1. Informacja na temat perspektyw rybactwa śródlądowego w Polsce w warunkach jednoczącej się Europy.

...doniesione, mamy bowiem studwudziestoprocentową frekwencję. Dziękujemy za to. Za chwilę doniesiemy krzesła, tak aby wszyscy mogli usiąść.

(Głos z sali: Można prosić o zamknięcie drzwi?)

Chciałbym w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również Parlamentarnego Zespołu Ochrony i Wykorzystania Zasobów Wodnych "Wodnik" otworzyć wspólne posiedzenie komisji rolnictwa i tego zespołu na temat perspektyw polskiego rybactwa śródlądowego w Polsce w warunkach jednoczącej się Europy.

Witam na naszym posiedzeniu wszystkich przybyłych gości. Mamy nadkomplet, to jest 140% zaproszonych. Uznaliśmy jednak, że jeżeli ktoś przyjeżdża z osobą towarzyszącą, to jest to tak ważna sprawa i tak dawno w tak zacnym gronie się nie spotykaliśmy, że postanowiliśmy wpuścić, przyjąć wszystkie osoby i dlatego jesteśmy dzisiaj w takim doborowym, zacnym, szerokim gronie. Przepraszamy za pewne niedogodności, ale jakoś się pomieściliśmy i mamy nadzieję, że wynagrodzi to nasza dyskusja i wnioski, które wspólnie wypracujemy.

Szanowni Państwo! Nasze zaproszenie przyjęło bardzo szerokie grono przedstawicieli świata nauki, praktyków, organizacji związanych z wędkarstwem, z rybactwem, jak również organizacji rolniczych działających na wsi czy też w środowisku wodnym. Został także zaproszony sekretarz stanu, minister Józef Jerzy Pilarczyk. W związku z tym, że teraz w Sejmie odbywa się przygotowanie do głosowania, przybędzie, kiedy tylko będzie mógł i zaprezentuje materiał, a jednocześnie odniesie się do naszych wniosków.

Chciałbym poinformować, że na nasze spotkanie przybyli dzisiaj przedstawiciele środowisk naukowych ze Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, Akademii Podlaskiej, Akademii Rolniczej w Krakowie, w Szczecinie, środowiska naukowego Poznania, jak również Instytutu Rybactwa Śródlądowego w Olsztynie. Przyjęli również zaproszenie przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Rybackiego, Polskiego Związku Wędkarskiego, Związku Producentów Ryb, Stowarzyszenia Dzierżawców i Administratorów Nieruchomości Rybackich. Przybyli także przedstawiciele związków rolniczych i organizacji zawodowych oraz prasy.

Chciałbym zaproponować następującą procedurę, jeżeli chodzi o nasze posiedzenie. Przewidujemy, że w pierwszej części kolejni prelegenci zaprezentują materiały. Jednocześnie informuję osoby, które chciałyby otrzymać materiały, a dziś ich nie dostały, gdyż przybyło więcej gości, aby zostawiły swoje wizytówki u pani sekretarz. My te materiały dodrukujemy i prześlemy pocztą.

Pierwszy materiał w imieniu zespołu naukowego zaprezentuje pan profesor Bogusław Zdanowski. Będzie to materiał na temat "Szanse polskiego rybactwa śródlądowego na drodze do Unii Europejskiej". Następnie "Bariery i korzyści rybactwa śródlądowego z integracji z Europą" przedstawi profesor Mastyński. Później poprosimy docenta Arkadiusza Wołosa, aby zaprezentował "Problem zarybiania i zagospodarowania wód śródlądowych w Polsce po akcesji", na końcu prezes Eugeniusz Grabowski przedstawi nam "Raport w sprawie stanu, perspektyw i zagrożeń wędkarstwa, rybactwa rekreacyjnego, w Polsce", zaś profesor Ryszard Bartel omówi drugą część materiału "Problem zarybiania i zagospodarowania wód śródlądowych w Polsce po akcesji".

Przewidujemy, iż pierwsza część zajmie nam mniej więcej półtorej godziny. Później będzie przerwa na kawę, herbatę. Jednocześnie piętro wyżej zostanie otwarta sala główna Senatu, w której będzie czekał przewodnik, aby ci, którzy są tu po raz pierwszy, mogli wejść i zobaczyć, jak wygląda ta sala i posłuchać troszeczkę o Senacie. Później, po półgodzinnej przerwie, przewidujemy część dyskusyjną. Chcielibyśmy zakończyć spotkanie między 14.00 a 14.30.

Czy jest zgoda na taką procedurę naszego wspólnego posiedzenia? Nie słyszę uwag.

Prosiłbym zatem, abyśmy przystąpili do realizacji porządku posiedzenia. Jako pierwszy zabierze głos w imieniu zespołu naukowego pan profesor Bogusław Zdanowski.

(Głos z sali: Trzeba te drzwi zamknąć...)

(Głos z sali: Tak, już zamykam. Ministra nie będzie, ponieważ... Jest tylko dyrektor departamentu...)

Chwileczkę, jeżeli można prosić, dobrze? Jeżeli mogę prosić, Panie Profesorze, chwileczkę, bo mamy tu jeszcze sprawy organizacyjne. Jeszcze chwilkę.

(Głos z sali: Panie Profesorze, proszę przycisnąć zielony przycisk.)

Panie Profesorze, możemy zaczynać. Aby włączyć mikrofon, trzeba wcisnąć zielony przycisk.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Moje wystąpienie proszę traktować jako wprowadzenie do dyskusji przedstawiające całokształt sytuacji pewnych uwarunkowań i zagrożeń. Nie chciałbym w tym wystąpieniu straszyć, ale chciałbym, abyście państwo z tych tez, które się pojawią, starali się wyciągnąć pewne wnioski dotyczące możliwości rozwoju, ustabilizowania sytuacji, ewentualnie w perspektywie również rozwinięcia rybactwa śródlądowego w Polsce, kiedy będziemy już w Unii.

Trzy tezy, które powinny nam przyświecać, jeśli chodzi o rybactwo, są szalenie ważne. To jest zdrowa żywność, taką na szczęście mamy, ochrona środowiska, ten element obecnie jest chyba w coraz większym stopniu doceniany, trzecia sprawa to zagospodarowanie przestrzenne. Rybactwo nie jest teraz dziedziną, która istnieje w odosobnieniu, produkuje i ewentualnie dostarcza jedynie towar na rynek, ale jest również dziedziną, która współuczestniczy w kreowaniu całej infrastruktury przestrzennej wokół akwenów. Odnoszę wrażenie, że obecnie pewne działania zmierzają ku temu, aby tę dziedzinę rolnictwa zepchnąć - jak by to powiedzieć, to nie jest właściwe słowo - potraktować jako tylko i wyłącznie użytkową. Dobre zagospodarowanie przestrzenne powinno uwzględniać również interesy rybactwa.

Proszę państwa, ichtiofauna, jest przede wszystkim znakomitym - moim zdaniem, sądząc z mojej wiedzy - jedynym miarodajnym, wymiernym wskaźnikiem stanu środowiska. Stan ichtiofauny, jej kondycja decyduje o funkcjonowaniu ekosystemów wodnych. To jest bardzo ważna sprawa. Bez modelowania ichtiofauną nie możemy liczyć na tak zwane efekty biomanipulacyjne poprawy stanu czystości, nie mówiąc już o wielkich programach ochrony systemów rzeczno-jeziornych, nawet, a może i przede wszystkim w parkach narodowych czy w rezerwatach.

Gospodarka rybacka - odłowy, zarybienia - jest skutecznym narzędziem ochrony ekosystemów wodnych. Jest to sposób na działanie. W dyskusji można się do tego odnieść szerzej, na razie rzucam tylko hasło. Ekosystemy wodne można chronić tylko w warunkach kompleksowego zagospodarowania zlewni. Nie sprzyjają temu różne uwarunkowania prawne, zwłaszcza jeżeli są inne priorytety dotyczące samego zagospodarowania zlewni bezpośredniej, w szczególności jezior czy rzek, niż priorytet wodny. Te dwa elementy powinny ze sobą współgrać, tak zresztą mówiła o tym kiedyś nauka światowa. My z praktycznego, administracyjnego punktu widzenia wolelibyśmy czasami tych rzeczy nie doceniać.

Teraz sprawa, która wzbudza najwięcej emocji, chodzi o akwakulturę. Czy ona zanieczyszcza, czy nie, czy jest groźna? Zabiegi legislacyjne uporządkowały teraz pewne sprawy. Moim zdaniem akwakultura jest szansą na zwiększenie produkcji rybackiej, bioróżnorodności i renaturalizacji ekosystemów wodnych. Bez tych obiektów, które istnieją w tej chwili... Jeżeli nie byłoby tak wspaniałych obiektów wylęgarniczo-podchowowych - dam przykład "Szczodrego" - wielu, wielu rozrzuconych po całej Polsce o standardach odpowiadających, to znaczy nieodpowiadających, bo o większym standardzie niż te istniejące w Europie, do której zmierzamy, nie byłoby w ogóle możliwie myślenie w tych kategoriach. To też chyba jest ważne, chciałbym państwa na to uczulić - akwakultura, w nawiasie: kultura, nie degraduje środowiska wodnego. Nie ma sprzeczności, proszę państwa, między akwakulturą, jeżeli zawiera w sobie to pojęcie, a tym, co się nazywa ekologią, stanem środowiska. Sprzeczność jest wtedy, kiedy w rybactwie albo w akwakulturze nie ma kultury, a po drugiej stronie barykady stoją ludzie, powiedziałbym, ekologizujący albo ekologiści, którzy walczą za wszelką cenę.

Teraz kilka elementów służących sprowadzeniu z tej pięknej sali na ziemię, do tego, czym się mamy zajmować. To są obrazki naturalnych układów, żeby państwa wprowadzić w dobry nastrój. To są obiekty, jeziora, stawy, odłowy. Tak wyglądają mniej więcej z lotu ptaka obiekty wylęgarniczo-podchowowe. W górnym rogu z lewej strony "Rutki", obiekt pstrągowy Instytutu Rybactwa Śródlądowego; tu są pokazane różnego typu biomanipulacje na rybach, widzicie państwo jesiotra, raka. Tym też się zajmujemy.

Proszę państwa, wody użytkowane rybacko. Podam kilka informacji statystycznych. Jeziora - 280 tysięcy ha, rzeki - 140 tysięcy ha, zbiorniki zaporowe - 50 tysięcy ha, stawy - 52 tysiące ha i inne wody - 40 tysięcy ha, to są również rowy, młaki, zagłębienia wodne, wyrobiska. Teraz produkcja rybacka w tonach. Proszę zwrócić uwagę na proporcje cyfr, które w jakiś sposób określają kierunki, perspektywę dalszego rozwoju. Karp - 22 tysiące t. To jest średnia kilkuletnia, ja nie mówię w tej chwili o tendencjach, bo to jest temat do dyskusji. Pstrąg - 10 tysięcy 500 t. Jeziora - 4 tysiące 800 t, do tego trzeba doliczyć rzeki - około 1 tysiąca t i wędkarstwo - mamy tu pewien kłopot, bo oszacowano różnie, 40-80 tysięcy t. Myślę, że w tej liczbie zawiera się również kłusownictwo.

Proszę państwa, spośród tych trzech, czterech elementów - mówmy tylko o pierwszych trzech, nie chciałbym bowiem panu prezesowi Grabowskiemu odbierać chleba i wolałbym nie wypowiadać się teraz na temat wędkarstwa - jeziora zachowują mniej więcej ten sam poziom, ostatnio można zauważyć pewną tendencję spadkową; pstrąg jest szansą dla Polski, w dalszym ciągu będzie się rozwijał i podana liczba 10 tysięcy 500 t będzie się stopniowo zwiększała. Kolejna sprawa to duża produkcja karpia, która w tej chwili może... Ja mam obawy, poważne obawy, czy nie będziemy mieli tu trochę innych liczb, danych, a może nawet... Daj Boże, żebyśmy nie obniżyli tego do skali jeszcze mniejszej, poniżej 1 tysiąca t. Jeżeli tak dalej pójdzie, może i tak się zdarzyć.

Proszę państwa, efekty ekonomiczne. Ośrodki karpiowe przynoszą 200 milionów zł rocznie, ośrodki pstrągowe - 95 milionów zł, skala jest fifty-fifty, jeziora - 22 miliony zł, rzeki i zbiorniki zaporowe - 6 milionów zł, wędkarstwo - nie wiemy.

Proszę państwa, jeśli chodzi o kierunki rozwoju rybactwa, mogą być różne. Przede wszystkim wyraźnie widać kierunek produkcyjny oparty na karpiu i pstrągu, jest także kierunek rekreacyjno-wędkarski i środowiskowo-zachowawczy. W najbiedniejszej, powiedziałbym, sytuacji, jeżeli weźmiemy pod uwagę ekonomiczny punkt widzenia, znajduje się rybak, który jest zatrudniony w ramach kierunku środowiskowo-zachowawczego. To są niewielkie pieniądze budżetowe i, o ile dobrze wiem, parki narodowe cienko przędą. Zresztą tam się rybactwa nie uprawia, tam się uprawia tak zwaną ochronę gatunków, jest się konserwatorem przyrody albo konserwatorem ichtiofauny. Przepraszam za tę lekką nutę złośliwości, ale dla mnie nie ma tu żadnej różnicy, bowiem techniki, sposoby myślenia i działania są identyczne zarówno w rybactwie komercyjnym, jak i ochroniarskim.

Działania. Proszę państwa, działania powinny zmierzać przede wszystkim do ograniczenia recesji gospodarki stawowej. Jest to element, który obecnie, powiedziałbym, rysuje się czarno z kilku powodów. Nie będę mówił o chorobach. Sprawa dekapitalizacji majątku stawowego. Przez wiele lat do tego interesu nie dokładano. Kolejna rzecz. Stawy, stawy karpiowe pełnią funkcję nie tylko, jak sama nazwa wskazuje, produkcji karpia i są to obiekty budowane pod tym kątem. Oprócz tego spełniają funkcję retencyjną. To jest mała retencja, różna skala. Może nastąpić dramatyczna sytuacja, jeżeli nie będziemy podtrzymywali tych dwóch aspektów.

O funkcji kulturotwórczej towarzyszącej dziedzinie rybactwa nie będę już więcej mówił. Zaniepokoiły nas jednak inne sprawy, chodzi o traktowanie stawów jak rezerwaty przyrody albo próby takiego traktowania. Proszę państwa, ja bardzo sobie cenię konserwację przyrody tam, gdzie jest taka potrzeba, ale moim zdaniem staw wybudowany był po to, żeby produkował ryby, a nie chronił chimeryczne czasami gatunki wędrowne. Takie rzeczy powinny być w jakiś sposób zgrane. Jeżeli decydujemy się na ochronę gatunkową ptaków, proszę bardzo, ale wtedy stwórzmy pewien model funkcjonowania tego stawu, gospodarki stawowej, ona powinna być wówczas... Nie może być ona, jak to się czasem dzieje, podporządkowana innym interesom niż tym, do jakich została powołana.

Jeśli chodzi o restytucję ryb wędrownych, pan profesor Bartel jest znakomitym fachowcem i nie chciałbym rozwijać tego tematu. Chcę tylko powiedzieć, że przy obecnym stanie środowiska i poprawie stanu, zwłaszcza rzek, gdyby do tego dodać jeszcze udrażnianie rzek, jest szansa na restytucję ryb wędrownych na całym obszarze Polski, łącznie nawet z restytucją jesiotra, którego już nie mamy. Prace przygotowawcze zmierzają w tym kierunku i będzie się to rozwijało. To jest bardzo ważna dziedzina rybactwa, w której moim zdaniem Polska ma ogromne sukcesy.

Gospodarka węgorzowa, proszę państwa, to temat na oddzielne spotkanie panów senatorów. Jest to gatunek bardzo ważny. W rybactwie tego nie rozstrzygniemy. Bez pomocy Senatu, Sejmu, kolegiów ustawodawczych nie rozwiążemy problemów związanych z węgorzem, chodzi o jego cenę importową, o szansę, o stworzenie programu gospodarowania węgorzem w skali całego kraju.

Następną ważną sprawą z rybackiego punktu widzenia jest ocena dostępności wód do celów rybackich. Ustawy bardzo sprzyjają rybactwu, ustawy unijne także, moim zdaniem, są odpowiednie. Tymczasem my na dobrą sprawę nie wiemy, jak ta sytuacja wygląda obecnie z punktu widzenia rybackiego. Jeżeli pójdziemy tropem tylko i wyłącznie Ministerstwa Środowiska, to ugrzęźniemy, to popadamy w pewien konflikt. Pewne sprawy nas nie interesują. Uważam, że z punktu widzenia rybackiego nie powinniśmy płacić za pewne analizy, oznaczenia, oceny, powinno być to wydzielone. Jest to tak ważne, że powinno być to potraktowane jako oddzielna kwestia.

Proszę państwa, przetwórstwo, marketing, dystrybucja, ochrona rynku rybnego to tematy, które są, moim zdaniem, jeszcze niewspółmiernie słabo, powiedziałbym, zaakcentowane w Polsce w rybactwie śródlądowym w porównaniu z rybactwem morskim. Była taka moda, że pewne zagadnienia z tym związane przejął rynek przemysłu morskiego. W sytuacji kryzysu, jaki mamy na Bałtyku, rybactwo śródlądowe powinno samo stworzyć pewien moduł, który będzie funkcjonował i zabezpieczał te kwestie. Jest to zatem jedno z ważniejszych, perspektywicznych zadań. Drugie to sprawa stawów. Podkreślam to. Gdybym miał powiedzieć, co jest obecnie najważniejsze w sytuacji upadającego właściwie rybactwa stawowego... 22 t to niemało.

