2. Informacja przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na temat perspektyw wykorzystania rolniczych zasobów agencji w kontekście zmieniających się regulacji prawnych.

3. Informacja przedstawiciela Agencji Rynku Rolnego na temat stanu przygotowań do zmiany systemu interwencji na rynku zbóż w Polsce.

4. Informacja przedstawiciela Agencji Rynku Rolnego na temat stanu przygotowań agencji do realizacji zadań Wspólnej Polityki Rolnej w jednoczącej się Europie.

Szanowne Panie, Szanowni Panowie, mam zaszczyt otworzyć kolejne posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w gościnnych progach Agencji Rynku Rolnego i w imieniu wiceprzewodniczących, czyli kolegi doktora Lorenza i kolegi Izdebskiego, i swoim przywitać wszystkich przybyłych na to posiedzenie.

Witam przede wszystkim reprezentanta rządu, a dokładnie ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Kazimierza Gutowskiego, serdecznie pana witam, i towarzyszące osoby, w tym panią Bogumiłę Kasperowicz i pana dyrektora. Serdecznie witamy. Witam kierownictwo Agencji Rynku Rolnego z panem Tarczyńskim, panem Krukiem, panem Kozikowskim i panem Sochaczewskim na czele. Brakuje tylko prezesa. Jak zostałem poinformowany, po spotkaniu z wicepremierem Kołodką on również będzie chciał uczestniczyć w naszym posiedzeniu. Witam innych przedstawicieli agencji z centrali w Warszawie, jak również czterech zaproszonych szefów agencji terenowych, a więc pana Waldemara Sekścińskiego z Olsztyna, serdecznie witamy, Panie Waldemarze, mile wspominamy pobyt na ziemi warmińsko-mazurskiej, pana Władysława Koca, dyrektora z Poznania, witamy pana, Panie Władysławie, następnie witamy pana Cezarego Olejniczaka z terenu łódzkiego, nowej terenowej agencji, która w tej chwili się tworzy, jak również z agencji warszawskiej - jest pan Izdebski? - jest pan Izdebski, witamy pana serdecznie. A więc są przedstawiciele czterech terenowych agencji są w komplecie, zaproszeni, dlatego że...

(Głos z sali: Z Łodzi jeszcze.)

Z Łodzi jest pan Olejniczak. Zaprosiliśmy więc dyrektorów oddziałów terenowych agencji, dlatego że sami reprezentując na tym posiedzeniu senacką komisję, chcieliśmy wzmocnić rolniczą reprezentację, tak by pewne sprawy przekazywać bezpośrednio już w teren.

Szanowni Państwo, na posiedzenie zaprosiliśmy, jak zawsze, przedstawicieli poszczególnych organizacji reprezentujących związki i organizacje rolnicze, jak również organizacji producentów zwierząt. Sądzę, że wszyscy pomogą nam podczas dyskusji nad kwestiami będącymi przedmiotem naszych obrad. Myślę, że przedstawiciele poszczególnych organizacji przedstawią się w czasie posiedzenia, ale miło mi, że w tym gronie jest między innymi były minister rolnictwa, pan Stanisław Zięba, którego czasy wspominamy z rozrzewnieniem. Myślę, że również jego głos będzie bardzo pomocny w rozważaniu merytorycznych kwestii.

Szanowni Państwo, informuję, że protokół z sześćdziesiątego posiedzenia komisji znajduje się w sekretariacie komisji. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do następnego posiedzenia wobec niego zastrzeżeń, zgodnie z regulaminem zostanie zatwierdzony. To taka formuła formalna, którą do protokołu musimy zawsze umieścić.

3. Informacja o stanie przygotowań do zmiany systemu interwencji na rynku zbóż.

4. Perspektywy wykorzystania rolniczych zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w kontekście zmieniających się regulacji prawnych. Ten punkt porządku obrad przewidujemy na godzinę 12.30.

5. Sprawy organizacyjne. Ten punkt porządku obrad dotyczy już tylko członków senackiej komisji.

Przypomnę, że przygotowujemy się do wyjazdowego posiedzenia komisji w Zachodniopomorskiem, jak również do kolejnej konferencji poświęconej sprawom wykorzystania pasz, przy okazji wprowadzania, mamy nadzieję, 1 lipca bieżącego roku ustawy o biopaliwach.

Nie widzę, żeby ktoś zgłaszał inne uwagi, a więc w takim razie pierwsza w porządku naszych obrad byłaby informacja o działaniach interwencyjnych na rynku mięsa, następnie przygotowania do systemu interwencji na rynku zbóż, później prezentacja przygotowań Agencji Rynku Rolnego do realizacji zadań Wspólnej Polityki Rolnej. Około godziny 12.30 dojdą do nas przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa, jak również Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, i porozmawiamy o perspektywie wykorzystania zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Kto jest za, proszę podnieść rękę.

Stwierdzam, że zmodyfikowany porządek obrad został przyjęty.

Szanowni Państwo, zgodnie z przyjętym porządkiem obrad chcielibyśmy przystąpić do prezentacji tematu. Przypomnijmy sobie, że bodajże 14 stycznia, o ile mnie pamięć nie myli, w szerszym nawet gronie niż dzisiaj, z udziałem przedstawicieli producentów trzody chlewnej, bydła i owiec, odbyło się spotkanie komisji w Senacie, podczas którego rozważaliśmy sytuację na rynku mięsa. I wtedy też, pamiętam, zostało zaprezentowane przez związek producentów trzody chlewnej z Podlasia, poparty przez Samoobronę, oświadczenie mówiące o potrzebie pilnej interwencji. Jeśli bowiem tych pilnych działań - my dodaliśmy, że również długofalowych - nie będzie, to zapowiada się na naszych drogach gorący luty.

Okazało się, Mili Państwo, że byliśmy tutaj złym prorokiem. Nasze wnioski zostały przedłożone. Informuję, że pan prezes Tarczyński pisemnie udzielił nam cząstkowej odpowiedzi o sposobie wdrażania naszych wniosków, o pewnym początku działań. Wiele wniosków dotyczyło interwencji bieżącej, ale również wiele dotyczyło działań perspektywicznych. Dlatego postanowiliśmy dzisiaj zająć się tym, jak to obecnie wygląda, wyciągnąć z tego wnioski i dokonać pewnego podsumowania.

W drugiej zaś części, pamiętacie państwo, dokonaliśmy podsumowania akcji skupu zbóż w ubiegłym roku. Uznaliśmy wtedy, że w miesiącach zimowych podejdziemy po raz wtóry do tematu, po to, aby zastanowić się, jaki system, zbliżony do systemu interwencji w krajach Unii Europejskiej, wypracować, tak abyśmy nie byli zaskoczeni tak jak w roku ubiegłym całością sytuacji. Dlatego więc mamy dzisiaj okazję zająć się łącznie tymi dwoma tematami.

Otóż, tak jak pan przewodniczący powiedział, 14 stycznia na posiedzeniu senackiej komisji bardzo szeroko omawialiśmy sprawę czynników podażowo-popytowych, jeżeli chodzi o rynek żywca wieprzowego. Oczywiście, do tej pory w tym zakresie nic się nie zmieniło, nie przybyły jakieś nowe elementy. W bardzo krótkim swoim wystąpieniu poinformuję, jakie działania podjął rząd, aby tę sytuację w zakresie interwencji na rynku żywca wieprzowego poprawić.

Otóż już wtedy Agencja Rynku Rolnego uzupełniała zapasy stałe, wykupując półtusze wieprzowe od ubojni, które zostały wybrane w drodze przetargu. Cena zakupu na te zapasy wyniosła średnio 3 zł, czyli za klasę E agencja płaciła 3,10 zł, U - 3 zł oraz 2,90 zł za klasę R. Jednakże na skutek tego, że ceny się obniżyły od początku stycznia bardzo intensywnie, rząd podjął na swoim posiedzeniu decyzję mającą na celu szybsze przyjęcie cząstki programu działań interwencyjnych, w których był podany zakres zakupu interwencyjnego agencji.

W związku z tym po pewnych naszych ustaleniach, i ze związkami zawodowymi, i z Wysokimi Komisjami, patrząc na ogólną sytuację podażowo-popytową, rząd podjął decyzję o podwyższeniu ceny zakupu półtusz w interwencji. Tak jak sobie przypominamy, są to ceny średnio 3,20 zł, czyli 3,30 zł za klasę E, 3,20 zł za klasę U i 3,10 zł za klasę R. W związku z tym, że rząd podjął decyzję o takich cenach na zakupy interwencyjne, zaraz od poniedziałku następnego tygodnia agencja w przypadku zapasów stałych także zaczęła stosować tę cenę. Czyli zakupy od 17 lutego na zapasy stałe, które są kontynuowane od początku stycznia, są przeprowadzane już w nowych cenach. Po zakończeniu interwencji w formie zakupu na zapasy stałe agencja przejdzie do zakupów na zapasy interwencyjne.

Przypominam tylko, bo o tym też mówiliśmy, że wielkość tych zakupów zaplanowana na pierwsze półrocze roku 2003 wynosi około 50 tysięcy t. A zatem łącznie od stycznia do końca pierwszego półrocza agencja zakupi interwencyjnie i złoży w odpowiednich chłodniach około 100 tysięcy t mięsa wieprzowego.

Jeżeli chodzi o inny element, o którym wtedy jeszcze nie rozmawialiśmy, to jest element dopłat do wywozu mięsa wieprzowego. Chcę poinformować Wysoką Komisję, że w dniu 31 stycznia zostało opublikowane rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi, podpisane wspólnie z ministrem finansów, określające zasady dopłat i zasady wywozu mięsa wieprzowego na eksport.

Chcę powiedzieć, że zgodnie z naszym porozumieniem z WTO te dopłaty możemy stosować do wysokości 40,9 tysięcy t. Po raz pierwszy zostało to maksymalnie wykorzystane. Rozporządzenie określa taki górny pułap. I to będzie rozdysponowane w trzech transzach. Pierwsza transza - 15 tysięcy t, druga transza - 15 i trzecia - 10,9 tysięcy t. Pierwsza transza już jest praktycznie rozdysponowana. Podmioty składały wnioski do agencji o pozwolenie na wywóz tego towaru od 7 lutego do 18 lutego. Druga transza jest od 10 marca do 17 marca i trzecia od 22 kwietnia do 8 maja. Oczywiście ilości niewykorzystane w poszczególnych transzach przechodzą na okresy następne. I, jeżeli w ogóle z tych wszystkich transz jeszcze coś pozostanie, to ostatecznie wnioski będą rozpatrywane od 26 maja do 3 czerwca.

Chcę także poinformować Wysoką Komisję, że w terminie do 18 lutego podmioty złożyły wnioski łącznie na ponad 25 tysięcy t, czyli nastąpi ich redukcja do wielkości 15 tysięcy. Chcę także powiedzieć, że środki przeznaczone na wszystkie dopłaty wyniosą 94 miliony zł. Poza tym podmioty, które składają wnioski o pozwolenie przywozu, muszą złożyć kaucję w wysokości 30 euro za tonę, czyli można powiedzieć, że akurat to rozporządzenie zadziałało w dobry sposób. Należy się spodziewać, że te wszystkie trzy działania, które w tej chwili są skomasowane, przyniosą efekty w postaci zwyżki ceny skupu żywca wieprzowego na polskim rynku.

Gdyby teraz przeanalizować, w jaki sposób to już funkcjonuje, to tak jak mówiłem, 14 stycznia agencja poprzez działania interwencyjne... Nie mówiłem jeszcze o jednym elemencie, który będzie rozpatrywany na najbliższym posiedzeniu rządu, mianowicie dopłaty do prywatnego przechowalnictwa. To dotyczy do 10 tysięcy t. Najprawdopodobniej uzyska to akceptację Rady Ministrów. A zatem łącznie agencja w pierwszym półroczu próbowałaby zagospodarować około 150 tysięcy t żywca. Chcę powiedzieć Wysokiej Komisji, że to jest około 10% całej podaży w tym zakresie, czyli 90% podaży żywca wieprzowego będzie niejako funkcjonowało poza interwencją Agencji Rynku Rolnego. Objęcie interwencją tych 10% podaży musi spowodować podniesienie się cen skupu.

