Wielkoprzemysłowy tucz zwierząt - szansa czy zagrożenie dla polskiej wsi i polskiego rolnictwa.

Chciałbym, abyśmy powoli rozpoczynali nasze seminaryjne posiedzenie, ale - jak widzę - nie ma ministra Zaręby, który miał być na posiedzeniu...

(Głos z sali: Jestem jego zastępcą.)

Czy jest obecny pan dyrektor Jakubowski z ministerstwa rolnictwa? Jest. Panie Dyrektorze, proszę bliżej do nas.

Szanowni Państwo, w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz senackiej Komisji Ochrony Środowiska i wszystkich obecnych senatorów mam zaszczyt otworzyć seminaryjne posiedzenie poświęcone wielkoprzemysłowemu tuczowi zwierząt, czy jest to szansa, czy zagrożenie dla polskiej wsi.

Posiedzenie zostało zwołane na wniosek wielu środowisk zatroskanych przyszłością polskiej wsi, przyszłością chowu zwierząt, przede wszystkim trzody chlewnej i drobiu oraz sprawami związanymi z dostosowaniem polskiego rolnictwa do wymogów Unii Europejskiej. Posiedzenie zostało zorganizowane wspólnie z kierownictwem Komisji Ochrony Środowiska. Witam w naszym gronie przewodniczącego komisji, pana Adama Graczyńskiego. Witam także przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, kolegę pułkownika Wiesława Pietrzaka.

(Senator Wiesław Pietrzak: Dzień dobry.)

Witam przedstawicieli niższej izby parlamentu, Sejmu, którzy przyjęli nasze zaproszenie.

Będę przewodniczył pierwszej części posiedzenia. Nazywam się Jerzy Pieniążek, jestem przewodniczącym komisji. Drugą część obrad poprowadzi wiceprzewodniczący komisji, senator Sławomir Izdebski.

Witam na naszym posiedzeniu gości, którzy przyjęli zaproszenie. Głównego inspektora ochrony środowiska reprezentuje pan...

(Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Jerzy Dobosz: Jerzy Dobosz, zastępca.)

...Jerzy Dobosz, zastępca. Ministra rolnictwa reprezentuje dyrektor Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii, pan Piotr Jakubowski, serdecznie witamy. Wśród prelegentów wprowadzających do dyskusji są również zacni goście: pan profesor Stanisław Okularczyk z Instytutu Zootechniki...

(Głosy z sali: Pani profesor.)

(Kierownik Zakładu Ekonomiki i Organizacji Produkcji Zwierzęcej w Dziale Technologii, Ekologii i Ekonomiki Produkcji Zwierzęcej w Instytucie Zootechniki w Krakowie Stanisława Okularczyk: Nazywam się bardzo po męsku...)

Pani profesor Stanisława Okularczyk z Instytutu Zootechniki podejmie temat "Społeczne, ekonomiczne i ekologiczne skutki wielkoprzemysłowego tuczu świń w Polsce". Serdecznie panią profesor witamy, będzie pani żyła długo i szczęśliwie.

Witamy profesora Mariana Kozłowskiego z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, byłego posła, dzisiejszego senatora, który wygłosi referat na temat "Chów i hodowla świń w Polsce w latach 1990-2002".

Witamy przedstawiciela międzynarodowego koncernu Smithfield Foods, pana doktora Gregga Schmidta, wiceprezydenta, który wygłosi wystąpienie na temat bezpośredniej kooperacji hodowców świń z ubojniami i zakładami przetwórstwa w powiązaniu z krajową dystrybucją handlową.

Witamy również przedstawiciela Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa, panią doktor Danutę Błeszyńską, która wygłosi referat na temat "Funkcjonowanie rynku mięsa wieprzowego w Unii Europejskiej z uwzględnieniem najnowszych zmian w tym zakresie we Wspólnej Polityce Rolnej".

Szanowni Państwo, klucz, według którego zapraszaliśmy gości jest następujący: chcieliśmy zaprosić i tych, którzy zgłaszali zagrożenia, jak i tych, którzy widzą w takim działaniu wielką szansę. Na posiedzenie zaprosiliśmy również urzędy i instytucje państwowe, które mają dbać o to, aby rozwój polskiego rolnictwa, w tym tuczu trzody i innych zwierząt, odbywał się zgodnie z europejskimi standardami, gdyż 1 maja - wszystko na to wskazuje - będziemy w zjednoczonej Europie. Jednocześnie każdy z senatorów zaprosił przedstawicieli administracji lokalnych, instytutów naukowych, samorządów miejscowych i stowarzyszeń rolników, którym nieobca jest ta produkcja i ochrona naszego środowiska. Dziękuję za to, że tak zacne grono przyjęło nasze zaproszenie i możemy dzisiaj spotkać się w największej poza plenarną sali Senatu. Senatu RP, który - przypominam to szczególnie naszym gościom z zagranicy - ma zaszczyt obradować już od roku następującego po roku odkrycia Ameryki przez Krzysztofa Kolumba. Mam nadzieję, że uszanujecie tradycję i dostojeństwo izby parlamentu, która przyjmuje was dzisiaj za zgodą marszałka Senatu, profesora Longina Pastusiaka.

W drugiej części naszego posiedzenia proponujemy dyskusję. Chcielibyśmy, aby posiedzenie zakończyło się w godzinach obiadowych, około 14.00, 15.00.

Czy jest zgoda na zaprezentowany przeze mnie porządek dzisiejszego seminarium?

Szanując czas, chciałbym na początku prosić pana dyrektora Jakubowskiego o wprowadzenie.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Przede wszystkim chcielibyśmy bardzo podziękować za zaproszenie do udziału w tym seminarium oraz za jego zorganizowanie, ponieważ od dłuższego czasu z różnych stron dopływają do resortu różne informacje i sygnały...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę mówić na siedząco.)

...na temat sytuacji, która istnieje na rynku trzody chlewnej. Jest mowa o istotnej i znaczącej koncentracji produkcji w niektórych obiektach. Pojawiają się skargi na skutki dla środowiska i otoczenia tych obiektów. Mamy również, jak państwo wiecie, duże problemy na rynku trzody chlewnej, to znaczy wahania cen nadal są bardzo duże i znaczące.

W takiej sytuacji zbliża się integracja i otwarcie rynku, co może mieć wpływ na wszystkie rynki rolne, w tym na rynek trzody chlewnej. W związku z tym możliwość wymiany informacji, wzajemnych wyjaśnień i dyskusji na tak znaczącym forum, jakim jest posiedzenie komisji senackiej na pewno będzie miało bardzo duże znaczenie i pozwoli wszystkim wyrobić sobie jakąś opinię na ten temat. Jestem bardzo zobowiązany za zorganizowanie tego spotkania i za to, że możemy w nim uczestniczyć. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przyjęliśmy formułę, że jako administracja państwowa, komisja senacka i szefowie komisji będziemy stroną słuchającą, a prelegenci oraz wy, uczestnicy naszego seminarium, macie być stroną czynną. Później chcemy sformułować odpowiednie wnioski.

Proszę pana Jerzego Dobosza, zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska, żeby zechciał podzielić się z nami informacjami na temat kontroli Inspekcji Ochrony Środowiska przeprowadzonych wspólnie z Państwową Inspekcją Sanitarną, Inspekcją Weterynaryjną i inspekcją nadzoru budowlanego w fermach trzody chlewnej.

Proszę bardzo. Na siedząco.

Pozwolę sobie pokrótce przedstawić wyniki kontroli, którą przeprowadziły wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska na fermach tuczu trzody chlewnej. Skontrolowaliśmy szesnaście ferm na terenie województw: lubelskiego, warmińsko-mazurskiego, wielkopolskiego i zachodniopomorskiego. Czternaście ferm na terenie trzech województw należało do koncernu Smithfield, a dwie w województwie lubelskim do polskiej firmy. Kontrole przeprowadziliśmy wspólnie z innymi inspekcjami, a więc Państwową Inspekcją Sanitarną, inspekcją nadzoru budowlanego i Inspekcją Weterynaryjną.

Należy podkreślić, że kontrola, która została wywołana interwencjami senatorskimi i poselskimi, potwierdziła zarzuty stawiane w związku z funkcjonowaniem tych ferm. Kontrolowane podmioty nie legitymowały się decyzjami określającymi warunki korzystania ze środowiska, na przykład decyzją dotyczącą wprowadzania gazów i pyłów do powietrza lub pozwoleniami na budowę, użytkowanie albo zmianę sposobu użytkowania.

Dokonana analiza ustaleń kontroli wykazała, że stan przestrzegania przez fermy tuczu wymagań ochrony środowiska jest niezadowalający. Żadna z ferm należących do amerykańskiego koncernu nie spełniała wszystkich wymagań ochrony środowiska. Zastrzeżenia odnosiły się do wszystkich ferm w zakresie gospodarki odpadami i ochrony powietrza oraz do połowy ferm w zakresie gospodarki wodno-ściekowej. Do najczęściej występujących uchybień należały: brak pozwoleń na wprowadzenie gazów lub pyłów do powietrza - to zastrzeżenie dotyczyło piętnastu ferm, w tym jednej stanowiącej własność kapitału polskiego - niewnoszenie opłat za korzystanie ze środowiska, za wprowadzanie gazów lub pyłów do powietrza - dziesięć ferm, w tym jedna stanowiąca własność kapitału polskiego - nieprowadzenie ewidencji odpadów - siedem ferm, w tym jedna będąca własnością kapitału polskiego.

W wyniku kontroli stwierdzono, że zgodnie z art. 19 ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw, trzynaście ferm będzie wymagało uzyskania pozwolenia zintegrowanego do 31 grudnia bieżącego roku. Nie podlegają temu obowiązkowi tylko trzy z kontrolowanych obiektów, fermy w województwie wielkopolskim. Podczas procedury uzyskiwania pozwolenia zintegrowanego zostaną ponownie kompleksowo rozpatrzone wszystkie aspekty ochrony środowiska z uwzględnieniem najlepszej dostępnej techniki prowadzenia instalacji w sposób najmniej uciążliwy dla środowiska jako całości. Należy podkreślić, iż w przypadku eksploatacji instalacji do hodowli trzody chlewnej bez pozwolenia zintegrowanego po 1 stycznia wojewódzki inspektor ochrony środowiska, zgodnie z art. 365 ustawy - Prawo ochrony środowiska, wstrzyma użytkowanie przedmiotowej instalacji.

W wyniku dokonanych ustaleń stwierdzono także, iż trzy obiekty znajdują się na etapie uzyskiwania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. W związku z tym zaliczane są do nowych instalacji, których użytkowanie będzie można rozpocząć dopiero po uzyskaniu pozwolenia zintegrowanego.

Przeprowadzenie kontroli pozwoliło na stwierdzenie, że celowe jest wystąpienie do głównego inspektora sanitarnego o objęcie nadzoru nad działaniami pokontrolnymi podjętymi przez wojewódzkie stacje sanepidu, wystąpienie do głównego lekarza weterynarii o objęcie nadzoru nad działaniami podjętymi przez wojewódzkie inspektoraty weterynarii, wystąpienie do ministra rolnictwa i rozwoju wsi o zobowiązanie stacji chemiczno-rolniczych do sporządzania opinii w zakresie prawidłowości zagospodarowania przez kontrolowane fermy gnojowicy jako nawozów, a także wystąpienie do wojewodów i starostów o nałożenie na kontrolowane fermy obowiązku sporządzenia przeglądu ekologicznego wobec braku raportów ich oddziaływania na środowisko. Konsekwencją przeglądów byłoby określenie warunków korzystania ze środowiska stosownie do obowiązujących wymagań. Wystąpiliśmy również do głównego inspektora nadzoru budowlanego o podjęcie nadzoru nad wyegzekwowaniem przestrzegania przez fermy przepisów prawa budowlanego. Chodzi o uzyskanie pozwolenia na użytkowanie, a w przypadku jego braku o wszczęcie postępowania o przywrócenie obiektu do stanu pierwotnego.

Należy także wystąpić do starostw o bardziej wnikliwą ocenę zgłoszeń dotyczących przeprowadzonych prac remontowych istniejących ferm trzody chlewnej w celu wyeliminowania niedopełnienia przez inwestora obowiązku złożenia wniosku o uzyskanie decyzji zezwalającej na zmianę sposobu użytkowania obiektu budowlanego. Obowiązek ten ma gwarantować zapewnienie wymagań ochrony środowiska po zmianie sposobu użytkowania obiektu. Warto także wystąpić do gmin, na terenie których mogą w przyszłości być realizowane tego typu przedsięwzięcia, o wprowadzenie w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego stosownych zapisów ograniczających liczbę dużych ferm hodowlanych, zgodnie z zachowaniem zasady zrównoważonego rozwoju. Duża koncentracja ferm przemysłowych trzody chlewnej może bowiem prowadzić do nieodwracalnych zmian w środowisku. Pożądane jest także przeprowadzenie kontroli w fermach po terminie wyznaczonym w odrębnych przepisach w celu uzyskania pozwolenia zintegrowanego dla istniejących instalacji.

Ustalenia kontroli oraz wnioski zgłoszone przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska wskazują jednocześnie na potrzebę podjęcia działań legislacyjnych w celu dokonania odpowiednich zmian w istniejących przepisach. Chodzi o zawarcie w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym ograniczeń dotyczących funkcjonowania wielkoprzemysłowych ferm trzody chlewnej na niewielkich obszarach oraz uwzględniających ich bezpieczne funkcjonowanie w pobliżu siedlisk ludzkich. W ustawie o nawozach i nawożeniu należy określić odpowiednie zabezpieczenia gwarantujące bezpieczne wykorzystanie gnojowicy. Trzeba także wyznaczyć właściwy organ uprawniony do kontroli przestrzegania przepisów ustawy o nawozach i nawożeniu w zakresie oceny stosowania nawozów przez podmioty korzystające ze środowiska. W ustawie - Prawo ochrony środowiska należy wprowadzić przepis nakładający obowiązek sporządzenia przeglądów ekologicznych na istniejące duże fermy trzody chlewnej, które nie wymagają zintegrowanego pozwolenia.

