1. Informacja przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, otworzyć kolejne posiedzenie komisji, już siedemdziesiąte dziewiąte. Jednocześnie informuję, że opinia komisji, dotycząca sytuacji w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w zakresie realizacji Wspólnej Polityki Rolnej, znajduje się w teczce sprawozdań.

Jeśli chodzi o stanowisko w sprawie seminaryjnego posiedzenia Zespołu Rybactwa Śródlądowego, to jest ono opracowane przez powołany zespół. Damy to do konsultacji wszystkim członkom, jak również ministrowi Pilarczykowi, który wtedy niestety nie mógł uczestniczyć w naszym posiedzeniu, ale reprezentował go dyrektor departamentu, i to aktywnie.

Informuję, że 1 lipca przewidziana jest o godzinie 8.30 nasza dyskusja na temat stanu przygotowań do skupu zbóż w 2003 r., oczywiście z udziałem przedstawicieli Agencji Rynku Rolnego. To będzie 1 lipca o godzinie 8.30. A za chwilę przystąpimy do posiedzenia dotyczącego dwóch merytorycznych spraw, które były zaprezentowane.

Witam na naszym posiedzeniu Jerzego Józefa Pilarczyka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który przybył w związku z pierwszym punktem posiedzenia - informacją o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej. Bo to jest poselski projekt ustawy.

Witam pozostałych gości, w tym towarzyszące panu ministrowi osoby z ministerstwa. Witam Władysława Łukasika, prezesa Krajowej Spółki Cukrowej. Witam dyrektora departamentu w Ministerstwie Finansów. Witam przedstawicieli Cukrowniczej Izby Gospodarczej, jak również przedstawicieli związków zawodowych i innych organizacji cukrowniczych, przybyłych w związku z drugim punktem posiedzenia.

Szanowni Państwo, wczoraj dotarła do mnie informacja z ministerstwa skarbu, mówiąca o tym, że może być problem z dzisiejszym posiedzeniem w związku z tym, że upoważniony przez ministra Czyżewskiego minister Józef Woźniakowski jest na zwolnieniu. Poprosiłem o odpowiedni dokument i został on dostarczony. Minister otrzymał dwanaście dni zwolnienia lekarskiego. Jednocześnie zbiega to się z przygotowywaniem odpowiednich materiałów przez ministerstwo, dotyczących przyszłości Krajowej Spółki Cukrowej. Dlatego, Szanowni Państwo, jest wniosek, który też konsultowałem z prezesem tej spółki, panem Władysławem Łukasikiem, aby poczekać na materiały i na obecność pana Józefa Woźniakowskiego, jako ministra nadzorującego ten dział, i wyjściowe posiedzenie odbyć 15 lipca, w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a przy okazji rozpatrzyć temat przyszłego gospodarowania zasobami ziemskimi agencji. Pamiętacie państwo, że mieliśmy takie zaproszenie. Jak wiemy i ta agencja, i kwestie cukru podlegają ministerstwu skarbu, więc byłby to jeden konglomerat. Czy jest akceptacja członków komisji takiego procedowania?

(Głos z sali: Tak)

Szanowni Państwo, proszę więc, abyśmy przegłosowali porządek dzisiejszego posiedzenia. Punkt pierwszy: ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych; i punkt drugi: sprawy organizacyjne. A punkt dotyczący działań restrukturyzacyjnych rady w spółce cukrowej przenosimy na 15 lipca.

Jednocześnie przepraszam tych państwa związanych ze spółką cukrową, którzy dojechali z kraju, ale i materiały nie są przygotowane, i decyzyjność w tej kwestii nie jest jeszcze dzisiaj przy nas, jak również brakuje obecności ministra, który to nadzoruje, więc myślę, że to rozwiązanie było salomonowe.

Państwu serdecznie dziękujemy, przepraszamy, spotykamy się w tej sprawie 15 lipca.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Temat dzisiejszego posiedzenia wiąże się bezpośrednio poselskim projektem ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt i badaniu zwierząt rzeźnych i dotyczy głównie, tak można powiedzieć, kosztów ponoszonych w związku z obowiązkiem znakowania i rejestracji zwierząt. W tym projekcie głównie chodzi o koszty znakowania i rejestracji trzody chlewnej, owiec i kóz.

