Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (745) z 70. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 24 kwietnia 2003 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.

2. Sprawy organizacyjne.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Pieniążek)

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Czas to pieniądz, czasami niektórzy mówią - pieniążek... (wesołość na sali) ...ale to tylko tak się niektórym wyrywa. Chciałbym więc, szanując czas wszystkich obecnych, powitać przybyłych na nasze spotkanie i rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP. Porządek obrad przedstawia się następująco: punkt pierwszy - rozpatrzenie ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r., a więc dziś przyjętej przez Sejm, o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru, i punkt drugi - sprawy organizacyjne.

Witam przede wszystkim senatorów. Informuję, że mamy kworum, a więc możemy procedować. Jednocześnie witam pana ministra Chodkowskiego, który reprezentuje rząd, a dokładnie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przedstawicieli poszczególnych instytucji związanych z cukrownictwem, czyli pana Tadeusza Dąbrowskiego z Cukrowniczej Izby Gospodarczej. Witam pana Stanisława Barnasia z Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego. Witam serdecznie także Stanisława Świetlickiego z Cukrowniczej Izby Gospodarczej. Jest również z nami pani Karolina Szawłowska z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Wiedziałem, Pani Karolino, że skądś panią znam, teraz wiem skąd - z pracy. Witam również posła na Sejm pana Grzegorza Górniaka. Jest również, jak widzę, pan Franciszek Franczak, drugi poseł, którego także serdecznie witam. Wielki to zaszczyt, że aż dwóch posłów odwiedziło Izbę Wyższą. Jest z nami również szef Krajowej Spółki Cukrowej "Polski Cukier" pan Władysław Łukasik - Panie Władku, serdecznie pana witamy. No i nie mogło zabraknąć wśród nas przedstawiciela resortu finansów - witam serdecznie panią Lucynę Wąsowicz z Ministerstwa Finansów. Są też inni zaproszeni goście, których serdecznie witam, jest również Biuro Legislacyjne, które reprezentuje nasza pani mecenas, oraz sekretariat komisji z panią Kowalską na czele.

Współprzewodniczy naszym obradom wiceprzewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Sławomir Izdebski.

Szanowni Państwo, bardzo proszę pana ministra Chodkowskiego o zabranie głosu. Proszę o wprowadzenie, komentarz do ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Chodkowski:

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym bardzo krótko przedstawić nowe regulacje, jakie wprowadza ta ustawa.

Otóż, po pierwsze, jest to zmiana definicji kwot A i B cukru poprzez stwierdzenie, że jest to ilość cukru, jaka może być wyprodukowana w danym roku rozliczeniowym i wprowadzona do obrotu do dnia 30 września. Zmiana polega na tym, że przesuwamy termin sprzedaży cukru z końca czerwca na koniec września. Daje to dodatkowy kwartał, w którym może być prowadzony obrót. Dzięki takiemu rozwiązaniu nie ma potrzeby wykupu tego cukru przez Agencję Rynku Rolnego, w związku z czym uzyskuje się oszczędność w wysokości około 735 milionów zł. Trzeba jednak zauważyć, że jest to oszczędność pozorna, dlatego że w tym roku w budżecie, w planie finansowym Agencji Rynku Rolnego nie przewidziano środków na ten cel, tak więc to rozwiązanie jest po prostu konieczne, żeby rynek mógł zastąpić te mechanizmy interwencyjne.

Po drugie, jest to kwestia monitorowania rynku cukru, izoglukozy i syropu inulinowego poprzez wprowadzenie obowiązku sprawozdawczości. Jest to konieczne ze względu na obecną sytuację rynkową i ze względu na plany związane z akcesją do Unii Europejskiej.

Trzecia dosyć istotna zmiana to przywrócenie możliwości wyeksportowania cukru z kwoty C w produktach przetworzonych. Naszym zdaniem zwiększa to konkurencyjność wyrobów mających w składzie cukier na rynkach światowych i pozwala wyeksportować tą drogą istniejącą nadwyżkę.

I w końcu kwestia, która pojawiła się w przedłożeniu rządowym, ale nie uzyskała akceptacji Sejmu, a była dzisiaj zgłaszana jako poprawka. Jest to kwestia cen interwencyjnych. Rząd proponował w swoim projekcie, żeby cena interwencyjna, tak jak to jest w Unii Europejskiej, odnosiła się tylko i wyłącznie do zakupów cukru przez Agencję Rynku Rolnego, zakupów interwencyjnych, i żeby zwolnione z obowiązku stosowania tej ceny były przedsiębiorstwa operujące na rynku. Miało to na celu przede wszystkim zniesienie takiego ograniczenia administracyjnego, które w praktyce i tak było nieskuteczne, ponieważ cena rynkowa kształtowała się poniżej ceny interwencyjnej. Spółki znajdowały sposoby na skuteczne obejście tych zapisów, więc tak naprawdę utrzymanie cen interwencyjnych godzi w tej chwili najbardziej w Krajową Spółkę Cukrową. W przypadku sprzedaży cukru poniżej tych cen nałożenie sankcji znacznie pogorszyłoby i tak już trudną sytuację tego podmiotu. Sądzę, że ten temat pojawi się na posiedzeniu komisji, sygnalizuję więc, że w przedłożeniu rządowym taka właśnie propozycja była zawarta.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie i o zapisie, który znalazł się w przedłożeniu rządowym, a nie znalazł się ostatecznie w wersji uchwalonej przez Sejm. Dotyczy to dodania ust. 1a w art. 17 obowiązującej ustawy. Chodzi tutaj o wyeliminowanie dotychczasowego błędu w sposobie naliczania opłat cukrowych w odniesieniu do izoglukozy i syropu inulinowego. Jeżeli ten temat by się pojawił, a myślę, że jest on istotny, to oczywiście przedstawimy szczegółowo, na czym ta zmiana miała polegać. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadawanie pytań, udział w dyskusji. W związku z tym, że mamy tutaj posła sprawozdawcę Grzegorza Górniaka, chciałbym może poprosić pana o zabranie głosu, Panie Pośle.

Poseł Grzegorz Górniak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, jako sprawozdawca podkomisji.

Komisja odrzuciła ten artykuł... To znaczy komisja utrzymała tutaj, jak pan minister mówił, cenę interwencyjną jako bardzo istotny czynnik regulujący sytuację cukru na rynku krajowym. A to dlatego, że jeśli nie będzie ceny interwencyjnej, a firmy zachodnie tylko na to czekają, jeśli nie będzie tej ceny, to Krajowa Spółka Cukrowa będzie mogła sprzedawać ten cukier po cenie niższej niż koszty jego produkcji. I wówczas szereg cukrowni z Krajowej Spółki Cukrowej padnie. Tak było na przykład w cukrowniach w 1999 r., kiedy to nie było ceny interwencyjnej ani minimalnej, a cukrownie sprzedawały cukier po 90 gr. Wówczas doprowadzono w ten sposób do zadłużenia i do upadłości i tych cukrowni.

