1. Informacja prezesa Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych na temat prac dotyczących nowelizacji ustawy - Prawo spółdzielcze w odniesieniu do rolniczych spółdzielni produkcyjnych.

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Tym razem spotykamy się w województwie wielkopolskim, które jest jakże gościnnym i słonecznym gospodarzem.

W imieniu naszej komisji chciałbym powitać zaproszonych gości i podziękować gospodarzom za przyjęcie nas, a szczególnie za pierwszą część spotkania, a więc za wspomnianą wizytę w rolniczej spółdzielni produkcyjnej Lubin. Dziękujemy zwłaszcza panu prezesowi Andrzejowi Strzyżewskiemu. Panu Zdzisławowi Kaczmarczykowi dziękujemy za to, że nas przywiózł tutaj, do województwa wielkopolskiego, do tej spółdzielni, jak również za organizację merytorycznej części tego posiedzenia.

Witam w naszym gronie reprezentanta gospodarzy, pana Józefa Rackiego, wicemarszałka województwa wielkopolskiego. Cieszymy się, Panie Marszałku, że jesteśmy razem. Witam przedstawiciela wojewody wielkopolskiego Andrzeja Nowakowskiego, panią Wiesławę Nowak, dyrektorkę...

(Kierownik Oddziału Rozwoju Obszarów Wiejskich w Wydziale Środowiska i Rolnictwa w Wielkopolskim Urzędzie Wojewódzkim Wiesława Nowak: Kierownika.)

(Kierownik Oddziału Rozwoju Obszarów Wiejskich w Wydziale Środowiska i Rolnictwa w Wielkopolskim Urzędzie Wojewódzkim Wiesława Nowak: Dzień dobry.)

Był też z nami miejscowy starosta, który towarzyszył nam w pierwszej części spotkania. W tej chwili wymienił się z panem burmistrzem, który z kolei towarzyszył nam i przywitał nas wczoraj. Serdecznie pana, Panie Marku, witamy w naszym gronie, dziękując za przywitanie i wczorajsze spotkanie w godzinach wieczornych.

Pozwólcie, że w dalszej części zaprezentuję na roboczo naszych senatorów. Senator Andrzej Anulewicz z Podlasia, teraz z części mazowieckiej, spółdzielca, nasz przedstawiciel w radzie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, prezes Centralnego Związku Spółdzielczego "Samopomoc Chłopska". Kolega Józef Dziemdziela, senator ziemi łódzkiej, były starosta w Bielsku, były strażak zawodowy wojewódzki z Łodzi, wiceszef Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Pan senator Ryszard Sławiński z tej ziemi, z Pałuków, a rodem spod Krotoszyna, wybrany na przewodniczącego senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, nasz kandydat do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę państwa, wśród nas jest też zacny profesor, kolega Marian Kozłowski, profesor Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, specjalista od żywienia zwierząt, a także przedstawiciel Warmii i Mazur w tym gronie. Jest też pani sekretarz Joanna Kowalska, zootechnik po zootechnice w SGGW w Warszawie. I to jest nasza strona.

W porządku obrad, proszę państwa, mamy dwie kwestie. Jeden temat to omówienie aktualnego stanu zmian w prawie spółdzielczym, omówienie części dotyczącej spółdzielni produkcyjnych. I tutaj będę prosił o wprowadzenie pana prezesa Kaczmarczyka. Druga kwestia to podsumowanie naszego pobytu, kwestii dotyczących rolniczych spółdzielni produkcyjnych. I tutaj do wniosków, które zaprezentuję, zaproponowanych wczoraj w RSP Witkowo na ziemi zachodnio-pomorskiej, chcielibyśmy też dopisać kilka wspólnych wniosków, spostrzeżeń, które wynikną z dzisiejszej dyskusji.

Szanowni Państwo, chciałbym państwa prosić o jeszcze jedno. W związku z tym, że o 17.15 mamy pociąg - informujemy, że przyjechaliśmy pociągiem, bo komisja rolnictwa ustaliła, że trzeba żyć oszczędnie, więc samochód mamy wynajęty tylko z Poznania i z powrotem - o 15.30 winniśmy stąd wyjechać w godzinach szczytu, jak nas poinformowano. Chcielibyśmy prosić, aby uszanować te godziny i zwyczajem Unii Europejskiej, której mam nadzieję, że niedługo będziemy członkiem, ograniczyć swoje wypowiedzi do pięciu minut. W Parlamencie Europejskim przyjęto taki system, w niektórych momentach są to nawet trzy minuty. Ja chciałbym prosić o wystąpienia maksimum pięciominutowe.

W pierwszej części naszego posiedzenia poprosimy o zreferowanie tematu. Później poproszę o dyskusję. Liczę na udział w niej również naszych zaproszonych gości.

Pan senator mówiąc o pięciu minutach, spojrzał przede wszystkim na mnie, dlatego postaram się też nie...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Akurat to do referujących się nie odnosi, ale jeśli nauczy to innych, to będziemy bardzo wdzięczni.)

Ja wiem, że komisja obradowała już nad tym tematem w sposób kompleksowy, bo dotyczył on całego prawa spółdzielczego, w Miedzeszynie, stąd łatwiej mi mówić, ponieważ mogę się ograniczyć tylko do tej właściwej części.

Chciałbym powiedzieć przede wszystkim o tych sprawach, które od posiedzenia komisji urodziły się, w nieco innym układzie, niż były wówczas omawiane. Chciałbym przede wszystkim podkreślić, że inspiracją do niektórych nowych sformułowań, dotyczących prawa spółdzielczego w części odnoszącej się do RSP, jest biała księga na temat spółdzielczości opracowana przez Komisję Europejską. I to jest pierwszy dokument. Drugim jest opracowanie pani profesor Małgorzaty Wrzołek-Romańczuk, która przedstawiła zróżnicowane formy udziału w działalności spółdzielni.

Kierowaliśmy się również takimi formułami, jak dla przykładu tym, że w wielu państwach Unii Europejskiej w ogóle nie ma prawa spółdzielczego, a tam, gdzie ono jest, są nieco inne rozwiązania, a to jest temat, który dotyczy w ogóle tabu w ustawodawstwie polskim. Otóż u nas obowiązuje absolutna teza: jeden członek - jeden głos. My, wzorem niektórych państw Unii Europejskiej, proponujemy nieco inne podejście do tej sprawy. Na przykład Austria, Belgia, Finlandia mówią, że dziesięciu najbardziej aktywnych członków spółdzielni może mieć o cztery więcej premiowane głosy, a więc, że przysługuje im już nie jeden głos, a pięć głosów. Te 10% członków to już wyłom od zasady. W Holandii spółdzielnie mleczarskie głosują tylko ilością dostarczanego mleka. Nie ma zasady: jeden członek - jeden głos. W każdym razie, żeby skrócić swoją wypowiedź powiem, że jest bardzo wiele rozwiązań, które łamią to polskie tabu.

I tak po kolei w punktach. Już w preambule, w której mowa o tym, co to jest spółdzielnia produkcyjna, chcemy zaproponować obecnemu ustawodawstwu sformułowanie, z którego wynika, że spółdzielnia produkcyjna to wielorodzinne gospodarstwo rolne. Ponieważ średnia wielkość spółdzielni waha się w Polsce w granicach 300-350 ha i w tych spółdzielniach rzeczywiście rządzi od trzech do pięciu rodzin, w zależności od wielkości spółdzielni, rodzina w spółdzielni od rodziny w gospodarstwie indywidualnym nie różni się niczym. Inny jest tylko system zarządzania, ale tak samo z tego obszaru czerpie utrzymanie rodzina wiejska, rodzina w gospodarstwie indywidualnym, jak i rodzina w spółdzielni produkcyjnej. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga. Jeżeli w takim razie spółdzielcy chcieliby uchwalić statut, to mogą przyjąć taki statut, z którego wynikałoby, iż głosują ilością kapitału wniesionego do spółdzielni. W rolniczych spółdzielniach produkcyjnych pod pojęciem "kapitału" rozumiemy udziały, wkłady gruntowe, a więc to, co rolnik indywidualny wniesie do spółdzielni, oraz wkłady pieniężne. Chcemy ich tą metodą związać, ale podkreślam: tylko wtedy, jeżeli spółdzielcy przyjmą taki stan. To nie jest obligo. Jeżeliby przyjęli taki stan...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: I głosowaliby udziałami, tak?)

Czyli głosowali gruntami i udziałami w znaczeniu finansowym.

