Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.

Mam zaszczyt otworzyć siedemdziesiąte czwarte posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi piątej kadencji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam w imieniu prezydium i całej komisji wszystkich gości zaproszonych na posiedzenie, w tym sekretarza stanu ministra Józefa Pilarczyka oraz towarzyszące mu osoby. Witam pana naczelnika z Ministerstwa Finansów, pana Burakowskiego. Serdecznie witam. Poznaję, lata lecą, a nazwiska pozostają - to dobrze. Witam młodych przedstawicieli Urzędu Integracji Europejskiej. Czy mogliby się państwo przedstawić?

Powitałem już chyba wszystkie osoby z ministerstw. Witam przedstawicieli różnych organizacji rolniczych, którzy przybyli na nasze posiedzenie, oraz osoby z zespołu opracowującego wnioski. Powstał on po poprzednim posiedzeniu komisji poświęconym przyszłości nasiennictwa i szkółkarstwa w Polsce. Chciałbym prosić, żeby poszczególne osoby przedstawiały się, zabierając głos.

Szanowni Państwo, chciałbym, abyśmy zapoznali się z porządkiem obrad. Pierwszy punkt: rozpatrzenie przyjętej przez Sejm 24 kwietnia 2003 r. ustawy o ochronie prawnej odmian roślin, druk senacki nr 388. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy z 8 maja 2003 r. o nasiennictwie, druk senacki nr 401. Punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt, druk senacki nr 389. Punkt czwarty: sprawy organizacyjne.

Mam pytanie - informuję, że mamy kworum i możemy procedować - czy któryś z obecnych senatorów ma zastrzeżenia, uwagi czy propozycje do sformułowanego przeze mnie w imieniu prezydium porządku obrad. Nie ma uwag.

Stwierdzam także, że w związku z tym, iż żaden z senatorów nie wniósł zastrzeżeń do protokołów siedemdziesiątego pierwszego i siedemdziesiątego drugiego posiedzenia komisji, zostały one przyjęte. Protokół obecnego posiedzenia zostanie, jak zwykle, przedłożony w sekretariacie do zaopiniowania przez senatorów i przegłosowany na następnym posiedzeniu.

Serdecznie witam tych wszystkich, którzy po raz pierwszy uczestniczą w pracach naszej komisji. Chcę poinformować, że nasze posiedzenie jest nagrywane i stenografowane. Później wszystko można przeczytać w Internecie oraz zapoznać się z przyjętymi wnioskami zawartymi w odpowiednim protokole. Bardzo proszę, aby osoby, które zgłaszają się do dyskusji, przedstawiały się, abyśmy mogli później odpowiednio zaznaczyć udział każdego z uczestników dyskusji.

Szanowni Państwo, szanując czas - jest godzina 16.00 - i to, że w 100% przyjechaliście na nasze zaproszenie z terenu, chciałbym przystąpić do procedowania.

Proszę sekretarza stanu, pana ministra Pilarczyka, o dokonanie wprowadzenia do pierwszego punktu posiedzenia, a więc do ustawy o ochronie prawnej odmian roślin. Jest to druk senacki nr 388.

Pragnę poinformować, że przepisy dotyczące ochrony prawnej odmian roślin do tej pory były regulowane ustawą o nasiennictwie. Był to rozdział 3 tej ustawy. W chwili obecnej ustawa została podzielona na dwie części. W osobnej ustawie wyodrębniono część dotyczącą nasiennictwa oraz część dotyczącą ochrony prawnej odmian roślin. W związku z tym omawiana ustawa dotyczy przede wszystkim ochrony własności intelektualnej w hodowli roślin i dostosowuje przepisy do międzynarodowej konwencji ochrony nowych odmian roślin i prawa Unii Europejskiej oraz uwzględnia pewne uwarunkowania wynikające z członkostwa Polski w Światowej Organizacji Handlu.

Tak jak już powiedziałem, ustawa przede wszystkim reguluje wyłączne prawo hodowcy do odmiany i ochronę tego prawa. Co jest ważne? Ustawa wprowadza możliwość korzystania alternatywnie, ale nie jednocześnie, z dwóch systemów ochrony prawnej: na szczeblu krajowym oraz na obszarze Unii Europejskiej. Dla porządku podam, że ustawa wchodzi w życie z dniem członkostwa w Unii Europejskiej.

W ustawie przewidziano procedurę zgłaszania wniosków o przyznanie wyłącznego prawa. Są w niej określone zadania Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych oraz zawarte warunki, które powinny być spełnione, aby wyłączne prawo wygasło. W ustawie, co jest chyba dość ważne, opisano i uregulowano tak zwany przywilej rolnika. Oznacza to, że posiadacz gruntów rolnych za opłatą uiszczaną na rzecz hodowcy może używać materiału ze zbiorów jako materiału siewnego odmiany chronionej wyłącznym prawem.

To chyba byłoby wszystko, Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o najważniejsze rzeczy. Nie chcę teraz zajmować się drugą ustawą, o nasiennictwie, która integralnie łączy się z omówioną przeze mnie ustawą. Myślę, że na tym powinienem skończyć. Dziękuję.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że jest to kontynuacja poprzedniego posiedzenia, zespół opracował określone wnioski, które zostały zaopiniowane przez legislaturę, UKIE i ministerstwo rolnictwa. Nie wszyscy mają dostęp do opinii przedstawionych przez poszczególne jednostki, dlatego chciałbym prosić, Panie Ministrze, aby pan lub upoważniona przez pana osoba odniosła się do poprawek zgłoszonych przez uczestników poprzedniego posiedzenia.

Panie Przewodniczący, pozwoliłem sobie odpowiedzieć na piśmie. Może nie rozpisywałem się w uzasadnieniu, ale zająłem określone stanowisko odnośnie do propozycji, które pan przewodniczący przesłał. Jest ono bardzo zróżnicowane. Kilka propozycji zostało zaakceptowanych, ale wiele wniosków, które pan przewodniczący przekazał, uzyskało nieprzychylną rekomendację.

Muszę powiedzieć, że w trakcie przygotowywania ustawy, w czasie tak zwanych uzgodnień zewnętrznych organizacje, które przedstawiły Wysokiej Komisji swoje wnioski, zgłaszały je również przedstawicielom ministerstwa rolnictwa. Jak widać, wyjaśnienia resortu były niesatysfakcjonujące, dlatego pewne uwagi czy propozycje zostały powtórzone.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę panią dyrektor, żeby omówiła nasze stanowisko dotyczące wszystkich wniosków. Uwag jest sporo, więc zajmie to trochę czasu. Zdecydowanie większa część propozycji dotyczy ustawy o ochronie prawnej odmian.

Proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Na początku w naszym materiale są uwagi zgłoszone przez Stowarzyszenie Producentów Wysokiej Jakości Materiału Szkółkarskiego. Zgłosiło ono dwie uwagi, które nie zostały przyjęte.

Pierwsza z nich dotyczyła jak gdyby możliwości wejścia hodowcy lub właściciela na plantacje odmiany chronionej, jeśli zaistniałoby podejrzenie, że osoba, która ją uprawia, nie ma zezwolenia hodowcy, czyli że plantacja jest nielegalna. Według naszego biura prawnego, do wejścia na teren prywatny, na prywatną plantację są upoważnione tylko organy państwowe działające na podstawie ustaw kompetencyjnych. Nie można ustawowo upoważnić do tego osoby fizycznej, dlatego nie mogliśmy zaakceptować tej propozycji. Zgodnie z ustawami o ochronie prawnej odmian i nasiennictwie, wytwarzanie materiału szkółkarskiego bez zgody właściciela jest wykroczeniem ustawowym i podlega innym sankcjom, które zapisano w ustawie.

Druga uwaga dotyczy nadawania odmianom nazw. Chodzi jak gdyby o taki sposób czy tryb nadawania nazw, aby nie były one podobne do nazw innych odmian chronionych. Naszym zdaniem, art. 9 ustawy o ochronie prawnej odmian szczegółowo reguluje sposób nadawania nazwy nowym odmianom i wręcz zabrania nadawania nazw podobnych. Uważamy więc, że ten problem został uregulowany w art. 9 ustawy o ochronie prawnej odmian.

Jako prezydium chcemy usprawnić procedowanie. Są dwie poprawki Stowarzyszenia Producentów Wysokiej Jakości Materiału Szkółkarskiego, dlatego chcielibyśmy od razu poprosić jego przedstawicieli o odniesienie się do pani uwag, abyśmy mieli jasność.

Stowarzyszenie Producentów Wysokiej Jakości Materiału Szkółkarskiego reprezentuje między innymi pan Kaczor, tak? Bardzo proszę.

Piotr Kaczor, Stowarzyszenie Producentów Wysokiej Jakości Materiału Szkółkarskiego.

O ile z pierwszą uwagą mógłbym się zgodzić, to z drugą niestety nie zgadzam się, ponieważ art. 9 wspomnianej ustawy mówi o nadawaniu nowych nazw, które są zgłaszane do COBORU. Ustawa o nasiennictwie mówi natomiast o spisach odmian, które tworzy producent. Do swojego spisu może on nawet, powiedzmy, wpisać odmianę o nazwie "dobra z miedzy wujka Staśka".

Podam taki przykład. Mamy prawo do rozpowszechniania odmiany Elise - tak się to pisze - która jest powszechnie sprzedawana jako "Eliza". Czasami ta nazwa pojawia się także w ogłoszeniach. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o COBORU, wszystko jest doskonale rozwiązane, ale jeżeli chodzi o praktyczne aspekty, to niestety tak nie jest. Tej sprawy dotyczyła druga poprawka.

Co do pierwszej poprawki, która nie została przyjęta... Nie wiem, czy państwo sobie przypominają rozmowy w czasie spotkania seminaryjnego, które odbyło się w Kancelarii Senatu. Wszyscy mówią, że tworzymy prawo, które tak naprawdę nie będzie przestrzegane. Prawo, które w tej chwili obowiązuje, jest rozluźniane i praktycznie nie będzie możliwe sprawdzenie czegokolwiek. Przejrzałem uwagi. Podobne wnioski przedstawił Związek Szkółkarzy Polskich. Chodzi im o sprzedaż bez żadnej rejestracji na terenie powiatu.

Proszę państwa, produkujemy materiał wyjściowy. W tej chwili sad zakłada się na kilkanaście lat. Dawniej korzystano z niego przez kilkadziesiąt lat. Wszelkie oszustwa będą powodowały, że sadownicy będą ponosili wymierne straty. Można to sprawdzić: zainfekowanie materiału szkółkarskiego tylko jednym wirusem powoduje, proszę państwa, straty rzędu 30% plonów. Możemy rozluźniać kontrolę, ale w jakim kierunku idziemy? Na przykład szkółkarstwo holenderskie, które przez wielu naukowców i wiele innych osób jest stawiane za wzór, coraz bardziej zaostrza przepisy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy w tej sprawie któryś z senatorów chciałby zadać pytanie lub zabrać głos?

Może powiem, że naszą intencją absolutnie nie było rozluźnianie prawa czy stwarzanie jakichkolwiek luk. Tworząc przepisy, po prostu nie możemy nie tworzyć ich zgodnie z prawem. Trudno sobie wyobrazić taką sytuację, żeby każdy - myślę o hodowcy - miał zezwolenie, mógł wejść na czyjąś plantację i powiedzieć, że działanie jest niezgodne z prawem. Do tego są upoważnione pewne służby, które mogą przeprowadzać tego rodzaju kontrole. Trudno sobie wyobrazić, żeby każdy mógł to robić, prawda?

Jeśli chodzi o drugą uwagę, o nazwy, to proszę skonfrontować ten wniosek z art. 8 ustawy o nasiennictwie. Cały art. 8 jest poświęcony nazwie odmiany. Jest powiedziane, jaka ona powinna być. W ust. 3 tego artykułu jest mowa o obowiązku stosowania nazwy odmiany. Dotyczy to każdego, kto materiał siewny lub materiał ze zbioru ocenia, reklamuje lub wprowadza do obrotu. To wszystko, co mówi prawo.

To, o czym pan mówił, dotyczy - nie wiem, jak to powiedzieć - bazarowej sprzedaży i podlega, że tak powiem, innym przepisom. Po prostu jest to przestępstwo, bo ktoś nie stosuje się do przepisów ustawowych. Takie działanie podlega innym przepisom i należy je ścigać z tytułu prawa, bo to przestępstwo.

Dziękuję.

Aleksandra Sulkowska, Biuro Legislacyjne.

Wydaje się, że uwagi zaproponowane przez Stowarzyszenie Producentów Wysokiej Jakości Materiału Szkółkarskiego są już uwzględnione w przepisach ustawy, a dokładnie w przepisach karnych, czyli w art. 37 ust. 1 pktach 1 i 2. Propozycja poprawki zmierza do przyznania szerokiego prawa, jakim jest prawo do wejścia na teren prywatny. Prawo to powstałoby już po zgłoszeniu popełnienia przestępstwa, czyli sam fakt zgłoszenia, że popełniono przestępstwo uprawniałby osobę zainteresowaną do wejścia na teren innego właściciela. Wydaje się, że ta poprawka prowadzi, że tak powiem, do szerokiej liberalizacji dotychczasowych przepisów w tym zakresie. Ma ona charakter merytoryczny. Dziękuję.

Damian Krawczyk, Departament Prawa Europejskiego w UKIE.

Ta kwestia nie jest regulowana zakresem prawa Unii Europejskiej. Departament wyjaśnił ten problem w opinii przesłanej państwu.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Nie wszyscy mają tę opinię, więc prosiłbym...)

Może ogólnie scharakteryzuję cały problem. Otóż tą ustawą tworzymy krajowy system ochrony praw odmian roślin. Dostosowawczy charakter ustawy polega na tym, że dokonujemy rozdziału systemu wspólnotowego, uregulowanego na podstawie odpowiedniego rozporządzenia i systemu polskiego, regulowanego tą ustawą. Dotyczy tego art. 4 ust. 6.

Druga sprawa, która znalazła wyraz w ustawie o ochronie prawnej odmian roślin, to upoważnienie właściwego organu do kontaktów ze wspólnotowym biurem do spraw odmian roślin. Te dwie kwestie decydują o dostosowawczym charakterze ustawy.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w tej chwili mamy zatem sprecyzowane stanowisko dotyczące dwóch poprawek. Informuję tych, którzy pierwszy raz uczestniczą w naszym posiedzeniu, że po dyskusji podejmiemy decyzje we własnym gronie i z udziałem branżowych, zainteresowanych ministerstw. Głosować będziemy pod koniec posiedzenia.

Kolejne propozycje zgłosił Związek Twórców Odmian Roślin Uprawnych.

Kolejna poprawka, zgłoszona przez Związek Twórców Odmian Roślin Uprawnych, dotyczy definicji hodowcy.

Na wstępie chciałabym powiedzieć, że zaszło - jak myślę - jakieś niezrozumienie, ponieważ ochrona prawna odmian może być prowadzona na dwóch poziomach: na poziomie unijnym i na poziomie krajowym. W tej ustawie regulujemy ochronę odmian na poziomie krajowym, a artykuł, do której zgłasza uwagi Związek Twórców Odmian Roślin Uprawnych, definiuje wyłączne prawo osób uprawnionych do prawa wspólnotowego, ale nie zawiera definicji hodowcy. Na poziomie krajowym bierzemy pod uwagę definicje umieszczone w międzynarodowej konwencji UPOV, która jest nadrzędną w stosunku do prawa krajowego i prawa wspólnotowego. Nasza definicja jest zgodna z definicją UPOV, dlatego wydaje nam się, że nie ma potrzeby - nawet nie możemy tego zrobić - zmieniania tej definicji, tak jak proponuje związek twórców.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym argumentem, bo chodzi o twórcę czy hodowcę, który jest pracownikiem. W ustawodawstwie unijnym sprawy są regulowane w umowie o pracę, nie ma tam automatycznego przejęcia przez pracodawcę prawa do odmiany.

Polskie ustawodawstwo korzystało dotąd z opcji UPOV - nieobowiązującej, tylko możliwej do przyjęcia - że pracodawca przejmuje odmianę. W naszym ustawodawstwie, w art. 71 i 72, było jednak przewidziane wynagrodzenie dla pracownika hodowcy za przejęcie praw do odmiany. W tym projekcie czy w tej ustawie nie ma tego wynagrodzenia, dlatego pozwoliłem sobie przysłać pismo z propozycją wynagrodzenia dla hodowcy-pracownika.

Dziękuje serdecznie.

Czy senatorowie mają pytania lub uwagi? Nie.

Może powiem jeszcze dwa słowa. Szanowni Państwo, na ten temat dyskutujemy ze związkiem twórców od lat. To nie jest pierwsza dyskusja i nie pierwsza godzina dyskusji. Rozumiem, że związek twórców cały czas nie zgadza się z taką definicją i z takim traktowaniem tych spraw. Nie będę tu jednak wytaczała wszystkich argumentów.