Jeśli chodzi o eksportowanie, tak jak pan minister mówił, izoglukozy i syropu inulinowego, to w projekcie rządowym była mowa o wyrobach z zawartością cukru 20%. Komisja rolnictwa zmniejszyła ten procent do co najmniej 10% w przeliczeniu na cukier biały. Poprzednio zmiana w tym zakresie spowodowała, że w wyrobach cukierniczych produkowanych w Polsce na eksport używano cukru z importu, mimo że w kraju występowała nadwyżka tego cukru. Należy też podkreślić, że sprzedając cukier C producentom wyrobów cukierniczych, zazwyczaj uzyskuje się wyższą cenę na bramie cukrowni, niż eksportując ten cukier za granicę w postaci nieprzetworzonej. Na przykład w Niemczech kwota B wynosi 30% kwoty A cukru, a w Polsce tylko 6% kwoty A cukru. Dlatego właśnie pojawiła się w Polsce ta konieczność dopuszczenia cukru C w wypadku eksportu wyrobów cukierniczych. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo.

Jest na sali też drugi poseł, nasz gość, pan Franciszek Franczak, którego proszę o zabranie głosu.

(Poseł Franciszek Franczak: Ja być może zabiorę głos nieco później. Na razie dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę o wypowiedzi, o pytania dotyczące informacji przedstawionych zarówno przez pana ministra, jak i przez sprawozdawcę z Sejmu.

Proszę bardzo, pan Łukasik.

Prezes Krajowej Spółki Cukrowej "Polski Cukier" SA Władysław Łukasik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym poprzeć całą wypowiedź pana ministra Chodkowskiego dotyczącą utrzymania tego, co było w przedłożeniu rządowym, a mianowicie poprawki uchylającej obecną definicję ceny interwencyjnej.

Tak się składa, że zarządy cukrowni - a jest ich dwadzieścia siedem - skupionych w Krajowej Spółce Cukrowej, zarząd Krajowej Spółki Cukrowej, związki zawodowe, które są w tej spółce, a także federacja tych związków jednoznacznie wnioskowały o zmianę tego zapisu. Dlatego też z pewnym niezrozumieniem słuchamy argumentów, że w naszym interesie jest utrzymanie tego zapisu. No, u licha, jednoznacznie związki zawodowe i z Solidarności, i z OPZZ, i zarządy cukrowni, i zarząd krajowej spółki zabiegały o tę zmianę.

Dlaczego zabiegamy o tę zmianę? Otóż gdyby była równowaga na rynku cukru bądź stan bliski równowagi, to może ten zapis nie byłby istotny. A administracyjnie ceny na rynku trudno jest narzucić. W latach poprzednich, żeby nie cofać się daleko, była cena minimalna. Czy była przestrzegana? Nie. Kary za nieprzestrzeganie ceny minimalnej, naliczone dwa, trzy lata temu dla cukrowni, które są obecnie w spółce cukrowej, wynoszą 49 milionów zł. Część z tego zapłacono, reszta jest zawieszona, w kilku przypadkach sprawy są prowadzone w trybie odwoławczym. Nawet ustawa o restrukturyzacji zobowiązań, z jesieni poprzedniego roku, tego nie uwzględniła.

Mamy stan obecny, niedawno wprowadzoną cenę interwencyjną i obowiązek jej stosowania. I co się okazuje? Okazuje się, że ten stan jest wygodny dla firm zagranicznych, dla koncernów zachodnich. One mają scentralizowaną sprzedaż, tam są wyspecjalizowane spółki, tylko do handlu cukrem. My takich wyspecjalizowanych podmiotów nie mamy. Co więcej, te podmioty korzystają z rozwiązań, które dla nas są na ogół niedostępne, mianowicie dostarczają cukier do dużych odbiorców w przemyśle cukierniczym, do sieci hipermarketów, nie tylko w Polsce. Mogą się rozliczać w dowolnym miejscu, formalnie przestrzegając przepisów ustawy. Dostarczają w Polsce cukier, na przykład producentom słodyczy, jednocześnie z kwoty A i z kwoty C i mogą to sobie spokojnie rekompensować kwotą C tak, jak uznają. Co więcej, w praktyce stosują sposoby - ja nie chcę w tej chwili wymieniać wszystkich, ale znam kilkanaście takich sposobów, mniej lub bardziej zgodnych z prawem - na obejście przepisów. No, jeśli termin płatności, który w tej chwili sięga pół roku i więcej, jest stosowany przez koncerny zachodnie... Cena jest zgodna z ustawą, ale termin płatności wynosi sto osiemdziesiąt dni i w dodatku może być nieprzestrzegany przez odbierającego cukier.

Jest to więc dla nas po prostu zabójcza konkurencja. Przestrzeganie tych przepisów sprawia, że właściwie odkłada nam się nadwyżka cukru. W tej chwili ponad 80 tysięcy t powinno być sprzedanych zgodnie z upływem czasu, a nie jest sprzedanych. Jeśli chcemy scentralizować sprzedaż - a powinniśmy - i nie robić tego za pośrednictwem dwudziestu siedmiu podmiotów, tylko w jednym miejscu, to również ten przepis nam zdecydowanie przeszkadza. Powiem więcej: brak tego przepisu spowoduje, że dla nas cena się podniesie mniej więcej o 5-10 gr z racji tego, że zmniejszymy konkurencję własną.

Trudno, chcemy wprowadzić dyscyplinę wśród cukrowni, ale przyciskane bieżącymi płatnościami - jest tu też obecny jeden z prezesów - bieżącymi problemami płatniczymi, cukrownie często są przymuszane do pośpiesznej sprzedaży cukru. Są to spółki samodzielne, spółki prawa handlowego i niektóre decyzje po prostu tam formalnie muszą być podjęte...

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Panie Władysławie, czyli pan proponuje, reasumując, przywrócenie pierwotnego zapisu rządowego, tak?

Prezes Krajowej Spółki Cukrowej "Polski Cukier" SA Władysław Łukasik:

Tak, pierwotnego zapisu.

Chciałbym jeszcze dodać, że praktycznie jest wiele sposobów zgodnych z prawem - przynajmniej według opinii, które zdobyły firmy zachodnie - obchodzenia tego przepisu. Jest na przykład dostawa na czas - just-in-time, taka modna obecnie - czyli na przykład jutro o godzinie 16.00 będzie dostawa. Ale o 16.00 jej nie ma, w związku z czym jest naliczana kara umowna, 10% na przykład. I to jest cena realizacyjna, po prostu wyznaczona na rynku - jest nadwyżka na rynku, więc trudno administracyjnie tę cenę zastosować.

I ostatni mocny argument. Stan obecny powoduje, że cena realizacyjna odbiega od ceny faktycznej, która jest omijana, na przykład na fakturze jest 1 zł 81 gr, ale jest też na przykład usługa marketingowa albo transportowa. Czyni to potworny bałagan w kosztach i nie sposób tego wyeliminować, więc lepiej już będzie, jeśli będziemy mieli przejrzystą sytuację.