Projekt ten jest przedmiotem procedur legislacyjnych w Sejmie. Na czwartek na godzinę 13.00 komisja rolnictwa zaplanowała rozpatrzenie sprawozdania podkomisji. Tak więc dopiero w czwartek będzie możliwość przyjęcia sprawozdania przez komisję, ale są nikłe szanse na to, żeby na tym posiedzeniu Sejmu ten projekt został rozpatrzony.

Do tego projektu rząd przyjął stanowisko zbieżne z intencjami wnioskodawców, czyli posłów zgłaszających ten projekt. Rząd pozytywnie zaopiniował możliwość sfinansowania kolczykowania czy znakowania trzody chlewnej, kóz i owiec.

W związku z tym w trakcie posiedzeń podkomisji zgłoszono wniosek, żeby objąć również konie bezpłatnym znakowaniem, które polega na nieco innych procedurach i działaniach niż w przypadku tych trzech wymienionych gatunków zwierząt. W tej kwestii, z racji tego, że koszty prawie że by się podwoiły, komisja złożyła wniosek o ponowne wyrażenie opinii przez Radę Ministrów i w tym zakresie Rada Ministrów nie znalazła możliwości sfinansowania tego dodatkowego zadania, ponieważ budżet Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która to ma sfinansować, jest już zamknięty i według informacji agencji, nie ma możliwości przesunięcia z innych obszarów środków na sfinansowanie tego zadania.

Tak więc w kwestii tego projektu są dwie opinie rządu: pozytywna dla tego, co zostało zawarte w projekcie poselskim i negatywna w odniesieniu do dodatkowego wniosku zgłoszonego podczas posiedzenia podkomisji.

Temat ten był już raz przedmiotem obrad komisji rolnictwa, która podjęła decyzję o odesłaniu go z powrotem do podkomisji. Na tym posiedzeniu podkomisji przeanalizowane były te kwestie finansowe. Z informacji, która trafiła do ministerstwa rolnictwa, wynika, że podkomisja będzie rekomendować ograniczenie finansowania znakowania tylko do tych trzech gatunków i nie wyjdzie poza pierwotny zakres ujęty w projekcie poselskim.

Przede wszystkim względy finansowe zdecydowały o tym, że rząd zajął takie stanowisko i że będzie ono będzie przedstawione na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa.

Ja przeczytałem te stenogramy, z dyskusji, która toczyła się w Sejmie. Nikt tam nie określił, na czym ma polegać znakowanie koni. I ja nie bardzo to sobie wyobrażam. Paszporty końskie były po wojnie, to pamiętam, i była tam wpisana maść, wiek - po rejestrach, czyli po zębach się to sprawdza... Nigdy nie kolczykowano koni, kolczyki byłyby raczej niestosowne u konia. No, widziałem znaki wypalane u koni wojskowych czy tych z Unry. No więc czy Polski Związek Hodowców Koni ma w ogóle na to pomysł? Czy jest to tylko taka gra dla gry? Nie bardzo to rozumiem. Dziękuję.

Andrzej Stasiowski, Polski Związek Hodowców Koni.

Ponieważ padło tutaj takie dosyć szczegółowe pytanie, to ja może odpowiem. Myślę, że bardzo króciutko i konkretnie.

