1. Rozpatrzenie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

2. Informacja rządu na temat kierowanych do mieszkańców obszarów wiejskich działań informacyjnych dotyczących warunków akcesji Polski do Unii Europejskiej.

W imieniu senackiej komisji, swoim własnym i senatora doktora Janusza Lorenza witam wszystkich przybyłych gości, w tym wiceministra, sekretarza stanu, kolegę Wojciecha Olejniczaka, wiceszefa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Wiesława Szczepańskiego i towarzyszące tym ministrom osoby. Witam prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa pana Zdzisława Siewierskiego i towarzyszące mu osoby. Witam przedstawicieli organizacji rolniczych, które zawsze nas zaszczycają swoją obecnością, jak również naszą obsługę z Senatu, z panią mecenas i sekretarzami. Ministerstwo Finansów reprezentuje pan Jerzy Szałkowski, starszy specjalista, którego serdecznie witam. Widzę, że na tej liście obecności... Mamy przedstawiciela MSWiA na drugiej liście obecności. MSWiA reprezentuje...

(Głos z sali: Piotr Mück, dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w MSWiA.)

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Rozpatrzenie ustawy z 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, druk senacki nr 380. Około 13.30 - analiza stanu działań informacyjnych na rzecz mieszkańców obszarów wiejskich w Polsce o warunkach akcesji Polski do Unii Europejskiej. Następnie - sprawy organizacyjne.

Jeżeli nie ma, dziękuję. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Jednocześnie informuję, że w związku z tym, iż żadne uwagi z poprzedniego posiedzenia nie napłynęły do kancelarii komisji, protokół posiedzenia zostaje przyjęty. A protokół bieżącego posiedzenia zostanie przedstawiony senatorom do zaopiniowania w sekretariacie komisji.

Szanowni Państwo, chciałbym, abyśmy korzystając z tego, że o godzinie 14.00 mamy posiedzenie klubu, zaczęli ten temat i sprawnie procedowali.

Proponuję, aby wprowadził nas w temat pan sekretarz stanu Wojtek Olejniczak. Prosimy bardzo.

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Komisji projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Dwa słowa o jego historii. Kilka projektów, projekty poselskie i projekt rządowy, trafiło do Sejmu jesienią zeszłego roku podczas prac komisji i podkomisji. Na ich bazie powstał projekt, który trafił z powrotem do Sejmu i został przyjęty przez Sejm w takim kształcie, w jakim jest dzisiaj zaprezentowany. I chcę tu podkreślić: przyjęty jednomyślnie, przy jednym głosie wstrzymującym.

Projekt, nad którym państwo dzisiaj obradują, ma wpływać na kształtowanie ustroju rolnego nie przez najbliższy okres, nawet kilku lat. Chcemy, żeby projekt ten kształtował ustrój rolny przez najbliższe dekady, przez najbliższe dziesiątki lat. Ma on z założenia przede wszystkim określać i wpływać na poprawę struktury obszarowej gospodarstw rolnych, przeciwdziałanie nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych i zapewnienie prowadzenia działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach.

Wyszliśmy z założenia, że w gospodarstwie, które jest scharakteryzowane jako gospodarstwo rodzinne, gospodarstwo rolne do powierzchni 300 ha, rolnik będzie mógł dokonać zakupu ziemi i nie będzie podlegał żadnym procedurom ograniczającym jej zakup. A każdy obywatel, który zechce dokonać zakupu dla powiększenia swojego areału przekraczającego 300 ha, będzie podlegał, można to nazwać, kontroli, prowadzonej przez Agencję Nieruchomości Rolnych. Będzie to wyglądało tak, że jeżeli taka osoba zechce dokupić ziemi, Agencja Nieruchomości Rolnych będzie miała prawo pierwokupu, będzie mogła dokonać interwencji - można to tak nazwać - i kupić na prawie pierwszeństwa ten obszar, tę ziemię.

Ale chcę tutaj podkreślić, że agencja nie będzie musiała dokonać takiej interwencji czy takiego zakupu na prawach pierwszeństwa. Bo trzeba sobie wyobrazić, że jeżeli będą przesłanki, iż nie jest to zakup spekulacyjny, tylko jest to zakup rzeczywiście mający na celu powiększenie gospodarstwa o kilkanaście hektarów powyżej 300 ha, to wtedy trudno ograniczać prawa własności i nie mając większych przeciwwskazań zabraniać obywatelowi zakupu tego areału. A zatem ta ustawa jest skonstruowana tak, że każdy obywatel mieszkający w Polsce będzie mógł kupić ziemię. Niemniej osoby, których gospodarstwa mieszczą się w definicji rodzinnego gospodarstwa rolnego, będą miały zawsze prawo pierwszeństwa w nabywaniu nieruchomości rolnej Skarbu Państwa. Prawo pierwszeństwa - myślę, że tak to trzeba definiować.

Jest to ustawa, która również bez wątpienia wpływa na funkcjonowanie obecnej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Chcę podkreślić, że tą ustawą zmieniamy tylko nazwę tej agencji, która będzie odtąd brzmiała: Agencja Nieruchomości Rolnych.

Tą ustawą regulujemy również formę rozdysponowania czy sprzedawania nieruchomości rolnych przez agencję. Wprowadzamy ograniczenie, że agencja będzie mogła przenieść prawo własności do ziemi tylko na rzecz tych gospodarstw, które gospodarują na powierzchni do 500 ha. Na rzecz większych gospodarstw agencja nie będzie mogła przenieść praw własności, co nie znaczy, że te gospodarstwa nie będą mogły się rozwijać. Będą mogły się rozwijać, będą mogły dokonać zakupu ziemi, ale już nie od agencji, tylko na wolnym rynku. Będą również mogły dokonać dzierżawy. I w tym wypadku będą mogły również wydzierżawić ziemię od Agencji Nieruchomości Rolnych.

Intencją tej ustawy jest również to, żeby nie spowodować złych skutków dla obrotu ziemią. Chodzi o to, żeby w sytuacji trudnej dla polskiego rolnictwa, kiedy struktura agrarna jest niekorzystna, kiedy średnia wielkość gospodarstw wynosi 8 ha, kiedy, jak wiemy, bardzo dobrze rozwijają się gospodarstwa średnie, pięćdziesięcio-, osiemdziesięciohektarowe, nie nakładać dodatkowych obciążeń, dodatkowej klamry, która byłaby utrudnieniem w dokupieniu ziemi czy w zmianach strukturalnych.

Ale również intencją tej ustawy jest to, żeby nie wprowadzić takiej sytuacji, w której ograniczymy możliwość gospodarowania na określonym areale, bo mogłoby się okazać, że nieważne, czy byłoby to 300 ha, czy 500 ha... Były takie propozycje, żeby ograniczyć możliwość gospodarowania tylko do określonego areału - jeszcze raz podkreślam: 300 ha lub 500 ha. Uważamy, że mogłoby to wpłynąć niekorzystnie na sytuację polskiej wsi w taki sposób, że część ziemi, szczególnie w rejonach zachodnich, mogłaby pozostać nieuprawiana, ponieważ nikt inny oprócz tych osób, które prowadzą działalność rolniczą na określonym obszarze, w określonym rejonie, tak naprawdę nie jest zainteresowany rozszerzaniem i kontynuowaniem takiej działalności na tym terenie. Taki zapis mógłby spowodować, że określone połacie ziemi, określony areał, nie mogłyby znaleźć innego nabywcy, który chciałby tam się sprowadzić, osiedlić. Mogłyby pozostać działki, których z punktu widzenia prawnego nie mógłby wydzierżawić ten, kto mieszka najbliżej, a nikt inny nie chciałby tego dokonać.

Jest oczywiście również wprowadzony zapis, na mocy którego agencja będzie mogła dokonać sprzedaży ziemi - jak uważamy - na warunkach bardzo preferencyjnych. Pierwsza wpłata wynosiłaby 20%, pozostała część byłaby spłacana przez piętnaście lat w dwóch ratach rocznych. Jest to bez wątpienia bardzo korzystne dla polskich rolników.

Chcę również podkreślić zasadę funkcjonowania tej ustawy, o której w toku dyskusji politycznej niektórzy politycy zapomnieli. Mianowicie trzeba pamiętać o tym, że Polska wynegocjowała dwunastoletni okres przejściowy, po którym dopiero obcokrajowcy, cudzoziemcy, będą mogli zakupić ziemię w Polsce. I o tym trzeba bez wątpienia pamiętać. Oczywiście są tam skrócone okresy przejściowe dla dzierżawców: siedmio- i trzyletni. Ale, Szanowni Państwo, trzeba pamiętać o tym, że dzisiaj mamy przepisy bardzo restrykcyjne, najbardziej restrykcyjne, bo obcokrajowiec każdorazowo musi uzyskać zgodę dwóch ministrów. Ów zapis gwarantuje, że przez ten okres nie będzie następowała spekulacja polską ziemią, jak również nie będzie, krótko mówiąc, koncentracji ziemi w rękach cudzoziemców.

A zatem, Szanowni Państwo, uważam, że przedstawiona ustawa przyjęta przez Sejm jest ustawą kompletną, która gwarantuje dobry rozwój obszarów wiejskich i pozwala osiągnąć te trzy cele, które są dla nas bardzo ważne, bardzo istotne.

Chcę jednak podkreślić, że w toku prac legislacyjnych, podczas drugiego czytania, zostało zgłoszonych szereg poprawek. Jedną z tych poprawek jest dzisiejszy art. 15 skonsumowany w tej ustawie. Nie pamiętam, która to była dokładnie poprawka; jest ona skonsumowana w postaci art. 15 w dzisiejszym przedłożeniu.

Jest to artykuł, który... Intencją rządu nie było to, żeby te regulacje znalazły się w tej ustawie. Te regulacje i ten artykuł - chcę podkreślić - w żaden sposób nie dotyka ustawy o kształtowaniu. Teraz dotyka, oczywiście, bo się znajduje w tej ustawie, ale w żaden sposób nie ma związku z meritum tejże ustawy, niemniej jesteśmy w takiej sytuacji, że ten artykuł tu się znalazł.

Chcę złożyć na ręce państwa senatorów zobowiązanie, że rząd już rozpoczął prace związane z - można powiedzieć - wyeliminowaniem niekorzystnych skutków związanych z art. 15, które bez wątpienia mogłyby zaistnieć po wejściu w życie ustawy.

Mamy taką oto sytuację polityczną, że rząd w ostatnim czasie, że tak powiem, wpisał się w szybką ścieżkę, przynajmniej legislacyjną, która miała miejsce w Sejmie, i wpisuje się również w szybką ścieżkę, która ma miejsce dzisiaj w Senacie.

Oczywiście jutro w Atenach zostanie podpisany traktat akcesyjny i rządowi zależy, żeby wszelkie nastroje społeczne, wywoływane przez różne grupy społeczne, polityczne, które mówią o tym, że jeżeli możemy pewne regulacje wprowadzać, to musimy je wprowadzić do chwili podpisania traktatu akcesyjnego... Merytorycznie obalenie tej tezy jest bez wątpienia możliwe, ale z punktu widzenia politycznego jest to trudne i niestety trudno jest argumentację merytoryczną przełożyć na argumentację polityczną. Dlatego nam zależy na tym, żeby ta ustawa została uchwalona w trybie bardzo, bardzo pilnym i jednocześnie ze zobowiązaniem, że w okresie vacatio legis art. 15 zostanie jak gdyby skonsumowany w innym przedłożeniu rządowym, w innej ustawie, która będzie w sposób kompletny, merytoryczny i uzasadniony regulowała kwestie prawa własności.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że dzisiaj został poproszony o uczestnictwo w naszym posiedzeniu wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pan Wiesław Szczepański, co burzy mu niejako program umówionych spotkań, bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Rzeczywiście, tak jak powiedział pan minister, jest potrzeba nowelizacji tego art. 15. Przypomnę, że w październiku ubiegłego roku była nowelizowana ustawa o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności. I ta ustawa ma nadal dla nas charakter incydentalny. Wtedy funkcjonowała na okres roku. 24 października ubiegłego roku miał ukończyć się jej żywot. W związku z tym, iż szereg osób mieszkających na Ziemiach Zachodnich nie dokonało jednak tego przekształcenia, rząd zgodził się na przedłużenie o kolejne trzy lata funkcjonowania tej ustawy.