(Głos z sali: Ale głosowanie gruntami wartościuje.)

W sumie to tak jest, jeżeli jest głosowanie kapitałem.

Żeby czasami nie powstała chęć nadmiernego dominowania, powiedzmy w cudzysłowie, przez kapitalistę, wprowadzamy ograniczenie, a mianowicie: jeden członek spółdzielni nie może mieć więcej niż 20% udziałów, wszystkie jego udziały nie mogą przekroczyć tych 20%. Oczywiście klucz będzie opracowany w statucie czy w regulaminie. Ale nie może mieć więcej udziałów niż 20% wszystkich udziałów. Proszę, przepraszam za słowo, nie mylić tego z liczbą członków, tylko wiązać to z ilością, z wartością udziałów.

I jeżeliby spółdzielcy przyjęli tego typu założenie, to wówczas z tego wypływa kilka innych sformułowań, a mianowicie, że na przykład rada nadzorcza nie może już wykreślać członków spółdzielni, czyli, mówiąc przenośnie, zwalniać członków spółdzielni. To już może tylko walne zgromadzenie, a więc najwyższy organ spółdzielczy.

Istnieje jeszcze dyskusja między przedstawicielami rolniczych spółdzielni produkcyjnych a innymi kolegiami zgromadzenia ogólnego Krajowej Rady Spółdzielczej. My wychodzimy z takiego założenia. Jeżeli już ci spółdzielcy zdecydują się na przyjęcie takiego statutu, to w takim układzie wszystkie pozostałe konsekwencje powinny wynikać z tego statutu i z przyjęcia go. A więc chcielibyśmy, żeby z indywidualnym głosowaniem na zasadzie jeden członek jeden głos, były związane następujące najważniejsze ustalenia.

Obowiązek głosowania zgodnie z zasadą: jeden członek - jeden głos, pozostaje tylko wtedy, kiedy podejmuje się uchwały w sprawie połączenia spółdzielni, podziału spółdzielni, likwidacji spółdzielni czy też jej upadłości. Obowiązek ten pozostaje także wtedy, gdy uchwalamy nowy statut bądź też zmiany w statucie. Zasadę głosowania: jeden członek - jeden głos, stosuje się jeszcze w dwóch innych przypadkach, a mianowicie przyjmowania, wykluczania lub wykreślania członków - a więc wtedy, gdy coś dotyczy wszystkich spraw członkowskich - a także w przypadku wyboru oraz powoływania członków. Koledzy z Krajowej Rady Spółdzielczej chcą jeszcze bardziej ograniczyć to działanie do kilku innych sytuacji. Sądzę, że to będzie jeszcze przedyskutowane.

Następne założenie, które dotychczas było, ale jest ewenementem na skalę krajową. Praktycznie rzecz biorąc, ani dla rolnika indywidualnego, ani dla spółdzielcy nie ma pojęcia zysku. Jest pojęcie dochodu. Ale wynagrodzenie członka spółdzielni nie jest kosztem, tak jak się przyjmuje we wszystkich przedsiębiorstwach, tylko podobnie jak u rolnika indywidualnego jest to element dochodu. Czyli, chciałoby się powiedzieć, taka prawie komunistyczna zasada, ale i głęboko ekonomiczna. Wypracujesz pieniądze - będziesz je miał, nie wypracujesz - to, teoretycznie, nie będziesz miał ani złotówki wynagrodzenia. A jeżeli nie ma z czego żyć, to możesz wziąć zaliczkę ze spółdzielni, ale następnego roku tę zaliczkę z wypracowanego dochodu trzeba zwrócić. I dlatego wynagrodzenia spółdzielców w skali kraju są bardzo zróżnicowane. Im wyższa sprawność ekonomiczna spółdzielni, im wyższy dochód, tym spółdzielcy mogą mieć stosunkowo wyższe wynagrodzenia. Ale są spółdzielnie bardzo słabe, przykro powiedzieć, i wtedy wynagrodzenie waha się w granicach nawet 600-700 zł miesięcznie, i to często w postaci zaliczki. No, ale to jest ta zasada, chciałoby się powiedzieć, socjalistyczna. Okazuje się, że równocześnie ona zawiera bardzo głęboką myśl pod względem ekonomicznym. Bo nie ma tu tej zasady, mówiąc żargonem, czy się stoi, czy się leży, 2 tysiące zł czy ileś się należy. Tego w rolniczych spółdzielniach nie ma.

Mam jeszcze dwie uwagi końcowe, żeby się zmieścić w czasie. Otóż spółdzielnia produkcyjna prowadzi gospodarstwo rolne. Prowadzi w dwóch systemach. To gospodarstwo może składać się z ziemi, którą wnieśli rolnicy w postaci wkładów gruntowych. Ale są również i takie spółdzielnie, gdzie wkładów jest bardzo mało albo nie ma ich wcale i wtedy nie ma pojęcia wkładu gruntowego, tylko ziemia jest własnością wszystkich członków.

Obiecałem wczoraj, Panie Przewodniczący, że rozwinę w kilku zdaniach problem tak zwanej waloryzacji wkładów w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych. Na czym to polegało? W roku 1990, 1991 r., później jeszcze w 1992 r. były korekty ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich. Dla przypomnienia powiem, na czym to polegało. Były to jednorazowe czy dwurazowe decyzje ustawowe, które zezwalały spółdzielniom, mającym bardzo wysoki fundusz zasobowy, a więc bardzo duży majątek - a udziały członkowskie były niewaloryzowane od lat pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych - część tego majątku przepisać na indywidualne konta członków, w odpowiedniej proporcji, w tempie, gdzie wzrastała średnia opłata wynagrodzeń spółdzielców.

W Polsce w rolnictwie były takie zmiany w gospodarce narodowej. To była taka dynamika. W tym okresie przepisano dość duże nie środki, a wartość pieniężną na rzecz poszczególnych członków, nie mając środków wolnych, żeby w sytuacji, kiedy członek spółdzielni chce o nie wystąpić, można je było wypłacić. Bo te środki stały się automatycznie własnością poszczególnych członków spółdzielni. I co się zaczęło dziać? Przeważnie każdy z nas, również i spółdzielcy, powiedział tak: jeżeli to są moje pieniądze, a to były gdzieniegdzie duże pieniądze, to dlaczego ja mam te pieniądze trzymać w spółdzielni. Wolę trzymać je na swoim prywatnym koncie, na przykład w PKO, bo wtedy jeszcze było przede wszystkim PKO. Zaczęło się wycofywanie pieniędzy z RSP, pieniędzy, których nie było, bo był tylko majątek.

(Głos z sali: Nie pieniędzy, ale majątku. Na rachunek majątku.)

I powstała taka prawidłowość, o której mi strasznie przykro mówić. Im większy był stopień waloryzacji, a maksymalnie 50% majątku spółdzielni można było przeznaczyć na tę waloryzację, w niektórych spółdzielniach trochę więcej nawet przeznaczono, im więcej środków przepisano na indywidualne konta, tym szybciej spółdzielnie zaczęły się rozwiązywać. Bo okazało się, że chociaż tyle lat mawialiśmy, że co moje, to i nasze i odwrotnie, to pomimo tych kilkudziesięciu lat, to są dwie różne sprawy.

Dzisiaj gościmy w spółdzielni, gdzie były podejmowane prorocze decyzje przez zarząd, przez prezesa, i akurat żadnej takiej waloryzacji nie było. I w tej chwili członkowie tej spółdzielni mogą spokojnie spać, bo ekonomika, jeżeli nawet nie bardzo dobrze, to w miarę dobrze funkcjonuje. Ale chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie, bo nie wszyscy państwo byliście wczoraj obecni. Spółdzielnia, która nas dzisiaj gości, zajęła pierwsze miejsce w rankingu rolniczych spółdzielni produkcyjnych za 2001 r. Ten ranking dotyczy tylko najsilniejszych rolniczych spółdzielni produkcyjnych pod względem ekonomicznym. W rankingu ogólnokrajowym, gdzie brano pod uwagę trzysta najlepszych, również pod względem ekonomicznym, przedsiębiorstw rolniczych wielkoobszarowych, spółdzielnia w Lubinie zajęła trzynaste, a więc też bardzo dobre miejsce.