Otóż przepisy unijne określają bardzo jasno, w jaki sposób ma wyglądać identyfikacja koni. W wypadku wszystkich koni w Unii - jak również zgodnie z przepisami rozporządzenia ministra rolnictwa, które ukaże się lada dzień - identyfikacja koni polega na dokonaniu opisu słownego i graficznego. Podkreślam: opisu graficznego, ponieważ to jest ta najbardziej skomplikowana część całej identyfikacji. Po prostu polega to na tym, że opis słowny należy przenieść w postaci znaków na diagram konia. Diagram konia musi w stu procentach pasować do opisu słownego konia. I to jest właśnie ta cała trudność. I to jest to, co odróżnia przypadek koni od przypadków innych gatunków, z którymi mamy do czynienia, jeśli chodzi o kolczykowanie albo tatuowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tak, proszę państwa, Unia w ostatnim czasie, przed naszą akcesją, to znaczy akcesją krajów kandydackich, również bardzo przyspieszyła działania związane z identyfikacją pogłowia koni, ponieważ tam jeszcze do dzisiaj jest taka sytuacja, że w zasadzie tylko pięć krajów przodujących w Unii ma identyfikację koni, można powiedzieć, już zakończoną, a te pozostałe kraje są, jak myślę, mniej więcej na takim etapie, na jakim w tej chwili jesteśmy my.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie: czy poza Polskim Związkiem Hodowców Koni... No, rozumiem, że tam są specjaliści, którzy to umieją zrobić, którzy poznają wiek po zębach, po uzębieniu... Według mnie nikt poza wami nie powinien tego robić. Nie agencja restrukturyzacji, tylko fachowcy. Kiedyś uczyłem się tam hodowli koni, nawet umiałem rozpoznawać ich wiek, ale już zapomniałem, jak to się robi. Trzeba by więc było uczyć w agencji tego wszystkiego.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Skończył pan, Panie Profesorze? Tak.)

Przepisy ustawy właśnie w tej chwili określają, że za identyfikację koni odpowiedzialne są podmioty prowadzące księgi koni hodowlanych. Czyli teraz oprócz Polskiego Związku Hodowców Koni jest to jeszcze Polski Klub Wyścigów Konnych. Jest to organizacja, która prowadzi księgi koni pełnej krwi angielskiej i koni czystej krwi arabskiej.

Jeżeli zaś chodzi jeszcze o pewną specyfikę, z jaką mamy do czynienia w Polsce... Otóż jeżeli weźmiemy pod uwagę ostatnie dane GUS... Chciałbym tutaj właśnie powiedzieć, że jeszcze na początku tego roku nie mieliśmy oficjalnych danych z ubiegłorocznego powszechnego spisu rolnego i takie dane GUS już udostępnił jeszcze nieoficjalnie, ale one będą lada moment. Na początku roku mówiono o tym, że pogłowie koni w Polsce wynosi, według GUS, około pięćset pięćdziesiąt tysięcy koni. W tej chwili GUS podał jako liczbę oficjalną trzysta trzydzieści tysięcy koni, z pewnym zastrzeżeniem, że trzeba do tego doliczyć pewien procent, ponieważ inspektorzy, którzy dokonywali spisu, mogli nie dotrzeć, z różnych względów, do wszystkich koni w Polsce. Niemniej jednak my szacujemy, że do tej liczby trzystu trzydziestu tysięcy powinno się doliczyć około 15%. W ten sposób wychodzi nam, że ta liczba w Polsce powinna wynosić gdzieś około czterystu tysięcy koni.

I, proszę państwa, w tej chwili mamy taką sytuację, że Polski Związek Hodowców Koni, jako organizacja, która prowadzi księgi koni hodowlanych już od wielu lat, ma zarejestrowanych aktualnie w księgach około sześćdziesięciu tysięcy koni - źrebiąt i koni starszych. A więc to jest gdzieś, proszę państwa, około 15%-17% pogłowia w stosunku do tych czterystu tysięcy koni. Czyli mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest w Polsce bardzo duża liczba koni poza jakąkolwiek identyfikacją. To jest właśnie ta liczba koni, które powinno się w bardzo krótkim okresie - uważamy, że do momentu wejścia do Unii - zidentyfikować. A to z tego podstawowego powodu, że obawiamy się - szczególnie jeżeli się spojrzy na tę kampanię, która jest toczona od dwóch lat i która ma na celu zakaz eksportu na rzeź żywych koni z Polski - iż tak jak ta kampania może nie odnosi do końca skutku, tak możemy spotkać się z taką sytuacją, że od dnia 1 maja 2004 r., po akcesji, na granicy będzie się żądać paszportów od polskich koni, które będą szły na rzeź. Jeżeli te konie nie będą ich miały, to po prostu w ten sposób wstrzyma się tak jakby samoistnie eksport tych koni. A myślę, że jest to, proszę państwa, no, ilość... Choć na przestrzeni ostatnich lat trochę ten spadek się odczuwa - dane za ubiegły rok mówią, że w żywcu i w mięsie to było około sześćdziesięciu pięciu tysięcy koni - to myślę, że jest to niebagatelny dochód. Z tego względu właśnie powinno się dołożyć wszelkich starań, żeby do momentu akcesji jak największą liczbę tych koni zidentyfikować.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, otóż problem sprowadza się do tego, kto zapłaci za identyfikację koni. Pragnę poinformować, że to, jak to zrobić i kto to ma robić, jest rozstrzygnięte w ustawie i w rozporządzeniach, które są do tej ustawy albo już wydane, albo za moment będą. I problem tylko w tym, kto za to zapłaci. Dzisiaj, zgodnie z obecnie obowiązującymi zapisami, zapłaci za to właściciel konia. Cena tego jest ustalona na...

