1. Informacja przedstawicieli rolników hiszpańskich na temat przygotowań rolnictwa w Hiszpanii do akcesji do Unii Europejskiej.

...Pedro Barato, prezes Rolniczego Stowarzyszenia Młodych Rolników w Hiszpanii, którego serdecznie witam, Pedro Narro, szef Biura Rolniczego Stowarzyszenia Młodych Rolników w Brukseli, serdecznie witamy, Eduardo Bahamonde, sekretarz generalny hiszpańskich spółdzielni rolniczych, serdecznie pana witamy. Jest również przedstawiciel ministerstwa rolnictwa, który towarzyszy delegacji, i pani tłumacz, która jest po to, abyśmy mogli się porozumieć.

Po powitaniu, na roboczo chciałbym przedstawić, Szanowni Państwo, naszą stronę. Wiceprzewodniczącym komisji, jednym z dwóch, jest pan Sławomir Izdebski, senator Samoobrony z Podlasia. Drugim wiceprzewodniczącym jest doktor Janusz Lorenz, reprezentujący Warmię i Mazury, były wojewoda olsztyński, ekspert FAO. Trzecim przedstawicielem naszej komisji jest profesor Marian Kozłowski, profesor Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, który specjalizuje się w hodowli trzody chlewnej. Kolejny senator, senator Józef Dziemdziela, jest z ziemi łódzkiej. Jest on jednocześnie wiceszefem Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Z zawodu jest strażakiem, był strażakiem wojewódzkim w Łodzi. I wreszcie spółdzielca, bo to was też bardzo interesuje, senator Andrzej Anulewicz, przewodniczący Radzie Nadzorczej Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielczości w Polsce, członek Rady Programowej Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w Polsce, reprezentuje Podlasie. I senator Krzysztof Kozłowski...

(Głos z sali: Borkowski.)

(Głos z sali: Młody rolnik.)

(Głos z sali: Ty, młody rolnik...) (Wesołość na sali)

Teraz ja się przedstawię. Nazywam się Jerzy Pieniążek. Jestem senatorem drugą kadencję. Reprezentuję ziemię nadwarciańską, okręg wyborczy Sieradz. Tak jak senatorowie Lorenz, Kozłowski, Dziemdziela i Anulewicz jestem socjaldemokratą. Od miesiąca jestem też z ramienia Senatu RP obserwatorem w Unii Europejskiej w Komisji Rolnictwa i Komisji Rybactwa, a to dlatego, że mam gospodarstwo rybackie nad Wartą.

Tematem naszego dzisiejszego spotkania są doświadczenia hiszpańskie na drodze do akcesji do Unii Europejskiej, ale nie ukrywamy, że interesują nas przede wszystkim doświadczenia związane ze spółdzielczością. Jesteśmy bowiem w przededniu nowelizacji prawa spółdzielczego, polegającej na unifikacji z prawem Unii Europejskiej, a wiemy, że w Hiszpanii w spółdzielniach zrzeszony jest prawie milion rolników i hodowców. Chcielibyśmy się też dowiedzieć, szczególnie senator Borkowski, jak działają u was związki młodych rolników, dlatego że chcielibyśmy rozszerzyć w Polsce tę działalność. Mieliśmy pierwsze kontakty w tym zakresie z senatorami z komisji rolnictwa z Republiki Francji, ale niestety po tym, jak Hiszpania i Polska poparły interwencję w Iraku, my jesteśmy razem, a Francuzi o nas zapomnieli. Dlatego cieszymy się, że dzisiaj, w przededniu referendum europejskiego w Polsce, będziemy rozmawiać, i radzi bylibyśmy się dowiedzieć, jak w krótkim czasie nauczyliście się czerpać z zasobów finansowych przewidzianych w ramach Wspólnej Polityki Rolnej.

(Senator Sławomir Izdebski: Ja jestem młodszym rolnikiem, tylko że ja produkuję świnie, a Borkowski je ubija.)

Jeszcze senator Izdebski, wiceprzewodniczący komisji, zwraca uwagę na to, że jest młodszym rolnikiem od senatora Borkowskiego, tylko że senator Borkowski ubija świnie, a on je produkuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Borkowski świnie ubija, a senator Izdebski je produkuje, jest hodowcą trzody chlewnej.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że jako przedstawicielowi Konfederacji Hiszpańskich Spółdzielni Rolniczych jest mi niezmiernie miło być tutaj z państwem, być z państwem w momencie tak ważnym, kiedy decyduje się przystąpienie Polski do Unii Europejskiej.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że w Hiszpanii mamy trzy tysiące dziewięćset dwadzieścia sześć spółdzielni, w skład których wchodzi dziewięćset tysięcy członków. W roku 2001 wartość produkcji wszystkich tych spółdzielni wyniosła 12 miliardów euro, co stanowi 43% wartości całej produkcji rolnej w 2001 r.

Ale to nie cyfry są najważniejsze. Najważniejsza jest ewolucja, jaka nastąpiła w ruchu spółdzielczym na przestrzeni tych dwudziestu pięciu lat. Liczba spółdzielni znacznie się zmniejszyła. Mniej więcej dziesięć lat temu mieliśmy ponad pięć tysięcy spółdzielni. Stopniowo spółdzielnie łączyły się, następowały fuzje, żeby w ten sposób nastąpiło zwiększenie ich obszaru działania tych spółdzielni. Przede wszystkim inwestycje, jakie czyniły, zmierzały do tego, aby jak najbardziej zbliżyć się do ostatniego ogniwa łańcucha produkcji rolno-przemysłowej.