Ostatnie zdanie. Powracając do udziału, powiem, że obecnie w niektórych spółdzielniach są ciągoty, żeby nadal zwiększać indywidualną własność spółdzielni. Nie bójmy się tego. Są to tendencje nieprawidłowe, bo pomimo wszystko, im więcej indywidualnej własności, tym gorzej sterować, kierować podmiotem gospodarczym, a im więcej własności indywidualnej, tym mniejsza stabilność, przynajmniej w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych. Dlatego proponując różne rozwiązania, o których kilka zdań przedtem powiedziałem, w naszych środowiskach dyskutujemy o tym, czy przyjąć taką koncepcję, o jakiej mówiłem, czy nie. Sądzę, że w dalszym toku postępowania będziemy mogli skonfrontować nasze podejście i z opiniami posłów, i senatorów. Dlatego już dzisiaj chciałbym prosić o te kilka zdań opinii na ten temat.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dziękuję, Panie Prezesie.)

Dziękuję serdecznie za treść, a także za uszanowanie naszego harmonogramu czasowego.

Szanowni Państwo, proponuję aby te dwa tematy, które są dzisiaj przedmiotem naszych obrad, połączyć. Chciałbym, aby pewnych rzeczy nie powielać. Zaprezentujemy wam nasze wnioski, które proponujemy do przyjęcia - po części posiedzenie to odbyło się w województwie zachodniopomorskim w RSP Witkowo - po to, aby odnieść się do tego, zweryfikować, poprawić, uzupełnić i powiększyć o własne doświadczenia.

Panie Przewodniczący, o jednej sprawie zapomniałem, bardzo ważnej. Powstała też propozycja, żeby do prawa spółdzielczego włączyć nową grupę spółdzielni, w więc, żeby w części dotyczącej spółdzielni wiejskiej opracować kilka artykułów dotyczących spółdzielczych grup producentów rolnych. Temat bardzo na czasie.

Zatem po tym wstępie i prezentacji naszego stanowiska, pora na takie nasze ogólne uwagi. Informuję państwa, że na wniosek obecnego ministra rolnictwa, musimy przenieść część dotyczącą nowego ustroju rolnego na kolejne posiedzenie. Dzisiaj bowiem odbyło się posiedzenie podkomisji sejmowej, podczas którego ministerstwo oficjalnie zapowiedziało dokonanie noweli w postaci autopoprawki i wycofania się z tych zapisów, które poprzednie kierownictwo ministerstwa rolnictwa proponowało, choćby w zakresie ograniczeń maksymalnej wielkości. Dlatego też my mamy stanowisko w tej mierze następujące: biorąc pod uwagę toczącą się przed referendum unijnym kampanię informacyjną, a także przygotowywaną przez nowe kierownictwo Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi strategię dla polskiej wsi i rolnictwa u progu ewentualnego wejścia Polski do Unii, uważamy, że naszym priorytetowym kierunkiem w tym zakresie winno być kreowanie wsparcia dla produkcyjnych, silnych potencjałów gospodarstw rolnych i przetwórczych w Polsce, niezależnie od formy ich własności oraz stworzenie zachęt finansowych i programów prawnych dla powiększania potencjału powierzchniowego i produkcyjnego polskich gospodarstw rolnych, szczególnie w okresie ochrony polskiej ziemi. Jest to siedem i dwanaście lat.

Dlatego też uznajemy za stosowne przyjęcie następujących wniosków. Tutaj tak je spisaliśmy. Dążyć do wyłącznego opodatkowania produkcji rolnej podatkiem dochodowym zamiast podatku rolnego. Zweryfikować system doradztwa rolniczego w kierunku promowania wysokiej specjalizacji w określonych sektorach działalności rolniczej, w tym również zlecanych przez administrację rządową innym przodującym w danym obszarze podmiotom. Aktywnie włączyć Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi w realizację prawa spółdzielczego w Polsce, szczególnie w zakresie spółdzielczości wiejskiej, w kierunku dostosowanym do standardów unijnych - w jakim dokładnie zakresie nie piszę, bo to będziemy dopiero procedować. Znowelizować ustawę o grupach producentów rolnych w kierunku włączenia do nich spółdzielczości wiejskiej i ograniczenia form opodatkowania. Przypominam tym, co nie są specjalistami, że dzisiaj grupy producenckie płacą trzy podatki: rolny, od nieruchomości i dochodowy od dochodów. A więc tu, w tym zestawieniu, w momencie kiedy zwalniamy część od nieruchomości, powinien być system rekompensaty dla samorządu. Bo to jest wasz, Panie Burmistrzu, to jest przecież wasz przychód.

Umożliwić spółdzielczości wiejskiej pełne korzystanie z europejskich funduszy pomocowych. Wiem, że dzisiaj z SAPARD tylko częściowo możecie korzystać. Pani dyrektor też o tym wie. A co do rozwiązań strukturalnych, to jeszcze nie wiadomo, no więc dlatego też piszemy o tym. Zharmonizować przy nowelizacji ustawy o KRUS zasadę ubezpieczeń społecznych spółdzielców, pracujących w gospodarstwach rolnych z rolnikami indywidualnymi. Tu będziemy zmieniać ustawę o KRUS, gdzie głównym założeniem jest, że te stawki powinny odpowiadać procentowo, to znaczy parametrycznie, uprawie ziemi, na jakiej się gospodaruje. I tu uważamy jako komisja - takie stanowisko przyjęliśmy w Witkowie - że należałoby z tego wyłączyć na przykład zakłady przetwórcze, które funkcjonują w RSP, bo to są inne zasady zusowskie. Ale w momencie, kiedy jest produkcja typowo rolnicza, to można by przeliczyć na hektar, ilu pracowników jest w danym RSP i na tej zasadzie również starać się włączyć ich do KRUS. Taką mamy uwagę do dyskusji, oczywiście.

Utworzyć w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, niektórzy mówią reaktywować, Departament do spraw Spółdzielczości Wiejskiej, współpracujący z wszystkimi typami spółdzielczości na obszarach wiejskich w Polsce. Opracować rządową strategię rozwoju spółdzielczości wiejskiej w warunkach jednoczącej się Europy w oparciu o doświadczenia europejskie między innymi - i tu wykorzystaliśmy wnioski zgłoszone przez prezydium Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni "Samopomoc Chłopska" wczoraj w dyskusji - w takim kierunku.

Po pierwsze, tworzenia nowych spółdzielni obsługujących wieś i rolnictwo, a szczególnie w zakresie zaopatrzenia, produkcji i usług marketingowych, obsługi prawno-administracyjnej i finansowej, a także zbytu w kraju i za granicą.

Po drugie, formalnoprawnego określenia bodźców ekonomicznych dla członków spółdzielni w kierunku lokowania jakiś własnych środków finansowych, o czym przed chwilą mówił prezes.

Po trzecie, stworzenia finansowych preferencji dla rozwoju spółdzielni rolniczych, między innymi poprzez sposobne kredyty, zasadę opodatkowania czy ubezpieczenia działalności, bo tu też można dać odpowiednie preferencje.

Po czwarte, umożliwienia współudziału spółdzielczości w tworzeniu infrastruktury funkcjonowania rynku w Polsce - to dla pani dyrektor ciekawy temat - na przykład giełd rynków hurtowych, funduszu kapitałowych gwarancji czy asekuracji w początkującej mierze. Mamy giełdy, które Jagieliński jeszcze tworzył i nagle nie wiadomo co z nimi, a które, oprócz wielkopolskiej, nie działają.

Po piąte, opracowania systemu powierzchni powiązań kontraktacyjnych pomiędzy rolnikami indywidualnymi a spółdzielczością wiejską w zakresie zaopatrzenia w środki do produkcji rolnej, koprodukcji rolnej, zbytu jej produktów. Tu mamy przykład, że to u was w geesach działa, ale gdzie indziej przeważnie geesy są w gorszej sytuacji i nagle nie ma tej jednostki, która by to zrobiła. Wiecie, co w Witkowie nam powiedzieli? Że oni by chętnie zlecili, na przykład hodowlę bydła mięsnego, bo tam jest taki klimat, który umożliwia to, że przez cały rok bydło może przebywać na zewnątrz, Panie Marszałku, Pani Dyrektor i Panie Senatorze Sławiński, bo pan senator tam nie był. Klimat tam jest o wiele łagodniejszy. I oni nie mają tylu nieużytków. I mogliby paszę dowozić, mogliby biologicznie i genetycznie tego wszystkiego pilnować, a rolnik by to hodował, na własne ryzyko, ale też częściowo na ryzyko zlecającego, czyli RSP. No, ale brakuje tu odpowiednich umów, możliwości prawnych, zabezpieczenia.