(Dyrektor Biura Centralnego Polskiego Związku Hodowców Koni Andrzej Stasiowski: 49 zł i 50 gr, Panie Ministrze.)

49 zł 50 gr, o taką cenę chodzi. I w zasadzie problem polega na tym, kto za to zapłaci. Na razie jest zapis, że będzie to czynił właściciel. Polski Związek Hodowców Koni, który jest, można powiedzieć, głównym wykonawcą identyfikacji koni w Polsce, złożył wniosek o to, ażeby budżet państwa za to zapłacił. I cały problem się do tego sprowadza.

Chwileczkę, pan zabiera głos... Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na różne aspekty tej sprawy. Pierwszy jest taki, że na ostatnim posiedzeniu podkomisji sejmowej, na którym przedstawiono oficjalne stanowisko rządu, zostało w jasny sposób określone, że w roku 2003 nie ma możliwości znalezienia środków w budżecie na sfinansowanie identyfikacji koni. Ale myślę, że w tym stanowisku... To znaczy myślę, że kwestią otwartą pozostaje rok 2004, ponieważ wiadomo, że w tym roku budżet jest zamknięty, i budżet państwa, i budżet agencji restrukturyzacji, ale sądzę, że jeszcze nie zakończyły się prace nad budżetem na 2004 r.

Oczywiście rozumiemy, że ten budżet jest bardzo trudny, niemniej jednak od początku to podkreślaliśmy, ja również w tej chwili chciałbym to podkreślić, że gdyby nie było, proszę państwa, tej ustawy, która ma zwolnić właścicieli owiec, kóz i trzody chlewnej z opłat za znakowanie tych gatunków, nie byłoby również wniosku Polskiego Związku Hodowców Koni o to, żeby zwolnić z opłat właścicieli koni. Ponieważ uważamy, że jeżeli ustawa określa jasno, jakie gatunki zwierząt mają być czy oznakowane, czy zidentyfikowane, to niedopuszczalna jest taka sytuacja, że właściciel jednego zwierzęcia, czyli po prostu konia, ma za to zapłacić, a jego sąsiad, który ma trzodę chlewną, owce albo kozy, nie będzie musiał za to płacić. Po prostu w naszym odczuciu jest to niesprawiedliwe.

Bez względu na to myślę, że o tym trzeba by było chyba rozmawiać. Oczywiście, jak najbardziej musimy kierować się sytuacją finansową, ale przede wszystkim powinniśmy spojrzeć na to z punktu widzenia zgodności z konstytucyjną zasadą równości wszystkich podmiotów wobec prawa, które powinno być takie samo dla wszystkich.

Tak. Panie Przewodniczący, ja muszę powiedzieć, że pierwotne stanowisko rządu wobec projektu poselskiego jest pozytywne, ale chcę też powiedzieć, że myśmy już ten projekt poselski zaczęli przerabiać na możliwości działania. Bo my mówimy, że agencja to zrobi, ale zaczęliśmy się zastanawiać nad tym, jak agencja to zrobi. Na czym to ma polegać? Chodzi przede wszystkim o gatunek tak masowy jak trzoda chlewna.