Dwadzieścia lat temu spółdzielnie rolnicze w Hiszpanii ograniczały się do tego, że skupowały produkty rolne wytwarzane przez rolników. Obecnie znaczna większość tych spółdzielni sprzedaje te produkty bezpośrednio na rynku, a tendencja jest taka, aby w ciągu najbliższych lat oprócz skupowania produktów rolnych, zająć się również ich przetwórstwem.

Nie wszystkie sektory ewoluowały w ten sam sposób. Te sektory, które najbardziej ewoluowały, to są te najbardziej konkurencyjne w Hiszpanii. Przede wszystkim to są sektory owoców i warzyw, oliwy z oliwek, produkcji wieprzowiny, mięsa drobiowego i jajek.

Obecnie spółdzielni jest mniej niż dziesięć lat temu, ale wartość ich produkcji jest dwa razy większa niż dziesięć lat temu. Ponieważ wspomniano tutaj o ustawie dotyczącej spółdzielczości, chcę powiedzieć, że w Hiszpanii jest jedna ustawa mówiąca o tym, ale obecnie ze względu na to, że Hiszpania dzieli się na te autonomiczne comunidades, każda z tych jednostek autonomicznych opracowuje własne ustawy, własne prawodawstwo w tym zakresie. Dobrze jest, że prawodawstwo będzie zbliżone do warunków, jakie panują w danym regionie autonomicznym, ale zależy nam na tym, aby to prawodawstwo nie ograniczało możliwości łączenia się spółdzielni należących do różnych regionów autonomicznych. Ponieważ następuje globalizacja rynku, my też musimy się łączyć, żeby mieć siłę przebicia i możliwości negocjacji.

A jeśli chodzi o to, w jaki sposób w ostatnich latach nauczyliśmy się korzystać z unijnych środków pomocowych, to muszę powiedzieć, że w Hiszpanii były dwa najważniejsze, podstawowe elementy, które przyczyniły się do rozwoju rolnictwa. Chodzi o zorganizowanie się producentów, czy to w związki zawodowe, czy w spółdzielnie. Obecnie w Hiszpanii istnieją trzy wielkie związki zawodowe, grupujące hiszpańskich rolników, i jedna konfederacja spółdzielni rolniczych. I my, działający w tych stowarzyszeniach, informujemy rolników hiszpańskich nie tylko o prawodawstwie obowiązującym w Unii, ale o wszystkich modyfikacjach i nowelizacjach, jakim ono podlega. Ale ten wysiłek nie byłby możliwy bez poparcia naszych przedstawicielstw, naszych stowarzyszeń, jakie mamy w Unii. Ta informacja, którą przekazujemy, pozwoliła hiszpańskim rolnikom dostosować się do wymogów unijnych. Ponieważ Hiszpania późno przyłączyła się do Unii Europejskiej, nie mogliśmy od razu przekazać naszym rolnikom wszystkich zaleceń polityki unijnej.

Myślę, że jako przedstawiciel spółdzielczości głos zechce zabrać senator Anulewicz.

Z wielką uwagą słuchałem relacji, którą pan przedstawił, dotyczącej spółdzielczości. Cały okres mojej pracy zawodowej, zanim zostałem senatorem, związany był ze spółdzielczością. Będąc pasjonatem spółdzielczości, uważam, iż spółdzielczość jest sposobem na rozwiązywanie trudnych problemów w dzisiejszych warunkach społeczno-ekonomicznych, jakie mamy w Polsce.

Interesują mnie sukcesy spółdzielców hiszpańskich. Korzystając z okazji, chcę powiedzieć, że spółdzielczość w Polsce nie jest rzeczą nową, bo historia spółdzielczości w Polsce sięga stu kilkudziesięciu lat. Dzisiaj spółdzielczość w Polsce jest bardzo zróżnicowana, jeśli chodzi o specyfikę i specjalizację, ale również jeśli chodzi o stronę ekonomiczną i finansową. Tak się złożyło, że w okresie transformacji, jaką przechodziliśmy w Polsce na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, uznano, że spółdzielczość to wytwór poprzedniego systemu. Podejmując decyzje polityczne, wyrządzono ogromne straty spółdzielczości. Dzisiaj uważa się inaczej i spółdzielcze gospodarowanie traktuje się jako sposób na rozwiązywanie wielu problemów.

W Polsce zarejestrowanych jest ponad piętnaście tysięcy spółdzielni i ponad milion spółdzielców zrzeszonych jest w spółdzielniach. Z tego, jak szacujemy, połowa to są spółdzielnie związane z rolnictwem, z mieszkańcami wsi, z produkcją rolną.

Aktualnie spółdzielcy sami, z własnej inicjatywy wystąpili z wnioskiem legislacyjnym, chcieliby bowiem mieć ustawę o spółdzielniach na miarę dzisiejszych czasów, uwzględniającą przyszłe realia, to, że Polska będzie w Unii Europejskiej, ale przede wszystkim chcieliby mieć taką ustawę, która dobrze by służyła zwłaszcza członkom spółdzielni.

W Polsce przykładem dobrze funkcjonującej spółdzielczości rolniczej, związanej z przetwórstwem, są spółdzielnie mleczarskie. Szacujemy, że rynek produkcji i przetwórstwa mleka jest zmonopolizowany przez spółdzielnie w ponad 70%.