(Głos z sali: Mogłyby tam być przetwórnie mięsne.)

Przetwórnie mięsne też. Ale tam jest cały łańcuch, czyli od chowu do stołu, mówiąc trywialnie.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w przededniu regulacji ustroju rolnego w Polsce uważa również za konieczne dokonanie analizy stopnia wykorzystania i stanu dzierżawionych nieruchomości rolnych Skarbu Państwa.

U was tego problemu nie ma. Widzimy tutaj, i za to wam wielka chwała, że ta ziemia wygląda inaczej. Nawet żartowaliśmy, że pan prezes z panem zootechnikiem Jabłońskim tutaj tworzą już kilka lat po to, żeby szanować ziemię i jakość. Ale już w zachodniopomorskiem, obok RSP, znajduje się 1 tysiąc 200 ha ziemi dzierżawionej nie wiadomo przez kogo i nie wiadomo, co z tym dalej. A marszałek województwa, wicemarszałek, który tu był obecny, rozłożył ręce i powiedział: no tak, tu tyle tych niczyich lasów jest wszędzie i co ja na to poradzę. Taka była odpowiedź wicemarszałka, niestety.

My uważamy, że trzeba to przejrzeć, a jednocześnie zmobilizować działania wspólne, nie tylko administracyjne, ale i sięgnąć do kontroli samorządowych. I tu pewna zmiana w tym aspekcie. Szanowni Państwo, po zwiedzeniu RSP tam i tutaj stwierdzamy: tutaj widzimy porządek, widzimy wysoką kulturę produkcji, widzimy jakość tego, co robicie, ale tutaj też widzimy poza RSP nieporządek. Widzimy, że władze samorządowe, ale też i ludzie, inaczej odpowiadają. Tam zadałem pytanie, szefowi spółdzielni. A dlaczego jak się wasza spółdzielnia kończy, to ten las jest taki? Tutaj jest inaczej i to też jest pytanie co zrobić, aby wykorzystać...

I proszę państwa, to są wnioski, bo ja mówię o pewnym wstępie, zakończeniu, które zawsze jest pewnym elementem i chciałbym na tle wystąpienia pana dyrektora i tych wniosków, które zaprezentowałem w imieniu senackiej Komisji po tych dwóch dniach naszego pobytu, zarówno w zachodniopomorskiem, jak i w Wielkopolsce, otworzyć dyskusję.

Mi się podoba wprowadzenie sformułowania, że spółdzielnia jest wielorodzinnym gospodarstwem, że jest to gospodarstwo rodzinne. Bo przy takim podejściu do sformułowania, to jest bardziej otwarta droga od KRUS, o którym mówiliśmy. Bo przecież KRUS obejmuje gospodarstwa indywidualne, gospodarstwa rodzinne.

I nie ukrywam, że we wniosku, który my przekażemy ministrowi, a który wynika z niezadowolenia społecznego w tej chwili, też między innymi znalazł się ten zapis, żeby sformułowania dotyczące spółdzielni produkcyjnych były potraktowane na równi z tymi sformułowaniami, o których mówiłem przy gospodarstwach rodzinnych.

Niepokoi mnie zaś użycie przez pana tego sformułowania, że im więcej własności indywidualnej, tym - ja tak sobie ordynarnie napisałem - gorzej. Ja myślę, że istotą spółdzielni jest właśnie to, że one się łączą po to, żeby lżej, łatwiej im się pracowało. Taki cel powinien przyświecać i myślę, że przyświeca tej ustawie.

Jeżeli zaś spółdzielnia powstała na gruntach Skarbu Państwa, i została uwłaszczona, bo był ten okres kiedyśmy uwłaszczali spółdzielnie produkcyjne, to ja myślę, że jest tak, jak na początku mówiliśmy: kto przystępuje do spółdzielni, wnosi określony kapitał, który powinien być wyznaczony przez walne czy przez rząd. Wniesiesz tyle tego kapitału - masz ileś tych udziałów, które również powinny być tam proporcjonalnie podzielone. Bo nie może być tak, że spółdzielnia powstała na gruntach akurat nieindywidualnych i tam jak gdyby nie ma tych udziałów. To praktycznie, tak jak przedsiębiorstwo, powinno zostać podzielone. Ale to jest moje indywidualne odczucie.

Uważam, że - i to jest też moje niekonsultowane zdanie - grupy producenckie powinny się jednak znaleźć w prawie spółdzielczym. Bo jakkolwiek by było, to jest pewna samodzielna grupa spółdzielcza, której ustawodawca nie nazwał słowem "spółdzielnia", bo być może w tym czasie było ono niemodne. Bo zwróćcie uwagę na to, że u nas w pewnych okresach słowo "spółdzielnia" nie było modne - od razu się kojarzyło na niektórych terenach z kolektywizacją, która źle była odbierana. A przecież to nic innego jak to, że jest kilku ludzi, którzy zeszli się razem, dogadali się. Jeden robi jedno, drugi drugie, trzeci trzecie - tu u pana przewodniczącego jest to akurat wszystko jedno - wybrali zarząd itd. A przecież tam w grupie też musi być jeden człowiek, który dyryguje, a reszta go słucha i robi. I myślę, że tak jest dobrze i to się powinno w prawie spółdzielczym znaleźć.

Również podzielałbym pogląd, że jednak w ministerstwie rolnictwa powinna być utworzona taka jednostka, która by, ja nie mówię, że nadzorowała, ale dobrze by było, żeby z kilkoma innymi jednostkami współpracowała. Bo słuchajcie, gorzej jest się skrzyknąć różnym podmiotom. A jeżeliby to było ustawowo gdzieś tam umocowane, że ta jednostka jest, że do niej się chodzi, z nią się rozmawia, ona inicjuje prawo spółdzielcze czy inne prawo, ona dyskutuje... Chyba że na wzór dawniejszych organów spółdzielnie wytworzą swoje stopnie. Będzie to trudno w tych układach zrobić, bo spółdzielnie chcą być spółdzielniami niezależnymi i one będą korzystały z doradztwa, będą korzystały z pomocy finansowej, tylko wtedy, gdy będą chciały, wtedy, gdy rolnicy będą chcieli. W zasadzie na siłę ich uszczęśliwiamy, mówiąc: masz należeć do takiej spółdzielni, do takich związków. A rolnik mówi : ale ja do niczego nie chcę należeć, bo ja mam kozy i ja będę tylko do tego związku należał, bo mnie to interesuje i będę korzystał tylko z tych fachowców, którzy mnie są potrzebni. To tyle, tak tytułem wstępu.

Ja nie zadałem pytania odnośnie do wkładów spółdzielczych i występowania. Uważam, że to musi być w tym prawie spółdzielczym umocowane. Bo pamiętacie, że - przepraszam, że jeszcze o takim elemencie powiem, ale jestem akurat do spraw finansowych, całe życie z nieruchomościami związany - wkładaliśmy grunty, wyprowadzaliśmy, potem wchodziły do jednej masy, członkowie występowali, były problemy, gdzie im wydzielić, bo oni chcieli tam, gdzie było najlepiej, po to, żeby sprzedawać. Myślę, że to również powinno być w prawie umocowane. Że jeżeli ja, wkładowicz, wniosłem te grunty, to one powinny być gdzieś, w ogólnej masie, i powinno być powiedziane, że w tym miejscu to są te wkłady, a w tym miejscu to już są grunty spółdzielni własnościowej. Dziękuję bardzo.

Wiadomo, gospodarz, to trochę czasu zabierze, zanim omówi sprawy gospodarskie.

Ja bym chciała się ustosunkować do tego, co panowie tutaj powiedzieli, a mianowicie, żeby grupy producenckie były zawarte w prawie o spółdzielczości. Przez takie zawarcie w prawie o spółdzielczości trzeba będzie robić właściwie nowelizację całej ustawy o grupach producenckich.

(Głos z sali: I tak trzeba.)

No, tak, i tak trzeba, bo ona i tak jest od początku, że tak powiem, lekko skopana. Jednak ten zapis, a dokładnie mówiąc, zawarcie grup producenckich w prawie o spółdzielczości, zupełnie wykreśla górny zapis, jaki jest o grupach producenckich o tym, że w skład grupy producenckiej mogą wchodzić osoby fizyczne, prowadzące gospodarstwo rolne. Jeśli natomiast dobrze pamiętam, choć mogę się mylić, w przypadku konkretnych spółdzielni produkcyjnych jest tak, że spółdzielnie mogą zakładać osoby nie tylko osoby fizyczne, prawda? Czyli to się wyklucza, bo mogą być to też inne...