Dlaczego? Przede wszystkim państwo posłowie dokonali zmiany w nowelizacji polegającej na rozszerzeniu stosowania zasad przekształcania prawa wieczystego w prawo własności na obszar całej Polski; już nie na obszar Ziem Zachodnich, ale każdej miejscowości w Polsce. I wszędzie tam będzie można na podstawie tej ustawy przekształcić użytkowanie wieczyste na prawo własności.

Jednocześnie jest zasadnicze pytanie: jaka była intencja ustawodawcy? W poprzedniej ustawie był zapis, iż to przekształcenie odbywa się nieodpłatnie. Zapis: nieodpłatne przekształcenie został w tej nowelizacji wykreślony, a więc należy rozumieć, że pogarsza się sytuacja tych osób; że powinny one płacić za przekształcenia. A więc część osób nabyła już prawo własności nieodpłatnie, w wielu miejscowościach, powiedzmy - na Ziemiach Zachodnich. A ci, którzy będą chcieli teraz tego dokonywać, za trzy miesiące będą musieli płacić.

Jeśli można, poprosiłbym jeszcze o wypowiedź pana dyrektora Jędrzejewskiego, który bardziej, powiedziałbym, siedzi w tym temacie. Jest tam również szereg zapisów niespójnych, które powodują konieczność nowelizacji tej ustawy.

Pozornie wprowadzono tu przekształcenie z mocy prawa, a jednocześnie napisano, że nabycie własności następuje z dniem, w którym decyzja potwierdzająca nabycie własności staje się ostateczna. Trzeba by więc na coś się zdecydować. Albo to jest przekształcenie z mocy prawa i wtedy własność nabywa się z dniem, w którym to prawo wchodzi w życie, albo na wniosek - i wtedy rzeczywiście tę własność się nabywa z dniem, w którym decyzja stała się ostateczna. Tym bardziej, że to jest decyzja deklaratoryjna, mająca potwierdzać fakty, które nastąpiły z mocy samego prawa. A w tym przypadku ta decyzja tak jakby stała się decyzją konstytutywną i prawo własności zostało nabyte na mocy tej decyzji.

Dalej jeszcze należałoby wskazać na takie usterki legislacyjne, które też właściwie powodują niespójność tej ustawy. Wprowadzając obowiązek wydania decyzji nie przewidziano terminu ani nawet nie wpisano, że mają być składane wnioski o wydanie tej decyzji. Czyli obywatele nie będą poinformowani o tym, że takie wnioski mają składać, a jednocześnie ustawodawca nie nakazał organom wydania decyzji z urzędu. A zatem jest tu duża niespójność i na to trzeba byłoby zwrócić uwagę.

Na zakończenie dodam jeszcze, że ustawa w pierwotnym brzmieniu już od roku jest zaskarżana do Trybunału Konstytucyjnego. I teraz, być może nawet niebawem, Trybunał Konstytucyjny wypowie się co do jej konstytucyjności. W tym art. 15 brniemy jeszcze dalej, pogłębiamy tę niekonstytucyjność polegającą na wywłaszczeniu gmin z ich własności w całym kraju, niezależnie od tego, w jakim trybie użytkownik wieczysty nabył to prawo. Nadal to się pogłębia. Dziękuję bardzo.

Widzę, że pan Jan Bielański, dyrektor departamentu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, kiwa głową, czyli zgadza się w całości i nie musi zabierać głosu. Tak?

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Bielański: Zgadam się z przedmówcą.)

Myślę, że dzisiaj trudno byłoby zadawać pytania. Zdajemy sobie sprawę z wagi problemów i spraw, które zostały zapisane w ustawie i z tego, że czas działa w zasadzie na naszą niekorzyść. Nie mamy czasu na zbyt długą debatę. Przepraszam, że tak powiem, ale mam pewną refleksję: a gdzie byliśmy wtedy, kiedy był czas na dyskusję w polskim parlamencie?

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, proponowałbym, żeby komisja ten projekt ustawy przyjęła bez poprawek. A jeśli chodzi o art. 15 i te ważne zapisy i słuszne uwagi, które zostały poczynione do art. 15, żeby wspólnie z Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Wsi w okresie...

(Głos z sali: ...miast.)

(Głos z sali: Miast. Słowa "wsi" tam nie ma.)

A więc żebyśmy przez vacatio legis przygotowali stosowny projekt nowelizacji tej ustawy i popracowali w tym kierunku, aby te usterki, te uchybienia, które tutaj się znalazły - bo faktycznie się znalazły - wyeliminować.

Mam prośbę do członków komisji, żeby w tym okresie, kiedy będzie ponowna dyskusja na temat art. 15 i prawdopodobnie zrodzi się nowy projekt ustawy, wziąć pod uwagę również wprowadzony dosłownie w ostatniej chwili przez parlament art. 28a, który w sposób apodyktyczny uniemożliwia spółdzielniom produkcji rolnej dzierżawiącym grunty od wielu lat: dwudziestu, trzydziestu, zakup tych gruntów.

To jest na stronie 10. Zmiana dziesiąta, która mówi, że dodaje się art. 28a w brzmieniu - i tutaj jest podany tekst, mianowicie: "Sprzedaż nieruchomości rolnej przez Agencję może nastąpić, jeżeli w wyniku tej sprzedaży łączna powierzchnia użytków rolnych będących własnością nabywcy nie przekroczy 500 ha".

Czyli spółdzielnie, które dotychczas mają 400 ha czy 500 ha, a dzierżawią jeszcze dodatkowo 300 ha czy 400 ha, nie będą mogły już tych gruntów wykupić. Drastyczny jest przykład Witkowa. Część panów senatorów wizytowało tę spółdzielnię. Spółdzielnia, która zrzesza około tysiąca członków i dzierżawi w tej chwili 3000 ha - czyli w przeliczeniu na członka to nie są duże wielkości - nie będzie mogła wykupić ani jednego hektara użytków rolnych.

Podobna sytuacja dotyczy przecież gospodarstw rolnych dzierżawionych przez byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych - jest tu również kolega, który reprezentuje dzierżawców - ale ja mówię oczywiście o spółdzielniach produkcji rolnej. Są to spółdzielnie, które współpracują z Krajowym Związkiem Kółek i Organizacji Rolniczych, ale gros z nich są to spółdzielnie zrzeszone w Krajowym Związku Rewizyjnym Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych. Dziękuję bardzo.

(Prezes Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych Zdzisław Kaczmarczyk: Oczywiście mam również dzisiaj wnioski konstruktywne i jeżeli zajdzie konieczność, przedstawię je.)

Waldemar Rolewski z Federacji Związków Pracodawców, Dzierżawców i Właścicieli Rolnych.

Podzielam pogląd, że dzisiaj nie jest miejsce na próbę zmieniania czegokolwiek. Dla porządku tylko sygnalizuję państwu problem, że są spółki pracownicze, które zatrudniają duże grupy ludzi. I w przeliczeniu na osobę te ograniczenia... Wtedy tworzone są po prostu na tym.

Dziękuję serdecznie za odpowiedzialne wnioski, zarówno pana Kaczmarczyka, jak i pana przewodniczącego.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Rzeczywiście przedstawiona tutaj przez pana opinia jest jak najbardziej słuszna. Agencja Nieruchomości Rolnych będzie mogła przenieść własne zasoby, czyli ziemię, tylko i wyłącznie na własność rolnika i ewentualnie podmiotów, które gospodarują na areale łącznym do 500 ha. Reasumując: ten, kto posiada więcej niż 500 ha, nie będzie mógł dokonać zakupu nieruchomości z Agencji Nieruchomości Rolnych. Będzie mógł dokonać takiego zakupu, ale z innych źródeł, z innych zasobów, nie z zasobów państwowych. Intencją Sejmu było wprowadzenie takich zapisów, które będą przeciwdziałały nadmiernej koncentracji posiadania ziemi przez określone podmioty.

Z całą stanowczością chcę również podkreślić, że jeżeli chodzi o spółki pracownicze, spółdzielnie bądź osoby fizyczne, które dzisiaj gospodarują na większym areale i posiadają większe areały ziemi, to oczywiście status quo zostanie utrzymany. Te transakcje, które dzisiaj są dokonywane, zostaną dokonane na takich zasadach, jak obecnie; jest również oczywiste prawo dziedziczenia. A zatem ustawa nie działa wstecz. I chcę podkreślić, że nie dotyka ona nikogo bezpośrednio w taki sposób, że komukolwiek zostanie jakakolwiek własność odebrana.

Podczas dyskusji w Sejmie próbowano z jednej strony doprowadzić do tego, żeby nie było żadnych ograniczeń, z drugiej strony próbowano wprowadzić ograniczenie posiadania nawet do 100 ha, 200 ha, 500 ha. Więc tych 300 ha, jeżeli chodzi o prawo pierwszeństwa, jest wynikiem pewnego kompromisu; podobnie jest z możliwością zakupienia ziemi do 500 ha z Agencji Nieruchomości Rolnych. To jest również swego rodzaju kompromis polityczny, który Sejm przyjął.

Chcę podkreślić, że na mocy funkcjonowania tej ustawy każdy podmiot, każdy rolnik będzie mógł dzierżawić dowolną ilość hektarów. To chcę podkreślić, bo były też próby wprowadzenia pewnych ograniczeń, jeżeli chodzi o możliwość dzierżaw. Oczywiście i rząd, i Sejm uznały, że takie ograniczenia byłyby niekorzystne, co już mówiłem we wcześniejszym wystąpieniu. Myślę więc, że ta odpowiedź powinna państwa satysfakcjonować.

Jeszcze raz z całą stanowczością podkreślam: art. 15, te uregulowania, pewnie bardzo potrzebne, które w jakiś sposób powinny zostać rozstrzygnięte, nie powinny być umieszczone w tej ustawie, bo one w żaden sposób nie łączą się z nią. Tak można to określić.

Dzisiaj miałem telefon od wiceprzewodniczącego Sejmiku Województwa Kujawsko-Pomorskiego, który prosił mnie o interpretację kwalifikacji rolniczych w zakresie wykształcenia średniego lub wyższego.

Nie wiem, Panie Ministrze, kto by to wyjaśnił. Art. 6 pkt 3 i później art. 7 pkt 2 według mnie w sposób nie bardzo precyzyjny określają w przypadku wykształcenia średniego lub wyższego, że dotyczy to wyłącznie kwalifikacji zawodowych rolniczych.

(Głos z sali: Nie dotyczy.)

A więc proszę wyjaśnić tę kwestię - jak to było procedowane w Sejmie i jakie padały argumenty.

Szanowni Państwo, na wstępie jeszcze raz chcę podkreślić, że każdy obywatel będzie mógł zakupić ziemię w Polsce. Każdy obywatel bez względu na wykształcenie, wiek czy przydatność jego wykształcenia do prowadzenia gospodarstwa rolniczego. Niemniej preferowani i zawsze traktowani na prawach pierwszeństwa na mocy tej ustawy będą ci rolnicy, którzy spełniają kryteria zawarte w tej ustawie, czyli prowadzą gospodarstwo rodzinne.

Co do tego punktu, który mówi o wykształceniu. Taka osoba powinna posiadać wykształcenie rolnicze, co najmniej zasadnicze, lub wykształcenie średnie lub wykształcenie wyższe. Był dodatkowo zapis - jeżeli mogę, Pani Dyrektor - w toku prac Sejmu: przydatne do prowadzenia rolniczego itd.

