1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.

Witam przedstawicieli resortu w osobach pana ministra i pani dyrektor. Oczekiwaliśmy piętnaście minut na przybycie przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ale nikt się nie pojawił.

Proszę państwa, przed posiedzeniem komisji mieliśmy okazję wysłuchać opinii Ministerstwa Finansów w zakresie cen interwencyjnych, ich skutków i możliwości zabezpieczenia, jakie obecnie posiada holding "Polski Cukier". Wrócimy jeszcze do rozmowy na ten temat przy punkcie czwartym w zestawieniu wniosków, a teraz chciałbym poddać pod głosowanie wniosek pierwszy, najdalej idący, o przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli w wersji sejmowej. Jest to wniosek senatorów Bieli i Izdebskiego.

(Senator Sławomir Izdebski: A kto jest za?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek został oddalony.

Przechodzimy teraz do wniosków o wprowadzenie poprawek do ustawy. Pierwszy wniosek, to ten, który wszyscy uznaliśmy podczas poprzedniego posiedzenia za słuszny, a w którym wprowadzono, że w art. 1 w pkt 2 w lit. b, w ust. 5 po wyrazach "w drodze rozporządzenia", dodaje się wyrazy " wzory oraz terminy składania wniosków, o których mowa w ust. 2, oraz". Wniosek ten, przypominam, był w 100% przyjęty przez komisję. Jednak dla porządku przeprowadzę głosowanie.

A więc wszyscy jesteśmy za, tak? Dziękuję bardzo. Jesteśmy jednogłośnie za.

Proszę państwa, kolejny wniosek: w art. 1 skreśla się pkt 4. Jest to nasza poprawka, zmierza ona do wyeliminowania przyjętego przez Sejm przepisu, kwalifikującego limit produkcji cukru jako prawo własności plantatora. Poprzednio odrzuciliśmy, skreśliliśmy ten artykuł, dając szansę, żeby limit pozostał w gestii cukrowni.

Ooo! A poprzednio się wstrzymywaliście.

(Senator Sławomir Izdebski: Kiedy? Wówczas byliśmy jednogłośnie za, to znaczy jednogłośnie przeciw, przepraszam.)

Proszę państwa, chciałbym przywitać przedstawiciela ministra finansów, Tak? Witam panią serdecznie, akurat zdążyła pani na swój punkt. Przy tej okazji chcę państwu przypomnieć... Nie wiem, czy wziąłem to ze sobą, ale dostaliśmy wszyscy wspaniałe pismo dotyczące tego już przegłosowanego wniosku. Prosiłbym, żebyście na chwilę wrócili do tej sprawy. Chodzi mi o pismo z dnia 5 maja, w którym pan doktor Stanisław Dziedzic wyjaśnia wiele kwestii, co pomogło nam podjąć stosowną decyzję.

Proszę państwa, poprawka trzecia zmierza do zniesienia zakazu sprzedaży cukru na rynku krajowym przez Agencję Rynku Rolnego oraz przez producentów cukru i innych przedsiębiorców po cenie niższej niż cena interwencyjna. Nad tą poprawką i nad poprawką szóstą będziemy głosować łącznie. Ta ostatnia daje przepis przejściowy, niezbędny w sytuacji przyjęcia poprawki trzeciej, na mocy którego do postępowań w sprawie opłat sankcyjnych wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną przed wejściem w życie tej nowelizacji, toczących się w związku z naruszeniem zakazu sprzedaży na rynku krajowym cukru po cenie niższej niż cena interwencyjna, należy stosować przepisy dotychczasowe. Oczywiście, te poprawki były przyjęte poprzednio i nie pozostaje nam nic innego, jak jeszcze raz przeprowadzić głosowanie.

(Senator Krzysztof Borkowski: Panie Przewodniczący, może jedno zdanie...)