(Głos z sali: Osoby prawne.)

...osoby prawne. Czyli taki zapis, a właściwie zawarcie tego zapisu w tym prawie spółdzielczym, przekreśla automatycznie główny zapis w ustawie o grupach producenckich. Oczywiście nie mówię, że to jest nie do zrobienia. Ale chyba celem powołania ustawy o grupach producenckich nie było, żeby w skład grup producenckich wchodziły inne osoby prawne.

Prosiłbym pana Kaczmarczyka, by zechciał powiedzieć coś na ten temat.

Panie Marszałku, ja użyłem tego sformułowania specjalnie, żeby przerysować problem. W każdym podmiocie gospodarczym musi być określona rezerwa, stabilizująca działalność danej jednostki. Proszę spojrzeć nawet na przydzielanie kredytów. Co pan bierze pod uwagę? Przyjmuje się na przykład, że pierwszym szczeblem bezpieczeństwa jest 30% wspólnego majątku. I na Zachodzie na przykład ten wspólny majątek jest niepodzielny. Jeżeli spółdzielnia się likwiduje, to ten majątek przechodzi na inne cele spółdzielcze. W ogóle nie można tego podzielić, w 100%. U nas prawo na to zezwala. Czyli ten kapitał rezerwowy jest stały i niepodzielny. To jest ta koncepcja. Dlatego nie można doprowadzić do takiej sytuacji, żeby 90% to był udział indywidualnego kapitału, a nie było kapitału zapasowego. To miałem na myśli.

(Wicemarszałek Województwa Wielkopolskiego Józef Racki: Jeżeli tak, to wycofuję się.)

I druga sprawa. Ja sądzę, że pan prezes później zabierze głos, ale w moim odczuciu nie da się tak zrobić, z punktu widzenia rozłogów gruntów i prawidłowego gospodarowania, żeby powiedzieć: oto w tym miejscu są tylko grunty wkładowe, a tutaj grunty zespołowe. Stanowi to, jak wiemy, pewną całość. Poza tym rolnicy dają do spółdzielni wkłady gruntowe w różnych obszarach danej wsi. Szachownica, scalanie to strasznie skomplikowana sprawa. Jeśli chodzi zaś o sprawę gruntów, to ja powiem, że jest w prawie spółdzielczym w tej chwili wkład gruntowy i ta sprawa jest uregulowana. I tej części w zasadzie nie zamierzamy zmieniać.

Pani Dyrektor, dwa zdania. Otóż idea zamieszczenia grup producenckich w prawie spółdzielczym zmierza w dwóch kierunkach. Po pierwsze - i tu pani dyrektor ma rację - chcemy bardzo mocno podkreślić, że w grupie producenckiej może być miejsce zarówno dla osoby prawnej, jak i osoby fizycznej. Brałem udział w procedowaniu w Sejmie przy tworzeniu tychże ustaw. Była bardzo burzliwa dyskusja na ten temat. Zdecydowano się wówczas, i to tylko ze względu na to, że brak pieniędzy na to nie zezwalał, na niewłączenie osób prawnych. To była jedna przesłanka.

Druga jest taka, że spółdzielnia już jest w zasadzie takim tworem, który zastępuje grupę producencką. W sumie nie nadano temu żadnego charakteru. A ustawodawca powinien iść za ciosem. Jeżeli tak, to nawet jeżeli spółdzielnia będzie nienazwana, niech chociaż będzie napisane, że pełni funkcje grupy producenckiej. A tego też ustawodawca nie zapisał.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Możemy zapisać, w jakim zakresie.)

Sam fakt zapisania w prawie spółdzielczym jednego rozdziału o grupach producenckich, nie wymaga zatem - nawiązując do tego pierwszego tematu - w ogóle żadnych zmian w obecnym ustawodawstwie. Dlatego, że ustawodawca mówi tam tylko, że grupy producenckie mogą mieć status prawny przewidziany w ustawie o działalności gospodarczej, czyli mogą być spółdzielnią, spółką, stowarzyszeniem itd., itp.

A my chcemy, wzorem zachodnim, żeby jak najwięcej grup producenckich miało status spółdzielczy, bo to jest najbardziej bezpieczna, sprawdzona na całym zachodzie grupa, która ma bardzo duży aspekt ekonomiczny. W spółdzielni wypracowane środki zostają u rolnika. Z naszych doświadczeń natomiast wynika, że w spółkach te środki bardzo często idą poza rolnictwo. To tyle.

Pani Dyrektor, ja mam prośbę. Ponieważ zawsze staram się szanować bardziej doświadczonych ode mnie senatorów, a profesor Kozłowski dał nam sygnał, że po trzydziestu pięciu minutach wypada zrobić chwilę przerwy, zróbmy przerwę.

(Senator Marian Kozłowski: My, nauczyciele, robimy przerwy.)

(Wesołość na sali)

Witam w drugiej części posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Przypominam, że dyskutujemy na temat prawa spółdzielczego, części dotyczącej RSP, jak również o wnioskach związanych z naszym pobytem, które moglibyśmy również skierować pod adresem naczelnych władz, w związku z działalnością RSP.

Ja chciałabym się zapytać o coś w tej kwestii, którą mi pan tutaj dzisiaj wyjaśniał, dotyczącej zapisu o prawie spółdzielczym. Mam pytanie, czy taki zapis nie będzie wykluczał tworzenia grup producenckich w innych formach pracy?

(Kierownik Oddziału Rozwoju Obszarów Wiejskich w Wydziale Środowiska i Rolnictwa w Wielkopolskim Urzędzie Wojewódzkim Wiesława Nowak: Aha, absolutnie.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja podejdę do tego zagadnienia od strony pragmatycznej. Okazuje się, że dzisiaj najmniejszy problem z otrzymywaniem absolutorium mają prezesi. A to znaczy, że coś tu nie gra. Największy problem dotyczy dopłat. Dlaczego? Tam, gdzie są pieniądze, jest chęć podziału. Tutaj prezes Kaczmarczyk powiedział, że w innych krajach rezerwy stanowią 30%.

Ja nie wiem, czy nie byłoby sensu wrócić do kadencyjności zarządu, tak jak to było w poprzednim prawie spółdzielczym, pod jednym warunkiem. Wtedy, kiedy się pokazuje dochód ogólny, powtarzam: dochód ogólny. Dzisiaj mamy pewne organy wyspecjalizowane, mam na myśli izby skarbowe, banki. I absolutorium dobrego szefa nie może zależeć od tego, komu on podaje rękę, do kogo jak się uśmiecha, tylko od wyniku ekonomicznego zweryfikowanego dnia.

Demokracja jest do pewnego momentu dobra. I w prawie spółdzielczym uważam jest constans i tak już powinno zostać: jeden udział - jeden głos itd., itd. I myślę, że tutaj oparłbym się na kryteriach bardziej ekonomicznych niż, nazwijmy je umownie, politycznych. Wkład, waloryzacja, kto korzysta przy okazji, kto traci. I sprawa jest jednoznaczna. Tam nie ma pojęcia funduszu płac, jest dochód podzielny. Dochód podzielny, tworzenie dochodu ogólnego.

(Głos z sali: Z wypracowanych środków.)

Z wypracowanych środków. I proszę państwa, tam, gdzie kadra była myśląca, gdzie interes ludzi zarządzających był wysoki, nie pozwolono nadszarpnąć bazy. A bazą jest ziemia i majątek. I w tym układzie samą dywagacją nic nie zdziałamy. My naprawdę musimy się zbliżyć do ekonomii gospodarstwa indywidualnego.

Do czego zmierzam? Rolnik indywidualny liczy wtedy, kiedy sprzedaje. Proszę popatrzeć na niektóre bilanse. One, mówiąc językiem rolniczym, czasami przesadnie są wypchane wartością słomy, siana, kiszonki czy przeceny majątku stałego. Są to czasami tak sztuczne pieniądze, że w bilansie pokazuje się dochód, a faktycznie idzie to do banku, w ramach kredytu.

Udziały będą miały swoją wartość czy inaczej mówiąc, będą wypłacone wtedy, kiedy spółdzielnia będzie miała dochód. W momencie, kiedy spółdzielnia traci płynność, wykazuje wynik in minus, praktycznie są nie do ugryzienia. Jedynie w tym momencie, kiedy następuje likwidacja czy wyprzedaż majątku.