I tutaj powstała pewna dyskusja, co to znaczy: przydatność do prowadzenia rolniczego. Przyznam się państwu szczerze i uczciwie, że również w Ministerstwie Rolnictwa nie potrafiliśmy tego wprost zdefiniować; było to trudne do zdefiniowania. Sejm ten zapis wykreślił. Mamy zapis taki, jaki jest obecnie i na jego tle może być pewna dyskusja. Trzeba powiedzieć, że dobry rolnik to ten, który dobrze gospodaruje, niezależnie od wykształcenia.

Powiem na swoim przykładzie. Ja jestem z wykształcenia ekonomistą rolnictwa po SGGW, a mój brat jest z wykształcenia ekonomistą po SGH - i to on gospodaruje, otrzymał gospodarstwo od ojca. Gdybyśmy wprowadzili zapis, który mówiłby o tym, że ma być to wykształcenie tylko i wyłącznie rolnicze, to on by nie spełniał tego wymogu. To jest przykład, który państwu daję do przemyślenia. To nie znaczy, że on źle gospodaruje. Gospodaruje doskonale i doskonale zna się na rolnictwie; jest wykształcony ekonomicznie, ale wychowany na wsi.

Pierwsza kwestia. Działając w porozumieniu z przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zbyszkiem Piwońskim, chciałbym powiedzieć, że sprzyjamy wnioskowi rządu w sprawie pilnej nowelizacji w sprawie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości, o czym mówili pan minister Szczepański i minister Olejniczak. Dlatego też oczekujemy na pilny projekt nowelizacji tejże ustawy, a jeżeli jest taka potrzeba, możemy również zgłosić stosowną nowelizację senacką, jeżeli panowie ministrowie uznają, że taka ścieżka byłaby korzystniejsza. I bardzo prosiłbym, Pani Sekretarz, aby również, po ewentualnym przegłosowaniu, zapisać to w naszej uchwale, która byłaby przyjęta za chwilę.

Dalej. Analizując przebieg dyskusji, mając świadomość, że ta ustawa jest wynikiem kompromisu i że różne są stanowiska wielu naukowców, prawników, konstytucjonalistów, dotyczące konieczności jej przyjęcia przed traktatem akcesyjnym, biorąc jednak pod uwagę kategorię wyższej rangi, jaką jest polska racja stanu, chciałbym zaproponować przyjęcie wniosku senatora Anulewicza. Proponuję, aby, mając świadomość braków tej ustawy, jak również konieczności zmian, przyjąć ją dzisiaj bez poprawek i przedłożyć marszałkowi z wnioskiem o przedłożenie prezydentowi do podpisu.

Kto jest za tak sprecyzowanym przez senatora Anulewicza, a przeze mnie zaprezentowanym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki do góry. (5)

Pięcioma głosami za, przy dwóch wstrzymujących się, projekt ustawy został przyjęty bez poprawek, ale z zapisem, że oczekujemy na pilną nowelizację ustawy o nadawaniu użytkownikom wieczystych praw własności nieruchomości, zgłoszoną przez rząd lub dwie komisje branżowe i że jeżeli jest taka potrzeba, dokonamy stosownej nowelizacji.

Szanowni Państwo, chciałbym serdecznie podziękować wszystkim uczestnikom posiedzenia za powagę i odpowiedzialność, mając świadomość wielu problemów związanych z tą ustawą. Jednocześnie chciałbym zadeklarować, Panie Kaczmarczyk, że wrócimy do tego, jak rozwiązać sprawę spółdzielczości i spółek pracowniczych, po konsultacji z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Szanowne Panie! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Przedstawiciele Organizacji Rolniczych!

Witam w drugiej części przedstawicieli ministerstwa z panem ministrem Olejniczakiem na czele, panią Mieczysławę Just, dyrektor stosownego departamentu. Agencję Rynku Rolnego reprezentuje pan Paweł Dakowski, którego serdecznie witam. Jeszcze dojdzie...

Chciałbym, proszę państwa, zaproponować następującą procedurę naszego posiedzenia. Poproszę upoważnionego przez Radę Ministrów ministra Olejniczaka, żeby zechciał nas wprowadzić w temat, później zaś poprosimy poszczególnych przedstawicieli agencji, czyli pana prezesa i pana dyrektora, żeby zechcieli ze swojej strony to uzupełnić, a następnie podjęlibyśmy dyskusję.

Szanowni Państwo! Dlaczego ten temat został zaproponowany na nasze posiedzenie? Ano, dlatego że zaczęły do nas dochodzić opinie z terenu, że brak jest koordynacji między poszczególnymi służbami kierowanymi przez agencje, samorządy - bo samorządowi wojewódzkiemu przecież też podlegają określone służby rolnicze, w tym biura geodezji - jak również, że teren wiejski, poprzez kwestię związaną z informatorami europejskimi, którzy zaczęli działać... Mieliśmy sygnały, szczególnie z Wielkopolski, że do części gmin ci informatorzy wręcz nie zostali wpuszczeni i że ten pomysł był różnie odbierany przez poszczególne ośrodki. W związku z tym chcieliśmy podjąć pewną próbę wysłuchania informacji i skoordynowania tych kwestii pod kątem możliwości decyzyjnych poszczególnych ministerstw.

Trzeba jak gdyby podzielić kampanię informacyjną na dwie części. Pierwsza część jest do chwili referendum. I tu chcę zaznaczyć, że w momencie rozstrzygnięcia referendum również kampania informacyjna z zakresu wiedzy o Unii Europejskiej będzie kontynuowana, bo bez wątpienia ona jest również później potrzebna po to, żeby rolnicy mogli skorzystać z - nazwijmy to - dobroci, które daje Unia Europejska.

Rzeczywiście, spotykamy się z pewnymi zarzutami kierowanymi w stronę rządu, że kampania jest źle prowadzona, że nie wszyscy otrzymują taką wiedzę, jakiej by sobie życzyli. Oczywiście kompanię informacyjną prowadzi rząd; prowadzą ją również poszczególne samorządy oraz partie polityczne. Niektóre partie polityczne prowadzą kampanię na rzecz integracji z Unią Europejską, niektóre - przeciwko wejściu Polski do Unii Europejskiej.

Rząd przygotował wiele rodzajów informatorów, biuletynów, w których przedstawione są najważniejsze zagadnienia związane z traktatem akcesyjnym, z uzgodnieniami, jakie poczynił rząd polski z przedstawicielami Unii Europejskiej. Zadaniem rządu jest przedstawić jak najwięcej wiedzy, która ma dotrzeć do wszystkich obywateli. Odbywa się to za pośrednictwem, tak jak wspomniałem, materiałów pisanych, telewizji, radia, prasy i spotkań, które regularnie odbywają przedstawiciele rządu, przedstawiciele administracji rządowej, w tym agencji i instytucji związanych z rolnictwem. Trzeba jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że banki spółdzielcze bardzo mocno zaangażowały się w kampanię informacyjną na rzecz integracji z Unią Europejską. To z całą satysfakcją należy odnotować, bo jest dla nas bardzo ważne, żeby te informacje rozchodziły się jak najszerzej.

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowało przede wszystkim biuletyn informacyjny. Myślę, że każdy z państwa taki biuletyn już otrzymał. Ten druk, w nakładzie stu pięćdziesięciu tysięcy egzemplarzy, miał trafić przede wszystkim do osób, które pracują na rzecz rolnictwa. Jest to materiał przejrzyście opisujący warunki integracji Polski z Unią Europejską, dotyczący tylko i wyłącznie, albo głównie, rolnictwa i obszarów wiejskich. W ten materiał zostali również wyposażeni pracownicy ośrodków doradztwa rolniczego, którzy odbywają regularne spotkania na szczeblu powiatów, gmin i wreszcie sołectw.

Panie Przewodniczący, jeżeli mógłbym, to poprosiłbym o wypowiedź jeszcze panią dyrektor Just, która, jeżeli mamy czas, w sposób szczegółowy przedstawiłaby, na jakim etapie jesteśmy, jeżeli chodzi o informację.

Chciałbym prosić, aby pani dyrektor Just przedstawiła nie tyle szczegóły, co zwłaszcza te kwestie, które są niepokojące, bo te zagrożenia nas przede wszystkim interesują.

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi już w styczniu uznało, że kampania przedreferendalna i w ogóle informacyjna wobec rolników na temat integracji nie może się odbyć bez udziału służb doradztwa, które są przygotowane metodycznie i merytorycznie.

Pan minister wystąpił do ministra Nikolskiego. Odbyło się szereg uzgodnień w Komitecie Integracji Europejskiej i w pełnym porozumieniu z panem Nikolskim zapadła decyzja, że ta kampania będzie realizowana. Kampanię tę zaplanowaliśmy przy udziale wszystkich służb doradztwa, nie tylko podległych ministrowi rolnictwa, ale też wojewodom. Wystąpiliśmy o dodatkowe środki, które też ustaliliśmy i dla wojewodów, i dla naszego krajowego centrum.

Pierwszy etap to etap na szczeblu centralnym, podczas którego najwyższej rangi fachowcy z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, z Sekcji Analiz Ekonomicznych Polityki Rolnej w FAPA, z Inspekcji Weterynaryjnej, fitosanitarnej, uczestniczyli w szkoleniach. I te osoby, które uczestniczyły w negocjacjach, przekazywały taką podstawową wiedzę w ciągu dwudniowych szkoleń. To się odbyło między 7 lutego a 23 lutego.

Potem miał być realizowany drugi etap, na szczeblu wojewódzkim, w którym mieli być przeszkoleni dalsi doradcy. A mamy ich, pracowników merytorycznych doradztwa, łącznie około czterech tysięcy trzystu - plus aktywiści izb rolniczych, plus te osoby, które w gminach wykonują to w ramach pierwszej pracy, po dwie osoby, plus pracownicy samorządowi, nauczyciele szkół i wszystkie zainteresowane osoby, które mogłyby dalej przekazywać tę wiedzę. Ten drugi etap został troszeczkę zakłócony, ponieważ uzyskanie środków finansowych z budżetu jest trochę trudne.

Trwało to długo, Komitet Integracji Europejskiej miał pewne zastrzeżenia, czy to ma być tak, czy inaczej, czy pewne koszty należy pokryć, czy nie; czy powinno się płacić za salę czy pracę wykładowców. My mówiliśmy, że pracownikom administracji w żadnym razie, ale jeżeli przyjechał ktoś z uczelni czy z izb rolniczych i będzie dalej wykładał, to trzeba przynajmniej pokryć koszty jego podróży, a nieraz jednak mu zapłacić.

Stąd też w niektórych województwach ten drugi etap połączył się z trzecim, bo trzeci etap jest przygotowany w każdym sołectwie. Zaplanowano, że w każdym sołectwie odbędzie się zebranie informacyjne dla grupy od dwudziestu do stu osób, a maksymalnie stu pięćdziesięciu. To jest zaawansowane i to się odbywa. Prowadzone są, głównie jednak przez doradców, szkolenia... Przedłożyliśmy państwu materiały na piśmie. Ponad pięć tysięcy osób przeszkolonych w drugim etapie prowadzi szkolenia na szczeblu sołeckim. Przy czym tam to już są raczej zebrania kilkugodzinne, ale jednak jest przekazywana praktyczna informacja. Na przykład każdy rolnik ma prawo zapytać, co on zyska po integracji z Unią Europejską, jak konkretnie w jego gospodarstwie będzie to przebiegało.

I do końca marca odbyło się łącznie siedem tysięcy trzysta siedemdziesiąt siedem zebrań w sołectwach organizowanych przez centrum krajowe i centra wojewódzkie - zresztą w pełnym porozumieniu z wojewodami, bo wojewodowie wnioskowali o środki na nie. To jest około 18,4% ogólnej ich liczby. Ale faktycznie procent był troszkę większy, bo niektóre niewielkie sołectwa były łączone. W tej chwili mamy informację, że w około trzydziestu gminach już się to odbyło, ponieważ była informacja, że te środki zostały przyznane. Jakkolwiek fizycznie jeszcze do tej pory nie zostały one przekazane, to jednak już była informacja, że minister finansów lada chwila wyda decyzję i uruchomi te środki. Stąd też zebrania odbywają się z większym natężeniem.