I na koniec, proszę państwa, ja jestem optymistą, to jest zdjęcie profesora Bartla. Wszyscy marzą o tym, żeby łowić takie ryby. Abyśmy byli tacy zadowoleni, jak ci panowie ichtiobiolodzy - zresztą tu jest mój kolega ze studiów - którzy hodują takie ryby. Tym krótkim wprowadzeniem chciałbym państwu podziękować. Zresztą państwo, panowie senatorowie będą mieli okazję zobaczyć ryby o jeszcze większych rozmiarach, pan profesor Bartel ma foliografię. Dziękuję bardzo.

Chciałbym państwa powiadomić, że przybyli przedstawiciele administracji państwowej, którzy w czasie nieobecności ministrów Śleziaka i Pilarczyka spowodowanej głosowaniem w Sejmie, oczekiwaniem na głosowania, reprezentują administrację rządową. Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Środowiska: Bogusław Cieślak i Bogdana Cisak, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi reprezentuje Piotr Stachowiak, naczelnik jednego z wydziałów w Departamencie Rybołówstwa, Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa - Maciej Nowicki, są też przedstawiciele poszczególnych RZGW, wśród nich między innymi - znam osobiście - pan Janusz Wiśniewski, który przybył do nas z Poznania, a gospodaruje między innymi Wartą, nad którą mieszkam.

Jednocześnie chcę państwu przedstawić nasze grono senatorów. Obok mnie siedzi profesor January Bień, wiceprzewodniczący senackiej Komisji Ochrony Środowiska, jednocześnie przewodniczący zespołu parlamentarnego "Wodnik". Jest tu także doktor Janusz Lorenz, były wojewoda olsztyński, dziś wiceprzewodniczący naszej komisji rolnictwa, z Warmii i Mazur. Reprezentuje nas też senator Andrzej Anulewicz ze wschodniego Mazowsza, który jest członkiem społecznej rady Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jednocześnie przewodniczącym spółdzielczości wiejskiej "Samopomoc Chłopska". Widzimy też na sali szefa zarządu tej spółdzielczości, pana Śledziewskiego. Wśród senatorów jest także Tadeusz Bartos, szef stowarzyszenia i fundacji "Agroma" w Polsce, senator ziemi świętokrzyskiej. Jest z nami profesor Marian Kozłowski, w środowisku naukowców nie muszę przedstawiać, z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, specjalista od chowu, lecz nie ryb, a trzody chlewnej. Jest wreszcie pan profesor Włodzimierz Łęcki zasłużony dla rybactwa polskiego, były wojewoda poznański, wiceprzewodniczący zespołu parlamentarnego "Wodnik". Przybył do nas także dyrektor Departamentu Rybołówstwa doktor Lech Kempczyński, którego serdecznie witamy.

Panie Doktorze, zapewnił pan, że wytłumaczy nam nieobecność pana ministra Pilarczyka, ale wszyscy wiedzą, dlaczego dzisiaj nie ma go na tej sali, myślę, że nie trzeba tłumaczyć.

Jeżeli o kimś zapomniałem, to - tak jak w gronie rybaków, wędkarzy - wybaczcie mi. Proszę o wizytówkę i chętnie przedstawię.

Jest wśród nas także - tu jest wolne miejsce - senator Józef Dziemdziela, były strażak województwa łódzkiego, starosta zgierski, który reprezentuje ziemię łódzką. Takie jest nasze szanowne grono. Tych z państwa, którzy będą zabierać głos w dyskusji, proszę, aby się przedstawiali. Oczywiście, wy się znacie, ale dla nas jest to pierwsze takie doświadczenie w tym gronie.

Jeżeli można, chcielibyśmy przejść do dalszej części naszego prezentowania materiałów. Poznańskie środowisko naukowe reprezentuje profesor doktor habilitowany Jerzy Mastyński.

Proszę państwa, chciałbym najpierw w imieniu chyba wszystkich zgromadzonych tu rybaków...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolejna sprawa, o której szerzej nie będę mówił. Polska stwarza bardzo poważną bazę dla wędkarstwa w Europie. Jeżeli szacuje się, iż w Polsce jest od półtora do dwóch milionów wędkarzy, to w Unii Europejskiej wszyscy uprawiający ten sport stanowią dwadzieścia milionów, takie są szacunki. To też jest wielka szansa dla wędkarstwa; nie będę obszerniej tego omawiał.

Kolejną szansą uwarunkowaną... Zaraz to przedstawię. Chodzi o niskie spożycie ryb słodkowodnych. Samych ryb słodkowodnych spożywamy średnio 2,2 kg, tyle przypada na mieszkańca, razem z morskimi - 10 kg, co daje w sumie 12,2 kg. Niemcy nas nieznacznie wyprzedzają, ale mają ustabilizowaną sytuację - 12,7 kg, a Portugalia, kraj morski - 58 kg. Widać, jaka jest rozpiętość. Proszę państwa, to są wszystkie korzyści, jakie nasunęły mi się podczas przygotowywania dzisiejszego wystąpienia.

Przedstawię teraz przeszkody, poważne bariery, które niewątpliwie będą nam utrudniały wejście do Unii Europejskiej i będą powodowały wiele kłopotów. Najpoważniejsza sprawa to jakość naszych wód. Według szacunków europejskiej komisji potrzebne jest 139 miliardów euro, żeby nasze wody dorównały wymaganiom Unii Europejskiej zawartym w dyrektywie wodnej. Są to bardzo poważne zarówno nakłady, jak i problemy z tym związane. Nie chcę obszerniej mówić na temat jakości wód.

Niskie spożycie ryb, o którym wspominałem, też jest... Wynika to z tego, że niestety mamy ubogie społeczeństwo, ceny ryb są, jakie są, a obniżyć ich nie można, brakuje środków na marketing. Sprawia to, że ta szlachetniejsza część produkcji jest eksportowana.

Kolejna sprawa, którą sygnalizował dziś profesor Zdanowski, to prywatyzacja rybactwa, brak możliwości dekapitalizacji majątku, to, że nie możemy własnymi siłami odbudowywać obiektów. Od lat obserwuje się tu zastój. Bez środków pomocowych, bez zastrzyku rozbite po byłych PGR rybackich spółki rybackie czy indywidualni dzierżawcy nie będą w stanie tego majątku uratować. Jest to problem, który też wymaga przynajmniej zasygnalizowania.

Kolejna sprawa - brak dogodnych dróg dojazdowych potrzebnych do transportu żywych ryb, wodociągów, kanalizacji. Tu też są opóźnienia i zaległości, podobnie jak w odniesieniu do czystości naszych wód.

Odrębnym problemem - nie chcę więcej na ten temat mówić, ale jest to problem niezwykle ważny, liczę na to, że prezes Grabowski to przedstawi - jest brak szacunku dla prawa, w szczególności rybackiego, i kłusownictwo rybackie powodujące wielomilionowe straty. Takiego kłusownictwa nie ma w żadnym kraju w Europie. Problem kłusownictwa nęka nas od lat, a w ostatnim czasie jeszcze się nasila.

Kolejny problem - też sygnalizowano dzisiaj kłopot z Ministerstwem Środowiska - to sprawa, która jest już nawet przyjęta, że się szermuje ekoterroryzmem. I rzeczywiście środowiska rybackie od lat nie mogą sobie poradzić z tym, co powinno być jasno powiedziane. Ten, kto bierze dany gatunek pod ochronę, za ten gatunek odpowiada, a za wywołane szkody płaci. Tak jak jest ze szkodami spowodowanymi przez bobry. Oprócz bobrów, w przypadku których czasem bardzo trudno wyegzekwować odszkodowania, największym problemem dla rybactwa - też nie chcę ze względu na czas rozwijać tego tematu - są kormorany, czaple i wydry. Sprawa ta też musi zostać uregulowana, bo po prostu źle to się skończy dla rybactwa, jeżeli zamienimy wszystko na siedliska ochronne abifauny czy ssaków.

Kolejna sprawa, co do której ostatnio są sygnały, że prawdopodobnie zostanie załatwiona, to jest wymuszanie obniżki cen przez zniesienie barier celnych. Najlepszym tego przykładem jest Norwegia, która - jak wynika z danych publikowanych przez naszą prasę -na rynek polski kieruje 13 tysięcy t łososia. Nie będąc państwem unijnym, zabiegała o całkowite zniesienie cła. Prawdopodobnie ta sprawa zostanie uregulowana.

Proszę państwa, to są wszystkie zagrożenia i korzyści, jakie rybactwo widzi w Unii Europejskiej. Jeżeli to podsumujemy, to, niestety, zagrożeń jest więcej niż korzyści. Mamy jednak nadzieję, że zwłaszcza przy takim poparciu, jakie dzisiaj odczuwamy, uda się te sprawy przynajmniej złagodzić, jeżeli nie całkowicie rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Profesorze, za ciepłe słowa i za ten bardzo skrótowy materiał.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że mamy już za sobą półmetek, jeśli chodzi o prezentację materiałów, pozwolę sobie przekazać państwu jeszcze taką informację. Nie wszyscy mnie znają. Nazywam się Jerzy Pieniążek, jestem szefem komisji. Reprezentuję ziemię sieradzką nad Wartą, byłem wicewojewodą sieradzkim, ale ważne jest to, że obecnie za sprawą decyzji moich kolegów z Senatu jestem obserwatorem w Unii Europejskiej, oczywiście reprezentuję tam, pracuję w komisji rolnictwa, ale również z mojego wyboru jako jedyna spośród pięćdziesięciu czterech osób pracuję w drugiej komisji, w komisji rybactwa.

Informuję państwa, że wniosłem tam do porządku prac na drugie półrocze temat ryb śródlądowych, dlatego że oni zajmują się wyłącznie rybami morskimi i organizują posiedzenia wyjazdowe w tych miejscach oczywiście, w których te ryby żyją. Obecnie głównymi tematami są spory o łowiska między Irlandią a innymi krajami oraz między Hiszpanią a innymi krajami, a także ochrona naturalnych terenów lęgowych poszczególnych gatunków ryb i limity połowowe z poszczególnych krajów. To są główne tematy. Wprowadziłem jednak do planu pracy na drugie półrocze problem rybactwa śródlądowego, a zatem materiał, nad którym dziś pracujemy, i wnioski, które opracuje później ministerstwo rolnictwa, będą przedmiotem obrad i analizy europejskiej komisji rybactwa.

Poproszę też później - proponujemy to z senatorami z zespołu "Wodnik" i komisji rolnictwa - o powołanie zespołu redakcyjnego, aby opracował te wnioski. Chciałbym też, aby w drugiej połowie roku przedstawiciele tego zespołu zechcieli zaprezentować ten materiał już na forum europejskiej komisji rybactwa. Chciałbym, żeby był taki tok naszego procedowania, działania. Ci, którzy zechcą przyjąć zaproszenie do tego zespołu, będą musieli się liczyć z pewnymi obowiązkami, z wyjazdami do Brukseli.

Szanowni Państwo! Kolejnym naszym referentem będzie profesor doktor habilitowany Arkadiusz Wołos, który przedstawi nam "Problem zarybiania i zagospodarowania wód śródlądowych w Polsce po akcesji". Wiem, że został już profesorem, dlatego zmieniono mi tu w materiale tytuł naukowy.

Zostałem poproszony o przygotowanie krótkiego wystąpienia na temat zarybiania wód powierzchniowych śródlądowych w Polsce po akcesji. Z jednej strony nie wiem, jak to będzie, bo trudno jest wróżyć z fusów, z drugiej strony myślę, że po prostu będziemy nadal ciągnąć tę naszą robotę, którą ciągniemy, a jak ją ciągniemy, to postaram się państwu pokrótce przybliżyć.

Na pierwszym slajdzie widzimy rybaków z gospodarstwa "Śniardwy" jeszcze przed przystąpieniem do Unii Europejskiej.

Postarałem się zebrać wszystkie możliwe dane o zarybieniach wód śródlądowych w Polsce za rok 2001. Pochodzą one ze wszystkich okręgów Polskiego Związku Wędkarskiego, a także od prawie wszystkich, jest to bodajże 80%, jeśli chodzi o powierzchnię pokrywania jezior, podmiotów uprawnionych do rybackiego ich użytkowania. Proszę przede wszystkim zwrócić uwagę na bardzo szerokie spektrum gatunków, jakie wprowadzamy do naszych wód, jest to co najmniej dwadzieścia sześć gatunków. Jest to sytuacja unikalna nawet w skali europejskiej, gdyż myślę, że niewiele jest państw w Europie, które aż taką liczbę gatunków wprowadzają do wód. Są to gatunki reprezentujące wszystkie możliwe grupy, a mianowicie: drapieżne, zooplanktonożerne, gatunki typowo rzeczne, gatunki najcenniejsze - łososiowate, dwuśrodowiskowe itd. Są to miliony sztuk wylęgu i narybku letniego, a także ciężkie tony starszych form materiału zarybieniowego o łącznej wartości około 25 milionów zł. Czy to dużo, czy mało? Jeśli porównamy przychody wszystkich podmiotów użytkujących jeziora w Polsce, to jest około 270 tysięcy ha jezior użytkowanych rybacko, to te przychody wynoszą 100 milionów zł. Jest to zatem 1/4 przychodów całego rybactwa jeziorowego. Chodzi nie tylko o przychody z produkcji ryb towarowych, ale wszystkie, jakie te podmioty uzyskują, na przykład przychody z wędkarstwa, z turystyki, z obrotu rybami, z przetwórstwa itd.

Na przykładzie pięćdziesięciu ośmiu badanych przez nas podmiotów chciałbym pokazać, jak wygląda - przy użyciu najprostszych wskaźników - stan bazy wylęgarniczo-podchowowej w Polsce. Owe pięćdziesiąt osiem gospodarstw użytkowało około 200 tysięcy ha jezior, jest to zatem dosyć reprezentatywna próba dla rybactwa jeziorowego. Na Mazurach aż 64% gospodarstw posiadało wylęgarnie, przy czym niektóre gospodarstwa miały nie jedną, lecz dwie, a nawet trzy wylęgarnie. Na Pomorzu ten odsetek jest już dużo niższy, to jest 30% gospodarstw, a w Wielkopolsce najniższy - 24%. Ile hektarów jezior przypada na jedną wylęgarnię? Z tych danych wynika, że na Mazurach wskaźnik ten jest najwyższy, jest tu bowiem najmniejsza powierzchnia jezior - 6 tysięcy 800 ha, na Pomorzu i w Wielkopolsce są to wielkości bardzo zbliżone - powyżej 10 tysięcy ha na jedną wylęgarnię.

Jak wiemy, w coraz większym stopniu powierzchnie stawowe karpiowe przeznaczane są do produkcji materiału zarybieniowego, nie tylko do produkcji ryby towarowej, karpia towarowego, ale także materiału. Wskaźnikiem tego, jak ta baza jest przygotowana do zarybiania jezior, jest liczba mówiąca, jaka powierzchnia jezior przypada na hektar stawów. Jeśli o to chodzi, najlepsza sytuacja jest w Wielkopolsce, tradycyjnie tam, gdzie jest najwięcej stawów. Następne w kolejności są Mazury, a po nich region Pomorza, gdzie jest tych stawów najmniej i największa powierzchnia jezior przypada na hektar stawów.

Proszę państwa, chciałbym w skrócie przedstawić, co się zmieniło w strukturze zarybień jezior Polski, porównując dwa okresy: lata siedemdziesiąte i ostatnie lata. Największa zmiana dotyczy węgorza. W latach 1973-1977 - to jest okres, kiedy najwięcej węgorza trafiało do naszych jezior, dlatego go wybrałem -około 80% wartości zarybień stanowił węgorz, przy czym muszę dodać, że to wszystko jest liczone według cen współczesnych, czyli z lat 1998-1999. W owych czasach wartość zarybień była dużo niższa, bo ceny materiału zarybieniowego były dużo niższe, także ten słupek byłby relatywnie, jak obliczyłem, nawet dziesięciokrotnie niższy, gdyby wziąć pod uwagę tamte ceny. Wyraźnie widać, że największa zmiana dotyczy gatunków drapieżnych, gatunków litoralowych, a także karpia, amura i tołpygi. Rekompensując sobie w jakiś sposób straty z tytułu produkcji węgorza, wszystkie gospodarstwa jeziorowe ukierunkowały zarybienia na inne gatunki, w tym zwłaszcza na gatunki drapieżne.

Pan profesor Zdanowski powiedział, że sprawy związane z węgorzem zasługują na oddzielne spotkanie, ale ja koniecznie muszę do tego wrócić i nie ma w tym sformułowaniu żadnej przesady, przynajmniej jeśli chodzi o sektor rybactwa śródlądowego. Ostatnie lata badań, które prowadzimy od 1995 r. do 2002 r., wskazują, że odłowy węgorza obniżyły się dwukrotnie, z 1,44 kg na 1 ha do 0,7 kg na 1 ha w 2002 r. Jest to w zasadzie stała tendencja spadkowa. Czym ona jest spowodowana? Przyczyna jest bardzo prosta - spadek zarybień węgorzem. Właściwie 1995 r. to był ostatni rok, w którym wprowadziliśmy do naszych wód najlepszą formę materiału zarybieniowego, jaką jest narybek szklisty węgorza, ale jeśli państwo widzicie tę liczbę w 1995 r., czyli trzydzieści osiem sztuk na 1 ha, to jest to około cztero-, pięciokrotnie mniej niż wprowadzano do naszych jezior w latach siedemdziesiątych. I począwszy od tego roku, forma ta praktycznie zanikła. W ostatnich dwóch latach tylko pojedyncze gospodarstwa wprowadziły narybek montee. Niektóre gospodarstwa próbują sobie to w jakiś sposób rekompensować wprowadzaniem starszych form materiału zarybieniowego, ale te dawki są wielokrotnie niższe, a w przekonaniu nie tylko moim, ale i wielu naukowców, jakość tego materiału zarybieniowego pozostawia dużo do życzenia, biorąc pod uwagę możliwość wzrostu odłowów.