Mówiąc o spółdzielniach rolniczych w Polsce, możemy wymieniać rolnicze spółdzielnie produkcyjne, spółdzielnie zaopatrzenia i zbytu - u nas je się nazywa gminnymi spółdzielniami - oraz spółdzielnie ogrodniczo-pszczelarskie. Coraz częściej wraca się również, jeśli chodzi o grupy producenckie, do kółek rolniczych.

Cieszę się, że mogę rozmawiać z naszymi gośćmi o sprawach spółdzielczości, w tym rolniczej, ale zdaję sobie sprawę z tego, że protokół nie pozwala na zbyt długą rozmową.

Chciałbym skorzystać z okazji i powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Codziennie rano mam kontakt z produktem hiszpańskim, bo jeżdżę samochodem marki Seat Leon, i chcę przy okazji naszym gościom powiedzieć, iż uważam, że to jest dobry samochód.

Skoro pana senatora tak to interesuje, zostawię panu informację na piśmie na temat aktualnej sytuacji ruchu spółdzielczego w Hiszpanii, jak również serdecznie pana zapraszam do odwiedzin w Hiszpanii, gdzie będę mógł panu więcej powiedzieć o sytuacji prawnej ruchu spółdzielczego.

(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję pięknie, bardzo mi miło.)

Szanowni Państwo, Sławomir Izdebski, wiceprzewodniczący komisji, najmłodszy senator...

(Głos z sali: ...rolnik.)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Cieszę się, że mogę zabrać głos na dzisiejszym spotkaniu. Jak już wcześniej wspomniał pan przewodniczący, jestem nie tylko senatorem, nie tylko wiceprzewodniczącym komisji rolnictwa, ale również rolnikiem. Gospodarstwo rolne o powierzchni 15 ha prowadzimy wspólnie z żoną od jedenastu lat. Specjalizujemy się w produkcji trzody chlewnej, a zboże wyprodukowane na naszym areale przeznaczamy na paszę.

Bardzo niepokoi nas, mnie i naszych rolników, fakt, że w krajach Unii Europejskiej krążą pogłoski o słabo rozwiniętym polskim rolnictwie. Chciałbym powiedzieć, że ci, którzy specjalizują się w produkcji trzody chlewnej, osiągają 50-60% mięsności, produkujemy też mleko bardzo dobrej jakości. Mamy również bardzo dobrą, pod względem jakości i pod względem ilości, produkcję zbóż.

Wspomniał pan, że dwadzieścia pięć lat temu staliście przed podobnym problemem, przed jakim stoją dzisiaj Polacy. Ja jako młody rolnik chciałbym powiedzieć, że my jako rolnicy polscy nie boimy się integracji jako idei, ale niepokoją nas warunki, jakie zostały wynegocjowane w przypadku obszaru "Rolnictwo".

Nasi rolnicy wnieśli duży wkład w restrukturyzację naszego rolnictwa. Nie godzimy się na ograniczenie mocy produkcyjnych w rolnictwie. Dla przykładu chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o produkcję mleka, to moc produkcyjna w Polsce była już na poziomie 16 miliardów l, a wynegocjowanych mamy 8 miliardów 500 milionów l.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że nie tak dawno w Senacie spotkaliśmy się z reprezentacją komisją rolnictwa senatu Francji i padła propozycja współpracy. Ja, jako senator i jako rolnik, chciałbym dzisiaj również zaproponować współpracę między naszymi a waszymi rolnikami. Dziękuję bardzo.

Dzień dobry.

Jest mi również ogromnie miło, że mogę dzisiaj być tutaj z państwem jako przedstawiciel rolników hiszpańskich. Ja jako przewodniczący Stowarzyszenia Młodych Rolników w Hiszpanii muszę powiedzieć, że mamy doskonałą współpracę z Konfederacją Hiszpańskich Spółdzielni Rolniczych. Wielu członków mojego stowarzyszenia należy również do Konfederacji Hiszpańskich Spółdzielni Rolniczych.

My również dostrzegamy, jak ogromnie ważne jest to, aby przechodzić, jeśli chodzi o produkty rolno-spożywcze, na coraz wyższe szczeble procesu produkcyjnego, począwszy od wytworzenia, poprzez przetwórstwo, aż do dystrybucji.

Ja byłem w Polsce jakiś czas temu i gdy porównam sytuację w Polsce z tą, jaka była w Hiszpanii dwadzieścia pięć lat temu, to muszę powiedzieć, że Hiszpania wówczas nie miała takiego sprzętu rolniczego, jaki Polska ma w tej chwili, jak również nie było tak korzystnego klimatu, jak ten, który państwo mają tu, w Polsce. Z naszego punktu widzenia tym, czego państwu brakuje, jest podjęcie konkretnych decyzji. W Hiszpanii wszystkie działy produkcji rolnej, które dostały dopłaty wyrównawcze, na przykład dział produkcji zbóż, hodowli trzody chlewnej czy bydła, rozwijały się wolniej. Te działy produkcji rolniczej, który nie otrzymały tych dopłat wyrównawczych, głównie chodzi tu branżę warzyw i owoców, rozwinęły się tak szybko i tak dynamicznie, że w tej chwili Hiszpania jest głównym producentem w Europie. Jeśli chodzi o drugi ważny sektor, którym również pan się zajmuje, to znaczy sektor produkcji wędlin, to Hiszpania była czwartym producentem w Europie, a dzisiaj jest pierwszym. Podaję te przykłady, bo chociaż polityka rolna jest problematyczna, sprawia kłopoty, jeśli chodzi o decyzje, jakie podejmuje Światowa Organizacja Handlu, uważam, że w dalszym ciągu na świecie i na rynku światowym istnieją nisze, które dzięki wspólnej polityce Unii Europejskiej w dziedzinie rolnictwa będziemy mogli wspólnie wypełnić. Ja nie wyobrażałem sobie, że mój kraj będzie mógł na przykład eksportować oliwę z oliwek do Japonii albo wino do Stanów Zjednoczonych czy te właśnie dwa produkty do wszystkich krajów unijnych.