Zestaw informacji jest bardzo szczegółowy i konkretny. Oprócz tych przewodników, o których mówił pan minister, zostanie jeszcze w tym miesiącu wydane w milionowych nakładach takie wydawnictwo, przewodnik dla każdego rolnika, pod tytułem "Polski rolnik w Unii Europejskiej". Dzięki niemu rolnik będzie mógł konkretnie obliczyć na przykładach, jakie będą dopłaty bezpośrednie konkretnie w jego gospodarstwie, jaka pomoc będzie mu przysługiwała z tytułu gospodarowania w trudniejszych warunkach, tak zwane LFA. Znajdzie odpowiedź na pytania, jaki będzie instrument zalesień, jakie będą programy rolno-środowiskowe, jak może się ubiegać o pomoc przy realizacji inwestycji w gospodarstwie i na jaką może liczyć.

Przepraszam, Pani Dyrektor. W związku z tym, że te materiały, bardzo szczegółowe - za co dziękujemy - zostały przedstawione, zapewne przez panią, a sygnowane przez ministra w załączonym materiale, chciałbym prosić po tej wstępnej informacji, żeby zechciała się pani skoncentrować na zagrożeniach i na problemach w tym zakresie. Dziękuję.

Zagrożeń, jeżeli chodzi o organizację, nie mamy. Chodzi o to, żeby jak najszybciej były uruchomione środki. Zagrożenia są z tego tytułu, że na zebrania przychodzą niestety osoby z partii politycznych, które, tak jak pan przewodniczący wspomniał, nie są zainteresowane integracją z Unią Europejską, i nieraz usiłują przekształcić te zebrania w wiece polityczne, w których ma miejsce kampania przeciwko integracji. Nie są to zebrania prowadzone merytorycznie. To znaczy - ci przedstawiciele partii, którzy przychodzą, nie reprezentują wiedzy merytorycznej, tylko podają nieprawdziwe informacje o niewłaściwych relacjach między Unią a Polską. I w tym upatruję największe zagrożenie.

Jeżeli chodzi o organizację, to na razie można powiedzieć, że robią to ze środków własnych wojewódzkie i krajowe ośrodki doradztwa. Te środki zostaną im zwrócone. Jest kłopot z frekwencją; musi to być realizowane w dogodnych terminach, żeby rolnicy mogli w tym uczestniczyć. Już zaczęły się prace, więc trudno jest ich zebrać. Ale największym zagrożeniem jest ten udział partii przeciwnych integracji. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Agencja rozpoczęła w zasadzie tę kampanię, jeżeli chodzi o przystąpienie do Unii Europejskiej, w ubiegłym roku.

W związku z tym pierwszym elementem już od ubiegłego roku do chwili obecnej przeprowadzono, można powiedzieć, paręset szkoleń dla różnego rodzaju beneficjentów, takich jak...

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela prezesa Agencji Rynku Rolnego, pana dyrektora Pawła Dakowskiego. Proszę.

Agencja Rynku Rolnego od ponad dwóch lat przygotowuje się do pełnienia funkcji agencji płatniczej i w tym okresie przygotowywane są wielorakie mechanizmy, które będą funkcjonowały po akcesji. Wspomnę tylko, że, jeżeli mówimy o interwencji, to zamiast dwudziestu kilku działań, które dzisiaj prowadzi agencja na rynku, będzie ich ponad pięćdziesiąt. Agencja prowadzi te działania wykorzystując system ISO, czyli zgodnie z pewnym normami, które są wymagane przez Unię Europejską.

Ale oczywiście jednym z naczelnych zadań, a w każdym razie bardzo istotnym, jest przekazywanie szeroko rozumianej informacji, zgodnie z rozporządzeniami, do Komisji Europejskiej oraz do właściwych organów krajowych, czyli przede wszystkim do ministra rolnictwa i rozwoju wsi i do jednostki koordynującej, która powstanie w związku z funkcjonowaniem dwóch agencji płatniczych w Polsce. Ale również, albo pośrednio przede wszystkim - do beneficjentów. W przypadku Agencji Rynku Rolnego mówimy tutaj o przedsiębiorstwach, które funkcjonują w branży rolno-spożywczej. Te podmioty przede wszystkim będą korzystały bezpośrednio ze środków finansowych, które będą przekazywane w znacznych ilościach przez Unię Europejską i wykorzystywane w tych mechanizmach.

Agencja Rynku Rolnego - co pragnę podkreślić - w niewielkim stopniu ma styczność bezpośrednio z rolnikami. Jest tylko kilka mechanizmów, które dają ten kontakt; one często nawet nie są związane z płatnościami - chociażby w przypadku kwotowania mleka, gdzie potężny mechanizm jest uruchamiany, zgodnie, jak panowie wiecie, z ustawą. Niemniej jednak nie mamy tam do czynienia z płatnościami.

Złożoność mechanizmów spowodowała, że agencja podjęła decyzję o tym, aby cały system informowania rozpocząć dopiero w momencie, kiedy nasza wiedza będzie możliwie pełna i jednoznaczna. To znaczy - nie informowaliśmy wcześniej beneficjentów o tym, w jaki sposób mechanizmy będą funkcjonowały. Dopiero właściwie w tym roku, mógłbym powiedzieć, oficjalnie rozpoczynaliśmy całą kampanię informacyjną od konferencji, która miała miejsce 7 i 8 kwietnia, a była organizowała przez Agencję Rynku Rolnego we współpracy oczywiście z sejmową Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Konferencja miała tytuł: Dostosowanie polskiego rynku do wymogów Unii Europejskiej, jej gospodarzem był pan minister Tański, a odbywała się ona pod honorowym patronatem marszałka Sejmu.

Ta konferencja była, jak wspomniałem, oficjalną częścią kampanii. Ale agencja prowadzi oczywiście od dawna szereg działań informacyjnych. Bardzo istotnym elementem w naszej informacji jest "Biuletyn Informacyjny Agencji Rynku Rolnego", który wydawany jest w nakładzie ponad sześciu tysięcy egzemplarzy. Rozprowadzany jest on bezpłatnie. I w tym biuletynie pojawia się szereg artykułów, które bardziej lub mniej szczegółowo omawiają mechanizmy wspólnej polityki rolnej, które będą wdrażane po akcesji.

Agencja w ubiegłym roku, w 2000 r., na działania informacyjne wydała 256 tysięcy zł, z czego około 200 tysięcy zł to koszty biuletynu, a ponad 50 tysięcy zł to koszty różnorakich publikacji w prasie rolniczej, artykułów sponsorowanych, w których informowaliśmy o działaniach prowadzonych w agencji.

Planowane koszty na 2003 r. to 314 tysięcy zł dla biuletynu i znacznie, znacznie więcej, jeżeli chodzili o informację, która będzie przekazywana beneficjentom. Uruchamiane są projekty, w tym projekty PHARE, które będą wspomagały nasze działania na niwie szkoleniowo-informacyjnej.

Myślę, że warto również wspomnieć o tym, iż agencja wydała w ubiegłym roku broszury informacyjne bardzo istotne, jeżeli chodzi o przygotowanie rynków do funkcjonowania po akcesji. Jedna, dotycząca kwotowania produkcji mleka - ten mechanizm jest uruchomiony w płatności - została wydana w nakładzie pięciuset tysięcy egzemplarzy. Druga broszura dotyczyła płatności kompensacyjnych dla plantatorów ziemniaków skrobiowych; została wydana w nakładzie dwudziestu tysięcy egzemplarzy. I trzecia broszura dotyczyła limitowania produkcji surowca tytoniowego; wydaliśmy ją w nakładzie trzydziestu pięciu tysięcy egzemplarzy.

Oczywiście przedstawiciele Agencji Rynku Rolnego uczestniczą w wielu programach radiowych, telewizyjnych, gdzie szeroko informują na temat tych działań. Agencja próbuje również wzmocnić swoją reprezentację prowadząc szkolenia typu traning for trainers dla reprezentantów oddziałów terenowych, gdzie są oni szkoleni i przygotowywani do prowadzenia w swoich regionach dalszych szkoleń na temat działań, które są prowadzone w agencji. To jest ważne, ponieważ stwierdziliśmy w którymś momencie, że rzeczywiście wiedza pracowników oddziałów terenowych jest niewystarczająca i nie są oni w stanie przekazywać, zgodnie z wymogami czasu, dalszych szkoleń, stąd takie szkolenia dzisiaj są przeprowadzane. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, mamy trzy informacje, w tym informację ministra rolnictwa, poszerzoną przez panią dyrektor Just, która występowała w imieniu rządu. Proszę zatem o pytania.

Przejrzałem tę informację; bardzo mi się ona podoba i bardzo bym się cieszył, gdyby była prawdziwa do końca. Ja niestety wrażenia z terenu mam zupełnie inne. To znaczy - brak informacji, brak spotkań; totalnie brak. Kadra naprawdę nie jest przygotowana, ma bardzo mało informacji.

Byłem w piątek w IACS powiatowym. Tam narzekają na kompletny brak informatorów, materiałów, z którymi mogą wyjść do rolników. A chcę powiedzieć również i to, proszę państwa, że mi jest bardzo przykro, ale zdarzają się ludzie, którzy pracują w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale czasem i w IACS, a namawiają rolników do tego, aby nie poszli do głosowania albo wręcz żeby głosowali przeciwko Unii Europejskiej, co jest prawie że skandalem, ale się zdarza.

Kolejna sprawa. Tu, na stronie 6, zostało przedstawione, jak zostaną rozesłane materiały. Jeśli chodzi o pkt 9 to bym się z tym zgodził, bo urzędy wojewódzkie na pewno w większości przypadków, na ile będą mogły, będą tę kampanię prowadziły, ale urzędy marszałkowskie, starostwa powiatowe, urzędy gminy - niekoniecznie.

I chcę powiedzieć, że te pieniądze na pierwszą pracę zostały w dużej mierze zmarnowane, bo w gminach, gdzie... W gminach już teraz jest wójt czy burmistrz, prezydent, nie zarząd. I jeżeli on jest z ugrupowania politycznego, które nie bardzo jest za Unią, to pracownik niewiele wie, a najlepiej, aby nic nie wiedział. Ja sobie to sprawdziłem; w dwóch gminach była taka sytuacja: na ostatnim piętrze siedzi dziewczyna kompletnie niezorientowana, o co chodzi, nawet nie ma materiałów, ulotek, żeby móc je rozdać. W ogóle nie jest tym zainteresowana.

Chciałbym, aby sprawdzono, o ile jest to możliwe, czy nawet wręcz skierowano bardzo ostre zapytanie do gmin - jeżeli wykorzystały te środki finansowe, wzięły tych ludzi, to co z tym robią. Bo naprawdę robią, powiedziałbym, pracę antyunijną, a nie prounijną.

I dlatego jestem zaniepokojony, tym bardziej że odbyłem już co najmniej piętnaście różnych spotkań i nie dowiedziałem się, aby jakieś spotkanie było robione w sołectwie. Skoro było to w 20% z nich, to być może ja akurat się spotkałem z tymi spośród pozostałych 80%. W ogóle wyciągnąć rolników na spotkania jest ciężko. Jeżeli ma być taka frekwencja, jak tutaj ktoś powiedział - że można mówić o nie więcej jak o stu pięćdziesięciu osobach - to ja życzę, żeby ktoś w sołectwie miał tyle osób. Niech mi pokaże przykłady takich spotkań, gdzie byłoby tylu zainteresowanych ludzi.