Trzeci wskaźnik pokazuje zainteresowanie gospodarstw rybackich zarybianiem węgorzem. O ile w 1995 r. jeszcze 94% gospodarstw w ogóle stosowało zarybienia węgorzem, to w 2002 r. ten odsetek zmniejszył się o połowę, tu jest tylko 46% gospodarstw. Chcę powiedzieć, że w bardzo wielu raportach, które opracowujemy na temat stanu rybactwa jeziorowego, między innymi na zlecenie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w Warszawie było już pięć takich raportów, systematycznie postulujemy w sprawie tego, żeby udało się wprowadzić, opracować jakiś sprawny, przejrzysty system dofinansowania zarybień narybkiem szklistym węgorza. Sytuacja jest... Płacz węgorzowy dotyczy całej Europy, nie tylko naszego kraju. Postulat ten przedstawiłem na zeszłorocznej sesji Europejskiej Komisji Doradczej do spraw Rybactwa Śródlądowego. Dowiedziałem się, że nie mamy co liczyć na dofinansowanie z Unii Europejskiej, gdyż dofinansowania zarybień z tego źródła nie będzie. W tym roku na posiedzeniu w Rzymie coś jakby troszkę drgnęło. Europejska komisja postanowiła przynajmniej wystosować list intencyjny, który nakłaniałby Wspólnotę Europejską do współpracy z tą komisją przy FAO, jeśli chodzi o perspektywy gospodarki węgorzowej w Europie. Chyba ostatnie zarybienia takim węgorzykiem prowadzone były w gospodarstwie "Śniardwy". A mimo to witamy w Unii Europejskiej w przyszłym roku. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy, Panie Profesorze, za ciekawą prezentację materiału, jak również za wnioski.

Chciałbym, aby teraz kolejny nasz prelegent, pan profesor doktor habilitowany Ryszard Bartel zabrał głos i przedstawił referat na temat "Problem zarybiania i zagospodarowania wód śródlądowych w Polsce po akcesji. Ryby dwuśrodowiskowe".

Proszę, Panie Profesorze.

Dzień dobry państwu.

Mam powiedzieć coś na temat ryb dwuśrodowiskowych. Ryby dwuśrodowiskowe zawsze były organizmami bardzo spektakularnymi. Pokazywały się w bardzo dużych zagęszczeniach w pewnych okresach, czego dowody dawano nie raz w literaturze. Były one tak liczne, że kroniki inflanckie podają, iż za czasów kawalerów mieczowych taka była obfitość łososiów w Dźwinie, iż słudzy i knechty zawierający umowę z panami swojemi na służbę zastrzegali w kontraktach, aby nie byli niemi karmieni częściej niż dwa razy w tygodniu. Ta obfitość dotyczyła nie tylko Dźwiny, ale również innych miejsc.

My jednak zaczęliśmy czynić sobie ziemię poddaną, czyli poprawiać to, czego dokonała przyroda. Zaczęliśmy, proszę państwa, pogarszać stan środowiska poprzez traktowanie rzek jako odbiorników ścieków, przegradzanie ich, obudowanie, wycinanie wszystkich drzew nad brzegami itd. Są tu wymienione prace melioracyjne, które prowadziły do jak najszybszego odprowadzenia wody z rzeki, osuszenia terenu. Jakiś teren jest zamulony, bagnisty, należy to przygotować i będziemy mieli pełnię szczęścia, bo będzie produkcja, tymczasem w górze, wyżej wszystko wysychało. Efekty tego były takie, że zmniejszała się liczebność ryb w rzekach, zmniejszyły się tarliska, czyli zdolności rozrodcze ryb. Przegrodzenie rzeki jest dla niej nieszczęściem, czyni bowiem z czegoś, co było wodą płynącą, zbiorniki wodne z wodą stojącą, z lekkim przepływem wody. Następuje wówczas kompletna zmiana charakteru i ekologii tej rzeki. Niszczy to żyjące tam czy reofilne organizmy, zmienia się zupełnie ichtiofauna. A nieszczęście zaczyna się wtedy, kiedy te ryby reofilne muszą się dostać do tarlisk.

Proszę państwa, macie tu przykład gatunku wędrownego certy, który jeszcze w latach 1953-1964 w połowach stanowił 240 t. Od tego czasu zaczęło się to zmniejszać. W latach 1967-1971 te połowy wynosiły już około 160 t. I co się wtedy stało? Wybudowaliśmy zaporę we Włocławku, proszę państwa, i widać, że wielkości połowów zaczyna się gwałtownie zmniejszać.

Inny przykład negatywnego wpływu zapory we Włocławku. Tu są przedstawione połowy przed przegrodzeniem Wisły zaporą we Włocławku, czyli w latach 1953-1968. Wynosiły one około 95 t, powyżej zapory we Włocławku, której jeszcze wtedy nie było, wynosiły ponad 15 t. Po przegrodzeniu, w latach 1969-1988 poniżej zapory we Włocławku łowiono 20 t, powyżej - 100 kg. A jak to wygląda teraz? Wielkość połowów zarówno w zbiorniku włocławskim, jak i poniżej nie przekracza 4 t. Można to przedstawić inaczej. Jeżeli łowiliśmy 200 t certy, przyjmując średnią cenę za 1 kg certy 5 zł, to straty z tego tytułu wyniosły 1 milion zł rocznie. To jest obraz tego, co dała nam zapora we Włocławku, nie licząc innego zniszczenia środowiska.

Certa nie była jedynym gatunkiem, który został tak okrutnie potraktowany przez tę zaporę. Drugim gatunkiem jest troć, która rozmnażała się kiedyś w dopływach górnej Wisły, Dunajcu i Rabie. Docierała tam po przebyciu ponad tysiąca kilometrów, w następnym sezonie się te ryby wycierały. Połowy tych ryb były wysokie. Proszę bardzo. Zwrócę tylko uwagę, żeby przyspieszyć, że przy dacie 1969-1978 widoczny jest gwałtowny spadek masy poławianych ryb. Podobnie obserwujemy negatywny wpływ zapory na tę populację ryb. Poniżej zapory we Włocławku przed przegrodzeniem łowiono 33 t, powyżej Włocławka - 15 t. Po przegrodzeniu połowy w dolnej Wiśle wynosiły prawie 13 t, powyżej zapory - 6 kg.

Przedstawię teraz inną ilustrację zniszczonego środowiska. Liczyliśmy, że jeszcze po II wojnie światowej z terenów Polski spływało około półtora miliona smoltów. Co to są smolty? Są to ryby w wieku jednego roku bądź dwóch lat, które spływają z rzek do morza i po pobycie w morzu od roku do czterech lat wracają na tarło. Tę naturalną produkcję smoltów liczono w granicach od jednego do półtora miliona sztuk, a aktualnie jest ich sto tysięcy. Tak to wygląda. Jako rekompensatę wprowadzono program restytucji troci, ale aby można było restytuować, trzeba było mieć pieniądze. Szczęśliwie się złożyło, że zespół - teraz to jest zespół do spraw zarybiania, przedtem była to podkomisja do spraw zarybiania łososiowatymi, zmieniały się nazwy, nieistotne - ma pieniądze, które przydzielane są z budżetu państwa poprzez ministerstwo rolnictwa. Działalność ta doprowadziła do tego, że uratowano populację troci wiślanej, najcenniejszej formy troci w zlewisku Morza Bałtyckiego. Są to ryby łowione w ujściu Wisły i wykorzystywane do przeprowadzania sztucznego tarła, ponieważ utrzymanie populacji troci wiślanej w znacznej części odbywa się w sposób sztuczny. Proszę państwa, górne zdjęcie przedstawia pozyskiwanie ikry, dolne - rybaka trzymającego tarlaka troci.

Jak to wygląda, jeśli przedstawimy efekty zarybień. Mówię o zarybianiach, ale czy to jest opłacalna zabawa. Te słupki przedstawiają w tysiącach liczby sztuk wypuszczonych smoltów, a linią ciągłą zaznaczone są efekty zarybiania. Proszę państwa, jak widać, jest wyraźna korelacja. Wraz ze wzrostem liczby wypuszczanych smoltów wzrastały połowy, które w 1999 r. przekroczyły 600 ton. W tym czasie zarybiono średnio około miliona sztuk smoltów. Jeżeli chcemy utrzymać tę tendencję, to zarybiania muszą być prowadzone również po akcesji, bo środowisko nie bardzo się zmieniło, nadal dostęp do tarlisk jest ograniczony i aby to utrzymać, musimy w ten sposób gospodarować.

Dzięki naszej działalności zniszczyliśmy populację troci. Ostatnia populacja troci w rzece Drawie zniknęła w połowie lat osiemdziesiątych. Zaczęliśmy odbudowywać populację łososi w Polsce, sprowadzając i kupując ikrę z Zachodniej Dźwiny, czyli Daugawy. Intensyfikacja tego procesu nastąpiła w 1994 r., kiedy zaczęliśmy wypuszczać smolty. Efekty tych pracy okazały się korzystne dla tego gatunku. Udało nam się restytuować go w naszych wodach. Połowy tarlaków w ujściu Wisły i w ujściu Wieprzy w Darłowie zapewniają nam obecnie dostateczną ilość ikry do produkcji materiału zarybieniowego, a poza tym w gospodarstwie "Aquamar" w Miastku hodowane są tarlaki łososia w wodzie słodkiej. Dzięki temu możemy spać spokojnie, nie musimy nigdzie kupować ikry. Na tym zdjęciu jest samica łososia złowiona w Wieprzy. Tutaj, proszę bardzo, łosoś wyhodowany w ramach restytucji - 120 cm, 15,5 kg. Rekord padł, jak na razie, w zeszłym roku - 130 cm i 20 kg, było już co potrzymać w ręku. Największy łosoś, jakiego złowiono w Wiśle, dokładnie przy ujściu Wisły, proszę, ważył 32 kg. To są efekty restytucji. I teraz już państwu... Aha, notujemy również tarło w warunkach naturalnych. To jest Drawa, a ten jaśniejszy punkt to jest gniazdo łososia na tej rzece, czyli nastąpiła także naturalna reprodukcja tego gatunku.

Powstaje pytanie, co dalej, wejdziemy do Unii i co dalej. Czy będziemy czekali, nic nie będziemy robili? Musimy działać tak samo, czyli powinniśmy nadal zarybiać w ilości około co najmniej półtora miliona smoltów troci. Aktualne środki zapewniają zarybianie na poziomie 900 tysięcy smoltów troci i 300 tysięcy smoltów łososia, a powinno być minimum 500 tysięcy. Zarybianie smoltami łososia jest bardzo istotne, gdyż łosoś jest gatunkiem limitowanym przez Międzynarodową Komisję Rybołówstwa Morza Bałtyckiego. Nasi rybacy dostają limity, których nie mogą przekroczyć. Troć jest łatwiejsza w gospodarowaniu, ponieważ nie jest to gatunek limitowany; gros troci poławiają nasi rybacy. Jak państwu mówiłem, było 600 t, a ostatnio połowy zostały jeszcze zwiększone. Dodatkowo wpuszczany jest narybek troci w liczbie ponad siedmiu milionów i łososia - w planie jest około dwóch milionów, teraz jest trochę mniej.

Certa, o której już wspominałem, jest trudniejszym gatunkiem i na razie jesteśmy na etapie wypracowywania technik jego chowu. Już się nam to udaje. W zeszłym roku zarybianie wyniosło sześćset tysięcy sztuk. Problem tkwi w tym, że jest to ryba mała, w granicach 0,5-1 kg po wejściu do rzeki, i aby odbudować -nie mówmy nawet o odbudowaniu - doprowadzić do jakiegoś przyzwoitego poziomu, to należy wpuszczać 10 milionów, 20 milionów narybku. Na to potrzebne są, oczywiście, pieniądze, a w ramach komisji, której przewodniczę już od wielu lat, tj. zespołu do spraw zarybiania, na ten cel ich już nie będzie. Jeżeli chcemy mieć efekty restytucji certy, to musimy znaleźć na to środki. Nie mogą być to środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, ponieważ występuje się o nie co roku czy co dwa, trzy lata i nie wiadomo, czy się je otrzyma. Musi to być stałe finansowanie z budżetu państwa, podobnie jak na zarybianie polskich obszarów morskich.

Następny gatunek, który był tu już wspomniany, to jesiotr. Proszę państwa, jesiotra straciliśmy dość dawno. Ostatnie egzemplarze łowiono w Wiśle w latach 1964 i 1965. Od tego czasu jesiotra nie ma. Program restytucji tego gatunku jest aktualnie bardzo napięty. W tym roku w ramach współpracy z Niemcami jesiotr zostanie sprowadzony i będzie wypuszczony do zlewiska Odry. Jednak, jak na razie, wszystko to oparte jest na zasadzie, że jakoś to zrobimy. Nie ma na to żadnych środków finansowych. Jeżeli nawet zaczniemy prace, a nie będzie pieniędzy, to to, co zaczniemy, przewróci się.

Cały czas mówimy o gatunkach gospodarczych, a pozostaje jeszcze kwestia gatunków chronionych, nieatrakcyjnych wędkarsko i gospodarczo. W ogóle nie są finansowane takie gatunki, które są na granicy wyginięcia. Niektóre z nich uda się spokojnie ochronić, chroniąc środowisko. Przykładem jest różanka, o której się mówi, iż w niektórych rejonach gatunek ten jest w bardzo złym stanie. Jeżeli ochronimy środowisko, będą w nim małże, to różance nie trzeba pomagać, sama sobie poradzi. Jest to działanie połączone: ochrona środowiska oraz środki finansowe, które musimy zapewnić na utrzymanie różnych gatunków. O węgorzu nie wspominam, gdyż dość dużo tu już o tym mówiono. Dziękuję bardzo.

Szczególnie cieszy nas fakt odbudowy troci i jesiotra, bo z certą jest trochę więcej kłopotów. A tak przy okazji muszę państwu powiedzieć, że mnie zawsze rozwesela i najpiękniejszy jest dla mnie widok grzbietu jesiotra, który sunie wzdłuż mojego stawu, dzięki koledze Marczyńskiemu bowiem jakieś jesiotry się u mnie znalazły. Muszę wam powiedzieć, że często posiedzenie w Senacie zamieniłbym na to, aby popatrzeć na te pływające ryby, a co dopiero zobaczyć certę czy też troć w swoim stawie.

(Wesołość na sali)

Szanowni państwo, po chwili rozluźnienia chciałbym prosić, abyśmy wysłuchali wystąpienia dotyczącego przedostatniego materiału, będzie to "Raport w sprawie stanu, perspektyw i zagrożeń wędkarstwa, rybactwa rekreacyjnego, w Polsce" przygotowany przez Zarząd Główny Polskiego Związku Wędkarskiego. Oddaję głos panu Eugeniuszowi Grabowskiemu, prezesowi Zarządu Głównego. W związku z tym, że obecny jest szef wędkarstwa, od razu poprosił o głos.

(Głos z sali: Tak, wędkarze łowią przeważnie na siedząco.)

(Głos z sali: Ale nie na muchę.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Zebrani!

Niech mi będzie wolno nawiązać do wystąpienia pana profesora Mastyńskiego, albowiem w pełni zgadzam się z jego ocenami i wnioskami, które dotyczą rybactwa śródlądowego po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Dotyczą one także wędkarstwa, bowiem wędkarstwo, czyli rybactwo rekreacyjne - to jest nomenklatura Unii Europejskiej - jest dziś częścią współczesnego rybactwa śródlądowego, a także morskiego. Rzecz w tym, że nie wszyscy to doceniają i w związku z tym nie wszyscy widzą zmiany, jakie nastąpią w samym rybactwie śródlądowym i jego otoczeniu po naszym wejściu do Unii Europejskiej. Aby takie nastawienie się zmieniło, trzeba sobie uświadomić, że już teraz nadszedł czas na nowe priorytety w polityce państwa wobec rybactwa i wędkarstwa.

Podobnie jak w Unii Europejskiej, pierwsze miejsce w rozwoju rybactwa śródlądowego w kształtowaniu jego infrastruktury zajmować będzie wędkarstwo, czyli - jak powiedziałem - rybactwo rekreacyjne, które generuje ogromne efekty społeczne i ekonomiczne. Krótkie uzasadnienie dla tej tezy. Obecnie, jak my to oceniamy, także rybacy, w Polsce aktywnie uprawia wędkarstwo około półtora miliona ludzi, w tym sześćset tysięcy członków Polskiego Związku Wędkarskiego i ich rodzin. Specjaliści szacują, że wędkarze odławiają rocznie od 40-50 tysięcy t ryb o wartości około 220 milionów zł. Mówię o wielkości 220 milionów zł. To jest nasz wędkarski szacunek. Jeżeli jednak państwo powiecie, że to jest 240 czy 250 milionów zł, to ja też się z tym zgodzę, albowiem nie ma po prostu konkretnych wyników, miarodajnych wyników badań naukowych, to jest mój szacunek.

Chciałbym teraz przedstawić dane, które zaczerpnąłem z opracowania pana docenta doktora Wołosa, na temat ekonomicznych i społecznych skutków wędkarstwa; jest takie opracowanie. Pan docent Wołos podaje, że wędkarze zarybiają wody materiałem zarybieniowym obecnie o wartości 25 milionów zł, w tym wędkarze zrzeszeni w PZW - 17 milionów zł; wnoszą opłaty wędkarskie o wartości 90 milionów zł, w tym członkowie PZW - 70 milionów zł, i łożą na ochronę wód 8 milionów zł, w tym PZW - 7,3 miliona zł. Specjaliści oceniający społeczno-ekonomiczne walory wędkarstwa wskazują... przytoczę tu dane z opracowania pana docenta, który pisze, iż obecnie całkowita wartość produkcji i usług związanych z wędkarstwem to w Polsce 1 miliard 125 milionów zł, a liczba zatrudnionych na stanowiskach pracy, które mają ścisły związek z wędkarstwem, to około piętnastu tysięcy osób. Zapewniamy zatem nie tylko wypoczynek, rekreację, możliwość przyjemnego spędzenia czasu nad wodą, ale także zatrudnienie.