A jeśli chodzi o negocjacje Polski w sprawie przystąpienia do Unii, to nie będę tutaj oceniał treści tych negocjacji, ale ośmielam się powiedzieć, że Polska jest doskonale przygotowana do tego, aby znaleźć się w Unii Europejskiej i że na pewno w Polsce zdarzy się to samo, co zdarzyło się w Hiszpanii - pierwsze lata będą trudne. Trzeba bowiem dostosować się do reguł gry. Może nawet dojść do tego, że przyjdzie moment, kiedy będziemy żałować przystąpienia. Ale kiedy ten krótki trudny okres minie, to zapewniam panów, że sprawy będą wyglądały inaczej, że nastąpią naturalne procesy reorganizacji sektora rolnego.

My również mieliśmy, jeśli chodzi o liczbę czy procent ludności czynnej zawodowo zatrudnionej na wsi, sytuację bardzo podobną do tej, jaka w tej chwili jest w Polsce. Po piętnastu, dwudziestu latach osiągnęliśmy prawie średnią europejską. To, co się stało, to była naturalna selekcja, która spowodowała, że zawodowcy zostali na wsi, a inni musieli się przekwalifikować i znaleźć zatrudnienie w innych sektorach gospodarki hiszpańskiej. Dzisiaj mamy mniej rolników, a produkujemy dokładnie dwa razy tyle niż wtedy, gdy mieliśmy więcej rolników.

Tak więc, jak państwo widzą, mogą być argumenty za i argumenty przeciw, ale zapewniam państwa, że znacznie więcej przemawia za członkostwem w Unii. I radzę państwu, aby byli państwo obecni we wszystkich organach decyzyjnych Unii Europejskiej. Bardzo ważne jest to, aby jakiś Polak znalazł się w każdej instytucji w Brukseli. To doświadczenie bardzo nam, Hiszpanom pomogło. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym powitać na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP naszego miłego gościa, ministra radcę Ambasady Hiszpanii w Polsce, pana Jose Marie Valdemoro. Serdecznie pana witamy.

Wiadomo nam, że Hiszpania zajmuje drugie miejsce w Unii Europejskiej pod względem produkcji wieprzowiny. Moje pytanie brzmi: czy nie zachodzi obawa zachwiania równowagi w środowisku naturalnym? Jest to bowiem kraj, który żyje także z turystyki, a turystom zapach gnojownicy czy świńskiego obornika nie jest przyjemny. Czy w związku z tym Hiszpanie planują już zatrzymanie rozwoju produkcji trzody chlewnej? I czy w Hiszpanii jest możliwość produkcji biogazu w celu utylizacji tych odchodów zwierzęcych? A poza tym chciałbym wiedzieć, jakie jest spożycie wieprzowiny na głowę mieszkańca. Dziękuję za uwagę.

Chciałbym, żeby jeszcze wypowiedzieli się, kolejno zadali pytania senatorowie Borkowski i Lorenz, a później, jeżeli można, głos zabiorą nasi goście.

Polska jak gdyby stoi na początku drogi do Unii, bo zaraz będzie referendum, za rok będziemy już w Unii. Chciałbym zapytać, jak to na początku było u państwa, jeśli chodzi o wykorzystanie środków pomocowych, również na dopłaty bezpośrednie, a jak jest dzisiaj, konkretnie w ilu procentach, jakie jest wykorzystanie środków pomocowych.

I następne pytanie. Wydaje się, że właśnie u państwa rolnictwo jest bardzo dobrze zorganizowane, jeśli chodzi o zaopatrzenie i zbyt, ponieważ są spółdzielnie, są grupy producenckie. Chciałbym zapytać, jakie były początki. Czy była pomoc państwa, rządu, czy też sami rolnicy się organizowali? Czy były odpowiednie ustawy, przepisy, które to regulowały?

Następne pytanie, które, jeśli można, to chciałbym zadać. Czy kiedy Hiszpania była już członkiem Unii Europejskiej, rolnicy i społeczeństwo odczuli znaczny wzrost cen, czy też nie, czy ceny waszych produktów pozostały bez zmian?

W Polsce są gospodarstwa kilkuhektarowe, kilkunastohektarowe i kilkutysięcznohektarowe. Czy w Hiszpanii jest podobnie, czy też nie?

Chcę też zwrócić uwagę na jedną sprawę. Państwa Unii zmierzają w kierunku globalizacji, koncentracji, ale nie tylko one, bo w ogóle większość państw. Mamy BSE, mamy szereg innych chorób. Z rolnictwa robi się fabrykę, a nie da się z niego zrobić fabryki. Tutaj chodzi o regionalne smaki, o regionalne produkty. Jak to jest w Hiszpanii? Jak państwo jako przedstawiciele jednego z najlepszych państw w Unii, jeśli chodzi o rolnictwo, uważacie? Bo myślę, że nie w tym kierunku cała Europa i cały świat powinny zmierzać.

