuwa się pytanie: na ile to, co dzisiaj my mamy, może być przeniesione?

Jutro te pytania zadamy panu Pilarczykowi, ale dzisiaj z moich informacji wynika, że nie mamy koncepcji w tej kwestii, jak to zrobić. To znaczy, że nasze laboratoria, instytuty mogą być pozostawione same sobie. Będą szukać pomocy w przemyśle. My też powinniśmy stworzyć jakiś system państwowej pomocy bądź pozyskiwania grantów z Unii. To jest temat.

Jeżeli chodzi o aktywizację gospodarczą i rozwój małej przedsiębiorczości, to nie zapisuję tematu, Panie Wiceprzewodniczący, dlatego że 29 spotkamy się z przedstawicielami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i będziemy dyskutowali na temat: Perspektywy aktywizacji obszarów wiejskich w Polsce poza typowym rolnictwem w przededniu Unii Europejskiej. Szukamy zatem warunków i możliwości...

...Jeszcze dotują, ale nie wiadomo, jak długo.

My nie możemy prowadzić nadzoru, ponieważ nie mamy...

(Głos z sali: Chodzi o finansowanie.)

(Głos z sali: Jasne.)

Za 1 tysiąc 400 zł brutto nikt nie przyjdzie pracować.

Myślę, Panie Ministrze, że dobrze mieć takiego lekarza wojewódzkiego, który pamięta o interesach resortu i o naszym wspólnym interesie. Zapiszemy: finansowanie służby weterynaryjnej.

(Senator Sławomir Izdebski: Nie ma.)

Nie ma uwag. Starałem się zawrzeć jedno i drugie. Jeśli senator Stokłosa mówi, że tak, i senator Izdebski tak mówi, to znaczy, że jakiś złoty środek znaleźliśmy.

(Senator Henryk Stokłosa: Bo zostałem przez pana przewodniczącego zdyscyplinowany, że mam się w ogóle nie odzywać.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Dlatego pan przewodniczący w środku siedzi.)

Jeżeli można, Szanowni Państwo, to w związku z tym, że wieczorem się spotkamy w waszym ośrodku, a na razie jesteśmy w waszych rękach, bo jedziemy do rolnika, przerywam w tej chwili posiedzenie.

(Brak nagrania)

...Decyzje te pomogły przedłużyć działalność tegoż zakładu, dlatego bardzo chętnie posłuchamy na temat waszych doświadczeń w zakresie przekształceń, jak również wynikających z tego wniosków na przyszłość. A że temat ten, zgodnie z porządkiem posiedzenia, mamy zrealizować tylko dyskusyjnie i informacyjnie, chcielibyśmy to potraktować jako pewne bogate ukoronowanie dzisiejszej wizyty i nauki, jaka z tej wizyty w waszym okręgu wyborczym, w części podlaskiej województwa mazowieckiego, wynika.

W związku z tym, że jesteśmy u starosty siedleckiego, proponuję, aby starosta siedlecki pełnił honory gospodarza tej części posiedzenia.

Panie Przewodniczący, to dla mnie wielki zaszczyt, że zechciał pan przyjechać na ziemię siedlecką, na pogranicze Sokołowa i Siedlec. Witamy wszystkich: pana przewodniczącego i wszystkich gości.

Ten nasz zakład siedlecki jest pierwszym, bardzo ważnym zakładem w naszym mieście i w powiecie, bo zapewnia bardzo duży zbyt zboża i ziemniaków oraz zatrudnia sporo ludzi. Myślę, że najlepiej będzie, jeśli pan dyrektor to wszystko opowie. Myślę, że kłopotów oni tu nie mają żadnych, bo nigdy się nie skarżą do starosty, natomiast jakieś problemy są zawsze. Miło nam państwa tutaj gościć.

(Głos z sali: Proponuję, Panie Prezesie, by przemawiać na siedząco.)

Obecnie jestem dyrektorem do spraw produkcji.

(Głos z sali: Dyrektor, prezes.)

Rzeczywiście, sporo życia tutaj spędziłem. Może zaproponuję, Szanowna Komisjo, jako że komisję interesują sprawy przekształceń własnościowych, że później będę odpowiadał na państwa pytania dotyczące skupu, sprzedaży, produkcji, eksportu i tak dalej, a teraz poproszę, aby dyrektor Ziemiecki przedstawił aspekt przekształceń własnościowych. Może zrodzi się dyskusja.

Przepraszam, a propos skupu. Nie powitaliśmy pana Jana Skupa, szefa Wojewódzkiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego - Oddziału w Siedlcach. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: I pana z Zarządu Starostwa Powiatowego.)

(Głos z sali: Właśnie.)

(Głos z sali: Jest propozycja, żeby przemawiać na siedząco, jeżeli można.)

Jeszcze raz chciałbym przeprosić, że nie uczestniczy w tym spotkaniu pan prezes Dorda, prezes naszej spółki i obecnie właściciel naszej firmy, właściciel większościowego pakietu akcji. Interesy wezwały go do Londynu. Jest teraz w Londynie i wraca dopiero w niedzielę. Prosił o przekazanie przeprosin i wytłumaczenie, że siła wyższa spowodowała, iż w tym spotkaniu nie może uczestniczyć.

Chciałbym powiedzieć, jaka jest obecnie sytuacja firmy, jaki jest status własnościowy po procesie przekształceń. Jestem dyrektorem ekonomiczno-finansowym i odpowiadam za sprawy ekonomiczno-finansowe. Obecnie powierzone mi są również sprawy marketingowe. Pan dyrektor Durakiewicz, który zna tę firmę od podszewki, pracuje tutaj, praktycznie rzecz biorąc, od zawsze, odpowiada za sprawy jakościowe, produkcyjne, inwestycyjne. Taki jest mniej więcej podział. Jesteśmy jedynymi na dzień dzisiejszy dyrektorami, prokurentami spółki. Tak więc współdziałamy.