Tak więc jest zdecydowany wniosek w tej sprawie ze strony Krajowej Spółki Cukrowej i zarządów cukrowni. Jak powiedziałem, związki zawodowe również występowały w tym duchu na posiedzeniu podkomisji...

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Panie Władysławie, może na tym etapie bym podziękował.

Chciałbym poprosić panią dyrektor, żeby zechciała w takim razie sprecyzować - bo mamy ustawę uchwaloną dzisiaj - jaki miałby być ten zapis.

Panie Ministrze, jeżeli można... Tak? Pani dyrektor?

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Proszę bardzo, Panie Ministrze.)

Pan minister, tak? Pan minister również orientuje się w szczegółach, jak widzimy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Chodkowski: Tak, równie dobrze ja mogę to przedstawić.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Chodkowski:

Tak więc zapis ten brzmiałby dokładnie tak: w art. 15 uchyla się ust. 2a-2c. Związana z tym poprawka...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ale gdybyśmy patrzyli na naszą ustawę...)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: W tym w tekście tego nie ma, to trzeba dopisać.)

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

No właśnie, dlatego prosiłbym panią Bogumiłę, żeby zechciała nam zaproponować już konkretne rozwiązanie. Bo my musimy głosować, Panie Ministrze, nad konkretną poprawką.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Chodkowski: Tak, tak oczywiście.)

(Rozmowy na sali)

Widzę panią minister Ostrowską, która zechciała przyjść z Ministerstwa Skarbu Państwa. Serdecznie witamy.

(Poseł Małgorzata Ostrowska: Przepraszam, już nie minister - teraz jestem posłanką.)

Pani Poseł, Była Pani Minister! Jest zwyczaj tytułować wszystkich w tej Wyższej Izbie i szanować tych, którzy wnieśli tak wiele w utworzenie choćby Polskiej Spółki Cukrowej. Witamy panią w naszym gronie.

(Rozmowy na sali)

Czy możemy już po tych uzgodnieniach zaproponować, Panie Ministrze, jak miałby brzmieć ten zapis?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Chodkowski:

Tak. W art. 1 po zmianie czwartej dodaje się...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: W art. 1?)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Tak, bo do tego tekstu się odnosimy. W art. 1, po zmianie trzeciej dodaje się...)

(Głos z sali: Ale mamy jeszcze zmianę czwartą w naszym druku pomarańczowym.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dobrze. Jeżeli można, Panie Ministrze, w związku z tym, że mamy tu pewien tok zmian przyjętych w Senacie...

Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz:

Tak, pani mecenas ma rację, dlatego że doszła czwarta zmiana, dotycząca art. 8 i kolejność artykułów by nam się nie zgadzała.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czyli jak by to brzmiało?)

Po zmianie czwartej dodaje się nową zmianę w brzmieniu: w art. 15 uchyla się ust. 2a-2c.

(Głos z sali: I dodaje się w art. 1...)

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Nie, nie. Tego nie mamy, bo to jest nowa poprawka. Tego nie możemy mieć, dlatego że jest to nowa poprawka, więc bazujemy w tej chwili... Mamy poprawkę, która przywraca ewentualnie brzmienie rządowego projektu.

Tak więc, Pani Bogumiło, wiedząc, że my się posługujemy tekstem zawartym w druku nr 383... Wszyscy senatorowie mają ten druk, tak? Druk nr 383. Bardzo prosiłbym, na stronie 3...

(Głos z sali: Na stronie 3 u dołu mamy czwartą poprawkę.)

Tak jest.

(Głos z sali: To po tej poprawce czwartej będzie zapis: w art. 15 uchyla się ust. 2a-2c.)

(Głos z sali: Ale czy ta czwarta jest na samym końcu? To jest ta do art. 8?)

(Głos z sali: Nie, po tym artykule.)

Czyli jak by to brzmiało? Jeszcze raz.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: W art. 15 uchyla się ust. 2a-2c.)

Dobrze.

Jakie by były konsekwencje tego, Panie Ministrze, gdybyśmy przyjęli taką poprawkę? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Chodkowski:

Konsekwencje będą takie, że cena interwencyjna będzie obowiązywała przy zakupie cukru przez agencję interwencyjną, czyli przez Agencję Rynku Rolnego, a skreślone zostaną przepisy nakładające sankcje na podmioty prywatne, które dokonują obrotu cukrem poniżej ceny interwencyjnej.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że ten zapis popiera Krajowa Spółka Cukrowa, tak?

Chciałbym zapytać, co na to izba cukrownictwa. Proszę bardzo.

Dyrektor Cukrowniczej Izby Gospodarczej Tadeusz Dąbrowski:

Proszę państwa, jeżeli chodzi o stanowisko Izby Cukrowniczej w tej sprawie, to jest ono następujące. Otóż firmy zagraniczne, koncerny zagraniczne, członkowie Cukrowniczej Izby Gospodarczej są jednak za utrzymaniem dotychczasowego zapisu, jaki jest w ustawie cukrowej. Tłumaczą to tym, że proponowana zmiana może spowodować, iż ceny cukru na rynku dramatycznie się obniżą, co spowoduje ogromne straty w ich działalności gospodarczej.

Z kolei, jak tu powiedział pan prezes Łukasik, cukrownie zrzeszone spółce Polski Cukier czy też z nim związane przedstawiają przeciwne stanowisko. Dlatego też my, jako izba cukrownicza, pozostawiamy to decyzji Wysokiej Komisji, jako że w tej sprawie nie ma zgodności. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję.

Mamy też przedstawiciela Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego. Bardzo proszę.

Prezes Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego Stanisław Barnaś:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My, jako plantatorzy, nie jesteśmy przeciwni zniesieniu tego zapisu. Dlaczego? Dlatego, że żadna cena interwencyjna nie ureguluje rynku, jeżeli jest nadwyżka cukru na tym rynku. To niczego nie zmieni. Zawsze będzie się szukać obejść, różnych krętactw, żeby to i tak weszło na rynek. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Panie Stanisławie, święte słowa, szczególnie w Polsce.

Witamy w naszym gronie drugiego posła oprócz pani poseł Ostrowskiej, byłej pani minister - pana posła Ryszarda Stanibułę, który również był bardzo zaangażowany w tę ustawę, w jej nowelizację.

Czy w tej kwestii, w sprawie tej poprawki któryś z gości chciałby zabrać głos?

Zgłosiła się pani Ostrowska. Proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Ostrowska:

Dziękuję bardzo.

Ja nie słuchałam co prawda wypowiedzi pana prezesa Łukasika, ale chciałabym - a propos tej poprawki, którą zresztą sama składałam w Sejmie, nie ukrywam, że także na prośbę rządu, który z kolei reagował na prośby Krajowej Spółki Cukrowej, tak to było - chciałabym podkreślić zasadnicze kwestie.