Tak na marginesie powiem, że nie chciałbym się wypowiadać na temat tego, co się stało. To, co się stało, to specustawa. Spółdzielcy mieli swoje struktury, spółdzielcy mieli swój interes i dzisiaj proszę państwa, mam okazję, Panie Przewodniczący, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, powiedzieć, bo myślę, że nikt czy mało spółdzielców to dostrzegło, że ta grupa spółdzielni, która została w Polsce, która się potrafiła jakoś zjednoczyć, to jest wielka zasługa prezesa Kaczmarczyka. Gdyby nie prezes Kaczmarczyk, to ja uważam, że nie byłoby dzisiaj... To byśmy nawet nie wiedzieli nic o spółdzielniach.

A dlaczego kadencyjność? Dzisiaj, prowadząc firmę, trzeba mieć najpierw interes. Czy on będzie duży, czy mały, to bez znaczenia, ale bez tego się nie da. Prawnymi dyskusjami na walnym zgromadzeniu, które zawsze będą zmierzały w kierunku konsumpcji, i tu się nie ma co dziwić, trzeba tych ludzi w jakiś sposób ochronić. Nie politycznie, nie w dominacji, ale za pomocą tego wyniku ekonomicznego, o którym mówię. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Znam sprawę z bliska i długo jestem z nią związany. Ja tutaj nie będę mówił o szczegółach. To dobrze, że moi koledzy mówią o szczegółach, bo o to w tym wszystkim chodzi.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że spółdzielnie dzisiaj pracują pod rządami ustawy sprzed dwudziestu kilku lat i to dobrze, że wtedy tym projektem ustawy zajmowali się tacy wybitni znawcy tematu spółdzielczości, jak były marszałek pan profesor Szarocki czy pan profesor Pietrzykowski. No, ale życie przynosiło nowe sprawy, nowe elementy i ta ustawa od tego czasu była wielokrotnie nowelizowana i zmieniana. Aż przyszło nam żyć w nowych warunkach. Przed nami nowe wyzwania, chociażby europejskie, i trzeba byłoby te sprawy spółdzielcze do tych nowych warunków dostosować.

I po raz pierwszy, na co trzeba zwrócić uwagę, stało się tak, że sami spółdzielcy, a więc nie politycy, nie reformy panów profesorów, nie naukowcy, ale sami spółdzielcy, posiłkując się nauką, doświadczeniem, zdobytą wiedzą, patrząc na to, jak nasi sąsiedzi funkcjonują w strukturach spółdzielczych, chcą opracować prawo spółdzielcze. Opracowują je sami i myślę, że to będzie na miarę ich oczekiwań.

Nam, spółdzielcom chodzi o to, żeby tej pracy służył klimat. I zwracam uwagę, Szanowni Państwo, na to, że parlament zajmuje się projektem ustawy, kiedy on wpływa do laski marszałkowskiej. A weźcie pod uwagę to, że senacka komisja rolnictwa, a więc ta Izba, która już w drugim etapie przejmuje przygotowany przez Sejm materiał, dzisiaj wspólnie ze spółdzielcami dyskutuje na temat prawa spółdzielczego. To teraz my, senatorowie, poznajemy problemy spółdzielczości, to wasza, Szanowni Państwo, czyli tutaj do gości się zwracam, obecność jest nam również pomocna. Pomocna jest nam obecność pana marszałka, pani kierownik, którzy również czynią te uwagi. Daje to szansę na to, że ten dokument będzie jak najlepszy.

Tworząc ten klimat, mieliśmy okazję przekonać do naszych prac pana prezydenta, który złożył deklarację, że ten projekt może być jego inicjatywą. To dobrze rokuje. Spółdzielcy byli również u marszałka Senatu i kiedy dyskutowali problem tej ustawy o spółdzielniach, pan marszałek, co było również miłym zaskoczeniem, powiedział czy zaproponował, że to może być również inicjatywa Senatu Rzeczypospolitej. A zatem to, o co upominaliśmy się od wielu, wielu lat, od dłuższego czasu, zaczyna nabierać jakichś kształtów, otwiera tę furtkę i daje nadzieję, że będzie inaczej.

Po drugie, chcielibyśmy, żeby w tej ustawie było jak najmniej zakazów, nakazów, po to, żeby spółdzielcy w swoich małych konstytucjach i statucie mogli zawrzeć to, o co im chodzi. Bo spółdzielnia nie jest równa spółdzielni. Po prostu są różne warunki. Ja uważam, że w ustawie powinny się znaleźć generalne rozstrzygnięcia, a szczegółowe powinny mieć odniesienie właśnie do tych statutów.

I trzecia sprawa to stworzenie możliwości zrzeszania się spółdzielni w związki. Było już tutaj mówione, że ustawą z 20 stycznia 1990 r. rozbito struktury spółdzielcze. A więc chodzi o to, żeby spółdzielnie mogły zrzeszać się w związki, pod warunkiem, że funkcja związku będzie funkcją usługową i służebną w stosunku do spółdzielni, a nie odwrotnie. Do przeszłości należy ten czas, kiedy związek miał funkcję kontrolno-zarządzającą, decydował w kadrach itd. Tego nie może być. Pozostać może wyłącznie typowo usługowa funkcja związku.

Podczas debaty naszej komisji wielokrotnie przytaczane były przykłady, że spółdzielcy nie mają równych warunków w stosunku do innych w funkcjonowaniu w gospodarce rynkowej. Chcielibyśmy, żeby to się zmieniło. Jeżeli te wszystkie elementy udało by nam się połączyć, to sądzę, że ta ustawa byłaby na miarę naszych oczekiwań.

Dlatego też na ręce pana przewodniczącego, moich kolegów senatorów, tych gości, którzy tutaj są, a przede wszystkim gospodarzy, pana prezesa chciałbym złożyć serdeczne podziękowania za to, co robimy, również na rzecz innych. Dziękuję.

Szanowni Państwo, jest nas pięciu senatorów, wśród nas jeden miejscowy szef Komisji Kultury i Środków Przekazu. Bylibyśmy bardzo radzi, gdyby tak można było uzyskać informację, jak na te kwestie od strony właśnie kultury i środków masowego przekazu zapatruje się komisja, która jest naszą wizytówką, czyli senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu.

Z wielką przyjemnością skorzystałem z zaproszenia, wprawdzie na krótko, ale zawsze... Mam tę taką wewnętrzną radość, że na całe szczęście rozumiem, o czym tutaj mówicie. To jest dosyć istotne. To by świadczyło o tym, że komisja kultury jest nie najgorzej obsadzona.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ale chwileczkę, to jest też komisja środków przekazu, a nie tylko kultury.)

(Głos z sali: A więc i masowy przekaz może na tym skorzystać.)

Ale myślę, że jest jedna sprawa. Jest stosowny moment, żeby ucieszyć się, że takie twory jak rolnicze spółdzielnie produkcyjne nie tylko istnieją, lecz również mają się dobrze. To jest...

(Głos z sali: Przepraszam, ja nie dosłyszałem. Twory czy stwory?)

Twory takie jak rolnicze spółdzielnie produkcyjne.

Ja doskonale pamiętam, ponieważ byłem wtedy czynnym dziennikarzem, jak doktrynalnie rozwalano pegeery, jak doktrynalnie brzydzono się w sposób ostentacyjny wszystkim, cokolwiek pachniało spółdzielczością, kołchozem, jak pogardliwie mówiono. I jeśli państwo przetrwali, to składam wyrazy najgłębszego podziwu i szacunku z takim przekonaniem, że uratowaliście nie tylko swoją godność, lecz również godność tej grupy pracowników, która z powodów doktrynalnych absolutnie nigdy niczemu nie była winna. Mówię to z całym przekonaniem, co więcej, moje podejrzenia idą w tym kierunku, że trochę to normalnieje, trochę, tylko na tyle się zdobywam, i przynajmniej wam w najbliższej przyszłości nic nie grozi. A jeśli właściwie pojęty konkurencjonizm, kooperacjonizm, dobrze, użyjmy takiego umownego słowa, zacznie funkcjonować, bo chyba inaczej być nie może, Panie Prezesie, to spółdzielczość odzyska swoją siłę, rangę, pozycję i przywróci jej to godność.