Dzisiaj obowiązkiem jest, ażeby sztuka, świnia, która wprowadzana jest do obrotu, była oznakowana i miała świadectwo zdrowia. Oznakowanie trzody polega na wybiciu numeru stada nadanego przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Dochodzimy do takiego wniosku, że najlepiej to znakowanie czy tatuowanie zwierząt umieścić w zakresie obsługi weterynaryjnej. Dzisiaj to by oznaczało, że przed wydaniem świadectwa lekarskiego - i tak to jest w praktyce - lekarz przychodzi i patrzy, czy ten tucznik jest oznakowany. Jeśli nie jest oznakowany, a rolnik nie ma tatuownicy i nie jest w stanie go oznakować, to znakuje lekarz weterynarii, który ma taką tatuownicę. Póki nie ma numeru stada, weterynarz znakuje numerem świadectwa, wystawia świadectwo i dopuszcza zwierzę do obrotu.

Analizowaliśmy to, w jaki sposób to zrobić w przyszłości. Ulokować całą procedurę przy agencji? Nie. Ktoś jednak musi to robić. Powinien to robić właściciel. Dla właściciela, który hoduje tę trzodę, nie jest problemem wytatuowanie na uchu numeru stada. Problemem jest konieczność posiadania tatuownicy. I teraz jest pytanie: czy tatuownicę powinien mieć każdy, czy tatuownicę może mieć albo raczej powinien mieć ten, kto najczęściej ma z tym do czynienia.

Cały czas skłaniamy się... Bo już jest stanowisko rządu w tej sprawie i ono nie będzie zmienione, ale my jeszcze do czwartku chcemy pracować nad praktycznym wykonaniem tej ustawy. I teraz jest problem ze znakowaniem. Na przykład w wypadku fermy z dwunastoma tysiącami sztuk świń - a są takie, i wcale nie są to fermy zagraniczne - należącej do wielkiego producenta to, na dobrą sprawę, on powinien je znakować. I nie musi robić tego na koszt budżetu państwa. A my, uchwalając tę ustawę, mówimy, że musimy dać mu te pieniądze, żeby nie był pokrzywdzony. Owszem, jest to jakaś czynność, ktoś ją musi wykonać. Ale czy dużych producentów, produkujących ponad pięćset sztuk - skoro oni znakują je dla własnych potrzeb - trzeba akurat uszczęśliwiać tatuowaniem na koszt budżetu państwa?

Zaczynamy więc mieć coraz większe wątpliwości. Bo łatwo jest podjąć decyzję i zapisać w ustawie: zapłaci za to budżet, a wykona to agencja. Tylko gdy przychodzi do rozpisania tego, jak to w praktyce ma być wykonywane, nawet nie jednorazowo, ale i potem, to okazuje się, że tym projektem ustawy niczego nie rozwiązujemy. Rozwiązujemy problem jednorazowo, akcyjnie, wydajemy około 20 milionów zł, a w dwa lata około 40 milionów zł, a właściwie problem nie jest rozwiązany.

Dlatego też, informując dodatkowo Wysoką Komisję, przekazuję te dylematy, które dzisiaj ma agencja i minister rolnictwa, dotyczące tego, jak tę ustawę wykonać. Jest stanowisko rządu w tej sprawie i nikt nie chce go zmieniać. Tylko jak to wykonać? Dlatego będę przedstawiał również komisji sejmowej te pewne dylematy związane z tym projektem ustawy.

Ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Może ktoś z zaproszonych gości?

Nawiązując do tego, co powiedział pan minister, co do praktycznego wykonania tej ustawy, to ja te obawy też podzielam, ponieważ w przypadku dużych farm czy dużych gospodarstw jest to na pewno problem, a już w przypadku takich gospodarstw, gdzie są dwie, trzy sztuki trzody, to nie sądzę, żeby ktoś kupił tatuownicę i znakował te zwierzęta. Jest to raczej to niemożliwe.

Dzisiaj ten problem istnieje. Na przykład poprzednio część sołtysów, a dzisiaj lekarzy weterynarii znakuje, tak jak mówił pan minister. Na pewno jednak żaden lekarz weterynarii nie będzie znakował zwierząt, jeżeli nie będzie miał solidnie za to zapłacone. Mieliśmy przykład chociażby kolczykowania zwierząt takich jak bydło - niewielu lekarzy podpisało umowy na kolczykowanie, różnie się to kształtowało w powiatach.