Mimo całego szacunku dla intencji, które przyświecały uchwaleniu przepisu dotyczącego sankcji - sama przecież byłam zwolenniczką tego przepisu - muszę stwierdzić, że on nie zadziałał, właśnie z tego względu, o którym mówił przed chwilą mój przedmówca: ze względu na nadwyżkę cukru na rynku. I dochodzi do takiej oto sytuacji, że mamy jakby dwa światy: z jednej strony kwestia uregulowana ustawą i obowiązkowa cena, a z drugiej strony niemożność dotrzymania tej ceny ze względu na to, że na rynku, przy tejże nadwyżce, cena obowiązuje zupełnie inna. I do czego doszło? Ano, do tego, że zostały zakłamane koszta u poszczególnych producentów. Naprawdę, patrząc na sprawozdania miesięczne, kwartalne i inne, od razu widać wszystko gołym okiem, wszystkie miejsca, gdzie ukrywane są koszta z tym związane, aby dotrzymać formalnie tej ceny zapisanej w ustawie i nie narazić się na sankcje. To są różne koszta: transportu, dostaw węgla, środków ochrony roślin, umów, które są zawierane po prostu po to, żeby ich nie dotrzymać w określonym terminie i karą umowną kompensować ceny, itd., itd. Takich różnych procedur było wiele.

Jeżeli więc chcemy zrobić porządny podmiot z Krajowej Spółki Cukrowej, musimy ocenić jej autentyczną kondycję finansową, czyli musimy wiedzieć, jakie są rzeczywiste koszta, nie te wydumane, które występują ze względu na obejście ceny, żeby nie narazić się na sankcje. A te sankcje są wysokie i powodują bardzo negatywny skutek, jeżeli chodzi o wyniki finansowe. To już wiemy - można to przedstawić na przykładzie każdej pojedynczej spółki. Zresztą interweniowaliśmy... To jest takie trochę dziwne - z jednej strony tworzymy prawo, a z drugiej strony, żeby nie dopuścić do upadku cukrowni, próbowaliśmy pomagać w tym, żeby te sankcje nie były egzekwowane.

Mogę więc tylko dojść do takiej konkluzji, że przepis ten, aczkolwiek, jak mówię, szlachetny z założenia i sensowny z punktu widzenia prawa, niestety, nie jest skuteczny w życiu, w dodatku spowodował wiele anomalii, które nie pozwalają na określenie prawdziwego standingu ekonomicznego firmy.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dlatego, jak rozumiem, Pani Poseł, popiera pani rozwiązanie rządowe, czyli powrót do tego, co było w pierwotnej wersji ustawy?

(Poseł Małgorzata Ostrowska: Tak.)

Dziękuję.

Pan Stanibuła jeszcze nie zabierał głosu w tej sprawie. Czy chciałby...

(Poseł Ryszard Stanibuła: Dziękuję.)

(Poseł Grzegorz Górniak: Ad vocem...)

Na wypowiedź ad vocem w Senacie mamy zazwyczaj minutę, Panie Pośle. Proszę bardzo.

Poseł Grzegorz Górniak:

Rząd chce znieść art. 2, który mówi, że producenci cukru i inni przedsiębiorcy są zobowiązani sprzedawać cukier na rynku krajowym po cenach wyższych niż cena interwencyjna. Jeśli zniesiemy ten artykuł, to na to tylko czekają koncerny zagraniczne, które wykupią cukier Krajowej Spółki Cukrowej po cenie niższej i przetrzymają go do wejścia Polski do Unii Europejskiej, gdzie cena interwencyjna - a taka jest w Unii Europejskiej - wynosi 2 zł 74 gr. Przetrzymując ten cukier tylko przez parę miesięcy, firmy zagraniczne zarobią krocie na cukrowniach polskich. Komisja rolnictwa była za utrzymaniem tych przepisów i zostało to przegłosowane w Sejmie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo.

Chwileczkę, w tej sprawie już...

Poseł Grzegorz Górniak:

Jeszcze tylko powiem, jeśli można, że kiedy komisja rolnictwa utrzymała ten artykuł o cenach interwencyjnych, firmy zagraniczne zaraz na drugi dzień w swoich supermarketach podniosły cenę cukru do 2 zł 5 gr. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję.

Zabrał głos już polski holding cukrowy, który jest za rozwiązaniem rządowym, Cukrownicza Izba Gospodarcza, która nie wnosi swoich uwag, związek plantatorów, który jest za rozwiązaniem rządowym, pani poseł Ostrowska, która jest za rozwiązaniem rządowym, pan Stanibuła i pan Franczak nie zabierali głosu w tej sprawie.

Czy senatorowie chcieliby zabrać głos?

(Poseł Małgorzata Ostrowska: Jeszcze jedna kwestia...)

Proszę, jeszcze pani poseł ad vocem.

Poseł Małgorzata Ostrowska:

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że nie jestem tutaj reprezentantką jedynie samej siebie, ale prezentuję stanowisko klubu SLD, które w dzisiejszym głosowaniu w Sejmie było jednoznaczne.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Czy Ministerstwo Finansów ma do tego uwagi?

Główny Specjalista w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Lucyna Wąsowicz:

Ministerstwo Finansów jest za rozwiązaniem rządowym.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo.

Komitet Integracji Europejskiej?

Referendarz w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Karolina Szawłowska:

Komitet poparł przedłożenie rządowe i nadal je popiera.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Proszę, senator Anulewicz.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak się złożyło, że ja akurat byłem sprawozdawcą poprzedniej noweli ustawy i tak żarliwe przekonywałem Wysoką Izbę do tego, że jest niezbędne powstanie polskiego koncernu cukrowego, i do tego - zresztą byliśmy co do tego zgodni z panią minister Ostrowską - że tę cenę minimalną trzeba jednak ustalić. Dzisiaj mam więc mieszane odczucia, bo zbyt mało czasu minęło od tego momentu, kiedy prezydent złożył podpis pod tą ustawą, i zastanawiam się, czy już dzisiaj można wyciągać tak daleko idące wnioski. Rodzi się wobec tego pytanie, czy słuszną decyzję podjęliśmy, tworząc polski koncern cukrowy. Może z tego też trzeba by było zrezygnować? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję.

Proszę, ad vocem pani Ostrowska.

Poseł Małgorzata Ostrowska:

Jeszcze raz podkreślam: co do słuszności rozwiązania, które wtedy wydawało się zupełnie optymalne, nie mam żadnych wątpliwości. W tamtym czasie taką decyzję należało podjąć. Ale rynek przy tej koszmarnej nadwyżce, którą mamy dzisiaj, zachowuje się inaczej. Trzeba więc być elastycznym i dostrzegać te zagrożenia, które się na rynku pojawiają.

Dzisiaj mamy sytuację taką, że poszczególne cukrownie parterowe konkurują ze sobą. Bo tak jest. A my chcemy cały czas stworzyć jeden zarządzany centralnie koncern, który ma jednolitą politykę zakupu i sprzedaży. A żeby tak się stało, koncern musi mieć taką możliwość, żeby ten cukier skupić.