Moje przekonanie jest takie, że spółdzielnie to nie tylko praca, to nie tylko pole, to nie tylko produkcja. To jest także miejscowa kultura. Spółdzielnie zawsze są i będę ośrodkami, gdzie kształtują się postawy, kształtują charaktery. To, co pan prezes był uprzejmy wspomnieć, to jest jednostka o dużym potencjale intelektualnym. A jeśli gdzieś jest odrobina intelektu, to w parze z tym idzie kultura. I z tego punktu widzenia myślę, że te miejsca, ci ludzie zasługują na najwyższy szacunek. Pozwólcie więc, że pogratuluję i wyrażę nadzieję, że teraz będzie wam już tylko lepiej. Dziękuję bardzo.

Widzicie państwo, że mamy dobrego szefa w Komisji Kultury i Środków Przekazu, który jeszcze rozumie, o czym rozmawiamy. Ale najważniejsze to dotrzeć do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dopiero wtedy można emanować blaskiem na cały kraj. Mam nadzieję, że do tego dojdzie. Serdecznie panu, Panie Senatorze, tego życzymy.

(Głos z sali: Ty masz nadzieję, że dojdzie, ja mam obawy, że nie.)

A ja mam nadzieję.

Szanowni Państwo, jest z nami jeszcze gospodarz tej ziemi, burmistrz Marek Gotowała.

Ja, w przeciwieństwie do panów, przeszedłem pewną naukę i nauczyłem się, że forum spółdzielczego działania na terenie miasta i gminy Trzemeszno, chociaż nie jest to wielka jednostka, jest jednak bardzo pouczające.

Spółdzielnie funkcjonują bardzo różnie. Jest spółdzielczość mieszkaniowa, bardzo zbliżona, powiedzmy formą, do funkcjonowania w innym zakresie i tutaj ma się to nieźle. Moja pomoc w tym, żeby akurat ta spółdzielczość mieszkaniowa miała się nieźle, polega na tym, że w dalszym ciągu utrzymuję kierownictwo, czyli zarządzanie, administrowanie lokalami komunalnymi, które nie mają się dobrze. Chociaż te moje, to nie chcę się chwalić, ale są gwarantem tego, że ludzie raczej pokazują: aha, spółdzielnia, to pan inaczej radzi. Nie, to nie zależy od mojej złej woli czy powiedzmy braku umiejętności, czy jeszcze innych rzeczy.

Na terenie miasta Lubin funkcjonuje bank spółdzielczy. Szkoda, że tak mało zostało kapitału w bankach spółdzielczych, bo stanowi on ledwo 4% wszystkiego, choć jeśli chodzi o obsługę firm czy obsługę poszczególnych osób, to ta forma działalności, działalności spółdzielczej w sektorze bankowym, zajmuje ilościowo dość pokaźne miejsce. Wreszcie funkcjonują też spółdzielnie rolnicze, i to trzy spółdzielnie rolnicze. Ja sobie, jako niewielki znawca tematu, te spółdzielnie obserwuję i widzę, że jest to z pewnością coś bardzo dobrego, a mianowicie grupowa forma zarządzania majątkiem. Spostrzegam tutaj pewną prawidłowość, przynajmniej na naszym tutaj terenie, że bardzo jednak wiele zależy od osoby czy osób zarządzających i funkcjonujących aktywnie w spółdzielni. Bo jeśli osoby zarządzające, delikatnie powiem, są nieobecne w tym zarządzaniu, nie starczy im chęci czy siły zajmowania się tym, to to się zaraz przekłada na spółdzielnie. Choć sprawa jest dla mnie taka sama jak każda inna.

Z tego, co słyszę, a mówi się tak powiedzmy bardzo fachowo, ja się na tym specjalnie nie znam, to idzie w dobrym kierunku. Bo trzeba by jednak wzmocnić pozycję osób zarządzających, wzmocnić pozycję tej formy gospodarowania czyli spółdzielni i jednocześnie zabezpieczyć spółdzielców przed nieprawidłowymi zachowaniami osób zarządzających.

Jeśli chodzi o spółdzielnie, o ocenę działalności władzy, to jest to struktura bardzo zbliżona do struktur samorządowych, aczkolwiek trochę od tych struktur w nowym wydaniu starsza. Myślę, że ona się sprawdza. Samorząd ma o tyle łatwiej, że nie ponosi negatywnego ryzyka, nie odpowiada za negatywny wynik działalności gospodarczej i za to wszystko, co się potem z tym wiąże. Różne są formy kolektywnego działania, porozumień, kolektywnego prowadzenia działalności gospodarczej w tym trudnym sektorze, ale to jest tak jak z demokracją - nie jest to najlepszy ustrój, ale nikt jeszcze nie wymyślił niczego mądrzejszego. Dlatego myślę, że poczekajmy do czasu, aż ktoś coś mądrzejszego wymyśli i zostawmy, powiedzmy, funkcjonowanie tych spółdzielni w takich strukturach i w takiej formie, jak to jest obecnie, wzmacniając to oczywiście i formalnie, i prawnie.

Przepraszam za nieskładność swoich wypowiedzi, ale... Ja traktuję wszystkie firmy na moim terenie jako własne, w tym również spółdzielnię tradycyjną. Cieszę się z ich sukcesów, a martwię się czasowymi, chwilowymi niepowodzeniami. Myślę, że tak trzeba, bo to nie może być tak, że tutaj, prawda, kończy się mój zasięg, moje terytorium, a tam dalej to jest już coś innego.

I cieszę się jeszcze z jednego, że przynajmniej u nas spektrum oddziaływania poszczególnych grup gospodarowania czy producentów na siebie jest pozytywne. Bo jest pozytywne. Tu nie ma takich sytuacji, że jak ja mam dwie świnie, a on ma cztery, to ja mu życzę, żeby mu te dwie zdechły. Wręcz przeciwnie: ja zrobię wszystko, żeby on też miał cztery czy pięć świń, i on na pewno też będzie miał pięć. I to w tym kierunku idzie.

I jeszcze tu zauważam, że wszyscy sobie wszystko pokazują, wszyscy się pytają siebie nawzajem i uczą się, powiedzmy, dobrych rzeczy i w tym dobrym się naśladują. Tak więc ja mogę powiedzieć, że jestem w bardzo dobrej sytuacji, bo to jest taki pozytywny element naszego krajobrazu. Marzyłbym tylko, żeby co najmniej tak dobrze zostało. Dziękuję.

Ja się przysłuchuję uważnie temu wszystkiemu i cieszę się, szczególnie, że będą się rozwijały rolnicze spółdzielnie produkcyjne, bo przecież kiedyś w młodości za tym agitowałem.

Ja jako profesor na takich wyjazdach weryfikuję swoją wiedzę, którą później przekazuję studentom. Dla mnie takie wyjazdy i dyskusje są niezmiernie ciekawe i interesujące, bo przecież rolnictwo to jest nauka stosowana i te doświadczenia, praktyka zmieniają się.

Ja dzisiaj porównywałem krowy. Na początku lat sześćdziesiątych miałem oborę na sto krów i wydajność 4 tysiące 500 l i to była czołówka województwa. Ale to było bez dolewów zagranicznych ras czarno-białych. Nie było tak dobrych pasz. Koński ząb na kiszonkę, a więc dużo zielonej masy, a mało treści. Były też inne maszyny, inne warunki, inni ludzie. Dlatego dla mnie to jest ogromny skok w praktyce rolniczej. Tak bym powiedział. Ja kupiłem używany traktor "Wistula", teraz to już jest skansen. A te kombajny, które widzę, to jest przecież szczyt najnowszej techniki. A więc dla mnie to jest niezmiernie interesujące.

Oczywiście jestem zainteresowany rolniczą spółdzielnią produkcyjną i wielorodzinnymi gospodarstwami. Chciałbym, żeby grupy producenckie były w to wkomponowane i żeby stało się to wszystko, co padało na temat tego projektu ustawy. Będę wspierał naszą komisję rolnictwa, żeby tak to się stało.

Dziękuję za ten pobyt tu i dziękuję za inicjatywę, która wyszła od spółdzielców, żeby się spotkać. To jest niezmierne interesujące. Co innego przeczytać, a co innego zobaczyć - to się utrwala. Powiem jeszcze, że poprzez pracę nie tylko ludzie się bogacą, ale poprzez pracę zdobywa się też umiejętności.

Senator Józef Dziemdziela, proszę bardzo.