Otóż, z tych dokumentów jednoznacznie wynika, że jeśli poprawka trzecia i szósta zostaną przegłosowane, to nie może być głosowania nad poprawką czwartą. A mnie, po konsultacjach z cukrownikami, i nie tylko, wydaje się, że ta poprawka jest zasadna, ponieważ zniesienie całkowicie ceny interwencyjnej, o którą Wysoka Izba i komisje walczyły pół roku temu, pan senator Anulewicz wówczas był sprawozdawcą... Uważam, że całkowite zniesienie ceny interwencyjnej jest niezasadne. Ponadto nie zgadzam się z argumentacją pana ministra - nie chciałem polemizować z tym na sesji plenarnej Senatu - jeśli chodzi o niemożność sprawowania kontroli itd. Już tak mówiąc dosłownie, upraszczając: można pójść do sklepu, nawet tego najmniejszego sklepu - są urzędy skarbowe, które mogą to zrobić - i zobaczyć po ile dany produkt jest sprzedawany i czy ustawa jest wykonywana. A jeśli tak nie jest, to ja się dziwię, że minister rolnictwa, minister finansów czy generalnie rząd nie wprowadził wcześniej zmiany do tej ustawy. Przecież ona obowiązywała przez pół roku czy też kilka miesięcy, w takim razie był to tylko pusty zapis.

Jeszcze raz podkreślam, że ta cena interwencyjna jest ważna i apeluję, żeby tę poprawkę jednak przyjąć. Jeśli holding "Polski Cukier" będzie produkował cukier, następnie sprzedawany poniżej kosztów, no to po prostu będzie tak, że plantatorzy nie otrzymają zapłaty, bo to się z tym wiąże. Bogate firmy, takie jak Sűd Zucker, sobie poradzą, ale spółka "Polski Cukier" na pewno nie.

Dobrze, Senatorze. Bardzo przepraszam, ale jestem panu winien pewne wyjaśnienie. Otóż w tym czasie, kiedy pana nie było, dwukrotnie przeprowadziliśmy obszerną dyskusję na ten temat i nad metodami zabezpieczenia interesów holdingu "Polski Cukier". Za chwilę jeszcze raz poprosimy o przypomnienie tego, żebyśmy wszyscy mieli tę świadomość. A ponieważ jest już przedstawiciel ministra finansów, to zapytuję, jaką widzi drogę, aby zabezpieczyć interes holdingu "Polski Cukier".

Nie wiem, w jaki sposób zabezpieczyć interesy"Polskiego Cukru", to już on sam musi się o siebie martwić.

Jeśli zaś chodzi o poprawkę zaproponowaną przez pana senatora Borkowskiego, to Ministerstwo Finansów uważa, że niemożliwe jest nałożenie na ministra finansów nowych obowiązków. My w przypadku poprzednio zaproponowanego przez ministerstwo rolnictwa projektu ustawy, w którym, między innymi, próbowano nałożyć obowiązek takich sprawozdań na urzędy skarbowe, przedstawiliśmy opinię, że nałożenie na urzędy skarbowe obowiązku analizowania ogromnej liczby sprawozdań nie może mieć miejsca, ponieważ ani minister finansów, ani urzędy skarbowe nie mają odpowiedniej obsady osobowej. W tej chwili, nawet dzisiaj, tylko nie mam tego przy sobie, minister Kołodko właśnie wydał zalecenie nienakładania na urzędy skarbowe nowych obowiązków.

Proszę państwa, ponieważ nikt nic nie może, to ja dziękuję bardzo za opinię...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie udzieliłem koledze głosu.

Proszę bardzo.

Przykro mi, Panie Przewodniczący, ale jestem zdumiony wypowiedzią pani, ponieważ akcyzy są sprawdzane i to, co robią urzędy skarbowe czepiając się o dwa grosze, to jest śmieszne.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ te trzy punkty: trzeci, czwarty i szósty, są ze sobą powiązane, bardzo proszę przedstawicieli resortu rolnictwa i rozwoju wsi, aby poinformowali komisję, w jaki sposób koncern "Polski Cukier" może się obronić i co będzie czynił, aby utrzymać cenę na właściwym poziomie.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, pan prezes Łukasik, szef Krajowej Spółki Cukrowej, wielokrotnie informował o swojej strategii sprzedaży cukru po uchwaleniu ustawy w wersji zaproponowanej przez rząd, a mianowicie, Krajowa Spółka Cukrowa, zarząd tej spółki, zamierza - z chwilą ogłoszenia ustawy - scentralizować sprzedaż cukru. To znaczy, że wyklucza sprzedaż cukru przez dwudziestu siedmiu prezesów czy też zarządy cukrowni wchodzące w skład Krajowej Spółki Cukrowej.

Sprzedaż będzie realizowana przez Krajową Spółkę Cukrową, z jednej ręki, kontrolowana.