Aktualna struktura właścicielstwa jest taka, że skarb państwa nie ma jeszcze interesów w naszym Polmosie, dlatego że do tej pory właściciel odkupił od skarbu państwa w pierwszym okresie 65% akcji, a 35% pozostało do wydania pracownikom i rolnikom. Została wykazana pewna rezerwa prywatyzacyjna. W trakcie aktu prywatyzacyjnego został podniesiony kapitał akcyjny spółki, emisja została objęta w całości przez obecnego właściciela, tak więc jego aktualny udział właścicielski to 70% akcji, natomiast 30% akcji w dalszym ciągu należy do skarbu państwa.

Przystąpiliśmy obecnie do udostępniania akcji pracownikom - ta operacja jest w trakcie - i rolnikom.

(Głos z sali: Z puli skarbu państwa.)

Z puli skarbu państwa. Część przeznaczoną dla pracowników, a więc 15%, wykorzystamy w całości. Ponad czterystu pracowników ma uprawnienia do objęcia akcji. Natomiast jeśli chodzi o rolników, uprawnionych jest zaledwie około trzydziestu osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie było fizycznej możliwości, żeby rolników było więcej, tak więc nie wykorzystamy 15%, prawdopodobnie będzie to około 3%. Umowa prywatyzacyjna zakłada, że akcje nieobjęte przez pracowników i rolników zostaną odkupione od skarbu państwa przez właściciela.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do 30 kwietnia przyszłego roku akcje powinny być udostępnione pracownikom.

Jeśli chodzi o proces prywatyzacji, to w naszym przypadku trwał on dosyć długo, dlatego że zaproszenie do rokowań zostało zgłoszone przez skarb państwa chyba w połowie 2000 r. Termin zgłoszenia ofert upłynął w styczniu 2001 r. Jak pamiętam, na początku były dwie oferty. Jedna z firm się wycofała i trwały negocjacje. W końcu 2001 r. został uzgodniony pakiet socjalny. To była dosyć istotna sprawa, dlatego że działały u nas aż cztery związki zawodowe. Pakiet socjalny został uzgodniony. Na początku sierpnia 2002 r. podpisana została wstępna umowa prywatyzacyjna, a ostateczna umowa została zawarta 30 stycznia 2003 r., czyli można powiedzieć, że proces trwał około trzech lat.

W ramach pakietu socjalnego zagwarantowano utrzymanie zatrudnienia w okresie trzech lat, podwyżki dla pracowników w stopniu przekraczającym poziom inflacji, wypłatę premii prywatyzacyjnych. Pakiet socjalny zawierał szereg zapisów. Dotychczas spółka po prywatyzacji wypłaciła pierwszą ratę premii prywatyzacyjnej dla pracowników, zostały dokonane podwyżki, tak więc wywiązujemy się z zobowiązań, które zostały podjęte.

Znaczące dla spółki są zobowiązania inwestycyjne. Umowa zakładała, że w rozwój spółki zostaną zainwestowane określone środki. Państwo przyjechali trochę za późno, żeby zobaczyć, że sporo już się dzieje na terenie naszej firmy. Trwają prace remontowo-modernizacyjne, jeśli chodzi o budynki, hale produkcyjne, będziemy wymieniać posadzki. Zmieniamy to wszystko pomalutku, zaczynamy inwestować w urządzenia, w maszyny. Sądzę, że zagrożeń w zakresie zobowiązań inwestycyjnych nie ma.

Jeśli chodzi o aktualną kondycję firmy - myślę, że to również jest interesujące - mieliśmy okres trudności finansowych podobnie jak cały przemysł spirytusowy. Przełom wieku, można powiedzieć, lata 1999-2001. Było to związane, moim zdaniem, naszym zdaniem, z nietrafionymi decyzjami, jeśli chodzi o politykę dotyczącą stawek akcyzy. Każdorazowa zmiana, podwyższenie, stawek akcyzy powodowała, że dochody budżetowe z tytułu podatku akcyzowego malały, a jednocześnie wzrastała ilość nielegalnego alkoholu w obrocie, w obiegu. I to również było odczuwane przez nas. Generalnie szacuje się, że rynek nielegalny, jeśli chodzi o przemysł spirytusowy, stanowi obecnie około 40%.

Nasza sytuacja cały czas była przy tym lepsza aniżeli sytuacja wielu Polmosów, dlatego że naszym sztandarowym produktem jest wódka "Chopin", którą państwo mieli okazję zobaczyć, która w znacznej części jest eksportowana, jak również sprzedawana jest w kraju. Ponad połowę naszych przychodów ze sprzedaży stanowią przychody ze sprzedaży marki "Chopin". Ta wódka nie konkurowała z tanim alkoholem z przemytu czy z nielegalnej produkcji i ubytki tej sprzedaży nie były aż tak znaczące.

Zmuszeni byliśmy jednak do prowadzenia różnego rodzaju działań restrukturyzacyjnych. W znaczący sposób musieliśmy dostosować poziom zatrudnienia do zapotrzebowania na alkohole. Trzeba było zmniejszać zatrudnienie. Wprowadziliśmy nową politykę cenową, podjęliśmy działania, jeśli chodzi o politykę związaną z zapasami, należnościami, tak więc były efekty. Począwszy od 2002 r., odnotowujemy zyski. Są one całkiem przyzwoite. Spółka jest obecnie w dobrej kondycji finansowej. Nie mamy żadnych zobowiązań wobec naszych kontrahentów, nie mówiąc oczywiście o zobowiązaniach budżetowych czy też zobowiązaniach wobec ubezpieczeń społecznych, dodatkowych i tak dalej.

Dla państwa, reprezentantów komisji rolnictwa, istotne jest to, że działamy na rzecz społeczności lokalnych, bo tu rzeczywiście jest duży skup. W tej chwili prowadzimy poważny skup, jeśli chodzi o zboże i ziemniaki. Skup jest nieograniczony na dobrą sprawę, nie jest limitowany wielkością. Na dzień dzisiejszy skupujemy praktycznie wszystko, co rolnicy są w stanie nam dostarczyć.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tu nie rozumiem. Wszystko, co rolnicy są w stanie dostarczyć?)