W związku z tym mam propozycję, aby jak najszybciej opracować materiały i nie rozpoczynać kampanii w terminie, który tutaj pani nam podała. W ostatnim zdaniu pisze się tam, że datą wydania przewodników jest... To znaczy zgodnie z terminem przedstawionym w koncepcji kampanii informacyjnej na obszarach wiejskich, ma to być kwiecień 2003 r. Czyli będzie to raczej w 2004 r., bo kwiecień niedługo minie, już minęła połowa, a potem mamy święta, więc czasu jest naprawdę bardzo mało. Dlatego apeluję, aby jak najwięcej materiałów było rozsyłanych do różnych organizacji pozarządowych, nawet właśnie do partii politycznych. Ja należę akurat do partii politycznej, która jest mocno zaangażowana w to, żeby przede wszystkim dotarła informacja. Oczywiście również, w drugim punkcie, o to, żeby ludzie zagłosowali za, ale przede wszystkim - żeby mieli świadomość, żeby 8 czerwca poszli i wyrazili swoją wolę.

A tych materiałów jest naprawdę bardzo mało. W IACS i w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie dostałem nic, w Instytucie Europejskim skończyły się materiały, a wcześniej było ich dużo więcej. Kampania ruszyła dzisiaj, a materiały mają się znaleźć dopiero w przyszłym tygodniu. W związku z tym chcę powiedzieć, żebyśmy tych materiałów nie wydrukowali na początku czerwca, bo później połowa zostanie w magazynach i nie bardzo będziemy wiedzieli, co z nimi zrobić. Czy wrzucić je do pieca, jak już będzie po? Bo jak już wejdziemy do Unii, to trzeba poinformować, jakie z tego płyną korzyści, a jak nie wejdziemy, to nie wiem, na kiedy te materiały będą potrzebne. Chodzi o to, żeby te materiały znalazły się u rolników, powiedziałbym, w zagrodach, skoro drukuje się je i wydaje się na to duże pieniądze. Myślę, że nawet organizacje pozarządowe zrobią więcej niż gminy, zwłaszcza te, w których jest nieprzychylność dla Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Prosimy bardzo, senator Anulewicz ma głos.

(Senator Józef Dziemdziela: Ja takich materiałów jak Samoobrona nie będę propagował, w związku z tym te materiały nie są mi potrzebne. Dziękuję bardzo.)

...wielokrotnie uczestniczyć w takich spotkaniach z rolnikami z udziałem pracowników ośrodka doradztwa rolniczego, chociażby z panią inżynier Głowacz czy z panem inżynierem Tomasiukiem. I te spotkania z rolnikami były dwuczęściowe. W pierwszej części było moje wystąpienie i ogólna informacja o tym, co czeka nas w Unii Europejskiej. To znaczy - mówiliśmy o korzyściach i uczciwie informowaliśmy o zagrożeniach. A w drugiej części, biorąc jako przykład Kowalskiego, który siedział w pierwszej ławce, albo Zielińskiego, który siedział w ostatniej ławce, rozmawialiśmy, jakie on będzie miał korzyści i jakie poniesie dodatkowe koszty w swoim gospodarstwie.

Chcę państwu powiedzieć, że ta forma jest bardzo ciekawa. Dzięki temu rolnik się dowie, ile faktycznie dostanie w dopłatach bezpośrednich, a ile z tytułu produkcji. Może się spytać, czy podatki będą większe, ile będzie wynosił VAT na ciągniki. I to jest właśnie dyskusja, w której można przedstawić swoje racje. Tego typu form popularyzacji jest zbyt mało. I tutaj przyłączam się do mojego znakomitego przedmówcy. Dziękuję.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że jesteśmy zobowiązani wysłać naszego przedstawiciela sprawozdawcę ustawy na posiedzenie klubu, mam propozycję w imieniu prezydium komisji, aby naszym sprawozdawcą ustawy o ustroju rolnym był senator Andrzej Anulewicz.

Stwierdzam, że senator Anulewicz jednogłośnie został wybrany na sprawozdawcę komisji. Prosimy nas reprezentować na posiedzeniu klubu. Dziękuję.

(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję.)

Wysłuchaliśmy różnych uwag na temat edukacji, na temat tego, co nas czeka w Unii. Muszę powiedzieć, że generalnie zgadzam się z tymi wszystkimi uwagami. Nie chciałbym już prowadzić dalszych dywagacji, ale chciałbym otrzymać od państwa - od przedstawicieli obu agencji, od szefa resortu - następującą informację: jaki procent rolników, w waszym dzisiejszym odczuciu, na podstawie tego, jak prowadzona jest kampania, pójdzie do wyborów i jaki procent powie "tak".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ty nie podpowiadaj, bo tego wysłuchaliśmy. (Wesołość na sali)

Do czego zmierzam? Dla mnie wasze stwierdzenia były autentyczne, obiektywne i zgodne z tym, co sam wiem na ten temat, ale chcę uzyskać potwierdzenie. Bo Pentor Pentorem, on różne rzeczy określa. Dziękuję bardzo.

Senator Borkowski ma głos.

Myślę, że od tego, co pani dyrektor, a jeszcze wcześniej pan minister byli łaskawi mówić - przede wszystkim pani dyrektor - powiało trochę optymizmem. Ale ja będę pesymistą, ponieważ często biorę udział w rozmaitych spotkaniach w różnych miejscach i chcę powiedzieć, że pomimo iż jestem senatorem z innego trochę ugrupowania, kilka spotkań zrobiłem, też z udziałem przedstawicieli agencji.

Te spotkania są potrzebne, a takich spotkań w terenie nie ma, w ogóle nie ma. Ja na wsi jeszcze ani razu się nie spotkałem z tym, żeby gdzieś w jakimś sołectwie było spotkanie informujące na temat Unii. I z przykrością chcę stwierdzić, że największą dezaprobatę dla Unii powodują ci absolwenci, można to tak nazwać, którzy są tam bezpośrednio w gminach. To jest po prostu - mówiąc brzydko - kpina, antyreklama Unii i antyreklama rządu. Bo nikt przez kilka tygodni czy nawet miesiąc, kiedy odbywa się szkolenie, nie jest w stanie udzielić informacji. Poza tym wieś polska, rolnik polski, wymaga przekonania do kogoś. Musi się przekonać, czyli musi mieć do czynienia osobą pełną zaufania.

To był ogromny błąd i im szybciej rząd się z tego błędu wycofa, tym lepiej dla rządu, i dla Unii. Jeśli chcemy pracować i przekazywać razem rzetelną informację, to naprawdę niech ona będzie taka, jaka powinna być. Ale te osoby, które tam są, w ogóle nie budzą zaufania, bo to są za młodzi ludzie. Nikt do nich w ogóle nie chodzi. Ja w kilku gminach sprawdzałem - nikt tam nie chodzi. Tak jak tutaj mówił jeden z przedmówców, rolnicy nie chodzą i nie rozmawiają, a jeszcze wójtowie często w ogóle tak to prowadzą, że specjalnie umieszczają te osoby gdzieś tam w GOK albo na którymś piętrze, bo mają oni różne poglądy polityczne. I nie ma co się dziwić, bo jest to samorząd.

Myślę, że to, co jest do wykonania, to są ośrodki doradztwa rolniczego. One są nieprzygotowane, naprawdę są nieprzygotowane. Powinny one pracować już od roku; powinny podejmować działania odpowiednio wcześniej. Tam powinni być fachowcy, specjaliści uzbrojeni w informacje, w odpowiednie przygotowanie, tak żeby dosłownie na każdy temat mogli rolnikowi odpowiedzieć.

Jeszcze jeden taki konkretny temat i zapytanie, ponieważ wszyscy o to pytają: kiedy będzie następna transza SAPARD? Jak mówimy o wszystkim, to chcę powiedzieć, że zazwyczaj najbardziej chodzi o pieniądze i te pieniądze są najważniejsze.

W każdym powiecie są oddziały Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i sądzę, że tam naprawdę ci specjaliści powinni być wysoko wykwalifikowani i powinni przesyłać informacje w dół. Także tam, moim zdaniem, powinno się znaleźć jeszcze szereg specjalistów, którzy powinni zajmować się wspólnie z ośrodkami doradztwa rolniczego przygotowywaniem wniosków SAPARD. My powinniśmy pokazać już w tym roku, że wzięliśmy 80%-90% tego, co Unia nam daje; wtedy okażemy się poważnym partnerem. A na dzień dzisiejszy pokazujemy, że nie chcemy tych pieniędzy. I to jest też udziałem rządu, bo nie tworzymy jakiegoś takiego zainteresowania ze strony urzędników, którzy tam pracują, tym, żeby pomóc rolnikom, pomóc przedsiębiorcom, pomóc tym, którzy w przyszłości będą prowadzić gospodarstwa agroturystyczne, tak żeby sięgnąć po środki SAPARD i pokazać, że bierzemy, a jednocześnie poprzez to dążymy do nowoczesności.

I to są pytania, na które chciałbym uzyskać odpowiedź. Przede wszystkim, na pytanie, kiedy będzie ta transza SAPARD. I chodzi też o IV filar - czy on będzie w ogóle, czy nie, bo tego dzisiaj nie wiem. Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć tylko kilka słów. Należę akurat do ugrupowania, które może nie jest przeciwne przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, ale jest zdecydowanie przeciwne warunkom, jakie zaproponowała nam Unia.

Dlaczego nie ma tych spotkań? Ano dlatego, że się panowie boicie jechać w teren. Taka jest prawda. Dzisiaj - ujmę brzydko to, o czym mówił senator Borkowski - pracują jacyś gówniarze, bo inaczej tego nie można nazwać, absolwenci, którzy pojęcia nie mają o Unii Europejskiej. Powiem to na przykładzie nawet mojej gminy, gdzie spotkałem się z kolegą, który co prawda skończył studia, ale kiedy porozmawialiśmy, to się okazało, że on tak naprawdę w ogóle nie ma pojęcia o tym, jakie są warunki itd., itd.

Mało tego. Nie bardzo wiedzieli także nasi przedstawiciele, którzy podpisywali pakt w Strasburgu. Co się później okazało? Okazało się, że też nie bardzo wiedzieli, co podpisali. Okazało się, że jest system mieszany, teraz z kolei okazuje się, że Unia Europejska może jednostronnie zmienić warunki umowy. Nikt nie mówi prawdy - tego, że ten cały pakiet stanowi około sześciu tysięcy stron w języku angielskim i tak na dobrą sprawę nie ma dzisiaj chyba człowieka w Polsce, który by w tak krótkim czasie potrafił przetłumaczyć, a przede wszystkim zinterpretować wszystkie artykuły...

Czternasty wiąże się z dwudziestym którymś, dwudziesty któryś tam wiąże się ze sto którymś artykułem.

Na dzień dzisiejszy te informacje, które mamy, są rzeczywiście zbyt ogólnikowe. I już na podstawie tych ogólnych informacji jesteśmy przeciwni takim warunkom, jakie nam zaproponowała Unia Europejska. Byłem na jednym ze spotkań, gdzie był przedstawiciel oddelegowany przez stroną rządową i nie potrafił rolnikom powiedzieć tej prawdy: słuchajcie, rolnicy, mówi się w środkach masowego przekazu, że na przykład będą dopłaty w wysokości 50%, a to jest nieprawda, bo zgodnie z plonem referencyjnym dostaniecie 25%. Bo plon referencyjny w Niemczech to jest 6 t z hektara, a w Polsce to jest 3 t z hektara. Takich przykładów można by było mnożyć bardzo dużo.

Prosimy bardzo, Panie Ministrze i Panowie Przedstawiciele Agencji, o odpowiedzi. Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że co do wielu uwag natury technicznej zgadzam się z państwem. Oczywiście niewyobrażalne jest to, żeby nazywać młodych ludzi, którzy naprawdę chcą pracować... Ja wiem, że niektórzy nie są do końca przygotowani do tego, żeby pełnić tę funkcje, ale decyzja, kto będzie tam zatrudniony, należała do odpowiedzialnych - powinno się wydawać - samorządów. Jednak, Panie Senatorze, proponuję, żeby nie używać słowa "gówniarze", bo...