Bardzo pokrótce i syntetycznie przedstawiłem wyniki kontroli, którą przeprowadziliśmy w minionym okresie. Decyzje zostały już wydane przez wojewódzkich inspektorów, następuje wdrażanie i realizowanie naszych zaleceń. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, na nasze posiedzenie przybyli kolejni goście. Proszę o ich przywitanie wiceprzewodniczącego komisji, kolegę Izdebskiego.

Szanowni Państwo, problem, o którym dzisiaj rozmawiamy, dotyczy nie tylko Polski. Ten problem wystąpił wcześniej w Stanach Zjednoczonych. Jako inicjator i pomysłodawca dzisiejszej konferencji pozwoliłem sobie zaprosić na posiedzenie w imieniu komisji pana Roberta Kennedy'ego, prezesa Stowarzyszenia Ochrony Wód w USA, przedstawiciela Rady Ochrony Zasobów Naturalnych USA. Serdecznie witamy. (Oklaski)

Dziękuję serdecznie.

Chcielibyśmy przystąpić do dalszej części posiedzenia. Chciałbym prosić panią profesor Stanisławę Okularczyk z Instytutu Zootechniki, żeby zechciała nas wprowadzić w temat "Społeczne, ekonomiczne i ekologiczne skutki wielkoprzemysłowego tuczu świń w Polsce".

Proszę, Pani Profesor.

Proszę państwa, ekonomiczna wartość środowiska naturalnego analizowana jest na całym świecie. Tak, proszę państwa, środowisko naturalne ma swą wartość ekonomiczną, pieniężną. Co najmniej kilkunastu ekonomistów zajmuje się w tej chwili w Europie wartością finansową środowiska. Obliczono, że restytucja środowiska naturalnego w krajach wysoko rozwiniętych będzie kosztowała co najmniej 1,7-5 razy więcej niż kiedyś uzyskano z tego środowiska w wyniku wprowadzenia degradującej, dewastującej gospodarki. To jest, według mnie, argument dosyć ważki, który warto zapamiętać.

Podczas obliczania finansowej wartości środowiska naturalnego stosuje się co najmniej dwanaście metod. Ja także po części się tym zajmuję. Na przykład dla Małopolski obliczałam wartość ekonomiczną środowiska metodą kapitału ludzkiego. Proszę państwa, w ciągu jednego roku utrata kapitału ludzkiego z powodu chorób i wczesnych zgonów ma wymierną wartość pieniężną wynoszącą 26 milionów.

Jeżeli chodzi o winę rolnictwa za dewastację środowiska naturalnego, to nie jest ona w Polsce wielka. Tendencja jest taka...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Może pani usiądzie, proszę bardzo.)

Tendencja jest taka, że w wyniku ekstensyfikacji rolnictwa mamy coraz zdrowsze i mniej skażone gleby, przybywa rzek pierwszej klasy czystości, mniejsze jest zanieczyszczenie powietrza, mamy zaś coraz większe zatrucie pochodzenia komunikacyjnego. Proszę państwa, szczególnie w niektórych regionach, które później pokażę państwu na mapie, środowisko się polepsza. Mogłoby być tak dalej, ale nie możemy sobie pozwolić na bardzo skoncentrowane rolnictwo. Jesteśmy w Europie, gdzie per capita przypada 12-54 a. W Japonii to są 4 a. Na takich terenach, jeśli się analizuje sprawę globalnie, żaden z krajów rozsądnie gospodarujących i rządzących rolnictwem nie pozwala na dużą koncentrację produkcji zwierzęcej. Proszę państwa, tylko Chiny, Kanada, Ameryka i dawne tereny poradzieckie mogą sobie pozwolić na duże fermy typu Babolna, bo na tych terenach per capita przypada 9-13 ha wyżywieniowych, tak je nazwijmy. Co oczywiście nie znaczy, że 13 ha służy tam rzeczywiście wyżywieniu i ludzie są syci.

Reguła gry w organizacji produkcji jest taka, że jeżeli w produkcji trzody chlewnej jest mniej niż 7 a na jednego tucznika, szybko nastąpi kumulacja gnojowicy, szybko będzie się zwiększać stężenie amoniaku i będziemy realnie pogarszać środowisko. Będzie to proces nieodwracalny po jakichś pięciu latach, dlatego że ziemia nie przyjmie tej ilości nawozu. To są, powiedzmy, parametry zootechniczne.

Proszę państwa, w Polsce w przemyśle i w całej gospodarce boli nas to, że nie rozwija się mała i średnia przedsiębiorczość. W rolnictwie również nie rozwijają się małe i średnie fermy typu europejskiego. Wchodzimy do Europy i rozsądne rządy powinny dążyć do rozwijania ferm liczących od czterystu do sześciuset tuczników w przypadku gospodarstw rodzinnych lub nie więcej niż tysiąc sztuk w północnej części Polski. Taka powinna być, według mnie, rozsądna gospodarka i polityka.

Jeżeli chodzi o trzodę chlewną, to wytwarzamy 2,4% światowej produkcji wieprzowiny. Mamy trzecią lokatę w Europie i ósmą w świecie. To jest dobra pozycja i dobrze by było, gdybyśmy ją utrzymali. Utrzymamy ją pod jednym warunkiem, że w dalszym ciągu będziemy prowadzić rozsądną politykę i stosować rozsądne instrumenty wobec rolnictwa.

Proszę państwa, teraz chciałabym zilustrować postęp w poprawie środowiska w przedziale od lat siedemdziesiątych do 2000 r. Konkretne parametry potwierdzają to, co stwierdziłam przed chwilą, że mniej jest obszarów zdegradowanych gleb, poprawia się powietrze, czystsze są rzeki i zbiorniki wodne. Zawdzięczamy to po prostu upadkowi przemysłu - taka jest brutalna prawda - i ekstensyfikacji produkcji rolnej. Mało nawozimy. Taka jest tendencja, parametry to ilustrują. Zwiększa się liczba - to ta zielona kreska - rzek pierwszej klasy czystości, spada zatrucie przemysłowe i obniża się zatrucie gleb.

Proszę państwa, jakie mamy predyspozycje jako Polska do intensywnej produkcji trzody chlewnej? Niewielkie, nie jesteśmy potęgą, dlatego że nie mamy zdolności do intensywnej produkcji zbóż i kukurydzy. Plony są o około 1/3 niższe niż średnio w Europie w przypadku zbóż i prawie o połowę niższe w przypadku kukurydzy. Nie będę tego szczegółowo analizować, bo mam mało czasu. Nie chcę państwa usypiać.

Potęgą w świecie w produkcji trzody i drobiu są państwa, które umieją jednocześnie produkować zboża, główny surowiec w produkcji tych dwóch gatunków zwierząt monogastrycznych. Mogę państwu pokazać, że Polska nie jest potęgą, w Europie mamy ostatnią lokatę w plonowaniu tych dwóch podstawowych roślin stanowiących o możliwościach opłacalnej i sprawnej produkcji trzody.

Proszę państwa, najwięksi światowi importerzy, którzy mogliby nam dać szansę, gdybyśmy byli bardziej mobilni w szukaniu rynków zbytu dla trzody, to kraje poradzieckie, Stany - te kraje są zaznaczone czerwonym drukiem - Meksyk, Hongkong, Korea Południowa. Niewielkie jest pole manewru, jeśli chodzi o poszukiwanie rynków zewnętrznych, dlatego musimy bardzo rozsądnie gospodarować, aby przynajmniej dobrze się bilansować i nie mieć tej góry mięsa, którą - śmiem twierdzić - nie nasi rolnicy wygenerowali.

Na tej planszy są najwięksi eksporterzy, czyli potencjalna konkurencja. Wiadomo, Chiny zalewają świat wieprzowiną, a w krajach CEFTA, czyli w naszym dawnym bloku, bardzo mobilne są Węgry.

Jeżeli chodzi o wartość eksportu, to ona niestety spada, i to gwałtownie. Bardzo pogorszyła się w ostatnich pięciu latach wartościowo, czyli nie sprzedajemy dużo mniej, ale osiągamy gorsze parametry handlowe, zwłaszcza w przypadku Rosji i krajów poradzieckich. Dla przykładu eksport do Rosji - oczywiście w pieniądzu, bo to jest najbardziej wymierny parametr - w 1998 r. wynosił 191 milionów, a obecnie tylko 29 milionów. Proszę zobaczyć, jak bardzo się zmniejszył.

Na tej planszy chciałabym zilustrować populację ludzi i produkcję wieprzowiny w różnych krajach Unii Europejskiej i krajach kandydujących. Tutaj zostały zilustrowane potencjalne możliwości nawiązywania kontaktów handlowych z takimi krajami, jak Grecja, Szwecja, Wielka Brytania, Włochy w Unii oraz Łotwa, Malta, kraje poradzieckie w krajach kandydujących, czyli CEFTA. Penetrowałabym ten rynek, bo jest to konieczność, jeżeli zaczynamy intensyfikację. Musimy szukać rynku, bo w tej chwili bilansujemy się na zero i nie możemy wygenerować kolejnej góry mięsa.

Jaka jest w Polsce konkurencyjność regionalna? Proszę państwa, północna część Polski w parametrach tak zwanej dobroci produkcyjnej ziem, według profesora Krzymuskiego, jest predestynowana do produkcji zbóż i kukurydzy. Najbardziej odpowiednie są: Wielkopolska, kujawsko-pomorskie, warmińsko-mazurskie, zachodniopomorskie i opolskie. To są tereny predestynowane do produkcji trzody ze względu na strukturę agrarną, udział gruntów ornych i produkcyjność. Tak się zresztą porobiło, mówiąc językiem Owsiaka, że produkcja de facto jest już skoncentrowana na tych terenach, wykorzystano predyspozycje. Proszę państwa, kolor czerwony oznacza udział w krajowej produkcji trzody chlewnej. Wielkopolska wytwarza ponad 21% krajowej produkcji, a pomorskie - 16%. Północna część kraju produkuje trzodę chlewną.

Nieszczęściem jest to, że geografia przemysłu mięsnego zupełnie nie pokrywa się z geografią intensywnej produkcji trzody. Dosyć często organizujemy tirami wycieczki trzody chlewnej po całym kraju. Podobnie zresztą dzieje się z mlekiem, wołowiną i innymi surowcami.

Proszę państwa, jako zootechnicy musimy wiedzieć, jakie są skutki wysokiej koncentracji. Wprawdzie ekonomiści zawsze podkreślali, że wysoka skala obniża stałe koszty produkcji i pozwala na większe wykorzystanie potencjału w jednostkowym układzie, ale przy dużej koncentracji zmniejszają się parametry produkcyjne. Obniżona jest reprodukcyjność loch i liczba prosiąt odchowanych, zwiększona jest śmiertelność prosiąt, zwiększone jest zużycie pasz, obniżone są przyrosty masy ciała, niższa jest jakość mięsa. W efekcie stresów obniża się odporność, co powoduje zachorowalność stad i zwiększoną częstotliwość urazów świń. Zespół wymienionych przeze mnie czynników skutkuje niższą efektywnością jednostkową zarówno produkcyjności, jak i ekonomiczności.

Proszę państwa, zajmuję się od kilkunastu lat ekonomiką produkcji zwierzęcej. Monitorujemy, jak to się brzydko mówi, tak zwaną parytetową skalę produkcji dla wszystkich gatunków zwierząt. W przypadku trzody chlewnej przy obecnej opłacalności jednostkowej skala parytetowa waha się od czterystu siedemdziesięciu do sześciuset siedemdziesięciu tuczników rocznie. Innymi słowy, tyle trzeba rocznie sprzedać, aby dla trzyosobowej rodziny polskiego farmera uzyskać tak zwaną parytetową dochodowość rolniczą z gospodarstwa, czyli dochodowość porównywalną ze średnią krajową płacą poza rolnictwem. To oczywiście nie znaczy, że namawiam fermy wielkotowarowe na taką skalę. W przypadku gospodarstw rodzinnych widzę potrzebę rozwoju przynajmniej do takiej skali. To są minima, przy których rolnik może uzyskać dochód porównywalny z płacą poza rolnictwem. To jest dolna wyjściowa.

Co w tym przeszkadza? Niestety, w Polsce różnie mówi się w kręgach dziennikarskich i rządowych na temat dochodowości na wsi, dopłat i wielkich perspektyw, ale fakty są następujące: w krajach Unii Europejskiej za tuczniki płaci się średnio 50-68% wyższe ceny. Pokazałam to na faktach, wymieniając poszczególne kraje. Jeśli ktoś z państwa byłby zainteresowany, to w przerwie przekażę materiały, bo są zbyt obszerne, aby je referować.

Jeżeli chodzi o popyt, który determinuje powodzenie w tym biznesie, to tendencja w ostatnich dwóch latach jest taka - był to temat pracy doktorskiej, są to ścisłe dane zebrane z trzydziestu kilku sklepów - że maleje popyt na szlachetne, wysoko przetworzone gatunki, czyli na wszystkie rodzaje szynek, baleronów i wysoko przetworzonych kiełbas, natomiast rośnie popyt na wyroby typu karczek, łopatka i tańsze przetwory, takie jak salceson. Świadczy to o ubożeniu społeczeństwa i pokazuje perspektywy. Wiadomo, że jest to koło, które później państwu zilustruję.

Jak wygląda relacja cen skupu żywca do cen detalicznych mięsa i przetworów w sklepach? W porównaniu z zagranicą katastrofalnie. Katastrofalnie, zostało to udowodnione podczas trzyletnich badań. Proszę państwa, nie może być tak, że cena żywca na wsi jest niższa niż cena kości wieprzowych w sklepie. Kupuję i wiem, że tak jest, wynikło to również z naszych badań. Nie można zjadać własnego ogona, Drogi Przemyśle Mięsny. Za granicą - byłam w krajach skandynawskich, w Finlandii pracowałam rok w instytucie ekonomiki rolnej - ten udział jest inny, różni się co najmniej o 40%. Jest różnica między ceną, którą uzyskuje producent rolny, a ceną, którą musi zapłacić konsument, czyli my. Proszę sobie dośpiewać, które ogniwa korzystają z producentów rolnych.