(Głos z sali: Bariera cenowa, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Nie ma bariery cenowej, w sumie.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To po ile skupujecie to żyto?)

Żyto skupowaliśmy po 39.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To dobra cena. A ziemniaki?)

Płacimy za zawartość skrobi. Jednostka zawartości skrobi to jest...

(Głos z sali: Jeśli jest 18% skrobi, to jaki będzie miał dochód?)

Zaraz, momencik. Jednostka zawartości skrobi to jest chyba 9,5, tak?

(Głos z sali: Chyba tak.)

A więc 9,5. W każdym razie nie narzekamy. Rolnicy, biorąc pod uwagę kwotę, jaką uzyskują za zawartość skrobi, są zadowoleni, ponieważ na dzień dzisiejszy skupiliśmy około 2 tysięcy ton ziemniaków. My nie mamy przechowalni ziemniaków ani ich nie kopcujemy, ale umawiamy się z rolnikami w ten sposób, że zapisujemy ich na określony dzień. Nam się w sumie bardziej opłaca - i rolnikom też się opłaca - zakopcować.

Na przykład teraz rolnik jeszcze nie wykopał. Przywiezie bezpośrednio albo zakopcuje. Jeśli się umówimy, że kupimy w połowie stycznia, to nawet trzydziestostopniowy mróz nam nie przeszkadza, bo wtedy cały kopiec od niego kupujemy. A mróz w produkcji nie przeszkadza, przeszkadzają zmiany temperaturowe. Jeżeli ziemniaki by zmarzły, a później rozmarzły, to zacząłby się proces gnicia. Ale jeżeli ziemniaki są zmarznięte, to nie przeszkadza.

Na dzień dzisiejszy skupiliśmy 2000 ton, a nasze potrzeby są obecnie takie, jeżeli chodzi o ziemniaki, że możemy skupić dwa razy tyle - 4000 ton. Tyle jednak nie skupimy.

(Głos z sali: To znaczy, oprócz tego?)

W tej chwili mówi się o ponad 1000 ton. Musieliśmy już zaprzestać skupu, bo przerabiamy ziemniaki. Ale później, jak skończymy przerabiać ziemniaki, wracamy do zboża. I przerabiamy 1100 ton. Cały czas trwa zatem skup. Liczymy się z tym, że skup będzie w późniejszym okresie, bo teraz silosy mamy w miarę pełne. Cały czas są zatem jakieś dostawy. Jeśli chodzi o zboże, to wprowadziliśmy nawet siedmiodniowy termin płatności.

Proszę państwa, mam kilka pytań szczegółowych, ale chcę się zastrzec, że wśród członków komisji i osób towarzyszących nie ma ministra finansów, więc pan minister Ciesielski nie usłyszy odpowiedzi. Czy można się dowiedzieć, jaka jest miesięczna wielkość produkcji piwa? Czy można zapytać, jaka jest rotacja w magazynie? Część od razu sprzedajemy, a część pozostaje w magazynie. Jak wygląda rotacja? Jakie są zobowiązania i należności? Jak sobie państwo radzą z windykacją należności u kontrahentów? Odpowiedzi na te pytania dadzą w całości pewien obraz.

(Głos z sali: Nie tylko w Siedlcach.)

Jesteśmy jedynym Polmosem, który ma inną strukturę niż pozostałe Polmosy, to znaczy, praktycznie rzecz biorąc, poczynając od surowca, skupujemy surowiec, przerabiamy go w naszej własnej gorzelni, mamy własną rektyfikację, produkujemy z własnego spirytusu alkohole i znaczną część tych alkoholi sprzedajemy we własnej sieci sklepów firmowych.

Obecnie sklepów firmowych jest dwanaście. Cały czas to się trochę zmienia, dlatego że niektóre lokalizacje są lepsze, inne są gorsze. Zmieniamy, rozszerzamy. W planach przewidziane jest rozszerzenie sieci sklepów firmowych. Sprzedaż w sklepach firmowych stanowi znaczącą ilość w sprzedaży krajowej, bo około 30% tego, co sprzedajemy w kraju, sprzedajemy w naszych własnych sklepach.

Jeśli chodzi o rotację, o co pan był uprzejmy zapytać, to praktycznie nasze magazyny w stosunku do tego, co było kiedyś, są prawie puste. Wiąże się to z ograniczeniami, o których wspominaliśmy, ze zmniejszeniem zatrudnienia, przy równoczesnym wzroście produkcji, bo zmniejszyliśmy zatrudnienie, a produkcja mimo to wzrosła. Wydajność jest obecnie około dwukrotnie wyższa. Wydajność liczona w złotówkach na jednego pracownika jest dwukrotnie wyższa aniżeli dwa lata temu.

W ciągu tak krótkiego czasu udało się tę wydajność dwukrotnie zwiększyć i w związku z tym nasz magazyn jest pusty. Stany magazynowe w stosunku do wielkości miesięcznej produkcji mniej więcej odpowiadają dziesięciodniowemu zapotrzebowaniu. Taka jest rotacja. 1 milion zł w zapasie w stosunku do 3 milionów sprzedaży krajowej. Jeżeli uwzględnimy eksport, to rotacja, jeżeli chodzi o stany magazynowe, jest jeszcze większa. Na dobrą sprawę tutaj z panem dyrektorem...

(Dyrektor Produkcji w Podlaskiej Wytwórni Wódek "Polmos" SA Waldemar Durakiewicz: Na eksport nie nadążymy produkować. Tutaj trzeba się spieszyć, ale jak państwo widzieli...)

(Dyrektor Produkcji w Podlaskiej Wytwórni Wódek "Polmos" SA Waldemar Durakiewicz: My musimy rzeczywiście działać powoli, bo nie można tutaj...)