Poza tym istotną kwestią jest to, że nawet gdyby były przypadki, że jakiś zarząd sprzedaje cukier po cenach niższych niż koszty produkcji, to kodeks spółek handlowych, zawierający określone przepisy, stanowi, że jest to działanie na szkodę spółki i Zarząd Krajowej Spółki Cukrowej, jako właściciel poszczególnych cukrowni parterowych, będzie miał uzasadnienie do tego, żeby dokonywać zmian w zarządach poszczególnych cukrowni. Pan prezes Łukasik informował również, że najpóźniej do dnia 30 września ma nastąpić inkorporacja wszystkich cukrowni. Gdyby ta ustawa weszła w życie, to wydłużenie czasu sprzedaży cukru o jeden kwartał pozwoli na to, że nie będą wydatkowane pieniądze z Agencji Rynku Rolnego, a pieniądze uzyskane ze sprzedaży cukru przez Krajową Spółkę Cukrową będą dodatkowymi przychodami.

I jest jeszcze jedna sugestia, o której... To znaczy ja tak uważam, a mianowicie chodzi o to, żeby sprzedawać cukier poniżej ceny interwencyjnej, tak jak to ma miejsce w tej chwili. Zostało skontrolowane i wykazane, że dotychczas kilka cukrowni spośród inwestorów zagranicznych stosowało takie praktyki. To zostało stwierdzone. Tylko różnica polega na tym, że każdego inwestora zagranicznego w Polsce stać na to, żeby zapłacić opłaty sankcyjne, stać go także na to, żeby wynajmować specjalistyczne firmy do prowadzenia prac marketingowych i odpowiednio tę cenę obniżać, a jednocześnie nie być narażonym na sankcje. Krajowej Spółki Cukrowej nie stać na realizację takich zadań. Do tej pory nie stwierdzono tam żadnego przypadku, żeby jakakolwiek cukrownia sprzedawała cukier poniżej ceny interwencyjnej i pan prezes Łukasik, zarząd Krajowej Spółki Cukrowej, nie zamierza do tego dopuścić. Na pewno cukier nie będzie sprzedawany poniżej kosztów wytworzenia, bo to jest niezgodne z kodeksem spółek handlowych.

Proszę państwa, po wysłuchaniu opinii resortu, chciałbym prosić jeszcze o państwa zdanie w tej sprawie. Kto chciałby zabrać głos? Kolega Borkowski i kolega Bartos. Kto jeszcze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz już na spokojnie, ponieważ ja wiem, a pani dyrektor tutaj dobitnie to jeszcze potwierdziła swoją wypowiedzią, że w tym kraju nic się nie da zrobić. I my nie martwimy się o to, ja się na przykład nie martwię o to, po ile zarząd będzie sprzedawał cukier. Ja martwię się tylko, czy ten zarząd za rok w ogóle będzie, bo przy takim podejściu ministerstwa rolnictwa i Ministerstwa Finansów... Oświadczam tutaj i obym się mylił, a chciałbym się mylić, że za rok to może jeszcze tak, ale za dwa lata, to tego polskiego zarządu w "Polskim Cukrze" może w ogóle nie być. Nie wiem, czy państwu wiadomo, że wiele cukrowni nie zapłaciło plantatorom jeszcze za poprzedni rok. Ale to jest następna sprawa.

Chcę tylko na jedno zwrócić uwagę. Nie wiem, czy państwo wiecie, że prezes Łukasik sprzedał już ileś cukru i ten cukier tak został sprzedany, że nikt go dzisiaj nie kupi. Znam firmę, która go kupiła i teraz ma tak drogi cukier, że nikt go nie kupi. "Sűd Zucker" i inne firmy stać na to, żeby przez dwa lata przetrzymać, dofinansować, sprzedawać nawet o pięćdziesiąt groszy czy ileś poniżej ceny produkcji, ale polskich firm nie stać na to, żeby sprzedawać już w tej chwili, bo te polskie firmy są pod kreską. I taki jest cel. Jeśli dzisiaj nie przyjmiemy tej mojej poprawki, to po prostu za chwilę polskich firm w ogóle nie będzie. Nie będzie, bo będziemy sprzedawać... Polska firma musi sprzedać po to, żeby zapłacić cukrownikom, bo jak nie, to plantatorzy cukrownicy będą szturmować zarząd i zarząd będzie musiał sprzedać. A "Sűd Zucker" i jeszcze inne firmy, nie chcę tutaj robić im reklamy, po prostu będą sprzedawać ten cukier jeszcze przez rok, czy przez dwa lata, poniżej kosztów i potem tylko odkupią limity i zlikwidują cukrownie. I my będziemy mieli tylko puste budynki, a limity przejdą gdzie indziej. I możemy kupować... Tak jak wiele przedsiębiorstw po prostu poupadało, Polska może... Dzisiaj, przed chwilą, rozmawialiśmy tutaj wspólnie z panem senatorem Anulewiczem o usługach telekomunikacyjnych: francuska firma kupiła Telekomunikację Polską, a dzisiaj chodzimy i czapkujemy, żeby obniżyła koszty rozmów, żeby monopolu dalej nie prowadziła.