Takie ożywienie na rynku żywca wieprzowego już widzimy. Najniższe ceny w tygodniu były 20-25 stycznia i wynosiły według naszych notowań w kraju średnio 2,85 zł, bez VAT, netto. I to trwało do 1 lutego, a od 1 lutego ceny zaczęły lekko rosnąć. W następnym tygodniu było to 2,86 zł, w tygodniu od 10 do 15 lutego średnie ceny skupu wynoszą 2,99 zł. Jest to trochę zróżnicowane w zależności od regionu. Praktycznie ta średnia cena zakupu wszystkich gatunków według klasyfikacji euro, czyli według jakości, wynosi już około 3 zł. W tej chwili rozpocznie się zakup mięsa od podmiotów, które prowadzą ubój w celu eksportu.

Zakładamy, że te wszystkie elementy spowodują wyssanie z rynku tej podaży i cena będzie lekko kroczyła do góry. Tak by wyglądała sytuacja na rynku mięsa.

Chcę też państwu powiedzieć, że związki w pierwszym etapie akceptowały tę średnią cenę 3,20 zł. Obecnie, po naszych spotkaniach, które odbyły się w piątek ubiegłego tygodnia w kancelarii premiera, grupa robocza spotkała się również z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi w poniedziałek tego tygodnia, to jeżeli chodzi o rynek mięsa wszystkie związki zawodowe uznały cenę interwencyjną za niską. Największy rozrzut tej ceny miał miejsce w przypadku zakupu półtusz wieprzowych, gdzie większość związków się opowiedziała, żeby agencja interweniowała w cenie w wysokości od 3,30 zł do 3,50 zł, czyli około 20 gr więcej niż w tej chwili to jest wykonywane. Były także związki, które proponowały najwyższą cenę 4 zł.

Oczywiście, chciałbym tutaj przestrzec przed windowaniem ceny interwencyjnej. Tak jak powiedziałem, nie jest zadaniem agencji, żeby te 10% podaży zostało bardzo efektywnie zakupione na wysokim stopniu opłacalności, a 90%, to co ma kształtować rynek, było po niższej cenie. Otóż chodzi głównie o to, żeby zdjąć całą nadwyżkę produkcji. A zdejmujemy wszystko. Praktycznie w tej chwili ubojnie wykupują wszystko, co jest podane na rynek. Mamy sygnały, że w niektórych regionach Polski podmioty skupowe nie mogą po prostu zakupić żądanej ilości półtusz wieprzowych, tak jest między innymi na przykład na północy województwa wielkopolskiego, w Zachodniopomorskiem, na Warmii i Mazurach. Tam po prostu nie skupują tego, co mogą, czyli to jest sygnał tego, że ta sytuacja się poprawia.

Ponadto chcę także Wysokiej Komisji zwrócić uwagę na fakt, że w ostatnim tygodniu na targowiskach wyraźnie wzrosły ceny prosiąt, czyli jest to symptom próby odbudowy produkcji trzody chlewnej. Gdyby te ceny były wyższe, to nadprodukcja w drugim kwartale sięgnęłaby większej jeszcze podaży i te koszty interwencji przekroczyłyby w ogóle możliwości budżetu. O sytuacji budżetowej nie chcę tu mówić. Dlatego w kwestii wysokości ceny interwencyjnej należy być bardzo wyważonym, aby zbyt wysoka cena interwencyjna nie spowodowała kolejnej, następnej nadprodukcji żywca wieprzowego, która niestety spowodowałaby obniżenie opłacalności, a tym samym głębszy dołek. Wtedy sytuacja zmieniłaby się w drugą stronę i żywiec wieprzowy osiągnąłby bardzo wysokie ceny.

Chcę także powiedzieć, że w związku z interwencją agencji zmniejszyło się w pierwszym kwartale zainteresowanie, zapotrzebowanie na kontyngenty bezcłowe z Unii Europejskiej. W pierwszym kwartale nie wykorzystano całego kontyngentu. Jego wykorzystanie sięgnęło tylko 90%, podczas gdy w roku ubiegłym, przy wysokich cenach, 100% tego kontyngentu wwozowego z Unii Europejskiej zostało wykorzystane przez podmioty skupowe, przez podmioty, które zajmują się importem tego mięsa. Podobnie nie jest wykorzystany w całości kontyngent z WTO.

A zatem są jakieś pierwsze objawy, o których tutaj mówię, pewnego równoważenia tego rynku żywca wieprzowego. Uważamy, że jeżeli będzie z kraju wywiezionych 40 tysięcy t, a także zakupy interwencyjne będą w wysokości 100 tysięcy t, to podniesie to cenę powyżej ceny agencyjnej. Wtedy agencja nie będzie interweniowała, tylko będzie czekała, aż ewentualnie ta cena w którymś momencie się obniży. I wtedy znów te zakupy ruszą. Podmioty, biorące udział w interwencji, jeżeli będą miały zapotrzebowanie na mięso w wyżej cenie na rynku, po prostu nie będą dostarczały żywca do agencji. Tak powinien wyglądać mechanizm interwencji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na nasze posiedzenie przybyli również eksperci senackiej komisji. Serdecznie witam pana profesora Henryka Jasiorowskiego, który przybył na nasze posiedzenie, i pana magistra Wiesława Lacmańskiego. Serdecznie panów witamy.

W tej chwili chciałbym, aby drugą część przygotowania do dyskusji zagospodarował prezes Agencji Rynku Rolnego.

Chciałbym jednak prosić, aby jeden z prezesów odpowiedział, ustosunkował się do poruszonych kwestii, dlatego że my dostaliśmy pana prezesa Tarczyńskiego odpowiedź na pismo, niestety, uczestnicy naszego posiedzenia nie są bogaci w tę wiedzę. Dobrze by było, gdyby można było odnieść się do przyjętych 14 stycznia naszych dezyderatów i podzielić się tą informacją z wszystkimi uczestnikami posiedzenia. Senatorowie bowiem już to wiedzą.

Po drugie, proszę państwa, chcę poinformować, że nasze działania polegające na uzupełnieniu zapasów stałych zostały rozpoczęte 7 stycznia i trwają do tej pory. Od 17 lutego zostały zmienione, podniesione ceny i został również uruchomiony cały mechanizm dotyczący rozpoczęcia działań interwencyjnych. Informuję państwa, że do 3 marca jest rozpisany przetarg i do 3 marca oddziały terenowe będą zbierały oferty na prowadzenie zakupów interwencyjnych. Przy tym warunki przetargu są zbliżone do tych warunków, które były ogłoszone w przypadku wyboru zakładów ubojni i chłodni, które dotyczyły zakupów na rezerwy stałe.

Zatem jeśli chodzi o zakłady, które preferujemy w tych przetargach, to oczywiście ubojnie z grupy A, te, które już posiadają uprawnienia eksportowe, również zakłady z grupy B1, te, które uzyskają przed 1 stycznia 2004 r. te uprawnienia. Proszę państwa, w działaniach dotyczących zakupu na rezerwę dopuszczaliśmy również zakłady z grupy B, ponieważ w różnych miejscach ta sieć zakładów ubojni, które prowadziły zakupy na rzecz agencji - od nich kupowaliśmy półtusze - była bardzo różna, wiemy natomiast, jaka jest podaż mięsa wieprzowego. Żeby to trochę rozładować, dopuszczaliśmy również te zakłady B. Z tym że, podkreślam wyraźnie, nie jest to regułą. Chcemy, aby nasze działania były zbliżone do tego, co nas czeka w przyszłym roku, jeśli chodzi o pewne wymagania.

Jeśli chodzi o przetarg, o którym powiedziałem, to 3 marca upływa termin składania ofert. A zatem w przyszłym tygodniu będziemy przygotowani do podjęcia działań interwencyjnych. Ale dopóki będzie potrzeba uzupełniania rezerw państwowych, ponieważ to są te same warunki, będziemy tę rezerwę uzupełniać. W momencie zaś, gdy zapasy stałe zostaną uzupełnione, płynnie przejdziemy do realizacji naszych działań interwencyjnych.

Może jeszcze tylko taka uzupełniająca informacja. Proszę państwa, sytuacja, w której znaleźliśmy się, jeśli chodzi o rynek mięsa wieprzowego, była przewidywana przez różne gremia ekspertów już w ubiegłym roku. Stąd też propozycje agencji, które przekazaliśmy do uzgodnień resortowych, dotyczyły właśnie tej ilości około 150 tysięcy t, realizowanej w różnych oczywiście mechanizmach.

Zaobserwowaliśmy w ostatnich tygodniach duże zainteresowanie półtuszami wieprzowymi, które wystawiamy na eksport bez dopłaty z naszych zapasów, żeby nie wprowadzać ich na rynek krajowy. Ostatnie dwa tygodnie pokazują zatem, że to zainteresowanie jest. W ubiegłym tygodniu było to ponad 2 tysiące 700 t, w tym tygodniu ponad 3 tysiące t półtusz. A zatem jest to zainteresowanie. Będziemy te działania chcieli prowadzić dalej, żeby po prostu nie wprowadzać towaru na rynek krajowy, tylko na rynek zagraniczny.

To może tyle, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. Gdyby były pytania, to postaramy się odpowiedzieć.

Panie Prezesie, stanowisko Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zawierało osiem wniosków, w tym cztery konkretne, adresowane do Agencji Rynku Rolnego.

Pierwszy to zmiana polityki finansowej Agencji Rynku Rolnego na rynku interwencji w kierunku: mniej pieniędzy na przechowanie mięsa, więcej na dopłaty eksportowe.

Drugi temat - działania na rzecz promocji zwiększenia spożycia wewnętrznego w Polsce, patrz akcja: "Szklanka mleka" w zakresie mleczarstwa. To jest taki przykład, który tu podajemy.

Trzeci - limitowanie wewnętrzne produkcji, ale wyłącznie poprzez organizacje hodowców, oraz wspieranie finansowe poprzez branżowe grupy producentów, produkcji pasz czy postępu biologicznego.

Czwarty - wypracowanie systemu promocji eksportu polskiego mięsa, szczególnie na rynki wschodnie, poprzez wydziały ekonomiczno-handlowe polskich ambasad.

Panie Prezesie Tarczyński, był pan łaskaw odpowiedzieć bardzo ogólnie, że podejmujecie w tej mierze działania, i my dzisiaj chcieliśmy porozmawiać na podstawie państwa informacji nie tylko o tym, jak jest dzisiaj, jeżeli chodzi o sytuację na rynku mięsa. Pozwolę bowiem sobie powiedzieć, że kto jak kto, ale wszyscy senatorowie z komisji rolnictwa mają na co dzień z tym styczność. My to widzimy, że pewna stabilizacja, chociaż wymuszona, powoli następuje, ale przede wszystkim jako senacka komisja chcieliśmy porozmawiać o tym, co dalej, aby nie było tego typu problemów.

Pozwalam sobie przypomnieć, że również w ten sam sposób, bardzo systemowy, chcemy podejść do sytuacji na rynku zbóż, po to, abyśmy po raz kolejny nie mieli tutaj kłopotu. Dlatego ja chciałbym, Panie Prezesie, żeby pan odniósł się do tych czterech kwestii, które były zgłoszone w naszych wnioskach, a pan był łaskaw nam sygnalnie już odpowiedzieć.