Trudniej jest odpowiedzieć na pytanie, ile to jest w litrach, bo to są bardzo różne wielkości: litry objętościowe, litry stuprocentowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wartościowo, w skali roku, w tym roku przekroczymy 70 milionów zł, czyli to jest mniej więcej 6 milionów zł miesięcznie. Jak na Polmos jest to oczywiście stosunkowo niedużo, natomiast chcę powiedzieć, że w tych 6 milionach zł ponad połowa przypada na wódkę "Chopin". Ta wódka zatem zapewnia określony zysk, który umożliwia nam w miarę przyzwoite funkcjonowanie, a jednocześnie wódka ta wymaga zdecydowanie większej pracochłonności, dokładności, innego podejścia do produkcji.

Nie nastawiamy się na konkurowanie, na wojnę cenową, to znaczy, nie prowadzimy polityki, którą, niestety, wiele Polmosów prowadzi. Odczuwamy na własnej skórze fakt sprzedawania poniżej kosztów produkcji, ale gorszych alkoholi.

W imię tego, żeby się chwalić, że stanowi to 5% rynku czy 10% rynku. Nie, już z tego wyrośliśmy, tak samo jak wyrośliśmy z takiego podejścia, że dobrze jest funkcjonować w sieciach handlowych. Dobrze jest, ale na przyzwoitych warunkach.

(Głos z sali: A jakie są zobowiązania firmy, jeśli chodzi o dostawców, ZUS?)

Proszę państwa, jeśli chodzi o zobowiązania zaległe, to nie mamy żadnych. Nie mamy żadnej płatności przeterminowanej choćby o jeden dzień. Tak więc sytuacja jest wyjątkowo korzystna. Praktycznie rzecz biorąc, automatycznie uruchamiane są płatności przypadające na określony dzień. Natomiast jeśli chodzi o należności, to tutaj mieliśmy ogromny kłopot. Koniec lat dziewięćdziesiątych to był okres, kiedy na rynku następowały ogromne ruchy, jeśli chodzi o dystrybutorów. Odbywało się to na takiej zasadzie, że bardzo duże hurtownie z dnia na dzień ogłaszały bankructwo, upadłość i tak dalej.

My oczywiście również mieliśmy dosyć dużo tego rodzaju wpadek. Musieliśmy utworzyć rezerwy. Właśnie między innymi wyniki w latach poprzednich były z tym związane. Istniała zatem konieczność stworzenia rezerw przewidzianych na nieściągalne należności na poziomie około 5 milionów zł. To były ogromne kwoty przy naszych obrotach. Natomiast na dzień dzisiejszy można powiedzieć, że współpracujemy jedynie z takimi hurtowniami, które płacą.

Jeśli chodzi o eksport, to mamy zapewnione 100% ściągalności, bo praktycznie rzecz biorąc, jest głównie jeden odbiorca, nasz podstawowy partner, Philips Millenium, który ma wyłączność na dystrybucję wódki "Chopin" poza Polską. I tu jest 100% ściągalności, płatność następuje w określonym terminie. W przypadku sklepów to jest gotówka, czyli nie ma tu żadnych kłopotów. Jeśli chodzi o hurtownie, to w tej chwili poza sporadycznymi przypadkami opóźnień o tydzień, dwa tygodnie i tak dalej na dobrą sprawę nic złego się nie dzieje. Potrafiliśmy wyeliminować złych partnerów.

Dodam jeszcze, bo to jest ważny temat, że hurtownie kupują od nas alkohol, a my od tych hurtowni, jakby w ramach kompensaty, bierzemy do naszych sklepów różnego rodzaju wina musujące, piwo i w związku z tym mamy natychmiastową zapłatę i mamy pewność. O niepewności można mówić w stosunku do około 20% tych odbiorców.

(Dyrektor Ekonomiczno-Finansowy w Podlaskiej Wytwórni Wódek "Polmos" SA Marek Ziemiecki: Skądże, Panie Dyrektorze. Gdyby to było 20%, to już bym całkiem posiwiał. Nie, nie, jest to ułamek procenta w tej chwili. Ułamek procenta.)

(Głos z sali: Operacje, przelewy.)

Jeszcze, jeżeli mogę, chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Tutaj było oczekiwanie, również ze strony pana przewodniczącego, żeby powiedzieć coś na temat tego, co nam przeszkadza w funkcjonowaniu tej działalności. To jest moim zdaniem najistotniejszy temat, na który chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę. Zresztą to nie są oczekiwania wyłącznie nasze. To są oczekiwania całej branży spirytusowej. Jest to związane z tym, że cały czas liczymy na to, iż w sposób zasadniczy zostaną ograniczone nielegalny handel i nielegalna produkcja alkoholu.

Szacunki były bardzo precyzyjne. Cały przemysł współpracuje z firmami konsultingowymi, które oceniają, że nielegalna sprzedaż w 2001 r. na polskim rynku była na kwotę około 500 milionów dolarów. To jest około 2 miliardów zł. Taka jest skala nielegalnego obrotu. Po zmniejszeniu akcyzy w roku 2002 - pociągnięcie to ze wszech miar uzyskało aprobatę wszystkich producentów - nielegalny obrót zmniejszył się o około 20%. W tej chwili jest szacowany - i są to w moim przekonaniu bardzo prawidłowe szacunki - na około 400 milionów dolarów, czyli w dalszym ciągu jest to ogromna kwota.

Mam świadomość tego, że obecnie trwają poszukiwania pieniędzy. Budżet szuka pieniędzy, generalnie rzecz biorąc. Wydaje się, że w tym przemyśle pieniądze są. Można uzyskać stosunkowo duże pieniądze. Zmniejszenie stawek akcyzy w październiku ubiegłego roku, dokładnie rok temu, to był krok w dobrym kierunku. Muszę powiedzieć, że obawy wyrażane przez ministra finansów i w swoim czasie tutaj przez reprezentanta Ministerstwa Skarbu Państwa, pan minister Steckiewicz mówił o przewidywanym ubytku dochodów budżetowych o około 1 miliard zł z tytułu akcyzy, potwierdziły się. Życie pokazało, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie odwrotnie, w pierwszym półroczu po obniżeniu akcyzy wpływy z akcyzy zostały zwiększone o 10%. O 10% wzrosły podatki z tytułu płaconej akcyzy po obniżeniu tego podatku. U nas, w naszym Polmosie, było to widać w jeszcze większym stopniu, to znaczy, sprzedaż wzrosła w ciągu pierwszych dziewięciu miesięcy tego roku o 23%, a zapłaciliśmy akcyzę większą o 30%. Tak przedstawia się to w wartościach bezwzględnych.