Przedstawię ciekawe dane dotyczące Stanów Zjednoczonych. Otóż, w na podstawie danych, które uzyskałem z Europejskiego Związku Wędkarskiego, wynika, że w Stanach Zjednoczonych w ubiegłym roku wędkowały ponad czterdzieści cztery miliony osób, a całkowity wkład wędkarstwa do produktu narodowego USA szacuje się na 116 miliardów dolarów. W Niemczech w tym samym czasie - 1,2 miliarda euro, w Anglii - 2,5 miliarda funtów. Przytaczam te dane nie dlatego, żeby państwa szokować dużymi cyframi, ale aby pokazać, iż widoczna w świecie zmiana w traktowaniu wędkarstwa jako wiodącej dziedziny rybactwa śródlądowego, dziedziny generującej znaczące wartości społeczno-ekonomiczne wskazuje - także w Polsce - na pilną potrzebę podjęcia nowych uregulowań prawnych, zwłaszcza dotyczących wędkarstwa. Dlatego opowiadamy się za podjęciem inicjatywy w zakresie opracowania i uchwalenia w dalszej perspektywie ustawy o wędkarstwie, analogicznie do ustawy o rybactwie, która będzie zgodna z przyjętymi przez Polskę międzynarodowymi konwencjami i dyrektywami. Związek wędkarski dysponuje kompetentnym zapleczem naukowym, aby przygotować projekt takiego aktu prawnego, razem oczywiście z przedstawicielami organizacji rybackich.

Oto kilka danych na temat naszego zaangażowania w gospodarkę rybacko-wędkarską. Obecnie Polski Związek Wędkarski gospodaruje na ponad 210 tysiącach ha wód. Stanowi to około 36% całego areału wód śródlądowych w kraju. Użytkujemy 66% całej powierzchni wód płynących, 88% zbiorników zaporowych i 21% ogólnej powierzchni jezior. Te obszary zarybiamy i chronimy, a dzieje się to pod nadzorem naukowym rady naukowej zrzeszającej kilkadziesiąt osób, prowadzącej rozległe badania naukowe na użytek i rybactwa, i Polskiego Związku Wędkarskiego. Niektórzy spośród panów są członkami rady naukowej albo ściśle z nią współpracują.

Mam tu przygotowany - i zawiera to nasz raport, który przedłożyłem panu senatorowi - szerszy wywód na temat naszego zaangażowania w zarybianie, ale pomijam to, nie chcę konkurować z panami profesorami. Chcę natomiast powiedzieć, że w większości krajów europejskich to nie wędkarze utrzymują i rozwijają bazę rybacką, ichtiologiczną, to nie wędkarze prowadzą na ogromną skalę zarybianie i ochronę wód. Zajmuje się tym administracja wodna, czyli po prostu państwo. Z tego, co wiem, a Polski Związek Wędkarski jest od 1998 r. członkiem EAA - Europejskiego Związku Wędkarskiego, to wędkarze w krajach zachodnich, w krajach Unii Europejskiej inspirują badania naukowe, monitorują presję wędkarską, dbają o stan środowiska wodnego, ale nie wyręczają państwa w tak szerokim zakresie, jak to się dzieje w Polsce. Chcę państwu powiedzieć, że nasze możliwości jako związku szerszego finansowego angażowania się w zarybianie, w ochronę zostały już wyczerpane. Nawet wędkarze - przepraszam za dygresję - powiedzieli mi, że po prostu nie jest to obowiązkiem wędkarza, wędkarz wnosi podstawowe świadczenia, ale nie chce wyręczać państwa i nie będzie tego robił.

Stwierdzenie to odnosi się także do problemu zwalczania plagi kłusownictwa, która w Polsce przybrała dramatyczne rozmiary. Doprowadziło to do stanu, w którym kłusownictwo odbiera prawnym użytkownikom wód, a więc rybakom, wędkarzom, 1/3 ich zasobów, korzysta z ich wieloletnich zabiegów gospodarczych, niweczy podstawy ekonomicznej i społecznej egzystencji zarówno rybactwa, jak i wędkarstwa. Nie umiem podać wartości finansowej strat wędkarskich i rybackich, nie chcę tego robić, nie mam danych. Konieczność wprowadzenia kosztownej ochrony wód przed kłusownikami i złodziejami - a przypomnę, że PZW przeznacza na ten cel ponad 7 milionów zł rocznie - w znacznym stopniu podnosi koszty produkcji ryb i materiału zarybieniowego, a tym samym przyczynia się do braku konkurencyjności tego towaru w warunkach swobodnej konkurencji. Dotyczy to i rybaków, i wędkarzy. W Unii taka kategoria pracowników jak strażnicy rybaccy jest w zasadzie nieznana, a w każdym razie ciężar utrzymania pracowników, którzy kontrolują osoby korzystające z wód, nie spoczywa na budżetach związków wędkarskich, lecz na budżecie państwa.

Miałem bardzo ciekawą przygodę w kwietniu tego roku na kongresie EAA w Lipsku. Kiedy mówiliśmy o kłusownictwie, o zwalczaniu kłusownictwa, o zarybianiu, to uczestnicy poprosili o przerwę, żebyśmy im wyjaśnili, o czym właściwie mówimy. O czym my mówimy? Oni się dziwili, że biedny wędkarz ponosi aż takie koszty w związku z zarybianiem i ochroną wód. Tę filozofię trzeba zmienić.

W ostatniej chwili koledzy z "Wiadomości Wędkarskich" dostarczyli mi bardzo ciekawą informację dotycząca 1939 r., a mówi ona o tym, ile budżet państwa w 1939 r. przeznaczał za pośrednictwem ministra rolnictwa i reformy rolnej na gospodarkę rybacką i wędkarską w roku gospodarczym 1939/1940. W ośmiu grupach wydatków przeznaczano 252 tysiące 630 zł, w tym na akcję zarybieniową 140 tysięcy 890 zł, a na ochronę wód 31 tysięcy 300 zł. Przeliczyliśmy siłę nabywczą. Nie wiem, czy się nie mylimy, ta siła nabywcza pieniądza w 1939 r. była piętnaście, dwadzieścia razy większa niż obecnie. Podaję to jako ciekawostkę, ale już wtedy państwo angażowało się w problemy rybactwa i wędkarstwa.

Kluczowym zagrożeniem dla dalszego rozwoju wędkarstwa i rybactwa - o czym mówiłem - jest brak konsekwentnej i skutecznej walki o ograniczanie kłusownictwa. Kłusownictwo rybackie, mimo iż jego skala gwałtownie rośnie, nadal nie podlega odpowiednim sankcjom. W tej sytuacji brak zwalczania tego zjawiska, brak kształtowania właściwych postaw społecznych to jest de facto tolerowanie samego zjawiska, czyli łamania prawa. A wszystko to powoduje przerzucanie na użytkowników rybackich, w tym i na PZW, kosztów zapewnienia ochrony mienia i stworzenia odpowiednich warunków do rybackiego korzystania z wód. To nie jest nasza sprawa. Stan ten nie może trwać dłużej, w świetle bowiem ekonomicznych uwarunkowań gospodarki rybackiej wynikającej z zastosowania nowego prawa wodnego, a także dyrektyw Unii, zwalczanie kłusownictwa staje się obecnie podstawowym instrumentem zapewniającym opłacalność gospodarki wędkarskiej i rybackiej w Polsce.

Dlatego też jako wędkarze stanowczo opowiadamy się za wdrożeniem w Polsce obowiązującej od wielu już lat na świecie zasady: zero tolerancji dla kłusownictwa, dla osób podważających prawo i naruszających stan ojczystej przyrody. Naszym zdaniem wzmocnieniu skuteczności w walce z kłusownictwem rybackim sprzyjać powinno włączenie Państwowej Straży Rybackiej do kompetencji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Straż ta musi się zająć bowiem skuteczną ochroną wód oraz zwalczaniem kłusownictwa, nie zaś - jak dotychczas, zresztą zgodnie z ustawą o rybactwie - tylko przestrzeganiem ustawy. Zajmuje się ona tylko tym, co jest zapisane w art. 1 ustawy, a o kłusownictwie w ogóle się nie mówi. W tym celu trzeba między innymi zwiększyć stan liczebny straży. Obecnie Państwowa Straż Rybacka zatrudnia trzystu sześćdziesięciu strażników podlegających wojewodom i pozbawiona jest centralnego ogniwa koordynacji, wymiany doświadczeń i szkolenia. Tymczasem z danych posiadanych przez Zarząd Główny PZW wynika, że średnio na jednego strażnika przypada 1 tysiąc 900 ha wód do ochrony, tymczasem specjaliści twierdzą, że optymalny wskaźnik w polskich warunkach to trzech, czterech strażników na 1 tysiąc ha. Brakuje nam zatem około dwóch tysięcy strażników i to odpowiednio wyposażonych oraz nadal wspieranych działaniami Społecznej Straży Rybackiej, którą określam jako "oręż" PZW. Oręż ujmuję w cudzysłów, bo to jest społeczne działanie, to jest wspieranie Policji i Państwowej Straży Rybackiej.

Pominąłem wątek Policji, albowiem doszedłem do wniosku, że mówienie o wszystkim oznacza mówienie o niczym. Zająłem się sensu stricto problemami dotyczącymi ustawy, rozporządzeń, tym, o czym obecnie mówimy. Chcę jednak z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że Policja do tej pory nie ma wyodrębnionej formacji, która zajmowałaby się ochroną wód i zwalczaniem kłusownictwa. Nie ma takiej formacji. Sygnalizuję to, ale nie analizuję tych kompetencji, ponieważ za mało się na tym znam.

Uważamy, że dla skutecznego podjęcia walki z kłusownictwem konieczne jest wdrożenie w Polsce wszechstronnych działań dotyczących systematycznej edukacji ekologicznej społeczeństwa, w ramach której szczególnie uwzględnione powinny być problemy kłusownictwa, w tym także kłusownictwa rybackiego - istnieje przecież także kłusownictwo w lasach, tego nie wolno od siebie oddzielać - poprawy kondycji Państwowej Straży Rybackiej, innych instytucji powołanych do strzeżenia praworządności w tej dziedzinie. Wymaga to, naszym zdaniem, nie tylko współpracy resortów spraw wewnętrznych i sprawiedliwości, ale również gospodarki, rolnictwa, środowiska i edukacji. Mówiłem już o potrzebie zlokalizowania Państwowej Straży Rybackiej w kompetencjach ministra spraw wewnętrznych. W każdym razie powinno to stworzyć płaszczyzny do koordynacji działalności Państwowej Straży Rybackiej z Policją, społecznymi strażami rybackimi, innymi strażami, na przykład leśną, ochrony przyrody itd.

W tej sprawie jeszcze dygresja z mojej strony - nie dajmy się złapać na haczyk. Kiedy w poprzedniej kadencji Sejmu mówiłem, że trzeba podjąć radykalne działania, żeby zmieniać tę sytuację, postawiono mi zarzut - publicznie zresztą - że chcę stworzyć ORMO. Ja nie chcę tworzyć ORMO, stoję zaś na gruncie prawa i uważam, że od zwalczania kłusownictwa jest nie Społeczna Straż Rybacka, od tego jest Policja i Państwowa Straż Rybacka, a mnie jako prezesa Zarządu Głównego PZW nie interesuje, czy one mają pieniądze, czy nie. Te pieniądze mają się znaleźć, albowiem ani rybacy, ani wędkarze nie mogą ponosić kosztów, które wiążą się z tym wszystkim, z czym mamy obecnie do czynienia.

Inna sprawa dotyczy wyroków, sądownictwa itd. Nie chciałbym się nad tym rozwodzić, ale nie może być tak, że kłusownik, który łowi i ogłasza się ze swoimi zdobyczami w gazetach lokalnych, sprzedaje ryby w knajpach, sześć razy jest sądzony, a następnie jest zwalniany, bo ma sześcioro dzieci. Co nas obchodzą dzieci? Prawo dotyczy wszystkich i ono powinno wszystkich dotyczyć w jednakowym stopniu. W tych sprawach, o których powiedziałem, dotyczących rybactwa i wędkarstwa mówimy - myślę o Polskim Związku Wędkarskim - jednym głosem z przedstawicielami organizacji rybackich, stowarzyszeń producentów rybackich i dzierżawców nieruchomości rybackich, Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a także z przedstawicielami środowiska naukowego, specjalistami od ochrony środowiska, ichtiologii.

Panie Senatorze, Panowie Senatorowie, ja wiele sobie obiecuję po dzisiejszej naradzie. Jeśli Senat, komisja podjęłaby się inicjatywy ustawodawczej w tym względzie, to nasza wdzięczność dla pana, Panie Przewodniczący, dla panów, byłaby przeogromna. My chcemy służyć panom naszą pomocą i naszą współpracą. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Szanowni Państwo! Nasza rola jako zespołu i komisji polega przede wszystkim na wsłuchiwaniu się w wasze głosy i poszukiwaniu drogi przyjęcia tego, co w Europie jest dobre, takich rozwiązań. Na podstawie kolejnych wystąpień przekonujemy się, że nasze prawo nie nadąża za rozwiązaniami europejskimi. Gdybyśmy zastosowali część z nich, mamy nadzieję, że taka możliwość nastąpi...

Słychać rozmowy na sali, co oznacza, że nieuchronnie się zbliża przerwa. Po przerwie pierwszy zabierze głos pan doktor Lech Kempczyński, którego wystąpienie zakończy część informacyjną spotkania.

(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego Eugeniusz Grabowski: Tak?)

...mówił pan na końcu o zagrożeniach, ale sześćset tysięcy ludzi w związku... Gdzie jest taka potęga w innych krajach Europy? Jutro w Sieradzu będziemy święcić dwudziestopięciolecie naszego okręgowego związku. Jest tu z nami pan Kuligowski z Poznania, który też ma swoje osiągnięcia w Jeziorsku. To wielka chwała, że pomimo narzekania wspólnie umiemy sobie radzić.

Szanowni Państwo! W związku z przerwą chciałbym wyjaśnić jeszcze dwie sprawy. Piętro wyżej podana będzie kawa i herbata, a za mną jest pan Jacek Kwieciak, przewodnik, który zaprosi chętnych z państwa do zwiedzania Senatu. Spotykamy się tu za pół godziny.

Szanowni Państwo! Mam tylko jedno krótkie pytanie: ile osób spośród państwa w ogóle wyraża chęć, żeby zobaczyć salę posiedzeń? Wszyscy? Dobrze. W takim razie musimy połączyć picie kawy i herbaty ze zwiedzaniem, będziemy malutkimi, dwudziesto-, trzydziestoosobowymi grupami wchodzić do loży prasowej.

Pierwsza informacja. Prezydium zdjęło marynarki, proponuję skorzystać z przyzwolenia, pytaliśmy o to naszą panią starszą sekretarz - przepraszam, "starsza" to jest tylko funkcja - i wyraziła zgodę. Jednocześnie w związku z tym, że nasze posiedzenie ma charakter bilateralny, jest to wspólne posiedzenie z Parlamentarnym Zespołem Ochrony i Wykorzystania Zasobów Wodnych "Wodnik" w Polsce, którego szefem jest pan profesor January Bień z Politechniki Częstochowskiej, pozwólcie państwo, że drugą jego część poprowadzi mój zacny przyjaciel profesor, oprócz tego zmierzamy ku części dyskusyjnej, związanej z wnioskami, co jest trudniejsze, a ja jestem tylko magistrem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Parlamentarnego Zespołu Ochrony i Wykorzystania Zasobów Wodnych "Wodnik" January Bień)

Dziękuję ślicznie, Panie Przewodniczący.

Jeśli państwo pozwolicie, to dodam jeszcze jedną ważną informację, bo kolega o tym zapomniał, że jestem wiceprzewodniczącym senackiej Komisji Ochrony Środowiska i to jest dla mnie sprawa najważniejsza. Dziękuję ślicznie.

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zorganizowanie tego typu konferencji, która jest wyrazem znaczenia, jakiego wreszcie zaczyna nabierać rybactwo śródlądowe w sektorze rybnym. Chcę na ten temat powiedzieć troszeczkę więcej w dyskusji, teraz natomiast chciałbym się skoncentrować jedynie na przedstawieniu podstawowej sprawy, to znaczy spraw finansowych związanych z rybołówstwem i rybactwem, na tym, jak to będzie wyglądało w Unii, co - jak sądzę - państwa bardziej interesuje.

Czy Unia jest zagrożeniem czy szansą? Dla mnie jest to pytanie bezalternatywne, Unia jest tylko szansą dla rozwoju rybactwa. Proszę państwa, w Departamencie Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi opracowano Sektorowy Program Operacyjny "Rybołówstwo i przetwórstwo ryb 2004-2006", który jest fragmentem narodowego planu rozwoju na ten okres. Program został przedstawiony w Brukseli, zyskał tam duże uznanie. Obecnie w departamencie pracujemy nad kolejnym dokumentem, który będzie uzupełnieniem do tego programu. Chciałbym zwrócić uwagę, że Sektorowy Program Operacyjny jest dokumentem dosyć sztywnym i jeśli w Brukseli zostanie ostatecznie zatwierdzony, to w zasadzie jakikolwiek manewr będzie możliwy dopiero w 2007 r.

(Głos z sali: Jak się skończy...)

Tak, jak się skończy. Jego uzupełnienie jest przygotowywane na poziomie narodowym i tu właściwie wszystko jest dozwolone. To jest nasza decyzja, oczywiście, w ramach przyznanych środków, ale można dokonywać przesunięć między priorytetami. To zapewnia ten komfort, że jeżeli cokolwiek w ciągu tych dwóch lat się zmieni, to będzie możliwe przesuwanie kwot między priorytetami.