(Senator Sławomir Izdebski: Ja przeprosiłem.)

(Senator Sławomir Izdebski: Powiedziałem "przepraszam".)

...tak samo ktoś może powiedzieć o parlamentarzystach czy o ministrze. Najpierw się przeprasza, a potem mówi, że ktoś jest... I tu pada brzydka nazwa... Naprawdę nie potrzeba...

Jeszcze raz podkreślam: osoby, które są tam zatrudnione, były zatrudniane przez poszczególne samorządy. A że ich kwalifikacje czy ich wiedza nie są w pełni takie, jakich byśmy oczekiwali? No, Szanowni Państwo, są to ludzie młodzi, którzy mają przede wszystkim przekazywać nie tylko własną wiedzę, ale również materiały, informacje, które są dostępne w postaci informacji pisanych, tabel, wyliczeń. I temu te osoby mają służyć. Te osoby nie mają przekonywać pana senatora, innych panów senatorów czy osób tam przychodzących o tym, że trzeba głosować w referendum za Unią Europejską. One mają też informować i być przedłużeniem tej informacji. Zgadzam się, że pewnie nie wszyscy taką funkcję spełniają. Niestety, to ryzyko było wkalkulowane.

Jeżeli zaś chodzi o materiały, to jeszcze raz podkreślam i z całą świadomością, z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że to, co zostało przygotowane przez rząd, przez ministra rolnictwa, czyli to, co dotyczy bezpośrednio rolnictwa - bo myślę, że to państwa najbardziej interesuje - są to materiały przygotowane w sposób bardzo profesjonalny, bardzo dobry i bardzo czytelny. Ten biuletyn może być i jest zrozumiały dla każdego, kto tylko zechce po niego sięgnąć.

Informacje przygotowane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - choćby te ostatnie, które teraz tutaj widzimy - są przygotowane czytelnie, w taki sposób, jakiego właśnie panowie senatorowie życzyliby sobie, czyli każdy rolnik... Nie jest tak, Panie Senatorze, jak pan mówił - że miało być tyle, a jest tyle. Tu jest napisane, ile będzie. I to jest najważniejsza informacja dla każdego rolnika. Wpisuje sobie ilość hektarów, powierzchnię pastwisk, łączną powierzchnię upraw zbóż itd., dodaje i wie, jaką sumę otrzyma. I to jest pewne, tu nikt nie chce nic ukryć, proszę więc to w taki sposób traktować.

Jeżeli zaś chodzi o niezrozumienie traktatu akcesyjnego, to ja też tutaj nie mam nic do dodania, nic do ujęcia, bo, Panie Senatorze, nic nie poradzę na to, że pan nie może zrozumieć, jak traktat został spisany i jak to wygląda. Na pewno to streszczenie, do którego jeszcze raz wracam, jest czytelne. Proszę po nie sięgnąć i uzyskiwać z niego wszelkie informacje.

Jeżeli zaś chodzi o funkcjonowanie ośrodków doradztwa rolniczego, to, Szanowni Państwo, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że ośrodki te funkcjonują na takich zasadach, na jakich funkcjonują. Wiemy, że pieniędzy na te ośrodki doradztwa rolniczego nie jest wcale za wiele, ale wiemy też, że właśnie tam pracują, można powiedzieć, wybitni fachowcy, którzy sprawdzili się w czasach trudnych dla polskiego rolnictwa i którzy są darzeni ogromnym zaufaniem ze strony rolników. I ci fachowcy uczestniczą w spotkaniach.

Wiem, że tych spotkań nie jest tyle, ile powinno być, ale fakty mówią bezspornie, ile tych spotkań się odbyło - i taką wiedzę pani dyrektor przekazała. To, że nie wszyscy rolnicy chcą uczestniczyć w tego typu spotkaniach informacyjnych, jest też poniekąd, proszę państwa, zasługą partii politycznych, tych osób, które działają politycznie w terenie i które niejednokrotnie od razu stawiają część osób po drugiej stronie twierdząc, że lepiej do tej Unii nie wchodzić, lepiej o niej nie informować, lepiej jej nie pokazywać. No i przez to pewnie zainteresowanie spotkaniami nie jest zbyt wielkie.

Intencją rządu jest to, żeby każdy - podkreślam: każdy - obywatel dostał taką informację, która pozwoli mu we własnym sumieniu zdecydować, czy zagłosuje podczas referendum za przystąpieniem do Unii Europejskiej, czy przeciw. To jest intencją rządu i w tym kierunku zmierzamy. Kolejne cztery miliony egzemplarzy informatorów, takich broszur...

(Głos z sali: Przewodników.)

...przewodników, jeszcze w kwietniu trafią do rolników. Są już przeznaczone na ten cel pieniądze z rezerwy.

Ośrodki doradztwa rolniczego. Staramy się, żeby to było jak najbliższej rolnika, nawet i produkowane. I jest gwarancja, że na szczeblu województwa będzie najbardziej jednak pilnowane to, żeby te biuletyny były wyprodukowane po w miarę niskich cenach. I jeżeli pieniądze zostaną jutro, pojutrze uruchomione, przesłane do ośrodków doradztwa rolniczego, to jest szansa, żeby do końca tego tygodnia przynajmniej część tych broszur została wydrukowana.

Cóż więcej? Jeżeli chodzi o spotkania, to my, jako rząd, staramy się obsługiwać wszystkie spotkania, na które dostajemy zaproszenia. Wszystkie spotkania. Żadne spotkanie, jeżeli jest zaproszenie do którejkolwiek ze struktur rządowych, nie jest traktowane na takiej zasadzie, że nie ma nikogo od nas z rządu czy naszych przedstawicieli.

Oczywiście, nie wszędzie da się zorganizować to tak, żeby byli ministrowie, ale oni też odbywają sporo wizyt w terenie. Tam, gdzie nie mogą być ministrowie, jeżdżą dyrektorzy departamentów, prezesi agencji, dyrektorzy agencji, przedstawiciele wojewodów, rządu. I staramy się na tych spotkaniach przedstawiać całą wiedzę, którą rząd posiada. A zatem jest dobra wola ze strony rządu, jeżeli chodzi o informacje. Ona może być różnie oceniana. Z wieloma kwestiami, które państwo poruszają, oczywiście się zgadzam.

Jeżeli chodzi zaś o kwestie związane z SAPARD i z funkcjonowaniem agencji, to prosiłbym bardzo, żeby pan prezes zechciał w związku z tymi pytaniami podać nam szczegóły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, najpierw może dajmy odpowiedzieć dwóm przedstawicielom i wtedy, Panie Przewodniczący...

Pytania dotyczące całej akcji w bardzo dużej części może i są zgodne z moimi odczuciami; chociaż, jak mówię: w dużej części, ale nie zupełnie.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o pytania od rolników i organizowane spotkania, to muszę powiedzieć, że uczestniczyłem w bardzo dużej liczbie spotkań. W ciągu ostatnich dwóch lat było ich parędziesiąt, przy czym prawie nigdy nie spotkałem się z takim, które byłoby organizowane na poziomie sołectwa. Gmina to był szczebel najniższy, do którego docierałem. I mam informacje, że to jest ten szczebel, na którym się organizuje takie spotkania.

Co do liczby osób, które przychodzą, to, proszę państwa, byłem na takich, gdzie było trzysta, a nawet sześćset osób, i na takich, gdzie pojawiło się ich piętnaście i dwadzieścia. Nikt nie wie, kiedy ile osób się pojawi.

Na czym polega sprawa na tych spotkaniach? Otóż wiele osób, które mogłyby przyjechać, boi się spotkania bezpośrednio z rolnikami - to trzeba jasno powiedzieć. W zasadzie takie osoby powinny być odpowiednio przeszkolone, jak się zachowywać, jeżeli sala będzie miała, powiedzmy sobie, nieprzychylne nastawienie, jeżeli pojawi się jakaś niespodziewana sytuacja. I tego treningu, który miał być kiedyś organizowany - pamiętam, że przed dwoma czy trzema laty rząd mówił, że taki trening będzie - nie było, więc być może ludzie się obawiają. Jednocześnie często obawiają się tych pytań z różnych dziedzin, które mogą padać.

Ministerstwo, agencja przygotowały broszury mające pomagać również prelegentom, którzy mają odpowiadać na najczęściej zadawane przez rolników pytania - takie, które dotyczą jego gospodarstwa. I jeżeli prelegent dobrze odpowiada, jeżeli naprawdę rozumie zagadnienie - podkreślam: jeżeli rozumie zagadnienie, to znaczy wie, co mówi, a nie mówi, co wie, bo to jest pewna różnica - to on przekona rolników.

Często jest taka sytuacja, z którą się spotkałem... To jest odpowiedź na pytanie pana senatora Lorenza, ile procent rolników pójdzie. Było tak, że po spotkaniu często rolnicy pytali: to dlaczego tyle czekamy, a nie wchodzimy do Unii teraz - jeżeli zrozumieli, jakie korzyści mogą z tego tytułu odnieść. Jeżeli prelegent ich nie przekonał, to muszę powiedzieć, że wtedy sala rozchodziła się wcale do tego nieprzekonana.

Faktycznie takim bardzo istotnym elementem jest odczucie, które rolnicy mają przy realizacji programu SAPARD. Pytają oni o bardzo wiele spraw dotyczących tego programu - kiedy i jakie będą działania. I te wszystkie opóźnienia we wdrażaniu nie działają korzystnie. Rolnicy czekają na działanie czwarte. I tu było pytanie, kiedy było działanie czwarte. Panowie Senatorowie, ono będzie najszybciej jak tylko będziemy mogli, ale realnie nie wcześniej niż w czerwcu, lipcu tego roku. Wynika to z procedury. To nie jest wina ani nasza, ani Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi; wszystko było gotowe na wrzesień ubiegłego roku. Sprawa przeprowadzenia audytu zewnętrznego owego działania, akredytacji, niespodziewanie przeciągnęła się. I agencja czeka z bronią u nogi, żeby uruchomić działanie; niestety wcześniej go nie będzie.

Kiedy będzie kolejna transza? Otóż czekaliśmy i czekamy na Komisję Europejską, żeby podpisała roczną umowę finansową na 2002 r. Zdaje się, że ta umowa jest podpisana. Jeżeli przyjdzie do nas nota, to wtedy jak najszybciej uruchomimy działania, ale to jest uwarunkowane z kolei wejściem w życie kolejnego rozporządzenia Rady Ministrów - a to rozporządzenie dzisiaj staje na posiedzeniu Rady Ministrów - i zatwierdzeniem zmian do procedur, których niejako ono wymaga. Z kolei musi je zatwierdzić komisja. Tak więc, realnie rzecz biorąc, możemy powiedzieć, że należy sądzić, iż będziemy przyjmować kolejne wnioski do programu SAPARD w czerwcu, mimo że moglibyśmy przyjąć je wcześniej.

Wynika to również z pewnego niedostosowania - to trzeba podkreślić - działań komisji, które powodują opóźnienie. Gdyby komisja jakimkolwiek dokumentem zezwoliła nam na przedłużenie przyjmowania wniosków w ramach umów finansowych na 2000 r. i 2001 r. o rok albo dwa, co jest zgodne z rozporządzeniem komisji nr 188/2003, moglibyśmy to zrobić wcześniej.

Niestety komisja powiedziała, że taki dokument zezwalający nam na przedłużenie i aneksowanie umów wejdzie wkrótce, najprawdopodobniej w czerwcu lub w lipcu. Dlatego część środków z działania na 2002 r. chcemy zabezpieczyć na przedłużenie umów już istniejących, żeby nam się beneficjenci nie wycofywali. Tak więc, jeżeli nawet będziemy przyjmowali wnioski do programu SAPARD, będzie to do działania pierwszego, czyli przetwórstwa dla rolników. Dwójka - inwestycje dla rolników. Trójka, dla gmin, będzie niestety najprawdopodobniej przesunięta ze względu na konieczność zabezpieczenia środków na przedłużenie czasu realizacji obecnych umów. Czwórka - jak najszybciej, kiedy tylko owo działanie będzie zatwierdzone przez komisję.