Na przykład niedawno, gdy nie było rozporządzenia odnośnie do kwot za wystawienie świadectwa zdrowia zwierzęcia - bo to rozporządzenie ukazało się w lutym - żaden lekarz nie chciał wystawiać świadectwa. Zakłady ubojowe nie wiedziały, jak mogą funkcjonować, ponieważ były problemy z tym, kto to świadectwo wystawi - czy sołtys, czy urząd gminy poprzez sołtysów, czy lekarze. Od kiedy pojawił się cennik, to rozporządzenie pana ministra jak gdyby jest mniej przestrzegane, bo lekarze przypilają rolników, czyli przymuszają, żeby brali świadectwa od lekarzy, bo jest to kasa i każdy pracuje za konkretną kasę.

To są takie dylematy, którymi chcę się podzielić. Nie ma się co temu dziwić, bo każdy chce dzisiaj... Mamy inny rynek, decyduje gospodarka rynkowa... To są te problemy.

Być może warto by było wykorzystać sołtysów, może jakichś liderów na wsi, a może po prostu zlecić to lekarzom weterynarii, żeby wykonywali to obligatoryjnie. Ponieważ gdy zrobimy akcję, a potem nie będzie wiadomo, kto ma dalej pilnować tatuowania, to akcja może być tylko połowicznie udana, bo połowa zwierząt może w ogóle nie być oznakowana. To jest jak gdyby jeden problem.

Problem następny, o którym chcę mówić, pojawił się na poprzednim posiedzeniu komisji rolnictwa, ale ja jeszcze pozwolę sobie wrócić do tego, ponieważ to się z tym wiąże. Znakowane było bydło, właściwie ten proces kolczykowania bydła już dawno się zakończył, ale jest dziś jeszcze wiele powiatowych oddziałów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, które zostały zdziesiątkowane. To znaczy nie tyle je zdziesiątkowano, ile zmniejszono liczbę pracowników. I dalej jest ten niepokój, który zgłaszałem na poprzednim posiedzeniu komisji, że zamiast zajmować się konkretną robotą, pracownicy zastanawiają się, czy będą mieli poprzedłużane umowy. Ten problem jeszcze występuje, ale ja go nie będę teraz rozwijał, bo nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia naszej komisji.

Jest jeszcze jedna sprawa, skoro jesteśmy przy ustawie weterynaryjnej. Są inne problemy, a mianowicie takie, że właściwie w każdym większym mieście, a nawet w średnim i w mniejszym, są targowiska. Ja miałem ostatnio taki przykład u siebie - nie będę wymieniał nazwy miasta, ale myślę, że gdzie indziej jest podobnie - otóż lekarze weterynarii wzięli się za te targowiska. I dobrze, że inspekcja wzięła się za kontrolę, ale z wydanych i prowadzonych kontroli wynika, że w zasadzie 90% targowisk, a może i 100%, trzeba by było natychmiast zamknąć, zlikwidować. Zasadniczym problemem jest to, żebyśmy zastanowili się, czy idziemy w tym kierunku, że te targowiska mają być zlikwidowane i że nie chcemy tych targowisk. Na przykład w protokole z kontroli - ja nawet mam niektóre protokoły kontroli z różnych targowisk - jest taki zapis o specjalnych izolatkach dla zwierząt chorych, innych itd. Mnie się wydaje, że na targowiska nie powinny trafiać zwierzęta chore, bo każde zwierzę, które tam jedzie, jest zaopatrzone w świadectwo zdrowia. A więc jeśli ma świadectwo zdrowia, to samo to mówi, że trafiają tam tylko zdrowe zwierzęta. My tworzymy tyle tej nadbudowy, że wszystkie te targowiska będą musiały być zlikwidowane, a póki co polski rolnik, a na pewno mój rolnik z Podlasia, był nauczony, że sprzedawał na targowiskach i ten obrót się odbywał. Jest to więc ogromny problem.

Mam tu protokół kontroli jednego z targowisk. Gdyby ktoś to przeczytał, to mogłoby się okazać, że tak zza biurka to może to naprawdę pięknie wygląda i że taki protokół ślicznie wygląda, ale gdyby się chciało zastosować te punkty, to natychmiast trzeba by to targowisko zlikwidować. Budowanie iluś ramp, zapewnianie bieżącej wody, szczególnie w okresie zimowym, kiedy na dworze jest minus 25°C - to są poważne problemy, duże wydatki. Poza tym nakładanie krótkich terminów... No jest to nie do przyjęcia. Być może trzeba w ogóle zastanowić się, w jakim kierunku ma to iść.