Jeśli chodzi o pierwszy wniosek dotyczący podjęcia takich działań, nazwijmy to, mniej kosztujących agencję, to przykładem tego są dopłaty do eksportu mięsa wieprzowego. I to jest jeden z elementów, który jest wprowadzany i będzie realizowany.

Drugim elementem jest bez wątpienia sprawa dopłat do prywatnego przechowywania i o tym pan minister Gutowski mówił. Będziemy więc to realizować. Mam nadzieję, że decyzje rządu w tej sprawie będą pozytywne.

Chcę poinformować, że prywatnym przechowywaniem chcielibyśmy objąć do 10 tysięcy t półtusz. Mówiąc najprościej, mechanizm polegałby na tym, że prywatni przedsiębiorcy przechowywaliby określoną, zadeklarowaną ilość półtusz przez okres czterech, pięciu, sześciu miesięcy, nie wprowadzając ich na rynek. Oczywiście, to trochę nas będzie kosztować, ale liczymy na to, że ten mechanizm również skutecznie spowoduje zatrzymanie spadku cen czy utrzymanie pewnego ich poziomu.

I żeby ten wątek mięsny zakończyć, jeśli chodzi o promocję eksportu i kontakty, to pragnę poinformować Wysoką Komisję, że odbyłem osobiście dwukrotne spotkania z przedstawicielami ambasady w Moskwie. Rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Fajkowskim. Uczestniczyłem w takim forum gospodarczym. Oprócz tego w jednym ze spotkań uczestniczył przedstawiciel agencji, pan prezes Kruk. I na te tematy rozmawialiśmy. Sądzę, że podjęte przez nas kwestie, dotyczące promocji eksportu mięsa i w ogóle współpracy, będą się materializować w najbliższych tygodniach.

Jeśli chodzi o rynek wschodni, jest tylko taka pewna obawa, która była podnoszona również podczas spotkania konwentu, dotyczącego strategii rozwoju Polska - Wschód, mianowicie pewnych ograniczeń, które wprowadza Rosja, dotyczących dostępności ich rynku dla naszych produktów mięsnych.

W kwestii dotyczącej akcji "Szklanka mleka" decyzje są również w rękach Rady Ministrów. Mechanizm do ewentualnego wprowadzenia, gdyby były takie decyzje, mamy od strony formalnej rozpracowany.

Czyli z tego wynika, Panie Prezesie, że wciąż nie mamy kompleksowego programu promocji spożycia polskiego mięsa na rynku wewnętrznym, jak również nie zaistniał kompleksowy program rządowy promocji eksportu polskiego mięsa, o który staramy się tutaj monitować. To są te dwa wnioski, które niejako rysują się z pana informacji.

Z zainteresowaniem słuchałem informacji pana ministra i pana prezesa. Sprawa rynku mięsa w Polsce jest dzisiaj sprawą bardzo ważną, można powiedzieć, polityczną. Mam taką refleksję i pytanie: czy Agencja Rynku Rolnego prowadzi skuteczny monitoring i ma dobre rozeznanie, jak wygląda sytuacja na rynku mięsa, szczególnie wieprzowego, w Polsce? I czy są brane pod uwagę sygnały, jakie są kierowane ze strony organizacji rolniczych, ze strony związków rolników, producentów mięsa wieprzowego, ze strony parlamentu, w tym senackiej komisji? Jest taki niedosyt, że działania, które zostały podjęte i w jakimś stopniu rozwiązują problem, mogły być podjęte odpowiednio wcześniej i moglibyśmy odpowiednio wcześniej zapobiec pewnym reakcjom ze strony rolników, którzy dzisiaj protestują. Dziękuję.

Szanowni Państwo, myślę, że tak naprawdę ani ze strony Agencji Rynku Rolnego, ani ze strony Ministerstwa Rolnictwa interwencji nie było i nie ma. Chciałbym powiedzieć, że tak na dobrą sprawę to w Polsce nie ma polityki rolnej. Nie ma polityki rolnej. Nikt do dnia dzisiejszego nie był w stanie wprowadzić do rolnictwa prawidłowych zasad ekonomii, tak aby każdy rolnik wiedział, jak ma ukierunkować swoją produkcję.

Non stop popełniamy naprawdę podstawowe błędy, Panie Ministrze. A tym pierwszym błędem jest to, że wszelkiego rodzaju kroki zmierzające w kierunku poprawy sytuacji na rynku rolnym podejmujemy w momencie, gdy rolnicy wychodzą na drogi. Przecież to pierwsza Agencja Rynku Rolnego, pierwsze Ministerstwo Rolnictwa powinny wiedzieć, kiedy następuje spadek cen, i już w tym momencie próbować interweniować.

Następna sprawa, to, że my non stop mówimy tylko i wyłącznie o skutkach, a nie o ich przyczynach. Musimy wiedzieć doskonale, że aby leczyć skutki, musimy najpierw zlikwidować ich przyczyny. Bo dlaczego tak się dzisiaj dzieje?

Są też trzy kwestie. Przede wszystkim musimy sobie powiedzieć szczerze, że to, że zmniejszyło się zapotrzebowanie, jest spowodowane biedą, po prostu biedą. I druga sprawa, musimy pomyśleć nad tym, co zrobić, żeby w Polsce, jeżeli chodzi oczywiście o produkcję wędlin, nie było tak, że w szynce znajduje się 30% mięsa, 40% mięsa, w kiełbasie niekiedy w ogóle go nie ma, stosowane są różnego rodzaju dodatki, chemia itd., itd., to również powoduje, że jest nadwyżka.

I kolejna sprawa, to sprawa dosyć już głośna w Polsce, a mianowicie sprawa przemysłowego tuczu trzody chlewnej. Znacie państwo słynną sprawę największej korporacji na świecie, amerykańskiej korporacji, która zakupiła polski Animex. W tej chwili ta korporacja wchodzi na teren naszego kraju, wchodzi na tereny uzdrowiskowe. Jeżeli taka firma systemem przemysłowym w jednym tylko miejscu potrafi wyprodukować tyle żywca, ile dziesięć powiatów razem wziętych, oczywiście jeżeli chodzi o nasze rodzime gospodarstwa i rodzimą produkcję, to oczywiście będzie ta nadwyżka.

Myślę, że tutaj głównie, Panie Ministrze, powinniśmy się zastanowić nad tym, jak zlikwidować przyczyny, jak zlikwidować przyczyny, a nie tylko likwidować ich skutki. Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Borkowski, proszę bardzo, Podlasie.

W tej chwili trudno się zgodzić z moim kolegą senatorem Izdebskim, ponieważ jest ta interwencja na rynku rolnym. Tylko że ta interwencja jest może za późno prowadzona. Jakkolwiek ona była prowadzona, tak naprawdę, od połowy poprzedniego roku, a może jeszcze nawet i dłużej. W zasadzie agencja cały czas kupowała półtusze wieprzowe, albo uzupełniając zapasy, albo też interwencyjnie.

Oliwy do ognia dolała ostatnia decyzja, gdy obniżono cenę interwencyjną. To był już rzeczywiście punkt zapalny. Decyzja była na pewno zła, niedobra i nieprzemyślana. I dobrze, że w tej chwili wycofano się z tego. Ale wycofano się po ogromnych protestach społecznych, gdzie jeszcze kulki pofrunęły i pałki poszły w ruch. Ale to jest oddzielny element, ponieważ za to powinien się wytłumaczyć odpowiedni minister, szef MSWiA, i myślę, że powinien zostać rozliczony.

Prawdą jest i to, że rynek rolny jest całkowicie rozregulowany, i to nie dotyczy tylko rynku mięsa, ale wszystkich rynków. Prawdą też jest, że rzeczywiście nikt chyba nie chce w tym kraju na dobre policzyć, ile czego mamy. A był niedawno spis i można było dobrze policzyć, ile mamy poszczególnych gatunków zwierząt, ile krów, ile możemy mleka wyprodukować, ile możemy wysłać na eksport. To tych elementów brakuje.

Uważam, że nie ma żadnej aktywności ministra gospodarki i innych ministrów, którzy powinni kreować tę gospodarkę. Samo ministerstwo rolnictwa nic bowiem tu nie poradzi. Chodzi o to, żeby promować polski eksport i żeby wiadomo było, ile w danym roku na przykład do Rosji czy krajów Wspólnoty Niepodległych Państw możemy wyeksportować mięsa.

Nie wiem na przykład, czy to jest możliwe - rozmawiałem z panem Pazurą, szefem Agencji Rynku Rolnego - że podmiotem eksportującym albo podmiotem koordynującym, bo może eksportującym nie, który powinien podpisywać umowy z wielkimi firmami rosyjskimi czy też innymi, to powinna być agencja. Za chwilę bowiem dopłata 2,30 zł nie wystarczy, bo podmioty gospodarcze będą się ścigać, który więcej sprzeda na rynku rosyjskim. Będą obniżać tę cenę. Cena będzie spadać, ponieważ my jesteśmy za słabi. To musi być zatem jedna jakaś firma, która zbierze wszystko, skoordynuje i sprzeda partię półtusz, powiedzmy, 20 tysięcy, 50 tysięcy t. O takich ilościach trzeba mówić.

Jeśli każda firma będzie się ścigać, to zaraz, Panie Ministrze i Panie Prezesie, będziemy musieli dopłacać 4 zł albo 3 zł, a myślę, że pieniądze podatnika są ciężko zarobione przez budżet państwa i warto by było racjonalnie nimi gospodarować. Nic nie stoi chyba na przeszkodzie, żeby Agencja Rynku Rolnego podpisała taką umowę, zamiast ogłaszać przetargi na interwencyjny zakup. To może zresztą być przetarg. Niech podmioty składają oferty i wywożą mięso do Moskwy, a nie do Warszawy czy do Poznania, czy innych jeszcze miast. Myślę, że jest to do zrobienia. Państwo macie doskonałe rozeznanie, który podmiot gospodarczy kupuje na rzecz agencji, na co go stać.

I wreszcie ważny temat - promocja. Mówimy bowiem o promocji polskiego mięsa czy polskich produktów mięsnych. Myślę, że tej promocji rzeczywiście nie ma i warto by było pokusić się o nią i przeznaczyć na to pieniądze, nawet na naszym rynku wewnętrznym, krajowym.

I następna sprawa. Idziemy wielkimi krokami do Unii, ale chcę powiedzieć, że jak zastosujemy normy unijne, to w ogólne zmniejszy się ilość mięsa w wędlinie. Podwojenie bowiem czy nawet zastosowanie potrójnej dawki środków fosforanowych i innych powoduje to, że praktycznie nikt mięsa w wędlinie nie ujrzy, ale smaku też się nie doszuka. Te substytuty powodują, że jakby ktoś to policzył, to może około 20, może 40 tysięcy t mięsa mogłoby być zagospodarowane. To jest następny element. Polska słynęła i jeszcze słynie z dobrych wędlin. Niektóre wędliny ma bardzo dobre. Jeśli jednak zastosujemy te normy, to będzie bardzo źle.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Czy dzisiaj ktoś zastanawiał się nad tym, że można kupić kiełbasę podwawelską po 5 zł, a można kupić ją po 15 zł? Czy ta za 5 zł jest zrobiona zgodnie z polską normą? Gdzie są polskie normy? Gdzie są polskie służby? Gdzie są te instytucje? Kto to certyfikuje? Markety prześcigają się, jakąś berbeluchę robią. Nie wiadomo, co to jest. To się nie nadaje do jedzenia, ale cena jest niska. Leader Price, Biedronka... Nie mówię tylko o rynku mięsa, ale i o pozostałych rynkach. Przecież te napoje zagrażają zdrowiu, życiu, bezpieczeństwu, zagrażają wręcz bezpieczeństwu życia, bo tego nie da się przełknąć. Podobnie jest w przetwórstwie mleczarskim. Są jakiś certyfikaty, są jakieś instytuty, które powinny to kontrolować, a tak naprawdę nikt tego nie kontroluje. Jest wielkie eldorado i nie wiadomo, jak to zebrać do gromady.