Myśmy odpytywaliśmy bardzo rzetelnie pana prezesa Łukasika, w jakim czasie, jak skutecznie jest w stanie scentralizować handel cukrem, jak uniknąć sytuacji, o której mówi pan poseł Górniak, żeby nie było tak, że ktoś to wykupi i przetrzyma, tylko żeby Krajowa Spółka Cukrowa mogła tym cukrem dysponować. I ze wszelkich odpowiedzi wynikało, że to się uda i że będziemy mogli scentralizować handel cukrem. Skoro tak, to ufam, że jest to po prostu kolejny krok do tego, żeby Krajowa Spółka Cukrowa na tym rynku mogła się zachowywać podobnie jak jej dzisiejsi konkurenci. Bo i Nord, i Pfeifer, i BSO - wszystkie firmy funkcjonujące na polskim rynku mają dzisiaj scentralizowany handel cukrem. Tak więc, chcąc być tutaj partnerem, musimy się stosować do tych samych reguł.

Krajowa spółka uważa, że te przepisy, które dzisiaj w ustawie funkcjonują, są barierą przed tym, żeby cukrownie mogły skupić cukier po cenach rynkowych, zamiast znowu sztucznie windować ceny i szukać obejścia przepisów, bo to też musiałaby uczynić Krajowa Spółka Cukrowa. Dlatego też, żeby nie szukać tych sztucznych obejść, lecz kupić cukier od własnych cukrowni po cenie rynkowej i potem racjonalniej nim gospodarować, wydaje się ze wszech miar zasadne oczekiwanie, że sankcje, które wynikają z tytułu nieprzestrzegania ceny interwencyjnej, nie będą barierą w budowaniu tego scentralizowanego handlu cukrem.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Pani Poseł.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos? Nikt z senatorów nie chce zabrać głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan poseł zabierał głos trzy razy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, trzy razy pan zabierał głos. Pani poseł zabierała głos dwa razy.

Panowie nie chcą zabrać głosu? Pytam tych, którzy nie zabierali głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest taka zasada, a jesteśmy w Senacie, Panie Pośle, i szanujemy zasady, które są przyjęte w Senacie.

Czy któryś z senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Nikt z senatorów nie chce zabrać głosu.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Chodkowski:

Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeżeli komisja będzie głosować nad tą poprawką, to należałoby głosować łącznie nad tą poprawką i nad poprawką z nią związaną, która polegałaby na tym, że po art. 1 dodano by nowy art. w brzmieniu: "Do postępowań wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną, toczących się na podstawie art. 15 ust. 2a-2c ustawy, o której mowa w art. 1, stosuje się przepisy dotychczasowe".

Ta poprawka reguluje po prostu kwestie wszczętych postępowań. Przyjęto tutaj takie rozwiązanie, że nie będzie abolicji dla tych podmiotów, które naraziły się w poprzednim okresie na sankcje, i że powinny być one wyegzekwowane. Taka była uwaga Biura Legislacyjnego na posiedzeniu komisji rolnictwa: że tego typu poprawka musi się znaleźć w ustawie.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję.

Czy do tej części poprawki byłyby pytania, uwagi?

Szanowni Państwo, mamy taki zwyczaj, że najpierw omawiamy wszystkie poprawki, a głosujemy na końcu.

Czy jeszcze ktoś, kto nie zabierał głosu, chciałby wypowiedzieć się w tych dwóch kwestiach ? Pytam tych, którzy nie zabierali głosu.

Proszę bardzo.

Prezes Cukrowni Lublin SA Stanisław Świetlicki:

Stanisław Świetlicki, Cukrownia Lublin.

(Głos z sali: Proszę mikrofon włączyć.)

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że ustawa cukrowa ma już dziewięć lat. Miała ona uregulować rynek - niestety, do tej pory tak się nie stało. Chcę również przypomnieć powiedzenie, że towar, którego nikt nie chce kupić, nie ma wartości. My tego w tej chwili doświadczamy. Cukrownia Lublin jest dobrym przykładem - jest to czwarta pod względem wielkości cukrownia, która jednak nie dostała kredytu, ponieważ banki finansujące ją przez poprzednie lata, mimo spłacenia do końca kredytów z poprzednich lat, uznały, że poręczenie Agencji Rynku Rolnego jest niewystarczające. Kredytu więc nie dostaliśmy i pozostała nam sprzedaż cukru, żeby zabezpieczyć bieżące potrzeby.

Jako przykład chciałbym podać, że do końca marca, czyli w ciągu pół roku od rozpoczęcia nowej produkcji, sprzedaliśmy zaledwie 21% tej produkcji, oczekując, że rynek będzie uregulowany, że przede wszystkim zostanie zdjęta nadwyżka cukru z rynku. Tak się jednak nie stało i myślę, że już nikt nie ma nadziei, że tak się stanie. Zanosi się więc na to, że cała nadwyżka będzie skupiona w Krajowej Spółce Cukrowej, a koncerny zagraniczne będą w stanie sprzedać cukier w porę. Wszystkie tego konsekwencje spadną na nasze cukrownie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję w tej części...

Pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.

Poseł Ryszard Stanibuła:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko zapytać pana ministra, czy wie, ile jest obecnie nadwyżki cukru w kraju. Bo jeśli chodzi o spółkę śląską, to wiadomo, że jest to owiane tajemnicą handlową, ale chodzi w ogóle o pozostały rynek w kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Chodkowski: Poprosiłbym panią dyrektor o zaprezentowanie tych danych, jeżeli można.)

Proszę bardzo, pani Bogumiła.

Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz:

Dziękuję bardzo.

Pragnę poinformować państwa, że już od co najmniej trzech lat cukrownie na wniosek ministra rolnictwa przesyłają informacje do resortu na temat tego, jak kształtuje się sprzedaż cukru w tych spółkach. Otóż z tych informacji i z kontroli, która była przeprowadzona 30 września ubiegłego roku, czyli na koniec kampanii 2001-2002 - tę kontrolę przeprowadzili jeszcze przedstawiciele ówczesnego PISiPAR, w tej chwili jest to Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych - wynika, że jeśli chodzi o magazyny cukrowni i cukier, który został przez te cukrownie wyprodukowany, w kwocie A nie zostało cukru w ogóle, dlatego że w tamtej kampanii nie została nawet wykonana cała kwota A, pozostało za to około 6 tysięcy t cukru C.

W tej chwili z informacji, które przekazały nam cukrownie, wynika, że do końca września tego roku, gdyby Wysoka Komisja i parlament uchwaliły tę ustawę, którą proponujemy, w kwocie A pozostałoby do sprzedania około 980 tysięcy t cukru.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Rozumiem.

Pan senator Bartos.

Senator Tadeusz Bartos:

Mam pytanie do pani dyrektor. Termin płatności wynoszący sto osiemdziesiąt dni nie jest jeszcze przestrzegany. Czy w związku z tym nie byłoby wskazane skrócenie tego terminu? Bo jest obawa, że cukier zostanie wykupiony, wejdzie Unia i przemnoży to, powiedzmy, dwa, trzy razy. To będą duże pieniądze. Zastanawiam się nad tym - choć nie jestem w tym tak bardzo biegły - że jeśli jest dwadzieścia siedem podmiotów, które obracają cukrem, to czy nie robi się tu jakiś bałagan? Czy te ceny są... Jest rywalizacja między tymi podmiotami. Czy nie należałoby, powiedzmy, w jakiś sposób zorganizować ich w jeden podmiot, który by przyjął jakąś strategię, politykę obrotu cukrem? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozumiem, że odpowie pani dyrektor, tak?

Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz:

Ja bardzo króciutko. Otóż propozycja rządu zmierza do tego, żeby uchylić częściowo art. 15, a mianowicie sprowadzić kwestię ceny interwencyjnej tylko do obowiązku jej stosowania we właściwym wymiarze przez Agencję Rynku Rolnego. Ma to między innymi służyć temu, żeby Krajowa Spółka Cukrowa, która w tej chwili składa się z dwudziestu siedmiu podmiotów, spółek parterowych, w pełni samodzielnych, mających osobowość prawną, odpowiadających za wszystkie swoje decyzje, nie miała możliwości zabronić im realizacji takiego zadania, jakim jest sprzedaż cukru przez nie wyprodukowanego. Zamierzeniem rządu było między innymi uchylenie zobowiązania wszystkich, którzy obracają cukrem, do stosowania ceny interwencyjnej. Pan prezes Krajowej Spółki Cukrowej będzie miał dzięki temu możliwość scentralizowania handlu cukrem - tym handlem będzie się wtedy zajmował jeden podmiot, czyli nie będzie wzajemnego wyniszczania się przez spółki parterowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Ja cały czas powtarzam: obowiązuje nas senacki regulamin pracy, więc szanujcie to, Panowie Posłowie, bo jak my przychodzimy do was, szanujemy Regulamin Sejmu. Dlatego między innymi mamy dwa razy większe poparcie społeczne. (Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, chciałbym zapytać, czy w tej sprawie ktoś, kto nie zabierał jeszcze głosu, chce zabrać głos. Nikt nie chce.

W takim razie, Pani Mecenas, czy ze strony Biura Legislacyjnego byłyby do tych dwóch zaprezentowanych poprawek, w tym jednej z uzupełnieniem, jakieś uwagi?

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powinnością, niestety, Biura Legislacyjnego jest czuwać nad konstytucyjnością uchwalonego aktu prawnego. W stosunku do zgłoszonych poprawek Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag, ponieważ są to rozstrzygnięcia merytoryczne i mieszczą się w zakresie przyjmowanej regulacji.

Biuro Legislacyjne musi jednak przedstawić swoje uwagi w odniesieniu do przepisu, który dostał się do ustawy w czasie trzeciego czytania.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

To za chwilkę, bo w tej sprawie na razie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Dobrze, dziękuję.)

Czyli do tego uwag nie ma. To jest dla mnie ważne.

W tej chwili, proszę państwa, mamy omówienie jednej poprawki i jej konsekwencji za sobą.

Panie Ministrze, czy ze strony rządu są propozycje innych poprawek?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Chodkowski:

Chciałbym poruszyć kwestię, o której zaczęła mówić pani mecenas. Dotyczy to zmiany czwartej w art. 1, gdzie dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Właścicielem limitu produkcji cukru jest plantator buraka cukrowego". Otóż była to poprawka zgłoszona na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa. Została przyjęta przez komisję, a dzisiaj rano również przegłosowana przez Sejm, po dosyć burzliwej wymianie zdań na ten temat.

Ale zapis ten budzi nasze wątpliwości, po pierwsze, od strony konstytucyjnej. Biuro Legislacyjne Sejmu zwracało uwagę, że ta poprawka nie mieściła się w ramach kwestii objętych przedłożeniem rządowym, a Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z 1996 r. uznał, że tego typu poprawki są niekonstytucyjne. To jest jedna taka wątpliwość formalna.

Z kolei od strony merytorycznej ten zapis powoduje bardzo poważne konsekwencje, bo przenosi prawo do limitu produkcji cukru na plantatora. W chwili obecnej, w dotychczasowej ustawie, limity cukru były rozdzielane przez ministra na poszczególne cukrownie. Było to czynione ze znacznym wyprzedzeniem i chcę powiedzieć, że na nadchodzącą kampanię cukrowniczą minister już dokonał przydziału limitów. Wprowadzenie tego zapisu spowoduje więc bardzo poważne skutki i prawne, i faktyczne dla podmiotów operujących na tym rynku.

Trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że w Unii Europejskiej do której wstąpimy za rok, obowiązuje takie rozwiązanie, że państwa członkowskie rozdzielają limity na podmioty, na producentów cukru. W związku z tym ten zapis obowiązywałby przez kilka miesięcy i wprowadziłby ogromne zamieszanie w tej branży. Dlatego byłaby sugestia z naszej strony, żeby tę kwestię również poruszyć.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Ministrze. Jedno sprostowanie: wstąpimy do Unii Europejskiej, jeśli w dwóch dniach czerwca przeprowadzimy referendum ze skutkiem pozytywnym i jednocześnie państwa dotychczasowej Piętnastki uczynią to samo w swoich parlamentach, bo tak wygląda.

W tej sprawie otwieram dyskusję.

Jako pierwsza zgłosiła się kobieta, pani Ostrowska. Proszę.

Poseł Małgorzata Ostrowska:

Chciałabym tylko dodać do wypowiedzi pana ministra, że faktem jest, iż na ten rok umowy kontraktacyjne zostały już podpisane. Tak więc to też trzeba wziąć pod uwagę. Wprowadzenie nowych reguł spowodowałoby w tym momencie zupełny chaos, bo trzeba by było renegocjować umowy. Tak więc w takim sensie, że tak powiem, ze skonsumowaniem tego przepisu w praktyce byłby szalony kłopot.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Pamiętam, mieliśmy kiedyś ustawę 203 dla pielęgniarek. Dziękuję bardzo.

Kto w tej sprawie chciałby zabrać głos? Pan poseł sprawozdawca?

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Grzegorz Górniak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan minister nie dopowiedział, że w Unii Europejskiej plantatorzy buraka cukrowego są właścicielami tych cukrowni, a w Polsce nie są właścicielami tych cukrowni, tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę też pozwolić się wypowiedzieć panu poowi.)

...mają 15% udziału. Co się działo w wypadku Śląskiej Spółki Cukrowej? Cukrownie upadały, ministerstwo przenosiło limit do innej cukrowni, a plantatorzy zostawali z polem bez kontraktacji buraków. A w Unii Europejskiej, niestety, limit idzie za cukrownią. U nas tego nie ma. Dlatego była wprowadzona ta poprawka: żeby limit został przypisany do plantatora. Chodzi o to, żeby to nie plantator szedł do cukrowni z prośbą o limity, tylko żeby cukrownia przychodziła do plantatora po limity cukru. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego Stanisław Barnaś:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wprowadzenie tego artykułu w zasadzie nie zmienia kompletnie niczego w tej ustawie. I nie jest prawdą, że jest to sprzeczne z art. 11 i 12 rozporządzenia rady 1260. Można to pozostawić tak zapisane, nie zmieniając w zasadzie niczego. Bo de facto limit w art. 8 i tak był przypisany do plantatora, do ziemi. I nie ma w zasadzie o co tu kopii kruszyć. To tylko uzupełnienie, bo i tak będzie go przydzielał producent cukru. Czyli to, że wprowadza się ust. 1a, nie zmienia niczego. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo.