Na tej planszy pokazałam za pomocą kolorów, jaka jest cena żywca, kości i wszystkich przetworów, szynki, wysoko przetworzonej kiełbasy. Proszę państwa, skoro wchodzimy do Europy z takim rolnictwem, to nie możemy mówić o wielkiej konkurencyjności.

Mam koncepcję mechanizmu niszczącego spójność funkcjonowania gospodarki żywnościowej. Upatruję przyczyn w nierówności korzyści ekonomicznych, jakie odnoszą poszczególne ogniwa w gospodarce żywnościowej. Przemysł mięsny w ostatnim okresie zainwestował ponad 4 miliardy w restrukturyzację. Jest bardzo do przodu w nowoczesności linii konfekcjonowania i przetworzenia, czego nie możemy powiedzieć o segmencie surowcowym.

To jest, proszę państwa, spirala. Jeżeli są za niskie ceny surowców, w tym wypadku żywca, straty finansowe producenta rolnego prowadzą zazwyczaj do likwidacji gospodarstw. Przykładem jest owczarstwo, które w ogóle zlikwidowaliśmy w Polsce, zostawiliśmy tylko 1/10 pogłowia. Prowadzi to do ubytku bazy surowcowej, czyli daje efekt zjadania własnego ogona. Przemysł przetwórczy niszczy własną bazę surowcową. Nigdzie w krajach europejskich tak się nie dzieje.

Muszę skończyć. Spirala prowadzi do rosnących kosztów surowca i przetwórstwa, a w efekcie do rosnących cen, czyli tak zwanej pozorowanej nadprodukcji. Handel podnosi ceny ponad próg popytu, następuje subiektywny spadek popytu, czyli tak zwana nadpodaż, przetwórstwo nadal obniża ceny i spirala się zamyka w bazie surowcowej.

Proszę państwa, już zbliżam się do końca, cierpliwości. Nie mogę sobie darować takiej okazji, bo na sali jest duża grupa należąca do trzech ogniw. Chodzi o to, żebyśmy nie obudzili się za późno, ponieważ nie zawsze z zagranicy będziemy mogli ściągać surowiec za psie pieniądze.

Polska jest krajem potencjalnie wydolnym do produkcji rolnej wysokiej jakości pod warunkiem, że będzie dobrze zarządzanym państwem. Proszę państwa, istnieje swoisty mechanizm makroekonomiczny, którym można to udowodnić. Wzrasta PKB, będzie spadać bezrobocie, nastąpi spadek inflacji i wzrost dochodów konsumenta, a w efekcie wzrost popytu. Nastąpił wzrost kondycji przetwórstwa. W wyniku tego powinien nastąpić wzrost cen produktów, surowców, czyli żywca, co powinno spowodować wzrost dochodu rolniczego u rolników, farmerów. Może to pociągnąć akumulację kapitału, bo tylko 7% rolników akumuluje kapitał na odtworzenie majątku, a 32% rolników akumuluje dochód rolniczy, czyli zapłatę za pracę. Ponad 60% naszych producentów rolnych nie otrzymuje pełnej zapłaty za pracę. Wracając do rzeczy, w wyniku tych działań skala produkcji powinna rosnąć, powinna nastąpić koncentracja, poprawa jakości, co będzie generować wyższy PKB. To byłoby wszystko. Uprzejmie państwu dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję, Pani Profesor.

Mam świadomość, Pani Profesor, że temat jest bardzo ciekawy, niemniej jednak mamy wielu gości i każdemu z nich chcielibyśmy dać czas na wypowiedź. Przypomnę, że naszym referentem była pani Stanisława Okularczyk z Instytutu Zootechniki w Krakowie i Polskiej Akademii Nauk. Serdecznie pani dziękujemy.

W tej chwili przechodzimy do kolejnego tematu, który przedstawi współgospodarz, senator Marian Kozłowski, profesor doktor habilitowany z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie.

Referat, który macie państwo w teczkach, opracowałem na podstawie oficjalnych materiałów dotyczących chowu, czyli produkcji żywca i hodowli, a więc wytwarzania elitarnej części zarodowej, reprodukcji, rozmnażania i dostarczania loszek i knurków zarodowych do chowu masowego.

W pierwszej tabeli... Nie wiem, czy nie zasłaniam. Można powiedzieć, że od 1990 r. do ubiegłego roku ubój żywca rocznie kształtuje się mniej więcej na poziomie dwudziestu czterech milionów sztuk. Stan pogłowia - kiedyś liczony na koniec czerwca, a od 1998 r. na koniec lipca - zmniejszył się, można powiedzieć, że w stosunku do lat 2000-2001 nawet o pięć milionów. Roczna produkcja ciągle jest jednak taka sama, bo zwiększyła się rotacja pogłowia. Kiedyś ubijaliśmy 100% tego, co było w środku roku. W tej chwili doszliśmy do 130%, co jest zjawiskiem pozytywnym. Obniżyła się także masa ciała czy - jak mówią niektórzy hodowcy - waga żywa, ze 118 kg do około 110 kg, co również jest pozytywne. Prezentując stan pogłowia w środku roku, chciałbym tylko zaznaczyć, że są możliwości produkcyjne, są pomieszczenia. W razie potrzeby możemy zwiększyć produkcję aż o pięć milionów sztuk świń.

W tej tabeli przedstawiono hodowlę elitarną, zarodową. Co jest ciekawe? Następuje koncentracja loch w stadzie od niecałych dziewięciu sztuk w 1990 r. do trzydziestu trzech sztuk w ubiegłym roku. To bardzo pozytywne, choć to ciągle za mało. Tak naprawdę, żeby wprowadzić postęp biologiczny do gospodarstwa rolnego należałoby doprowadzić ten stan do stu, stu dwudziestu loch.

Na tej planszy mamy z kolei rozkład ras świń, które występują w Polsce, liczbę stad z różnym udziałem loch: od poniżej czternastu do - jest to przedostatnia kolumna - powyżej stu. Stad powyżej stu loch mamy w Polsce tylko trzydzieści, co stanowi 3%. Jest postęp, ale zbyt wolny. Mam nadzieję, że doczekamy się poprawy.

Co jeszcze wynika z tej tabeli? Brak rasy złotnickiej białej, złotnickiej pstrej i puławskiej. Są to rasy zachowawcze, rodzime, polskie. Po raz pierwszy nie było ich w sprawozdaniach w roku 2002. Uważam, że to negatywny objaw.

Co ciekawego... Może przedstawię ilość mięsa w tuszy. Tu jest błąd, bo zamiast kilogramów powinien być procent. Otóż jest wyraźny postęp. Rasa wielka biała polska - zawartość mięsa w tuszy wynosi 57,7%, a polska biała zwisłoucha, czyli polski landrace - 58,2%. Jest to standard europejski. Możemy powiedzieć, że hodowla zarodowa, elitarna jest na miarę Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Dziękujemy, Panie Profesorze.

Szanowni Państwo, przechodzimy do kolejnego prelegenta. Tym razem wystąpi nasz gość, wiceprezydent do spraw międzynarodowych koncernu Smithfield Foods, pan doktor Gregg Schmidt. Temat dotyczy bezpośredniej kooperacji hodowców świń z ubojniami i zakładami przetwórstwa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Posłowie i Senatorowie! Panie i Panowie!

Przed Polską stoją dziś ogromne szanse rozwoju eksportu mięsa wieprzowego. Ze względu na dużą konsumpcję mięsa wieprzowego, znakomitą tradycję chowu trzody chlewnej i dobrze rozwinięty przemysł Polska charakteryzuje się niezwykle korzystnym połączeniem zasobów umożliwiających eksport mięsa wieprzowego do Europy i innych krajów świata.

W minionym roku wartość eksportu Animeksu wzrosła o 20%, więc obecnie eksport stanowi już 40% naszej produkcji. Co ważniejsze, rozwój eksportu jest rezultatem pozyskania nowych rynków zbytu, takich jak Hiszpania, Niemcy czy Wielka Brytania. Eksport obejmuje zarówno mięso świeże, jak i wysoko przetworzone wyroby mięsne. Będziemy kontynuować rozwój tego rodzaju eksportu i w ten sposób generować przychody niezbędne dla rozwoju gospodarki.

Zważywszy na fakt, że 30% ludności w Polsce zajmuje się rolnictwem, gospodarka rolna, a szczególnie produkcja zwierzęca jest niezbędnym czynnikiem rozwoju gospodarki. Produkcja wyłącznie zboża nie wystarczy, żeby zapewnić możliwość wyżywienia Polski.

Przez chwilę chciałbym się zająć rynkami eksportowymi Polski. Rynki eksportowe mają swoje specyficzne wymagania dotyczące norm sanitarnych, jakości mięsa, a także możliwości prześledzenia historii produkcji zwierzęcej. Żeby zaspokoić wymogi wielkich sieci supermarketów dotyczące jakości dostarczanego im mięsa wieprzowego, konieczne jest zachowanie należytych standardów. Tacy klienci wymagają dostarczania im co tydzień mięsa wysokiej jakości o dużej mięsności, dlatego konieczny jest właściwy system produkcji kontraktowej, który zapewni odpowiednią jakość mięsa pozwalającą na sprostanie tym wymogom. Klienci oczekują, że będą mogli monitorować i weryfikować surowiec używany w całym systemie produkcji, począwszy od składników wykorzystywanych jako pasza, stanu, w jakim prowadzona jest produkcja, stanu ochrony środowiska i stanu zdrowotności na farmach, a skończywszy na procedurach zachowywanych w zakładach mięsnych przy produkcji przetworzonego mięsa i pakowaniu. Żeby odnieść sukces na rynku, standardy muszą być zgodne ze stosowanymi w Unii Europejskiej normami sanitarnymi, normami kontroli jakości i innymi parametrami chowu. Bez względu na to, jaki system produkcji się zastosuje, konieczne jest zachowanie równowagi pomiędzy wielkością dostępnego areału, a liczbą produkowanych zwierząt.

W pierwszym z takich systemów u rolnika kontraktuje się daną liczbę tuczników o określonej jakości, które następnie są sprzedawane po określonej cenie. W tym przypadku ryzyko związane z produktami potrzebnymi do hodowli trzody oraz z ceną pozostaje po stronie rolnika. W drugim przypadku rolnik zawiera umowę kontraktacyjną z firmą przetwarzającą mięso. W tym wypadku zarówno surowiec i pasza, jak i odbiór produkcji są gwarantowane przez firmę, co chroni rolnika przed fluktuacjami cen na rynku. W obu programach rolnikom zapewnia się dostęp do kapitału, który pozwala im na przeprowadzenie niezbędnej modernizacji w gospodarstwach. W innym przypadku kapitał nie byłby dostępny dla rolników w Polsce.

Obecnie 60% trzody dostarczanej do naszych zakładów pochodzi właśnie z programów kontraktacji. Zakładamy, że w ciągu najbliższych dwóch albo kilku lat ilość trzody kontraktowanej w ten sposób przez naszą firmę co najmniej się podwoi. Plany te opieramy na pozytywnej bieżącej współpracy między naszymi zakładami i producentami rolnymi.

Jeżeli popatrzymy na konkurencję na tym rynku, jasne staje się, że najważniejszą rzeczą jest lepsza organizacja systemu produkcji. Duzi odbiorcy, duże sieci handlowe są zdominowane przez dostawców z takich krajów, jak Dania, gdzie w 95% zaopatrzenie pochodzi z jednego źródła lub przez zintegrowane systemy w takich krajach, jak Holandia, Niemcy, Grecja czy Hiszpania. Wraz z przygotowywaniem się Polski do przystąpienia do Unii Europejskiej i przyjęciem obowiązującej tam konkurencji bardzo ważne będzie, żeby system produkcji trzody chlewnej został dostosowany do obowiązujących tam wymogów i był w stanie konkurować z tamtymi rynkami.

Zmiany usprawnią i poprawią istniejący w Polsce system produkcji, ale nie zniszczą go ani nie pozostawią samemu, jak twierdzą niektórzy. Polscy producenci trzody chlewnej nie powinni obawiać się zmian, raczej powinni witać je z zadowoleniem jako dające im możliwości rozwoju. Dziękuję państwu za umożliwienie mi przybycia tutaj i wygłoszenia tego krótkiego przemówienia. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękujemy bardzo.

Szanowni Państwo, pani Danuta Błeszyńska z Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa przekazała nam swój referat na piśmie, za co bardzo dziękujemy, rezygnując z zabrania głosu.

Prosimy pana tutaj, razem z tłumaczem.

To wielki honor dla mnie, że mogę być razem z państwem w polskim Senacie. Jestem prezesem stowarzyszenia w Stanach Zjednoczonych, które od lat zajmuje się walką z takimi metodami hodowlanymi, jakie promuje firma Smithfield Foods ze Stanów Zjednoczonych. W tej chwili mamy wygranych około trzydziestu spraw sądowych przeciwko tej korporacji i ileś spraw w toku.

Dwadzieścia lat temu Smithfield Foods wkroczył do jednego ze stanów amerykańskich, do Północnej Karoliny. W tym czasie był to stan wyjątkowo biedny. Firma została zaproszona przez senat tego stanu. Obiecała, że zmodernizuje rolnictwo, stworzy miejsca pracy i przyniesie postęp gospodarczy, sukces w małych, wiejskich społecznościach. Wtedy senat stanowy zmienił wiele przepisów i regulacji prawnych, żeby jeszcze bardziej ułatwić wkroczenie tej firmy do stanu. Przyznano różnego rodzaju subsydia dla nowych metod hodowlanych oraz utrudniono, a z czasem nawet prawnie uniemożliwiono wielu poszkodowanym z powodu niszczenia środowiska przez tę firmę ubieganie się o odszkodowania i walkę o swoje prawa. Ten senat pozostaje pod kontrolą Smithfield Foods.