Korzystając z tego, że mam głos, chciałbym zgłosić pewną propozycję, Panie Przewodniczący. Możemy dokonać wymiany, ponieważ, jak sądzę, w różnych regionach naszego kraju będzie zainteresowanie. Moglibyśmy kilku rolników z Hiszpanii zaprosić do nas, a z kolei nasi młodzi rolnicy z Polski mogliby tam wyjechać. Mam taką konkretną propozycję. Dziękuję bardzo.

Senator Lorenz mówi, że w związku z tym, że będzie dzisiaj waszym gościem na kolacji, zada pytanie później, jeżeli czasu wystarczy.

Pierwsze pytanie związane było z produkcją w sektorze mięsa wieprzowego i problemami z ochroną środowiska. Rzeczywiście, ten sektor spowodował duże problemy w niektórych krajach Unii Europejskiej, przede wszystkim w Danii, Holandii i Belgii. Proszę zwrócić uwagę na to, że to są trzy kraje o bardzo dużym zagęszczeniu ludności i kraje, w których klimat i gleby sprawiają, że bardzo trudne jest przekształcenie azotanów. Tymczasem Hiszpania jest krajem, w którym gęstość zaludnienia jest niska, krajem o dużym nasłonecznieniu i bardzo niskich opadach. Z punktu widzenia ochrony środowiska znacznie bardziej się nadaje do tego typu produkcji, co nie oznacza, że nie było problemów w tej dziedzinie. Były takie problemy, przede wszystkim w regionach, gdzie jest bardzo duże zagęszczenie gospodarstw. W związku z tym, to my sami, rolnicy zwróciliśmy się do władz o przygotowanie odpowiednich ustaw, odpowiedniego prawodawstwa, które ograniczałoby liczbę pogłowia w zależności od powierzchni. Bo jesteśmy świadomi, jakie problemy mogą wyniknąć na rynku w przypadku jakichś kłopotów w tej dziedzinie.

Jeśli chodzi o produkcję biogazu, to tak, planujemy podjęcie takiej produkcji.

Pytał pan o to, co na początku działo się w Hiszpanii, jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie. Hiszpania znalazła się w Unii w roku 1986. W tym momencie polityka Wspólnoty była taka, że wspierała ona ceny i rynki, ale nie bezpośrednio rolników. Dopiero w roku 1992, kiedy polityka Wspólnot została zreformowana, rozpoczęły się dopłaty bezpośrednie do upraw. System był bardzo skomplikowany, bo trzeba było ustalić teoretyczne punkty odniesienia, jeśli chodzi o produkcję rolną w poszczególnych sektorach i w poszczególnych regionach Hiszpanii. Było to bardzo trudne z administracyjnego i biurokratycznego punktów widzenia. Bardzo trudno było również rolnikowi wystąpić o taką pomoc, skoro punktem wyjścia była ta teoretyczna wartość produkcji, jaką miał osiągnąć. Było to trudne zwłaszcza w przypadku gospodarstw rolnych, których wydajność rzeczywista była wyższa niż ta wydajność teoretyczna umożliwiająca im otrzymanie pomocy. Niemniej jednak z czasem rolnicy hiszpańscy dostosowali się do tego systemu i już nie chcą, aby on się zmienił.

Pytał pan również o to, czy państwo hiszpańskie pomagało rolnikom. Była pomoc w organizowaniu, w ukonstytuowaniu się organizacji rolniczych i w dalszym ciągu jest. Aby otrzymać takie wsparcie ze strony władz, te organizacje muszą być liczne i muszą być reprezentatywne. Zanim Hiszpania znalazła się w Unii Europejskiej organizacji rolniczych było bardzo dużo i były one malutkie, a teraz jest ich kilka, mało, ale za to bardzo dużych. I to okazało się fundamentalnym pociągnięciem, jeśli chodzi o zmianę struktury rolnictwa hiszpańskiego.

Jeśli chodzi o różnicę w cenach produktów przed przystąpieniem Hiszpanii do Unii i po jej przystąpieniu, to, owszem, ceny niektórych produktów uległy modyfikacji, ale w mniejszym stopniu, niż się tego spodziewano. Francuzi myśleli, że rolnicy hiszpańscy zaleją francuski rynek owocami i warzywami, a Hiszpanie obawiali się, że Francuzi zaleją hiszpański rynek mlekiem i wołowiną. Do tego nie doszło. Nasze rynki stopniowo do siebie się dostosowywały. I to dało nam czas na to, abyśmy również zaadaptowali naszą strukturę produkcyjną do naszej nowej sytuacji. Ale w przypadku tych sektorów, w których Hiszpania była bardzo konkurencyjna, takich jak: sektor warzyw i owoców oraz oliwy z oliwek, okres przejściowy był bardzo długi. W przypadku tych sektorów, w których Hiszpania była mało konkurencyjna, ten okres przejściowy był bardzo krótki. To była cena, którą musieliśmy zapłacić za dostosowanie się naszego rolnictwa do wymogów Unii. Ale trzeba przyznać, że teraz sytuacja rolnictwa hiszpańskiego jest znacznie lepsza niż wówczas. I jeśli państwo sobie życzą, potem mogę dodać więcej szczegółów, łącznie z cyframi.