Powiem w skrócie, że uważamy, że hodowcy tworzą za pieniądze państwowe, mają wynagrodzenie, korzystają z wyposażenia, z warsztatu pracy, spełnione są wszystkie warunki potrzebne do wyhodowania odmiany. Dlatego ta sprawa została tak potraktowana w zapisach ustawy. Nie chcemy jednak zabrać twórcom praw nabytych do tej pory i zapisaliśmy to w art. 73 ustawy o nasiennictwie. Wiemy, że jest on źle sformułowany, pani prawnik z Senatu zwróciła nam na to uwagę. Jesteśmy otwarci na zmiany i chcemy, żeby był taki zapis, żeby prawa twórców były zachowane. Jak najbardziej chcemy je zachować.

Odniosę się do uwagi pierwszej, czyli do zmiany definicji hodowcy. Rozumiem, że art. 73 będzie rozważany w dalszej części posiedzenia.

Chciałabym jedynie zaznaczyć, że są to propozycje poprawek o charakterze merytorycznym, które znacznie odbiegają od dotychczasowych regulacji. Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, że ustawy omawiane obecnie przez Wysoką Komisję są i tak bardziej elastyczne w tym zakresie niż obecnie obowiązująca ustawa o nasiennictwie z 1995 r., w której analogiczny art. 2 ust. 2 stanowi, że przepis ust. 1 pktu 7 litery a nie dotyczy osób, które wyhodowały lub odkryły odmianę na podstawie umowy o pracę lub innej umowy. Omawiane przez Wysoką Komisję regulacje dają natomiast możliwość innego uregulowania tej kwestii w umowach o pracę. Należy więc przyjąć, że uchwalone przez Sejm ustawy są bardziej liberalne i bardziej elastyczne w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnej propozycji, przedłożonej przez Instytut Sadownictwa i Kwiaciarstwa i pana profesora Edwarda Żurawicza.

W pierwszej uwadze, do art. 2 pktu 1 o zachowaniu odmiany, pan profesor proponuje inną definicję czy inne określenie. Uznaliśmy, że zaproponowane określenie nie jest ani lepsze, ani gorsze oraz uważamy, że znaczenia obu zapisów są mniej więcej podobne. Nie widzimy więc powodów, żeby to zmieniać.

(Dyrektor Departamentu Produkcji Roślinnej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bożena Nowicka: Jest jeszcze druga uwaga...)

(Dyrektor Departamentu Produkcji Roślinnej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bożena Nowicka: Czyli będziemy je omawiać pojedynczo, tak?)

Proszę państwa, nie podzielam poglądu pani dyrektor. Jako osoba zajmujący się hodowlą od ponad trzydziestu lat widzę wyraźną różnicę między hodowlą roślin opisaną jako działalność zmierzająca do wytworzenia i zachowania odmian... Zachowanie odmiany, jak jest tutaj napisane, to działalność zmierzająca. W tym i w tym wypadku jest słowo "zmierzająca". W hodowli twórczej zmierza się do wytworzenia odmiany, ale cel jest nieznany. Uda się albo się nie uda. W hodowli zachowawczej nie mogę udawać, że zmierzam. Muszę dysponować technologią, która zagwarantuje uzyskanie czy zachowanie odmiany. Dlatego uważam, że jest znacząca różnica między hodowlą zmierzającą, a gwarantującą, która umożliwia...

O to mi właśnie chodziło, żeby w przypadku hodowli zachowawczej zastąpić słowo "zmierzająca" wyrazem "pozwalająca, umożliwiająca bądź gwarantująca".

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie. Pani Dyrektor, konkluzja pani wypowiedzi była taka, że pani się z tym nie zgadza, ale...

(Dyrektor Departamentu Produkcji Roślinnej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bożena Nowicka: Nie, powiedziałam, że nie ma różnicy.)

Właśnie, że nie ma różnicy, dokładnie tak pani powiedziała. Co zatem stoi na przeszkodzie, aby przyjąć bardziej ścisłą wersję pana profesora Żurawicza?

Jeżeli uważalibyśmy, Panie Przewodniczący, że ta wersja jest ściślejsza, to byśmy ją przyjęli. Uznaliśmy jednak, że obie wersje znaczą to samo. Nie warto chyba zmieniać tylko po to, żeby zmienić.

Pan profesor zakwestionował sformułowanie "działalność zmierzająca". Uzasadniał pan, że można tak mówić przy tworzeniu nowej odmiany, a w tym wypadku mówimy o zachowaniu odmiany. Proszę przeczytać dalej. Chodzi o działalność zmierzającą do wytworzenia materiału siewnego danej odmiany. Nie jest to więc tworzenie nowej odmiany, tylko wytwarzanie materiału siewnego. W procesie hodowli zachowawczej również można popełnić błędy i nie wytworzyć materiału siewnego. W związku z tym nie ma żadnej gwarancji, że ktoś, kto podejmuje się hodowli zachowawczej, na pewno odtworzy materiał siewny na określonym poziomie jakości.

Panie Ministrze, nie możemy jednak z góry zakładać, że będziemy do czegoś zmierzać i tego nie uzyskać. Przecież istotą hodowli zachowawczej jest zachowanie odmiany. O to mi tylko chodziło. W hodowli twórczej możemy zmierzać do celu i go nie osiągnąć, ale w tym wypadku cel powinien być osiągnięty. Jeżeli z góry założymy, że może być tak albo tak, to nie jest to hodowla zachowawcza.

Proszę, Panie Ministrze.

Nie, będziemy się spierać, co znaczą słowa "zmierzająca" i "umożliwiająca". Myślę, że jest to trochę szukanie dziury w całym, Panie Profesorze.

Dziękuję serdecznie.

Szanowna Komisjo, poprawka ma charakter merytoryczny. Pragnę jedynie zwrócić uwagę, że w art. 2 ust. 1 pkcie 5 jest zwarta definicja hodowli roślin, która oznacza działalność zmierzającą do wytworzenia i zachowania odmian. W przypadku podjęcia decyzji o wprowadzeniu poprawki należałoby również rozstrzygnąć, czy zmianie nie powinna ulec definicja hodowli roślin.

Pojęcie zachowania odmiany występuje również w ustawie o nasiennictwie, w art. 2 ust. 1 pkcie 5. Wydaje się, że w przypadku podjęcia decyzji o wprowadzeniu poprawki należałoby taką samą poprawkę wprowadzić do ustawy o nasiennictwie w celu zachowania konsekwencji terminologicznej.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jeśli ją przyjmiemy.)

Tak, oczywiście pod takim warunkiem.

Dziękuję.

UKIE nie ma uwag, Ministerstwo Finansów też nie.

Piotr Kaczor, Stowarzyszenie Producentów Wysokiej Jakości Materiału Szkółkarskiego.

Następna uwaga dotyczy materiału ze zbioru. Pan profesor twierdzi, że zapis art. 2 ust. 9 pktu 1 jest niezgodny z art. 23. Zapis art. 9 jest to definicja materiału ze zbioru, natomiast art. 23 mówi o tak zwanym przywileju rolnika, który jest wyjątkiem od reguły. Jest to wyjątek, że materiał ze zbioru można stosować jako materiał siewny.

Pan profesor Żurawicz?

Tak to zrozumiałem, dlatego zgłosiłem tę poprawkę. Uważałem, że jest tu niezgodność. Pani dyrektor mówi teraz, że chodzi o definicję i zapis...

Dziękuję, mamy jasność

Proszę państwa, w art. 23, który reguluje instytucję przywileju rolnika, rzeczywiście wprowadzono odstępstwo od definicji materiału ze zbioru, która jest zawarta w słowniczku. Wydaje się, że nie będzie błędem, jeżeli ta definicja zostanie uzupełniona o wyrazy "chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej".

Z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej nie jest to konieczne, gdyż ustawa stanowi pewną spójną całość i wszystkie jej przepisy należy czytać łącznie. Uzupełnienie definicji o wyrazy "chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej" nie jest konieczne, ale również nie będzie błędem. Dziękuję.

Proszę panią dyrektor o omówienie poprawki trzeciej.

Poprawka trzecia dotyczy art. 4 pktu 3. Pan profesor proponuje, żeby po wyrazach "Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych" dodać słowa: mającego siedzibę w Słupi Wielkiej koło Poznania. Zgadzamy się z tą poprawką. Pani nie? Nie mamy nic przeciwko temu zapisowi.

Proszę, Pani Mecenas.

Szanowna Komisjo, poprawka zmierzająca do tego, żeby dodać wyrazy "mającego siedzibę w Słupi Wielkiej" spowoduje, że w przypadku zmiany siedziby ośrodka powstanie konieczność zmiany ustawy. Taka zmiana powinna być ewentualnie wprowadzona w ustawie o nasiennictwie - ustawa ta reguluje przepisy ustrojowe dotyczące ośrodka - przy pierwszym odniesieniu do tej instytucji, czyli również w art. 4.

Należy się jednak zastanowić nad koniecznością wprowadzenia takiej poprawki, gdyż są to raczej dane statutowe. Statut ośrodka uchwala minister właściwy do sprawa rolnictwa. Ponadto w obwieszczeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi z 12 lutego 2003 r., w którym jest zawarty wykaz jednostek organizacyjnych podległych ministrowi lub nadzorowanych przez niego, jest wymieniony ten podmiot, czyli Centralny Ośrodek Badania Roślin Uprawnych w Słupi Wielkiej. Wydaje się, że nie ma konieczności wprowadzenia takiej poprawki.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, po tych wyjaśnieniach proszę uznać, że ministerstwo rolnictwa zmieniło swoje stanowisko. Siedziba COBORU jest określana innym aktem, a nie w ustawie. Nie ma potrzeby, aby była ona wskazywana w ustawie.

Chciałabym zwrócić uwagę, że w uwadze trzeciej zgłoszonej przez instytut sadownictwa były umieszczone dwie poprawki: jedna dotycząca dodania siedziby ośrodka, a druga polegająca na dodaniu wyrazów "lub miejsca wskazanego przez centralny ośrodek" w art. 15 ust. 4. W jednym punkcie były sformułowane dwie poprawki.

Tak, strona pierwsza. Brzmi to tak: proponuję wiec dopisanie w tym punkcie słów "lub miejsca wskazanego przez ośrodek". Czy może się pani odnieść do tej uwagi?

Szanowna Komisjo, propozycja dodania w art. 15 ust. 4 wyrazów "lub miejsca wskazanego przez centralny ośrodek" dotyczy miejsca dostarczania materiału siewnego do badań OWT. W przypadku podjęcia decyzji o wprowadzeniu takiej poprawki należałoby wprowadzić identyczną poprawkę jeszcze w trzech miejscach ustawy, a mianowicie w art. 15 ust. 5, w art. 24 pkcie 2 i w art. 37 ust. 1 pkcie 5. Należy jednak rozważyć konieczność wprowadzenia takiej poprawki z tego względu, że w dotychczasowej ustawie o nasiennictwie nie było przepisu, który by wskazywał, że materiał siewny do badań ma być dostarczany do innego podmiotu lub miejsca wskazanego przez ośrodek.

Art. 15 stanowi, że badania OWT przeprowadza właśnie ośrodek. Art. 17 stanowi, że jeżeli ośrodek nie przeprowadza badań, może zlecić ich przeprowadzenie innemu podmiotowi. Mogą być także tworzone gospodarstwa pomocnicze w ośrodku - one niewątpliwie funkcjonują - które przeprowadzają badania. Wprowadzenie takiej poprawki powinno więc zależeć od tego, czy obecnie są jakieś problemy z miejscem dostarczenia materiału siewnego do badań.

Edward Gacek z COBORU.

Uważam, że ta poprawka jest niepotrzebna, zbędna, ponieważ wprowadziłaby wiele niepotrzebnych zmian. Miejsca się zmieniają, nie są ciągle takie same i nie możemy ich zapisywać w ustawie, bo później będziemy musieli ją zmienić, żeby zmienić miejsce badań OWT. Nie wyobrażam sobie tego. Dziękuję bardzo.

Chcę coś powiedzieć jako praktyk. Rozumiem pana profesora, który reprezentuje interes swojej firmy. Chcę jednak powiedzieć, że zdarzyło nam się - oczywiście nie z winy COBORU, broń Boże - że wysyłaliśmy materiał na adres wskazany przez ośrodek, bo zawsze wysyłamy tam, gdzie COBORU sobie życzy, czyli zgodnie z tym, co wynika z dyspozycji, i ten materiał szedł długo. Nie dotarł, bo był piątek i kogoś nie było. Trzeba było go wysłać drugi raz, a teraz to kosztuje, i to coraz więcej. Materiał nie dotarł, hodowca nie dostarczył materiału, dlatego uważam, że należałoby to doprecyzować. Tym bardziej, że - tak jak powiedziała pani mecenas - w art. 17 mówi się o zleceniu przeprowadzenia badań lub ich części. Gdzie ten materiał trzeba wysyłać?

Szanowni Państwo, żeby wyjaśnić sytuację, powiem, że stanowisko senackiej komisji jest takie, że ustawy powinny być zmieniane jak najrzadziej. Dlatego proponujemy, żeby wszystko, co możliwe, zapisywać nie w ustawie, ale w aktach wykonawczych, które można zmieniać bardzo często.

Niedawno kierownictwo Senatu analizowało aktywność poszczególnych komisji i okazało się, że Komisja Kultury i Środków Przekazu zmieniła bardzo mało ustaw. Zapytano jej szefa: dlaczego, Panie Senatorze, zmieniono tylko sześć ustaw? Czyżby w kulturze było tak dobrze? Odpowiedź pana senatora Sławińskiego, którego zawsze cytuję, była taka, że w Irlandii w tamtym roku parlament nie zmienił żadnej ustawy, bo jak coś idzie dobrze, to nie ma potrzeby tego zmieniać.

Zmieniajmy ustawy, bo u nas jest wiele do zmienienia, ale starajmy się zmieniać tylko to, co konieczne. Aktem wykonawczym można doprecyzować wiele różnych kwestii, w tym zmianę siedziby. Myślę, Panie Profesorze Żurawicz, że pana wniosek idzie bardziej w kierunku egzekucji i usprawnienia. Bardzo to szanujemy.

Nie będę już pytał o zdanie Ministerstwa Finansów i UKIE, bo nie jest to problem merytoryczny.

Uwaga czwarta dotyczy art. 13 - tu jest chyba pomyłka, Panie Profesorze - ust. 1 pktu 4, a nie odwrotnie.

Pan profesor mówi, że niejasne jest pewne sformułowanie. Chodzi pewnie o datę wystawienia wniosku przez hodowcę czy też przyjęcia wniosku przez centralny ośrodek. Ważna jest data zgłoszenia wniosku do centralnego ośrodka, dlatego że - jak pan wie, Panie Profesorze - stanowi ona o nowości odmiany. Żadna inna data nie jest ważna.

(Zastępca Dyrektora do spraw Naukowo-Badawczych z Zakresu Sadownictwa w Instytucie Sadownictwa i Kwiaciarstwa Edward Żurawicz: Data na wniosku?)

Data zgłoszenia wniosku do centralnego ośrodka, czyli data wpłynięcia...

(Zastępca Dyrektora do spraw Naukowo-Badawczych z Zakresu Sadownictwa w Instytucie Sadownictwa i Kwiaciarstwa Edward Żurawicz: Właśnie o to mi chodzi: data na wniosku, czy data wpłynięcia do centralnego...)

Chodzi o datę zgłoszenia wniosku do centralnego ośrodka. Data zgłoszenia jest wtedy, kiedy wniosek wpływa. Zawsze jest to data wpłynięcia, bo stanowi ona o nowości odmiany. Na przykład gdyby zdarzyło się tak, że dwie podobne odmiany wpłynęłyby w bliskim terminie, to zawsze ta pierwsza byłaby tą nową.

Myślę, że dyrektor COBORU mógłby się wypowiedzieć na ten temat, bo ta kwestia go dotyczy.

Uważam, Panie Przewodniczący, że ta propozycja poprawki jest niezasadna, ponieważ chodzi konkretnie o datę wpłynięcia wniosku do centralnego ośrodka. Ta data jest rejestrowana, zapisywana. Mało tego - jest to zapisane w art. 13 - publikujemy ją w naszym oficjalnym piśmie. Jest to data wniosku, czyli data wpłynięcia do centralnego ośrodka. Dziękuję bardzo.

Pani Aleksandro, czy pani zgadza się z tą tezą?

Szanowna Komisjo, termin "data zgłoszenia wniosku" rzeczywiście może budzić wątpliwości, ponieważ w art. 11 ust. 6 ustawy stosowana jest data wpływu. Ewentualnie pkt 4 mógłby uzyskać następujące brzmienie: datę wpływu wniosku bądź datę złożenia i wpływu wniosku. W takim wypadku byłby, że tak powiem, uwidoczniony fakt nadania drogą pocztową, czyli znaczenie miałaby wtedy data stempla pocztowego oraz data wpływu, czyli zarejestrowania wniosku w biurze podawczym, w centralnym ośrodku.

Panie Przewodniczący, podobne oficjalne czasopisma są wydawane przez jednostki rejestrowe krajów Unii Europejskiej i innych krajów członkowskich UPOV. Nie praktykuje się wprowadzania dwóch dat. Jest jedna data - data wpłynięcia wniosku do jednostki rejestrowej. Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, czy został pan przekonany?

Niekoniecznie. Pan dyrektor na końcu powiedział: data wpłynięcia wniosku, a w ustawie jest data zgłoszenia wniosku. To jest ta różnica.

Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Czy jest jeszcze jakaś niejasność? Nie.

Następna propozycja dotyczy art. 16 ust. 2 pktu 2. Pan profesor proponuje zamiast sformułowania, które mówi o umożliwieniu hodowcy zapoznania się z przebiegiem i wynikami OWT, wprowadzić zapis, że hodowca ma prawo do zapoznania się z przebiegiem oraz wynikami badań OWT. Zgodziliśmy się z tą uwagą, bo de facto informacje zawsze są udostępniane hodowcy, więc można powiedzieć, że ma on takie prawo.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, sugerowaliśmy się właśnie tym, co pan zauważył, bo na dobrą sprawę nie ma to większego znaczenia. My napisaliśmy, że hodowcy się umożliwia, a pan profesor, że hodowca ma prawo.

Szanowna Komisjo, ta poprawka nie zmienia sensu przepisu. Przeredagowanie służy wyeksponowaniu praw przysługujących hodowcy. Proponuje się jedynie, żeby poprawka była uzupełniona o jeden wyraz. Zacytuję teraz propozycję poprawki od przecinka: a po wydaniu decyzji o przyznaniu wyłącznego prawa do otrzymania raportu końcowego z badań OWT. Proponuje się dodanie wyrazu "otrzymania".

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, procedura jest taka, że złożone wnioski musimy później przejąć jako senatorowie i w ten sposób dokonać poprawki. Wpisujemy tutaj słowo "otrzymania".

Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby jeszcze zabrać głos na ten temat?

(Głosy z sali: Nie.)

Następna uwaga dotyczy art. 31 ust. 1, który mówi o licencji przymusowej. Pan profesor proponuje, żeby dopisać, że tę licencję wydaje się również wtedy, gdy hodowca wprowadza materiał w niedostatecznej ilości. Ten zapis, Panie Profesorze, jest uwzględniony w ust. 2 pkcie 3. Licencja może być również udzielona, jeżeli ubiegający się wykaże, że zaproponowana przez hodowcę ilość materiału siewnego jest niewystarczająca do rozmnożenia w celu wprowadzenia jej do obrotu. Jest to zapisane.

Dziękuję serdecznie.

Podzielam stanowisko ministerstwa w tym zakresie.

Dziękuję.

Czy ktoś z uczestników posiedzenia ma uwagi? Nie.

Poprawka siódma dotyczy art. 34. Chodzi o wydanie decyzji w sprawie udzielenia licencji przymusowej i brak informacji o tym, kto powiadamia hodowcę. Jeżeli jest wydawana decyzja, to jest ona kierowana do osoby. Tym samym strona, która otrzymuje decyzję, jest powiadamiana.

Pan profesor kiwa znacząco głową.

Dziękujemy.

Proszę bardzo.

Szanowna Komisjo, propozycja poprawki polega na wykreśleniu we wszystkich przepisach ustawy wyrazów "i miejsce" w kontekście podawania miejsca zamieszkania. Dotyczy to danych podawanych we wniosku o przyznanie wyłącznego prawa i o przyznanie licencji przymusowej. Takie dane są również podawane w przyznanej licencji przymusowej, w księdze ochrony i w spisie odmian. Pragnę zwrócić uwagę, że wykreślenie tych wyrazów we wszystkich przepisach ustawy nie spowoduje uszczuplenia zakresu podawanych danych, ponieważ pozostanie sformułowanie: adres zamieszkania bądź adres siedziby. Dane adresowe zawierają w sobie również miejscowość. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że w przypadku wprowadzenia tych poprawek do ustawy zakres danych nie zmieni się.

Wydaje się, że propozycje poprawek nie obejmują swym zakresem wszystkich przepisów, w których pojawia się to sformułowanie. Wychwyciłam wyrazy "i miejsce" w art. 32 ust. 3 pkcie 2 - ten przepis nie jest podawany w propozycji poprawek - oraz w art. 33 pkcie 1 i w art. 36 ust. 8 pkcie 1.

Dziękuję, Pani Aleksandro.

Mam taką uwagę, że jeżeli zmienimy to w ustawie o ochronie prawnej odmian, to powinniśmy to również zmienić w ustawie o nasiennictwie, bo jest tam dokładnie takie samo sformułowanie.

Nie ma. W tej ustawie jest adres zamieszkania.

(Głos z sali: Tamta była wcześniej pisana...)

Tak, jest różnica. Ta poprawka nie spowoduje więc konieczności wprowadzenia zmian do ustawy o nasiennictwie.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jaka jest konkluzja, Pani Mecenas?)

Panie Przewodniczący, cóż powiedzieć... Nie będę nic mówił, nie wypada.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Senat jest mądry mądrością nas wszystkich, dlatego...)

Chcę powiedzieć, że Senat też musi coś robić. W każdym razie nie ma znaczenia, czy w tej ustawie będzie adres i miejsce zamieszkania, czy adres zamieszkania. Zacząłem się zastanawiać, czy adres zawsze oznacza miejsce zamieszkania...

Dlatego chcieliśmy, Panie Ministrze, prosić pana o pomoc.

Panie Profesorze Żurawicz, myślę, że pan minister pana przekonał.

Proszę państwa, dlatego to wychwyciłem, że we wzorze wniosku o przyznanie wyłącznego prawa hodowcy do odmiany nie było sformułowania "i miejsce". Jak mówię, jest to brak konsekwencji, bo tam tego nie było, a tutaj jest.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Można wykreślić.)

Czy w tej sprawie ktoś z senatorów senator chciałby zabrać głos? Nie.

Kolejna propozycja poprawki polega na zastąpieniu wyrazów "pochodną od odmiany macierzystej" wyrazami "pochodną odmiany macierzystej". Poprawka ma charakter językowy, redakcyjny. Ewentualne przyjęcie takiej poprawki spowodowałoby konieczność zmiany tego sformułowania w art. 22 ust. 2 pkcie 1, który mówi o pochodnej od tej samej odmiany. Należałoby zastąpić to sformułowanie słowami "pochodnej tej samej odmiany".

Dziękuję.

Proszę państwa, kierowałem się materiałami profesora Gacka, których nie mam przed sobą. Pan profesor formułował to wyrażenie właśnie w taki sposób: pochodna czegoś, a nie od czegoś.

(Dyrektor Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych Edward Gacek: Nie, było "od".)

Nie było. Było? Nie mam przy sobie tych materiałów, ale jak je znajdę, Panie Profesorze...

Wszystkie drogi prowadzą do COBORU.

Uważam, że określenie "od odmiany macierzystej" jest bardziej prawidłowe, ponieważ zostało bezpośrednio przejęte z konwencji UPOV, która definiuje, co to jest pochodna. W wersji oryginalnej jest "from" itd. Ja bym zostawił taki zapis, bo - zwłaszcza w tym drugim przypadku - może się to komuś pomieszać i mieć potem jakieś skutki merytoryczne. Uważam, że "od" absolutnie nie przeszkadza i jeśli mogłoby zostać, to...

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jerzy Olejniczak, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Dyrektorze, szkoda, że się pan nie zechciał przedstawić na początku. Witamy pana serdecznie.)

Myślę, że ustawa powinna być napisana zgodnie z regułami języka polskiego. Jeżeli jest sugestia, że w języku polskim mówi się "pochodna odmiany", to powinno być napisane "pochodna odmiany".

Profesora Bralczyka musimy zapytać, Panie Przewodniczący. Jeżeli mówimy, że coś pochodzi od, to pochodna również powinna być od, bo przecież pochodzi się od czegoś.

W związku z tym, że poprawka została zgłoszona przez pana profesora Żurawicza po trochę mylnym odczytaniu tego, co napisał pan profesor Gacek, rozumiem, Panie Profesorze, że pan ją wycofuje, tak?

(Zastępca Dyrektora do spraw Naukowo-Badawczych z Zakresu Sadownictwa w Instytucie Sadownictwa i Kwiaciarstwa Edward Żurawicz: Może być, aczkolwiek pokażę panu profesorowi...) (Wesołość na sali)

Polska Izba Nasienna proponuje, żeby od decyzji dyrektora centralnego ośrodka następowało odwołanie do komisji odwoławczej powołanej odrębną ustawą, a nie do ministra właściwego do spraw rolnictwa. Jak rozumiem, odrębna ustawa oznacza ustawę o nasiennictwie, bo tam jest zapis tego artykułu.

Ponieważ decyzja dyrektora centralnego ośrodka jest decyzją administracyjną, a centralny ośrodek jest jednostką podległą ministrowi rolnictwa, wyższą instancją jest minister rolnictwa. Ta poprawka powoływałaby nowy organ. Trudno powiedzieć, czy komisja jest organem...

(Głos z sali: Na pewno nie jest organem administracji państwowej.)

Tak, byłoby to powoływanie jakiegoś ciała pośredniego, do którego należałoby się odwoływać w związku z decyzjami administracyjnymi. Z punktu widzenia prawa jest to konstrukcja nie do przyjęcia. Działanie powinno być zgodne z kodeksem postępowania administracyjnego...

...nie mówię już o tym, że powołanie takiej komisji pociągałoby za sobą skutki finansowe.

Dziękuję serdecznie, Pani Dyrektor.

Głos ma pan profesor Karol Duczmal, szef Polskiej Izby Nasiennej.

Czy są pytania lub wypowiedzi senatorów w tej sprawie? Nie.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o komisję odwoławczą, to nie jest prawdą, że gdzieś indziej jest inaczej. W różnych krajach Unii Europejskiej są stosowane różne rozwiązania i nie jest tak, że funkcjonują komisje odwoławcze. System zależy od kraju. Na przykład system, który działa u nas w tej chwili, funkcjonuje także we Francji i w innych krajach. Uważam, że nie ma - powiedzmy - jakiejś niezgodności czy dowodów na to, że kiedy minister podejmuje decyzję, to jest ona niewłaściwie podjęta. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Problem polega na tym, czy komisja odwoławcza mogłaby być umiejscowiona w organach administracji. Mamy już ugruntowany pewien schemat postępowania w administracji, więc od decyzji administracji niższego szczebla nie może być odwołania do bliżej nieokreślonej komisji. To musi być usankcjonowane prawem administracyjnym, bo - można tak powiedzieć - decyzja organu odwoławczego jest decyzją administracyjną, a mamy jasno określone organy administracyjne uprawnione do wydawania decyzji.

Dziękuję.

Chciałbym tylko dodać, że w poszczególnych krajach unijnych jest różnie, ale nigdzie decyzja nie jest podejmowana jednoosobowo. W Wielkiej Brytanii jest to trybunał powołany przez kanclerza. W Niemczech jest to komisja...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Panie Profesorze, na końcu naszej procedury jest Naczelny Sąd Administracyjny.)

To prawda, Panie Ministrze. Jeżeli jednak, na przykład, rejestrujemy odmianę, to zależy nam na tym, żeby decyzja była obiektywna i szybka. W przypadku NSA czekamy na rozpoczęcie procedury odwoławczej co najmniej rok...

Dziękuję serdecznie.

Jest to poprawka do art. 23 ust. 9. Uwaga zgłoszona przez Polską Izbę Nasienną dotyczy jak gdyby połączenia dwóch ustępów art. 23: ust. 3 i ust. 4. Zgadzamy się z tym wnioskiem, ale mamy jedną uwagę.

Zapis końcowy zaproponowany przez Polską Izbę Nasienną, który brzmi "oraz materiał ze zbioru odmiany chronionej przez unijne biuro odmian roślin uprawnych", nie może pozostać, ponieważ odnosimy się tylko do ochrony prawnej kraju, czyli Polski. Nie możemy więc wyłączać odmian, które są chronione na poziomie unijnym. Dlatego posiadacz gruntów rolnych o powierzchni do 5 ha... Przepraszam, przepisu ust. 8 nie stosuje się do posiadacza gruntów rolnych o powierzchni do 5 ha, z wyjątkiem posiadacza, który stosuje jako materiał ze zbioru materiał siewny bardzo wczesnych - na powierzchni powyżej 1 ha - i wczesnych - na powierzchni powyżej 2 ha - odmian ziemniaka oraz materiał ze zbioru odmian chronionych przez unijne biuro. Proponujemy skreślić słowa, począwszy od "oraz", ponieważ de facto ust. 3 mówi o wyłączeniu ziemniaków bardzo wczesnych i wczesnych.

Dziękuję.

Wydaje mi się, że rozumowanie resortu jest nie do końca poprawne. Na przykład dlatego, że chodzi o informację, którą rolnik jest zobowiązany składać. Jeżeli jest z niej zwolniony na mocy prawa unijnego, to po co ma tę informację składać? O to chodzi.

Szanowna Komisjo, wydaje się, że intencją poprawki jest zobligowanie niektórych posiadaczy gruntów rolnych poniżej 5 ha do składania informacji, o których mowa w ust. 8.

Może odwołam się do poprawki przygotowanej przez Polską Izbę Nasienną. Znajduje się w niej sformułowanie: z wyjątkiem posiadacza, który stosuje jako materiał ze zbioru materiał siewny. Wydaje mi się, że powinien być zamieniony szyk wyrazów: z wyjątkiem posiadacza, który stosuje materiał ze zbioru jako materiał siewny, gdyż właśnie tym charakteryzuje się instytucja przywileju rolnika. Bardzo proszę o akceptację zamiany szyku wyrazów.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jak to by brzmiało, Pani Mecenas? Z wyjątkiem posiadacza?)

Z uwzględnieniem uwag ministerstwa - nie wiem, czy pani dyrektor będzie podtrzymywała uwagę o materiale ze zbioru odmian chronionych przez unijne biuro odmian roślin - ta poprawka brzmiałaby następująco: w art. 23 w ust. 9 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy: chyba że posiadacz gruntów rolnych stosuje materiał ze zbioru jako materiał siewny bardzo wczesnych odmian ziemniaka na powierzchni powyżej 1 ha, a w przypadku wczesnych odmian ziemniaka - na powierzchni powyżej 2 ha.

Propozycja poprawki miała następujące zakończenie: oraz materiał ze zbiorów odmian chronionych przez unijne biuro odmian roślin.

(Dyrektor Departamentu Produkcji Roślinnej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bożena Nowicka: Nie, nie możemy się z tym zgodzić.)

Konsekwencją tego wykreślenia jest wykreślenie ust. 5 z art. 23. Całego ust. 5, który mówi, że przepisu ust. 3 i 4 nie stosuje się, jeżeli odmiana jest chroniona przez unijne biuro odmian roślin.

Wydaje mi się, że ust. 5 w art. 23 wyłącza odmiany chronione przez unijne biuro odmian roślin z takiego obowiązku, jak wnoszenie opłaty przez posiadacza gruntów rolnych na rzecz hodowcy. Ust. 8 odnosi się natomiast do pewnych informacji, które posiadacz gruntów rolnych powinien przekazywać hodowcy. Wydaje mi się, że ust. 3 i 4 i ust. 8 odnoszą się do różnych kwestii.

Cały czas chodzi o to, żeby wykreślić końcówkę z propozycji pana profesora Duczmala, czyli słowa "oraz materiał ze zbiorów odmian chronionych przez unijne biuro odmian roślin".

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, propozycja jest więc taka, aby poprawka brzmiała następująco: chyba że posiadacz stosuje materiał ze zbioru jako materiał siewny bardzo wczesnych...

(Głos z sali: Może niech pani mecenas ją przeczyta, bo miała to bardzo dobrze zredagowane.)

Panie Profesorze Duczmal, czy może się pan zgodzić z taki zmianami?

Wydaje mi się, że z punktu widzenia Polskiej Izby Nasiennej i naszych hodowców nie ma to żadnego znaczenia. Będzie to problem rolnika, czy ma przedstawić informację, z której nic nie wynika, czy nie. Jeżeli każecie mu pisać, to będzie pisał. Chodzi o dostarczenie informacji. Informacja jest po to, żeby hodowca mógł go obciążyć opłatą. Skoro w danym wypadku nie płaci, to po co ma przedstawiać informację?

Kto w tej sprawie chciałby zabrać głos?

(Dyrektor Departamentu Produkcji Roślinnej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bożena Nowicka: Mogę?)

Panie Przewodniczący, proponujemy wykreślenie ust. 5 i tej końcówki, bo nie możemy regulować spraw ochrony prawnej na poziomie unijnym. Regulujemy ochronę prawną odmian tylko na poziomie krajowym, stąd musimy wykreślić to, co dotyczy ochrony prawnej na poziomie unijnym. Dlatego przedstawiliśmy propozycję wykreślenia ust. 5.

Nie zgłaszam uwag, chcę tylko poprzeć stanowisko wyrażone przez panią dyrektor.

Dziękuję.

Chciałbym wyjaśnić tę sprawę, bo jeżeli przepisy unijne inaczej regulują te kwestie, to będą preferowane odmiany zarejestrowane w Unii. Istnieje problem innych gospodarstw, tak zwanych małych, które mają przywilej farmerski.

Dziękuję.