Była senator - nie z mojej partii, z przeciwnej partii w Stanach Zjednoczonych - która mocno działała, jeśli chodzi o te sprawy. Było to w miejscu, gdzie powstała największa rzeźnia w Stanach Zjednoczonych będąca własnością Smithfield Foods. Rzeźnia ubija trzydzieści cztery tysiące świń dziennie. Senatorem była kobieta z tego biednego regionu, która publicznie krytykowała skutki środowiskowe i społeczne tej działalności. Wtedy przemysł produkujący wieprzowinę wkroczył do tej społeczności, do tego regionu i wydawał 10 tysięcy dolarów tygodniowo, aby podważyć jej reputację. Skutek był taki, że kobieta przegrała w następnych wyborach. Został wysłany silny sygnał, że jeżeli przeciwstawisz się wielkiemu przemysłowi, to po prostu cię zniszczymy. Mimo takiego sygnału dla innych senatorów, senat Północnej Karoliny wydał kilkuletnie moratorium na budowę nowych farm przemysłowych. Wydano także moratorium na budowę zbiorników na gnojowicę, zwanych w Północnej Karolinie lagunami. Mamy do czynienia z firmą, która wkracza do Polski i mówi, że zmodernizuje polskie rolnictwo, wprowadzi nowości, w sytuacji, kiedy w kolebce farm przemysłowych, Północnej Karolinie, zaczyna się zabraniać tego typu działalności.

Dwadzieścia lat temu w stanie Północna Karolina było dwadzieścia siedem tysięcy pięciuset niezależnych hodowców świń, w tej chwili nie pozostał żaden. Zastąpiło ich dwa tysiące dwieście ogromnych hodowli przemysłowych, z których tysiąc sześćset należy do jednej firmy, Smithfield Foods. W Północnej Karolinie Smithfield Foods kontroluje 85% produkcji wieprzowiny.

W warunkach Stanów Zjednoczonych każda z wybudowanych farm powoduje utratę pracy przez dziesięciu farmerów hodowców świń. Jednocześnie farma zatrudnia tylko kilka osób. Być może pan Schmidt mnie poprawi, ale o ile pamiętam, rotacja pracowników w firmie Smithfield Foods wynosi 300%, a więc ludzie przychodzą i odchodzą przez cały czas. Ta firma nie oferuje miejsc pracy dla wysoko wykwalifikowanych fachowców z rolnictwa.

Prawda jest taka, że w 1919 r. produkowaliśmy więcej świń niż w tej chwili. Wtedy było jednak wielu farmerów, którzy korzystali z zysków z tej produkcji. Co mamy w tej chwili? Nie ma farmerów, którzy gdzieś odeszli, ale jest szef firmy Smithfield Foods, Joseph Luter, który ma apartament za 20 milionów dolarów przy Park Avenue w Nowym Jorku.

Dwadzieścia lat temu Północna Karolina miała najczystsze wody w całych Stanach Zjednoczonych. W tej chwili ma jedne z najbardziej zanieczyszczonych wód w Stanach. Był przypadek, że wypłynęła gnojowica i zanieczyściła rzekę. Zginęło, proszę państwa, miliard ryb. Wtedy trzeba było użyć buldożerów, żeby po prostu zwałować góry śniętych ryb do dołów i usunąć je z nadrzecznych plaż.

Z powodu maksymalnego rozwoju tego typu działalności w rejonie nad rzeką Neuse mamy taką sytuację, że co roku ginie tam średnio sto milionów ryb. Na skutek wypływu odchodów z lagun, z hodowli w wodzie rozwinął się mikroorganizm, który nigdy przedtem nie był notowany przez naukowców. Jest on nazywany fisterią. Kiedy łowiłem ryby w tej rzece, stwierdzałem, że każda z nich miała duże, otwarte rany spowodowane przez ten mikroorganizm. Ryby w rzece Neuse są pokryte ranami, które nigdy nie chcą się zagoić. W okolicy z powodu wyziewów występują różnego rodzaju dolegliwości oddechowe u ludzi. Ludziom, którzy pływają w rzece, kąpią się lub łowią ryby grożą urazy oraz defekty mózgu. Występują również problemy z dolegliwościami skórnymi.

Dwadzieścia lat temu powietrze w Północnej Karolinie pachniało prawdziwą wsią. Wielkie budowle, wielkie inwestycje wytwarzają różne gazy toksyczne, które wędrują na duże odległości. Nieznośny zapach jest tak silny, że kiedy wieje wiatr od farmy, sok pomarańczowy pity nawet w odległości kilku kilometrów od niej ma smak i zapach gnojowicy. Mieszkańcy narzekają, że nie mogą wywiesić prania na zewnątrz, latem nie mogą usiąść na tarasie czy balkonie, nie mogą orać, bo smród jest bardzo duży.

Oczywiście mogę mówić bardzo dużo o tym wszystkim, o Smithfield Foods i całym procesie. Powiedziano mi jednak, żebym kończył wypowiedź, więc na koniec powiem coś więcej. Spędziłem ostatnie kilka dni na terenach rolniczych Polski. Macie coś wyjątkowego w swojej wsi, co myśmy już dawno stracili. Macie małych rolników, gospodarstwa rodzinne, które są przywiązane do ziemi i bardzo dobrze sobie radzą. Smithfield obiecał, że stworzy systemy kontraktacyjne, które bardzo pomogą rolnikom. Wytłumaczę wam, jak działają systemy kontraktowe.

Gdy Smithfield wywołał nadprodukcję świń w Stanach Zjednoczonych, cena żywca spadła z 1 dolara 20 centów za 1 kg do 32 centów, a koszty produkcji wynosiły 72 centy. Przy tak dramatycznym spadku cen wszyscy muszą porzucić tę działalność, chyba że podpiszą kontrakty. Kiedy rolnicy mieli przystawiony pistolet do skroni, przychodzili ludzie od Smithfielda i mówili: będziecie mieli bardzo dobrze, podpiszcie tylko kontrakt.

Wygląda to tak: farmer płaci 300 tysięcy dolarów za inwestycje budowlane, aby zbudować chlewnie i ma zagwarantowane uzyskanie 20 tysięcy dolarów rocznie. On jest właścicielem budynku, więc musi zwrócić pieniądze do banku. Smithfield przychodzi i mówi: jesteśmy właścicielami świń i paszy, ale ty jesteś właścicielem gnojowicy, nie damy ci wystarczającej ilości pieniędzy, żebyś zgodnie z prawem ją zagospodarował. Nawet jeżeli dwadzieścia lat masz spłacać kredyt w banku, my podpisujemy kontrakt tylko na rok. Możemy wrócić do kontraktu i zmienić jego warunki, kiedy tylko zechcemy.

Co się wtedy dzieje? Niezależny farmer staje się nowym rodzajem niewolnika, chłopa pańszczyźnianego na własnej ziemi. Farmer, rolnik, który jest właścicielem budynku i musi go spłacić, staje się w końcu kimś, kto nie ma swojej własności. Wtedy można wszystko odkupić od bankrutującego rolnika za jakieś grosze, wtedy firma może przejąć całą ziemię.

W tej chwili Stany Zjednoczone rozważają wprowadzenie zakazu posiadania ziemi przez właścicieli rzeźni, ponieważ w tej konkurencji farmer musi przegrać.

Smithfield zrobi tutaj to samo, co w Stanach. Wybuduje olbrzymie rzeźnie, przekona wszystkich, żeby zamknąć małe i średnie rzeźnie i spowoduje, że rolnik będzie musiał przyjść do niego, żeby sprzedać zwierzęta. Wtedy przejmie kontrolę nad krajobrazem Polski. Rolnicy, którzy są podstawą, rdzeniem, solą demokracji w tym kraju i cechą tego krajobrazu, będą bez ziemi.

Nie ma nikogo, kto bardziej niż ja popierałby wolny rynek. Uważam, że wolny rynek jest tym, czego potrzebujemy. Smithfield nie chce jednak wolnego rynku, chce monopolu i kontroli. Ponieważ zrzuciliście niedawno kajdany komunistycznej władzy, wzywam was, nie zakładajcie nowych kajdanów, tym razem monopoli kapitalistycznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo naszemu gościowi.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że zaszczycił nas przedstawiciel niższej izby parlamentu - sejmową Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi reprezentuje jej wiceprzewodniczący, kolega Romuald Ajchler - oddaję mu głos.

Bardzo proszę, pięć minut.

(Poseł Andrzej Aumiller: Andrzej Aumiller.)

Szanowni Państwo, już słyszałem pana Roberta Kennedy'ego w Poznaniu i muszę powiedzieć, że w polskiej rzeczywistości czasami przydaje się taki natrysk na nasze rozgrzane głowy. Chciałbym powiedzieć, że on sobie może pozwolić na takie wystąpienie, bo jego przodkowie wypracowali kapitał, jest niezależny, warto więc skorzystać z jego doświadczeń.

Chcę przypomnieć, że w naszej konstytucji jest zapisane, że podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne. Jeśli chcemy rozwijać gospodarstwo rodzinne, to - tak jak pani profesor powiedziała - powinny to być farmy do tysiąca sztuk. Mamy także doskonałe przepisy, jeśli chodzi o ochronę środowiska, które mówią wyraźnie, ile nawozu naturalnego można wywieźć na 1 ha, ile sztuk w przeliczeniu na sztuki duże można hodować na naszych fermach.

Proszę państwa, to, co powiedziała pani profesor, odczuwamy chyba wszyscy. Nasze środowisko radykalnie się poprawia. Oczy Europy Zachodniej czy Unii Europejskiej, w której w przyszłości, już niedługo będziemy, są zwrócone na polskie nieskażone tereny, na Mazury, Bieszczady, Pomorze...

Proszę zobaczyć... W drugiej kadencji Sejmu Amerykanie nam doradzali, mówili, że mamy iść w kierunku turystyki, że zmienia się jej charakter, że dzisiaj zmęczony biznesmen chce śpiewu ptaków, czystych jezior, ryb i długich wczasów, a nie wielkich hoteli. U was - mówili - w Polsce jest to jeszcze zachowane. Możliwe wpływy z turystyki w Polsce szacuje się na 15 miliardów dolarów rocznie. Było już tak w 1978 r, że mieliśmy 7 miliardów 500 milionów wpływów. Zaczęliśmy jednak źle działać, dzisiaj mamy tylko 3 miliardy 500 milionów, ale możemy uzyskać 15 miliardów.

Proszę zobaczyć, gdzie są lokalizowane wielkie fermy. W miejscach, gdzie mamy najbardziej sprzyjające warunki do uprawiania turystyki oraz w Wielkopolsce, z której pochodzę, gdzie występuje koncentracja trzody chlewnej obejmująca ponad dwadzieścia parę procent polskiego rynku. Tam są gospodarstwa rodzinne, fermy na których jest trzysta, czterysta, pięćset, sześćset tuczników. Wiem - państwo na pewno się o tym przekonacie - że system działania wielkich ferm może doprowadzić do tego, że ludzie będą bezrobotni.

Nie wiem, czy w Poznaniu powiedział to Kennedy, czy ktoś inny, że system gospodarki rynkowej polega na tym, że jeden się bogaci, a wokół niego inni się bogacą. W tym systemie jeden się bogaci, a inni bankrutują i padają. Zastanówmy się, czy Polska powinna zmierzać w takim kierunku. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękujemy posłowi Aumillerowi, wiceszefowi sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Ogłaszam dwadzieścia pięć minut przerwy. Spotykamy się o 13.00. Dziękuję.

Może pan sekretarz zechciałby wyjść i poprosić wszystkich zainteresowanych posiedzeniem, aby zechcieli zająć miejsca. Chciałbym, abyśmy powoli przeszli do dyskusji.

Szanowni Państwo, mamy godzinę i dwadzieścia minut na ogólną dyskusję. Żeby jak najwięcej osób mogło zabrać głos, powiem od razu, że ustaliliśmy, że senatorowie nie będą się wypowiadać. Przyjmiemy wnioski na najbliższym posiedzeniu. Mam także prośbę, aby każda wypowiedź nie trwała dłużej niż pięć minut. Wybaczcie, będę bardzo ostry w tej kwestii, żeby uszanować wszystkich, którzy chcieliby zabrać głos.

Pierwszy zabierze głos szef senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, kolega senator Pietrzak.

Została przyjęta zasada, że senatorowie nie zabierają głosu i chciałbym ją uszanować, ponieważ jednak około dwóch miesięcy temu wystąpiłem do przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z wnioskiem o rozważenie tego tematu - pochodzę z województwa warmińsko-mazurskiego, które dotyka ten problem - chciałbym serdecznie podziękować przewodniczącemu i prezydium Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi za podjęcie tej inicjatywy. Uważam dzisiejsze spotkanie za bardzo cenne.

Niestety, nie będę mógł być do końca, ponieważ za chwilę...

(Głos z sali: Wyjeżdża pan na poligon.)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Życzymy owocnych obrad i poligonu.

Będę starał się dyscyplinować wypowiedź, ale w polskim senacie panuje pełna demokracja, więc jeżeli pan Kennedy mówił trzydzieści pięć minut, to ja pozwolę sobie mówić sześć i pół do siedmiu minut, Panie Przewodniczący.

Chcę bardzo gorąco podziękować panu przewodniczącemu i senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi za temat dzisiejszego seminarium, ponieważ jesteśmy przekonani, że jednym z najważniejszych elementów rolnictwa jest produkcja trzody chlewnej, która stanowi, o czym mówili pan profesor Kozłowski i pani profesor Okularczyk, podstawowe źródło pracy i dochodów rolniczych i otoczenia, to znaczy przemysłu rolno-spożywczego.

Chciałbym powiedzieć, że gdyby różnice między opłacalnością dla rolników, a cenami dla konsumentów były takie, jak pani Okularczyk pokazała, musiałaby być bardzo wysoka rentowność przemysłu mięsnego. Tymczasem 60% zakładów ma deficyt, rentowność za ubiegły rok była ujemna, a za ten rok - najwyżej koledzy z branży rzeźników i wędliniarzy mnie poprawią - wyniesie około 1,5%. Prawdopodobnie to pośrednicy zbierają najbardziej lukratywną prowizję.

Kilka uwag do tematu, który dzisiaj poruszamy. Po pierwsze, trzeba zdać sobie sprawę, że w Europie nie ma drugiego kraju, który miałby tak skomplikowaną, archaiczną strukturę agrarną, jak Polska. Bierze się to z faktu, że według europejskiej klasyfikacji siły ekonomicznej gospodarstw 96% naszych gospodarstw jest w najniższej klasie, powtarzam 96%, podczas gdy w Niemczech w ewidencji w ogóle nie ma takich gospodarstw, a w Unii Europejskiej jest ich 20%. Oznacza to, że trzeba oddzielić politykę socjalną od polityki produkcyjnej, dać szansę skorzystania z polityki socjalnej drobnym gospodarstwom i zabrać się za politykę produkcyjną, a w jej ramach za działalność zintegrowaną z przemysłem przetwórczym. Bez przemysłu przetwórczego rolnictwo nie jest bowiem w stanie wygenerować dochodu.