Dokładnie o to chodziło, prawda? Nie odbyło się to na takiej zasadzie, że wzrost sprzedaży nastąpił w wyniku zwiększenia spożycia alkoholu. Nastąpiła zmiana proporcji między spożyciem legalnym i spożyciem nielegalnym. Po prostu było to wyparcie z rynku części nielegalnego spożycia.

To posunięcie z ubiegłego roku było sygnalizowane jako pierwsze zamierzenie. W ślad za nim miały iść kolejne obniżenia akcyzy. W tej chwili ta sprawa trochę ucichła, natomiast nam się wydaje, że temat jest szalenie ważny, dlatego że jeżeli tego nie zrobimy w najbliższym czasie, to po 1 maja przyszłego roku, a więc po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, kiedy nie będzie ceł, nie będzie możliwości ograniczenia legalnej sprzedaży alkoholu produkowanego w Czechach, na Słowacji, na Litwie, w Niemczech, przemysł spirytusowy po raz kolejny zostanie skazany na ogromną recesję. To jest w tej chwili nieuniknione.

Jeżeli takiego ruchu nie wykonamy, to polski rynek zostanie zalany rzeką alkoholu z krajów ościennych, legalnego alkoholu, który będzie sprzedawany w Polsce wszędzie. Dlaczego? Dlatego że u nas obecnie obowiązująca stawka akcyzy wynosi 4 tysiące 400 zł za litr stuprocentowego alkoholu, natomiast w takich krajach jak Czechy, Słowacja, Litwa poziom akcyzy jest zbliżony do minimalnej stawki określonej dla krajów Unii Europejskiej - 2 tysiące 200 zł za litr. To jest dokładnie połowa. Koszt akcyzy w cenie taniej wódki to jest rząd wielkości 80%. Tak więc wódka z Czech, ze Słowacji musi z natury rzeczy być o 40-50% tańsza aniżeli u nas. Jeżeli tego ruchu nie wykonamy w odpowiednim czasie, to nastąpi krach, wiele firm nie przeżyje, nie ma mowy.

Zostały przeprowadzone szacunki. Reprezentantem naszej branży jest Krajowa Rada Przemysłu Spirytusowego, która przygotowała wnioski i przedstawiała je panu premierowi, panu ministrowi finansów, ministrowi skarbu. Wnioski dotyczyły tego, że branża ma świadomość zagrożeń i sugeruje obniżenie akcyzy do takiego poziomu, który jest stosowany jako poziom minimalny w krajach Unii i jest zbliżony do poziomu stosowanego w niektórych krajach ościennych.

Oczywiście może to być wprowadzone etapowo, nie jednorazowo, przy czym szacunki, które zostały wykonane, wskazują, że wbrew pozorom nie spowodowałoby to zmniejszenia wpływów budżetowych, natomiast spowodowałoby kolejne zwiększenie wpływów budżetowych. Szacuje się, że obniżenie dzisiejszego poziomu akcyzy o 30% przyniosłoby wpływy z tytułu podatku akcyzowego w wysokości 250 milionów dolarów, czyli o 1 miliard zł więcej. Pozwoliliśmy sobie przygotować dla państwa kilka egzemplarzy wystąpienia, które zostało złożone przez krajową radę. Myślę, że to jest bardzo ważny temat.

Może jeszcze powiem, że jest to firmowane przez krajową radę, ale konsultantem tego opracowania jest pan Adam Wesołowski, wieloletni dyrektor w Ministerstwie Finansów, który zajmował się podatkami.

(Głos z sali: Pośrednimi.)

Tak. Od kilku lat nie pracuje już w Ministerstwie Finansów, ma swoją niezależną firmę, natomiast umie układać te wszystkie klocki nie tylko w odniesieniu do regionów, ale również w odniesieniu do całej Polski. Tak więc na podstawie danych opracowanych przez przemysł spirytusowy, danych Ministerstwa Finansów i GUS przygotowane zostało takie opracowanie, które jest istotne.

Aspekty budżetowe nie są jedyne, jeśli chodzi o plusy. Wiadomo, że wszystkim nam zależy na tym, by ograniczyć sprzedaż nielegalnego alkoholu, pochodzącego z niepewnych źródeł, powodującego określone zagrożenia dla życia i zdrowia ludzi. Przypadków zatruć jest bardzo dużo. A zatem to jest jeden aspekt sprawy. Jest do diabła i trochę zjawisk patologicznych związanych z handlem nielegalnym alkoholem.

Ta sprawa ma również znaczenie dla szeroko pojętego rolnictwa. 35 milionów litrów stuprocentowego spirytusu, który jest dzisiaj produkowany nielegalnie, to jest mniej więcej 100 tysięcy ton zboża, które mogłoby być skupione i które mogłoby być opłacalnie sprzedane przez rolników naszym gorzelniom. To jest aspekt dotyczący segmentu rolnego.

Wreszcie istotne jest to, że w ślad za tym poprawiłaby się kondycja wielu polskich firm, możliwy byłby wzrost zatrudnienia w Polmosach, można byłoby zwiększyć sprzedaż. Zwiększenie sprzedaży wiąże się nie tylko ze sprawą akcyzy i większych wpływów, ale również z VAT. Są najróżniejsze dodatkowe elementy, które się z tym wiążą.

Wydaje mi się zatem, że to jest temat bardzo ważny. Było zamierzenie, by z końcem bieżącego roku dokonać kolejnej obniżki akcyzy. Po zmianach w Ministerstwie Finansów nic się na ten temat nie słyszy. Wydaje się, że jest pora, żeby o tym bardzo głośno mówić, dlatego że niezrobienie tego w porę spowoduje zapaść w przemyśle spirytusowym.