Błąd, do którego się przyznaliśmy, polega na tym, że ust. 5 odwołuje się do odmian chronionych przez biuro unijne, a nie powinien się odwoływać. Dlatego propozycja pana profesora Duczmala, która odwołuje się do materiału ze zbioru odmian chronionych przez unijne prawo, nie może w to ingerować, ponieważ prawo unijne będzie regulować te sprawy wprost. Ci, którzy się zarejestrują czy skorzystają z prawa unijnego, będą musieli korzystać z tamtego prawa. To jest tylko ochrona krajowa.

Poprawka trzecia, do art. 25, który dotyczy przekazywania informacji na wniosek hodowcy posiadającego wyłączne prawo...

...proponuje, aby po słowach "na wniosek hodowcy" dodać wyrazy "lub osoby przez niego upoważnionej". Może od razu powiem, że osoba upoważniona przez hodowcę oznacza to samo, co hodowca, więc ta propozycja niekoniecznie musi być wprowadzona.

Pan profesor proponuje także wprowadzić ust. 2: użytkownik materiału siewnego odmiany chronionej jest zobowiązany udostępnić hodowcy lub osobie upoważnionej dokumenty potwierdzające złożone informacje. Trudno oczekiwać... Po pierwsze, to tylko informacja, czyli oświadczenie woli. Potwierdza to osoba, która składa oświadczenie. Odpowiada ona za to, kiedy składa podpis. Trudno sobie wyobrazić, jakie miałyby być dokumenty potwierdzające użycie tego materiału. Nawet nie mogę sobie tego wyobrazić.

Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, problem pobierania opłat za materiały jest ogromnie skomplikowany i ogromnie trudny. Hodowca, który próbuje je ściągnąć, musi mieć informację od rolnika, że on wykorzystał ten materiał. Informacja powinna być wiarygodna. Na czym należy oprzeć tę wiarygodność? Na słowie, że rolnik powie, że ma - na przykład - 5 ha lub 5 t? Czy w wypadku wątpliwym będzie można się go zapytać: proszę pana, czy to nie było 10 t?

Panie Przewodniczący, jadąc dzisiaj na to spotkanie, dokładnie zorientowałem się, jak wygląda sprawa implementacji i kontroli implementacji prawa unijnego i praw krajowych w krajach Unii Europejskiej.

Jest to problem trudny, ale - niestety - nie jest on regulowany prawnie. W zasadzie wygląda to tak, że tworzy się listy odmian chronionych i podaje je do publicznej wiadomości. Jest to w Internecie. Do hodowców i firm nasiennych należy zorganizowanie efektywnego systemu zdobywania informacji i ściągania opłat licencyjnych na ich podstawie oraz na podstawie innych danych. Chcę powiedzieć, że jeżeli nie jest przestrzegane prawo, to działanie podlega przepisom sądowym. Dziękuję bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Dziękuję.)

To były wszystkie uwagi zgłoszone do tej ustawy. Pani Sekretarz, czy zostały zgłoszone jeszcze inne poprawki do ustawy o odmianie roślin? Nie.

Czy uczestnicy posiedzenia chcieliby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Pozwolą państwo, że przejdziemy w tej chwili do kolejnej ustawy, o nasiennictwie. Jest zgoda? Jest.

Proszę, Panie Ministrze.

Przypomnę tylko, że ustawa reguluje cały proces rejestrowania odmian roślin uprawnych. Opisano w niej całą procedurę wpisu odmiany do krajowego rejestru oraz określono sprawy związane prorejestrowym doświadczalnictwem odmianowym. Ustawa mówi także o procedurach związanych z oceną materiału siewnego. Uregulowane są w niej kwestie związane z obrotem materiałem siewnym w kategoriach handlowych.

Do ustawy dołączono trzy załączniki. Określono w nich gatunki, które powinny podlegać tak zwanym badaniom wartości gospodarczej oraz gatunki, które podlegają badaniom wyrównania, odrębności i trwałości. Ustawa określa także rolę i zadania centralnego ośrodka badania odmian.

Chciałbym poinformować, że w naszym posiedzeniu uczestniczy także pan Andrzej Borowski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, w sprawie ustawy żywieniowej... Ale serdecznie witam już teraz, bo przyszli państwo w trakcie posiedzenia. Witam także pana Grzegorza Wykowskiego, głównego specjalistę do spraw legislacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest jeszcze pani Iwona. Bardzo mi miło, że możemy trochę ukwiecić nasze posiedzenie dzięki pani osobie. Proszę wpisać się na listę. Serdecznie panią witamy.

Chciałem zapytać senatorów, czy nadal mamy stosować przyjętą wcześniej formułę. Nie ma uwag.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Pierwsza uwaga to wniosek Związku Twórców Odmian Roślin Uprawnych, do art. 73. Tak jak już powiedziałam przy okazji poprzedniej ustawy, w swoich zapisach mieliśmy na względzie utrzymanie praw nabytych przez Związek Twórców Odmian Roślin Uprawnych, dlatego proponujemy taki zapis, żeby nasza intencja, że tak powiem, została utrzymana.

Szanowna Komisjo!

Pragnę odnieść się do treści art. 73 ustawy o nasiennictwie. Reguluje on przepisy przejściowe dotyczące nabytych praw twórców odmian, nabytych praw hodowców i nabytych praw autorów odmian do premii autorskiej i praw osób fizycznych do premii pomocniczej.

Tak sformułowane przepisy przejściowe wskazują, że prawa, o których wspomniałam, zachowują moc do czasu ich wygaśnięcia, ale wygasają na postawie nowych przepisów. Jeżeli do zapisów nie zostanie wprowadzone zastrzeżenie, że wygasają one na podstawie przepisów dotychczasowych, powstanie sytuacja, w której prawa wygasną z chwilą wejścia w życie nowej ustawy, jeżeli nie będzie ona przewidywała takich praw.

Ministerstwo przedstawiło stanowisko, że jego intencją było zachowanie tych praw na podstawie przepisów dotychczasowych. Rozumiem, że dotyczy to praw twórców odmian, czyli ust. 1 w art. 73, praw hodowców i praw autorów odmian do premii autorskiej oraz praw osób fizycznych do premii pomocniczej. W takim razie, żeby zachować intencję przepisów przejściowych, należałoby je przeredagować bądź dodać pewne wyrażenia na końcu ustępu.

Art. 73 ust. 1 brzmiałby następująco: prawa twórców odmian do wynagrodzenia za wszelkie zarobkowe korzyści z odmiany nabyte na podstawie dotychczasowych przepisów pozostają w mocy do czasu ich wygaśnięcia. Do praw tych stosuje się przepisy dotychczasowe.

Chciałabym odnieść się jeszcze do ust. 2. Należałoby wprowadzić w nim analogiczną poprawkę. Chcę zwrócić uwagę, że istnieje możliwość technicznego rozbicia tego ustępu. Można wprowadzić zastrzeżenie, że - na przykład - dotyczy to jedynie praw autorów odmian do premii autorskiej i praw osób fizycznych do premii pomocniczej. W takim wypadku w ust. 2 dodane byłoby takie zdanie, jak w ust. 1, że do praw tych stosuje się przepisy dotychczasowe.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Zamiast rozjaśnić tę sprawę, sprawiła pani, że to wszystko, przynajmniej dla mnie, jest jeszcze bardziej niezrozumiałe. Dla was, fachowców, którzy się tym zajmują, jest to jasne, ale jako senatorowie nie mamy na co dzień do czynienia z tą tematyką, dlatego dla nas nie jest to takie proste.

Bardzo bym prosił o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy, Związku Twórców Odmian Roślin Uprawnych.

Panie Przewodniczący, co prawda inaczej sformułowałem ten wniosek, ale zaproponowany zapis daje ten sam efekt, tak więc...

Pani mecenas radzi przyjąć tę poprawkę, ale proponuje lepsze sformułowanie, tak?

(Prezes Związku Twórców Odmian Roślin Uprawnych Jan Krzymański: Ja powoływałem się na ustawy, a pani mecenas zaproponowała po prostu sformułowanie "obowiązujące dotychczas".)

Nie muszę pytać pana Olejniczaka, bo ta materia go nie dotyczy.

Panie Ministrze, rozumiem, że należałoby przyjąć poprawkę brzmiącą zgodnie z propozycją legislatora, tak? Dobrze.

Poprawka Polskiej Izby Nasiennej dotyczy art. 14 ust. 3. Izba proponuje, aby odwołanie do ministra właściwego do spraw rolnictwa zastąpić odwołaniem do komisji odwoławczej.

To jest ten sam problem, o którym mówiliśmy przy okazji ochrony prawnej odmian. Tego samego dotyczy zresztą art. 23. Chodzi o powołanie komisji odwoławczej od decyzji dyrektora COBORU przy wpisywaniu odmiany do rejestru i jej skreślaniu. Myślę, że...

Dziękuję bardzo, to było omawiane.

(Prezes Polskiej Izby Nasiennej Karol Duczmal: Myślę, że już przedyskutowaliśmy tę sprawę i nie ma powodów, żeby do niej wracać.)

Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Kolejna poprawka dotyczy dodania nowego art. 23a. Chodzi o to, żeby wpisać, że osoba zamierzająca...

...prawem hodowcy, zgłasza to do centralnego ośrodka z zastrzeżeniem art. 19. Uważamy, że całość obejmują zapisy art. 19, w którym nie rozgraniczono, czy odmiana jest chroniona, czy niechroniona. Art. 19 dotyczy wszystkich odmian i postępowania z nimi. Uważamy, że ta propozycja jest już ujęta w zapisach art. 19.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czy łączy się z tym poprawka czwarta?)

W tej chwili pan Duczmal przedstawi uzasadnienie poprawki trzeciej. Panowie Senatorowie, proszę sobie zapisać, że poprawki pierwsza, druga i czwarta tworzą całość.

Mam tego typu wątpliwość. Wpisujemy do rejestru na podstawie badań OWT, czyli badań odrębności, wyrównania i trwałości. Odmiany niechronione, które mamy zachowywać, nie mają odrębności, w związku z tym nie wiem, jak pan profesor Gacek chciałby rozwiązać ten problem. Stąd nasza sugestia, żeby to jakoś zapisać.

Zdaję sobie sprawę, że zapis, który zaproponowałem, być może jest niezbyt dobry z prawnego punktu widzenia, ale chciałbym go wprowadzić w możliwie najkrótszej formie, żeby niczego nie komplikować i nie zmieniać.

Panie Profesorze Gacek, został pan wywołany.

Panie Przewodniczący, ten problem jest rozwiązany w artykule, który mówi o tak zwanych odmianach miejscowych. Mają one znaczenie dla zachowania bioróżnorodności. Tego typu odmiany nie muszą spełniać kryteriów OWT. Dzięki temu będzie można stosować to kryterium w przypadku odmian, o których mówił profesor Duczmal. Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pytanie do profesora Duczmala. Jakie jest pana stanowisko po wyjaśnieniach pana Gacka?

W moim przekonaniu odmiany niechronione, tak zwane wolne, to nie tylko odmiany miejscowe. Mogą to być odmiany miejscowe, ale w większości wypadków nie są to odmiany miejscowe. Rozumiem w takim razie, że w ich wypadku domagamy się wyrównania i trwałości, a odstępujemy tylko od wymogu odrębności. Wydaje mi się, że wyjaśnienie profesora jest nie do końca pełne.

Sądzę, że ta sprawa jest szczególnie ważna dla ogrodników, dlatego że poprawka pozwoli nam wykorzystać w hodowli zachowawczej, a następnie w produkcji i sprzedaży szereg doskonałych odmian holenderskich, których inaczej chyba nie będziemy mogli zastosować.

W czasie rozpatrywania tego zagadnienia i przygotowywania projektu wzorowaliśmy się na rozwiązaniach unijnych. Chcę dodać, że w tej chwili ten temat jest bardzo szeroko dyskutowany w Unii. Mają powstać dwie dyrektywy dotyczące odmian tej kategorii. Dyskutuje się, czy odmiany będą wolne pięć, czy dziesięć lat po skreśleniu z rejestru. Uważamy, że skoro nie ma jednolitego stanowiska nawet w rozwiązaniach prawnych Unii Europejskiej, to włączenie tych odmian na czas, dopóki to stanowisko nie zostanie opracowane, do kategorii odmian miejscowych jest najwłaściwsze.

Nie można tych odmian uznać za odmiany normalnie czy regularnie rejestrowane. Zarejestrowana odmiana musi spełniać pełne kryterium OWT, a niektóre gatunki muszą jeszcze spełnić kryterium wartości gospodarczej. Myślę, że to rozwiązanie jest optymalne i najlepiej dostosowane do aktualnej sytuacji. Poczekamy rok - już w tej chwili trwają dyskusje na forum unijnym - i wprowadzimy podobne rozwiązanie. Chcę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy mamy bardzo podobne rozwiązania do unijnych. Dziękuję.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przytoczę przykład prawodawstwa holenderskiego, w którym cały rejestr jest podzielony na dwie części: część A obejmującą odmiany chronione i część B, w której zawarte są odmiany niechronione. Pozwoliło to rozwiązać ten problem. Nie chciałem komplikować zapisu i proponować, żeby stworzyć specjalną, oddzielną listę. Myślę jednak, że to, o czym mówił pan profesor, jest nie do końca klarowne i w praktyce może powodować problemy.

Dziękuję.

Podobne rozwiązanie do tego, które jest stosowane w Holandii czy we Francji, to znaczy kategoria A i B, jest przewidziane w polskim rejestrze. Dziękuję.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że senatorowie będą głosować, chcę przypomnieć, że ta ustawa ma wejść w życie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej. W momencie, kiedy Unia zastanawia się, jak regulować te sprawy, powstaje dylemat, czy regulować coś, co jeszcze nie do końca jest u nich uregulowane. Wczoraj na posiedzeniu europejskiej komisji rolnictwa, której jestem członkiem jako obserwator w Brukseli, oprócz problemu mleka poruszono również temat nasiennictwa. Powołano zespół ekspertów, który ma się zajmować tą kwestią. Panie Profesorze Duczmal, w tej chwili jest to jeden z najbardziej kontrowersyjnych problemów w Unii, bo chodzi o przeniesienie myśli twórczej, intelektualnej w genetyce do praktyki. Rozważa się, czy regulować te kwestie tak samo, jak w ustawach o własności intelektualnej. W tej chwili propozycje, które dziś omawiamy - niezależnie od tego, przez którą stronę zostały przedstawione - są, jak myślę, przedwczesne, dlatego że nie wiemy, w którą stronę pójdą regulacje unijne. Zapewne tę ustawę trzeba będzie później trochę zmienić.

Następna, piąta uwaga nie dotyczy żadnego artykułu. Odnosi się do powołania rady nasiennej. Opisano w niej całą procedurę utworzenia rady i określono, czym miałaby się ona zajmować. Określono zasady powołania obsługi, wynagradzania, trybu obradowania itd. Po prostu opisano całą procedurę utworzenia rady nasiennej.

Rozmawialiśmy już na ten temat z panem profesorem jako prezesem Polskiej Izby Nasiennej, a także z panem ministrem. Wydaje nam się, że w tej chwili najbardziej słusznym rozwiązaniem byłoby utworzenie rady nasiennej na podstawie regulaminu pracy Rady Ministrów, czyli na takiej zasadzie, że minister może powołać radę bez ustawowych zapisów, które pociągałyby za sobą skutki finansowe. Taka rada może działać w takich samych zakresach, zajmować się tymi samymi sprawami i realizować te same zadania jako organ niepowołany ustawowo. W ustawie powinny być określone zasady, reguły dla obywatela, natomiast ciało doradczo-opiniodawcze działające przy ministrze może być powołane innym trybem.

Dziękuję.

Czyli mamy dowolność, jeśli chodzi o nasze rozwiązanie.

Podzielam zdanie pani dyrektor Nowickiej. Dziękuję.

Myślę, że nie muszę się bronić, Panie Przewodniczący. Uważam, że istotnie jest tak, jak powiedziała pani dyrektor. Jest tylko następujący problem, że umocowanie rady w ustawie byłoby dużo silniejsze i zmusiłoby partnerów z sektora do współpracy. Nie mogliby się od niej uchylić, a wydaje mi się, że jest to niezwykle istotne właśnie w tej chwili, kiedy jesteśmy przed wejściem do Unii. Przetrwanie hodowli jest ogromnie trudne i może pojawić się szereg wątpliwości, czy nam się uda. W tym układzie, jeżeli mamy ciało, które może na bieżąco obradować i natychmiast rozwiązywać wszystkie pojawiające się problemy...

Proszę państwa, musimy odzyskać co najmniej 30% rynku. Mamy w ręku tylko 10%, z których sektor się nie utrzyma. Trzeba więc, że tak powiem, znacznie ograniczyć szarą strefę. Wydawało nam się, że byłoby lepiej, gdyby rada była silniej umocowana.

Jest pewna sprzeczność w tym, co pan mówi i w tym, co jest napisane. Pańskie oczekiwania w stosunku do rady są dużo większe, natomiast ona pozostaje ciałem opiniodawczym. W tym, co zostało zaproponowane, nie ma żadnych uprawnień stanowiących.