Jeśli tak, to bardzo słuszna jest teza pani profesor Okularczyk, żeby zmierzać w kierunku tworzenia produkcyjnych, towarowych gospodarstw hodujących czterysta, sześćset tuczników, powiedzmy, do tysiąca, bo one mają parytetowy dochód. To będzie różnie wyglądało w różnych rejonach kraju. Na pewno na południowym wschodzie będzie mniej takich gospodarstw, a w innych rejonach kraju więcej. Wszystkie one muszą jednak dać średnim, dużym i mniejszym zakładom mięsnym podstawę do organicznej współpracy, do integracji pionowej, do kooperacji i wieloletniej kontraktacji, bo tylko w ten sposób dokonamy zasadniczego zwrotu, jeśli chodzi o możliwości konkurowania z Unią Europejską. Musimy pamiętać, że za kilka miesięcy wejdziemy na wspólny europejski rynek. Proszę sobie wyobrazić, jak będzie wtedy wyglądała konkurencja.

Mówimy, że mamy trzecie miejsce w Europie w produkcji - to prawda - ale w eksporcie mamy jedno z ostatnich miejsc w Europie. W zeszłym roku wyeksportowaliśmy 80 tysięcy t wieprzowiny, a jeszcze trzy lata temu eksportowano ponad 230 tysięcy t.

Co jest przyczyną? Są dwie przyczyny. Po pierwsze, nie było dopłat do eksportu i byliśmy niekonkurencyjni w stosunku do innych krajów, także kandydujących do Unii Europejskiej, w tym Węgier i Czech. Po drugie, mieliśmy złą jakość surowca, dyskwalifikującą w dużej części eksport. Właśnie kontraktacja, kooperacja, integracja pionowa przemysłu ze skooperowanymi, dobrze funkcjonującymi towarowymi gospodarstwami rolnymi może dać to, czego żąda klient, czyli jakość, dobrą klasyfikację jakościową, dobrą cenę za jakość i w ten sposób zapewnić większy dochód w gospodarstwie rolnym, ale także w całej branży mięsnej.

Chcę powiedzieć, że dla stowarzyszenia polskich producentów przemysłu mięsnego i eksporterów, które reprezentuję, przekonująca jest integracja zakładów, które zostały wykupione przez obcy czy polski kapitał. Organizowana jest kooperacja na zasadzie dobrego materiału wyjściowego, także z wielkostadnych hodowli, kooperacja, która zapewnia odpowiednią jakość surowca i odpowiednią cenę rolnikowi.

Takie rozwiązanie może zwiększyć konkurencyjność i eksport. W związku z tym paradoksalnie krytyka, którą parę lat temu przedstawiła Samoobrona i którą rozwijała, przyniosła pożytek polskiej hodowli wielkostadnej. I - paradoksalnie słusznie - pomogła firmie Smithfield wycofać się z pewnych technologii, zrezygnować z wielkostadnej hodowli, wejść w polskie realia, rozpocząć kontraktację, kooperację i dostosowywać się do wymogów polskiego prawa w zakresie ochrony środowiska.

Proponowałbym panu głównemu inspektorowi ochrony środowiska - niedawno mówiliśmy to panu ministrowi Zarębie - żeby jednakowo objąć wszystkie fermy kontrolą i rzeczywiście egzekwować prawo. Jest to potrzebne w celu utrzymania kondycji rolnika indywidualnego, farmera i jest to potrzebne polskiej gospodarce. Dziękuje bardzo. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Widzę, Panie Ministrze, że wraz ze wzrostem doświadczenia czas nie gra roli, bo zmieścił się pan w pięciu minutach.

(Stanisław Zięba: Bo szanuję pana przewodniczącego.)

I vice versa. Dziękuję bardzo.

Głos chce zabrać przedstawiciel Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna", kolega Ferenc.

Z zawodu jestem lekarzem weterynarii, jestem z Dolnego Śląska. Jestem także prezesem Stowarzyszenia Weterynaryjnej Pomocy Profilaktycznej dla Hodowców.

Mamy teraz okres, w którym następuje przemiana w polskim rolnictwie. Czy ono pójdzie w kierunku rolnictwa ekstensywnego, czy intensywnego? Moi przedmówcy przedstawili w zasadzie dwie strony: jedną reprezentował przedstawiciel Smithfielda, drugą pan Kennedy, ale to my musimy wybrać środek. Przyroda nie toleruje ekstremalnych pozycji, dlatego musimy jakoś znaleźć środek.

Szanowna pani profesor określiła, gdzie jest środek. Chodzi o fermy rodzinne, do tysiąca sztuk. W takim przypadku jest tolerancja środowiska i można to opanować. Mamy ustawę o gospodarstwach rodzinnych, w której określono limit 300 ha. Mamy limit, możemy go wprowadzić. Apeluję więc do naszych ustawodawców, aby wprowadzić limit produkcji. Jeżeli produkcja będzie limitowana w gospodarstwie, na pewno polski rolnik będzie mógł produkować, a taka korporacja, jak Smithfield nie zdobędzie monopolu.

Proszę państwa, jest jeszcze ochrona środowiska. Chciałbym podkreślić odpowiedzialność za następne pokolenie. Naród to zdrowe pokolenie, czyli zdrowy surowiec, który dostarczamy. Jeżeli surowiec nie jest zdrowy, populacja narodu słabnie.

Mamy choroby cywilizacyjne, alergie, paradontozy i szereg innych. Kiedy kończyłem studia, pracowałem w potężnym kombinacie - wtedy był potężny, chodzi o kombinat Żmigródek - i jako ordynator od razu zostałem rzucony na szerokie wody. Wtedy były fermy do tysiąca sztuk. Były potężne problemy z dyzenterią, z listeriozą i wieloma chorobami, których nie można było opanować. Kierownicy kombinatu wywierali również potężną presję: to musi iść. Karencja pewnych leków na dyzenterię jeszcze trwała, ale mięso już musiało iść do konsumentów.

Obawiam się, że jeżeli będzie nami rządził tylko zysk - sądzę, że potężne firmy, budując swój sektor, idą tylko za zyskiem - to ucierpi ochrona środowiska. Obawiam się... Jestem z gminy Żmigród, powiat Trzebnica, na granicy rezerwatu ptactwa wodnego, jednego z najstarszych stawów karpia. Jeżeli w biednej gminie, która będzie szukała funduszy strukturalnych, pojawi się oferent, który powie: dam, dam, dam, to czy wójt nie ulegnie? Obecnie tak się dzieje w gminie Długołęka. Powstaje tam duża ferma i jest przychylność władz samorządowych. Nastąpi degradacja środowiska, a koszty restrukturyzacji gruntów są potem potężne.

Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna" i moje stowarzyszenie są za ograniczoną produkcją w sektorze rolnym. Od rolnika ktoś musi odbierać, ale ustawodawca musi przede wszystkim zabezpieczyć tę działalność prawnie, aby granica nie została przekroczona. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję serdecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę mówić do mikrofonu.)

...ale raczej z ramienia federacji, którą reprezentuję, jestem bowiem wiceprzewodniczącym Federacji Związków Producentów Rolnych.

Chciałbym zwrócić uwagę na następujące sprawy. Po pierwsze, uważam, że dzisiejsze zebranie dotyczy problemu bardzo ważnego nie tylko dla trzody chlewnej, nie tylko dla rolnictwa, ale także dla przyszłości i rozwoju naszego kraju. Mam na myśli przede wszystkim koncentrację kapitału i rolę międzynarodowych firm.

Chcę powiedzieć na samym początku, że w dyskusji i w starciu interesów partnerzy, niestety, nie są tak samo silni. Z jednej strony mamy, tak jak w tym wypadku, bardzo słabych rolników, bardzo słaby kraj, a z drugiej strony ogromną siłę wielkiego kapitału, międzynarodowych firm. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę, szczególnie wtedy, kiedy po dyskusji będziemy myśleli, co tego typu zebrania mogą wnieść do sprawy.

Koncentracja produkcji, skutki ekonomiczne i produkcyjne, jakość produktu to wszystko są rzeczy znane. Są one bardzo ważne, ale dla naszej dzisiejszej dyskusji i dzisiejszej Polski najważniejsze są konsekwencje społeczne, nawet nie tyle środowiskowe. Smithfield może dostosować się do każdych wymogów sanitarnych czy środowiskowych, ale na pewno nie dostosuje się do wymogów społecznych. Nie będę mówił, dlaczego w Polsce szczególnie ważne są konsekwencje społeczne. Jeżeli rozważymy sytuację na wsi i rozdrobnienie, które sobie wytykamy i z którym nie możemy sobie poradzić, jeżeli rozważymy ogromne bezrobocie na wsi, nie trzeba będzie mówić o wadze konsekwencji społecznych.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, a mianowicie na to, że powinniśmy w dyskusjach nazywać rzeczy po imieniu. Pan Schmidt, mówiąc o systemie współpracy z rolnikami, używał znanego w Polsce terminu "kontraktacja produkcji". Chcę powiedzieć, że w tej sytuacji jest to terminologia oszukańcza. To nie jest żadna kontraktacja w takim sensie, jaki jest znany w Polsce, czyli kontraktacja przede wszystkim zbytu. Jest to nakładczy system produkcji, tak nazywany przez ekonomistów na świecie.

Co oznacza nakładczy system produkcji? Przede wszystkim to, że rolnik z przedsiębiorcy - uważam, że nawet rolnik mający 5 ha jest w jakimś stopniu przedsiębiorcą, bo produkuje, kalkuluje, myśli i sprzedaje na małym rynku - stanie się siłą najemną. Proszę państwa, można powiedzieć: jak jest bezrobocie, to lepiej, żeby była siła najemna. Z jednej strony mamy jednak bardzo tanią siłę roboczą w Polsce, nadmiar siły roboczej i ogromne bezrobocie, a z drugiej strony system nakładczy, który będzie reprezentowany przez monopol. Jakie może mieć konsekwencje starcie monopolu z rozproszonym, biednym rolnictwem, z bezrobociem, doskonale zdajemy sobie sprawę.

W takich wypadkach rola rządu, parlamentu jest oczywiście przeogromna. Nie chodzi o to, żeby zabronić Smithfieldowi produkcji, żeby go wyeliminować z kraju, bo to chyba byłoby niemożliwe, mówiąc szczerze, ale o to, żeby kontrolować skutki społeczne. To może jednak robić tylko silny rząd oraz silny i niezależny parlament.

Proszę państwa, jak się patrzy na rolę wielkich firm międzynarodowych, to wiadomo, że stoi za nimi nie tylko kapitał, ale także ogromna siła polityczna w świecie. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. To tylko zwiększa niebezpieczeństwo i zmniejsza szanse pozytywnego oddziaływania naszych władz i naszego parlamentu. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że powinniśmy sobie z tego - moim zdaniem - zdawać sprawę i próbować robić wszystko, żeby społeczne skutki zostały przynajmniej zmniejszone.

Proszę państwa, obserwowałem, kto kiedy klaskał w czasie przemówień. Ponieważ wszyscy się znamy, z góry było wiadomo, kto kiedy będzie klaskał. Muszę powiedzieć, że z moim przyjacielem, panem ministrem Ziębą, klaskaliśmy w różnych miejscach wypowiedzi. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, można szermować słowami "produkcyjność", "zwiększanie produkcji". Mamy także bezużyteczne rozdrobnienie, drobnych rolników. Na miłość boską, trzeba jednak pamiętać, że najważniejszy problem polega na tym, co zrobić z ludźmi. Poza tym szermowanie produkcyjnością wtedy, kiedy robimy wszystko, wprowadzamy nawet odpowiednie systemy dotacji z Unii Europejskiej, żeby nie zwiększać produkcji... Przecież system uproszczony to nic innego, jak hamowanie wzrostu produkcji. Z jednej strony hamujemy więc produkcję i jesteśmy do tego zachęcani przez naszych sąsiadów, a z drugiej strony, kiedy jest to wygodne, szermujemy słowami mówiącymi o konieczności wzrostu produkcji. Wszyscy wiemy, że proces wzrostu produkcji powinien być kontrolowany i przede wszystkim służyć rozwojowi społecznemu kraju. Tyle chce powiedzieć i chyba na tym zakończę, żeby nie przedłużać wypowiedzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Profesorze. Brawo!

...brawa są nie tylko za to, co pan powiedział. Przypomnę, że pan profesor Jasiorowski służy nam pomocą, jest ekspertem senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i możemy się w dwustu procentach podpisać pod tym, co powiedział. Dziękuję bardzo.

Chciałbym, aby zabrał głos doktor Mirosław Dackiewicz, spółka Animex.

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie i Posłowie! Szanowni Państwo!

Podstawowym tematem dzisiejszego spotkania, jak rozumiem - wszyscy tutaj tak to odebraliśmy - miała być dyskusja na temat wielkoprzemysłowego tuczu zwierząt: za i przeciw, pozytywy i negatywy. W związku z tym chciałbym na chwilę wrócić do głównego rdzenia, powiedzmy, spotkania i spróbować... Nie potrafię tego przedstawić w całości, ale chcę zadać pytanie, czy w tej chwili jesteśmy w stanie jednoznacznie zdefiniować, co rozumiemy przez tak zwany wielkoprzemysłowy tucz zwierząt.

Zacznę od tego, że w ogóle nazwa jest trochę chora. Dla mnie przemysł łączy się z hutnictwem czy przetwórstwem, ale ze zwierzętami nie bardzo. Dlatego pozwolę sobie używać pojęcia, które przejąłem - nie wiem, czy na to obejmuje copyright - od pana profesora Zięby. Chodzi mi o pojęcie "wielkostadny tucz", które - powiedzmy - jest łatwiejsze do strawienia.