Ja nie będę wdawał się w szczegóły samej ustawy, bo tutaj wielu fachowców się na ten temat wypowiedziało. Także sam pan przewodniczący mówił o tym, że przyjechaliśmy posłuchać w terenie, jak pomóc, żeby stanowione prawo nie przeszkadzało, a wręcz odwrotnie - by pomagało.

Jak mówiliśmy wcześniej, a także wczoraj, problemem jest nie tylko, bym powiedział, konkurencja, nawet tych indywidualnych gospodarstw rolnych, choć po części może i tak, ale to, gdzie ta nauka ma się sprawdzać. Czy w gospodarstwie, gdzie w oborze jest dziesięć sztuk bydła, czy w tym, gdzie jest ich sto pięćdziesiąt czy tysiąc, czy nawet tysiąc pięćset i są nowoczesne rasy, sprowadzane z różnych krajów, i mięsne, i mleczne, i testowane. To przecież nie zamyka rolniczych spółdzielni, nie mówi, że my to mamy, a rolnicy niech popatrzą przez płot, a wręcz przeciwnie. Te nowe odmiany idą do rolników, idą do nich jak najlepsze odmiany zbóż czy nowe technologie, nowe maszyny. Bo przecież taki indywidualny rolnik nie pozwoli sobie na kupno czy sprowadzenie krowy z Kanady, ale już na kupno w spółdzielni to sobie może pozwolić, bo to są zupełnie inne koszty.

I myślę, że te spółdzielnie na pewno są pewnym motorem dostępu technicznego, gdzie indywidualni mogą też i podglądać, i korzystać z tych doświadczeń. I oby tak było. Przecież tutaj wszystko to nie muszą być spółdzielnie. Rolnicy sobie poradzą - zresztą wczoraj mieliśmy rolnika indywidualnego, który ma też tysiące hektarów. Tych prywatnych właścicieli ponad tysięcy hektarów chyba tak szybko nie będziemy mieli, ale wystarczy, że możliwość stworzenia spółdzielni, pokazania tych spółdzielni i dobrego gospodarowania pomoże...

Powtarzam jeszcze może raz: mieliśmy okazję zobaczyć, jak można dobrze gospodarować. To powinien być przykład nawet dla tych słabszych spółdzielni, które są w różnych częściach naszego kraju. Ci spółdzielcy powinni przyjechać i nauczyć się, zobaczyć, że te spółdzielnie nie są spółdzielniami zamkniętymi, nie jest to inny kraj czy ich konkurencja, i że można się tutaj wiele nauczyć, przenieść te doświadczenia na swoje gospodarstwa rolne.

Gratuluję więc takich wyników w kilku pegeerach. Pan mówi o pierwszych miejscach, ja powiem: nawet niech dwudzieste czy któreś miejsce mają. I tak spółdzielnie na pewno oddziałują na wszystkich, na całą gospodarkę rolną.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o temat dotyczący prawa spółdzielczego, to my dzisiaj drugi raz go podejmujemy, aby konsultować, aby rozmawiać, aby weryfikować teorię zaprezentowanego tutaj zespołu spółdzielczego przez prezesa Kaczmarczyka z dokumentami w terenie. I to dla nas było bardzo ważne.

Dziękujemy panu Kaczmarczykowi za przybliżenie nam tego tematu i zaangażowanie w prace, za żywioł w dyskusji o niektórych kwestiach. Widzimy, że idziemy w jedną stronę.

Wyrażam też zadowolenie, że dzisiaj nie musieliśmy mówić o ustawie o ustroju rolnym, dlatego że nasze stanowisko po wyjazdowym posiedzeniu na Warmii i Mazurach, które w tamtym roku mieliśmy, było negatywne.

Trzeba państwu wiedzieć, że od początku bieżącej kadencji Senatu prosiliśmy o spotkanie Senatu z wicepremierem, ale nie przybywał na żadne posiedzenie. A chcieliśmy porozmawiać o sprawach zasadniczych, jeśli chodzi o temat dotyczący przyszłości polskiego rolnictwa. Tym tematem będziemy zajmować się do złożenia poprawki w Sejmie, a następnie kiedy po opracowaniu w Sejmie, przyjdzie to do Senatu.

Mamy tutaj określony kierunek, mówiący o tym, że trzeba preferować tych, którzy dobrze gospodarzą i nie ograniczać ilościowo. Problemem jest nowe ograniczenie w związku z KRUS, ale to pozostawiam do dyskusji. Gospodarstwo może być gospodarstwem używanym do spraw ubezpieczeniowych i innych, ale ten temat jeszcze przed nami.

Ja mam taką propozycję, Szanowni Senatorowie, aby w zapisie, który proponowaliśmy wczoraj w Witkowie, dokonać jeszcze pewnych uaktualnień. Żeby wszystkich wpisać na wniosek, który tu dzisiaj pozwoliłem sobie zaproponować, a zgłoszony w czasie wizyty wspomnianej przez prezesa Strzyżewskiego o zmianę tego systemu doradztwa rolniczego, aby była możliwość zlecania innym podmiotom wyspecjalizowanych działów doradztwa w imieniu państwa.

Bo to jest wielki problem, co z tym fantem zrobić. Dzisiaj doradztwo, proszę państwa, to wielki problem, nie tylko w aspekcie unijnym. Jak mamy w gminach informować o czymś, skoro nie jesteśmy do tego przygotowani. Często ośrodki doradztwa rolniczego są o wiele w tyle za tym, co się dzieje w naszych gospodarstwach, nawet tych indywidualnych. Pozostaje więc temat, jak to wszystko szybko zmodyfikować. I ten wniosek ja proponuję zapisać.

Proponuję też dokonać pewnych drobnych korekt, uzupełnień początku i końca naszego stanowiska. Brzmiałoby to następująco: Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP po zapoznaniu się z informacją Krajowego Związku RSP oraz po dyskusji z udziałem prezydium związku - wczoraj tak było - z przedstawicielami rolniczych spółdzielni produkcyjnych, władz samorządowych i rządowych województwa zachodniopomorskiego i wielkopolskiego, wyraża swoje wielkie uznanie za dorobek i aktualny poziom gospodarowania rolniczych spółdzielni produkcyjnych działających dziś w Polsce, pomimo wielu historycznych i obecnych problemów.

Do zakończenia byśmy dopisali: Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi serdecznie dziękuje kierownictwu Krajowego Związku Rewizyjnego RSP oraz spółdzielczej agrofirmie Witkowo koło Stargardu Szczecińskiego i RSP Lubin koło Trzemeszna.

Dziękuję za organizację posiedzenia wyjazdowego, składam gratulacje za dotychczasowy dorobek oraz życzę powrotu polskiego rolnictwa, w tym polskiej spółdzielczości, na drogę ponownego rozwoju, jak również ekonomicznego sukcesu oraz satysfakcji z pracy na polskiej wsi.

Proponuję takie trzy uzupełnienia. Jeśli panowie senatorowie mieliby inne uwagi, dodatkowe zapisy czy propozycje, proszę o zgłoszenie ich.

Dziękujemy panu prezesowi Kaczmarczykowi, panu profesorowi Strzyżewskiemu i wszystkim uczestnikom dyskusji, panu marszałkowi Rackiemu, a także pani dyrektor Nowak za udział w dyskusji i za prezentację wniosków, które zapisaliśmy. Będziemy radzi z możliwości skorzystania z nich i przejęcia ich jako senacka komisja rolnictwa w momencie, kiedy w parlamencie znajdzie się odpowiedni projekt. Mam nadzieję, że stanie się to z namaszczeniem pana prezydenta już w bieżącym roku. Bo taka potrzeba jest, Szanowni Państwo, aby znalazł się on w parlamencie jak najszybciej - przed nami referendum europejskie i różne burze mogą jeszcze na parlament czyhać. Stąd sugestia dla zespołu, z którym pan senator Anulewicz i prezes Kaczmarczyk współpracują, aby ten projekt znalazł się jeszcze w pierwszym półroczu w lasce marszałkowskiej. Taka byłaby potrzeba. Taka byłaby nasza sugestia.

Szanowni Państwo, na zakończenie naszego posiedzenia w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i nas wszystkich, którzy dzisiaj uczestniczyli w posiedzeniu, chciałbym jeszcze prosić gospodarza, pana Strzyżewskiego, o zabranie głosu.

Serdecznie dziękuję, Panie Prezesie, nie tylko za przyjęcie, nie tylko za gościnę, ktoś by się zaśmiał, iście wielkopolską, bo ta gościna naprawdę taka była - czego się nie spodziewaliśmy. Serdecznie za to dziękujemy.