Jeśli chodzi o te produkty regionalne, te smaki, o których pan wspominał, to mamy naszą strategię obrony przed globalizacją i przed interwencją krajów trzecich. Polega ona na tym, aby związać produkt z terytorium tak, aby konsument identyfikował się ze swoimi własnymi produktami. Dlatego bardzo rozwinęliśmy sprawy świadectw pochodzenia. Nie sądzę, aby sektor rolniczy można było porównać do przemysłu, a zwłaszcza teraz, po tych dotyczących produktów spożywczych kryzysach, jakie obserwowaliśmy w Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o tę wymianę młodych rolników polskich, którzy mogliby pojechać do Hiszpanii, i hiszpańskich, którzy przyjechaliby do Polski, to sądzę, że ambasada na pewno dużo mogłaby w tym pomóc. Serdecznie zapraszam.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, parę informacji, które tutaj uzyskaliśmy, jest bardzo imponujących, przynajmniej dla mnie.

Usłyszeliśmy tu, moim zdaniem, bardzo rzetelną ocenę sytuacji Hiszpanii. Dwadzieścia pięć lat temu inaczej to wyglądało. Bezspornym faktem jest to, że wtedy rolnictwo hiszpańskie, jeśli idzie o sprzęt i przemysł rolno-spożywczy, było na zdecydowanie niższym poziomie niż rolnictwo polskie.

Dla mnie osobiście imponujące jest to, że tak bardzo rozwinęliście hodowlę trzody chlewnej i przemysł rolno-spożywczy, głównie przemysł mięsny. Nie wiem, czy w waszych danych dotyczących spożycia mięsa czy w ogóle rozwoju przemysłu mięsnego są również zawarte dane o tym, że w ostatnich latach wasza firma Campofrio zakupiła w Polsce Morliny, sztandarowy polski zakład, swego czasu o najlepszej technologii. Tak się złożyło, że byłem kiedyś szefem rozruchu techniczno-technologicznego tego zakładu i nadal jest on mi bardzo bliski. Dla mnie istotne byłoby to, czy państwo zaliczacie sobie tę produkcję wykonaną w Polsce jako produkcję hiszpańską, czy też jako polską produkcję, bo to też jest istotne. Wiem, że dzięki temu zakupowi przejęliście polskie technologie itd., które są wyjątkowe, jeśli idzie o uzyskiwany smak, o technikę, jesteśmy z tego znani na świecie. My nigdy wam nie dorównamy w produkcji wina czy oliwy z oliwek, bo nie ma na to szans. Ale chcę powiedzieć, że dzięki temu, że mieliśmy wiele takich zakładów, no, Polska była sławnym producentem - i jeszcze jest -mięsa i przetworów mięsnych. Czy nie boicie się naszej konkurencji w tej dziedzinie?

Aby państwa rozbawić, powiem, że skierowałem do mojego przyjaciela pytanie, co mnie może łączyć z Hiszpanią. Właśnie ten oto pan profesor odpowiedział, że charakter i gorąca krew. A ja chcę dodać, że na pewno mam jakiś swój udział w zakupie czternastu sztuk samolotów CASA przez Polskę - ale wy nie wiecie o tym... (wesołość na sali) ...i że akurat na terenie mojego działania, w województwie warmińsko-mazurskim, istnieje nie tylko sztandarowy polski swego czasu zakład mięsny, ale na pewno i wasz hiszpański, na pewno najlepszy, nie macie lepszych. Morliny, Ostróda-Morliny, są najlepszym zakładem hiszpańskim w Polsce. Taka jest moja opinia. Dziękuję.

Jeśli chodzi o pana pytania, to ta wartość 60 kg, jeśli chodzi o spożycie mięsa wieprzowego na głowę rocznie, odnosi się tylko do spożycia w Hiszpanii. Ale faktem jest, że istnieje duży import żywych zwierząt z krajów Europy Środkowej i Wschodniej, w tym z Polski.

Druga kwestia to ta, czy boimy się konkurencji. Nie boimy się, bo konkurencja sama w sobie jest dobra, jeżeli zasady gry są takie same. To dlatego przedsiębiorstwa hiszpańskie inwestują w tych krajach, łączą się z firmami polskimi, bo rozumieją, że warunki są sprzyjające. Jedyne, co pozostaje, to dostosowywanie tych technologii i tych smaków do gustów i potrzeb konsumentów. Gdy jakiegoś produktu się nie zna, to się go nie kupuje. Obecnie w Hiszpanii w niektórych sklepach mamy już wędliny polskie albo wędliny pochodzące z innych krajów, na przykład pochodzącą z Włoch szynkę parmeńską, która wcześniej nie była w Hiszpanii znana, a teraz już jest znana. Tak więc zamiast patrzeć na nasze rolnictwa jak na przeciwników, należy brać pod uwagę to, że możemy się uzupełniać.

Chciałbym odnieść się do jakości sanitarnej produktów polskich. Nie znam polskich produktów, więc nie mogę się wypowiadać na temat ich jakości pod względem sanitarnym. Ale chcę powiedzieć, że ustawodawstwo, prawodawstwo unijne jest pod tym względem bardzo twarde. Z naszego punktu widzenia jest ono nawet zbyt wymagające.

Po tych problemach, jakie wynikły w hodowli w krajach europejskich, chorobie wściekłych krów, pryszczycy, normy dotyczące jakości sanitarnej produktów mięsnych zostały w Unii jeszcze bardziej zaostrzone. To nas zmusiło do zrobienia w Hiszpanii bardzo ważnych i drogich inwestycji. Właściwie jedynym wytłumaczeniem jest tylko to, że tak każe prawo, jakie mamy. My, producenci z krajów unijnych, jesteśmy pewni tego, że nie możemy sobie już więcej pozwolić na taki luksus, żeby znowu pojawiły się jakieś problemy, jakieś kryzysy w dziedzinie jakości sanitarnej. Nie mam innego wytłumaczenia tego, dlaczego Bruksela przyjęła tak ostre zasady w dziedzinie jakości sanitarnej, jak tylko to, że wzięto pod uwagę kwestie polityczne i społeczne.