I teraz mój pomysł jest taki, że przede wszystkim powinniśmy usiąść i policzyć, ile możemy sprzedać na eksport, ile możemy sprzedać na rynek krajowy. Chodzi o to, żeby ktoś to wreszcie policzył. Mamy, prawda, mądrych ministrów. Chodzi o to, żebyśmy mogli powiedzieć, że tyle tutaj sprzedajemy i, rolnicy, nie produkujcie, bo tego nie sprzedacie. To trzeba powiedzieć związkom branżowym, związkom zawodowym. Ale tego nikt nie powie.

Dobrze było z mlekiem? Ludzie nabrali kredytów. Za chwilę już produkcja mleka była nieopłacalna, ale z czegoś trzeba żyć, to poszli w hodowlę świń. Z czegoś bowiem ci ludzie muszą żyć. Trzydzieści ileś procent mieszka na wsi, dwadzieścia kilka procent żyje tylko i wyłącznie z ziemi. Gdy teraz hodowcy postawili na stado żywca wieprzowego, to znów jest tutaj kompletna zapaść i nie wiadomo, w którą stronę pójść. I myślę, jeszcze raz reasumując, że jest grono ekspertów i powinni oni to policzyć. Sama agencja nic tutaj nie pomoże, ani minister rolnictwa. To musi być jednoznacznie uregulowane.

Obawiam się jeszcze o jedno, że w tej chwili wiele banków zachodnich, bo większość banków w Polsce jest zachodnich, wypowiada wielu podmiotom gospodarczym umowy kredytowe i za chwilą będą ogromne bankructwa w przemyśle mięsnym.

(Głos z sali: Tak jest.)

I nie będzie w ogóle komu kupić od rolnika. Jeszcze jak Smithfield postawi kilkadziesiąt chlewni czy wielkich molochów, to dopiero zobaczymy, że to będzie apogeum rozregulowania rynku i w ogóle się nie skonsolidujemy. Wtedy i protest na drogach nie pomoże. Nic, dosłownie, nie pomoże. Poddaję to Wysokiej Komisji pod rozwagę, bo to są sprawy bardzo ważne i w zasadzie wiadomo, że Polska słynie z wieprzowiny. Polacy lubią wieprzowinę.

I trzeba po prostu przeprowadzić, to, o czy mówiliśmy, promocję eksportu i rozważyć, jak to wszystko policzyć, jak to zbilansować i powiedzieć wreszcie prawdę. Bardzo dziękuję.

O głos prosił wiceprzewodniczący komisji, doktor Janusz Lorenz, od kilku dni prawdziwy dziadek.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Faktem bezspornym jest, że polski rynek żywnościowy jest autentycznie rozregulowany. Moi przedmówcy skierowali wiele cierpkich słów pod adresem rządu i różnych instytucji, które odpowiadają za sprawy rynku. Chciałbym powiedzieć, że nikt jeszcze nie poruszył elementu, który ma ogromny wpływ na rozregulowanie rynku żywnościowego, to znaczy importu. Import nieskoordynowany jest nieobliczalny. Psuje również działalność Agencji Rynku Rolnego, ministra rolnictwa itd. Musi w Polsce być jeden organ, który odpowiada za sytuację w naszej ojczyźnie. Najbardziej, najwszechstronniej przygotowany do tego jest minister rolnictwa, który ma swoje agendy, chociażby takie jak Agencja Rynku Rolnego. I można przez tą agencję wpływać na sytuację.

Muszę powiedzieć, że swego czasu nieodpowiedzialne działania prywatyzacyjne spowodowały, że największy eksporter polskiej żywności, polski Animex, państwowa firma, została sprywatyzowana. I ta firma sprzedana - powiedzmy ordynarnie - ze swoimi kanałami eksportowymi na cały świat, stała się własnością kogoś innego. Wieloletnie kontakty, wypracowane w Polsce przez polskich fachowców, przez polski przemysł, przez polskich handlowców, stały się własnością kogoś zupełnie innego.

Według mnie, aby unormować sprawy, trzeba byłoby rzeczywiście wprowadzić w naszej ojczyźnie parę elementów, które pomagałyby Agencji Rynku Rolnego, czy raczej ministrowi rolnictwa, podejmować słuszne w tej sytuacji decyzje. Mam tu na myśli to, że na pewno strategicznym ekspertem nadwyżek powinna być albo agencja, jakaś firma rządowa, która by dopilnowała, żeby zaplanowana wielkość eksportu nie pozostała w rzeczywistości Polsce. Niejednokrotnie bowiem są to papierowe rozliczenia... Są sztukmistrze, którzy niby eksportują, a towar zostaje tu i dopłatami pogarsza sytuację wewnętrzną. Jest to niezwykle ważne.

Poza tym chodziłoby o to, żeby chociaż jeden zakład przemysłu mięsnego, dobry, znaczący, był podporządkowany ministrowi rolnictwa. Chodziłoby o to, żeby, wziąwszy pod uwagę te wszystkie dopłaty, przeceny, stosując faktycznie nowoczesne technologie, można było w Polsce wiedzieć, jaka jest cena, jaka powinna być i co należałoby zrobić. My nie mamy żadnej informacji. To, co mówił kolega Borkowski, jest prawdą. Są różne kiełbasy o tej samej nazwie, a różnice trzykrotne w cenach, i wiadomo jest, że to nie jest to. Ale doprowadzono do swobody w recepturach, swobody, która sięgnęła zenitu, a instancji kontrolnych jako takich u nas nie ma. Są różne firmy, które odpowiadają, jedna za higienę, jedna niby za prawidłowość procesów itd., itd., a na końcu nie ma tego jednego odpowiedzialnego w naszym kraju, kto trzymałby producentów i handlowców, że tak powiem, za twarz, tak żeby po prostu Polak mógł konsumować dobry produkt.

Te myśli rzucam w tej chwili pod rozwagę rządzącym. Chciałbym prosić państwa o zdanie na ten temat. Uważam, że mam bardzo dużo racji w tej swojej wypowiedzi. I jeżeli mamy cokolwiek znaczyć, to musimy wiedzieć, co się dzieje, musimy to nadzorować, kontrolować, prowadząc właściwie procesy handlowe i przetwórcze. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo króciutko. Cieszę się bardzo, że również kolega wiceprzewodniczący Lorenz dotknął akurat tego bardzo ważnego tematu, jakim jest sprawa już niepolskiego Animexu. Korzystając z okazji, że mogę zabrać głos, chciałbym wyrazić wielkie ubolewanie, że podczas ostatniej konferencji, zorganizowanej i poświęconej właśnie temu tematowi, ani z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ani z Ministerstwa Ochrony Środowiska nie pojawił się nikt przynajmniej w randze podsekretarza stanu. To świadczy o tym, jakie jest tak naprawdę zainteresowanie ze strony resortu sprawą polskiego rolnictwa. Ale to tak na marginesie.

Panie Ministrze! Mam teraz, żeby nie bawić się w jakieś tam pisma, prośbę do pana, mianowicie chciałbym pana prosić o informację na piśmie. Prosiłbym o nią bardzo i jak najszybciej, bo na to czekają rolnicy, niestety, na drogach. Chodzi o informacje o imporcie mięsa, jak się przedstawia na dzień dzisiejszy sytuacja na temat importu mięsa.

I druga sprawa. Podali państwo tutaj informację o dotychczasowych działaniach interwencyjnych na rynku mięsa w Polsce. Szanowny Panie Ministrze, o dotychczasowych działaniach interwencyjnych na rynku mięsa w Polsce wie dzisiaj każdy rolnik, bo odczuł to na własnej skórze, jaka to była interwencja. Chciałbym prosić o pełną informację na temat przyszłych działań co do zamierzeń interwencyjnych, nie tych dotychczasowych, tylko co Agencja Rynku Rolnego ma zamiar zrobić w najbliższym czasie. Czy jest jakaś szansa, czy jest w ogóle szansa, że te ceny wzrosną? Chodzi tu o pełne informacje, tak żeby można było przekazać je rolnikom w terenie. Dziękuję bardzo.

Mam trzy krótkie sprawy. Chciałbym usłyszeć odpowiedź pana ministra, czy jest to możliwe, tak albo nie. Proponuję mianowicie, żeby komisja rolnictwa rozważyła skierowanie trzech postulatów do rządu, oprócz tych, które były omawiane wcześniej. Mówiłem o tym, ale żeby skonkretyzować, przypomnę, że chodzi o to, żeby sprawami całego rynku żywnościowego, co wiąże się z eksportem i z importem, zajmował się wyłącznie minister rolnictwa i jego agendy, nie minister gospodarki, nie nikt inny. Jest to możliwe, czy nie? I to jest moja konkretna propozycja, żeby komisja to rozważyła.

Drugi mój postulat jest taki, żeby sprawę eksportu, importu itd. i całej gospodarki żywnościowej prowadziła Agencja Rynku Rolnego, żeby umowy na eksport tak samo podpisywała właśnie Agencja Rynku Rolnego, albo inna państwowa rządowa firma, podkreślam, że chodzi o rządową, tak żeby to gdzieś tam nie uciekało, tak jak tutaj mówił pan senator Lorenz.

I trzeci temat. Promocja polskiego eksportu, a przede wszystkim promocja polskich znaków firmowych. Chodzi o to, żeby wzięto pod uwagę kilka produktów z branży mleczarskiej, mięsnej czy innych, soków na przykład, tak żebyśmy te produkty promowali. Czy jest możliwe pozyskanie na to środków i żeby minister rolnictwa i minister gospodarki wspierali znaki towarowe. Kiedyś mieliśmy słynną szynkę "Krakus", która została sprzedana, a dzisiaj Polacy muszą kupować znak od Amerykanów, od Smithfielda. Dziękuję.

Widzę, że jest duże niezrozumienie przemian, które w Polsce nastąpiły po roku 1990. Chcę powiedzieć jeszcze raz, że praktycznie oddziaływania na ubojnie i przetwórnie mięsa mogą być tylko takie, które wynikają z ustawy o działalności gospodarczej, a która z kolei mówi, że ta ingerencja może być określona tylko przez rząd i ministra. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Chciałbym powiedzieć, że w związku z taką a nie inną sytuacją rząd nie ma możliwości ingerowania w wielkość produkcji, w skalę produkcji, w strukturę produkcji i podmiotów.

Trzecia rzecz, wpływ na wielkość produkcji żywca wieprzowego - mówię już o problemach rolników, o tym, co nas najbardziej w tym budynku interesuje - mamy w jakiś sposób tylko poprzez regulacje rynkowe. Chcę państwu powiedzieć, że z zakresu regulacji rynkowych w Unii Europejskiej, a do tej Unii zmierzamy, wykorzystujemy malutki, malutki element. Wykorzystujemy praktycznie w rynku mięsa, załóżmy, te cztery elementy, o których mówiłem. Tych instrumentów natomiast, jeżeli chodzi o całą interwencję na rynku rolnym, w gospodarce rynkowej, do której zmierzamy i do której lada chwila wejdziemy, jest zdecydowanie, zdecydowanie więcej. Dlaczego tak skromnie? No bo taki jest budżet. Taki budżet został przydzielony Agencji Rynku Rolnego. Agencja Rynku Rolnego na interwencję, Szanowni Państwo, ma około 800 milionów zł, przydzielone przez Wysoki Parlament. Do tego musi się zadłużyć. Żeby bowiem ta interwencja była na podobnym poziomie jak w roku ubiegłym, to powinna to być kwota ponad 2 miliardy zł. Chcę zatem powiedzieć, że jest to dużo, dużo za mało, żeby te skromne zadania, które są tutaj dzisiaj przedmiotem naszego spotkania, zrealizować.