Tak że w ogóle nie zgadzam się z argumentacją pani dyrektor. A chcę przypomnieć tylko, że na poprzednim posiedzeniu komisji była mowa o tym, że opłaty sankcyjne, w ogóle wpłaty, wynosiły 32 tysiące zł. Nasuwa się w związku z tym kolejne pytanie: czy ktoś w ogóle kontrolował tę cenę? I nie rozumiem, naprawdę nie rozumiem, jaki jest problem w tym, żeby pójść jako laik, klient i konsument do sklepu i zobaczyć po ile na przykład w danym X markecie jest cukier, wystawiony na półce - tak jak się idzie i patrzy, czy banderola jest na alkoholu. Naprawdę nie rozumiem ani Ministerstwa Finansów, ani ministerstwa rolnictwa, ani też rządu. Jaki to jest problem? Jeśli mi państwo wytłumaczycie, to będę głosował za odrzuceniem swojej własnej poprawki. Bardzo dziękuję.

Ja mam trochę odmienne zdanie. Nie bardzo wiem, dlaczego my się tak upieramy i tak za wszelką cenę ustalamy tę cenę cukru w tych wszystkich... Tak się boimy, żeby tu nie sprzedawać... A ja w przypadku, gdy ktoś prowadzi inną działalność i ma możliwości i środki, żeby ten cukier sprzedawać po cenie, powiedzmy, niższej niż koszty produkcji, wcale bym mu w tym nie przeszkadzał. A może, dajmy na to, prowadzę bardzo szeroką działalność gospodarczą: wszystkie artykuły spożywcze, przemysłowe, kupiłem cukier i chcę dokładać do tego cukru, per saldo mam wynik dodatni, a może ujemny, ale mam sporo pieniędzy, ogromną kwotę, i chcę te pieniądze wydać i, powiedzmy, dołożyć do konsumpcji cukru? Patrzę na problem tak abstrakcyjnie. Dlaczego my tak się okopujemy i tak mocno bronimy tego, że nie wolno sprzedać poniżej...

Tylko teraz jest jeszcze jedna zasadnicza sprawa: a może jeden ma plantację tych buraków, powiedzmy, w obrębie trzydziestu, czterdziestu kilometrów, a inny kupuje z odległości stu, stu pięćdziesięciu kilometrów i ponosi ogromne koszty związane z transportem, z produkcją... A może ktoś ekonomicznie... Może ktoś wykorzystuje maszyny, inne środki produkcji etc. i w związku z tym ma znacznie tańszą tę produkcję. To jest taka moja refleksja z tym związana. Bo my za wszelką cenę chcemy utrzymać tę cenę. Bez względu na to kto kiedy wstaje i jak długo pracuje, jakie ma wyniki, jakie są efekty tego wszystkiego, my za wszelką cenę będziemy to regulować. Taka jest moja refleksja. Dziękuję.

Myślę, że bez względu na to, co tutaj nie powiedzielibyśmy, decyzja i tak zapadnie jedna. Ja tylko powiem tak: wszystko to, co było jeszcze ekonomiczne, to już sprzedaliśmy, a dzisiaj martwimy się o to, co zrobić z pozostałymi, które mają kłopoty. Chciałbym w pełni poprzeć słowa senatora Borkowskiego. Wiem, że zdania są podzielone i proponuję, Panie Przewodniczący, abyśmy poddali wnioski pod głosowanie, bo i tak decyzja będzie jednoznaczna. Wynik jest już znany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie uważam tej uwagi za stosowną, jest ona co najmniej niestosowna. Pan jako wiceprzewodniczący... Niech pan sobie takie uwagi, w takiej formule, gdzie indziej wygłasza. Tymczasem jeszcze kolega Anulewicz prosił o głos.