(Głos z sali: I dobrze.)

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że nasi goście z Hiszpanii już od dwudziestu minut powinni realizować następny punkt programu, chciałbym, żeby na zakończenie spotkania głos zabrał pan minister Jose Maria Valdemoro.

Przepraszam, że tak późno dotarłem na to spotkanie, ale zaszło pewne nieporozumienie.

Muszę powiedzieć, że ta część spotkania, na której już byłem obecny, wydała mi się bardzo ciekawą wymianą doświadczeń między specjalistami w tej dziedzinie. Doskonale rozumiemy obawy polskich rolników, bo te same obawy my mieliśmy w momencie, kiedy mieliśmy przystąpić do Unii. Po przystąpieniu do Unii nasze doświadczenie w tej dziedzinie było pozytywne. W związku z tym byłoby nam miło, gdybyśmy po referendum mogli uważać Polskę za jeszcze jednego członka Unii. Dziękuję.

Szanowni Państwo, przede wszystkim wielkie podziękowanie za to, że zechcieliście przyjść do Senatu, do polskiej izby, która działała już rok po tym, jak Krzysztof Kolumb odkrył Amerykę - to zawsze powtarzamy. Mamy nadzieję, że po referendum europejskim będziemy współdecydować o kształcie Wspólnej Polityki Rolnej zjednoczonej Europy. Wiemy, że mamy w was wielkiego sprzymierzeńca, jeżeli chodzi o uszanowanie spraw rolnictwa i obszarów wiejskich w Europie. Przede wszystkim nie senatorowie i nie rządy powinni współpracować, bo my to robimy, ale właśnie rolnicy, którzy powinni wymieniać doświadczenia dotyczące ich obszarów wiejskich, wsi i gospodarstw.

Odnosząc się do wypowiedzi przewodniczącego Stowarzyszenia Młodych Rolników w Hiszpanii, pozwolę sobie w imieniu komisji zaproponować współpracę młodych rolników w Polsce z rolnikami w Hiszpanii. Oczywiście zapraszam najpierw was we wrześniu do Polski.

A jeśli chodzi o tę ciekawą dyskusję, którą podjął senator Lorenz, wiceprzewodniczący komisji, dotyczącą smaków polskich i hiszpańskich przetworów mięsnych, to myślę, że jutro zda nam relację z kolacji w waszej, hiszpańskiej rezydencji, bo on będzie reprezentował komisję.

Jeżeli można, to chciałbym w imieniu komisji, w myśl wypowiedzi senatora Borkowskiego, który mówił, że rolnictwo i natura to jedno, przekazać na ręce przewodniczącego młodych rolników polską książkę z bocianami, bo to właśnie nowe dzieci, młodość i młodzi rolnicy, bo gdzie są bociany, tam jest czyste powietrze, czysta woda, zdrowe rolnictwo i więcej dzieci.

Życzymy miłego pobytu w Polsce i tego, by było więcej Hiszpanów i Polaków w zjednoczonej Europie, oraz miłej współpracy. Dziękujemy serdecznie.

Podziękujmy brawami naszym gościom. (Oklaski)

Dziękujemy, Panie Ministrze, dziękujemy, Szanowni Goście z Hiszpanii.

Są jeszcze sprawy organizacyjne, Panowie. Jeżeli możecie pozostać, to chwileczkę poczekajcie na sprawy organizacyjne.

Potwierdzę opinię o naszej komisji, że jest jedną z najlepiej prowadzących działalność i nie ma potrzeby dokonywania jakichś zmian w jej pracy. Były tylko zastrzeżenia do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, bo okazało się, że nie było kworum, nie mogli się zebrać, były tam jakieś wewnętrzne problemy. U nas, kiedy mnie nie było, posiedzenie prowadził wiceprzewodniczący, senator Lorenz, i kłopotów nie było. Jesteśmy przygotowani na te posiedzenia.

W związku z tym, że obecnie nie ma żadnych merytorycznych ustaw z Sejmu i od rządu, a jest przewidziane, że procedujemy do końca lipca, należałoby mądrze ten czas wykorzystać na inne sprawy.

Mamy przewidziane na trzynastego spotkanie z Wodnikiem dotyczące perspektyw polskiego rybactwa śródlądowego. Propozycja jest taka, abyśmy zrobili analizę, trzynastego rano zajęli się - tak jak kiedyś Agencją Rynku Rolnego, gdy wykrakaliśmy, że nie sztuka, że agencja wypełnia swoje obowiązki, gdy sytuacja wokół jest zła, bo takie, pamiętacie, było nasze stanowisko, z czym prezes Pazura nie bardzo chciał się zgodzić - tematem przygotowania kolejnej agencji, ARiMR, do pełnienia funkcji agencji płatniczej w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Ja nie chciałem proponować, żeby to zrobić szybciej, dlatego że siódmego i ósmego będzie podejmowana decyzja, co z Unią, a chodzi o to, abyśmy, no, nie wywoływali upiorów, nie pokazywali, że jesteśmy tacy pewni. Stąd sugeruję, abyśmy rano tym tematem się zajęli. Jeżeli byłaby na to zgoda, to jutro pani sekretarz zaproponowałaby formułę tego spotkania.