Następna sprawa, już w odniesieniu do szczegółów, chodzi mianowicie o import i eksport mięsa, o czym wszędzie mówię. 14 lutego też mówiłem. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o eksport mięsa wieprzowego z Polski w roku 2002, to mięsa przeliczonego na podroby było około 78 tysięcy t. Zresztą jest tu pan dyrektor Budynek, to on dokładnie powie...

Jeżeli chodzi o import, to jest on na poziomie około 58 tysięcy t, czyli saldo jest dodatnie - 21 tysięcy t na korzyść eksportu. W przypadku wołowiny eksport wyniósł około 200 tysięcy t, a przywieziono w setkach ton - 600, czy 800 t, czyli jest na plus ponad 200 tysięcy t. Podobna sytuacja na plus ma się, jeżeli chodzi o rynek drobiowy. Prosiłbym, żeby mnie nie posądzać, że ja mówię co innego albo że to inaczej wygląda...

Dalej, żeby odpowiedzieć, kto się zajmuje sprawami kontroli eksportu, importu, to chcę powiedzieć, że zgodnie z ustawą o administrowaniu obrotem towarowym jest wyodrębniona w Agencji Rynku Rolnego komórka, która zbiera wnioski od podmiotów, które chcą eksportować czy importować. Wydaje ona pozwolenia wwozu czy wywozu i rejestruje to wszystko. W tej rejestracji mamy około dwa tysiące produktów...

(Głos z sali: Na bieżąco.)

Kontyngenty "na podwójne zero", trzy kontyngenty WTO, są dzielone kwartalnie. 1/4 rocznych kontyngentów, wynikająca z naszych umów, jest raz na kwartał przekazywana podmiotom z przeznaczeniem na eksport czy na import.

Chcę dalej powiedzieć, że bardzo mocno zwracamy uwagę w resorcie rolnictwa na sprawy przejazdów tranzytowych. Prowadzone są kontrole weterynaryjne wszystkiego, co się wwozi, czy kontrole jakości handlowej żywności, jeżeli chodzi o produkty, które są wwożone do kraju. Tak jak powiedziałem, mamy określone umowy z Unią Europejską, mamy określone porozumienie ze Światową Organizacją Handlu, mamy umowy z poszczególnymi krajami CEFTA na pewne kontyngenty. Jeżeli państwa to interesuje, mogę tutaj referować szczegółowo. W przypadku rejestracji wwozu i wywozu nastąpił naprawdę przez ostatnie lata duży postęp.

Następna sprawa: czy jest prowadzony monitoring? Oczywiście, rejestrujemy wielkości cen targowiskowych, wielkości cen hurtowych. Mamy w tej chwili wyznaczone zgodnie z ustawą firmy, które nam co tydzień przekazują, w jakiej cenie jest kupno, w jakiej cenie sprzedaż. Mamy ten rynek monitorowany. Ponadto agencja też ten rynek monitoruje swoimi sposobami. Mamy więc rozeznanie, a wynikiem tego rozeznania jest to, o czym mówiłem, wiedza, jak się kształtują ceny, gdzie, ile tego mięsa wywozimy, w jakich kierunkach. Wszystko to wiemy.

Co zaś do oddziaływania, to w takiej gospodarce jaka jest byłoby ono większe, gdybyśmy mieli większe możliwości budżetowe i mogli zastosować te wszystkie instrumenty, które są w Unii Europejskiej. Za rok, podejrzewam, będziemy już je stosowali.

Następna sprawa, którą poruszył pan minister Borkowski, mianowicie eksport, import. Czy resort rolnictwa może się wyłącznie zająć eksportem? Nie może. Jest ustawa o działalności...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: W tej kadencji - senator Borkowski.)

Jeżeli chodzi o to, żeby eksportem zajęły się ministerstwo czy agencja, to nie...

(Głos z sali: Chyba że minister...)

Po prostu nie. Ustawa o działalności gospodarczej dopuszcza, że każdy podmiot, który jest zarejestrowany i który spełnia wszystkie wymagania formalne, czyli wymagania rejestracji, opłaty obciążeń podatkowych wobec skarbu państwa, ZUS i inne, jeżeli spełnia wszystkie te wymogi, to może przystąpić o wydanie mu takiego kontyngentu czy też może wystąpić o przywóz. Nawet jeżeli towar nie będzie objęty naszym kontyngentem, to może przywieźć towar pięć razy droższy, to jest jego prywatna sprawa, pod warunkiem, że dostanie pozwolenie przywozu, że zgłosi się tutaj do agencji, do biura obrotu towarowego. Agencja nie może być stroną.

Chcę także powiedzieć z praktycznego punktu widzenia, bo trochę przecież pracowałem w tej agencji, mianowicie próbowałem zawrzeć porozumienie z ministerstwem rolnictwa Rosji, gdy byłem jeszcze prezesem agencji, i naprawdę to nie wychodzi. W tym czasie kupowano bardzo dużo mięsa z Polski. Oczywiście, sprzedawaliśmy też na przetargach, w których brały udział firmy polskie i dalej to wywoziły. Po prostu nie ma możliwości fizycznej, żeby takie porozumienie podpisać. Niedawno było spotkanie w Moskwie, o którym mówili pan prezes Tarczyński i pan prezes Kruk, takiej naszej wspólnej grupy, i naprawdę my te postulaty tam przedstawiamy.

Próbujemy zagospodarować nadwyżkę w inny sposób. Nie udało się nic zrobić w zakresie mięsa, jeżeli chodzi o umowy offsetowe, chociaż jest tam pewien element... Ale o tych offsetach powiem za chwilę, bo to też było przedmiotem rozmów z firmą Smithfield. Obecnie jest kupowany dla VIP samolot i chcemy podpisać taką umowę, żeby ta firma, która dostarczy samolot, kupiła z Polski... czy raczej żebyśmy częściowo za ten samolot zapłacili mięsem.

(Głos z sali: No i słusznie.)

Czyli my tu prowadzimy różne działania.

Jeżeli chodzi o resort rolnictwa, to na promocję mamy w tej chwili około 1 milion 700 tysięcy zł na program "Polska dobra żywność". Szanowni Państwo, to możemy sobie jasno powiedzieć, że jak dopłacimy w skromnym zakresie polskim firmom do udziału w targach zagranicznych, gdzie jest promowana polska żywność, to jest to wszystko.

(Głos z sali: Niestety.)

Robimy tak, żeby po prostu za te skromne środki wypromować jak najwięcej naszej żywności. Tak było ostatnio na przykład w przypadku Grüne Woche czy naszej Polagry. Przecież tam są te środki kierowane. Nadajemy znak "Polska dobra żywność". Konsorcjum fachowców określa, że dany produkt jest dobrej jakości, spełnia wszystkie wymagania, zdrowy, zrobiony ze zdrowego polskiego surowca i wtedy dopiero producent otrzymuje ten znak, ma prawo promować tym znakiem swoją żywność.

Jeżeli chodzi o sprawę, która była także poruszana, sprawę jednej z dużych firm, która po prostu produkuje w systemie przemysłowym, w skali przemysłowej trzodę chlewną. Prawdą jest, że różne odmiany tej firmy produkują tę trzodę chlewną, ale w fermach, które zostały zbudowane w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Są to byłe fermy popegeerowskie, które miały określone uprawnienia do produkcji tej trzody chlewnej. Jeżeli natomiast chodzi o nowe fermy, to w naszej rejestracji - bo żywotnie się tym interesujemy - nie ma takich nowych podmiotów. Nie powstają od podstaw nowe fermy przemysłowego tuczu trzody chlewnej. Chcę państwu powiedzieć, że te popegeerowskie fermy posiadają wszelkie uprawnienia, zezwolenia z ochrony środowiska, sanepidu. Jedyna rzecz, którą dzisiaj możemy zrobić, to bardzo mocno kontrolować, czy parametry, które zostały dopuszczone w tych fermach, są przez te firmy przestrzegane. I przygotowujemy taki...

Tak, oczywiście, wszelkie zezwolenia na warunki zabudowy i pozwolenia na budowę wydają samorządy, czyli nie jest to władza rządowa. Oczywiście, samorząd ma prawo wymagać wszelkich zezwoleń na zagospodarowanie odpadów z produkcji, wszystkiego po kolei. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, która też tu interesuje wszystkich, to chcę powiedzieć, że było jedno zobowiązanie offsetowe ze strony Lockheada, które brzmiało: "inwestycje w polski przemysł trzody chlewnej". Chcę powiedzieć, że to nie są pieniądze darowane przez rząd amerykański Polakom. Są to zadania komercyjne, gdzie z jednej strony jest firma amerykańska, która ma ochotę albo zainwestować albo coś kupić z Polski, i ze strony polskiej musi być druga firma, której też będzie się to opłacało. W tych zobowiązaniach offsetowych nie ma swobodnego przypływu pieniądza. To zobowiązanie offsetowe jest po prostu na zasadzie pełnej komercji. Chcę państwu powiedzieć, że na jednym z pierwszych posiedzeń na wniosek ministra rolnictwa zostało to zobowiązanie wyłączone w ogóle z dyskusji. Nie ma takiego zobowiązania.

Było drugie zobowiązanie - pomoc w eksporcie polskich produktów przemysłu mięsnego. To zobowiązanie brzmiało pięknie. Nam bowiem zależy, żeby była promocja polskiej żywności na rynku amerykańskim. Jednakże, jak się przejrzało to wszystko, to rozpoczynało się to od inwestycji w polski przemysł, inwestycje w przetwórstwo, i dopiero potem eksport. A zatem sami to zobowiązanie odrzuciliśmy na następnej ścieżce kwalifikacji. Nie ma tu więc jakieś złej woli rządu. Prosiłbym, żebyśmy tak na to nie patrzyli i nie mówili, że rząd nie chce interweniować, pozwala budować Amerykanom potężne fermy. Tak nie jest. Zdanie rządu jest podobne, zdanie resortu rolnictwa jest podobne. Wyrażane jest tak samo, jak zdanie pań i panów senatorów, które tutaj słyszałem.

Nie odniosłem się jeszcze do norm. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o normy, to od 1 stycznia roku 2003 nie ma norm. Normy są do dobrowolnego stosowania i to jest zgodne z wymogami Unii Europejskiej. To konsument ma ocenić, czy coś jest dobre i czy chce to kupić za te pieniądze. To służby weterynaryjno-sanitarne mają określić, czy ten produkt był wytworzony w określonych higieniczno-weterynaryjno-sanitarnych. Jeżeli spełnia te wymogi, to trafia na rynek. Jedynym elementem kryterium wyboru jest konsument, który kupi to i skonsumuje. Zadaniem inspekcji państwowej natomiast jest pilnowanie, aby to było zrobione, jeszcze raz powtarzam, w odpowiednich warunkach higienicznych, sanitarnych, weterynaryjnych pod każdym względem, od momentu, w przypadku wprowadzenia IACS, produkcji żywca czy cielęcia, do momentu postawienia jego na półkę. Niestety, w takim kierunku idziemy i takie kryteria musieliśmy przyjąć. Po prostu nie możemy inaczej tego robić.