Pani sekretarz przede wszystkim.

Powiem tylko, że wczoraj rozmawiałem z panem prezesem na ten temat. To są bardzo cenne uwagi. W tym celu między innymi organizowane są wyjazdowe posiedzenia naszej komisji. W terenie możemy bezpośrednio zapoznać się ze wszystkimi problemami, chociaż przyjęliśmy zasadę, że wniosków tutaj nie przyjmujemy. Ale oczywiście są to bardzo cenne uwagi. Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie z prezesem Dordą, był nawet na spotkaniu ze mną w Warszawie, mówiliśmy o tych problemach. Obiecałem, że na posiedzeniu komisji wspólnie z przewodniczącym spróbujemy zająć się tą sprawą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dobrze, że są takie sygnały. Poprosiłem pana prezesa, abyśmy te uwagi otrzymali na piśmie. Dziękuję bardzo.

Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Panowie Senatorowie!

Rozmawiałem o tych sprawach niedawno, gdy byłem na polowaniu blisko granicy czeskiej i słowackiej... Sytuacja sama się kształtowała. Jak wracały pociągi z Ukrainy, to nie było jednego pasażera, który by nie miał przy sobie alkoholu. Nawet jeżeli nie miał, to kolega mu dał i musiał mieć... Bardzo mnie ucieszyło, że pan Adam Wesołowski, kiedyś dyrektor departamentu w Ministerstwie Finansów, coś zrozumiał. To jest bardzo ważne. Ja mu kiedyś tłumaczyłem wiele rzeczy... Dobrze, że nauka nie poszła w las.

Proszę państwa, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: czy właściciel uzyskał ulgę podatkową? Drugie pytanie: jak jest z jakością... (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Na pierwsze pytanie odpowiem, że jeszcze żadnej ulgi nikt nie dostał.

(Głos z sali: O swoje prawa trzeba się upominać.)

(Kierownik Oddziału Siedlce Wojewódzkiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego Jan Skup: Jeśli mogę, Panie Starosto, to mam jedno pytanie.)

Na wstępie chciałbym podziękować panu senatorowi Borkowskiemu, panu staroście za zaproszenie. Ja również pracuję w rolnictwie, od prawie trzydziestu lat. Przysłuchiwałem się tej dyskusji, rzeczowym pytaniom i odpowiedziom, i chciałbym zadać pytanie szanownej komisji. Czy panowie senatorowie, państwo, którzy nad tym pracują, którzy stanowią prawo, będą coś robili w tym kierunku, żeby budżet się wzbogacał i żeby te patologie...

(Głos z sali: Żeby tę dziurę zakopywać.)

Właśnie, dokładnie o to chodzi. Jeśli któryś z panów, nie wiem, czy pan przewodniczący, czy...

(Głos z sali: Może byśmy dokonali degustacji.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, czy...)

Przechodzę do meritum sprawy. Proszę państwa, toczy się w tej chwili w naszym kraju poważny spór między politykami i szkołami finansowymi co do tego, jak napełnić budżet. Jednocześnie nasuwa się pytanie, czy nie należałoby skończyć wreszcie z dogmatem, że partie rządzą pod swych wyborców. Należałoby się zastanowić, czy ważniejsze jest to, by myśleć w kategoriach Polski, czy to, by zostać przy władzy. Niektórzy socjologowie polityki twierdzą, że niezależnie od tego, jak będzie się rządzić przez cztery lata, to i tak w następnych wyborach Polacy będą niezadowoleni i zmienią władzę. W związku z tym nie ma co zbytnio się podlizywać wyborcom, dlatego że i tak zmienią władzę, natomiast trzeba pracować dla Polski po to, żeby kiedyś wrócić i mieć inny poziom.

Dlatego też po dwóch latach obecnych rządów - mimo to, że w ocenie społecznej dokonania rządu Millera są gorsze niż średnie, chociaż według danych GUS poziom życia przeciętnego Polaka wzrósł o 14% - kierownictwo naszego państwa uznało, że reformujemy gospodarkę pod przyszłe pokolenia, czyli zawężamy wydatki socjalne. I wracamy do tego, proszę państwa. Z jednej strony mamy najbardziej rozdętą opiekę socjalną, ale niekoniecznie ukierunkowaną na najbiedniejszych.

Z drugiej strony natomiast, jest problem, co uczynić, aby do budżetu państwa zaczęły płynąć pieniądze. I wykorzystywane są rozwiązania najprostsze. Decyzja, która została podjęta w tamtym roku, dotycząca obniżki podatku akcyzowego na alkohol, została podjęta wbrew niektórym politykom. Pamiętam, że na posiedzeniu senackiej komisji był minister Steckiewicz. Domagaliśmy się tego. Z niedowierzaniem mówił na temat wyników tego. My mówiliśmy: spróbujmy, bo też nie byliśmy pewni, spróbujmy dokonać obniżki, niedużej, i zobaczymy, jaki będzie skutek. Teraz wiemy, że się udało.

Dlatego zapisałem tutaj, w porozumieniu z senatorem Izdebskim, pierwszą naszą tezę, dotyczącą dostosowania z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej wysokości akcyzy na wyroby spirytusowe do wysokości akcyzy przyjętej w krajach sąsiednich, by zapobiec wprowadzaniu na polski rynek tańszych wyrobów spirytusowych. To jest wniosek, który sam się nasuwa, aby była możliwość dalszego konkurowania i większych wpływów podatkowych.

Cieszę się, że władze naszego kraju, z premierem na czele, zrozumiały, iż trzeba zmierzać w tym kierunku, bo, wiecie państwo, Sejm przyjął obniżenie CIT z 27% do 19%. Jest to wielki przełom. Co skłoniło rząd do tego? Fachowcy od ekonomii wskazali przykład Rosji, Kaliningradu, Słowacji i Węgier. Słowacja też obniżyła podatki. Oczywiście w Słowacji są różne problemy społeczne, niemniej jednak to uczyniono.