Muszę powiedzieć, że legislatorzy na szczeblu rządowym i parlamentarnym już mnie wyleczyli z pomysłów powoływania ustawą ciał opiniodawczych. Ustawą powoływane są tylko i wyłącznie organy stanowiące. Organy opiniodawcze mogą być powoływane w nieograniczonym zakresie przez właściwego ministra, który może także - tak jak to zostało zaproponowane - określać zasady wynagradzania albo szczegółowe zasady organizacji, jeżeli oczywiście mieści się to w planie wydatków właściwego ministra. Widzę, że popatrzył na mnie pan naczelnik Burakowski...

Popieram pana ministra.

Właśnie chciałem zapytać, co na to Ministerstwo Finansów, ale pan mnie uprzedził.

Przy ministrze rolnictwa funkcjonuje kilka rad mających charakter opiniodawczy, w związku z tym, widząc potrzebę powołania rady nasiennej, mogę zadeklarować, że zostaną podjęte działania, żeby ją utworzyć. Obawiam się, że legislatorzy wyrażą negatywną opinię o pomyśle wprowadzenia rady do ustawy. Za moment będziemy omawiać następną ustawę, w której proponowaliśmy utworzenie komisji paszowej, mającej podobny charakter, a i tak w końcu decyzję podejmie minister. W Sejmie wyrzucili nam z tej ustawy cały rozdział dotyczący komisji paszowej, więc przestrzegałbym przed powoływaniem ciał opiniodawczych w ustawach.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z innych uczestników posiedzenia chciałby...

Chcę powiedzieć, że taka rada już funkcjonowała w ministerstwie rolnictwa przez kilka lat i spełniała swą rolę, mimo że była powołana przez ministra. Taki sposób jest wystarczający, to znaczy powołanie przez ministra bez jakichś przepisów ustawowych.

Dziękuję serdecznie.

Szósta poprawka dotyczy art. 52 ust. 2, który mówi, że jeżeli zainteresowany nie zgadza się z ustaleniami zawartymi w świadectwie albo w informacji, które zostały wystawione przez wojewódzkiego inspektora, może zwrócić się do głównego inspektora z wnioskiem o ponowne dokonanie oceny. Polska Izba Nasienna proponuje, aby dodać, że ponownej oceny dokonuje laboratorium niezależne od Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa.

W tym przypadku trzeba powiedzieć przynajmniej o dwóch sprawach. Po pierwsze, tryb odwoławczy jest zgodny z k.p.a. To, że instancją nadrzędną nad wojewódzkim inspektorem jest główny inspektor, jest zgodne z k.p.a. Inspektor ma odpowiednie jednostki, którym jak gdyby zleca ustalanie zasadności zgłoszonego wniosku. Jednostką, którą w swoim zasobie ma główny inspektor, jest tak zwane laboratorium referencyjne, gdzie będą się odbywały ponowne badania.

W tej chwili trudno powiedzieć, jakie laboratorium mogłoby być niezależne od inspekcji. To znaczy pewnie znalazłoby się ich dużo, ale laboratorium musiałoby być akredytowane, uwierzytelnione, w jakiś sposób przygotowane specjalnie do tych celów. Nie wiem, czy istnieje taka potrzeba. Chodzi mi o to, co powiedziałam wcześniej. Dziękuję.

Poprawka ma charakter merytoryczny i wiąże się ze zmianą systemu odwoławczego. Mam podobne uwagi, jak w przypadku już omówionych propozycji poprawek.

Panie Profesorze Duczmal, proszę bardzo.

(Prezes Polskiej Izby Nasiennej Karol Duczmal: Myślę, że nie mam już nic do dodania.)

Chodzi o wybór koncepcji. Być może koncepcje, które pan proponuje, Panie Profesorze, są docelowo dobre. Krawiec tak kraje, jak mu materii staje, więc pojawia się pytanie, kiedy je wprowadzić. Powinno być tak, jak pan powiedział, wiemy to wszyscy, którzy siedzimy na tej sali. Pan Burakowski musiałby jednak przedstawić opinię, że są na to pieniądze w budżecie, a wiemy, że ich w tym roku nie ma. Wchodzimy także do Unii, więc dobrze by było, gdyby były jednolite rozwiązania.

Następna kwestia. To, co pan proponuje, to rozwiązania, które winny być odpowiednio przygotowane systemowo. Cała pana koncepcja mieści się w jednej ramie. Proszę zauważyć, że minister nie neguje tych propozycji. My również tego nie robimy, tylko zadajemy pytanie, za co i kiedy należy to wprowadzić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym zapytać, czy w ogóle istnieją niezależne laboratoria i w jaki sposób mogą być uwzględniane badania. To tylko takie pytania.

Trzeba patrzeć docelowo, każde laboratorium musi być akredytowane, czyli musi uzyskać potwierdzenie odpowiednich organów zajmujących się akredytacją, że spełnia określone normami wymogi związane z danym kierunkiem badań.

Tak jak już mówiła pani dyrektor, minister zobowiązany jest wyznaczyć laboratorium referencyjne, które - można powiedzieć - ma być laboratorium wzorcowym dla wszystkich laboratoriów posiadających akredytację. W związku z tym system badań laboratoryjnych musi być niezależny bez względu na to, czy jest to laboratorium Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, czy jest ono prowadzone przez jakikolwiek inny podmiot. Jeżeli laboratorium ma akredytację, czyli procedury laboratoryjne są zgodne z procedurami określonymi przez laboratorium referencyjne, to nie ma podstaw, żeby podważać wyniki przeprowadzonych badań. Można zarządzić powtórne badanie, ale zawsze będą one prowadzone w laboratorium akredytowanym. Inaczej nie można sobie tego wyobrazić.

Ile jest akredytowanych laboratoriów w Polsce?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Może odpowiedziałby na to pytanie główny inspektor ochrony roślin i nasiennictwa, pan Adam Zych.)

Proszę bardzo, Panie Inspektorze.

Jeżeli chodzi o inspekcję ochrony roślin, to na dzień dzisiejszy są trzy laboratoria, akredytowane przez organizację ISTA: w Poznaniu, w Warszawie i w Krakowie.

Nie przewidujemy zwiększenia ich liczby, ponieważ mają one wystarczającą moc przerobową. Mogłyby przeprowadzać więcej badań. Zastanawiałem się nawet, czy nie zlikwidować jednego z nich.

Proszę zauważyć, że cały czas idziemy w takim kierunku, jak zrobić, aby państwo było tańsze. Dążymy do rozwiązań, które pan proponuje, Panie Profesorze Duczmal, ale także stawiamy pytanie, kiedy będzie nas na nie stać.

Poprawka siódma dotyczy art. 54. Tak naprawdę chodzi o dopisanie dodatkowego ustępu w art. 54, który dotyczy rejestru przedsiębiorców prowadzących obrót materiałem siewnym. Polska Izba Nasienna proponuje, aby wojewódzki inspektor rejestrował przedsiębiorców i skreślał ich z rejestru w ścisłej współpracy z nasiennym samorządem gospodarczym.

Te dwie instytucje na pewno powinny ze sobą ściśle współpracować, ale czy taki zapis jest konieczny, żeby ich nakłonić do współpracy? Mam duże wątpliwości, tym bardziej, że trudno byłoby nawet uzasadnić tę współpracę, ponieważ każdy, kto ma zamiar prowadzić obrót materiałem siewnym zostanie wpisany do rejestru. Wobec tego nie wiem, w jakim zakresie... Jeśli chodzi o udostępnianie informacji czy każdy inny zakres dotyczący tego obszaru, to współpraca powinna się odbywać. Sądzę jednak, że na zupełnie innych zasadach niż określone w zapisie ustawowym.

Dziękuję serdecznie.

Dodałbym jedną rzecz. Istotnie, rejestracja firmy jest niezwykle prosta, nie bardzo jest o czym mówić, ale kwestia cofnięcia uprawnień to poważna sprawa i wydaje się, że w takim przypadku trzeba działać odpowiedzialnie. Dlatego myślę, że ta poprawka ma sens.

Właśnie w związku z kwestią skreślania miałabym najwięcej wątpliwości, ponieważ nie wszyscy prowadzący obrót materiałem siewnym są członkami polskiej izby. Nie wiem, czy izba byłaby zupełnie obiektywna, kiedy opiniowałaby swoich i nie swoich członków. Właśnie tego dotyczą moje wątpliwości.

Chcę zwrócić uwagę, że jednostek samorządu może być wiele. Czy w związku z tym istniałby obowiązek uzgadniania decyzji ze wszystkimi czy z wybranymi? Uważam, że ten zapis jest nieprecyzyjny. Na razie jest jedna izba, ale - powiedzmy to sobie - organizacji może być bardzo dużo.

Chciałbym zapytać o zdanie praktyków, którzy są obecni na sali. Jest między innymi pan Krzysztof Nowak z Centrali Nasiennej w Sieradzu.

Panie Krzysztofie, jakie jest pana zdanie na ten temat? Proszę mówić na siedząco, Panie Krzysztofie. Dziękujemy za szacunek, ale pracujemy w trybie roboczym.

Trudno mi się odnieść do tej sprawy z uwzględnieniem jej wszystkich aspektów. Trochę mnie zaskoczyło to pytanie, niemniej jednak myślę, że poprawka wniesiona przez pana profesora Duczmala ma jakieś uwarunkowania. Sądzę, że są w niej zawarte przesłanki zapewniające pewien obiektywizm przy cofaniu uprawnień. Uważam, że na pewno warto ją uwzględnić, jeśli nie w obecnym projekcie ustawy, to w przyszłości.

Mam proste rozwiązanie, bo zarówno producenci nasion, jak i inni wytwórcy są z mocy ustawy członkami izby rolniczej. Proponuję jako komisję Krajową Radę Izb Rolniczych.

Przyznam, że nie bardzo wiem, co odpowiedzieć. W każdym razie wydaje mi się, że ścisła współpraca, bo może nie należy nazywać tego opiniowaniem - ja nazywam to współpracą czy zajęciem stanowiska przez kompetentną organizację - jest, w moim przekonaniu, bardzo potrzebna.

Dziękuję.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Proszę państwa, potocznie mówimy, że wpisaniu do rejestru podlega każdy, kto się zgłosi. Wojewódzki inspektor skreśla z rejestru przedsiębiorcę, jeżeli narusza on przepisy obowiązujące przy wytwarzaniu materiału siewnego i obrocie. Czy jakakolwiek inna jednostka jest w stanie stwierdzić, że przedsiębiorca narusza przepisy prawne? Myślę, że do tego jest powołana ustawą i upoważniona instytucja o nazwie Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Ona ma chyba do tego największe prawo. Jeśli chodzi o współpracę, nie mam żadnych zastrzeżeń, współpraca powinna istnieć.

Chciałabym zwrócić uwagę na pojęcie ścisłej współpracy. To pojęcie tak naprawdę wskazuje niedookreśloną formę współpracy. W razie przyjęcia tej poprawki trzeba by zmodyfikować tę formę i określić ją jako opinię, porozumienie, czy uzyskanie zgody. Dziękuję.

Trzeba powiedzieć, że określenie "nasienny samorząd gospodarczy" również nie jest ścisłe. To jest nieścisłe określenie. Co możemy nazwać nasiennym samorządem gospodarczym? To, co powiedział przedstawiciel Krajowej Rady Izb Rolniczych... Zgłoszona propozycja musiałaby być bardziej doprecyzowana, bo decyzję zapewne będzie podejmował wojewódzki inspektor, czyli sytuacja będzie dotyczyła izby rolniczej w regionie, w danym województwie. Można powiedzieć, że umocowanie izby rolniczej jest, powiedziałbym, silniejsze. To jest samorząd rolniczy umocowany w ustawie o samorządzie rolniczym.

Jest to bardzo kontrowersyjna propozycja. Rozumiem intencję i - tak jak pani dyrektor mówiła - nie wyobrażam sobie braku współpracy inspekcji z Polską Izbą Nasienną. Sankcjonowanie tej współpracy w ustawie i określanie jej w ogólny sposób praktycznie niewiele znaczy.

(Głos z sali: Panie Ministrze...)

Przepraszam bardzo, wcześniej zgłosił się pan Olejniczak.

Mam pytanie. W ust. 5 jest zapis o skreśleniu przedsiębiorcy z listy. Czy nie powinno być tu zapisu o trybie odwoławczym? Czy nie powinno być zapisu, że przedsiębiorca może się do generalnego inspektora...

Myślę, że nie może się odwołać, bo jeżeli nie przestrzega przepisów i zostanie mu to udowodnione...

(Zastępca Dyrektora Oddziału Terenowego Agencji Nieruchomości Rolnych w Warszawie Jerzy Olejniczak: Przecież inspektor może się pomylić, tak jak w wielu innych wypadkach. Dlatego jest tryb odwoławczy.)

Zawsze można się odwołać od decyzji, istnieje tryb odwoławczy. Mówi o tym k.p.a. Jeżeli jest wydana decyzja...

(Zastępca Dyrektora Oddziału Terenowego Agencji Nieruchomości Rolnych w Warszawie Jerzy Olejniczak: Być może, ale w innych przypadkach są zapisy o odwołaniu, mimo że k.p.a. obowiązuje, prawda? Bo wcześniej można się odwołać do...)

(Główny Inspektor Ochrony Roślin i Nasiennictwa Adam Zych: Art. 3 tej ustawy mówi o trybie odwoławczym.)

(Zastępca Dyrektora Oddziału Terenowego Agencji Nieruchomości Rolnych w Warszawie Jerzy Olejniczak: Czyli generalnie obowiązuje k.p.a.?)

Pani mecenas zwróciła uwagę, że trzeba by uściślić zapis, który byłby poprawniejszy. Czy gdybyśmy zastąpili słowo "współpraca" wyrazem "opinia" ta propozycja byłaby do przyjęcia?

Jest tak, jak powiedział pan główny inspektor. Jeżeli będzie naście organizacji nasiennego samorządu gospodarczego, jak pan to nazwał, to główny inspektor od każdej z nich będzie musiał uzyskać opinię.

Głos chce jeszcze zabrać kolega Nowak z Krajowej Rady Izb Rolniczych.

Proszę o poważne potraktowanie mojego wniosku - być może z modyfikacją, o której mówił pan minister - i wpisanie do ustawy kompetencji właściwej izby wojewódzkiej.

Dziękuję.

Pan minister mówił, że z ustawy o izbach rolniczych, o samorządzie rolniczym wynika, że macie takie kompetencje.

(Członek Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Robert Nowak: Opiniodawcze, tak?)

Tak. Chodzi tylko o opiniowanie, tak jak mówił pan Duczmal. Rodzi się pytanie, czy mamy wpisywać do ustawy coś, co jest zapisane w innym akcie prawnym. To pytanie tego typu.

Pan Duczmal proponuje z kolei stworzyć w nasiennictwie bardziej przejrzysty system opiniowania, wydawania decyzji o odwołaniu. Jest to głęboka specjalizacja. My zadajemy pytanie - pan proponuje cały system - za co to zrobimy i kiedy. To jest pytanie. Co do koncepcji, Panie Profesorze, to wszyscy na tej sali się zgadzają, że kiedyś takie rozwiązanie zostanie wprowadzone. Jest tylko pytanie, kiedy i jak.

Dlaczego dzisiaj nie korzystać z tych aktów prawnych, które już funkcjonują? Okazało się - mówił o tym pan Olejniczak - że mamy radę nasiennictwa, która funkcjonuje tylko poziom niżej, że izby rolnicze mogą opiniować. Jest pytanie, na ile umiemy wykorzystać istniejące prawo i czy wszystko musimy zapisywać w ustawach.

Czy senatorowie mają jeszcze jakieś pytania, bo chciałbym powoli zmierzać do końca? Nie. Trzeba podjąć decyzję. Jest to kwestia wyboru koncepcji.

Poprawka ósma dotyczy art. 55 ust. 3, czyli de facto delegacji ministra do wydania rozporządzenia. Jest propozycja polskiej izby, żeby minister robił to w porozumieniu z nasiennym samorządem gospodarczym. Taki obowiązek wynika jednak z uchwały Rady Ministrów o trybie przygotowywania aktów prawnych. Każdy akt prawny, bez względu na to, czy to ustawa, czy rozporządzenie, musi być opiniowany przez związki, przez organizacje społeczne i rolnicze.

Dziękuję.

Niewątpliwie tak jest. Wydaje mi się, że byłoby lepiej, gdyby to było wyraźnie zapisane. Jest to jednak w jakiejś mierze powtórzenie, to prawda.

Proszę, Pani Legislator.

Poprawka ma charakter merytoryczny. Dziękuję.

Przedstawiciele UKIE ani Ministerstwa Finansów nie zabierają głosu, bo to kwestia merytoryczna i do nas należy jej rozstrzygnięcie.

Poprawka dziewiąta dotyczy nowego artykułu i de facto nowego zadania Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Być może z powodów merytorycznych wprowadzenie tej poprawki byłoby zasadne, ale - że tak powiem - względy finansowe zadecydowały o tym, że odrzuciliśmy ją w naszym stanowisku. Jeżeli przyjęlibyśmy tę poprawkę, inspekcja nasienna musiałaby zwiększyć - trudno w tej chwili powiedzieć, w jakim stopniu - liczbę osób, które miałyby szacować wysokość plonów, o których mowa w art. 65a. Na pewno taka informacja byłaby niezwykle potrzebna hodowcy.