Proszę państwa, co to znaczy tucz wielkostadny? Czy to dwa, pięć, dziesięć tysięcy? Od czego to zależy? Czy zależy od warunków, nie wiem, środowiska, od możliwości dystrybucji obornika czy gnojowicy, od oddalenia od siedlisk, czy od wód gruntowych? Nie wiem, ale wydaje mi się, że to sedno sprawy, dlatego że - proszę uprzejmie zwrócić na to uwagę - w różnych dokumentach rządowych mamy bardzo różne quasi-interpretacje.

Na przykład w rozporządzeniu ministra środowiska, które niedługo wyjdzie w życie i mówi o terminach oraz częściowo prolonguje terminy uzyskiwania tak zwanych zintegrowanych pozwoleń, jeżeli chodzi o tucz, rozróżnia się takie pojęcia, jak chów i hodowla świń od dwóch do pięciu tysięcy stanowisk o wadze ponad 30 kg. W takim przypadku wymagane jest uzyskanie zintegrowanego pozwolenia do końca tego roku. Skąd jednak wzięło się stwierdzenie "od dwóch do pięciu tysięcy"? O ile wiem, koledzy z Animeksu mają podpisane kontrakty z dostawcami indywidualnymi, którzy mają więcej niż pięć tysięcy. Czy są to wielcy przemysłowcy, wielcy producenci, patrz: wielkie firmy, koncerny?

Chcę powiedzieć, że Animex bardzo poważnie potraktował kontrole, o których był łaskaw wspomnieć pan inspektor generalny. Muszę państwu powiedzieć, że miesiąc temu było nawet spotkanie przedstawicieli kierownictw innych służb: sanitarnej, weterynaryjnej bezpośrednio z kierownictwem Smithfielda. Panowie przylecieli ze Stanów. Były jasno sformułowane, bardzo konkretne zalecenia, które będą bezwzględnie wykonane, bo ekologia i prawo są poza dyskusją. Między innymi powiedziano, że kierownictwa ferm podejmą wszelkie działania, aby ograniczyć na fermach liczbę stanowisk do poniżej dziesięciu tysięcy. Pada więc cyfra dziesięć tysięcy, a w zapisach mamy dwa do pięciu. Krótko mówiąc, sygnalizuję, że to, o czym mówimy, nie jest proste. Czasami o czymś mówimy, myśląc o czymś zupełnie innym. To moja pierwsza uwaga.

Druga konkluzja. Proszę państwa, nie gniewajcie się, ale chciałbym mimo wszystko odnieść się w jednym słowie do tego, co powiedział zacny gość ze Stanów, pan Kennedy, ponieważ zabolały mnie pewne, można powiedzieć, trochę bardziej polityczne niż gospodarcze akcenty. Przeczytałem rano numer "Newsweeka" z dzisiaj, w którym jest napisane, że pan Kennedy przyjechał, by walczyć z kapitalizmem. Czy wobec tego mamy wracać do socjalizmu? Nie bardzo wiem, "Newsweek" to w końcu poważna gazeta. Oczywiście prasa ma swoje prawa. Proszę mi wierzyć, naprawdę jeździmy do Stanów, jesteśmy narodem, który podróżuje, ma własne oceny. Miałem tę przyjemność, że kąpałem się w tych rzekach, łowiłem w nich ryby, mieszkałem tam. Na pewno chów jest uciążliwy, ale pewne cyfry, pewne hasła, proszę mi wierzyć... Przez szacunek dla nazwiska, dla rodziny nie będę dalej kontynuował, powiem tylko bardzo delikatnie, że są lekko przesadzone. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Dziękuję serdecznie.

W związku z tym, że wywołany był temat związany z powrotem do źródła, czyli do definicji przemysłowego tuczu trzody chlewnej, chciałbym prosić o odpowiedź naszych prelegentów profesorów, panią Stanisławę lub pana Mariana. Bardzo proszę o wyjaśnienie.

(Kierownik Zakładu Ekonomiki i Organizacji Produkcji Zwierzęcej w Dziale Technologii, Ekologii i Ekonomiki Produkcji Zwierzęcej w Instytucie Zootechniki w Krakowie Stanisława Okularczyk: Wspólnie odpowiemy.)

(Senator Marian Kozłowski: Na dwa głosy.)

Są normy rządowe, które zaraz usłyszymy, oraz są normy gospodarsko-zootechniczne.

Denerwują mnie te mikrofony, bo nie można mówić na stojąco, z szacunkiem dla sali.

Proszę państwa, jest różnica między dużą skalą i wysoką koncentracją. Proszę zwrócić uwagę na te dwie rzeczy. Jako Instytut Zootechniki najbardziej walczymy ze zbyt dużą koncentracją w obiekcie. W Polsce za wysokie koncentracje występowały już od jakiegoś czasu. Nawet jako instytut mieliśmy Kołbacz na trzydzieści sześć tysięcy pięćset tuczników. Według nas, była to za wysoka koncentracja.

To jest bardzo względna sprawa. W przypadku Polski wysoką koncentracją i dużą skalą jest już dziesięć tysięcy, ponieważ Polska jest krajem mocno zaludnionym i ma, tak jak wspomniałam, rozproszone budownictwo. Skala dziesięciotysięczna tutaj stanowi zagrożenie ekologicznie, ale nie jest żadnym zagrożeniem na terenach sowieckich czy amerykańskich. Widzą państwo, że tego nie da się zdefiniować, trzeba to ulokować w danych warunkach. Sugerowałabym dla Polski dziesięć tysięcy jako rozsądny próg, powyżej którego trzeba się już zastanawiać, co może się stać. Teraz oddam głos panu, który poda normy rządowe, ekologiczne.

Dziękuję bardzo.

Pragnę powiedzieć, że nie reprezentuję rządu i nawet nie chcę go reprezentować. Powiem, jak to wygląda z naukowego punktu widzenia, tak jak nauczamy studentów. Otóż tucz przemysłowy jest wtedy, kiedy występuje analogia do taśmy przemysłowej: każdego dnia lochy są pokrywane czy inseminowane, każdego dnia odstawiamy tuczniki. To taśma produkcyjna.

Czterdzieści pięć to firma "Emona", jugosłowiańska zresztą, kupiona z Jugosławii.

Jaka ma być roczna wielkość produkcji? Proszę państwa, będą to ograniczać parametry ochrony środowiska. Nie mówmy, że u Kowalskiego może być tysiąc tuczników, bo może tylko sto, jeśli ma on 1 ha ziemi.

W przypadku tuczu wielkostadnego nie występują elementy taśmy produkcyjnej, ale jest dużo zwierząt. Ile zwierząt może być w jednym rzucie? Tysiąc, półtora tysiąca. Związane są z tym prawie tradycyjne warunki zadawania paszy, nie ma automatyzacji czy mechanizacji procesów technologicznych. To jest ta różnica, którą wyjaśniam panu tak, jak studentom, natomiast co rząd myśli i wymyśli, nie wiem. Dziękuję za uwagę.

Pani chciała zabrać głos. Proszę się przedstawić do mikrofonu. Gdyby zechciała pani usiąść koło doktora Lorenza...

Grażyna Dziedzińska, tygodnik "Nasza Polska".

Pan Dackiewicz wystąpił właściwie w roli mecenasa Smithfield Foods. Czy nie wynika to z tego, że pracuje pan w Animeksie, który już dawno został przejęty przez Smithfield Foods?

Druga sprawa. Kąpał się pan w tych rzekach, nie wierzy pan w zanieczyszczenia. Na poprzednim spotkaniu w Senacie widzieliśmy dokumentalny film, który wstrząsnął wszystkimi, takie były rozmiary zniszczeń środowiska w Północnej Karolinie i w rejonach, o których mówił pan Kennedy. Sądzę, że w tym wypadku absolutnie nie można podważać prawdziwości słów pana Kennedy'ego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Chciałbym...)

Proszę bardzo, zechce się pan przedstawić. Później zabierze głos pan Dominiak.

Tak się złożyło, że wspólnie z panem profesorem Jasiorowskim pracowaliśmy w FAO przez wiele, wiele lat. Po powrocie z FAO byłem przewodniczącym rady nadzorczej Animeksu. W tej chwili jestem przewodniczącym komisji zajmującej się mięsem i wędlinami w Polskim Komitecie Normalizacyjnym.

Proszę państwa, z wielkim zainteresowaniem przyjąłem zaproszenie i słucham, co państwo mówicie. Myślę, że odbiegamy od tematu w bardzo istotny sposób. Decyzję, co mamy dalej robić, podjęliśmy w czerwcu. Jeżeli mamy zostać częścią wspólnej Europy, to musimy się do niej przystosować. Tradycyjna hodowla trzody chlewnej nie daje szansy polskim producentom na konkurowanie z jakością mięsa wieprzowego wytwarzanego w Europie.

Może powiem, że od prawie dziesięciu lat szynka konserwowa eksportowana z Polski jest produkowana z szynek importowanych z Danii, Kanady i Holandii. Nie dlatego, że tamta jest smaczniejsza, tylko dlatego, że jest w niej więcej mięsa. Jeżeli dodacie państwo do tego fakt, że chuda tkanka mięśniowa kosztuje 10 zł, a tłuszcz 1 zł 50 gr i w tej chwili w zasadzie jest odpadem z produkcji - przy takim stopniu przetłuszczenia nie mamy szansy odpowiednio przerobić surowca - odpowiedź na pytanie zawarte w tytule konferencji jest jedna: hodowla wielkostadna. Zgadzam się, że niezbędna jest definicja i powiązanie jej z ekologią, z ilością ziemi. Hodowla wielkostadna jest jednak wielką szansą, bo jest jedyną szansą, która pozwoli nam dorównać pod względem jakości surowca mięsnego hodowlom duńskim, holenderskim, węgierskim i innym.

Prawdą jest to, co profesor Kozłowski tak podkreśla, powiązanie ze środowiskiem, z ilością ziemi, z wielkością. Cyfry, które pani profesor podawała: sześćset, siedemset, tysiąc... Powinniśmy dzisiaj jednoznacznie odpowiedzieć i ograniczyć wielkość, powiedzmy do pięciu tysięcy. Tę wartość można by przekraczać na szczególnych warunkach.

Pamiętajmy także o tym - prawdą jest to, co mówi mój wielki szef, pan profesor Jasiorowski - że rolnictwo socjalne jest olbrzymim problemem Polski. Będzie nim tak długo, dopóki to pokolenie - mówmy otwarcie - nie wymrze. Musi upłynąć kilka lat, bo ono po prostu nie znajdzie miejsca w Europie ze względu na brak przygotowania do pracy. Trzeba więc zapewnić program socjalny, ale nasza przyszłość to uzyskanie odpowiedniej jakości i sprzedaż do innych krajów.

Proszę państwa, przed jednym przestrzegam. Europa i wszyscy inni producenci wieprzowiny bardzo by chcieli zostawić Polskę w tak zwanym rolnictwie ekologicznym, które jednak nigdzie nie wyszło poza 2-3% sprzedaży. Dania, w której pracowałem trzydzieści trzy lata temu, rozpoczęła dyskusję o tym problemie, ale w dalszym ciągu nie produkuje w ten sposób więcej niż 3%. W wielkiej dyskusji o ochronie środowiska pamiętajmy jedno: mały zysk przy wielkiej produkcji daje znacznie więcej pieniędzy niż iluzoryczny zysk z produkcji ekologicznej, którą cechują niezwykle trudne warunki produkcji i niezwykle wysokie koszty obrotu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Następny głos zabierze pan Jan Dominiak ze spółki "Animex".

Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym się odnieść do słów pana profesora Jasiorowskiego. Chylę czoła, Panie Profesorze, jest pan moim profesorem, parę lat po panu skończyłem SGGW, chcę jednak sprostować słowa dotyczące kontraktacji. Akurat jestem w Animeksie tym facetem, który zajmuje się organizacją dostaw surowca do naszych trzech zakładów: Ełku, Constaru w Starachowicach i Agryfu w Szczecinie. Z całym szacunkiem chciałbym sprostować, bo pan nie mówi prawdy, Panie Profesorze.

Podpisujemy umowy kontraktacyjne. Na ten rok mamy podpisane umowy dotyczące prawie czterystu pięćdziesięciu tysięcy sztuk z hodowcami, którzy mają świnie, maciory, cykl otwarty, to znaczy kupują prosięta i są z nami związani tylko umową kontraktacyjną na czas dostawy. Nawet cena nie jest określona. Cena jest określona w ten sposób, że płacimy tyle, ile duże zakłady mięsne, bo z małymi nie możemy konkurować, czyli zakłady typu Sokołów, Morliny, które są głównymi graczami na rynku. Ten rolnik w każdej chwili... Oczywiście chcemy, żeby sprzedał nam 100% produkcji, którą zadeklarował, ale on często tego nie robi. W różnych okresach jest to kontraktacja taka, o jakiej pan powiedział, jaka istniała wcześniej w Polsce. Próbujemy związać rolnika z nami w jakiś sposób, dostarczając mu paszę, materiał zarodowy, loszki, po to, żebyśmy mieli pewność danej ilości surowca w danym miesiącu, żebyśmy mogli realizować eksport.

Jest forma - tak jak pan powiedział - tuczu nakładczego. Jest to jedna z form. Jeżeli hodowca chce coś takiego podjąć, to podejmuje. Gros trzody jest jednak kupowana na podstawie tak zwanych umów kontraktacyjnych, w których rolnik ma swoje świnie, swoją paszę i deklaruje ilość trzody dostarczonej do nas w określonym miesiącu według określonych zasad klasyfikacji.

Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chcę podziękować panu profesorowi Pisuli, który dotknął bardzo istotnego tematu, eksportu wieprzowiny i problemów z wieprzowiną, którą mamy w Polsce. Słuchajcie, wiemy, co zalega w chłodniach składowych Agencji Rynku Rolnego. Z tym nie pojedziemy w świat, nie ma się co oszukiwać. Oceniamy jako ci, którzy zajmują się skupem, że w Polsce jest nie więcej niż 40% trzody powyżej 50% mięsności. Dla fachowców jest to zrozumiałe, jest to klasa E i U. Są to klasy, o których można rozmawiać z kupcami na Zachodzie, w świecie czy - zdaje się, że pani profesor pokazywała ten kierunek - w Korei Południowej, bo są oni nimi zainteresowani. W tym roku potężny nacisk jest położony na sprzedaż elementów z klasy E. Moglibyśmy głęboko szukać w 180 tysiącach t, które leżą w chłodniach, ale nie znaleźlibyśmy dużo klasy E.