Przysłuchując się tym wszystkim wypowiedziom i przedstawianym problemom, zarówno przez przewodniczącego komisji, jak i pana ministra, osoby towarzyszące, wydaje mi się, że jest jeden zasadniczy problem. Czy nie powinniśmy wpłynąć bezpośrednio, bo przecież nie mamy kompetencji, na zmianę ustawy i odebrać tutaj kompetencję samorządom gminnym, powiatowym, które mają prawo wydawać zezwolenie na budowę tych przemysłowych ferm? Przecież my ten problem hodowli trzody chlewnej sami zlikwidujemy. Gdy przemysłowe fermy zaczną produkować metodą przemysłową... Wiemy, jaka jest jakość tej produkcji, już nie mówiąc o zatruciu środowiska, o zatruciu wody i tego klimatu, który jeszcze mamy, najpiękniejszy, najcudowniejszy. Jesteśmy przecież producentem ekologicznej zdrowej żywności. Rozważam w tym gronie, jaki ma pogląd ministerstwo, czy nie należałoby nie doprowadzić do zmian, jeśli chodzi o ustawę związaną z zezwoleniem na budowę ferm przemysłowych, mięsnych. W innym przypadku to nas, powiedzmy, zgubi. To nasze wielkie notowanie, to czym my możemy jeszcze dominować w Unii Europejskiej, to właśnie jest dobra żywność, turystyka i rekreacja. W związku z tym mam takie pytanie i prośbę, żeby się nad tym zastanowić. Dziękuję.

Chwileczkę, Szanowni Państwo, mamy taki zwyczaj w komisji, że jeżeli mamy, tak jak dzisiaj, wyjazdowe posiedzenie, to po pytaniach naszych senatorów oddajemy głos naszym ekspertom, zaproszonym gościom. Później znowu włączymy się w dyskusję. Mam propozycję, żeby to uszanować. Nie jesteśmy bowiem na posiedzeniu komisji w Senacie, ale w szerszym gronie, właśnie w agencji. Dlatego chciałbym, żebyście panowie senatorowie, jeżeli można, uszanowali tę zasadę i oddali głos w tej chwili zaproszonym gościom, a później powrócimy znowu do dyskusji.

(Senator Sławomir Izdebski: Czy mogę ad vocem?)

Nie jest prawdą, Panie Ministrze, że nie powstają nowe obiekty. Oczywiście, w większości ta firma przejmuje obiekty po byłych pegeerach. Prawda jest taka, że w tych chlewniach kiedyś było produkowane 20-30% tego, co się produkuje dzisiaj. Wtedy zwierzęta były trzymane na ściółkach i obornik był wywożony na pola. Dzisiaj natomiast w systemie przemysłowym w chlewniach, gdzie na dobrą sprawę powinno stać dwa tysiące sztuk, trzyma się dziesięć, piętnaście tysięcy. Te zwierzęta żyją niezgodnie ze swoją naturą. Ścieki zaś są odprowadzane często do zbiorników wodnych, do rzek, do jezior. Takie przykłady już nawet mamy zarejestrowane na taśmie wideo. Łamane jest wszelkie prawo związane z ochroną środowiska i ochroną zwierząt.

Panie Ministrze! Chcę powiedzieć, że na pewno ma pan rację w 100%. Pańska wypowiedź jest prawdziwa. Nie zgadzam się jednak z panem i nigdy się nie zgodzę, żeby te artykuły mięsne czy inne, do których dopłaca rząd, nie mogły być przedmiotem eksportu na przykład przez agencję. Wszyscy mają prawo prowadzić działalność gospodarczą i mówił pan prawdę. Tu natomiast dopłaca rząd i niech ten rząd ma prawo jak najwięcej pieniędzy zwrócić do Skarbu Państwa i móc prowadzić dalszą działalność.

Po drugie, wspominał pan, że w roku minionym stosunek importu do eksportu jest korzystny, w wieprzowinie jest to chyba 20 czy 30 tysięcy t mięsa. To ja panu powiem, że w roku 1987 43 tysiące t szynek, szynek w puszce, było wyeksportowanych. To też coś znaczy w aspekcie tego, co mówiłem o Animeksie, polskiej firmie zajmującej się importem i eksportem. Teraz również, mówiąc o tym zakładzie mięsnym, nie musi to być zakład ministra rolnictwa, ale jakiś zakład Skarbu Państwa, gdzie pan minister znałby realne ceny - bo to tylko chodzi o wiedzę - jakie powinny się kształtować, do kontroli, do sprawdzania.

I również, proszę państwa - to jest szczególnie ważne, bo Polska przez lata, jest uznana za bardzo dobrego producenta żywności, w tym artykułów mięsnych - jeżeli dopuścimy, a dopuściliśmy już do tej wolnej amerykanki w przemyśle mięsnym, to niedługo będziemy mieli taką samą opinię, hochsztaplera pompującego wodę, chemię, ponad wszelką miarę. I nie będzie jakiegoś naszego standardowego, sztandarowego produktu, z którego Polska będzie znana. Dziękuję bardzo. Proszę o rozważenie tego.

Pierwszy o głos prosił sekretarz generalny związku producentów, eksporterów mięsa, były minister, pan Stanisław Zięba.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chcę przede wszystkim serdecznie podziękować senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i osobiście panu przewodniczącemu za wniesienie tego tematu pod obrady. Myślę, że jest precedensowym przypadkiem i praktyką godną najwyższego szacunku, że właśnie ta dyskusja, ta debata Wysokiej Komisji, dotyczy jednego z najważniejszych tematów w rolnictwie, a może w ogóle ważniejszych w gospodarce narodowej, i odbywa się z udziałem ekspertów, kierownictwa Agencji Rynku Rolnego i kierownictwa resoru rolnictwa.

To, co postaram się powiedzieć, na pewno nie wzbudzi entuzjazmu, a być może nawet bardzo ostry sprzeciw. Chcę jednak powiedzieć, że jesteśmy od tego, by mówić prawdę. A prawda wygląda tak, że dyskusja na temat interwencji Agencji Rynku Rolnego na rynku konkretnie wieprzowiny - można mówić jeszcze o rynku zboża, ale na rynku wieprzowiny ma najtrwalszą historię - jest błędna od momentu rozpoczęcia transformacji. Utrwaliło się przekonanie, o czym mówił pan minister Gutowski, że oto Agencja Rynku Rolnego, czyli rząd, będzie regulować opłacalność produkcji i będzie zdejmować nadwyżkę produkcji. A zatem klasyczny stary socjalizm i to jeszcze taki, prawda, głęboki, nie z czasów, gdy ja się zajmowałem rolnictwem. Muszę powiedzieć, że to jest dramatyczne, bo w świadomości rolników utrwaliło się przekonanie, że trzeba po prostu wyjść i żądać ceny, a państwo, czyli rząd, ceny da.

I dlatego można współczuć panu ministrowi Gutowskiemu i panu prezesowi Pazurze, bo rzeczywiście dzisiaj jest dramatyczna sytuacja, ale jest to dramatyczna sytuacja, która powstawała latami w wyniku błędnej interwencji. A na czym polegałaby uczciwa interwencja? Taka jak jest w Unii Europejskiej, to znaczy dopłaty do eksportu. Poprzez upłynnienie nadwyżek w dopłatach do eksportu następowałaby bowiem możliwość następnych cykli produkcyjnych, a jednocześnie naszej obecności na rynkach zewnętrznych, co przecież w ogóle determinuje naszą sytuację ekonomiczną, bilans zagraniczny i dochód narodowy.

Musimy więc mieć po prostu pozytywną reasumpcję tej refleksji, polegającą na tym, że jak wejdziemy do Unii w 2004 r., po pozytywnym referendum, to zasady interwencji na rynku rolnym będą polegały na tym, o czym mówił pan minister Pazura ostatnio na naszym seminarium, to znaczy na dopłatach do eksportu i na prywatnym przechowalnictwie.

Dlatego, mając już dzisiaj tę świadomość, proponowałbym, Panowie Senatorowie, aby rezygnować z wniosków, aby tworzyć ustawę, która by dawała ministerstwu rolnictwa swego rodzaju może nie patent, ale w każdym razie duży udział w prowadzeniu eksportu. Eksport będzie realizowany przez Brukselę, polskie podmioty zaś będą składały wnioski o eksport i o przechowalnictwo za pośrednictwem agencji płatniczej i rozpatrywane będą w Brukseli. I nie będzie przypadkowych panów Kowalskich, tylko będą licencjonowani przechowalnicy i eksporterzy. I to będzie porządek, i to będzie uczciwość. Pan Gutowski będzie miał spokój i nie będzie musiał odpowiadać, nie na tej sali, ale w Polsce, na bardzo głupie pytania.

Sprawa druga. My się eliminujemy z eksportu, Panie Przewodniczący. W roku 1999 wyeksportowaliśmy 207 tysięcy t wieprzowiny, w 2000 - 131, w 2001 - 80, w tym roku przypuszczam, że w najlepszym razie wyeksportujemy 80. W tym roku, rzeczywiście, po raz pierwszy rząd się zdecydował... Powiem nieskromnie, że byliśmy współautorami tego wniosku, aby w oparciu o ustawę o administrowaniu obrotem zagranicznym towarami minister rolnictwa wydał rozporządzeniu o dopłatach do eksportu świeżo chłodzonej wieprzowiny. I to pan minister uczynił, trzeba powiedzieć, przy dużym poparciu obecnych tu wiceszefów resortu i szefa agencji. I chwała im za to, bo to jest krok w kierunku legalizowania rozwiązań, jakie będą mieć w Unii, jakie my także mieć będziemy i do jakich powinniśmy się przyzwyczaić.

Jest wszakże jeden poważny dylemat. Polega on na tym, że w międzyczasie Rosja produkuje u siebie wieprzowinę w coraz większej ilości, coraz więcej pcha się do Rosji importerów, a rynek ten, jeśli chodzi o rynek konsumpcyjny, jest jeszcze jednym z największych w świecie. I nasza obecność na tym rynku przez nas samych się eliminuje. Kasjanow ostatnio nam wyraźnie powiedział: panowie, przecież my musimy się oprzeć na jakichś wielkościach; przy przydzielaniu kontyngentów dla poszczególnych krajów na import wieprzowiny do Rosji bierzemy pod uwagę wielkości w oparciu o średnie z trzech ostatnich lat. A my właśnie eliminowaliśmy się z tego rynku przez trzy ostatnie lata i dostaniemy mały kontyngent... Jeśli się uda 40 tysięcy t, które pan minister Gutowski i Pazura załatwili w rządzie, wyeksportować, to będzie najwyższy sukces, o jakim sobie można wyobrazić i jaki sobie można życzyć.

Reasumując ten wątek, chcę powiedzieć, że nadmiar skupu na rynku, nadmiar żywca na rynku, jest rezultatem, Panie Przewodniczący Izdebski, tego, że właśnie związki zawodowe wymuszały na ministrze rolnictwa wysokie ceny, wysokie ceny ponadrynkowe przez całe lata i przygotowały psychicznie rolników do tego, że jak się tupnie, to się dostanie. Rynek jest coraz trudniejszy i dziś można zapytać agencję, a o to nie zapytał nikt, ile jest zapasów i co z tym zrobić...

(Głos z sali: Po osiemnastu miesiącach mrożenia.)

Właśnie. I co z tym zrobić? Bo przecież będzie to się musiało sprzedawać za bezcen, a roczny koszt przechowania tony tego mięsa to mniej więcej 350 dolarów.

Kilka wniosków konstruktywnych. Jesteśmy przekonani, że rzeczywiście jest mało mięsa w mięsie. Mówił o tym pan senator Izdebski. Ale ono jeszcze jest! Tymczasem, rzeczywiście, konkurencja z Unią Europejską, która ma zdecydowanie bardziej liberalne normy udziału dodatków do mięsa w produktach żywnościowych, może tworzyć coraz większość konkurencyjność, eliminującą polskich producentów. Dlatego wystąpiliśmy z inicjatywą. Przygotowujemy katalog tradycyjnych polskich wędlin. Chcemy go zarejestrować w polskim urzędzie patentowym. Chcemy go zgłosić do Alicante, żeby zastrzec tradycyjny polski wyrób. Oczywiście, to będzie dużo kosztować, ale to musi zrobić polski przemysł, żeby rzeczywiście zaistnieć z dobrymi wędlinami na europejskim rynku.