Jeżeli my tego nie zrobimy, to firmy zaczną uciekać, a, proszę państwa, coraz więcej firm zachodnioeuropejskich zaczyna lokować się w Polsce, wierząc, że dojdzie do obniżenia podatków. A zatem jeżeli więcej firm zacznie działać w Polsce i w większym stopniu będziemy ujawniać swoją działalność, to jest szansa, że budżet będzie napełniony, oczywiście, proszę państwa, pod warunkiem, że oprzemy się protestom dotyczącym węgla, kolei, taksówkarzy i tak dalej.

Nie wiem, czy wiecie, że jeżeli chodzi o taksówkarzy, to tylko w Grecji i w Bułgarii nie ma dzisiaj obowiązku stosowania kas fiskalnych. Tylko tam. Wszędzie jest. I rodzi się pytanie: jeżeli każdy z nas płaci podatek, ma taki obowiązek, łącznie z rolnikami, to dlaczego jakaś grupa ma być z tego obowiązku wyłączona? Wiąże się to z filozofią państwa. Jeżeli się nie ugniemy, to pójdziemy dalej.

Osobiście uważam, jestem tego głębokim zwolennikiem, że należy obniżać podatki, ale w sposób spokojny, wyważony, w szerszym kontekście, aby nie było wybuchu społecznego. Nie możemy bowiem nagle doprowadzić do weryfikacji miliona rencistów. A tak niektórzy zapowiadają, że może to dotyczyć od pięciuset do miliona osób. To jest wielki problem.

W związku z tym - nie wiem, czy państwo o tym wiedzą - wystąpiliśmy jako komisja z wnioskiem, biorąc za wzór państwa Unii Europejskiej, o obniżenie akcyzy w ramach tzw. derogacji prawnych dla małych, lokalnych browarów. Taki wniosek wypłynął z Senatu. Jest kategoria małych, lokalnych browarów i takie przepisy funkcjonują w Unii Europejskiej. Jest pytanie, na ile Ministerstwo Finansów, rząd przychylnie się do tego ustosunkują. W każdym razie my jako komisja w tym kierunku będziemy zmierzać.

Jestem głęboko przekonany, biorąc pod uwagę przykład Polmosów i sprzedaży wódki, że sytuacja się poprawi. Chcę potwierdzić, że podobnie jak Polmos w Siedlcach, który ma inną sytuacją własnościową, ekonomiczną, Polmos w Sieradzu uruchomił trzecią zmianę w związku z produkcją gorzałki strażackiej "z gaśnicy". I okazało się, że są zamówienia...

(Głos z sali: A jest to rynek nie najgorszy.)

Ruszyło się. Przekonałem nowy zarząd komisaryczny tego zakładu, że nie można sprzedawać poniżej ceny, bo nie będę w tej sprawie pomagał. Cena wzrosła. Przez pierwsze dwa miesiące hurtownie nie brały, teraz znowu zaczął się ruch. Zresztą lipiec i sierpień zawsze są w Polmosach najgorsze. Troszeczkę się znowu ruszyło. Pojawił się zysk operacyjny i Polmos powoli wychodzi na prostą.

Oczywiście jest pytanie: co dalej? Minister Woźniakowski, który był tu dzisiaj rano, konsultowaliśmy ten temat, ma taką koncepcję, by starać się kojarzyć Polmosy państwowe w zależności od tego, jaki mają zakres produkcji. Wy jesteście szczęściarzami, bo zostaliście sprywatyzowani, mając całą linię. Natomiast w Polmosie w Sieradzu zlikwidowana została gorzelnia w związku z tym, że w środku śmierdziało. Konin ma produkcję spirytusu, surówki, więc ostatnio koncepcja jest taka, żeby te dwa Polmosy skojarzyć, czyli połowę produkcji surówki w Sieradzu wykorzystać do produkcji wódek. Jest to jedna z koncepcji.

To jest jedna z propozycji, jakie ostatnio zgłaszam, jeżeli chodzi o przyszłość przemysłu spirytusowego w Polsce. Minister Woźniakowski przekazał to związkom zawodowym, radzie nadzorczej do konsultacji, a także włodarzom naszego miasta, Sieradza, w celu rozpatrzenia. Tak to dzisiaj wygląda z punktu widzenia ministerstwa. Wasz przykład, Szanowni Panowie, jest o tyle budujący, że znaleźliście inwestora, załoga lepiej zarabia, wydajność wzrosła. Trafiliście z produkcją "Chopina", może dlatego, że to jest inna nisza rynkowa.

(Głos z sali: Zupełnie.)

I to jest wielka sprawa. Po obniżce akcyzy okazało się, że powstała druga nisza. I dzisiaj wszyscy boimy się 1 maja. Na przykład jeśli chodzi o cukier, cieszymy się, że zbliża się 1 maja - byliśmy rano w cukrowi - dlatego że wtedy cena cukru będzie wyższa i przez jakiś czas, dopóki są bariery, jeśli chodzi o trzcinę cukrową z Brazylii, będzie lepiej. Podobnie jest w tej kwestii. Jeżeli nie wykonamy ruchu - tu się z wami zgadzam - i nie będziemy o to walczyć, to będziemy w gorszej sytuacji. Myślę, że wszyscy senatorowie zgodzą się co do tego, że jest to najważniejsza teza z naszego dzisiejszego krótkiego spotkania. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze...

Mamy zdrowie zasady współpracy, to znaczy działamy nie na takiej zasadzie, żeby wszystko sprzedać za każdą cenę, na każdych warunkach, ale wręcz przeciwnie, z wieloma sieciami nie dogadujemy się i odchodzimy od współpracy. Dzisiaj można powiedzieć, że z tymi, z którymi współpracujemy, robimy to na zdrowych zasadach, bo gdybym powiedział, że współpracujemy na zasadach partnerskich, to byłoby za dużo powiedziane. Nie odczuwamy tego, że jesteśmy w jakiś sposób zmuszani do...