Co obejmuje uzupełnienie? Działania, na które przysługiwać będzie pomoc finansowa, to jest pierwsza rzecz, cele, którym służyć będzie pomoc; oczekiwane rezultaty udzielania pomocy; rodzaje pomocy; stawki udziału finansowego. To jest bardzo ważne, ponieważ fundusz strukturalny FIFG, który oczywiście wejdzie w życie z dniem akcesji - obecnie jest on jeszcze funduszem na papierze - wymaga współfinansowania w zależności od zadań bądź budżetu, bądź też podmiotu, który chce inwestować, czyli musi być wniesiony udział własny. Jego wysokość waha się w zależności od działania. Nie chciałbym na ten temat mówić, bo jest to tak skomplikowane i zróżnicowane, że zanudziłbym państwa. Ile to wynosi? Ogółem jest to ponad 300 milionów euro, czyli godna suma. W tym FIFG, czyli Finansowy Instrument Sterowania Rybołówstwem, wykłada 178,5 miliona, budżet musi wyłożyć 71 milionów, aby to skonsumować i źródła prywatne - w sumie 81milionów zł, czyli taki musi być udział własny.

Na co te fundusze mogą zostać przeznaczone? Pomijam aspekty, którymi to środowisko nie jest zainteresowane, na przykład złomowanie kutrów to jest sprawa interesująca raczej rybaków bałtyckich niż państwa. Zostawmy tylko zasoby, akwakulturę i środowisko - jest tu prawie 10 milionów euro. Następnie przetwórstwo i rynek rybny - 8,4. Trudno jest oddzielić rynek rybny i przetwórstwo, niezależnie od tego, czy dotyczy to przetwórstwa ryb morskich, czy śródlądowych, jest to traktowane łącznie. W jaki sposób te kwoty zostaną podzielone, będzie to wynikało z tego, o czym mówiłem poprzednio, z sytuacji bieżącej, ona wpłynie na wysokość kwot przeznaczanych na poszczególne podsektory. Na rybołówstwo śródlądowe i morskie przeznaczone jest razem około 6 milionów.

Priorytet trzeci - tak to jest tu nazwane - obejmuje ochronę i rozwój wodnych zasobów naturalnych, chów, hodowlę ryb, rybackie urządzenia portowe, przetwórstwo, rynek rybny, rybołówstwo śródlądowe. Jak to się tu przedstawia? Z FIFG przeznaczone jest na te cele prawie 8 milionów, 7,8 miliona, z budżetu - ponad 2,5 miliona. Łącznie stanowi to 10 milionów euro. Jak państwo widzicie, 75% tego daje Unia, budżet zaś - 25%.

Teraz następny priorytet, w którym szczegółowiej wyodrębnione są konkretne działania. Jak państwo widzicie, jest tu chów i hodowla ryb. To zaś, co państwa interesuje, to, po pierwsze, wzrost zdolności produkcyjnych akwakultury, budowa nowych jednostek lub zwiększanie istniejących, po drugie, modernizacja istniejących jednostek w obszarze akwakultury, ale bez zwiększania ich zdolności produkcyjnych. Na to też są przeznaczone odpowiednie fundusze. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ramach tych kwot nie mogą być finansowane koszty operacyjne ani zakup materiału zarybieniowego, to w dalszym ciągu pozostaje w gestii budżetu, tak jak było.

Następne działanie obejmuje przetwórstwo i marketing. Jest to bardzo istotny element, ponieważ wiem, że trudno jest wyprodukować dobrą jakościowo rybę, a jeszcze trudniej ją sprzedać. To jest podstawowa sprawa. W ogóle przed polskim rybołówstwem czy rybactwem - nie będę dyskutował o tym, jak się ma nazywać odpowiedni departament, niech się nazywa tak, jak chce, byle dobrze działał - stoi ogromne wyzwanie związane z marketingiem i promowaniem polskich ryb, tak aby można było je sprzedawać nie tylko w Polsce, ale i w Europie. W moim przekonaniu jest to szansa dla rybactwa śródlądowego. Później będę chciał na ten temat powiedzieć więcej, teraz zwracam uwagę, że jest to bardzo istotne. Na ten cel, jak państwo widzicie, też niemałe środki są przeznaczone w ramach funduszu FIFG.

Proszę państwa, nie chciałbym w tym momencie zanudzać państwa informacjami o tych milionach euro, które będą spływały na nas jak manna z nieba podobno od 1 maja przyszłego roku, ale proszę wziąć pod uwagę fakt, że na to trzeba zapracować. Proszę także wziąć pod uwagę, myślę o tych z państwa, którzy będą chcieli skorzystać z tych funduszy, że - może w tak dostojnym gronie nie wypada trywializować - ciotka Unia daje, ale ciotka Unia też bardzo, bardzo skrupulatnie rozlicza to, co zechce dać. Uczulam na problem rozliczania tych funduszy. Jeżeli są pytania, to proszę bardzo. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję ślicznie.

Proszę państwa, myślę, że nadszedł ten moment, w którym zakończymy dyskusję plenarną, a rozpoczniemy dyskusję indywidualną. Mam gorącą prośbę do państwa, aby każdy z państwa, kto będzie zabierał głos w dyskusji indywidualnej, przedstawił się. Część osób już się zapisała do dyskusji, tutaj mam zgłoszenia.

Jednocześnie, aby dyskusja ta znalazła odzwierciedlenie we wnioskach i w podsumowaniu naszego seminarium, bardzo bym prosił, żebyście się państwo zgodzili na to, by trzon obrad komisji i podstawę dla gromadzonych wniosków stanowiły wystąpienia naszych prelegentów czy ich przedstawicieli, czyli po prostu, aby było - raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć - sześć takich bloków. Gdybyście państwo mieli uwagi czy wnioski, to prosiłbym bardzo o ich przekazywanie na piśmie do osób, które podczas pierwszej części spotkania miały swoje wystąpienia. Czy państwo akceptujecie taki rodzaj składania wniosków? (Oklaski)

Nikt nie zabiera głosu, czyli - tak jak w Senacie - przyjmujemy, że nie ma głosów sprzeciwu i jest akceptacja takiego postanowienia. Dziękuję ślicznie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie i Panowie! Szanowni Państwo!

Parlamentarny Zespół Ochrony i Wykorzystania Zasobów Wodnych "Wodnik" podjął dyskusję na temat rybactwa. Sprawa ta stała się aktualna w Senacie niecały rok temu, kiedy okazało się, że nowo wprowadzane czy nowo wchodzące w życie ustawy: ustawa - Prawo wodne i ustawa - Prawo ochrony środowiska, nakładają na gospodarstwa rybackie określone opłaty czy może - delikatniej mówiąc - obowiązki wynikające z regulowania stosunków wodnych zanieczyszczeń. Wtedy grono osób znajdujących się na tej sali zwróciło się do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz do Komisji Ochrony Środowiska z prośbą o zajęcie się tą sprawą. Ja miałem przyjemność referować tę sprawę na forum Senatu. Senat wprowadził poprawki, przyjęte następnie przez Sejm, które zliberalizowały wymagania, jak sądzę, na tyle skutecznie, że widmo likwidacji wielu hodowlanych gospodarstw rybackich zostało odsunięte.

Proszę państwa, podczas przysłuchiwania się dyskusji, właściwie takiej referato-dyskusji, nasuwały mi się różne myśli. Pozwolę sobie pewne rzeczy niejako usystematyzować i w jednej dziedzinie na nie odpowiedzieć.

Jesteśmy w Senacie, jesteśmy w jednej z dwóch izb naszego parlamentu. Druga izba przeżywa teraz bardzo dramatyczne momenty. My jesteśmy Izbą - śmiem twierdzić, wygląda to trochę na samochwalstwo - zajmującą się bardziej merytorycznymi problemami, stąd spotkanie z państwem.

Gospodarka rybacka to jest problem ekonomiczny. Wśród państwa jest wielu producentów ryb. Jest to zawód i chęć zdobycia określonych środków na godziwych warunkach. Jest to problem przyrodniczy, także przyrodniczo-ekologiczny. Woda wpływa na środowisko. To, co mówię, jest to truizm, ale dla systematyki godzi się to powiedzieć. Jest to problem naukowy. Część z panów profesorów zajmuje się chowem, hodowlą ryb jako swoją pasją naukową, dochodząc do różnorakich wniosków. Jest to wreszcie problem społeczny: społeczny połączony z ekonomicznym, ale również społeczny jako forma spędzania wolnego czasu - jak pan prezes powiedział - dla półtora miliona wędkarzy. Jest to też problem prawny. W tej Izbie, w tym miejscu możemy zajmować się sprawami rybactwa w aspekcie prawnym i w aspekcie społecznym. Prawo powinno służyć społeczeństwu.

Obecnie przeżywamy wiele problemów, między innymi społecznych, ekonomicznych. Jednym z problemów ekologicznych jest narastający w naszym kraju deficyt wody. Ten rok jest tego najlepszym przykładem. Niegdyś Polska miała około 80% lasów. Lasy zapewniały najlepszą formę retencji wody dla środowiska. W miarę wylesiania zaczęło wody brakować. Jeszcze do XIX w. źródłem retencji wody były stawy młyńskie czy stawy przeznaczone do hodowli ryb. Dzisiaj stawów młyńskich praktycznie nie ma. I to, co sygnalizował profesor Mastyński, ubytek powierzchni wód przekłada się na spadek poziomu wód gruntowych, także na zmniejszenie opadów. Powiem w celu wzajemnego pocieszenia - a mówię o tym państwu między innymi dlatego, że w Komisji Ochrony Środowiska rozumiemy ten problem - że wielkie znaczenie ma retencja wód w stawach hodowlanych, w stawach rybnych. W związku z tym powinien następować proces zwiększania ich powierzchni.

Generalnie i teoretycznie można powiedzieć, że są dwa rodzaje retencji wód, chodzi o zbiorniki wielkopowierzchniowe, takie jak Włocławek, Jeziorsko, Solina, i zbiorniki małopowierzchniowe - dawne stawy młyńskie, przy foluszach, a dziś stawy rybackie. Ze zbiornikami wielkopowierzchniowymi związane są różne problemy. Już dzisiaj wiemy, że tworzenie zbiorników zaporowych na rzekach nie jest najlepszym sposobem retencjonowania wody. Po kilku, kilkunastu latach następuje ich zamulenie, dochodzi do dużych zmian w środowisku, a spuszczenie takiego zbiornika bardzo często jest niemożliwe. Obecnie są kłopoty ze zbiornikiem we Włocławku. W Senacie toczą się dysputy, czy budować całą kaskadę zbiorników wodnych na Wiśle, czy tego nie robić. Istnienie niektórych zbiorników jest konieczne ze względów przeciwpowodziowych. Kiedyś wiele problemów, również społecznych, nastręczał zbiornik w Czorsztynie. Nieszczęśliwy dla naszego kraju rok 1997 z kolei udowodnił, że dzięki zbiornikom na pewnych obszarach powódź była ograniczona albo jej w ogóle nie było.

Problem braku wody w Polsce przejawia się stepowieniem. To określenie użyte zostało przez profesora Adama Wodniczkę z Uniwersytetu Poznańskiego już w okresie międzywojennym. Udowodnił on, że spadek poziomu wód gruntowych, spadek wód opadowych powoduje degradację wielu gatunków roślin, zwierząt, również ichtiofauny. W tym kontekście gospodarka rybacka jest jednym z elementów zarówno działania Senatu, jak i klubu "Wodnik", któremu przewodniczy pan senator Bień.

My do tych spraw przywiązujemy dużą wagę. Będziemy wysłuchiwali głosów państwa, acz na pewno nie z wszystkimi się zgodzimy. Polemizowałbym z panem prezesem Grabowskim co do tego, kto ma utrzymywać straż wodną. Jest Państwowa Straż Rybacka. Nasze państwo cechuje jedna generalna niedoskonałość - ma ono za mało pieniędzy. W związku z tym w ten sposób trzeba tworzyć struktury społeczne, gospodarcze, aby były one jak najbardziej niezależne od państwa.

Zgadzam się z tym, że problem kłusownictwa jest jednym z ważniejszych problemów, ale nie tylko w odniesieniu do gospodarstw rybackich. To jest problem wzrostu przestępczości wynikający z wielu przyczyn. Z jednej strony jest to zubożenie społeczeństwa, wiemy, że wiąże się z tym także kłusownictwo w lasach, a z drugiej strony - upadek moralności. Ludzie często uważają czy, mówiąc inaczej, przyjmują mentalność Kalego: gdy ja coś robię, to jest dobrze, gdy robi to ktoś inny, to jest złe. Jest to duży problem i mogę państwa zapewnić, że będziemy się nim zajmowali w ramach pracy senackiej zarówno w kontekście sprawności działania państwowych sił porządkowych, jak i aparatu sprawiedliwości. Problem, który został zasygnalizowany, jest jednym z istotniejszych.

W różny sposób przedstawiano tu perspektywy związane z wejściem do Unii Europejskiej. Jeden z panów straszył Unią, drugi ją chwalił. Myślę, że to jest tak naprawdę... Ja bym się Unią nie przejmował. Wygraliśmy referendum, a jak to będzie u nas wyglądało, to będzie zależało od nas. Jeśli państwo potraficie zapewnić dobry poziom gospodarki, jeśli będzie to ekonomicznie uzasadnione, to na pewno Unia nie będzie w tym przeszkadzała. Generalnie powiem tak: Unia będzie dawała środki na infrastrukturę. Była mowa o tym, że nie ma dobrych dróg, aby dojechać do stawów. Jeśli to jest droga krajowa, wojewódzka, powiatowa, gminna, to są szanse, że dostaniemy środki, jeśli to jest droga zakładowa, to Unia na to pieniędzy nie da.

Jednym z istotnych problemów, a zaniedbanym w naszym prawodawstwie, są przepławki dla ryb na różnego rodzaju przegrodach. Swego czasu - znam to, bo wiele lat pracowałem na wydziale melioracji i budownictwa wodnego akademii rolniczej - robiliśmy ekspertyzy wielu obiektów wodnych, między innymi zapór na rzekach, na zlewni Warty. Prawo pruskie nakładało bezwzględny obowiązek istnienia przy każdym progu o wysokości powyżej 0,5 m przepławki. Dzisiaj prawo tak rygorystycznie tego nie egzekwuje. Byłem między innymi autorem renowacji Elektrowni Wodnej "Kamienna" na Drawie, gdzie zbudowano przepławkę, ale później ją zasypano, bo elektrowni nie kalkulowało się jej utrzymywanie. Stwarzała ona pewne problemy. Tymczasem wszyscy wiedzą, że Drawa jest bardzo istotną rzeką dla ryb łososiowatych. Przedstawiając taki przykład, podsuwam kolegom senatorom pomysł, aby we wnioskach znalazło się wyjaśnienie, może w formie ekspertyzy, co do obecnego stanu prawnego przepławek dla ryb. To nie jest sprawa ani pesymistyczna, ani optymistyczna.

Tymczasem niewątpliwie optymistyczną sprawą jest poprawa czystości wód. Proszę państwa, prawo ochrony środowiska nakłada określone rygory na wszystkich wytwórców ścieków, również na gminy. Gminy, które nie będą dbały, nie będą miały oczyszczalni, będą płaciły odpowiednio wysokie kary, a te spowodują, że po prostu taniej będzie zbudować oczyszczalnię niż jej nie posiadać. W ciągu ostatnich dziesięciu lat nastąpiła olbrzymia poprawa czystości wód. Oczywiście dotyczy to głównie rzek, gorzej jest z jeziorami. W przypadku wody płynącej po zbudowaniu oczyszczalni w stosunkowo krótkim czasie stan wód się poprawia, w zbiornikach zamkniętych jest to problem poważniejszy, aczkolwiek są różnego rodzaju sposoby napowietrzania i myślę, że można na to spojrzeć optymistycznie. Może w przyszłości wróci gospodarka rybacka również do rzek i będzie sensowniejsza, będzie miała większe znaczenie niż obecnie.

Pan prezes sugerował potrzebę stworzenia ustawy o wędkarstwie. Sądzę, że tą sprawą zajmie się nasz zespół. Jest to niby drobna sprawa, ale bardzo istotna.

Chciałbym państwa zapewnić, że działania państwa z tych względów, o których przed chwilą mówiłem, znajdą w Senacie zrozumienie, ale musicie też państwo rozumieć, że żyjemy w kraju, w którym często mamy do czynienia z pewnymi sprzecznościami.

Wrócę jeszcze do jednej sprawy, o której mówił pan profesor Mastyński, chodzi o szkody wyrządzane przez zwierzęta chronione. Wiem, że jest to problem. Bobry wyrządzają szkody nie tylko rybakom, ale i rolnikom. Proszę państwa, wszyscy mówią, że bobry żyły w średniowieczu, bo byli królowie, czyste powietrze i bobrom się dobrze działo. Dzisiaj bobry zakładają żeremia na strumieniach, na ciekach z podejrzaną wodą. Bardzo się rozmnożyły, praktycznie nie mają naturalnych wrogów i faktycznie czynią szkody. W niektórych miejscach podobne problemy są z wydrami, czaplami i kormoranami. To także jest sprawa, którą musi rozstrzygnąć minister rolnictwa, a może i parlament, uchylenia w pewnych granicach czasów ochronnych dla tych zwierząt, bo zbyt ortodoksyjna ochrona tych zwierząt nie będzie dobra.

(Głos z sali: Minister środowiska.)

Minister środowiska, bardzo przepraszam. To tyle uwag. Zabrałem głos jako członek tego zgromadzenia, a później w Senacie z kolegami będziemy omawiali te sprawy z bardziej prawnego punktu widzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze. Dziękuję ślicznie.