Kto w tej sprawie chciałby zabrać głos?

Pani Kasperowicz.

Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz:

Szanowni Państwo!

Być może dla nas wszystkich, pracowników ministerstwa rolnictwa, jest to bardzo jasne i proste do interpretacji, bo my to czynimy na co dzień, ale chciałabym uściślić pewne rzeczy i dwa zdania poświęcić temu, jak to w tej chwili jest realizowane.

Otóż dotychczasowe przepisy ustawy stanowią, że art. 6, którego nie zmieniamy w tym projekcie, stanowi, że minister rolnictwa rok wcześniej przyznaje limity produkcji cukru producentom cukru. Potem w ciągu jednego miesiąca każdy producent cukru musi rozdzielić ten limit na plantatorów, to znaczy podpisać z nimi umowy kontraktacyjne na ilość buraków niezbędną do wyprodukowania tego cukru. W tej chwili sytuacja jest taka, że jeżeli Wysoka Komisja, potem Senat, a na końcu parlament uchwaliłyby tę ustawę w takim brzmieniu, jakie jest w tej chwili zaproponowane, kiedy to w tej samej ustawie mamy art. 6, który mówi, że minister rolnictwa przydziela limit producentowi cukru, i art. 8, który w tej chwili poprawiamy, a który stanowi, że właścicielem limitu jest plantator, a przy tym nie daje się w ogóle ministrowi rolnictwa możliwości wykonania tej ustawy, to przepis z mocy prawa po prostu staje się martwy. Bo nie jest określony tryb, w jakim minister rolnictwa musiałby te limity przekazać plantatorom, nie ma wskazania, jacy by to byli plantatorzy, nie ma terminów, nie ma zupełnie nic. Czyli ustawa w takim kształcie byłaby nie do zrealizowania.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo.

Kto w tej sprawie chciałby jeszcze zabrać głos? Pytam tych, którzy nie zabierali głosu.

Proszę bardzo, Pan Łukasik.

Prezes Krajowej Spółki Cukrowej "Polski Cukier" SA Władysław Łukasik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proponowana zmiana autentycznie uczyni tę ustawę jeszcze bardziej nieczytelną. Ta ustawa nie jest wolna od pewnych nieścisłości. Proponowana nowelizacja usuwa niektóre z nich, ale gdyby weszła ta poprawka dotycząca limitu produkcji cukru, którego właścicielem staje się plantator, naprawdę zamęt się powiększy.

Dotychczas wykształciła się taka interpretacja, że plantator ma prawo do uprawy, a limit produkcji czy limit cukru - w ustawie jest używany termin "limit cukru" - jest u producenta cukru. Nie wiem, czy nie zaczną się - trzeba by to szczegółowo przeanalizować od strony prawnej - próby przekupywania plantatorów przez niektóre koncerny. Bo jeśli limit będzie własnością plantatora, to do dużego plantatora przyjdą koncerny. Już w tej chwili przychodzą do niektórych naszych większych plantatorów koncerny zachodnie i proponują im, żeby zawarli z nimi, a nie z nami, umowę na dostawy buraków. Oczywiście, jeśli limit jest u producenta cukru, to plantator może odejść, a limit zostanie po prostu w cukrowni. Ale gdyby ta zmiana miała w praktyce wygenerować interpretację, że jeśli przenosi się plantator, to przesuwa się limit, to jest to naprawdę katastrofa dla cukrowni skupionych w Krajowej Spółce Cukrowej. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dyrektor Cukrowniczej Izby Gospodarczej Tadeusz Dąbrowski:

Cukrownicza Izba Gospodarcza w pełni popiera stanowisko, jakie zaprezentował tutaj pan Władysław Łukasik. Ja tylko dodam, że wprowadzenie tej poprawki może doprowadzić do niekontrolowanego przepływu limitów produkcji cukru w kwotach A i B i wyprowadzania ich poza producentów cukru. Może nawet być taka sytuacja, że te cukrownie, które mają być wygaszone czy upadną, mogą być z powrotem uruchamiane przez tych, którzy wykupią cukier, wykupią limity od plantatorów i będą chcieli znowu produkować cukier w tych cukrowniach. Przykładem tego może być Cukrownia Ziębice, gdzie może nastąpić sytuacja, kiedy ktoś z zewnątrz kupi limity od plantatorów i będzie chciał uruchamiać tę cukrownię, mimo że z punktu widzenia prawa ona już po prostu upadła.

Dlatego też uważamy, że zapis ten wprowadzi chaos i będzie utrudniał restrukturyzację, w związku z czym jesteśmy przeciwni jego wprowadzeniu. Uważamy, że dotychczasowe zapisy ustawy cukrowej we właściwy sposób rozwiązują tę sprawę.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję serdecznie.

Kto jeszcze z tych, którzy nie zabierali głosu, chciałby się wypowiedzieć?

Pan już zabierał głos.

Witamy posła Gabriela Janowskiego w naszym gronie, byłego ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę...

Była pani minister też zabierała głos w tej sprawie. Ja pytam teraz, kto jeszcze nie zabierał głosu.

Proszę, Pani Minister.

Poseł Małgorzata Ostrowska:

Ja chciałabym tylko przychylić się do stanowiska przedstawicieli Krajowej Spółki Cukrowej i troszkę je rozwinąć, dopowiedzieć pewne kwestie. Otóż Krajowa Spółka Cukrowa jest w okresie przygotowań do pełnej inkorporacji spółek parterowych. To jest pierwsza rzecz. Na koniec roku - mam nadzieję, że na jesieni - będziemy mogli mówić o jednolitym podmiocie. Wtedy, Panie Senatorze, będziemy mieli do czynienia również z kwestią dotyczącą akcji pracowniczych, wymianą parytetową akcji spółek parterowych na akcje Krajowej Spółki Cukrowej. Najprawdopodobniej będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że będziemy oferować - były już na ten temat rozmowy z plantatorami - akcje Krajowej Spółki Cukrowej i zachęcać do tego, żeby plantatorzy je kupowali. Chodzi o to, żeby akcjonariat tej spółki ukształtował się w sposób podobny do tego, jaki funkcjonuje dzisiaj w niektórych firmach w Europie - nie we wszystkich, ale w niektórych. I teraz w zależności od tego, czy będzie pozytywny odzew plantatorów, czy nie, ten akcjonariat się tak, a nie inaczej ukształtuje.

Dlaczego taką propozycję chcemy przedstawić? Po pierwsze, ze względu na to, że jeżeli plantatorowi zapłaci się cenę ustaloną za dostarczony surowiec, to jego jak gdyby podstawowy interes zostaje już, że tak powiem, zabezpieczony. Dzisiaj są trudności z bieżącymi płatnościami w stosunku do plantatorów, dlatego każde poluzowanie prawa daje możliwość odejścia. Między innymi z tego powodu nie płaci się terminowo, a w takiej sytuacji dzisiaj jest wiele cukrowni Krajowej Spółki Cukrowej ze względu na utratę płynności finansowej, na brak zdolności kredytowej czy chociażby brak gwarancji kredytów itd. - powody można by mnożyć. Dzisiaj najwięcej odejść moglibyśmy się spodziewać właśnie w Krajowej Spółce Cukrowej.