Jednak trudno jeszcze się poruszać. Wracając do kwestii, można powiedzieć, że owszem, firmy spirytusowe, Polmosy, które nie są sprywatyzowane, gdzie sprawa właścicielstwa jest jeszcze rozwodniona, sprzedają poniżej akcyzy. Ale co by państwo powiedzieli na to, że sprzedają poniżej akcyzy firmy, które są sprywatyzowane? Nie chcę ich wymieniać, ale tak jest. Być może one są w tak dobrej kondycji finansowej, że chodzi o konkurentów, bo przez rok czy dwa lata ktoś tam się wykruszy.

(Głos z sali: Ale to jest krótka piłka.)

Podział marek nastąpił w 2000 r. Każdy może produkować własne marki. Marki, które nie były znakami ogólnopolmosowskimi, można produkować. Natomiast w 2000 r. był ogłoszony przetarg i marki zostały podzielone w zależności od tego, kto ile mógł zapłacić za poszczególne marki. Na przykład u nas z marek ogólnopolmosowskich jest wyłącznie "Mazowiecka Żytnia". W tej chwili produkujemy "Czystą" z kieliszkiem, to też jest marka ogólnopolmosowska, stosunkowo duża, i wódkę "Baltic"... Pozostałe marki, które produkujemy, to są marki własne. Każdy producent spirytusu może takie własne marki produkować.

(Głos z sali: Zamiast nazwy "Amator" powinna być nazwa "Senat".) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: "Baltic" to jest wódka. Starsi senatorowie pamiętają.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wywiązała się dosyć szeroka dyskusja. Myślę, że zaraz udamy się do Chlewisk.

Bardzo słusznie kolega przewodniczący zauważył, podając przykład taksówkarzy, że każdy powinien płacić podatki. Myślę, że część nieporozumień, protestów wzięło się z tego, że do tej pory niektórzy właśnie korzystali ze zwolnień podatkowych. Siedlecki Polmos też jest przykładem przełomu. Wchodzi w tym wypadku nowy inwestor, z kapitałem zachodnim, który nie uzyskał ulgi podatkowej i jednocześnie utrzymał stan zatrudnienia.

Największą bolączką i stratą dla budżetu państwa były przypadki, kiedy firmy, spółki z udziałem kapitału zachodniego uzyskiwały ulgi podatkowe, a jednocześnie następowały zwolnienia z pracy, uszczuplały się wpływy do budżetu państwa z tytułu podatków od wynagrodzeń pracowników. To była podwójna strata. Dlatego cieszę się, że ktoś w końcu zrozumiał, że jeżeli mamy płacić podatki, to powinniśmy wszyscy je płacić. Doszło już do tego w Polsce, że płaciło się podatek tylko dlatego, że się jest Polakiem. Wszyscy ci, którzy zakupili w Polsce firmy, spółki z udziałem kapitału zachodniego zostali zwolnieni.

I tak na dobrą sprawę pytam: czy oni odkryli w Polsce jakąś platynę, złoża złota, że zostali zwolnieni z podatku? Mogę zrozumieć, i na pewno wszyscy to rozumieją, że zwalnia się kogoś z płacenia podatku na okres dwóch, trzech lat, a w zamian za to osoba ta zatrudnia stu, dwustu, trzystu pracowników więcej. To można rozumieć, bo jednocześnie zmniejsza się bezrobocie w kraju, to po pierwsze, a po drugie, reguluje się wpływy do budżetu państwa z tytułu dochodów od zarobków. Na tym to wszystko polega.

Cieszę się, że pomimo to, iż wcześniej były problemy w naszym Polmosie - może nie aż tak duże - wszystko się ustabilizowało. Nawet widać na podstawie relacji pracowników, którzy tutaj pracują, a są z mojego terenu, że są oni wreszcie zadowoleni, jako że nie ma widma przyszłych zwolnień. Wcześniej pojawiały się obawy, że za miesiąc ma być zwolnionych trzydzieści osób, a za dwa miesiące czterdzieści osób i tak dalej. Większość załogi żyła w niepewności, czy będzie jeszcze pracować miesiąc, czy dwa, trzy miesiące. A wiadomo, że każdy rozwija się wtedy, kiedy ma zapewnione miejsce pracy, minimum socjalne, jako że wówczas może korzystać z kredytów i tak dalej. Z mojej strony to tyle, Panie Starosto.

Chciałbym, Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, podziękować panom dyrektorom za miłą gościnę. Jestem bardzo wdzięczny, że panowie senatorowie, łącznie z panem przewodniczącym, zechcieli wysłuchać i jednego, i drugiego pana dyrektora. Chcę powiedzieć, że pana dyrektora Durakiewicza znam już od bardzo dawna. Współpracowaliśmy, tak jak z zakładami mięsnymi w Sokołowie. Naprawdę pan dyrektor dla Siedlec i dla regionu zrobił dużo. Myślę, że ta dzisiejsza kooperacja z rolnikami trwa już od wielu lat dzięki jego pracowitości, mądrości i rozsądkowi, bo były czasy ciężkie dla Polmosu. Były czasy ciężkie...

Senator Marian Kozłowski wszystkich nas tu pozdrawia i mówi, że o tej porze już powinniśmy kończyć posiedzenie. Powiedziałem, że akurat zadzwonił w czasie, kiedy kończymy.

Serdecznie dziękuję staroście, burmistrzowi, a przede wszystkim inicjatorom spotkania i dyrektorom tegoż zakładu za informacje, za przyjęcie, za dyskusję. Wnioski, które zostały zapisane, zostaną przedstawione, przeanalizowane i przyjęte na kolejnym posiedzeniu, już w Senacie. Chciałbym państwu serdecznie za to podziękować.

W związku z tym, że przyjechał mazowiecki wojewódzki lekarz weterynarii, były senator, kolega doktor Ireneusz Michaś, możemy mieć pewność, że to, co dzisiaj spożywamy, będzie dla nas dobre.