Proszę państwa, z uwagi na to, że mamy raz, dwa, trzy, cztery... siedem zgłoszeń do dyskusji, bardzo bym prosił, byśmy czas naszych wypowiedzi ograniczyli do pięciu minut. Jeśli państwo pozwolicie, to gdy będzie upływała piąta minuta, będę dawał znak.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dzisiaj moi szanowni przedmówcy bardzo dużo mówili o rybactwie, o bazie, o produkcji, blaskach, cieniach. W większości były to sprawy związane z jeziorami, jak również dotyczące ryb wędrownych. Chciałbym z wielkiego pakietu problemów wyciągnąć kilka spraw ogólnych, dotyczących głównie naszych możliwości wodno-ekologicznych, jak również gospodarki stawowej. Chcę powiedzieć, że Polska miała i ma wielkie tradycje - te stawowe sięgają czasami dziesięciu wieków - zarówno przed wojną, jak i aktualnie, a wśród krajów kandydujących do Unii Europejskiej należy do tych o największym potencjale produkcyjnym.

W tej tabeli zawarte są orientacyjne dane sprzed kilku lat dotyczące produkcji państw kandydujących. Do najmniejszych należą Estończycy, Łotysze i Cypryjczycy, następnie jest Słowenia, Słowacja, Litwa i Bułgaria, potentaci natomiast to Węgrzy, Czesi i Polacy, częściowo Rumuni, aczkolwiek w produkcji rumuńskiej uwzględnione są również połowy przybrzeżne. Mamy tu 34-35 tysięcy t. Być może dla innych profesji, również dla klasycznego rolnictwa, nie jest to zbyt dużo, ale zważywszy na to, że układ jest bardzo podobny, to proporcjonalnie do wielkości gospodarki innych krajów chyba możemy powiedzieć, że jest to dość potężna, unikatowa produkcja naszych ryb szlachetnych.

Wśród trudności, na jakie napotyka gospodarka stawowa i jeziorowa, jest brak wody. Chcę tylko przypomnieć, że Polska zaczyna być europejską Saharą. Celowo przedstawiłem wskaźniki zasobności wody różnych krajów, tu jest świat, tu jest Europa. Czerwonym kolorem zaznaczyłem zasobność w metrach sześciennych na jednego obywatela u nas, w Polsce i w Egipcie. Proszę państwa, ta różnica będzie się chyba zacierała, sądzę bowiem, że mają tam miejsce jakieś działania i to się chyba nie zmniejszy. Tymczasem to, co było tu przedstawiane, oraz pewne perspektywy każą nam sądzić, że ilość wody będzie znacznie mniejsza, o jej jakości już nie będę wspominał. Jeżeli chodzi o ilość wody, to chciałbym jeszcze tylko bardzo prosić szanowną wysoką komisję rolnictwa, żeby przypadkiem wnioski o płacenie przez rybaków zarówno w gospodarstwach karpiowych, jak i pstrągowych, nie mówiąc o jeziorowych, nie były raczej przyjmowane, z takimi bowiem mrzonkami mieliśmy już do czynienia, już to przerobiliśmy i z wielkim trudem udało nam się jakoś te wnioski wycofać, żeby nie weszły one w stadium realizacji.

Jeżeli chodzi o producentów, to w kraju mamy właściwie trzy rodzaje: to są byłe państwowe gospodarstwa rybackie, które w 1990 r. zostały przekształcone w różne spółki, o różnym układzie organizacyjno-prawnym, nie będę o nich wspominał. Na tej sali jest wielu kolegów dyrektorów zarówno z północy, z południa, jak i z centrum kraju; oni doskonale wiedzą, jak to wygląda, mają po prostu duże trudności, żeby utrzymać ich rentowność. Nie ukrywam, że są również wśród nich takie, które upadają z takich czy innych względów, w związku z powyższym nie mogą już w tym uczestniczyć. Jest to wynikiem wielu różnych koniunkturalnych spraw, ale wydaje mi się, iż między innymi ceny środków produkcji w dalszym ciągu będą odgrywały tu bardzo ważną rolę. Druga grupa to farmerzy indywidualni. Był tu nawet obecny podczas pierwszej części naszego spotkania kolega Rudziewicz z Gołdapi, jeden z największych prywatnych hodowców karpiowych, gospodarujący na 220 ha ekologicznych stawów. Za miesiąc urządza kolejne, trzecie już święto rybackie. Organizuje to z wielką pompą, z olbrzymim animuszem, reklamując drobnotowarową gospodarkę karpiową. Do trzeciej grupy należą drobni hodowcy, których pojawiło się naprawdę wielu, wyrośli jak grzyby po deszczu. Nikt nie wie, ilu ich jest, nawet nasze ministerstwo, Departament Rybołówstwa. W ostatnich latach z kolegami z Olecka i z ODR, dokonywaliśmy szacunków, ilu może być drobnych hodowców. Z obliczeń wynika, że w byłym olsztyńskim i suwalskim jest od półtora do dwóch tysięcy takich drobnych przyzagrodowych hodowców, i szacujemy, że obejmuje to mniej więcej około 1,5 tysiąca ha. Sądzę, że w podobnej sytuacji są hodowcy w innych województwach kraju i nie wykluczam, że być może mamy nie te prezentowane tu 70 tysięcy ha, ale 90 tysięcy, a może i 100 tysięcy ha. Stwierdzenie tego jednak wymagałoby, powiedzmy sobie, przynajmniej ogólnej znajomości terenów w poszczególnych województwach i powiatach.

Jak przedstawia się poziom technologiczny w kontekście wymogów jakościowych wody, technologii produkcji i efektów? Swego czasu w Warmińsko-Mazurskim Urzędzie Marszałkowskim w Olsztynie razem z kolegą Wołosem, z panem profesorem Zdanowskim i z kilkoma innymi kolegami uczestniczyliśmy w konferencji dotyczącej możliwości i perspektyw rozwoju rybactwa województwa warmińsko-mazurskiego. To nie jest województwo typowo stawowe - stawy występują w centrum i na południu kraju - klasyczne, z wielkimi tradycjami. Na północy jest kraina jezior, tu ta gospodarka stawowa w zasadzie pozostaje nieco w cieniu, niemniej jednak ma tu dość znaczącą rangę.

Proszę państwa, na tym przykładzie chciałem przedstawić trzy grupy owych producentów i przyporządkowałem im trzy poziomy technologiczne. Pierwsza grupa to gospodarstwa wysoko specjalizowane, które odpowiadają mniej więcej wymogom Unii Europejskiej. Drugą grupę stanowią gospodarstwa półekstensywne, w których produkcja ma charakter uboczny. W przypadku trzeciej grupy natomiast mamy do czynienia z produkcją przyzagrodową, są to gospodarstwa rekreacyjno-ekstensywne. Wydaje mi się, że z ogólnej produkcji wynoszącej 2 tysiące ton - mniej więcej dwa lata temu takie były szacunki w odniesieniu do produkcji stawowej w województwie warmińskim - zaledwie połowa mogłaby ewentualnie spełniać wymogi technologiczne i inne, na przykład środowiskowe - nie będę się rozwodził na ten temat - które stawia w tej chwili, przynajmniej z tego, co wiemy, Unia Europejska. Pozostali, to znaczy ośrodki PZW, farmerzy, hodowcy i producenci, raczej nie będą mieli szansy dostosowania się albo będą musieli zrewolucjonizować swoją gospodarkę i znaleźć odpowiednie fundusze, żeby mogli to dalej prowadzić.

Proszę państwa, jak wygląda kwestia budowy stawów i opłacalności, o czym już wcześniej mówiłem. Zestawiłem tu orientacyjne koszty. Oczywiście, one są bardzo ogólne. Do 1996 r. - zaraz powiem o latach 2000 i 2002... Z kolegą Milczarzewiczem z Departamentu Rybołówstwa kiedyś to analizowaliśmy. Proszę państwa, na podstawie cen, które znam z różnych ekspertyz sądowych, z różnych cenników, z gospodarstw itd., poprzeliczałem, że w 1980 r. koszt 1 ha stawu nie przekraczał mniej więcej 800 tysięcy i wtedy była to równowartość od 60 kg do 130 kg karpia handlowego, czyli na wybudowanie 1 ha stawu trzeba było poświęcić około 100 kg handlówki. Proszę państwa, w 1988 r. to już było 300 kg, w 1991 r. - 400 kg, w 1993 r. dochodziło to do 700 kg, natomiast w 1996 r. - co najmniej 2,5 t. Teraz to już nie chcę nawet obliczać, żeby nie peszyć, bo sądzę, że te ceny są co najmniej dwukrotnie wyższe. Oczywiście jest tutaj duża dyspersja różnych możliwości technicznych, wyposażenia, a więc cena ta będzie się kształtowała na różnych poziomach. Chcę powiedzieć jedno, wszystkie ceny...

(Przewodniczący Parlamentarnego Zespołu Ochrony i Wykorzystania Zasobów Wodnych "Wodnik" January Bień: Panie Profesorze, bardzo proszę, jeszcze pół minutki.)

Chcę powiedzieć jedno, o ile w ciągu ostatnich dziesięciu lat cena specjalnie się nie zmieniła, to środki produkcji, koszty budowy, renowacji stawów osiągnęły zawrotną cenę, jest to wzrost rzędu 500%, 1000%, a nawet 2000%. W związku z powyższym wysuwam kolejny wniosek, żeby ewentualnie komisja wzięła pod uwagę ten aspekt ekonomiczny - być albo nie być gospodarstw wodnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję ślicznie, Panie Profesorze.

Chciałbym również serdecznie i gorąco podziękować w imieniu naszego parlamentarnego zespołu za zaproszenie do Olsztyna, gdzie w pierwszym tygodniu września odbędzie się wyjazdowe posiedzenie i rolę gospodarzy będą pełnić panowie senatorowie Lorenz i Kozłowski. Dziękuję ślicznie, Panie Profesorze.

Ja mam bardzo donośny głos, także spokojnie mogę mówić bez mikrofonu, wynika to z belfrowskich doświadczeń. Zostałem tu zaproszony jako przedstawiciel Zarządu Okręgu Polskiego Związku Wędkarskiego we Wrocławiu, którego jestem wiceprezesem do spraw gospodarki.

Co nasunęło mi się po wysłuchaniu bardzo ładnych i ciekawych referatów przedstawionych w części wprowadzającej? Pierwsza rzecz. Specjalnie nie widzę jakiegoś nacisku na jedną sprawę. Rybactwo śródlądowe w części stawowej ma na pewno ogromną przyszłość, jeśli chodzi natomiast o pozostałą część, wydaje mi się, że większych szans możemy upatrywać w rybactwie rekreacyjnym, które w całej Europie, a zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, jest osią napędową. Użytkownik rybacki jeziora osiągnie dużo większe korzyści ekonomiczne, jeżeli sprzeda te ryby wędkarzom, którzy sobie je odłowią, niż będzie je odławiał sieciami, aby odstawić do jakiegoś punktu skupu, gdyż i tak będzie musiał walczyć z konkurencją z innych stron. Jest to chyba ten niedoceniany aspekt rybactwa rekreacyjnego.

Druga sprawa. Jestem przewodniczącym grupy biologicznej do spraw wdrażania ramowej dyrektywy wodnej Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem i dlatego być może tak dobrze znam problemy tej dyrektywy, która też tutaj chyba nie została uwzględniona. Wśród celów ramowej dyrektywy wodnej jest osiągnięcie dobrego stanu lub przynajmniej statusu naszych wód, dobrego stanu ekologicznego. Tego nie osiągniemy, jeżeli nie będziemy dysponowali odtworzonymi dobrymi zespołami rybnymi. Musimy też na to położyć duży nacisk w normalnym rybactwie śródlądowym, poza gospodarką stawową, w przeciwnym razie nie wywiążemy się z celów ramowej dyrektywy wodnej, a więc na pewno żadne pieniądze pomocowe z Unii, na przykład na budowę oczyszczalni ścieków, nie wpłyną. Nie realizując ramowej dyrektywy wodnej, będziemy pozbawieni środków. Czyli rola rybactwa w łagodzeniu negatywnych oddziaływań, wpływu antropopresji jest także bardzo ważna i warto na tym skupić uwagę. Tańsza i sensowna jest produkcja ryb w stawach, sensowna jest, oczywiście, być może tam, gdzie jest bardzo dużo jezior i bardzo mało stawów... Przepraszam, ja nie znam problemów północy, być może tam jest sensowny taki podział, że w części jezior realizujemy stricte produkcję rybacką z odłowem sieciowym i z rybą towarową, ale w drugiej części realizujmy rybactwo rekreacyjne, dlatego że ono generuje więcej pieniędzy, nikt nie płaci tak dużo jak wędkarz za 1 kg złowionej ryby.

Jest jeszcze jeden aspekt, który trochę utrudnia prowadzenie gospodarki rybackiej. Chodzi o dość nieprecyzyjne i dość nieszczęśliwe sformułowania, nawet w nowych rozporządzeniach, o których można przeczytać na końcu, że oczywiście są opiniowane przez Komitet Integracji Europejskiej i są zgodne z normami Unii Europejskiej. Przykładem jest chociażby rozporządzenie w sprawie jakości wód służących... itd. dla zachowania populacji ryb. Jak mamy rozumieć sformułowanie, że woda jest dla ryb łososiowatych lub dla ryb karpiowatych? Jeżeli woda nie odpowiada normom, to człowiek myślący zdroworozsądkowo, normalny człowiek rozumuje tak, iż oznacza to, że należy zmusić innych użytkowników wody, nie użytkowników rybackich, do doprowadzenia jej przez ograniczenie zanieczyszczeń i inne działania do takiego stanu, by odpowiadała tym normom. Z jakim tymczasem rozumowaniem spotykamy się na przykład wśród administratorów tych wód? Przestańcie nam wpuszczać pstrągi, bo ta woda się nie nadaje nawet dla karpiowatych. To jest jakieś odwrócenie pojęć. A wystarczyłyby przecież w tym rozporządzeniu dwa czy trzy słowa, że jeżeli nie odpowiada, a ze względów historycznych czy hydromorfologicznych nadaje się dla ryb łososiowatych, to obowiązkiem pozostałych użytkowników jest doprowadzić ją do takiej jakości. Zabrakło tych słów w rozporządzeniu, które zresztą przez to przestało być podobne do rozporządzenia Unii Europejskiej dotyczącego tej samej sprawy.

Dziękuję ślicznie, Panie Doktorze.

Dziękuję serdecznie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Drodzy Koledzy Rybacy!

Cieszę się, że po tylu wystąpieniach "nadbudowy" rybactwa może zabrać głos rybak, ten, który po prostu to robi w terenie. Na wstępie serdecznie dziękuję za zorganizowanie tego spotkania, za umożliwienie zabrania mi głosu w towarzystwie członków Zarządu Związku Producentów Ryb, organizacji bardzo młodej, bo reaktywowanej dopiero w 2001 r. Ponieważ nie jestem naukowcem, mam kłopoty, przygotowałem sobie maleńki konspekt i proszę mi wybaczyć, że ta kartka będzie tu może szeleścić.

Chcę państwu powiedzieć, że zorganizowaliśmy się w związek dlatego, że było dużo rozmów na ten temat, jak to będzie, gdy wejdziemy do Unii. Odnosi się to bezpośrednio do dzisiejszego tematu. Bardzo wielu z nas, producentów uznało, że mnóstwo spraw musimy rozwiązywać sami w sposób zorganizowany, w myśl zasady: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ten, kto z tego żyje, czuje inaczej, może niejednokrotnie częściowo błędnie w stosunku do takiej czy innej teorii, ale musimy przetrwać i musimy żyć, z tego narodziła się potrzeba zorganizowania tego związku.

Sprawa następna. Taka maleńka informacja na ten temat. Aktualnie związek nasz nie jest jedynym, który zajmuje się rybactwem w Polsce, bo tu chyba zabrakło takiego głosu. Podawane tu były różne dane. Co do tych danych też mam bardzo mieszane uczucia. IRS podał do Unii Europejskiej, do Brukseli, że w Polsce jest trzysta gospodarstw rybackich. Pan profesor Guziur przedstawił dziś zupełnie inne dane. Powiedziałbym, że jesteśmy rozproszeni, źle zorganizowani. Od 1990 r budowaliśmy przez Polskie Towarzystwo Rybackie organizację, która by nas reprezentowała na zewnątrz. Jednak organizacja ta zarejestrowana w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach z 1934 r. ma stosunkowo małą moc przebicia, jeśli chodzi o załatwianie różnych spraw. Ustawa, na podstawie której został zorganizowany związek, to ustawa o związkach rolników indywidualnych z 8 października 1982 r.

Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie! Zastanawiając się, co tu dzisiaj powiedzieć, doszedłem do takiego wniosku. Tu się rodzi prawo, tu się ono dzieje, teren zaś ma z tego prawa korzystać i na nim się opierać. I w tym zakresie, muszę powiedzieć, ustawodawcy są znacznie bardziej hojni w porównaniu z realizacją tego, co nam się należy, chodzi o korzystanie z prawa w terenie. I podeprę się dwoma artykułami z ustawy o organizacjach rolniczych, czyli z ustawy dotyczącej tej organizacji związkowej. Otóż art. 5 tej ustawy nakłada obowiązek współdziałania organów państwa w kształtowaniu i realizowaniu polityki rolnej, między innymi w zakresie: rozwoju i ochrony własności gospodarstw, ochrony gruntów rolnych, gospodarki wodnej, hodowli zwierząt, ochrony środowiska naturalnego. To jest nakaz współdziałania z tego typu związkami. W art. 6 jest zapisane, że organy państwa zobowiązane są ustosunkowywać się bez zbędnej zwłoki najpóźniej w terminie jednego miesiąca do wniosków i opinii związków.