Ta propozycja byłaby do przyjęcia i wprowadzenie tego przepisu byłoby możliwe, jeżeli mielibyśmy zgodę ministra finansów na utrzymanie środka specjalnego. Sami państwo dobrze wiecie, jakie jest w tej chwili podejście do środka specjalnego. Dostaliśmy zapowiedź jego likwidacji, dlatego uważamy wprowadzenie tej poprawki za niezasadne. Po prostu inspekcja nie będzie w stanie wykonać tego zadania, chyba że minister finansów zgodzi się na powiększenie o taką sumę budżetu inspekcji.

Rozumiem, że zgadzamy się co do istoty sprawy i powstaje tylko problem finansowy. Uważam, że usługa, którą świadczyłaby inspekcja, byłaby odpłatna. Wobec tego są dwie możliwości. Pierwsze rozwiązanie jest takie, że zostanie powiększony budżet inspekcji o kwoty, które następnie wpłyną do budżetu za wykonane usługi. Drugie rozwiązanie to - tak jak pani dyrektor przed chwilą powiedziała - środek specjalny. Z naszego punktu widzenia pierwsze rozwiązanie jest korzystniejsze, ale drugie także jest całkowicie do przyjęcia. Teraz ważne jest, co powie przedstawiciel ministra finansów.

Panie Przewodniczący, jest to kwestia finansowania. Jako inspekcja moglibyśmy robić to na zasadzie odpłatności, a wpływy z tego tytułu przechodziłyby na środek specjalny, a więc jako dodatkowe wpływy pozabudżetowe. Oczywiście na dzień dzisiejszy jest to możliwe rozwiązanie, o ile Ministerstwo Finansów przyjmie taką koncepcję. Jeżeli nie, należałoby zwiększyć budżet inspekcji na ten cel.

Chyba wszyscy na tej sali znają z grubsza uwarunkowania budżetowe. W przyszłym roku dla rolnictwa trzeba znaleźć około 7 miliardów zł więcej niż generalnie przeznaczono w budżecie na cele rolnicze w tym roku. Oprócz tych 7 miliardów dla rolnictwa trzeba znaleźć dodatkowe pieniądze związane z akcesją do Unii. Pojawiają się najróżniejszego typu potrzeby. To są uwarunkowania finansowe, które rzutują na stanowisko ministra finansów. Nie są to uwarunkowania merytoryczne, związane z lepszym czy gorszym podejściem do takich czy innych spraw. Są to ścisłe uwarunkowania finansowe.

W programie naprawy finansów Rzeczypospolitej pana premiera Kołodki, jak wiadomo, jest zawarty postulat likwidacji wszystkich środków specjalnych. Zaznaczam, wszystkich, a nie tylko tych funkcjonujących w rolnictwie czy w nasiennictwie. Jak państwo wiecie, środek specjalny ma obecnie kilkanaście resortów, w tym Ministerstwo Finansów. Wszystkie środki specjalne mają być zlikwidowane. To wpłynęło na stanowisko odnośnie do propozycji zawartej pierwotnie w rządowym projekcie przewidującym stworzenie środka specjalnego.

Nikt na tej sali nie neguje potrzeby funkcjonowania tego rozwiązania. Będziemy podejmować decyzję, mając świadomość, jaka jest sytuacja.

Panie Profesorze Duczmal, patrzę na te wnioski - przechodzimy teraz do ostatniego - i mam nadzieję, że doczekamy lepszych czasów. Chciałoby się. Muszę panu powiedzieć, że pod wieloma z nich osobiście chętnie bym się podpisał. Za chwilę, kiedy będziemy podejmować decyzję, wysłuchamy również opinii ministra finansów, z którą musimy się liczyć. Trzeba wiedzieć, czy są na to pieniądze i trzeba pamiętać, że likwiduje się środek specjalny.

(Dyrektor Departamentu Produkcji Roślinnej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bożena Nowicka: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze pkt. 2 i 3.)

Jeśli chodzi o przedstawione w tych punktach propozycje Polskiej Izby Nasiennej, to informacje, których one dotyczą, już znajdują się na stronie internetowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa i są publikowane. Każdy ma do nich dostęp. W związku z tym pkt 4 jest niezasadny, bo minister miałby określić, w jakim trybie, gdzie i kiedy są one publikowane.

W poprawce dziesiątej, która dotyczy art. 66a, ponownie chodzi o tryb odwoławczy, o którym już mówiliśmy.

W trakcie analiz projektu uchwalonego przez Sejm, które przeprowadziliśmy, powstał katalog czternastu poprawek, głównie porządkujących. Proponowałbym, żeby państwo senatorowie przeanalizowali możliwość ich wprowadzenia. Dotyczą one różnych spraw. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, zaprezentujemy te poprawki.

Na przykład w art. 2 ust. 1 pkcie 19 po słowie "sprzedaż" proponujemy dodać wyrazy "z wyłączeniem umowy kontraktacji". Jest to oczywiście ustawa o nasiennictwie.

Panie Ministrze, w związku z tym, że otrzymaliśmy te poprawki dopiero w tej chwili i nie jesteśmy przygotowani do ich omówienia, miałbym sugestię, żeby po prostu przekazać je do naszego Biura Legislacyjnego do zaopiniowania. W czasie obrad Senatu będzie posiedzenie komisji, na którym zapoznalibyśmy się z opinią Biura Legislacyjnego. Chciałbym tylko prosić o omówienie tych propozycji w sposób merytoryczny, żebyśmy mogli się do nich odnieść, korzystając z pomocy tak szacownego grona ekspertów.

Poprawka pierwsza, dotycząca definicji obrotu w art. 2 oraz ust. 2, generalnie sprowadza się do tego, żeby rolnik, który produkuje materiał siewny, mógł go sprzedać przedsiębiorstwu nasiennemu, żeby nie musiał koniecznie wpisać się do rejestru przedsiębiorców. Jeżeli w definicji obrotu nie dopisalibyśmy słów "z wyłączeniem umowy kontraktacji", sprzedaż wyprodukowanego przez rolnika materiału siewnego przedsiębiorstwu nasiennemu byłaby obrotem i rolnik musiałby wpisać się do rejestru. Do rejestru są natomiast wpisywani przedsiębiorcy, których definicja jest zgodna z definicją z prawa o działalności gospodarczej. Brak tego zapisu spowodowałby, że każdy rolnik musiałby zgłaszać działalność gospodarczą. Żeby uniknąć tego typu problemów, wprowadziliśmy poprawkę mówiącą o wyłączeniu umowy kontraktacji.

W poprawce do art. 37 ust. 4 pktu 6 litery d proponuje się usunąć literę d, która mówiła, że opis odmiany należy dołączyć jak gdyby tylko do materiału szkółkarskiego. Proponujemy wprowadzenie nowego ustępu o następującej treści: przy zgłaszaniu odmiany innej niż zarejestrowana w krajowym rejestrze - opis odmiany z jednostki zajmującej się rejestracją odmian w danym kraju. Jeżeli zachowujący odmianę zgłasza do polskiego rejestru odmianę do zarejestrowania, która nie jest wpisana do krajowego rejestru, musi dostarczyć opis tej odmiany z jednostki zajmującej się rejestracją, czyli będącej odpowiednikiem naszego COBORU. (Poruszenie na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 37 ust. 9 po słowach "lub gatunków" proponujemy dodać wyrazy "odmian wpisanych do krajowego rejestru lub innych rejestrów".

Pani Dyrektor, skonsultowałem się z panią legislator. Są to bardzo szczegółowe poprawki, dlatego potrzeba nam czasu, aby się z nimi zapoznać, Jako prezydium mamy sugestię, aby dzisiaj nad nimi nie głosować, dlatego że powinniśmy być do tego przygotowani.

Mam prośbę, Pani Sekretarz, żeby odbić te poprawki dla uczestników naszego posiedzenia. Mamy jeszcze tydzień. Gdyby były jakieś uwagi merytoryczne w tej sprawie, prosimy, aby państwo zechcieli nam je przekazać faksem. Kolejne posiedzenie komisji odbędzie się podczas obrad Senatu. Obrady będą dwudziestego ósmego i dwudziestego dziewiątego, ale głosowania na pewno odbędą się dwudziestego dziewiątego. Musimy więc mieć opinie do poprawek dwudziestego ósmego rano. Te poprawki są bardzo szczegółowe, więc w tej chwili ani my, ani pani legislator nie jesteśmy w stanie się do niech ustosunkować, tym bardziej, że dotyczą kilku sfer.

Piotr Kaczor, stowarzyszenie producentów.

Chciałbym poprzeć tę poprawkę, ponieważ obecna ustawa o nasiennictwie wprowadza niejako dwie kategorie szkółkarzy. Powiem brzydko: jeleni, którzy godzą się na podporządkowanie przepisom ustawy i na koszty oraz cwaniaczków. Jeżeli dopuszcza się sprzedaż materiału bez rejestracji, przede wszystkim chodzi mi o materiał sadowniczy, szkółkarski, na własne, niezarobkowe potrzeby, to praktycznie - na przykład w przypadku powiatu grójeckiego, gdzie wytwarza się od 25 do 30% całkowitej produkcji jabłek w Polsce - tak naprawdę dopuszcza się nielegalny obrót materiałem szkółkarskim. Nikomu nie udowodni się, że nie sprzedaje na własne, niezarobkowe potrzeby. Szkółkarz, kiedy sprzedaje, nie pyta się, czy dana osoba sadzi do ogródka. Ten zapis niejako nakładałby na nabywcę obowiązek przestrzegania tej ustawy, a przecież producent i dostawca powinni jej przestrzegać. Dziękuję.

(Główny Inspektor Ochrony Roślin i Nasiennictwa Adam Zych: Tak.)

To wynika z prawa unijnego, które dopuszcza obrót takim materiałem na tak zwanym rynku lokalnym. Zdefiniowaliśmy ten rynek jako powiat. Chodzi o to, żeby mały obrót, sprzedaż niewielkich ilościach materiału nie były uwarunkowane procedurami związanymi z rejestracją itd.

Ad vocem, tak? Proszę bardzo.

Ad vocem. Skoro musimy określić jakiś mały obrót, to niech będzie to gmina, a nie powiat. Podałem liczby, proszę państwa. W Polsce produkujemy ponad 2 miliony t jabłek, z czego jedną trzecią, czyli 700 tysięcy t w jednym powiecie.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Może powiem, skąd się wziął powiat. W stanowisku negocjacyjnym przy określaniu odmian ziemniaków... Przez dziesięcioletni okres przejściowy mogą być uprawiane odmiany tylko odporne na raka. Tam jest wprowadzone pojęcie rynku lokalnego, które zostało określone jako powiat. Tak to zostało określone w stanowisku negocjacyjnym.

W tym przypadku niejako przejęliśmy definicję ze stanowiska negocjacyjnego, wzorowaliśmy się na nim. Konsultowaliśmy także tę definicję rynku lokalnego z różnymi ekspertami unijnymi. Tak naprawdę w żadnym kraju unijnym rynek lokalny nie jest określony. Eksperci właściwie nie potrafili nam nawet powiedzieć, co to jest. Mówili, że to jest wtedy, kiedy ktoś kupuje na własne potrzeby, dla siebie. Szczerze mówiąc, bardzo trudno określić to pojęcie. Nie wiem, może powiat to rzeczywiście zbyt duży obszar.

Szanowni Państwo, czy w związku z tą sprawą, oprócz wnioskodawcy, pana Zycha i przedstawiciela ministerstwa, ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Panie Przewodniczący, chodzi mi o art. 37 ust. 1. W trakcie naszych szczegółowych rozważań, nie dalej jak dzisiaj, urodziła się potrzeba doprecyzowania tego ustępu w następujący sposób: wniosek o dokonanie oceny materiału siewnego, roślin rolniczych i warzywnych składa hodowca lub osoba przez niego upoważniona. Jest propozycja, aby dodać w tym miejscu słowa: wpisana do krajowego rejestru przedsiębiorstw.

Związek Szkółkarzy Polskich ustami swojego przedstawiciela, pana Kaczora, promuje pewne poprawki. Mam pewną sugestię, ponieważ dzisiaj nie jesteśmy przygotowani merytorycznie, żeby je rozważyć. Chciałbym mieć podstawę prawną, bo bardzo szanujemy nasze Biuro Legislacyjne. Uchroniło nas od wielu wpadek legislacyjnych. 82% przyjętych przez nas poprawek jest później przyjmowanych przez Sejm. Proponuję więc, Panowie Senatorowie, taką samą formułę, jak poprzednio. Przekażemy ten wniosek do Biura Legislacyjnego. Chcielibyśmy uzyskać opinię przed posiedzeniem Senatu. W razie czego nasz koordynator zgłosi tę poprawkę w czasie debaty senackiej. Chodzi o to, żebyśmy mogli zapoznać się z opinią przed debatą senacką, na roboczym posiedzeniu.

Czy jest zgoda senatorów na takie potraktowanie propozycji Związku Szkółkarzy Polskich?

(Głosy z sali: Tak.)

Panie Profesorze, pan już ustosunkował się do jednej z poprzednich poprawek. Nie chciałbym zbytnio przedłużać dyskusji, bo nie mamy podstawy prawnej przygotowanej przez Biuro Legislacyjne. Szanuję jednak pana i pracę, jaką pan włożył w przygotowanie wcześniejszych materiałów, dlatego bardzo proszę panią dyrektor o ustosunkowanie się do pańskich sugestii.

Panie Przewodniczący, ten zapis jak gdyby nakłada pewien obowiązek, można tak powiedzieć, nie tylko na krajowych, ale także na zagranicznych producentów, którzy chcieliby w Polsce rozmnażać materiał siewny. Krajowi producenci i tak będą wpisani do rejestru, muszą być wpisani. Ten zapis przeciwdziałałby takim praktykom, kiedy ktoś z zewnątrz przyjechałby do Polski, umówił się z rolnikiem, zasiał u niego materiał i zgłosił do kwalifikacji. Właściwie nie byłoby możliwości, żeby temu przeciwdziałać. To znaczy my nie chcemy temu przeciwdziałać, ale taki przedsiębiorca musi być wpisany do rejestru. Inspekcja będzie wtedy miała z nim kontakt i będzie mogła z nim współpracować.

Czy są jeszcze jakieś uwagi lub poprawki do ustawy nasiennej? Nie.

Szanowni Państwo, przyjęliśmy pewien tryb pracy. Musimy wszystko zebrać i opracować, abyśmy mieli odpowiednią podstawę do głosowania. Przed nami także praca nad następną ustawą, o środkach żywienia zwierząt. Pan profesor Kozłowski, znawca tego problemu, już się szykuje do wystąpienia.

Chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom posiedzenia za poważnie potraktowanie naszego zaproszenia i za debatę, która miała trzy fazy. Pierwsza faza odbyła się na posiedzeniu seminaryjnym, potem była praca w zespole, a następnie dzisiejsza dyskusja. Proszę zauważyć, że a priori niczego nie odrzuciliśmy z tego, co zostało wypracowane, że rozwiązania przedstawione przez organizacje są dla nas jako komisji senackiej bardzo cenne, ciekawe i do przyjęcia. Gdyby nie pan Burakowski i jego szef Kołodko oraz sytuacja, w której rolnicy przede wszystkim oczekują na dopłaty bezpośrednie, mielibyśmy łatwiejszy wybór. Dzisiaj na każdym spotkaniu przedreferendalnym ludzie pytają, ile dostaną na rękę. Wiemy, że lepiej byłoby to odłożyć i wdrożyć rozwiązania, bardzo mądre, o których tu mówiono. Przed nami dylemat związany z odpowiedzialnością za finanse.

Pierwszą część posiedzenia uważam za zamkniętą.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że czas nagli, proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania. Mamy kworum. Pani legislator przygotuje jeszcze dwie poprawki legislacyjne. Mamy także wykaz poprawek zaopiniowanych przez ministerstwo rolnictwa. Wszyscy mamy przed sobą ten druk, tak? Mamy także poprawki Stowarzyszenia Producentów Wysokiej Jakości Materiału Szkółkarskiego, Związku Twórców Odmian Roślin Uprawnych, Instytutu Sadownictwa i Kwiaciarstwa...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Prosiłabym, żeby jeszcze chwilę poczekać.)

W imieniu prezydium, bo uzgodniliśmy pewne sprawy we trzech, uwzględniając wypowiedź pana naczelnika z Ministerstwa Finansów, chcę zaproponować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy następującą propozycję: poprawka druga - przeciw. Poprawka trzecia - przeciw. Poprawka Związku Twórców Odmian Roślin Uprawnych - przeciw. Pierwsza poprawka Instytutu Sadownictwa i Kwiaciarstwa - za. Poprawka druga instytutu - przeciw. Poprawka trzecia - przeciw, czwarta - przeciw, piąta - za, plus autopoprawka zaproponowana przez panią mecenas. Poprawka szósta - przeciw. Poprawka siódma - przeciw. Obie poprawki redakcyjne - przeciw. Teraz poprawki Polskiej Izby Nasiennej: pierwsza poprawka - przeciw, druga - za, łącznie z poprawką legislacyjną zaproponowaną przez panią mecenas. Ostatnia poprawka - przeciw. Do tego dwie poprawki redakcyjne, o których za chwilę powie pani mecenas.