W tej chwili głos zabierze pan, który już dawno się zgłaszał.

Nazywam się Edward Trznadel, jestem prezesem Zarządu Głównego Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej "Polsus".

Szanowni Państwo, nie będę się powtarzał. Popieramy gospodarstwa typu rodzinnego, wielkość produkcji, czyli to, co zostało wcześniej przedstawione. Uważamy także, że wspólnie z zakładami, takimi jak Smithfield czy Sokołów, musimy bić się o rynek zewnętrzny, czyli o eksport. Chodzi o dostarczanie sztuk mających 52-56% mięsności i współpracę dotyczącą umów kontraktacyjnych.

Pytanie jest takie: kiedy polscy rozbici rolnicy zrozumieją, że trzeba się jednoczyć w związki branżowe, i kiedy zakłady, które w pewnym sensie już zaczynają to rozumieć, będą chciały rozmawiać z partnerem, który jak gdyby w imieniu rolnika będzie odpowiadał za dostarczenie nie stu sztuk, ale tysiąca, dwóch tysięcy? Taki partner jest potrzebny każdemu przetwórcy. Pytanie następne: co i jak zrobić, żeby związek danej branży - to nie dotyczy tylko trzody - był wzmocniony, aby ustawowo stał się silny i mógł być partnerem w rozmowach z takimi firmami, jak Smithfield, Sokołów czy inny odbiorca? Tylko w ten sposób możemy wspólnie stawić czoła zagranicy. Zakłady przetwórcze potrzebują, tak jak powiedział mój przedmówca - dobrego jakościowo, smakowitego mięsa. Polski rolnik, polski hodowca musi się do tego dostosować. Dziękuję państwu serdecznie. (Oklaski)

Dziękuję serdecznie.

Moje nazwisko Kowalski, jestem dyrektorem generalnym firmy Danish Farming Consultants. Jest to duńska spółka produkująca świnie na dużą skalę...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Bliżej do mikrofonu, bo nie słychać.)

...dwa tysiące macior w cyklu zamkniętym.

Chciałbym się odnieść do niektórych kwestii. W trzodzie pracuję od początku, odkąd skończyłem studia, w tej chwili dwudziesty rok na fermie przemysłowej. Z moich długoletnich obserwacji wynika, że żadne limitowanie produkcji nigdy nie dało rezultatu. Bardzo dobrze może funkcjonować ferma, która jest duża, ma dwa tysiące macior, jeżeli jest dobrze zorganizowana, spełnia wszystkie wymogi przewidziane prawem w zakresie ochrony środowiska i dobrze ułoży stosunki ze społecznością lokalną. Źle może funkcjonować ferma mała, która może być przyczyną bardzo wielu różnego rodzaju problemów. To jedna kwestia. Jestem przeciwko jakimkolwiek sztucznym limitom produkcyjnym.

Druga sprawa. Jak polski rolnik, który wchodzi do Unii, może z nią konkurować, jeżeli będzie produkował sześćset tuczników rocznie? W Danii przeciętna to mniej więcej sto macior w cyklu zamkniętym. Są takie fermy, które produkują ponad dwa tysiące tuczników rocznie. Osobiście znam fermy rodzinne - nie znam ich wiele, tylko dwie - które mają obsadę tysiąc czterysta pięćdziesiąt loch. Są takie fermy rodzinne w Danii. Zadaję pytanie: jak polski rolnik, którego chcemy zaszufladkować z produkcją czterysta, sześćset loch, ma konkurować z tym wszystkim?

Następna sprawa, dlaczego chcemy zepchnąć polskiego rolnika, dostosować do jakiegoś limitu dochodów? Dlaczego któryś z rolników nie ma zarabiać dużo więcej? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry.

Nazywam się Zygmunt Paśnik, jestem wiceprzewodniczącym Krajowego Związku Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych oraz prezesem Rolniczej Spółdzielni Produkcyjnej...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: W Sulmierzycach.)

Chcę odnieść się do tematu wielkoprzemysłowego tuczu zwierząt. Uważam, że trzeba dużo więcej powiedzieć, ponieważ - według mnie - wielkoprzemysłowy tucz zwierząt to tucz prowadzony bez ziemi. Tak uważam. Kiedyś przygotowywałem sprawozdanie, więc zadzwoniłem do ministerstwa, gdyż nie wiedziałem, jak go zdefiniować. Dzwoniłem do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie podano mi taką definicję. Ktoś, kto produkuje w Polsce dwa, pięć, dziesięć tysięcy tuczników, ale - tak jak pani profesor mówiła - ma 7 a na tucznika, nie produkuje przemysłowo. Jeżeli nie zagraża środowisku, nie produkuje przemysłowo.

Proszę państwa, trzy lata temu byłem w Belgii z grupą polskich związkowców. Pojechaliśmy na fermę trzody chlewnej, która miała około 30 ha. Ten pan trzymał dwa tysiące tuczników. Chcę powiedzieć, że kiedy dojeżdżaliśmy - do fermy było jeszcze około 10 km, może 5 km - poczuliśmy okropny smród. Jak się okazało, na tej fermie nie było ściółki, tylko gnojowica.

Proszę państwa, będę mówił w imieniu rolniczych spółdzielni produkcyjnych i dużych gospodarstw chłopskich. Nie można powiedzieć, że górna granica to tysiąc czy ileś tam tuczników. Jeżeli ktoś ma ziemię, jeżeli nie zagraża środowisku, niech ma i dwadzieścia tysięcy. U nas są fermy, które mają czterdzieści tysięcy tuczników, tak jak Witkowo. Wszyscy o tym wiedzą. Czy ktoś był w Witkowie i widział, jak to wygląda? To jest klasa, ludzie mają pracę, zarobki. To jest polskie. Wszystko jest tak, jak powinno być. Nie można mówić, że będziemy jakoś ograniczali tę produkcję.

Nie ukrywam, że nie podoba mi się Smithfield, powiem otwarcie, ze względu na to, co jest robione, jak słyszę. Nie byłem tam, nie widziałem, ale związkowcy dużo o tym mówią, niektórzy posłowie, jak czytałem, zgłaszają interpelacje. Smithfield po prostu robi zlewiska. Gdzie jest gnojowica z tysięcy sztuk trzody chlewnej? Czy jest tak, jak w Stanach Zjednoczonych? Gdzie są odpady? Jak można tak degradować nasze środowisko? Jeżeli mamy ziemię, to ją uprawiamy i wtedy - można powiedzieć - żywność jest zdrowa, ekologiczna.

Powiem na swoim przykładzie. Proszę państwa, wskaźnik bonitacji mojej gleby wynosi 0,82. W większości jest to gleba piątej, szóstej klasy. Osiągam plony w granicach 40 q. To są bardzo dobre plony, jak na piaszczyste ziemie, województwo łódzkie. Mam zużycie w czystym składniku 105 kg nawozów. Wychodzi mi ponad 250 kg dzięki obornikowi, bo mam własny obornik. Tak powstaje zdrowa żywność.

Nie bójmy się dużej produkcji, tylko dbajmy o to, żeby była to produkcja na zdrowych zasadach, a nie na takiej zasadzie, że ktoś przyjdzie, wykupi kilka hektarów ziemi i produkuje pięćdziesiąt tysięcy tuczników. To rzeczywiście jest zagrożenie dla wszystkich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Eugeniusz Herbut, Instytut Zootechniki w Krakowie. Jestem zastępcą dyrektora instytutu.

Dziękuję bardzo kierownictwu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że zdecydowało się zwołać taką konferencję i zaprosić tak dużą liczbę kompetentnych osób. Toczy się dyskusja dotycząca poprawności określenia "wielkoprzemysłowy tucz zwierząt". Proszę państwa, z punktu widzenia naszego instytutu co najmniej od dziesięciu, a może dwunastu lat funkcjonuje określenie "wielkotowarowa produkcja zwierzęca". Wydaje mi się, że nie ma co się upierać, czy jest produkcja wielkostadna, czy wielkotowarowa. Na pewno jest wielkotowarowa.

Istotnym elementem, na który przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, jest zrównoważony rozwój produkcji zwierzęcej. Podkreślam: zrównoważony. Jednym słowem chodzi o odpowiednią wielkość produkcji i koncentrację na powierzchni produkcyjnej budynku oraz w stosunku do areału, jaki ferma posiada celem rolniczego zagospodarowania odchodów. To jest ogromnie istotna rzecz, która nie odnosi się tylko do trzody chlewnej, ale także do drobiu. W tym przypadku również pojawia się problem zrównoważonego rozwoju produkcji zwierzęcej, z którym wiąże się następny istotny element, jakim jest zachowanie dobrostanu zwierząt. Ten element był dzisiaj podkreślany i naprawdę należałoby zwrócić na niego szczególną uwagę.

Kolejnym istotnym elementem jest prowadzenie monitoringu wpływu ferm na środowisko. Dzięki prowadzeniu monitoringu będziemy mieli od razu odpowiedź dotyczącą zanieczyszczeń, wpływu szkodliwych domieszek gazowych do powietrza i wpływu odorów na sąsiadów fermy.

Chcę powiedzieć, że produkcja trzody chlewnej i drobiu to w zdecydowanej większości produkcja licząca na rynek krajowy. Niestety, jest to pewne nieszczęście. Większy wysiłek powinien być zwrócony, oczywiście przy zachowaniu odpowiedniej jakości, na eksport. Zresztą pani profesor Okularczyk już przedstawiła fakty dotyczące eksportu i jego wielkość przed kilku laty i obecnie.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, związany z systemami utrzymania zwierząt. Chodzi o systemy, które będą prowadzić do większego poszanowania i większej ochrony środowiska naturalnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że powoli będziemy się zbliżać do końca, chciałbym wiedzieć, ile osób chce jeszcze zabrać głos, żeby podzielić czas. Raz, dwa... Później będą jeszcze odpowiedzi. Dobrze, dwa głosy, a później odpowiedzi.

Nazywam się Bolesław Tołłoczko.

Z wykształcenia jestem zootechnikiem. Występuję tu jako rolnik, producent rolny, czynny rolnik mający fermę trzody chlewnej oraz jako przewodniczący komisji rolnictwa sejmiku warmińsko-mazurskiego, gdzie temat ferm korporacji Smithfield Foods po raz pierwszy, że tak powiem, wypłynął w ostrzejszej formie. Generalnie mam zapytanie zarówno do pana Schmidta, jak i do pana Kennedy'ego, ale wcześniej powiem dwa zdania.

Nie do końca zgodzę się z panem profesorem, że wszystkie świnie powinny być w klasie E. To wygląda tak, jakby wszystkie żony miały mieć figurę modelki.

Jest taka sprawa: dla przetwórstwa mięsnego technologicznie najbardziej przydatne jest - rozmawiam prywatnie z przedstawicielami instytutu przemysłu mięsnego z Poznania czy z technologami z zakładów mięsnych - mięso klasy U i R.

Proszę państwa, nic się nie mówi, że kiedyś nasza szynka "Krakus" podbiła świat. Czy była robiona z klasy E? Dlaczego Stany Zjednoczone wykupiły licencję na tę szynkę i wiele innych wyrobów? Dlaczego kiedyś po zapachu, po smaku można było poznać poszczególne wyroby? Dzisiaj, niestety, nie można tego uczynić. Zaakceptowaliśmy normy europejskie, zgadza się. Proszę państwa, czy jeżeli wszystkie owce idą na ścięcie, to my również mamy iść za nimi?

Żeby nie przeciągać, bo temat jest bardzo szeroki i zasadny, mam pytanie, jak wspomniałem, do pana Schmidta i pana Kennedy'ego. Który z panów, delikatnie mówiąc, mija się z prawdą? Dlaczego tak pytam? Dlatego że przedstawiciel korporacji Smithfield Foods wspaniale mówił, jak przestrzegają prawa ochrony środowiska, zasad chowu, hodowli, dobrostanów itd. Po prostu prawie że miód płynął po tych zacnych ścianach. Pan Kennedy zaś w sposób jednoznaczny temu zaprzeczył.

Nie chcę mówić o własnych doświadczeniach, ponieważ dobrze znam hodowle duńską, niemiecką, holenderską i francuską. Mam szerokie kontakty z różnymi firmami. Oni przyjeżdżają do mnie i mówią: u ciebie jest dobrostan, my pewne rzeczy u siebie musimy zmienić, między innymi pojedyncze klatki, uwiązy itd. Nie będę się chwalił, ale - na przykład - wszystkie porodówki i część warchlakarni mam na ściółce, na słomie. Jest pełen dobrostan, maciora ma luz i chodzi w kojcu. Jest to tradycyjny, ale zdrowy odchów, na który niewielu sobie pozwala. Macior trochę mam.

Proszę państwa, jeszcze raz ponawiam pytanie: który z panów - czy pan Schmidt, czy pan Kennedy - minął się z prawdą? Jak to jest faktycznie? Dziękuję.

Drogi Nasz Prelegencie, wczoraj miałem dylemat, kiedy zapytano, czy kiedy w oborze jest pajęczyna, to jest dobrostan zwierząt, czy szczęście domu. Jest to dylemat bardzo trudny. Myślę, że na to pytanie i na poprzednie trudno będzie odpowiedzieć.

Prowadzę gospodarstwo w dawnym powiecie olecko-gołdapskim, gdzie jakby wypłynęła sprawa inwestycji poczynionych przez firmę Smithfield Foods reprezentowanej przez spółkę "Animex". Muszę powiedzieć, że jako samorząd rolniczy przeciwstawiliśmy się w pewnym okresie budowie wielkotowarowych ferm trzody, które miały powstać w okolicach Pieniężna, ponieważ uważamy, że od produkcji surowca dla przetwórstwa jest polski rolnik. Nauka powinna iść w takim kierunku, żeby dostarczyć dobry materiał, który będzie spełniał wymagania przetwórcy.