Mamy więc praktycznie paradise, prawne eldorado, jeśli chodzi o to, co zostało ustanowione. Tymczasem realizacja tych zapisów jest obecnie w wielu przypadkach fatalna. Dotyczy to zarówno ministerstw, poszczególnych ministrów, departamentów, jak i różnych organów władzy w terenie, i to tych, które kształtują nasze życie zawodowe. Aby nie być gołosłownym - mógłbym mnożyć wiele przykładów - chcę powiedzieć tak: w prawie wodnym ustanowiono, że będzie powołana Krajowa Rada Gospodarki Wodnej i regionalne rady dorzeczy. Proszę sprawdzić, czy jakiś zawodowy rybak, mimo naszych wniosków, znalazł się w tych radach. Chylę głowę przed wszystkimi ludźmi, którzy zasiadają w tych radach, niemniej jednak uważam, że ci, którzy de facto współtworzą środowisko wodne, żyją z niego zawodowo i na nim oparty jest ich byt, powinni w tych radach uczestniczyć i je kształtować.

Sprawa następna. Jest wspaniała ustawa o ochronie przyrody. Gwarantuje się, że za szkody - po prostu sięgam niżej, zaraz skończę, trzydzieści sekund - wyrządzone przez żubry, bobry, wilki należy się odszkodowanie. Telewizja, prasa co rusz podają, że tak, wszystko itd. Rzeczywistość w terenie wygląda zupełnie inaczej. Jeśli chodzi o bobry, mam mnóstwo dokumentów świadczących o tym, że zewidencjonowano przeogromne szkody, a z odpowiedzi konserwatorów przyrody dowiadujemy się, że nie ma środków. Czy to jest równe, jednakowe traktowanie prawa? Jeżeli ja czegoś nie zrobię, to w stosunku do mnie wyciągane są konsekwencję. W drugą stronę powinno to działać tak samo, abyśmy mieli odpowiedni wzajemny stosunek jedni do drugich, chodzi o tych, którzy stanowią prawo, tych, którzy w tym prawie uczestniczą jako mocodawcy, i te maleńkie nasze sprawy.

Ponieważ jestem ponaglany, nie chcę... Wiem, że to jest...

(Przewodniczący Parlamentarnego Zespołu Ochrony i Wykorzystania Zasobów Wodnych "Wodnik" January Bień: Panie Inżynierze, jeśli można prosić o kończenie wypowiedzi, w imieniu producentów będą jeszcze trzy głosy. Bardzo proszę.)

Umożliwiając innym zabranie głosu, chcę jeszcze na końcu powiedzieć, że w imieniu zarządu oraz całego środowiska rybaków pragnę szczególnie podziękować całej senackiej Komisji Ochrony Środowiska, panu przewodniczącemu, panu senatorowi Łęckiemu, całej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panu senatorowi Pieniążkowi, wszystkim pozostałym senatorom za to, że umożliwiliście nam państwo w ubiegłym roku wejście na tę szybką ścieżkę legislacyjną i zdjęliście z nas bzdurny zapis - o czym wspomniał tu senator Łęcki - praktycznie likwidujący w tym roku hodowlę ryb w gospodarstwach stawowych karpiowych, który był dla nas niczym widmo zagłady. Niezależnie od tego również, bo myślę, że to jest protokołowane...

(Przewodniczący Parlamentarnego Zespołu Ochrony i Wykorzystania Zasobów Wodnych "Wodnik" January Bień: Panie Inżynierze, jest nam bardzo miło. Dziękujemy za słowa pochwały.) (Oklaski)

(Przewodniczący Parlamentarnego Zespołu Ochrony i Wykorzystania Zasobów Wodnych "Wodnik" January Bień: Bardzo proszę.)

Dodam jeszcze tylko kilka zdań. Bardzo wielkie podziękowania należą się paniom i panom posłom: Chojnackiemu, Gucwińskiej, Stecowi, Kalembie, Kurczukowi, Filipkowi za interpelacje poselskie u ministrów w tej sprawie. Dziękuję i przepraszam... (Oklaski)

Dziękuję ślicznie.

(Senator Jerzy Pieniążek: Z Agencji Własności Rolnej Skarbu...)

Chciałem podsumować tę dyskusję jeszcze przed jej rozpoczęciem. Korzystałem przy tym z okazji, że dwa lata temu EIFAC, czyli Komisja Doradcza do spraw Europejskiego Rybactwa Śródlądowego, europejska komisja do spraw rybactwa śródlądowego po raz pierwszy spotkała się z Dyrektoriatem Rybactwa i przeprowadziła analizę silnych i słabych stron nie tylko rybactwa śródlądowego, ale także sytuacji rynkowej w rybactwie, jego szans i możliwych zagrożeń.

Proszę państwa, nazwa analizy SWOT pochodzi od skrótu, angielskiego akronimu, który przed chwilą wyjaśniłem. Próbowałem zidentyfikować owe mocne strony rybactwa. Panowie już tu o nich mówili. Poza produkcją są to sprawy retencji wody, krajobrazu, bioróżnorodności. Jest to też możliwość wypełnienia luki rynkowej spowodowanej zmniejszaniem się produkcji morskiej, w latach osiemdziesiątych bowiem łowiliśmy 800 tysięcy t ryb, obecnie - około 200 tysięcy t, a wartość ryb śródlądowych zaczyna przewyższać wartość morskich, które łowimy. Między nami mówiąc, to także dostrzegła Komisja Europejska i Dyrektoriat Rybołówstwa, bo w grudniu poprzedniego roku przedstawiono Parlamentowi Europejskiemu propozycję rozwoju akwakultury, wprawdzie nie tylko śródlądowej, bo tam jest głównie akwakultura morska, ale myślę, że...

Oczywiście, już kończę.

Mamy szanse na wyjście z tej sytuacji. Myślę, że naszą analizę, te sprawy trzeba poprowadzić, wykorzystując właśnie taką analizą SWOT, która będzie podstawa do stworzenia strategii dalszego działania w rybactwie śródlądowym. (Oklaski)

Dziękuję ślicznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Karonia, podziękować za to wszystko, za co on dziękował, i wyrazić wdzięczność. Ja pochodzę z rejonu Małopolski i Śląska, tak by można było powiedzieć, z tego starodawnego zagłębia rybackiego i tam w ostatnich miesiącach pojawił się problem z programem "Natura 2000". Okazało się, że 90% naszych stawów włączono do obszarów podlegających programowi "Natura 2000" i będą one chronione przez Unię Europejską.

Pozwoliłem sobie przygotować kilka foliogramów. Może kolega pomoże mi to pokazać. "Natura 2000", czyli jak pozbyć się warsztatu pracy. To jest sformułowane troszkę przewrotnie i zaczepnie. A pod tym umieszczone jest motto nieżyjącego pana profesora habilitowanego Stanisława Wróbla:"Gospodarcze, przyrodnicze i kulturowe funkcje stawów przemawiają za ich utrzymaniem, a nawet powiększeniem ich powierzchni". I my jesteśmy za tym.

Co to jest takiego "Natura 2000"? Obejmuje ona obszary wytypowane na podstawie dwóch dyrektyw: ptasiej i tak zwanej środowiskowej. Tereny - powtarzam to dobitnie - które zostaną wytypowane do sieci "Natura 2000" i będą zawierały obszary występowania gatunków lub siedliska priorytetowe, zostaną automatycznie włączone do tej sieci. Co się dzieje, gdy na przykład państwo członkowskie z różnych przyczyn nie będzie chciało, aby te tereny znalazły się w sieci "Natura 2000"? Otóż komisja Unii Europejskiej najpierw podejmuje dwustronne konsultacje, w których porównuje się dane naukowe, i po ich potwierdzeniu w ciągu sześciu miesięcy Bruksela decyduje, że te tereny są tym, czym mają być. A zatem, proszę państwa, czy chcemy, czy nie chcemy, ogary poszły w las, jeśli chodzi bowiem o tę sprawę, pozarządowe organizacje ekologiczne będą miały wspaniałe pole do popisu w działalności tak zwanej, ja bym to tak nazwał, konfidenckiej.

Jakie są wady tego programu w Polsce? Podstawową wadą jest fakt, że jest on słabo rozpropagowany. Jedynymi partnerami Ministerstwa Środowiska w jego realizacji były pozarządowe organizacje ekologiczne. Nie byli brani pod uwagę rybacy, nauka rybacka, nie były brane pod uwagę samorządy terytorialne czy inne instytucje, na przykład Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, do której jednak mimo wszystko należy większość tych... Obecnie wiedza urzędu gminy na temat programu "Natura 2000" w naszym terenie sprowadza się do tego, że wiadomo, iż nie będzie wolno płoszyć ptaków... (wesołość na sali) ...i to w ten sposób, że wyjdziemy i będziemy machać rękami albo rozstawimy strachy na wróble. Chcę tu przywołać, co to jest płoszenie. Płoszenie, istotne płoszenie jest to jakiekolwiek zdarzenie, które wpływa na długoterminowe zmniejszenie się populacji lub może spowodować zmniejszenie się zasięgu gatunku w danym obiekcie i na zmniejszenie rozmiaru siedliska gatunku w danym obiekcie. Zatem właściwie każde działanie, jakiego byśmy się nie podjęli, będzie istotnym płoszeniem, może to być zwiększenie produkcji, jej zmniejszenie itd. Jakie są... Chciałbym to... Być może na tym należy zakończyć. Postaram się przesłać szanownej komisji obszerniejsze materiały, które udało mi się zebrać w związku z tym tematem.

Chciałbym nawiązać jeszcze do słów szanownego senatora Łęckiego. Zgadzamy się z tym, że stawy są najtańszym sposobem retencjonowania wody. Nakład na budowę stawu w przeliczeniu na 1 m³ pojemności jest kilkakrotnie niższy niż nakłady na budowę wielkoobszarowych zapór wodnych, a przy tym ile jest dodatkowych problemów z tymi zaporami. Przykładowo magazynowanie każdego 1 m³ wody w zaporach kaskady Soły kosztuje podatnika 2 gr rocznie, magazynowanie w stawach nikogo nic nie kosztuje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję ślicznie.

Teraz zabierze głos pan Józef Olczyk, prezes Zarządu Okręgu PZW w Koninie.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...również wędkarzy. Chciałbym tylko krótko zatrzymać się na wypowiedzi prezesa Zarządu Głównego PZW, kolegi Grabowskiego i przytoczyć przykład z naszego terenu, z małych Mazur, tak o tym mówią, z ziemi konińskiej. Jest tu około 5 tysięcy ha wód Polskiego Związku Wędkarskiego w połączeniu z Gospodarstwem Rybackim Skarbu Państwa. Chcę się odnieść do problemu Państwowej Straży Rybackiej. Na tych akwenach jest tylko pięciu takich strażników. Z naszych analiz i z naszych próśb, które musimy kierować do Państwowej Straży Rybackiej po to, by działała Społeczna Straż Rybacka, wynika, że około 60% Państwowej Straży Rybackiej to panowie, którzy pracują w sądach i siedzibach Policji. Gdzie jest działanie w terenie? Około trzystu pięćdziesięciu strażników Społecznej Straży Rybackiej po prostu czeka na strażnika, aby wspólnie wyjść w teren. Wiadomo, kłusownictwo jest tak bardzo zaawansowane, że nigdy nie polecamy Społecznej Straży Rybackiej, by udawała się w teren bez jakiejkolwiek ochrony, to jest ze strony Policji bądź Państwowej Straży Rybackiej. To jest naprawdę temat tabu i prosiłbym, by się temu trochę przyjrzeć.

Druga sprawa to taki apel. Chodzi o spowodowanie, by sprawy czysto wędkarskie, na przykład pojęcie wędki, jej uzbrojenie i stosowanie sprzętu, zostawić Polskiemu Związkowi Wędkarskiemu. Drodzy państwo, tu jest prosty przykład, jak nas załatwili z żywcem i z podrywką. Żywca nam przywrócono. Na zebraniach sprawozdawczych trzeba wyjaśniać starym dziadziuniom, bo pytają: Panie, wytłumacz pan, dlaczego wolno łapać na żywca? W co ja ma go sobie złapać, skoro nadal siatka podrywka traktowana jest jako narzędzie kłusownicze? Dziękuję bardzo.

Dziękuję ślicznie.

...Goryczko z Polskiego Towarzystwa Rybackiego, z Oddziału Hodowców Ryb Łososiowatych. Bardzo bym jednak prosił, jeśli można, o krótką wypowiedź, trzy minuty, bo chciałbym, aby wszyscy, którzy mają ochotę zabrać głos, zdążyli to zrobić. Dziękuję.

Tutaj wyczułem taką nutkę, bo ja wiem, nadmiernej pokory w stosunku do Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o akwakulturę, to tak naprawdę my się w ogóle nie mamy czego wstydzić. Przedstawiano tu dane dotyczące produkcji naszego rybactwa śródlądowego... Moim zdaniem, za mało powiedzieliśmy o tym, co zrobiliśmy w sensie aktywnej ochrony przyrody. Krótko. Jesteśmy obecnie największą potęgą, jeżeli chodzi o produkcję materiału zarybieniowego i zasoby genetyczne głowacicy, najbardziej zagrożonego gatunku w Europie. My przed Niemcami osiągnęliśmy sukces w restytucji łososia. Jeżeli chodzi o troć, to w Polsce nie ma problemu zachowania gatunku. To już są działania gospodarcze, zarybiamy, żeby mieć więcej. Restytuowaliśmy sieję w Zatoce Puckiej, prowadzimy program aktywnej ochrony szczebli błotnej - może to się wydawać śmieszne, to jest relikt przyrodniczy - ale to wszystko dzieje się przy braku jakiejkolwiek pomocy ze strony Ministerstwa Środowiska. Wykorzystujemy na to pieniądze zaoszczędzone z programów zarybieniowych, które daje ministerstwo rolnictwa, bądź pieniądze, które sami w placówkach naukowych zabieramy z tych przeznaczonych na tematy badawcze. Moje rozmowy z Ministerstwem Środowiska kończą się na poparciu: wystąpcie do kogokolwiek o dotacje, a my was poprzemy. Tak mniej więcej wygląda sytuacja.

Jeżeli zaś chodzi o zagrożenia, to ja w ogóle dla akwakultury... to znaczy ze strony Unii Europejskiej specjalnie ich nie widzę, może szaleństwo ekoterrorystów, tam oni są tak samo mocni, jak u nas. Podobnie z przepisami, bzdurne zapisy także się ukazują, choć system filtrowania, zanim one zostaną uchwalone, jest lepszy. To nam może pomóc. Największym zagrożeniem dla polskiej akwakultury są zdecydowanie knoty ustawodawcze oraz rozszalała biurokracja, która dowolnie interpretuje nieprecyzyjne przepisy. Ja zostawię komisji konkretne wnioski i przykłady. A Senat, może ja źle rozumuję, ale wydaje mi się, że w Polsce pełni głównie - i chwała Bogu - rolę poprawiacza sknoconych ustaw. Przykro to mówić, ale tak jest.

Jeszcze raz chcę podziękować, drodzy państwo, bo przecież wy uratowaliście polską akwakulturę. W Ministerstwie Środowiska nie pojmują jednej rzeczy, że z owcy skórę można ściągnąć raz, można strzyc, ale co roku i to też nie do gołej skóry. Dziękuję, że znaleźliśmy u was zrozumienie. Dziękuję. (Oklaski)

Bardzo proszę, pan Girus.

Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na problem wody, dotyczy on bowiem 75% gospodarstw. Nowy Kodeks postępowania administracyjnego i nowe Prawo wodne w zasadzie wykluczają nas ze współdecydowania o wodach zasilających nasze stawy. Obecnie dochodzi do podkradania i to w świetle prawa.

Jeśli chodzi o Unię Europejską, to według mnie największym zagrożeniem mogą być fundusze przyznawane na budowę nowych stawów bez uwzględnienia interesów dotychczasowych użytkowników zlewni i bilansu wodnego. Chodzi o to, by nie wylać dziecka z kąpielą, bo do takiej sytuacji już doszło na przykład w moim gospodarstwie i w kilku sąsiednich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję ślicznie.

...wynikających z egzekwowania obowiązującego prawa, mimo że na ogół sprzyja ono gospodarce rybackiej w zakresie ochrony środowiska i zasobów wodnych. Ograniczę się tu do kilku przypadków nieprawidłowości: przekraczanie dopuszczalnych przyrostów ilości substancji w wodach płynących wykorzystywanych do chowu ryb powyżej ujęć wodnych w wyniku zwiększającej się zabudowy komunalnej wzdłuż cieków; budowa urządzeń wodnych bez pozwoleń wodnoprawnych powyżej funkcjonujących już gospodarstw rybackich i tolerowanie takiej sytuacji przez organy administracji lub budowanie bez ich wiedzy; udzielanie pozwoleń wodnoprawnych bez niezbędnych uzgodnień z administracją cieków wodnych oraz ich dotychczasowymi użytkownikami; zabudowa i ogradzanie cieków wodnych przez właścicieli sąsiadujących posesji.

To są przykłady zaczerpnięte z praktyki. Próby interwencji w organach administracji zmierzające w kierunku usunięcia nieprawidłowości zagrażających hodowli ryb są często nieskuteczne. Dotyczy to takich instancji, jak urząd gminy, starostwo powiatowe, wydział ochrony środowiska, wydział środowiska i rolnictwa, wojewódzki inspektor ochrony środowiska. Jako odpowiedzialny ustawowo za porządek na terenie gminy w zakresie ochrony środowiska wskazywany jest urząd gminy. Należy jednak stwierdzić, że gmina jest często bezsilna i nie jest w stanie lub nie chce egzekwować prawa wynikającego z ustaw, a dotyczącego zanieczyszczania wody. Również Inspekcja Ochrony Środowiska działa często zgodnie ze swoimi harmonogramami, które nie zawsze korespondują z rzeczywistym zapotrzebowaniem na badanie czystości wód. Spotykaliśmy się też wręcz z odmową inspekcji, jeśli chodzi o badanie wody na wezwanie.