Panie Przewodniczący, przyszło nam żyć w nowej formacji i tutaj orzeczenia, wyroki, i wyniki głosowań są do końca, że tak powiem, nieprzewidywalne, tak że nie podzielałbym zdania senatora Izdebskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę powiedzieć tak: Krajowa Spółka Cukrowa ma dzisiaj bardzo trudną sytuację finansową, brakuje jej pieniążków, i czyni wszystko... Przekonała ministra rolnictwa i rząd, że to jest jedyny sposób na pozyskanie pieniędzy, bez względu na to, jakie by one były. Praktyka sprzedaży cukru poniżej kosztów produkcji przez kilka lat przyczyniła się, między innymi, do złego stanu finansów tej branży przemysłowej i jeżeli dzisiaj odstąpimy i uwolnimy cenę, to cukier faktycznie zostanie sprzedany... Myślę, że to będzie dzika sprzedaż, bo po prostu cenę będzie dyktował rynek i, faktycznie, ileś pieniążków Krajowa Spółka Cukrowa szybko pozyska z tytułu sprzedaży cukru tanio. Tylko jest pytanie, co będzie za kilka miesięcy, kiedy tak się stanie.

Zastanawiające jest również to, iż zapisaliśmy, że są sankcje z tytułu niestosowania cen interwencyjnych, a nie umieliśmy z tego skorzystać. I jeśli dzisiaj mówimy, że w budżecie państwa nie ma pieniążków, jeżeli dzisiaj mówimy, że funkcjonuje szara strefa, to ja tutaj podzielam głosy moich przedmówców, że jednak mamy aparat i mamy określone służby, trzeba im tylko dać zadanie, zaczynając od wydziałów do walki z przestępstwami gospodarczymi w policji, poprzez urzędy kontroli skarbowej, poprzez stosowne inspekcje. Po prostu wyegzekwować te rzeczy i troszeczkę tę szarą strefę, i całą niesolidną konkurencję ograniczyć. Jeżeli mówimy tutaj o wielu sprawach, to miejmy tę świadomość.

Mówiłem dzisiaj, że podejmujemy decyzje, nie mając programu, wizji, że robimy to na zasadzie prób i błędów, i żeby te nasze decyzje za kilka miesięcy... No, żeby nie okazały się, że tak powiem, kolejnymi pomyłkami. Stwierdzam, że Krajowa Spółka Cukrowa na dzień dzisiejszy nie ma ani programu restrukturyzacji, ani wizji, a to, co robi, jest działaniem na zasadzie straży pożarnej: pali się - gasimy ogień. Stworzyliśmy ten holding, taki cherlawy, na słabych nogach, i zastanawiamy się, jak go reanimować. Jeszcze jest czas i pora, żeby się zastanowić nad tym i podjąć zdrowe decyzje. Mam zaufanie do pana ministra i do rządu, i będę głosował, mówię to wyraźnie, no, mając to zaufanie. Ale ten kredyt zaufania się już kończy, tak jak kończą się finanse w polskim cukrownictwie. Dziękuję.

Czy ktoś z koleżeństwa chciałby jeszcze coś powiedzieć? Nie widzę chętnych.

Proszę państwa, przed rozpoczęciem głosowania, chcę powiedzieć tak: bardzo sobie cenię pana ministra, premiera Kołodkę, ale nie zgadzam się już na to, żeby pan premier wydawał jakieś zakazy dotyczące tego poszerzenia działalności. Z tym się nie zgadzam i jako senator wystąpię na pewno o doraźne kontrole. I wasze aparaty fiskalne, i wydziały do walki z przestępstwami gospodarczymi, uruchomią w tej sprawie doraźne kontrole. To tyle informacyjnie.

A teraz, proszę państwa, chcę powiedzieć, że wywody dotyczące programu, kierunków działania, możliwości i zamiarów holdingu "Polski Cukier", które zostały wskazane przez przedstawicieli resortu rolnictwa, przekonują mnie. I dlatego proszę o głosowanie za poprawką trzecią i szóstą, które dają szansę, aby holding mógł regulować swoje problemy sam. Ja jestem za.

Rozpoczynamy głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, przechodzimy do poprawki piątej. Doprecyzowuje ona przepis dotyczący ustalania wysokości opłat cukrowych, przeznaczonych na dopłaty do eksportu, poprzez dodanie regulacji określających sposób przeliczania tych opłat w odniesieniu do izoglukozy i syropu inulinowego. Senat przywraca w tym zakresie rozwiązanie istniejące przed nowelizacją. Przypominam, że przyjęliśmy tę poprawkę.