Jeżeli chodzi o wykorzystanie środków, to, proszę państwa, nie jest tak źle. Jeżeli przyjmiemy, że środki, które zostały przydzielone gminom w postaci promes, zostaną wykorzystane na inwestycje - a nie mamy podstaw sądzić, że tak nie będzie - to praktycznie pieniądze z umowy rocznej na 2000 r. będą wykorzystane w 100%. A jeżeli chodzi o umowę na 2001 r., to jest 35,5%. Wynika to z nadzwyczaj dużego zapotrzebowania gmin na środki programu SAPARD. Niestety rolnicy... Muszę powiedzieć, że zapotrzebowanie na środki finansowe ze strony rolników, w oparciu o wnioski złożone i przyjęte przez agencję, czyli jeszcze nierozpatrzone... Dofinansowanie to około 10%, czyli niewiele. I to 10% sumy obniżonej, a nie wyjściowej.

W przypadku przemysłu też nie jest najlepiej. Jest to około 50% sumy obniżonej o 30% w stosunku do sumy wyjściowej, czyli tu też jest niedobrze. To, że te sumy są wykorzystane w takiej ilości, jak mówię, wynika z tego, że gminy przekroczyły o ponad 50% sumy, które były dla nich planowane i nastąpiło przesunięcie między poszczególnymi działaniami. Dziękuję.

Pozwolę jeszcze odpowiedzieć panu doktorowi Dakowskiemu, bo obaj senatorowie chcą zadać dodatkowe pytania.

Panie Senatorze, agencja oczywiście nie zajmuje się badaniem opinii publicznej i niezwykle trudno jest mi powiedzieć, jakie są odczucia agencji. Stara się ona sprostać zadaniom, jakie przed nią stoją. My tylko - mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością - postanowiliśmy, ponieważ sytuacja w Agencji Rynku Rolnego jest o tyle prostsza, że beneficjentów mamy znaczniej mniej niż Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, oczywiście z wyjątkiem kwotowania mleka... Ale z kwotowaniem, mogę powiedzieć, poradziliśmy sobie, ponieważ rok referencyjny został zakończony i dzisiaj jesteśmy na etapie odbierania wniosków od rolników i przydzielania kwot. Ten mechanizm jest wdrożony.

Przyjęliśmy założenie, że wszystkie informacje i tak zwane leaflety, broszury, które pójdą do przedsiębiorców, będą wysłane bezpośrednio do podmiotów, które dzisiaj współpracują z agencją i które mogą współpracować. Czyli wszystkie chłodnie, zakłady spożywcze, które mogą korzystać z mechanizmów Unii Europejskiej, mogące dostać dopłaty do działań, które będą po akcesji, otrzymają pełną informację od agencji. Oczywiście oprócz tego jest pełna informacja internetowa, prasowa etc.

Jeszcze nie zabierał głosu pan Malewicz; proszę bardzo. Następnie głos zabiorą senatorowie.

Chciałbym w pewnej mierze pozytywnie odnieść się do wypowiedzi pana senatora Dziemdzieli, który powiedział, że instytucje pozarządowe powinny być wykorzystane. I my, jako związek, już dawno wystosowaliśmy takie pismo, jeszcze do poprzedniego ministra do spraw integracji z Unią, pana Wiatra, żeby właśnie osoby publicznego zaufania - o czym też wspominał senator Borkowski -zostały wykorzystane w terenie. Żeby oprócz właśnie tych wyuczonych osób, absolwentów, młodych ludzi, którzy wchodzą od podstaw, którzy nauczyli się całej tej, że tak powiem, matematyki unijnej, występowały też osoby publiczne godne zaufania.

Może troszeczkę polemizowałbym z panem ministrem Olejniczakiem na temat ośrodków doradztwa rolniczego jako centrum społecznego zaufania. Nie mam nic do zarzucenia w kwestii wyszkolenia, przygotowania tych ośrodków doradztwa rolniczego, ale kwestionowałbym społeczne zaufanie, z uwagi na to, że na przestrzeni wielu lat społeczeństwo coraz bardziej utwierdzało się w przekonaniu, że nie można mieć zaufania do rządu. A bądź co bądź ośrodki doradztwa rolniczego są jak gdyby tym ramieniem rządowym. Wykonywały one mnóstwo biznesplanów dla poszczególnych przedsięwzięć. I co się okazało? Fiasko, mnóstwo bankructw. I jak w tej chwili zmusić rolnika, żeby korzystał z doświadczeń tych ośrodków doradztwa rolniczego, skoro wielu naprawdę wypłynęło na wielkie wody i potopiło się? Na to chciałbym tu szczególnie zwrócić uwagę.

Cały czas składaliśmy i składamy akces, jako związki zawodowe rolników. W ogóle powstała teraz Polska Rada Rolna, jest porozumienie międzyzwiązkowe. Do nas już dawno instytucje rządowe powinny się zwrócić z propozycją przyłączenia się do tej kampanii. A mamy chyba bardzo duży wpływ właśnie na zrozumienie tych spraw. Pierwsza broszura dotycząca rolnictwa, ta, która wyszła z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jest naprawdę bardzo czytelna. Bo, jeżeli chodzi o poprzednie, to trudno, żeby rolnik się w to wczytał i dokładnie zrozumiał. Ten kociokwik, który powstał na skutek różnych tłumaczeń, puszczenie najpierw służb weterynaryjnych, inspekcji sanitarnych, mówienie, jakie niestworzone wymogi Unia Europejska będzie stawiała wszystkim poszczególnym podmiotom... Rolnik pyta więc: a co będzie z moją oborą, co z moim chlewem, czy mam to rozbić, bo nie przejdzie w Unii Europejskiej?

A zatem czas najwyższy, żeby zacząć tłumaczyć takie podstawowe, proste kwestie. Tym bardziej, że już sama komisja, przewodniczący sejmowej Komisji Europejskiej Józef Oleksy, też wyraża zdziwienie, że cały czas przekonuje się do Unii Europejskiej tylko przekonanych, a prawie w ogóle nie mówi się do ludzi prostym, zwykłym językiem, żeby mogli wreszcie zrozumieć. Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze kilka spostrzeżeń, uwag do pana prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Moje pierwsze pytanie jest takie. Ile - kwotowo albo procentowo - rolnicy dostali za ubiegły rok z tych promes czy umów, które podpisali? I ile przedsiębiorcy skorzystali kwotowo? Czy w ogóle na dzień dzisiejszy ktoś dostał jakiekolwiek środki? Ponieważ, jeśli ktoś dostanie, to idzie dobra opinia i wiadomo, że jest większe zainteresowanie.

Druga sprawa. Mamy pana ministra rolnictwa i myślę, że pan minister ma wpływ zarówno na agencję, jak i na ośrodki doradztwa. Sądzę, że najwyższy czas byłoby skoordynować te wspólnie działania, a takiej koordynacji nadal brak. Gdyby ta koordynacja była lepsza, to tak jak dzisiaj mamy bardzo wysokie wykorzystanie środków z SAPARD, jeśli chodzi o samorządy, równie dobrze mogłoby być tak wśród rolników i przedsiębiorców. Bo można nawet zrobić progresywnie system wynagrodzenia i dać po dwóch specjalistów do powiatu czy tam do IACS, czy do ośrodka doradztwa rolnego, żeby przygotowywali wnioski; normalnie przygotowywali wnioski, a nie doradzali.

Jeśli ja obserwuję - to się potwierdza w wielu powiatach i oddziałach ośrodków doradztwa rolniczego - że specjaliści do spraw doradztwa rolniczego mówią: nie zawracaj sobie panie w ogóle głowy wnioskiem do SAPARD, bo i tak pan pieniędzy nie dostaniesz, no to mamy to, co mamy, tak jak powiedział pan prezes. Mogę to stwierdzić na podstawie naocznej obserwacji różnych miejsc w województwie mazowieckim, bo stąd pochodzę. Nie wiem, jak jest w innych województwach. Tak to po prostu jest.

Ważne jest szczególnie to, żeby wspierać też przedsiębiorców, bo my mówimy o samorządach, ale na wielu przedsiębiorców jest nałożonych dużo zobowiązań: wybuduj sobie oczyszczalnię, zrób sobie wszystko itd. I nawet Fundusz Ochrony Środowiska czy inne fundusze nie wspierają prywatnych działań, tylko wszyscy wspierają samorządy.

I o tym trzeba pamiętać. Na dzień dzisiejszy przede wszystkim rolnicy są pozostawieni sami sobie i nawet znalezienie kogoś, kto przygotuje wniosek, jest trochę trudne. Dziękuję bardzo.

Prezes Kaczmarczyk.

Druga informacja. Także od czterech lat, dwa razy w roku spotykamy się z kadrą kierowniczą rolniczych spółdzielni produkcyjnych. Sprawy dotyczące Unii Europejskiej są stałym tematem, prowadzonym również przeze mnie osobiście.

Z jakimi przeszkodami niepozwalającymi działać bardziej efektywnie spotkałem się dotychczas?

Nie tylko same informacje o Unii składają się na atmosferę wokół Unii Europejskiej. Bo jeżeli rolnicze spółdzielnie produkcyjne do dnia dzisiejszego nie mają prawa korzystać z SAPARD, poza inwestycjami dotyczącymi przemysłu spożywczego - senacka komisja zajmowała stanowisko w tej sprawie - to też ma związek z Unią. Jeżeli w ostatnich dniach przed wstąpieniem do Unii spółdzielnie produkcyjne są pozbawiane, praktycznie rzecz biorąc, możliwości zakupu ziemi z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, to też wpływa na atmosferę wokół Unii Europejskiej. Jeżeli spółdzielnie produkcyjne płacą kilkakrotnie większe stawki ubezpieczeniowe niż rolnik indywidualny, to też ma związek z atmosferą wokół Unii Europejskiej.

Ale jeżeli chodzi o to, co było dotychczas najbardziej istotne, to prezesi mówili: jeszcze nie jesteśmy w Unii, jeszcze się tym nie interesujemy. Jak będzie Unia jutro, to wtedy ja inaczej... Tak jak dzisiaj sprawy podatkowe czy zusowskie spędzają im sen z powiek, tak wówczas będzie większe zainteresowanie. Ale generalna atmosfera jest taka, że chyba trzeba iść do głosowania, trzeba wejść do Unii, bo alternatywy nie ma.

Pani dyrektor Just mówi o szumie informacyjnym. Naprawdę jest olbrzymi szum informacyjny na wsi, i to wśród mojej kadry, która jest na nieco wyższym poziomie niż przeciętna - chciałbym mieć odwagę tak powiedzieć.

Proszę, przykład z ostatnich dni: I Kongres Rolnictwa Polskiego. Czy chociaż jeden z liderów związków, który brał udział w tym kongresie, i to nawet z kółek rolniczych, już od pół roku mających swoje przedstawicielstwo w Unii Europejskiej, powiedział, że wstępujemy do Unii? Nie. Więc jest propaganda, ale jest ona antypropagandą. Stąd rzeczywiście będzie problem z pozyskaniem na wsi tego minimum 50% pozytywnych głosów w sprawie Unii Europejskiej.

Chciałbym powtórzyć dwie sprawy za kolegą Malewiczem. Dotychczas mówiliśmy naprawdę o wielkich sprawach związanych z Unią, ale też i w moich jednostkach padają takie podstawowe pytania: powiedz mi, czy moja obora - o przetwórni wiedzą - moja chlewnia, mój kurnik, będą mogły funkcjonować w ramach przepisów o Unii Europejskiej? To są takie prymitywne, ale podstawowe kwestie.