Jako właściciel gospodarstwa pstrągowego, zgodnie z pozwoleniem wodnoprawnym, mam odprowadzać wody pierwszej klasy czystości. Tymczasem w wyniku okresowych rzutów wody zanieczyszczonej staje się ona często w ogóle nieprzydatna do chowu pstrąga i ponoszę z tego tytułu straty.

Brak pozwoleń wodnoprawnych bądź wydawanie ich bez uzgodnień przyczynia się do powstawania zjawiska niekontrolowanego chowu bądź magazynowania ryb powyżej naszych gospodarstw, co w efekcie powoduje przenoszenie chorób oraz deficyty wynikające z niezbilansowania ilości wody, jaka występuje na danym terenie. Również takie przypadki, jak niezgodna z prawem wodnym zabudowa czy zagradzanie posesji, przez które przepływają cieki wodne, uniemożliwiają kontrolę, nawet organy kontrolne mają potem z tym kłopoty.

Wydaje mi się, biorąc pod uwagę częstotliwość występujących nieprawidłowości oraz trudności w ich eliminowaniu, że w wielu przypadkach nie jesteśmy jeszcze przygotowani do utrzymywania wód zasilających gospodarstwa rybackie w stanie wymagalnym ustawowo. Wnioski, jakie się w związku z tym nasuwają, poza oczywistą sprawą - koniecznością budowy małych oczyszczalni wiejskich, osiedlowych, są następujące: wzmocnienie kadrowe służb ochrony środowiska w gminach, są one, moim zdaniem, niewystarczające; zwiększenie wrażliwości i zmiana sposobu pracy wojewódzkich inspekcji ochrony środowiska w zakresie kontroli czystości wód; bezwzględne egzekwowanie przez starostwa powiatowe regionalnej dyrekcji gospodarki wodnej pozwoleń wodnoprawnych w taki sposób, aby interesy dotychczasowych użytkowników wód były chronione, a operaty wodnoprawne obrazowały prawdziwe, nie zaś teoretyczne zbilansowanie wód i zawierały również wyniki badania ich czystości.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że stawy rybne wpływają generalnie na poprawę jakości wody, z tym, że może się to odbywać w stopniu ograniczonym bez szkody dla hodowanych w tych stawach ryb. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że czytam, ale jest...

Dziękuję ślicznie.

(Prezes Przedsiębiorstwa Produkcji i Hodowli Ryb Słodkowodnych w Krakowie Krzysztof Stasiniewicz: Proszę bardzo.)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Zygmunta Daczkę z Gospodarstwa Rybackiego "Opole Lubelskie".

Szanowni Państwo! Chciałbym...

(Głos z sali: Do mikrofonu prosimy.)

Chciałbym zwrócić uwagę państwa, panów senatorów na taką zasadniczą sprawę, chodzi o biologiczne oczyszczalnie ścieków. Sytuacja wygląda tak, że wyrosły one jak grzyby po deszczu, tuż nad samymi rzekami, dosłownie w odległości kilku metrów od brzegu rzeki i bez osadników te niby-oczyszczone ścieki wpływają do rzek. W rzekach wyginęły raki, małże, zaczęły się rozwijać glony nitkowate i to w ciągu dosłownie trzech lat po oddaniu do użytku takich oczyszczalni. Na swoim terenie mam dwie oczyszczalnie: jedną na rzece Chodelce i drugą na rzece Wyżnicy. Ochrona środowiska jest bezradna. W tych oczyszczalniach występują nieprawidłowości, tymczasem wyegzekwowanie od gminy tego, żeby poprawić błędy, jest po prostu niemożliwe. Rzecz polega na tym, że oczyszczalnie te powinny mieć albo stawy buforowe umiejscowione przed wpuszczeniem do rzeki, albo jakieś dodatkowe osadniki.

Dziękuję ślicznie.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, mamy prośbę, żeby pan dyrektor przyszedł jednak do tego mikrofonu, bo tamta sala nie jest podłączona. Bardzo proszę.

Przepraszam. Tam tak ładnie było słychać.

Otóż chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat rad gospodarki wodnej regionów wodnych, którymi administrujemy. Jeśli bowiem chodzi o krajową radę, która już została powołana, powoływał ją minister i ministerstwo, to już jest fakt dokonany, ale przy żadnym regionalnym zarządzie gospodarki wodnej nie ma jeszcze takiej rady. Wszystko jeszcze przed nami. Mogę powiedzieć w swoim imieniu, że złożyłem wniosek o powołanie dla regionu Warty trzydziestu członków zgodnie z Prawem wodnym i znajdzie się w tej radzie aż 10%, to jest trzech członków z kręgu rybactwa. Złożyłem taki wniosek, w związku z tym jest to chyba niesłuszny zarzut. (Oklaski)

(Przewodniczący Parlamentarnego Zespołu Ochrony i Wykorzystania Zasobów Wodnych "Wodnik" January Bień: A kiedy zostaną one powołane?)

Nie wiem. Ja za pana ministra nie mogę odpowiadać. Myślę, że pan minister czeka na to, żeby wszyscy byli gotowi. Są to jednak różne... To wymaga dość dużego nakładu pracy. Ja już tę pracę wykonałem, złożyłem wniosek i myślę, że rada ta zostanie powołana w zaproponowanym przeze mnie kształcie.

Może jeszcze jedna sprawa. Właściwie nie powinienem o tym mówić, ale padło tu wiele słów na temat obszarów związanych z programem "Natura 2000", pojawiły się pewne obawy. My też, administrując rzekami, mamy takie obawy, że tymi obszarami zrobi się nam krzywdę. Odpowiedź ochroniarzy jest taka, że ustanowienie obszarów w ramach sieci "Natura 2000" nie będzie powodowało żadnych zmian w gospodarowaniu na tych obszarach. Wręcz przeciwnie, należy utrzymywać taki stan gospodarowania, jaki jest, nie wolno go pogarszać. Może zatem wspólnie będziemy mieli nadzieję... Państwo martwicie się o swoje stawy i ryby, my się martwimy o stan rzek, bo też musimy podjąć pewne działania. Miejmy nadzieję, że jednak taka zasada zwycięży i będziemy mogli wykonywać swoje prace. Dziękuję bardzo.

Dziękuję ślicznie, Panie Dyrektorze.

Proszę państwa, mam taką prośbę. Dzisiaj jest trzynasty i jeśli dwa następne wystąpienia będą krótkie, po trzy minuty, będzie wówczas trzynastu dyskutantów i wszystko będzie bardzo elegancko.

(Głos z sali: Z Żabieńca.)

Panie Senatorze, pan się cieszył, że jest 140% zaproszonych. Wie pan dlaczego tak jest? Ponieważ problem rybactwa jest czarniejszy, niż przedstawił to pan dyrektor Zdanowski. Gdyby zebrać te wszystkie historie obok wstępów, które niekoniecznie pasują do dzisiejszej dyskusji, to byśmy mieli całą furę problemów. Podstawowy to jest brak strategii ze strony resortów i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która w tej chwili robi wszystko albo nie zdaje sobie sprawy z tego, że to robi, by zmierzać w kierunku samounicestwienia rybactwa. Dlaczego? Dlatego, że noty dzierżawne są sprzed dziesięciu lat, dlatego że ryb jest dzisiaj trzy- czy czterokrotnie mniej, jeśli chodzi o jednostkę, dlatego że nie ma dotowania, a obraz stawów, jeśli chodzi o infrastrukturę, o stan techniczny, jest fatalny. Ekonomiczna strona zagadnienia, niezmieniające się ceny ryb, w szczególności karpia, od pięciu czy siedmiu lat powodują to, że nie ma żadnych możliwości na odtwarzanie i modernizację, już nie marzę o modernizacji, stawów. Prosiłoby się to, żeby zacząć na ten temat rozmawiać. Wierzę w to, że państwo w tym pomogą. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję ślicznie.

(Głos z sali: Pana wniosek.)

Tak jest. Będziemy próbowali rozwiązywać wszystkie te problemy i może przyniesie to efekty. Dziękuję.

Jeszcze jako ostatni w dyskusji zabierze głos pan Marian Piotr Tomala z Gospodarstwa Rybackiego "Przyborów".

Chciałbym zabrać głos na temat przepisów weterynaryjnych. Otóż, obecnie uprawniony do wydawania świadectw weterynaryjnych jest powiatowy lekarz weterynarii, który w ogóle nie jest wyposażony w możliwości przeprowadzania badań ryb. Odbywa się to na takiej zasadzie, że ryby zawożone są do zakładów zoohigieny przy wojewódzkich zakładach weterynaryjnych. Tam otrzymywane są wyniki badań ryb i na ich podstawie powiatowy lekarz, który ryb nie widzi - z całym szacunkiem dla wiedzy lekarzy weterynaryjnych, ale w powiatach nie są zatrudniani ichtiopatolodzy, najczęściej nie są to kadry przygotowywane do badania i zajmowania się leczeniem ryb... W związku z tym być może należałoby zmienić ten system i powołać do życia przy każdym województwie - tak jak było wcześniej - pracownię chorób ryb. System powiatowy bowiem jest w miarę dobry, odpowiedni dla zwierząt gospodarskich, nie sprawdza się jednak w przypadku rybactwa. To jest jedna sprawa.

Chciałem dodać jeszcze dwa słowa na temat porządkowania geodezyjnego gruntów, na których gospodarujemy. Otóż, po wprowadzeniu przepisów przez ministra budownictwa w 2001 r. w zakresie klasyfikacji i nazewnictwa gruntów okazuje się, że w połączeniu z nową ustawą podatkową dotyczącą podatku rolnego duża część stawów jest sklasyfikowana jako tereny różne. Efekt tego jest taki, że rybaków obciąża się podatkiem od nieruchomości za grunty będące fizycznie stawami. Sporo jest takich sytuacji - doświadczyłem tego na własnym przykładzie - w których urzędnicy podatkowi, wójt czy wydziały finansowe w miastach, w sposób bezduszny nakładają podatek od nieruchomości. Jest to nie do udźwignięcia. Niezależnie od tego, czy gospodarujemy na terenach własnych, czy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, rybacy są odpowiedzialni i obciążani niejednokrotnie kosztami regulowania tych sytuacji.

Chcę jeszcze dodać, idąc za głosem doktora Okoniewskiego i innych, jest tu dyrektor departamentu, słyszałem jego wypowiedź w Toruniu, że dołączam się do wszystkich protestów związanych z bezkarnym, bezmyślnym wprowadzaniem łososia norweskiego na rynek polski. Otóż, jeśli tamten łosoś, wtedy kiedy jest eksportowany do Polski, jest dotowany, to tu muszą być tworzone bariery ochronne. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby zwiększyć konsumpcję łososia, ale - na litość boską - będzie to powodowało ograniczanie konsumpcji naszych ryb, które nie są dotowane, a przecież my ponosimy, podobnie jak w Norwegii, określone koszty produkcji. Trzeba więc to uwzględnić. Już się obserwuje spadek sprzedaży pstrągów, ma to również wpływ na karpia. Zasobność społeczeństwa jest taka, że jeśli kupuje się łososia, to nie kupuje się już naszego karpia czy pstrąga. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za te dwie minuty.

Wykorzystując ten czas, chciałbym powiedzieć, że obejmując funkcję dyrektora departamentu, zrobiłem taki rachunek sumienia - i swój, i rybołówstwa, i rybactwa, można powiedzieć, sektora rybnego - i wychodzi mi z tego, że floty dalekomorskiej praktycznie nie ma, flotę bałtycką należy zrestrukturyzować, należy ją, krótko mówiąc, zredukować, bo nakład połowowy w stosunku do zasobów jest zbyt duży, a w najbliższych latach zasobów, szczególnie dorsza, raczej nie przybędzie. Takie są prawa biologii. I cóż pozostaje? Pozostaje akwakultura, pozostaje rybactwo śródlądowe. Ciągnąc ten wątek: akwakultura morska. Ubolewam, ale w warunkach polskich - mamy warunki takie, jakie mamy - widzę małe szanse na rozwój ze względów chociażby geograficznych. Po prostu nie ma u nas fiordów, jak na przykład w Norwegii. Pozostaje tylko akwakultura śródlądowa. Do tego wszystkiego jest jeszcze jeden element. Wszyscy państwo doskonale o tym wiecie, że w Polsce jest żenujące, wstydliwie żenujące niskie spożycie ryb. Jesteśmy w ogonie Europy. Jedyną szansą na poprawienie tej sytuacji - pomijam tu walory dietetyczne, koncentruję się na ekonomicznych - jest właśnie rozwój akwakultury i rybactwa śródlądowego.

Wielokrotnie już podczas spotkań z tym środowiskiem - i bardzo się cieszę z tego kolejnego spotkania - deklarowałem chęć departamentu do współpracy i do położenia większego nacisku, dołożenia większych starań, jeśli chodzi o to środowisko, z którym... Powiem krótko: departament był zdominowany przez sprawy bałtyckie, ja zaczynam dostrzegać także inne problemy, jak państwo może łaskawie zauważyliście.

Na zakończenie chciałbym odnieść się do sprawy, którą pan tu poruszył. Boli panów sprawa łososia norweskiego, mnie też. Prawda jest jednak taka, że dzięki łososiowi norweskiemu zaczęła wzrastać konsumpcja, dzięki łososiowi ludzie zaczęli jeść ryby. To jest jedna prawda. Druga prawda jest taka, że kwota połowowa łososia, jeśli chodzi o Bałtyk, wynosi dokładnie 144 t, tymczasem import łososia w ciągu ostatnich pięciu lat wynosił średnio około 12 tysięcy t. Import ten zapewnia pracę. Wiem, że państwo inaczej na to patrzycie, ale ja muszę patrzeć globalnie, obejmować to ogólnie, a import łososia norweskiego kilkunastu tysiącom ludzi daje pracę w przetwórstwie, gdzie przerabia się łososia. Ja po prostu muszę przyjmować taki punkt widzenia, muszę brać i ten aspekt pod uwagę. Zgadzam się jednak z tym, że on ogranicza konsumpcję ryby krajowej.

Pojawiło się tu takie pytanie i już na zakończenie wyjaśniam. Rzeczywiście, Unia wycofała się z opłat antydumpingowych, jeżeli chodzi o import łososia norweskiego. W miejsce tych opłat zostało wprowadzone dosyć wysokie, dwuprocentowe cło. W ramach europejskiego obszaru gospodarczego Polska nie otrzymała kwoty przyznawanej na łososia, także polscy przetwórcy będą musieli kupować łososia z uwzględnieniem tego dwuprocentowego cła. Dziękuję bardzo.

Dziękuję ślicznie.

(Głos z sali: ...Marczyński siedzi cicho.)

Pozwólcie, drodzy państwo, że powiem kilka słów podsumowujących. Całej dyskusji na pewno nie podsumuję i nie będę się na to silił. Chciałbym jednak wspomnieć, że wysłuchaliśmy sześciu referatów wprowadzających i czternastu głosów w dyskusji. Poruszane tu były bardzo ważne problemy. Skłaniam się do tego i zapewniam państwa w imieniu wszystkich panów senatorów obecnych na sali i tych, z którymi współpracujemy, że jeśli państwo będziecie uważali za słuszne, iż należy podjąć inicjatywę ustawodawczą dotyczącą rybactwa, to możecie liczyć na nasz...

(Senator Jerzy Pieniążek: Czy wędkarstwa.)

...czy wędkarstwa, to możecie państwo liczyć na głos. Myślę, że panowie senatorowie w tym zakresie mnie poprą.

(Głos z sali: Tak.)

Mam gorącą prośbę do państwa, byście wszystkie swoje uwagi i wnioski przekazali, o czym już mówiłem, panom, którzy prowadzili referaty plenarne, lub współpracownikom panów profesorów, którzy wyznaczą... Oczywiście, zdajemy sobie sprawę z tego, że panowie profesorowie mają bardzo dużo obowiązków, ale mają swoich adiunktów, asystentów, którzy niektóre sprawy mogą przygotować i pomóc. Chciałbym gorąco i serdecznie podziękować.

(Senator Jerzy Pieniążek: Komisja i zespół przyjmą te wszystkie wnioski.)

Tak, oczywiście. Tak jak mi tu pan senator Pieniążek podpowiada, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi i zespół parlamentarny "Wodnik" wszystkie te uwagi przyjmą i podejmą ustawę, a oczywiście wszystkim uczestnikom naszego seminarium roześlą informacje dotyczące wniosków i uchwał, o których postanowi komisja.

Chciałbym serdecznie i gorąco podziękować państwu za tak liczny udział w tym seminarium. Zdajemy sobie sprawę z tego, zresztą państwo również, że problemy są bardzo poważne, co było przyczyną tak licznego państwa udziału w spotkaniu.

(Senator Jerzy Pieniążek: A dzisiaj Antoniego.)

Serdecznie i gorąco dziękuję panom senatorom, a szczególnie paniom, które zadbały o te wszystkie sprawy administracyjne. Należą im się gorące brawa od nas wszystkich i serdeczne podziękowania. (Oklaski)

Dziękuję ślicznie i oddaję głos panu senatorowi Pieniążkowi, który poprowadzi następną jeszcze... (Wesołość na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Pieniążek)

Nie, nie.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że obowiązuje procedura, jest to zapisywane w protokole, pani sekretarz zwróciła mi na to uwagę, serdecznie dziękuję wszystkim uczestnikom posiedzenia. W tak zacnym gronie z gośćmi ze środowiska rybackiego i wędkarskiego, przy stuczterdziestoprocentowej frekwencji posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Parlamentarnego Zespołu Ochrony i Wykorzystania Zasobów Wodnych "Wodnik" uważam za zamknięte.

Szczęśliwego powrotu do domu! Dziękujemy serdecznie. (Oklaski)