Podobnie jest z innymi przepisami. Jeśli mamy być członkiem Unii Europejskiej... Myślę, że niejeden z panów senatorów i z państwa widział, jak funkcjonują zakłady w Unii, jak funkcjonują i targowiska, i różnego rodzaju skupy. Uważam, że nadgorliwość naszych służb jest zbyt duża i że warto zastanowić się nad tym. Bo jeśli na przykład jest przepis, że w zakładzie mleczarskim czy innym mają być ściany łatwo zmywalne, to nie znaczy to, że ma to być, od góry do dołu, glazura wysokiej klasy. I jeśli na przykład w kojcu, w którym zwierzęta mają być przetrzymywane przez jakiś czas, ma być ściana zmywalna, to nie znaczy to, że ma to być glazura od góry do dołu itd. Takich paradoksów jest naprawdę wiele. Chodzi o to, żebyśmy się nad tym zastanowili, bo możemy ponieść ogromne koszty, wiele zakładów się po tym nie podniesie, możemy zwiększyć jeszcze liczbę bezrobotnych, zwiększyć liczbę sfrustrowanych, niezadowolonych. A jeśli tak będziemy robili, to na pewno rolnicy na targu o senackiej i sejmowej komisji rolnictwa, o ministrze rolnictwa i służbach, które tam pracują, dobrze nie będą mówić. Świadczą o tym chociażby wyniki referendum - w tych biedniejszych powiatach w referendum większość była zdecydowanie na "nie". Ja myślę, że moglibyśmy dać przykład i pokazać tym rolnikom, że jednak członkostwo w Unii Europejskiej jest dla nich szansą. Bardzo dziękuję.

Oprócz spraw związanych bezpośrednio z posiedzeniem, podniósł pan wiele szerszych kwestii. Teraz, będąc w środowisku rolnym, wysłuchamy tych opinii, o których pan mówił, ale wiedzmy, że jesteśmy senatorami, którzy reprezentują nie tylko wyborców wiejskich, ale też innych.

Zetknąłem się ostatnio, na spotkaniu z pielęgniarkami, z całkiem inną opinią. Mówiono tak: a dlaczego nam, pielęgniarkom, nie przyznano żadnych dotacji do dochodów, choćby 203 zł co miesiąc? A te pielęgniarki głosowały właśnie za Unią, choć wiedziały, że dla nich żadnych pieniędzy z Unii nie będzie. I było postawione inne pytanie, bardzo trudne, na które nie wiedziałem, jak odpowiedzieć: po co w tych rolniczych powiatach, które głosowały przeciwko Unii, jest agencja? Ja pytam: w jakim sensie "po co"? Na to pielęgniarki: przecież oni nie chcą wejść do Unii, nie chcą dotacji, no to dlaczego pan, Panie Senatorze, walczy o to, żeby tam ta agencja działała? My tego nie rozumiemy - tak powiedziały pielęgniarki.

Mówię o tym, żebyście, Szanowni Państwo, też mieli świadomość, że balansujemy na cienkiej linie i też sztuką jest, aby te kwestie, które rozważamy, tak rozwiązać, aby to wszystko wyważyć. Dlatego zauważcie też, że rozmawiamy dzisiaj, przed podjęciem decyzji przez Sejm. Zaprosiliśmy przedstawicieli poszczególnych organizacji, aby ich wysłuchać, ponieważ mamy jeszcze możliwość wpłynąć na to, co nasi koledzy w Sejmie postanowią. Później, po tej decyzji, spotkamy się już w gronie li tylko senatorów po to, żeby - mając wasze opinie, mając opinie z terenu - podjąć decyzję. Taką zasadę przyjęliśmy.

Ja zawsze zwracam uwagę, że nie jest sztuką podjąć decyzję naprędce. Taką decyzję kiedyś podjęliśmy, choćby tę związaną z pielęgniarkami. Pamiętacie? A dzisiaj te wszystkie pielęgniarki pytają: no i co, Panie Senatorze? I mówią: pan za tym głosował i nie tylko pan, bo w całym Senacie wstrzymały się dwie osoby.