Rolnik ma prawo wiedzieć, co go czeka. Tutaj panowie senatorowie, przepraszam bardzo, pan senator Anulewicz i inni panowie senatorowie, mówili o tym i to, jeśli wejdziemy do Unii, będzie rozwiązane. Dzisiaj Agenda 2000 daje rolnikom informację, za ile będą sprzedawać i co będą sprzedawać do 2006 r. Oczywiście, wieprzowina jest na wolnym rynku. Ona jedna nie jest reglamentowana i tam ceny wyznacza funkcja podaży i popytu. A o tę cenę troszczy się rząd przez dopłaty do eksportu i do prywatnego przechowalnictwa. Kropka.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: I do pasz.)

I do pasz, oczywiście, i do postępu biologicznego, Panie Przewodniczący.

Wreszcie chciałbym powiedzieć o sytuacji w zakresie promocji. Na tle importu i na tle sytuacji międzynarodowej promocja polska wygląda tak, jak popiskiwanie świeżo urodzonego kota w stadzie wilków. My nie mamy w ogóle promocji. Nic. Kompletnie. To, co opowiadał pan Piechota, i to, co robiono za jego poprzedników, to jest po prostu zero w porównaniu z ogromnymi nakładami na eksport i na promocję, jakie mają kraje Unii Europejskiej i Stany Zjednoczone. One do eksportu dopłacają 20 miliardów dolarów w tym roku.

Co więc zrobić? Jest pozytywny przykład, Panie Przewodniczący. fundusz promocji mleka. Oczywiście, on znalazł swoje prawne umocowanie, dzięki przyjaciołom, którzy inicjowali sprawę. Uważam, że rząd nie znajdzie pieniędzy. Pan minister Gutowski ma rację. Trzeba znaleźć środki z odpisów hodowców trzody chlewnej i zakładów przemysłu mięsnego. Panowie senatorowie, pan przewodniczący i Wysoka Izba w ogóle powinni szybko rozpatrzyć sprawę procedury legislacyjnej w celu uchwalenia przepisu prawnego, ustawy, która by dawała podstawy do tworzenia funduszu promocji mięsa. To jest jedyny warunek, ostatni dzwon, żebyśmy po prostu jeszcze mieli szansę ratować naszych rolników, mniej się przejmując przemysłowymi fermami, a bardziej tym, żeby oni wszyscy żyli, prawda? Ale chodzi o tych wszystkich, którzy mogą produkować efektywnie, intensywnie, także przemysłowymi metodami, byle z zasadami ochrony środowiska i z przestrzeganiem zasad dobra stanu zwierząt, o czym tu słusznie mówiono.

A jeśli chodzi o import, to w moim pojęciu protokoły NIK, które ilustrowały, jak dziurawa jest nasza granica, muszą stanowić podstawę kolejnej, bardziej rygorystycznej analizy i odpowiedniej weryfikacji tego stanu rzeczy przez ministra finansów i jego służby celne. My w dalszym ciągu mamy podejrzenia, że granica jest dziurawa. To, co się importuje legalnie, to jest wiadomo, to jest legalne. Chodzi o to, żeby po prostu nie było nielegalnego importu, także przy tranzycie, także łamanego - statki, samochód i inne jeszcze formy łamanego transportu w ramach tranzytu. Tutaj, mniej może w przypadku mięsa czerwonego, ale jeśli chodzi o białe mięso, jest materiał, który przecież bulwersuje. Chodzi o protokół kontroli Najwyższej Izby Kontroli, i nie tylko.

I wreszcie na zakończenie chcę powiedzieć, że nie ma innej drogi, Panowie Senatorowie, niż integracja pionowa. Tu ma grzechy także przemysł. Musi się z rolnikami wiązać. Chodzi o wieloletnie umowy kontraktacyjne, to bowiem będzie element większej stabilności i wiedzy rolnika, na co może liczyć, a nie przypadkowa, że tak powiem, produkcja na ryzyko rządu.

Myślę, że razem z rzeźnikami i wędliniarzami przeprowadzimy w roku bieżącym, być może się uda, kongres mięsny. Będziemy chcieli wysunąć sprawę bezpośredniej integracji poprzez umowy kontraktacyjne zakładów mięsnych, tych rodzinnych, średnich i dużych, z rolnikami, dobrymi producentami, którzy będą realizowali tę produkcję, która jest konsumentowi potrzebna i która znajdzie nabywcę na zagranicznych rynkach.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Waldemar Chmielak, Związek Zawodowy Rolnictwa "Samoobrona".

Czytałem w którymś z biuletynów - i do tego właściwie agencja została powołana, nie tylko do stabilizacji rynku, ale do zapewnienia dochodów...

...również w rolnictwie. Jak można zapewnić dochód w rolnictwie, jeżeli cena żywca wynosi około 3 zł? To jest tyle, ile wart jest litr oleju napędowego. Tu nie ma mowy o żadnej dochodowości. Przecież ci rolnicy nie będą mieli z czym wyjechać na wiosnę. Czy to o to chodzi, żeby nie wyjechali, nie zasiali, żeby nie było później na jesieni problemów ze zbytem zboża?

Tu się ładnie rozmawia, siedzą wszyscy, dyskutują, tylko że tysiące rolników stoją na blokadach i czekają, co będzie. Może wiedzą, że dziś trwają rozmowy, że jutro będą rozmowy w ministerstwie. Tylko co będzie pojutrze? Nie wiem. Mówią, że tak długo w nieskończoność stać nie będą. A za 3 zł? Właściwie Agencja Rynku Rolnego zepsuła chyba tę cenę. Bo zakłady płaciły w miarę dobrze, ale jak agencja ogłosiła 2,80 zł, to wszyscy zeszli do tej ceny. Później była cena podwyższona do średnio 3,20 zł. Podobno po konsultacjach ze związkami. Nie wiem, dlaczego nie był zaproszony Związek Zawodowy Rolnictwa "Samoobrona". Gdzie są ci panowie, którzy wynegocjowali te ceny z kółek rolniczych i z RI? Może oni pojadą i tym rolnikom na blokadach przekażą... Bo ja będę wracał teraz przez dwie blokady. Czekają ludzie na to, co będzie dalej. Mówią, że tak dalej spokojnie stać nie będą. Tak więc trzeba konkretnie się tym zająć. Nie wiem, dzisiaj pewnie tutaj nic z naszej rozmowy nie wyjdzie. Jutro mają być rozmowy na wyższym szczeblu, w ministerstwie. Zresztą minister Kalinowski, byłem na ostatnich rozmowach, gdy powiedziałem, że jestem hodowcą trzody, to on powiedział, że też jest i nawet nie wie, ile to kosztuje, bo ma z czego dokładać. Panowie, o czym my rozmawiamy?

Trzeba zająć się sytuacją konkretnie. Możemy bowiem naprawdę doprowadzić do wybuchu społecznego na szeroką skalę. Ci rolnicy nie mogą w nieskończoność stać i umawiać się z policją, że postoją piętnaście minut i zejdą. Mówią, że to do niczego nie doprowadzi. Naciskają, żeby zaostrzyć protesty. Był ostrzegawczy pokojowy protest w Warszawie, ale to był ostatni protest pokojowy. Ludzie chcą przyjechać i naprawdę będą się domagać. Bo oni nie mają z czym wyjść na wiosnę, nie mają na nawóz, nie mają na paliwo. I co będzie, jak nie zasieją na jesieni? Może tyle na razie. Dziękuję.

Edward Trznadel, jestem prezesem Zarządu Głównego Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej "Polsus".

Chcę, po przysłuchaniu się całej tej dyskusji, zwrócić uwagę na jedną sprawę. W tej chwili gasimy pożar, pozostaje tylko problem ustalenia jego przyczyn. Chcę zwrócić uwagę, że Duńczyków jest pięć i pół miliona, a produkują jedenaście i pół miliona świń i jakoś nie ma protestów, jakoś agencja nie musi tam interweniować. W tej chwili gościmy delegację holenderską, która pomaga nam w czterech województwach. Jestem z województwa świętokrzyskiego, hodowca i producent. Delegacja ta pomaga nam się przystosować w województwach świętokrzyskim, łódzkim, lubelskim i mazowieckim do wejścia w unijne struktury. I gdy nam ci przedstawiciele przekazują swoją wiedzę, to praktycznie my to wiemy, tylko że jest różnica w tym, że u nich jest to wprowadzane, a u nas tego nie ma. Kto decyduje o wielkości u nich produkcji, o całości produkcji? Od produkcji bowiem się zaczyna. U nich rzeczywiście nie ma cen minimalnych, ale jest cena bazowa. Nie będę tłumaczył, co to jest. To jest pierwsza sprawa.

Jaka jest rola związków branżowych? Proszę państwa, tu pan senator Lorenz powiedział, że jesteśmy rozbici i słabi. Rzeczywiście, jeżeli nie dojdzie w naszym kraju do powstania branżowych związków zajmujących się daną branżą, w taki sposób, jak to jest zorganizowane w Unii, gdzie związek branżowy odpowiada za sprawy związane z hodowlą i za sprawy związane z produkcją, to na tym rynku, gdzie my w przetwórstwie nie mamy żadnych udziałów, a oni mają, nie będziemy się absolutnie jako producenci liczyć. Obojętnie, jaka by była cena. Nie zablokujemy, zgodnie z naszym prawem, budowy Animexu, tego, co robi, powiedzmy, Smithfield. I Duńczycy powiedzieli mi wyraźnie 21 stycznia, gdy byłem u nich pięć dni, że jedynie w Polsce Smithfield może sobie tak robić, jak robi, u nich to jest niemożliwe.

Uważam, że związek Polsus skończył już bój, jeżeli chodzi o sprawy związane z przejęciem spraw związanych z hodowlą. Organizujemy się, jeżeli chodzi o produkcję. To trzeba policzyć. Sprawa znakowania. Dzisiaj, gdybym każdego z państwa zapytał, ile mamy tej produkcji, to nie umielibyśmy tak szczerze odpowiedzieć.

Byłem na zjeździe w Els w Austrii 26 czerwca, na którym Polsus został przyjęty do Europejskiej Organizacji Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej. Oni tylko zacierają ręce. Niby mamy od nich limit, limit umowny, osiemnaście milionów siedemset tysięcy sztuk trzody do produkcji. Oni się cieszą, żeby tylko 25% było produkowane u nas, a resztę dowiozą.

A więc sprawa związków i tutaj trzeba się zastanowić, jak im pomóc, aby one się połączyły, aby to była jedna, silna organizacja. Słabszy musi się podporządkować mocniejszej organizacji. Jak te organizacje i ich działania, takie jak w Sokołowie, zacieśnić w województwach, tak żeby rolnicy szwedzcy i niemieccy oraz ich związki mogli się z nami liczyć. Wtedy, gdy będziemy jako rolnicy związani, to wtedy jako branża odpowiadająca za te sprawy, związana również z branżą importerów, z panem prezesem Ziębą, w porozumieniu z ministrem, możemy ustalić, ile nam potrzeba tej produkcji, ile ma być wyeksportowane. Dzisiaj bowiem mówimy, że cena 3,30 zł. Ale, proszę państwa, tak na dobrą sprawę, to ile trzody trafia bezpośrednio na umowy kontraktacyjne do zakładów, a jaka ilość trzody trafia przez pośredników? I co psuje krew? Właśnie to, że z jednej strony mówi się: przedział 3,30-3,10 zł, a na punkcie skupu obowiązuje przedział 2,90-2,60 zł. I proszę się nie dziwić, że taka sytuacja bulwersuje. Jeżeli nie zostanie wypracowany system kontraktacji...