Dlatego dzisiaj może to pozornie wygląda tak, że jest to wbrew takiemu chwilowemu interesowi plantatora. Ale myślę, że docelowo w interesie takiego plantatora, który będzie miał szansę być stabilnym akcjonariuszem i któremu będzie zależało w dalszej perspektywie na funkcjonowaniu takiego podmiotu, jest dzisiaj zachowanie status quo.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję serdecznie.

Czy w tej sprawie ktoś, kto nie zabierał głosu chciałby jeszcze się wypowiedzieć? Nie.

Mili Państwo, w tej kwestii nie ma na piśmie stanowiska naszego Biura Legislacyjnego, a jest to poważna sprawa, bardzo poważna, zwłaszcza po wystąpieniach pana prezesa Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego i pana senatora Anulewicza, który był, Szanowni Państwo, naszym sprawozdawcą tej ustawy. Mamy do czynienia ze sprzecznymi wnioskami, idącymi w przeciwną stronę.

Pamiętam, Pani Minister Ostrowska, że była pani na tym posiedzeniu i kreowała nam pewne rozwiązania. Dzisiaj z kolei proponujemy rozwiązania inne...

(Poseł Małgorzata Ostrowska: W tej kwestii nie.)

No, ale w poprzedniej kwestii - tak. Ja mówię o poprzedniej kwestii.

(Poseł Małgorzata Ostrowska: W sprawie sankcji - tak.)

Tak, tak, chodzi o poprzednią kwestię.

Dlatego też, po konsultacji z panem wiceprzewodniczącym Sławomirem Izdebskim, mam następującą propozycję. Jest to ustawa gorąca, dzisiaj uchwalona przez Sejm. Zlecamy więc naszemu Biuru Legislacyjnemu, jak również niezależnemu ekspertowi, opinię, ekspertyzę w tych dwóch kwestiach, które były przedmiotem obrad.

W związku z tym, że pani marszałek Danielak pisemnie dała nam czas do 6 maja, zarządzam - działając w porozumieniu z panem wiceprzewodniczącym Izdebskim - drugą część posiedzenia w godzinach rannych 6 maja, kiedy będzie już ekspertyza prawna Biura Legislacyjnego i niezależnego eksperta.

Czy byłaby na taką propozycję zgoda senatorów?

Pan Anulewicz się zgadza, pan Kozłowski się zgadza, pan Bartos się zgadza, pan Izdebski też.

Szanowni Państwo, to są zbyt poważne sprawy, żeby przygotowywać je na kolanie. Dlatego, Panie Ministrze, dziękuję za informację. Traktuję to jako pierwsze czytanie. Mamy czas do 6 maja.

Chciałbym zapytać, czy byłyby jeszcze inne poprawki.

Wiem, że są, a chodzi o to, aby zaprezentować opinię prawną do wszystkich poprawek. W tych dwóch kwestiach mamy stanowisko jasne - dziękuję bardzo za zgodę.

Prosimy, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Chodkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym wrócić do kwestii, o której wspominałem na początku. Otóż chodzi o wyeliminowanie błędu istniejącego w obecnie obowiązującej ustawie, dotyczącego sposobu naliczania opłat cukrowych od izoglukozy i syropu inulinowego. W przedłożeniu rządowym znalazła się odpowiednia propozycja. Chodzi o to, że w chwili obecnej zarówno izoglukoza, jak i syrop przeliczane są według współczynnika 1,9. Tymczasem ten współczynnik powinien odnosić się wyłącznie do syropu inulinowego, a izoglukoza powinna być przeliczana po przełożeniu na suchą masę. Tak więc jest to poprawka niwelująca błąd znajdujący się w obecnej ustawie.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo.

Czy do tej poprawki, powiedziałbym, mniejszego kalibru pani mecenas miałaby jakieś uwagi?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: W tej chwili nie.)

W tej chwili nie. Rozumiem, że będą na piśmie.

Czy pan minister proponowałby jeszcze jakieś poprawki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Chodkowski:

Myślę, że to są zasadnicze kwestie. Podczas posiedzeń komisji sejmowych była również dyskutowana kwestia takiego zapisu, który mówił, że ustawa traci moc z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej, ale sądzę, że nie jest to przepis o jakimś znaczeniu kluczowym, ponieważ i tak trzeba będzie opracować projekt, a potem uchwalić ustawę tak zwaną kompetencyjną, która ustali uprawnienia organów i organizację rynku cukru. Mechanizmy rynkowe są zaś określone w rozporządzeniach Komisji Europejskiej i będą stosowane wprost w polskim prawie.

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Dziękuję serdecznie.

Mamy więc zgłoszone przez rząd trzy poprawki.

Chciałbym zapytać przedstawicieli organizacji cukrowniczych, czy mieliby również poprawki legislacyjne, które my, senatorowie, moglibyśmy przejąć, bo taka jest forma pracy naszego Senatu.

Widzę, że zarówno izba, jak i związek, jak i holding nie zgłaszają poprawek - proszę to zanotować w protokole.

Senatorowie też nie zgłaszają poprawek, tak? Dziękuję.

Pani Kasperowicz ma głos.

Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz:

Być może pani mecenas to już wychwyciła, ale jest w tym sprawozdaniu, w tym dokumencie z Sejmu oczywisty błąd, dlatego że jest chyba pomyłka w drukarni czy, nie wiem, przy sporządzaniu tego materiału. W poprawce piątej, na stronie 4, do art. 17 niepotrzebnie dodano lit. b. Ten zapis ust. 2 jest w dotychczasowej ustawie i w ogóle nie był poprawiany. Tak więc...

Przewodniczący Jerzy Pieniążek:

Jest czas, żeby to przeanalizować. Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że zostały zgłoszone poprawki, mamy czas do 6 maja. Po konsultacji z panią sekretarz okazało się, że posiedzenie Senatu jest przełożone na kolejny dzień, dlatego mamy cały dzień na dokonanie analizy. Tak więc wstępnie określamy termin na godziny popołudniowe 6 maja, po konsultacji z senatorem Lorenzem. Senatorowie i pan minister, jak również zaproszeni goście otrzymają zaproszenia.

Dziękuję sprawozdawcom sejmowym, że zechcieli nas zaszczycić obecnością i wnieśli zarówno do tamtej ustawy, w starej wersji, jak i do tej, w nowej wersji, wiele ważnych propozycji. Dziękuję organizacjom cukrowniczym za udział w dyskusji, dziękuję panu ministrowi i przedstawicielom Ministerstwa Finansów, jak i Komitetu Integracji Europejskiej, dziękuję pani dyrektor.

Posiedzenie naszej komisji uważam za zamknięte. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 07)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.