Zawsze musimy głosować. Mam pytanie, czy wyrażacie zgodę na to, żebyśmy przegłosowali te poprawki blokiem, zgodnie z przedstawionym przeze mnie porządkiem.

(Głosy z sali: Tak.)

Kto jest za zaproponowanym w imieniu prezydium tokiem głosowania, ręka do góry. (5)

Stwierdzam, że poprawki zostały zaopiniowane jednogłośnie, stosunkiem głosów 5:0, zgodnie z propozycją przedstawioną przez prezydium.

Proszę, aby pani legislator zechciała przedstawić nam dwie poprawki legislacyjne do pierwszej ustawy o ochronie prawnej odmian.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, niech pani poszuka materiału, a my w takim razie przejdziemy do drugiej ustawy, o nasiennictwie, a później wrócimy do...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Już mam.)

Pierwsza poprawka ma na celu doprecyzowanie zakresu przedmiotowego ustawy. Polega na dodaniu w art. 1 w pkcie 1 po wyrazach "przez hodowcę" słowa "odmiany".

W art. 1 w pkcie 1 po wyrazach "przez hodowcę" dodaje się słowo "odmiany". Poprawka ma na celu doprecyzowanie zakresu przedmiotowego ustawy.

Nie mam zastrzeżeń.

Poprawka ma charakter redakcyjny i polega na zastąpieniu w art. 11 ust. 2 pkcie 8 wyrazów "wyłącznego prawa" słowami "wyłącznym prawem". Chodzi o ochronę odmiany.

Wnoszę, aby sprawozdawcą ustawy był senator Anulewicz.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, ręka do góry. (5)

Dziękuję, stwierdzam, że przyjęliśmy ten wniosek jednogłośnie. Sprawozdawcą został senator Anulewicz.

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami do drugiej ustawy, o nasiennictwie.

Jeśli chodzi o poprawkę twórców odmian roślin uprawnych, to jest propozycja, żeby ją przyjąć, ale w brzmieniu przedstawionym przez panią legislator. Poprawki Polskiej Izby Nasiennej: pierwsza - nie, druga - nie, trzecia - nie, czwarta - nie, piąta - nie, szósta - nie, wszystkie pozostałe też nie. To jest koncepcja, którą bardzo szanujemy, ale - niestety - dzisiaj nas na nią nie stać. Chcę uszanować w imieniu komisji pracę Polskiej Izby Nasiennej, bo jej członkowie bardzo się napracowali, ale dzisiaj te rozwiązania są przedwczesne. Szanowni Senatorowie, ustawa wchodzi w życie z dniem wejścia do Unii, a do tego czasu będą przyjęte inne dyrektywy unijne. Gdybyśmy dzisiaj przyjęli tę koncepcję, to okazałoby się, że trzeba kolejny raz zmieniać ustawę.

Proszę powiedzieć, jak będzie brzmiała pierwsza poprawka.

Jest to poprawka do art. 73. W art. 73 w ust. 1 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: do praw tych stosuje się przepisy dotychczasowe. W art. 73 w ust. 2 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: do praw tych stosuje się przepisy dotychczasowe.

Dziękuję serdecznie.

Mamy jasność. Poprawki szkółkarzy oraz poprawki zgłoszone dzisiaj na posiedzeniu przez ministra rolnictwa...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Jeszcze są poprawki biura, z opinii.)

Pani Sekretarz, proszę poprosić o opinie UKIE w związku z poprawkami szkółkarzy. Bardzo bym prosił o odpowiedź przed posiedzeniem, które odbędzie się dwudziestego ósmego. Jeżeli opinie będą pozytywne, to razem z naszym koordynatorem zadecydujemy, aby je wnieś na obrady. Później będzie możliwość, aby komisja zaopiniowała je już w trakcie obrad, na roboczym posiedzeniu komisji.

Proszę, Pani Legislator, poprawki legislacyjne do ustawy nasiennej.

W celu prawidłowego powołania się w ustawie na umowę nazwaną, uregulowaną w kodeksie cywilnym, proponuje się w art. 38 w ust. 2 wyrazy "umowy kontraktacyjnej" zastąpić wyrazami "umowy kontraktacji".

Proszę dalej.

Druga poprawka. W celu uwzględnienia zasady pisowni z małej litery proponuje się w art. 44 w ust. 4 pkcie 1 wyrazy "wojewódzkiego inspektoratu" pisane z dużej litery zastąpić wyrazami "wojewódzkiego inspektoratu" pisanymi z małe litery.

Dziękuję.

Jest zasada, pani sekretarz zawsze zwraca mi na to uwagę, że kiedy w tekście pisze się "senator RP", to zawsze wypada napisać to małymi literami, nawet kiedy się pisze o profesorze Kozłowskim, chyba że pisałbym do profesora. Takie są zasady legislacyjne.

(Głos z sali: W porządku.)

Poprawka trzecia ma na celu zmianę treści art. 72 ust. 1 ustawy. Wiąże się z pominięciem w przepisach ustawy przepisów przejściowych dotyczących spraw wszczętych, ale niezakończonych do dnia wejścia w życie nowej ustawy, które dotyczą spraw ochrony prawnej odmian roślin. Art. 72 ust. 1 otrzymałby brzmienie: do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, a niezakończonych do tego dnia decyzją ostateczną stosuje się odpowiednio przepisy niniejszej ustawy albo przepisy o ochronie prawnej odmian roślin.

Dziękuję.

Przedstawię jeszcze czwartą poprawkę, z tym że będzie ona przeredagowana w stosunku do treści poprawki z opinii. Ze względu na zmianę podstawy prawnej funkcjonowania Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych proponuje się wprowadzić następującą poprawkę, która będzie - jeszcze raz pragnę zwrócić na to uwagę - przeredagowana w stosunku do zaprezentowanej w opinii. Dodaje się art. 75a w brzmieniu: z dniem wejścia w życie ustawy dotychczasowy Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych staje się Centralnym Ośrodkiem Badania Odmian Rośli Uprawnych w rozumieniu ustawy. Dziękuję.

W takim razie proponuję, abyśmy te cztery poprawki przyjęli en bloc.

Dwie poprzednie listy propozycji zostaną dostarczone do skrytek wszystkich państwa senatorów. W zależności od poparcia ze strony instytucji nasz koordynator wniesie je pod obrady.

Proponuję, zgodnie z poprzednim ustaleniem, aby tę ustawę również prowadził senator Anulewicz.

Czy jest zgoda? Kto jest za, ręka do góry. (5)

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia ustawy, bo szanujemy czas pana ministra. Kto zabierze głos: pan minister czy pan naczelnik?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Poprzednio uchwalona ustawa o środkach żywienia zwierząt nie regulowała wszystkich kwestii, to znaczy nie dostosowywała w pełnym zakresie prawa polskiego do przepisów Unii Europejskiej. Kolejna nowelizacja przyjęta przez Sejm w pełni reguluje te kwestie. Głównie chodzi o przepisy dotyczące wytwarzania mieszanek paszowych z materiałów paszowych, które zawierają substancje niepożądane.

Pragnę poinformować, że propozycja zmierza w takim kierunku, aby te przepisy weszły w życie z dniem 1 sierpnia tego roku. Ich konsekwencją będzie utrata mocy wydanych wcześnie zezwoleń na podjęcie działalności gospodarczej. Tak jak już mówiłem, ustawa ta przede wszystkim koreluje krajowe i unijne uregulowania dotyczące wprowadzania do obrotu dodatków paszowych. Reguluje także kwestie związane z rejestracją dodatków paszowych, głównie na podstawie procedur, jakie obowiązują w Unii Europejskiej.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, że w ustawie jest szereg szczegółowych, nowych rozwiązań, proponowałbym, żeby...

Aha, prosiłbym także o rozważenie możliwości zaakceptowania propozycji w zakresie zmiany przepisów granicznych związanych z importem dodatków paszowych w taki sposób, żeby te regulacje wprowadzić do ustawy o środkach żywienia zwierząt zamiast regulować je w ustawie weterynaryjnej. Panie Przewodniczący, prosiłbym o zaakceptowanie tej ustawy razem z uwagami przedstawionymi w załączniku, który przekazałem panu senatorowi Kozłowskiemu. Muszę powiedzieć, że ta sprawa jest uzgodniona z przedstawicielami producentów pasz. Oni także uważają, że ta sprawa powinna być regulowane w tej ustawie, a nie w ustawie weterynaryjnej.

Chcę złożyć wyrazy uznania za koordynację merytoryczną, która odbyła się przed posiedzeniem komisji z udziałem pana profesora Kozłowskiego. To oznacza, że tory legislacyjne są prawidłowe i konsultacyjne, że nie trzeba w ustawie wpisywać nakazu przeprowadzenia konsultacji, tylko je przeprowadzać. Nawiązuje oczywiście do zapisów proponowanych przy okazji poprzedniej ustawy.

Proszę, aby pan profesor Kozłowski, nasz koordynator, zechciał przedstawić stanowisko strony senatorskiej.

Proszę bardzo.

Wcześniej przedstawiłem na piśmie dziewięć poprawek. Po konsultacji z panem ministrem Pilarczykiem z dziewięciu wniosków chciałbym utrzymać drugi i trzeci, a wycofać pierwszy, czwarty, piąty, szósty, siódmy, ósmy i dziewiąty, żeby skrócić dyskusję. One jak gdyby wyprzedzały nasze wejście do Unii Europejskiej. Na przykład wiadomo, że antybiotyki w Unii Europejskiej będą wycofane w innym terminie, a nie, jak napisałem, w 2006 r. W tej chwili w Unii Europejskiej są jeszcze stosowane. Zdaniem ministerstwa rolnictwa moje wnioski, poza drugim i trzecim, są jakby przedwczesne. Poprawki druga i trzecia w pewnym sensie mają charakter redakcyjny. To tyle odnośnie do moich wcześniejszych wniosków.

Do ministerstwa rolnictwa pisali różni eksperci z całej Polski. Nastąpiła synteza tych wszystkich wniosków czy poprawek, które otrzymałem i które niejako przedstawiam. Według mojej opinii i tak jak powiedział pan minister Pilarczyk, zasługują one na uwagę i proponuję je przyjąć.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Chcę zapytać, czy w tej mierze chcieliby zabrać głos przedstawiciele innych organizacji uczestniczących w naszym posiedzeniu.

Jako rolnikom bardzo zależy nam na usystematyzowaniu rynku pasz. Bardzo zależy nam na tym, aby pasze były zdrowe i aby nie dochodziło do takich sytuacji, jaka miała miejsce - na przykład - w wypadku BSE. Niemniej jednak obawiam się, że otrzymany przez nas materiał może być pewnego rodzaju pułapką. Chodzi mi o drobnych rolników, którzy chcą przygotowywać pasze w swoim gospodarstwie. Przede wszystkim myślę o uproszczonym systemie mieszania premiksów z materiałem paszowym.

Uważam, że propozycja dodania art. 7a daje rolnikowi taką możliwość i może on wytwarzać mieszanki nieprzeznaczone do obrotu. Pozostałe zapisy nakładają jednak na niego tak duże obowiązki, że w zasadzie ta możliwość jest martwa, bo każdy, kto będzie chciał wyprodukować kilkadziesiąt ton paszy na własne potrzeby w gospodarstwie, będzie musiał spełnić dokładnie takie same warunki, jak duża mieszalnia pasz.

W związku z tym proszę, aby państwo senatorowie wzięli pod uwagę nasze propozycje. Proponuję, aby w art. 11 dokonać zmian w następującym brzmieniu...

Są tam wymienione przepisy art. 5 i art. 6. Proponuję dodać ust. 1 i 3, a pominąć ust. 2, który określa wszystkie obowiązki, jakie powinien spełnić przedsiębiorca, który dokonuje mieszania pasz: wdrożyć system wewnętrznej kontroli, dysponować planem zakładu, prowadzić spis wytwarzanych środków itp. Chodzi o to, aby uwolnić małego rolnika od tych obowiązków. Proponujemy również wykreślić zapis mówiący o art. 8 pkcie 3. Byłaby to konsekwencja ewentualnego pominięcia ust. 2. Pozostałe brzmienie artykułu zostałoby bez zmian. Konsekwencją takich poprawek powinna być również, moim zdaniem, zmiana art. 5. Chodzi o wykreślenie działalności gospodarczej, a pozostawienie słów: działalność w zakresie wytwarzania środków żywienia zwierząt powinna być prowadzona w specjalnie do tego celu przeznaczonych pomieszczeniach.

Nasza propozycja wynika z tego, że powinnyśmy dbać o konkurencyjność naszego rolnictwa. Myślę, że mieszanie tego typu pasz spowoduje, że nasze produkty będą tańsze. Z uwagi na to, że nie otrzymamy stuprocentowych dopłat, jest to jakaś szansa, żeby na pierwszym etapie wygrać konkurencję z produktem unijnym.

(Głos z sali: Czy ma pan te propozycje na piśmie?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Czy może pan powtórzyć, których artykułów to dotyczy?)

Chodzi o art. 11. Brzmienie tego artykułu byłoby...

Są tam wymienione przepisy art. 5 i art. 6. Proponujemy dodać ust. 1 i 3, wykreślić art. 8 pkt 3 i resztę pozostawić bez zmian. Tak jak mówiłem, zapisy wynikające z art. 6 ust. 2 jak gdyby przestałyby dotyczyć gospodarstw rolnych. To pierwsza i podstawowa zmiana. Jeżeli panowie się na nią zgodzą, to spowoduje ona zmiany w niektórych innych zapisach.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy jest pan w stanie już teraz odnieść się do tych propozycji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Sekundę, Panie Przewodniczący.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Czy mają już państwo rozeznanie? Bo ja, szczerze mówiąc, nie nadążam. To jest w artykule...)

Cieszę się, Panie Ministrze, że nie jestem sam, bo czuję się tak, jak pan powiedział. To są bardzo szczegółowe rozwiązania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Proponuje pan wyrzucić z art. 6...)

Chodzi o to, aby ust. 2 z art. 6 nie obowiązywał wytwórców, którzy mieszają pasze na własny użytek, że tak powiem. Obowiązywałby on przedsiębiorstwa, natomiast nie dotyczyłby indywidualnych rolników przygotowujących pasze na własny użytek.

Panie Przewodniczący, niestety nie możemy zaakceptować tej propozycji. ponieważ ust. 2 w art. 6 dotyczy przedsiębiorstw...

Myślę, Panie Ministrze, że profesor Kozłowski, znawca branży, powinien nas wspomóc.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, stwierdzenie "na własne potrzeby" nie jest jednoznaczne. Mam znajomych rolników, producentów, którzy trzymają po parę tysięcy świń.

(Głos z sali: Nawet jeden senator.)

Tak. Bo co to znaczy "na własne potrzeby"? Jest tak wtedy, kiedy tuczone są dwa świniaki: jeden dla siebie, a drugi dla krewniaków w mieście. Jeśli jest kilka tysięcy tuczników, to przestaje to być interes własny, tylko staje się to interes wszystkich konsumentów w gminie, powiecie czy województwie.

Pochodzę ze wsi i jestem profesorem nauk rolniczych, ale muszę się wypowiadać w neutralny sposób. Jeśli są potrzeby własne, to nikt nie będzie tego kontrolował. Ponad jeden milion rolników hoduje trzodę chlewną. Kto do nich dojedzie? Chodzi o tych, co kontraktują do zakładów mięsnych duże ilości tuczników i mają mieszalnie, często bardzo nowoczesne.

Ta kwestia musi być jakoś znormalizowana, sprowadzona do wspólnego mianownika. Nie można polegać na stwierdzeniu, że coś jest robione na potrzeby własne. Potrzeby własne są wtedy, kiedy się nie sprzedaje, tylko co najwyżej pożycza trochę mięsa sąsiadowi, żeby oddał, kiedy sam zabije świniaka. To są potrzeby własne i trzeba to rozgraniczyć. Jestem po stronie wsi i rolnictwa, ale muszę to powiedzieć. W województwie warmińsko-mazurskim mamy producentów, rolników z krwi i kości, którzy trzymają po parę tysięcy świń i mają mieszalnie pasz, które często można nazwać wytwórniami, bo stosowane jest w nich natłuszczanie i granulowanie. To taki problem.

Jeśli ministerstwo uzna rację Krajowej Rady Izb Rolniczych, nie będę protestował. Nie będę protestował, bo nie jestem od protestowania, tylko od wyjaśniania. Trzeba postępować bardzo rozsądnie i ostrożnie. Znam wypowiedzi, które padały w Sejmie. Były to ostre wypowiedzi, pani sekretarz przygotowała ich kserokopie. Jeśli chodzi o tę sprawę, zawsze będą kłótnie. Nigdy resort wszystkim nie dogodzi i zawsze ktoś będzie miał pretensje do naszej komisji, że jego interesy zostały...

Proszę państwa, co mówi się w Polsce w tej chwili o producentach pasz? Podejrzewa się, że sprowadzają do Polski poza kontrolą ciała biologicznie czynne, że są one dodawane do mieszanek i ich pozostałości są później w mięsie. Kiedyś na Wybrzeżu była taka sytuacja, że paroletnim dzieciom karmionym mięsem brojlerów wyrastały wąsy. Było to spowodowane przez różne nielegalne dodatki. Głównie przywozili je marynarze, którzy mieli także fermy drobiarskie. Występowały takie sytuacje.