Jakby uciekł nam zasadniczy wątek. Jeśli chodzi o wielkotowarowe fermy, nowo budowane przez koncern, chcę powiedzieć, że w okolicach Gołdapi chciano wybudować fermy, które produkowałyby sto dwadzieścia cztery tysiące sztuk trzody.

(Głos z sali: Nieprawda, nieprawda.)

Mam nadzieję, że te fakty zmienią kierunek działalności firmy i pozostawią możliwość produkcji polskiemu producentowi bez względu na skalę, czy to będzie kilka macior, czy kilkaset. Proszę państwa, myślę, że przy takim bezrobociu, jakie jest, nie stać nas na kolejne bezrobocie, tym razem wśród rolników.

Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że obok przemysłowych ferm trzody rośnie następny problem, przemysłowy chów bydła. Na terenie naszego województwa powstają fermy na kilka tysięcy krów. Sygnalizuję kolejny problem i z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że nam, samorządowi rolniczemu, zależy na tym, żeby polski producent żył z produkcji i dostarczał surowiec. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Brawo.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w tej chwili skończyliśmy rundę wypowiedzi...

(Przedstawiciel Przedsiębiorstwa Produkcji Zwierzęcej "Przybkowo" Marian Kapłon: Jeszcze ja, jeśli można, bo ten pan wszedł przede mnie.)

Marian Kapłon, Przedsiębiorstwo Produkcji Zwierzęcej "Przybkowo".

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Bardzo proszę, pan zgłosił się na piśmie, więc zwracam honor i proszę bardzo.)

Tak się składa, że całe swoje życie zawodowe, czyli ostatnie trzydzieści lat poświęciłem temu, co państwo określacie słowami "chów przemysłowy, wielkotowarowy" czy jakkolwiek by to zwał. Mogę powiedzieć, skąd się wzięło słowo "przemysłowy". Stąd, że nasza polityka zawsze była czuła na tak zwane słowa wytrychy. W latach siedemdziesiątych słowo "przemysłowy" otwierało skarbiec państwowy dla inwestycji. Później takim słowem była "biotechnologia", a obecnie jest nim "integracja z Unią Europejską". To tyle gwoli wyjaśnienia. (Wesołość na sali)

Ferm przemysłowych, przy których powstawaniu uczestniczyłem... Wraz z panem Iwańczukiem z biura projektów gospodarstwa wiejskiego tworzyłem projekty i założenia techniczno-ekonomiczne, później jako pracownik Instytutu Zootechniki pompowałem w fermy genetykę, a od jedenastu lat jestem wraz z siedzącym koło mnie kolegą współwłaścicielem dwóch obiektów.

Jaka jest skala problemu? Kiedyś ferm było dokładnie sto czterdzieści sześć. Dzisiaj nie zostało ich nawet pięćdziesiąt. Do dużych zakładów trzeba dołożyć może trzydzieści, a może czterdzieści obór UO-500, UO-400, UO-300 zmodernizowanych pod kątem produkcji trzody chlewnej. O czym więc mówimy? W mojej ocenie mówimy o około milionowej produkcji tuczników w skali roku, z której połowa, czyli pięćset tysięcy, jest wykonywana przez dwie firmy. Pozostałe pół miliona to trzydziestu paru drobnych dzierżawców bądź właścicieli, którzy przez lata tworzyli zamknięte, zintegrowane obiekty. Chodzi nie tylko o fermę, ale także o areał wokół fermy, nie tylko o fermę i areał, ale także - w moim przypadku - o zakład mięsny i mieszalnię pasz. Przez dziesięć lat byliśmy zachęcani przez państwo, żeby kupić to, co dzierżawimy. Kupiliśmy, a dzisiaj mówicie nam państwo, że mamy ograniczyć produkcję, że możecie nas zamknąć, bo jesteśmy za duzi.

Przecież kiedy robiłem kalkulację i kupowałem fermę, nie było limitów, nikt mi wtedy tego nie mówił. Czy chcecie zamknąć również tę fermę, która jest jedyną w Europie Wschodniej fermą hodowlaną, z której zaopatrujemy w materiał hodowlany Tajlandię, Koreę, Węgry, Czechosłowację? Przez pięć ostatnich lat wyeksportowaliśmy z niej za granicę więcej zwierząt hodowlanych, niż ten kraj przez całe pięćdziesięciolecie.

Chciałbym wiedzieć, czy w tej sytuacji zintegrowane pozwolenie, które chce na mnie nałożyć państwo i które mam opracować do końca tego roku - wiem, że tego nie wykonam, bo nie ma mi kto tego zrobić, dlatego że nie ma jeszcze przepisów wykonawczych - jest kresem mojej działalności. Jeśli tak, to ile zwróci mi państwo z tego, co włożyłem w firmę? Nie dostałem jeszcze ani grosza z Unii Europejskiej, a w tym roku musiałem w moje przedsiębiorstwo wpompować prawie 8 milionów zł, żeby zgodnie z wymogami Unii zmodernizować dwie rzeźnie i mieszalnię pasz. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Dziękuję serdecznie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za umożliwienie mi udzielenia odpowiedzi i skomentowania tego, co dzisiaj powiedziano. Chciałbym odnieść się do kilku kwestii poruszonych przez pana Kennedy'ego oraz niektórych wypowiedzi dotyczących naszej działalności w Polsce.

Przede wszystkim myślę, że bez względu na to, czy Smithfield będzie w Polsce, czy nie, istnieje konieczność odbycia dyskusji na główny poruszany dzisiaj temat i podjęcia odpowiednich decyzji. Tak jak wielu mówców podkreślało, wymogi Unii Europejskiej w tym zakresie będą obowiązywały i, chcąc czy nie chcąc, będziemy musieli się do nich dostosować. Wszędzie, gdzie prowadzimy działalność, bez względu na to, jakie są dopuszczalne rozmiary gospodarstw, musimy dostosować rozmiary naszej hodowli do lokalnych możliwości i regulacji.

Muszę powiedzieć, że schlebia mi to, co powiedział pan Kennedy na temat firmy, dla której pracuję - przez trzy lata pracowałem dla spółki stanowiącej część Smithfield, a siedemnaście lat dla innej - że Smithfield może być tak potężną firmą i mieć takie wpływy zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Polsce.

System produkcji trzody chlewnej prowadzony teraz w Smithfield został opracowany i rozwinięty przez małe czy średnie firmy w Stanach Zjednoczonych. Został on jedynie przejęty przez naszą firmę i był rozwijany w Północnej Karolinie, w stanie Iowa czy gdziekolwiek indziej. Wiele firm, które stanowiły własność rodzinną, bardzo skutecznie prowadziło działalność. W późnych latach dziewięćdziesiątych i w roku 2000 część z właścicieli zdecydowała się sprzedać swoje firmy korporacji Smithfield, a część nadal skutecznie egzystuje obok nas. Współistnienie dwóch rodzajów działalności, firm stanowiących własność rodziny i naszej korporacji, tworzy wizję przyszłości w zakresie trzody chlewnej, jaka obowiązuje w Smithfield.

Co do kilku zarzutów wyrażonych przez pana Kennedy'ego pod naszym adresem. Jeśli chodzi o procesy sądowe wszczęte przez organizację, którą reprezentuje pan Kennedy i wielu innych, to zostały one odrzucone przez sądy w Stanach Zjednoczonych, a organizacja pana Kennedy'ego czy też sam pan Kennedy musieli zapłacić koszty sądowe. Ponadto zostali obłożeni grzywnami za wszczynanie procesów bez podstaw prawnych.

Jeśli chodzi o Północną Karolinę, to mieszkałem w Północnej Karolinie, czego nie można powiedzieć o panu Kennedym, mieszka tam również moja rodzina. Jakość rzek w tym regionie jest znacznie lepsza dzisiaj niż dziesięć lat temu. Rzeki, które ucierpiały, ucierpiały wskutek rozwoju regionu i znacznego rozwoju budownictwa na tym obszarze. Pan Kennedy i jego organizacja pomogli w rozwoju przemysłu w Stanach Zjednoczonych, ponieważ w ten sposób wymuszana jest pewnego rodzaju równowaga pomiędzy tym, co się robi. Myślę jednak, że bardzo przesadza w swoich opiniach, kiedy mówi o spadku liczby małych gospodarstw rolnych. Nie możemy przecież zapominać, że spadek dotyczy nie tylko małych gospodarstw rolnych. Wszędzie tam, gdzie jest rozwój - czy w przemyśle, czy w rolnictwie - liczba małych przedsiębiorstw spada, a rośnie liczba średnich i większych.

Skończył się już mój czas. Dziękuję państwu za umożliwienie mi wypowiedzi. Mam nadzieję, że będziecie państwo mieli szansę obcować z faktami, zamiast z niektórymi interpretacjami, które zostały dzisiaj wygłoszone. Dziękuję.

Głos ma pani profesor Stanisława Okularczyk. Ma pani minutę.

Proszę państwa, zaistniało jakieś nieporozumienie. Jeden z panów dyskutantów powiedział, że na sali zostało ustalone jakieś limitowanie. Otóż nie. Chcę podkreślić, iż dlatego podawałam, że dolne skale produkcji wynoszą od czterystu do sześćset kilkudziesięciu sztuk, bo taka liczba daje rolnikowi parytetowy dochód rolniczy porównywalny z płacą trzech osób zarabiających poza rolnictwem. Rodzinne gospodarstwo powinno więc mieć minimum tyle, aby mieć porównywalny parytetowy dochód. Nie jest tak, że preferujemy tak niskie skale. Jeżeli ktoś ma ziemię, warunki i ochrona środowiska pozwoli, to nikt nie będzie limitował skali produkcji.

Sądzę również, że obawy pana docenta Kapłona nie są uzasadnione, bo chyba nikt nie będzie zamykał istniejących, dobrze prosperujących ferm. Wprawdzie jesteśmy dobrzy w niszczeniu, bo w krótkim czasie, w ciągu kilku miesięcy udało nam się zniszczyć pegeery, ale sądzę, że los ferm nie będzie taki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Profesor.

Chciałbym prosić o udzielenie odpowiedzi na wiele pytań głównego inspektora ochrony środowiska, pana Jerzego Dobosza.

Bardzo starannie przysłuchiwałem się głosom w dyskusji i muszę powiedzieć, że jestem z niej bardzo zadowolony. Proszę zauważyć, że jedynie około 10% głosów w dyskusji dotyczyło problemów ochrony środowiska, czyli jak gdyby zostały zachowane proporcje zdrowego rozsądku w podchodzeniu do, nie ukrywam, trudnego problemu i tematu.

Trzeba pamiętać, że, rozważając ten problem, należy pilnować, aby wszystkie elementy układanki pasowały do siebie. Nie można podchodzić do tego w ten sposób, że traktor jest bardzo dobry, bo trzy koła ma dobre. Wszystkie cztery koła muszą być dobre. Koło, które dotyczy środowiska, również musi być dobre, a my jesteśmy od tego, aby pilnować, żeby funkcjonowało jak należy.

Chciałbym podkreślić, że przepisy prawne regulujące funkcjonowanie ferm hodowlanych są praktycznie znane i obowiązują od bardzo dawna. W starym prawie ochrony środowiska były oceny oddziaływania na środowisko, a w obecnym prawie jest raport o oddziaływaniu na środowisko.

Wprowadzone nowe rozporządzenia zintegrowane dotyczące funkcjonowania są niczym innym, jak zebraniem w jeden dokument wszystkich pozwoleń na korzystanie z elementów środowiska. Przedtem było zezwolenie na generowanie odpadów, na pobór wody, na odprowadzenie ścieków, na wytwarzanie hałasu, na odprowadzanie dwutlenku węgla itd., itd. Wprowadzamy jeden dokument, a więc sytuacja nie jest taka, że legislator wymyślił sobie jakiś nowy dokument, który nagle się pojawił i stanowi dla wszystkich zaskoczenie.

Jeżeli pan chwali się i mówi, że funkcjonuje bardzo długo ze znakomitymi efektami, to nie wierzę, aby działał pan bez potrzebnych, stosownych zezwoleń. Wystarczy je zebrać, zaktualizować i ręczę, że na pewno, jeżeli wszystko będzie jak trzeba, z naszej strony nie będzie żadnych negatywnych oddziaływań.

Chcę również powiedzieć, że niemożliwe jest, abyśmy jako Inspekcja Ochrony Środowiska traktowali wybiórczo podmioty funkcjonujące w naszym kraju. Czy to kapitał amerykański, japoński, czy polski - nam i naszemu środowisku naprawdę nie robi to różnicy. Sam kapitał nie oddziałuje w taki czy inny sposób. Naszym zadaniem jest doprowadzenie do tego, co kolega Herbut z Krakowa bardzo zgrabnie podsumował. Cała sztuka hodowlana polega na tym, aby był zrównoważony rozwój. Chodzi o to, aby rozwój był monitorowany zarówno z punktu widzenia hodowlanego, jak i z punktu widzenia oddziaływania na środowisko, żeby można było na bieżąco korygować błędy produkcji, bo hodowla jest rodzajem produkcji.

Są pytania o wielkość ferm. Istnieją rozporządzenia ministra środowiska określające, która ferma jest wielka, która oddziałuje negatywnie na środowisko i stanowi większe niebezpieczeństwo. Rozporządzenia są znane. To jest rozporządzenie z 24 września 2002 r. oraz z lipca tegoż roku. Są to rozporządzenia funkcjonujące już od roku.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że będziemy jako inspekcja bardzo starannie dla naszego wspólnego dobra przyglądać się funkcjonującym obiektom po to, aby warunki konkurencji, warunki korzystania ze środowiska były jednakowe. Dziękuję bardzo.

W porozumieniu z prezydium i w uzgodnieniu z zainteresowanymi powołuję trzyosobowy zespół w składzie: pan profesor Marian Kozłowski, pani profesor Stanisława Okularczyk i pan dyrektor Jakubowski z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu opracowania wniosków, przedłożenia ich na najbliższym posiedzeniu komisji i rozesłania zainteresowanym resortom do realizacji oraz wszystkim uczestnikom posiedzenia do wglądu.

Dziękuję za udział, za przybycie, za uszanowanie Senatu. Życzę szczęśliwego powrotu do domu. Serdecznie dziękuję.