Czyli, podsumowując tę jedną wypowiedź, powiem, że wydaje mi się, iż za mało mówimy o tym, co powinno być powiedziane na poziomie gospodarstw, a za bardzo skupiamy się na tych wyższych poziomach dotyczących województwa, kraju itd. W tej drugiej części kampanii dobrze byłoby na to zwrócić uwagę.

I generalna prośba do pana ministra. Był taki zwyczaj, nie za pana premiera Kalinowskiego, ale wcześniej, że systematycznie, raz w miesiącu, organizacje rolnicze spotykały się z ministrem rolnictwa i rozmawiały na tematy związane z Unią Europejską. Przy ministrze rolnictwa funkcjonował taki specjalny zespół opiniodawczo-doradczy. Ale wraz z odejściem ministra zespół ten przestał funkcjonować.

(Głos z sali: Chociaż minister Plewa został.)

Ja osobiście na przykład czuję się trochę niedowartościowany, jeżeli chodzi o kontakty z ministrem rolnictwa. Bo potencjał... Pani dyrektor już dzisiaj mówiła na przykład o przeszkolonej kadrze ośrodków takich, takich i takich. Ale uważam, że potencjał organizacji społeczno-gospodarczych, w tym również mój, mógłby być wykorzystany w większym stopniu, niż to ma miejsce dotychczas.

I ja liczę, Panie Ministrze, że to się jeszcze w najbliższym czasie zmieni. Tyle z mojej strony. Dziękuję uprzejmie.

...zadałem pytanie, dzięki któremu chciałem uzyskać państwa opinię o tym, ile osób pójdzie i co myśli na temat Unii. Było to oczywiście prowokacyjne pytanie - w pełni zgadzam się z odpowiedzią, którą uzyskałem od pana doktora Dakowskiego - bo rzeczywiście ta agencja najmniej może nam pomóc w tej sprawie.

Chcę powiedzieć, że bezwzględnie trzeba oprzeć całą kampanię na tych instytucjach, które funkcjonują w rolnictwie, które są umocowane od lat, które mają dobrą pozycję. I do takich instytucji należy ODR. Ci ludzie, którzy tam są, umieją rozmawiać z rolnikami i nie boją się trudnych pytań. A zatem, Panie Ministrze, cała naprzód, ale z odeerami.

Na pewno nie wolno zapomnieć o wszystkich organizacjach okołorolniczych, o wspaniałych ludziach, którzy wspierają działalność unijną, tak jak wspominali tu nasi przedmówcy, bo to jest wielka sprawa.

Podstawowy obowiązek to jest...

(Głos z sali: Fachowość.)

...fachowość i bezpośrednia podległość rządowi, bo na tym w najkrótszym czasie można najlepiej wszystko zbudować.

Bardzo podobała mi się też wypowiedź pana profesora Bobuchowskiego, który rzeczywiście bardzo rzetelnie ocenił to, co się dzieje na spotkaniach terenowych. Ja mam bardzo podobne odczucia z terenu województwa warmińsko-mazurskiego. Spotkania odbywają się tak samo: tylko część ludzi jest dobrze przygotowanych, a reszta to... Wiele jest takich, że tak powiem, przypadkowych spotkań. Tak jak gdyby nieraz niektórzy szli na ilość, a nie na jakość. Jakość, jakość i jeszcze raz jakość. Lepiej mniej wypowiedzi, a dobrych, rzetelnych.

Chcę powiedzieć, że te broszurki, które są tutaj prezentowane, są rzeczywiście na dobrym poziomie, bardzo przystępne, łatwo wchodzące w każdą głowę. I tę formułę, przy pomocy naszych rządowych służb, które są tam gdzieś w terenie, należałoby wprowadzić do każdego gospodarstwa.

Tyle chciałem powiedzieć. Nasze spotkanie już trochę trwa, Panie Przewodniczący, ale jest to naprawdę bardzo ważne. Dziękuję bardzo.

W pełni zgadzam się z tezą wypowiedzianą przez pana senatora Borkowskiego, jeżeli chodzi o koordynację tych instytucji, które są podległe ministrowi rolnictwa. I proszę mi wierzyć, że w kierownictwie pracujemy nad tym, żeby nie było zgrzytów pomiędzy agencją a doradztwem rolniczym, bankami spółdzielczymi. Tam nie ma bezpośrednio podległości, ale jest współdziałanie, i ono powinno być. Ja mam przynajmniej takie założenie, żeby do takiej dobrej współpracy wszystkie te instytucje doprowadzić, bo bez tej współpracy na wsi polskiej nie będzie działo się dobrze, bez wątpienia.

I zgadzam się z tym, co pan powiedział: wykorzystanie fachowców z ośrodków doradztwa rolniczego przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powinno być większe. Powinno być współdziałanie przy tworzeniu programów strukturalnych na bazie SAPARD. Wiemy, że być może gdyby bardziej uczestniczyły w tym ośrodki doradztwa rolniczego, dzisiaj osoby związane z doradztwem rolniczym mogłyby w większym stopniu pomagać rolnikom pisać wnioski, bo to jest ważne. Wiadomo, że rolnikom pozostawionym samym sobie niejednokrotnie naprawdę trudno jest w tym trudnym okresie wiosennym, w czasie prac polowych znaleźć czas na to, żeby usiąść i popracować nad tymi wnioskami.

Tak więc zapewniam, iż ta koordynacja, jeżeli chodzi o resort, będzie lepsza. Będziemy starali się do takiego współdziałania doprowadzić. I chciałbym powiedzieć, że współpracę ze wszystkimi związkami zawodowymi, które funkcjonują na polskiej wsi, nie tylko z zakresu Unii Europejskiej, ale współpracę ogólną, traktuję jako taką bieżącą, ciągłą i - z całą odpowiedzialnością mówię - bez wątpienia bardzo potrzebną również resortowi.

W tych organizacjach są osoby, które cieszą się autorytetem i które przy okazji informowania o Unii Europejskiej trzeba również wykorzystywać. Myślę, że ci, którzy chcą, są wykorzystywani. Na pewno na każdą propozycję ze strony związków zawodowych, że jest możliwość przekazania gdzieś w terenie poprzez działaczy związków materiałów informujących o Unii Europejskiej, takie materiały zostaną w miarę możliwości niemalże natychmiast oddane do dyspozycji. Tak że tutaj jest ukłon w stronę związków, ale też prośba o chęć ich pozyskania i o ich aktywność.

Mamy dobre doświadczenia z niektórymi związkami; takie informacje są przekazywane. Mnie osobiście ucieszyła wiadomość, że prezes Krajowego Związku Kółek i Organizacji Rolniczych został wiceprezesem europejskiej organizacji rolników COPA. Bardzo znamienne jest to, że jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej nasz rolnik, nasz przedstawiciel jest już we władzach. To znaczy - oczekiwałbym, że będzie też jasny sygnał z ust związkowców na temat zbliżającego się referendum. Takiej informacji rzeczywiście zabrakło i brakuje cały czas. No, ale rozumiem, że jeżeli już jest w Unii, to nie ma wyjścia, bo inaczej, gdyby polska nie weszła do Unii, to przynajmniej trzeba by zrezygnować z tego działania tam...

(Głos z sali: Z tego stanowiska.)

...z tego stanowiska. No tak, oczywiście. Więc sądzę, że zamiary po tych działaniach będą kierowały się w tę stronę.

Oczywiście tutaj się zgadzam z państwem: my przecież tak naprawdę z chwilą rozstrzygnięcia referendum - a wierzę, że jego wynik będzie pozytywny - nie możemy zakończyć naszego współdziałania i działań z zakresu informacji o Unii Europejskiej, bo wtedy może się okazać, że będzie źle.

Jestem przekonany, że także sami rolnicy po dniu referendum będą niejednokrotnie nawet bardziej chcieli otrzymać wiedzę, bardziej będą chcieli przychodzić na takie spotkania z przedstawicielami ośrodków doradztwa rolniczego, z przedstawicielami agencji, po to, żeby już wtedy wykorzystać wszystkie instytucje do tego, żeby sobie pomóc. I takie oczekiwania też są; my w resorcie również przygotowujemy się do tego, żeby tym zadaniom sprostać.

Jeszcze raz państwa chcę, mówiąc uczciwie, przeprosić za to, co być może nie jest tak, jak powinno być, co nie działa tak, jakbyśmy sobie wszyscy tego życzyli. Ale jednocześnie namawiam do współpracy. I jeżeli są jakieś złe sygnały, że coś się dzieje nie tak, jak powinno się dziać, to bardzo proszę o bezpośredni kontakt z ministerstwem, z panią dyrektor Just. Będziemy to po prostu na bieżąco naprawiali.

...tych ośrodków, prace tych punktów unijnych i tą młodzież. Jakie ja praktyki stosuję? Najczęściej dzwonię do takiego ośrodka unijnego, do tych młodych ludzi i oni organizują spotkanie. Przyjeżdżają na nie ludzie i z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i z ośrodka doradztwa rolniczego. Jest takie jak gdyby profesjonalne szkolenie z rzutnikami, prezentacja. Oczywiście tak na roboczo, bo trudno, aby przyszedł polityk, nawet w randze senatora, posła, czy, powiedzmy, dyrektora, żeby przeprowadzić elementarne szkolenie. Te szkolenia się odbywają i wydaje mi się, że po nich dogadujemy się na argumenty. Przekonujemy się, że jednak jest takie odczucie, że nie ma innej drogi niż tylko wstąpienie do Unii.

Mam tego obrazek w swoim województwie - świętokrzyskim. W poniedziałek było wielkie spotkanie kobiet województwa świętokrzyskiego, na którym była Zosia Nowicka, która dobrze nawiązuje kontakty, był Serafin, była pani minister rolnictwa, która również, że tak powiem, produkowała się. Wydaje mi się, osiągnęliśmy cel tego szkolenia.

A poza tym, jeżeli będziemy dyskutować, że jest nieporozumieniem powołanie tych punktów, zatrudnienie tych młodych, to wylejemy dziecko z kąpielą. Byłbym temu przeciwny. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Nie ma wiele czasu.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że o godzinie 15.00 tutaj jest następne spotkanie, proponuję, abyśmy zbliżali się do zakończenia naszego posiedzenia i proponuję projekt następującego zapisu.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dokonując analizy stanu informacji na polskiej wsi o warunkach wejścia do Unii Europejskiej w oparciu o zaprezentowane informacje Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komitetu Integracji Europejskiej, Agencji Rynku Rolnego, Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, uznaje za niezbędne rozważenie następujących wniosków służących polepszeniu kampanii informacyjnej przed referendum.

Skoordynować działania informacyjne w zakresie wejścia do Unii służby odeerów, służby terenowe Agencji Rynku Rolnego i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Włączyć do tych działań państwowych służb rolnych informatorów, absolwentów wyższych uczelni, działających przy urzędach gmin oraz wyposażyć ich w większą ilość przystępnych dla mieszkańców wsi materiałów. Zorganizować na szczeblu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz wojewodów spotkania konsultacyjno-informacyjne ze wszystkimi organizacjami działającymi na polskiej wsi, dotyczące problematyki Unii Europejskiej. Przyspieszyć działania na rzecz szerszego wykorzystania przedakcesyjnych pomocowych środków unijnych przez rolników indywidualnych, przedsiębiorców rolnych i inne podmioty funkcjonujące na wsi, w tym wiejską spółdzielczość.

Czy jeszcze coś dopisać, Panowie Senatorowie?

Jednocześnie serdecznie dziękujemy za bardzo dokładne, bardzo czytelne przygotowanie materiałów. I w ślad za senatorami wyrażam nadzieję, że to, co będzie zapisane, zostanie nadrobione i że wynik referendum będzie dla nas taki, jakiego życzymy sobie w naszych w naszych sercach - życzliwy dla Polski i dla działających służb.