Najbezpieczniej by było, gdyby rolnicy produkowali mieszanki na bazie własnych śrut zbożowych i własnych śrut z roślin strączkowych z udziałem superkoncentratów i koncentratów białkowych. Łatwiej upilnować tych, którzy produkują superkoncentraty i koncentraty niż premiksy, które stosuje rolnik. Rozumiem - prowadziłem nawet takie badania - że najtaniej można wyżywić świnie wtedy, kiedy rolnik produkuje mieszanki z komponentów. Nieco drożej jest przy udziale superkoncentratów i koncentratów, a najdrożej, jeśli kupuje mieszanki pełnoporcjowe.

Wszystko to wiem, proszę państwa. Jeśli jednak mamy walczyć o zdrową żywość i o to, żebyśmy mogli eksportować wieprzowinę i drób, musimy dmuchać na zimne. Mogą się bowiem pojawić zarzuty, że nasza żywność nie jest zdrowa, a wtedy zamknie się przed nami ogromny rynek Unii Europejskiej, mimo że będziemy członkami Unii. To są dylematy, które bierzemy na swoją głowę.

Takie są przemyślenia profesora w wieku emerytalnym, który się już nikogo nie boi. (Wesołość na sali)

Dziękuję, Panie Profesorze.

Szanowni Państwo, proszę zauważyć, jaki to konglomerat spraw. Chcę tylko dopowiedzieć - na razie mam tylko dwutygodniowe doświadczenie w pracy w parlamencie europejskim - że tam komisja rolnictwa pracuje razem z działem ochrony konsumentów, to jest integralna część komisji, a ochrona środowiska razem ze zdrowiem. Ochrona środowiska idzie więc w takim kierunku, żeby chronić zdrowie, a produkcja żywności w kierunku ochrony konsumenta. Taki jest podział i - tak jak pan profesor powiedział - wszystko idzie w tym kierunku.

Pamiętają państwo, kilka lat temu, jeszcze w tamtej kadencji, był problem z mleczarnią gdzieś pod Leżajskiem. Co się tam pojawiło w mleku?

(Senator Marian Kozłowski: Kiedyś dodawano proszku "Ixi".)

Nie, pojawiły się pewne problemy, a potem okazało się, że pod tym pretekstem zabroniono wszystkim polskim mleczarniom dostępu do...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Okazało się, że mleko było pochodzenia ukraińskiego.)

Tak, okazało się, że mleko nie było nasze. Ministrem był wtedy Janiszewski, który niepotrzebnie narobił rozgłosu. Okazało się, że to nie było nasze mleko. Dwa lata minęły zanim to wszystko wyjaśniliśmy. Teraz pan profesor proponuje nam iść w kierunku ochrony polskiego rolnika. Jeżeli będziemy mieć pewne, sprawdzone produkty, to wiadomo, że nikt się pod nas nie podszyje.

Jednocześnie będzie to zgodne z postulatami Samoobrony. Będziemy mogli na tej podstawie sprawdzać, kto produkuje. Dzisiaj nasze normy, czasami bardziej delikatne od norm unijnych, są wykorzystywane przez przedsiębiorców amerykańskich, którzy wchodzą na nasz rynek i produkują, wszystko zgodnie z polską normą, ale niezgodnie z normami unijnymi. Między innymi na ten temat Samoobrona przygotowała konferencję.

Oczywiście podzielam pogląd pana profesora, niemniej jednak boję się, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Być może można wprowadzić jakieś normy ilościowe, być może minister właściwy do spraw rolnictwa może coś takiego określić w rozporządzeniu. Uważam, że trzeba stworzyć możliwości działania małym rolnikom. Nie chodzi oczywiście o mięso do własnego wykorzystania, bo wtedy rzeczywiście mówilibyśmy o dwóch tucznikach. Myślę o średnich gospodarstwach, które produkują czterdzieści, sześćdziesiąt tuczników miesięcznie. To jest taka skala. Oczywiście nie jesteśmy w stanie zapanować nad dużymi fermami i w tym przypadku stanowisko krajowej rady jest takie, aby przeciwdziałać ich powstawaniu, także ze względu na ochronę środowiska. Poddaję ten temat pod rozwagę, być może da się uregulować ten problem w akcie wykonawczym. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, musimy cały czas pamiętać, że wśród dodatków paszowych są substancje, można powiedzieć, niebezpieczne: antybiotyki i - tak jak mówił pan profesor - stymulatory wzrostu, kokcydiostatyki. Nawet ci producenci, którzy - tak jak pan powiedział - produkują kilkadziesiąt sztuk, produkują je na rynek. Niestety, te substancje mają to do siebie, że nie oddziałują w sposób niekorzystny bezpośrednio na zwierzę, tylko odkładają się w tkance mięsnej, a potem kumulują w organach człowieka. Dopiero po przekroczeniu pewnej normy ujawniają się w postaci takich czy innych objawów chorobowych. Badania, ale także praktyka potwierdziły, że przede wszystkim na etapie żywienia zwierząt trzeba zachowywać szczególne rygory w zakresie związanym z używaniem premiksów z dodatkiem antybiotyków, kokcydiostatyków i stymulatorów wzrostu.

Oczywiście słusznie pan zwrócił uwagę, że w art. 6 jest ust. 3, który mówi, że minister właściwy do spraw rolnictwa określi w drodze rozporządzenia szczegółowe wymagania techniczne i organizacyjne, o których mowa w ust. 2, dotyczące wytwarzania środków żywienia zwierząt. W związku z tym, można powiedzieć, pozostaje pole manewru dla ministra rolnictwa, który w tym rozporządzeniu może uwzględnić zróżnicowane warunki produkcji. Wymagania związane z art. 6 będą dostosowane do skali produkcji i jej rodzaju.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Pani Iwono, jeszcze pani nie słyszeliśmy.

W zasadzie wszystko, co było do powiedzenia w tej sprawie, zostało już powiedziane przez pana profesora i przez pana ministra Pilarczyka. Mogę tylko dodać ze swojej strony, że gdybyśmy nie stawiali takich wymogów podmiotom, które produkują mieszanki paszowe na własne cele z dodatkiem premiksów - szczególnie niebezpiecznych substancji, które odkładają się w tkankach zwierząt - bylibyśmy niezgodni z prawem unijnym. Mogłoby to zaowocować w przyszłości wprowadzeniem pewnych ograniczeń rynkowych w obrocie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jest tak: są poprawki zgłoszone przez senatora Kozłowskiego, skonsultowane z ministerstwem - cześć z nich została wycofana - nad którymi za chwilę będziemy głosować. Oprócz tego są nowe poprawki ministra rolnictwa, z którymi nasz legislator jeszcze nie miał okazji się zapoznać.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dzień dobry. Maciej Telec, Biuro Legislacyjne.)

W związku z tym, że te poprawki nie zostały zaopiniowane mam prośbę, aby w tym trybie, który przyjęliśmy przy okazji dwóch poprzednich ustaw, pan legislator oraz Urząd Integracji Europejskiej zechcieli się z nimi zapoznać i przedstawić opinię. Pan profesor Kozłowski ma nasze upoważnienie i jeżeli poprawki będą pozytywnie zaopiniowane, zgłosi je podczas debaty, a następnie zajmiemy się nimi na posiedzeniu komisji, które odbędzie się w czasie obrad Senatu.

(Głosy z sali: Tak.)

Są to poprawki druga i trzecia. Pozostałe poprawki wycofuję.

Czy Biuro Legislacyjne jest przygotowane i może przedstawić opinię dotyczącą poprawki drugiej i trzeciej?

Proponowane poprawki nie wpływają na zgodność ustawy z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania. Mamy kworum, więc możemy głosować.

Kto jest za przyjęciem poprawek drugiej i trzeciej...

(Naczelnik Wydziału Rolnictwa w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Tadeusz Burakowski: Do zgłoszonych poprawek oczywiście nie mam uwag, ale nie wiem, czy została uwzględniona popierana przeze mnie poprawka do...)

Kto jest za przyjęciem poprawek drugiej i trzeciej, zgłoszonych przez profesora Mariana Kozłowskiego, ręka do góry. (5)

...którymi dysponuje minister właściwy do spraw rolnictwa. Ponieważ minister właściwy do spraw rolnictwa jest ministrem działowym i dysponuje jedną częścią, proponowałbym zapis "z części, którą dysponuje minister". Jest to w zasadzie wniosek do Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Uwzględnimy tę poprawkę i będzie ona mogła być przedstawiona przez któregoś z senatorów albo przez komisję.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To znaczy, że pan nie jest dzisiaj w stanie...)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czyli chciałby pan, żebyśmy ją przegłosowali?)

Można ją sformułować w ten sposób: w art. 1 w pkcie 25 odnoszącym się do art. 44a ust. 5 wyraz "którymi" zastępuje się wyrazem "którą".

To wszystko, tak? Dziękuję.

Czy w tej sprawie ktoś ma jakieś uwagi? Nikt nie ma uwag, a pan minister był za.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, ręka do góry. (5)

Dziękuję serdecznie. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Rozumiem, Panie Nowak z Krajowej Rady Izb Rolniczych, że zgadza się pan z propozycją czy sugestią pana ministra, aby przedstawiony przez pana problem był rozwiązany w akcie wykonawczym.

Rozumiem, że otrzymamy projekt rozporządzenia do zaopiniowania i wtedy będziemy wnosić nasze uwagi.

Czy są jeszcze inne poprawki lub wypowiedzi w sprawie tej ustawy? Jeżeli nie...

(Głos z sali: Jeszcze pan legislator.)

Są to uwagi z opinii Biura Legislacyjnego. Czy pan przewodniczący życzy sobie, żebym przedstawił je wszystkie, czy...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Wszystkie. Wiem, że senator Lorenz, wiceprzewodniczący ma inne zdanie, ale...)

Biuro zgłosiło do ustawy dziewięć uwag. Jedna z nich, szósta, została wycofana po wyjaśnieniach pana ministra.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 7a, w którym jest mowa o kwalifikacjach osób kierujących procesem wytwarzania nieprzeznaczonych do obrotu mieszanek paszowych zawierających premiksy z udziałem dodatków paszowych, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkcie 1 literze a do c. Wobec takiego brzmienia przepisu mogą się pojawić wątpliwości, jakie kwalifikacje powinny mieć osoby kierujące procesem wytwarzania mieszanek, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkcie 1 literach od d do i.

Panie Przewodniczący, nie podzielam tych obaw, ponieważ w zapisie przyjętym przez Sejm jest to dokładnie określone. W związku z brzmieniem dodawanego art. 7a oraz nowym brzmieniem art. 11 rodzi się pytanie, jakie kwalifikacje powinna mieć osoba kierująca procesem itd. Jest to osoba, która ukończyła zasadnicza szkołę rolniczą lub inną szkołę zawodową o specjalności przydatnej w produkcji rolnej lub uzyskała przygotowanie zawodowe prowadząc gospodarstwo o profilu produkcji zwierzęcej przez co najmniej pięć lat.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Art. 6 ust. 6 pkt 1 ma litery od a do i. W dodanym nowelizacją art. 7a jest mowa tylko o literach od a do c, więc pozostaje kwestia kwalifikacji osób...)

Cały czas mówiliśmy o substancjach niebezpiecznych: antybiotykach, kokcydiostatykach i substancjach wzrostowych, czyli o materiałach ujętych w literach od a do c. W pozostałych punktach w art. 6 ust. 1 nie zajmujemy się tym i nie stawiamy żadnych wymagań, bo nie są to substancje niebezpieczne.

Dziękuję.

Poprawka druga ma charakter legislacyjny.

(Głos z sali: Komisja Integracji Europejskie też prowadziła...)

W art. 1 w pkcie 13 odnoszącym się do art. 23 ust. 2 wyraz "opinia" zastępuje się wyrazem "decyzja". Numeracja w uchwale zmieniła się, ponieważ...

Panie Przewodniczący, jeśli można, to dla ułatwienia powiem, że te poprawki były rozpatrywane na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Akceptuję pozostałe poprawki z wyjątkiem poprawki szóstej.

No właśnie, to jest bardzo mądra i przyśpieszająca procedowanie wypowiedź. Serdecznie za nią dziękuję.

Czyli jest tak: jedną wycofaliśmy, a teraz...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Akceptuję wszystkie z wyjątkiem szóstej.)

Jeśli teraz minister akceptuje poprawkę dziewiątą, a w przypadku moich poprawek odrzucił wniosek o takiej samej treści, to mam się teraz wycofać? Dopisałem słowa "rejestrem wspólnotowym" i powiedziano mi, że za wcześnie to zrobiłem. Panie Ministrze, w moich poprawkach było to samo i zgodziłem się, żeby to wycofać.

Poprawka dziewiąta. Na samym dole, Panie Ministrze.

Rejestr zastępuje się słowami "rejestr wspólnotowy".

Muszę zapytać swoich ekspertów...

(Senator Marian Kozłowski: Tak było u mnie wcześniej.)

Dobrze, może tak zostać. Uznajemy w takim razie poprawkę pana profesora.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czyli proponuje pan przyjęcie poprawek: drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, siódmej, ósmej i dziewiątej?)

Oczywiście, z tym że poprawka dziewiąta przedstawiona przez biuro jest poprawką dalej idącą od poprawki zgłoszonej przez pana profesora...

Przed chwilą pan minister i pan profesor dogadali się, że obaj są za.

To znaczy uznajemy poprawkę dziewiątą, chociaż moja była dokładniejsza. W drugim wierszu od dołu chodziło o rejestr dotyczący wykazu substancji chemicznych, czyli było to wskazane bardziej szczegółowo, ale nie będę się upierał.

Dobrze, jest zgoda pana profesora i pana ministra, więc ta poprawka otrzymuje poparcie.

Chciałbym zapytać, czy samorząd rolniczy ma jakieś uwagi do zaprezentowanych poprawek?

(Głos z sali: Nie, nie mamy.)

W takim razie składam wniosek, aby przegłosować łącznie poprawki: drugą, trzecią, czwartą, piątą, siódmą, ósmą i dziewiątą.

Czy musimy jeszcze przegłosować całą ustawę...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Jest jeszcze wniosek, który pan senator Kozłowski...)

(Senator Marian Kozłowski: Mam go zgłosić w czasie debaty.)

Nie było czasu, aby się do niego ustosunkować, więc...

(Senator Marian Kozłowski: A co z wnioskiem, który zgłosiła krajowa rada do pana ministra?)

Nie możemy go przegłosować. Będziemy pamiętać, że ta kwestia jest z tym związana.

Proponuję, aby koordynatorem był nieoceniony i nie przez wszystkich doceniony profesor nauk rolniczych...

(Senator Marian Kozłowski: Jestem doceniony.)

Kto jest za tym wnioskiem, ręka do góry? (5)

Serdecznie dziękuję panu ministrowi, pani inspektor, przedstawicielom samorządu rolniczego, Ministerstwu Finansów, UKIE i panu mecenasowi.

Mamy jeszcze do omówienia dwie sprawy organizacyjne: Hiszpanię i ryby.

Może zacznę. Informuję, że 28 maja...

Informuję, że 28 maja jest kolejne posiedzenie Senatu. Przerwa jest zarządzona o godzinie 18.00. Mamy wizytę ministerstwa rolnictwa Hiszpanii. Panowie ministrowie przyjmą ich szybciej, bo organizatorem wizyty jest minister Plewa. Później przychodzi do nas delegacja spółdzielczości, w której będzie uczestniczył szef departamentu spółdzielczości. Kto jeszcze?

Prezes rolniczego stowarzyszenia młodych rolników w Hiszpanii, szef biura rolniczego stowarzyszenia w Brukseli i sekretarz hiszpańskich spółdzielni rolniczych.

No właśnie. Posiedzenie jest o godzinie 18.00, w czasie obrad Senatu. Bardzo bym prosił, aby je odpowiednio przygotować.

Druga sprawa. 13 czerwca będziemy się zajmować, Panie Ministrze, pana ulubionym tematem, czyli perspektywami rybactwa śródlądowego w Polsce w warunkach jednoczącej się Europy. Zadbaliśmy jednak, żeby ci, którzy pana bardzo lubią i cenią, czyli rybacy morscy nie uczestniczyli w tej części. Będą tylko rybacy słodkowodni.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Żałuję.)

Druga część posiedzenia odbędzie się w Polskim Związku Wędkarskim, bo zbliża się dzień świętego Piotra, patrona rybaków.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Znam tam restaurację, Panie Przewodniczący.)

Czy są pytania dotyczące tych dwóch propozycji? Nie.

Przechodzimy do spraw różnych. Czy są jakieś sprawy różne?

Informuję, że osoby, które chciałyby się zapoznać z moją dotychczasową pracą w Parlamencie Europejskim w komisji rolnictwa i rybactwa zapraszam do mnie, do gabinetu, gdzie chętnie o tym porozmawiam.

Dziękuję za jego przygotowanie, za zreferowanie tematów i za udział pomimo późnej pory. Dziękuję serdecznie.