I druga kwestia. Pojawiła się propozycja trzech senatorów: Borkowskiego, Anulewicza i wiceprzewodniczego Izdebskiego, aby podjąć temat polskiego holdingu cukrowego i cukrownictwa i by przygotować jeden z tematów posiedzenia wyjazdowego, bo senatorowie zbierają się od roku, ale jeszcze nie zaproponowali formuły.

Ja mam propozycję, Pani Sekretarz. Na kolejnym posiedzeniu mamy tematy dotyczące rybactwa i tej agencji, a na następnym posiedzeniu, które znowu odbędzie się w przerwie w obradach Senatu, bo to najlepsza formuła - chodzi o to, aby specjalnie nie przyjeżdżać, bo później jest Boże Ciało, jest tydzień wolny, my jako klub SLD wyjeżdżamy nad Solinę i to trochę koliduje - zrobić właśnie temat cukrownictwa. To będzie pod koniec miesiąca. Myślę, że wtedy trzej panowie senatorowie zaproponują wspólną wersję ewentualnego wyjazdowego posiedzenia w lipcu, gdzieś około połowy lipca.

Ale, Panowie, to wyjazdowe posiedzenie nie może dotyczyć li tylko jednej sfery cukrownictwa. Jeżeli już mamy jechać, to należałoby we trzech wspólnie usiąść i zastanowić się, jak to mądrze podzielić na tematy. Skoro jest jeden temat proponowany przez senatora wiceprzewodniczącego Izdebskiego, proszę bardzo. Ale są również tematy i zakresy zaproponowane przez senatora Anulewicza i senatora Borkowskiego. Chciałbym, żebyście te kwestie wspólnie dopracowali i gdybyście byli łaskawi na następne posiedzenie nam to dostarczyć, to wtedy wspólnie podejęlibyśmy decyzję.

Proszę wziąć pod uwagę to, że możemy być u was dwa dni, a kwestia dojazdu, wyjazdu już niejako nie wchodzi w grę. Tak trzeba patrzeć na to, bo nie ma zgody Prezydium Senatu na więcej niż dwudniowe posiedzenia. To tak to w skrócie wygląda.

I w sprawach organizacyjnych jeszcze byśmy mieli jakąś kwestię, Pani Sekretarz?

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy.)

...piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy mamy posiedzenie komisji.

Oddaję głos senatorowi sprawozdawcy, koledze profesorowi.

Panie Przewodniczący, ja chcę powiedzieć o jednej sprawie. Może byśmy wystąpili z listem. Chodzi o znak "Krakus". Pan senator Lorenz mówił o wędlinach itd. Był to znak polski i nie tylko szynka była pod nim sprzedawana, ale wszystkie produkty. Może minister skarbu państwa i minister rolnictwa dostarczyliby nam jakąś informację. Rozmawiałem z największą firmą w Polsce, czyli z grupą Sokołów. Dla nich, i nie tylko dla nich, jest to sprawa priorytetowa, ponieważ gdy chcą sprzedawać jakieś produkty pod tym znakiem, to muszą sobie ten znak kupić od Animexu albo od Amerykanów. A z tego, co wiem, to nie jest on własnością Animexu, tylko dalej pozostaje własnością państwa polskiego.

Nie wiem, czy chciałem powiedzieć. Po prostu zgodnie z moją wiedzą, a w tej sprawie jest ona naprawdę ogromna, znak "Krakus" był swego czasu własnością przemysłu mięsnego. Potem przemysł mięsny utworzył firmę Animex, na którą scedował prawo posługiwania się znakiem "Krakus". Ja próbowałem w Stanach Zjednoczonych, bo ten znak jest zarejestrowany niestety również tam, odebrać firmie handlowej ten znak "Krakus" i z powrotem przekazać go zakładom przemysłu mięsnego. Oczywiście, ponieważ znak "Krakus" stanowił ogromną wartość, zostało po prostu pieniędzmi przybite to, że na podstawie decyzji sądu amerykańskiego został on przyznany Animexowi. Animex został sprzedany firmie Smithfield razem ze znakiem i tu jest problem.

Ja myślę tak: żeby mieć czyste sumienie, bo może coś się zmieniło w latach, gdy ja nie pracuję w tym przemyśle, warto by było zażądać od naszego rządu jednoznacznej informacji w sprawie znaku "Krakus", rzeczywiście firmowego znaku Polski na wszystkich rynkach spożywczych świata. Bo to nie tylko dotyczyło mięsa. Wszystkie wyroby, nawet ogórki konserwowe, kapusty, wszystkie inne drobiazgi, również wyroby cukrownicze, też były sprzedawane pod znakiem "Krakus". I może dzięki temu, że to wyszło trochę poza przemysł mięsny, jest szansa wrócić do tego znaku, korzystając z tego, że przemysł rolno-spożywczy też nim się posługiwał, nie tylko mięsny, jako Animex. Również my jako dawny Rolimpex sprzedawaliśmy tam, na tamtym rynku pod znakiem "Krakus". Tak więc tak to wyglądało.

Pani Sekretarz, opierając się słowach pana Borkowskiego i senatora Lorenza, proszę przygotować takie wystąpienie i dać do konsultacji obu senatorom, po to abyśmy mieli tutaj opis całokształtu spraw z tym związanych, na przykładzie "Krakusa", ale również innych znaków.

Szanowni Panowie, ze spraw organizacyjnych mamy jeszcze temat dotyczący kwestii związanych z następnym posiedzeniem, ale o tym już za chwilę będziemy mówili oficjalnie.