To jest właśnie ten dylemat, przed którym my, jako parlamentarzyści, stoimy.

Ale, Szanowni Państwo, w związku z tym, że my nie mamy jeszcze treści ustawy - bo jest to na etapie pierwszego czytania - mam propozycję, aby na dzisiaj zamknąć dyskusję i spotkać się już w gronie senatorów. A was, Koledzy Senatorowie, proszę, abyście skonsultowali to z członkami sejmowej komisji rolnictwa i u siebie, z odpowiednimi przedstawicielami w terenie, tak aby już móc podjąć decyzję przewidzianą konstytucyjnie. Czy senatorowie wyrażają zgodę na takie procedowanie? Tak.

Skoro tak, to, Szanowni Państwo, Panie Ministrze, przedstawiciele ministerstwa rolnictwa, Ministerstwa Finansów, zaproszeni goście, merytoryczną część posiedzenia uważam za zamkniętą. Serdecznie państwu dziękuję.

W sprawach organizacyjnych, Szanowni Panowie, mamy trzy kwestie. Ogłosiłem już pierwszą: że następne posiedzenie będzie 1 lipca i będzie dotyczyło stanu przygotowań do skupu zbóż w 2003 r. Będziemy wtedy mieli kompleksowe materiały również z tych badań. Proszę, Pani Sekretarz, aby szef agencji również zechciał uzupełnić informacje, bo będą pytania dotyczące sprawy braku zboża w magazynach licencjonowanych Agencji Rynku Rolnego, dlatego trzeba to uprzedzić. Ten temat powinien być omówiony.

Jednocześnie informuję, że dzisiaj o godzinie 13.00 mamy spotkanie lunchowe, dla tych wszystkich członków komisji, którzy zechcą, z delegacją słoweńsko-polskiej grupy parlamentarnej, z doktorem weterynarii Janezem Krambergerem na czele, senatorem, przewodniczącym senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Republiki Słowenii . Wszyscy jesteśmy zaproszeni do Hawełki, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Następnie, jak ogłaszałem, 15 lipca na godzinę 11.00 mamy zaplanowane kolejne posiedzenie, poświęcone cukrowi i tematowi dotyczącemu agencji. A temat dzisiejszy będzie rozpatrzony po tym, kiedy Sejm go przyjmie, więc zapewne też 15 lipca będziemy mieli okazję przyjąć nasze stanowisko.

W związku z tym, Szanowni Państwo, że na razie nie wpłynęła do nas żadna uzgodniona propozycja dotycząca kolejnego wyjazdowego posiedzenia, nie możemy tego w ramach spraw organizacyjnych procedować. Na następnym posiedzeniu podejmiemy ten temat, jeżeli oczywiście taki temat będzie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, w kwestii wyjazdowego posiedzenia dotyczącego spraw omawianych wcześniej, spraw cukru, to posiedzenie komisji, które miało się odbyć u nas, w terenie, miało mieć miejsce w Sokołowie Podlaskim, u senatora Anulewicza, i w Siedlcach. Tę część, która miała się odbyć w Sokołowie Podlaskim, już dopracowaliśmy z senatorem Anulewiczem. Została jeszcze część dotycząca Siedlec. Właściwie zostały tam już w sumie dwa punkty, ale nie mogłem podjąć decyzji sam, bez senatora Borkowskiego, więc chciałbym prosić kolegę, byśmy dzisiaj, zaraz po posiedzeniu komisji, usiedli na chwilkę i to przygotowali. Na dzisiaj już będzie gotowy projekt lipcowego posiedzenia wyjazdowego.

Teraz druga sprawa, którą chcę poruszyć. Chciałbym zaprosić wszystkich członków senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na obchody rocznicy rolniczych protestów , którą organizujemy u nas, koło Siedlec, to jest w dniu 13 lipca, w niedzielę. Zaproszenia przygotowane są dla wszystkich, jest przygotowany również program. Cieszę się, że senator Pieniążek, jako przewodniczący, obiecał, iż przybędzie na nasze święto, na naszą rocznicę. Myślę, że nasi senatorowie z komisji również. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń.

Do zobaczenia o 13.00 na spotkaniu z przewodniczącym Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z Senatu Republiki Słowenii. Dziękuję.