Dzisiaj nie można nawet odtrącić z faktury składki na organizację związkową, jeżeli rolnik się nie zgodzi. Z czego zatem te organizacje mają się utrzymać, kto ma za tego rolnika... Czy trzeba tylko na barykady go wołać? Czy też w normalny dzień podpowiadać mu, co ma produkować, jak produkować i z jakim zakładem się wiązać? Mocny rolnik będzie partnerem i dla przemysłu, i dla przemysłu paszowego. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mam może trochę inny problem niż moi koledzy, dlatego że akurat drobiarstwo chyba jako jedyne nie podlega interwencji państwa. I jakakolwiek solidaryzujemy się i z producentami zbóż, i z producentami mięsa, to jednak akurat każda interwencja na rynku zbożowym i żywca wieprzowego utrudnia życie również drobiarzom. Chociaż hodowcy drobiu stoją na przejściach, na drodze, solidaryzują się z producentami trzody chlewnej, to jednak dopłata do zboża powoduje zwyżkę kosztów produkcji paszy, spada natomiast cena drobiu. Dziś największy problem dotyczy brojlera kurzego. Dlatego o tym będę mówiła. To jest największa część w produkcji drobiu. Nie ma dzisiaj problemów z żywcem gęsim czy indyczym, chociaż to się może zmienić. Największa zaś produkcja w skali kraju dotyczy brojlera kurzego i reprodukcji mięsnej. O tym chcę państwu trochę powiedzieć.

Mówiłam o tym podczas spotkania kilka miesięcy temu, ale może dla przypomnienia kilka słów. Duże problemy w produkcji drobiarskiej zaczęły się praktycznie od 1998 r. Nie mówię o latach poprzednich. Najlepszy rok dla drobiu to był rok 1994. To było już dawno. Te problemy powtarzają się cyklicznie i praktycznie ogromne zabiegi drobiarzy od tamtego roku nie przynoszą pozytywnego skutku na dłuższy okres. Jakiś bowiem jednorazowy skok ceny, dający opłacalność, w zasadzie nie licuje z tym, co można robić dalej.

Ja przynajmniej jako producent drobiu mam dwa kurniki reprodukcji mięsnej, które w tej chwili prowadzi już syn, ponadto jestem dyrektorem Wojewódzkiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Gdańsku, zajmuję się drobiem również jako urzędnik przez wiele lat i w zasadzie o wszystkim od początku do końca naprawdę wiem. Uważam, że to, co się dzieje w tej chwili w sprawie drobiu, spowodowane jest między innymi modernizacją i rozbudową ferm drobiarskich, co trzeba było zrobić, przygotowując się do wymogów Unii Europejskiej. Zrobione to było za przyzwoleniem rządu, dlatego że drobiarze otrzymali na to kredyty preferencyjne. Pobudowano wiele ferm wieloobiektowych na zapleczu zakładów przetwórczych bez zbilansowania krajowej produkcji. Mówię o firmach Drosed, Cedrob i wielu innych. Proszę nie przyjmować tego do siebie i się nie urażać, ale tak było. Nikt nie zbilansował produkcji, gdy raptem wybudował czy pozwolono mu wybudować pięćdziesiąt kurników brojlera kurzego.

Ponadto w wielu rejonach kraju powstały ogromne fermy klatkowe jaj spożywczych. I na przykład w województwie wielkopolskim powstała ferma jaj spożywczych - dwa czy trzy miliony niosek, bo taka również jest - to proszę podzielić to przez dziesięć tysięcy niosek ściółkowych. To jest akurat trzysta kurników, a najłatwiej z produkcji jaj spożywczych było przejść na brojlera kurzego, dlatego że właściciel dysponował obiektem, dostawił dwie nitki poideł i mógł wstawić brojlery. Coś przecież musiał robić.

Ponadto, niestety, również produkcja piskląt mięsnych jest bez bilansu. Ustawa z 1997 r., która praktycznie obliguje obecne krajowe centrum do bilansowania produkcji i potrzeb, mówi o bilansowaniu produkcji i potrzeb, ale nie daje firmie żadnego argumentu do wydania jakichkolwiek decyzji negatywnych. Jeżeli zwróci się do nich producent, to oni, owszem, mają obowiązek wydać mu zezwolenie na import stada reprodukcyjnego, jeżeli to się mieści w ramach kontyngentu importowego, nie mogą mu zabronić.

Ponadto w ubiegłym roku nastąpił import piskląt towarowych z WTO, jak również z Czech. Z WTO do 2000 r. wielkość importowa piskląt wynosiła pięć milionów sztuk. Od 2000 r. przeniesiono tę liczbę z pięciu milionów sztuk na 340 t. Proszę podzielić przez średnią wagę pisklęcia kurzego - 38 czy 40 g, to wychodzi prawie dwa razy tyle. Nie ma tu akurat pana dyrektora Budynka, ale są dyrektorzy... Ponadto można było importować pisklęta z Czech, praktycznie do woli, w ramach zaniżonej stawki celnej. I nikt się nie pytał, ile tego można przewieźć. Po prostu hodowcy kupowali, przywozili, głównie na południu, i również na południu ceny zaczęły spadać.

Ponadto dużym problemem jest brak stuprocentowej kontraktacji. Kontraktują przede wszystkim duże firmy ubojowe i przetwórcze, nie ma praktycznie stałej kontraktacji, takiej z prawdziwego zdarzenia, w wielu województwach. Ja akurat mieszkam na terenie województwa pomorskiego, w Gdańsku, gdzie jej niema. Praktycznie nie ma w Łodzi, w Rzeszowie, w Kielcach. Tam upadły duże zakłady. Nie zapłacono hodowcom. A odbiór drobiu od producentów przejęły małe ubojnie drobiu, które nie mają umów kontraktacyjnych z handlem, dlatego że ich nie stać na wejście na półki supermarketów. Jest to naprawdę ogromny problem.

Producenci, którzy zaciągnęli kredyty preferencyjne, na pewno niektórzy się z państwa orientujecie, praktycznie są zobowiązani produkować. W momencie zaciągnięcia kredytu preferencyjnego jest obowiązek produkcji, czy to drobiu, czy innej produkcji, dlatego że jeżeli się przestanie, to płaci się według zasad kredytu komercyjnego. Tu w zasadzie mówię o żywcu kurzym, dlatego że jego producentów jest najwięcej. Na przykład w moim ośrodku doradztwa rolniczego na bieżąco liczymy koszty produkcji. I na przykład koszt produkcji kilograma kurczaka, z uwzględnieniem kredytu, wynosi 2,94 zł. Bez kredytu 2,75 zł. Nie mówię o sile roboczej. Mówię o cenach przede wszystkim tych mniejszych ubojni, dlatego że ceny skupu żywca, które się publikuje w różnych publikatorach i w prasie fachowej, są wyższe. Te wyższe ceny płacą duże przetwórnie, ale również nie pisze się, że tam kurczaki są przyjmowane w trzech klasach, że jest wyższa cena pisklęcia itd. Często te firmy pomagają zainwestować w produkcję. Koszt produkcji jaja wylęgowego mięsnego w ubiegłym roku wynosił 0,52 gr. Średnia cena sprzedaży jajka wynosiła 35 gr. Proszę policzyć z jednej fermy milion jajek, ile to jest.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Pani Prezes, gdyby zechciała pani do konkluzji zmierzać...)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ale proszę zmierzać do konkluzji, do wniosku. My dzisiaj specjalizujemy się w innym zakresie.)

Proszę państwa, to jest sejmowa komisja rolnictwa. Czy panowie senatorowie...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Senacka komisja.)

Przepraszam, senacka. Wiecie, jaka jest wielkość kontyngentów importowych na ten rok? Czy macie wpływ na to? Ja kilkakrotnie zwracałam się do ministerstwa rolnictwa. W zasadzie nie wiedziałam, gdzie. Myślę, że tak naprawdę o tym, co się dzieje na rynku mięsa, decydują importerzy i ministerstwo gospodarki. Ja w ubiegłym roku kilka razy straciłam swój czas w ministerstwie, bo zabiegałam o zmniejszenie importu piskląt z Czech. Tak naprawdę to nie mamy nic do powiedzenia. Również wielkość kontyngentu w ramach WTO na ten rok mięsa wieprzowego wynosi chyba z 47 tysięcy t, w drobiowym również, z Unii Europejskiej, 25 tysięcy t.

W ubiegłym roku import z Unii Europejskiej w drobiu został wykonany. 25 tysięcy t to jest 1200 kurników. I tu, myślę, że nie mamy na to wpływu. Jest to umowa. Jest to produkcja jednorazowego cyklu w sześciu województwach. Co zaś do 47 tysięcy t z WTO, to podobno takiej ilości mięsa nie przysłano. Wierzę cyfrom Agencji Rynku Rolnego. Agencja Rynku Rolnego, tak jak inne służby, są to urzędnicy, którzy wykonują swoje czynności solidnie, w miarę dostępnych dokumentów.

Ja akurat byłam w porcie - znam również zakład w Gdańsku, który padł - gdy załadowano solidnie towar do samochodu. On miał przejechać przez granicę. Przyjechał do takiej firmy Drob Kartel. Został rozładowany nie jako towar z importu, tylko jako produkcja jednego z właścicieli tej firmy. A właścicielem był akurat adwokat i radca prawny w Banku PKO w Gdańsku i w Warszawie.

Ten rok szybko minie. Mam zatem taką prośbę, żeby w następnym roku, gdy również będziemy zawierali umowy z WTO, sprawdzić w ministerstwie gospodarki, czy te umowy naprawdę są i czy one jeszcze obligują. Ja w ubiegłym roku poświęciłam swój czas po to, by szukać umowy z WTO, jeżeli chodzi o mięso. Proszę ją znaleźć i znaleźć ją podpisaną. Tego nie ma. W tej chwili hodowcy nie mają możliwości spłaty kredytów, nie mają płynności finansowej, są zadłużeni w wytwórniach pasz, licytują ich komornicy.

Na co możemy liczyć ze strony szanownej komisji, bo państwo też jesteście władzą ustawodawczą? Myślę, że musi tutaj być regulacja rynku w powiązaniu rynku drobiu z rynkiem wieprzowiną, z rynkiem zbożowym, z innymi rynkami. Nie można robić regulacji jakiegokolwiek jednego kierunku... Proszę zobaczyć, ile społeczeństwo zje zboża, ile mąki, kaszy itd.. Reszta to jest mięso. Społeczeństwo zmienia mody, ale to wszystko musi być rozpatrzone i zrobione łącznie. W Unii w przypadku drobiu również nie ma ingerencji państwa, ale jest regulacja. Bardzo prosilibyśmy, żebyście państwo włączyli się do regulacji całej gospodarki rolnej. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, uczestniczę ostatnio z wielką ochotą i nadzieją w zebraniach senackiej komisji rolniczej, czasami komisji rolniczej Sejmu. Przysłuchuję się obradom. Czasami staram się zabierać głos. Ale muszę powiedzieć, że jestem coraz bardziej zawiedziony. Mianowicie, Panowie Senatorowie, trzeba sobie zdawać sprawę z tego, jaka jest skuteczność naszych obrad i dyskusji. Przysłuchiwałem się temu, co mówili przedstawiciele Agencji Rynku Rolnego. Jest to najważniejsza agencja w naszym systemie, jeśli chodzi o możliwości oddziaływania na politykę rolną. I cóż, właściwie dowiedzieliśmy się tego, co jest już opublikowane. Wiele nowego, przepraszam bardzo, Panie Ministrze i panowie z agencji, ja się nie dowiedziałem. Powstaje pytanie, w sytuacji, jaka jest w tej chwili w rolnictwie... A wszyscy zgadzamy się, że sytuacja jest tragiczna, o tym mówili moi poprzednicy, ja nie chcę powtarzać, ale my o tym mówimy, i właściwie co? Właściwie nic.

Śmiem twierdzić, że nie ma woli politycznej rządu do stosowania polityki Unii Europejskiej w zakresie rolnictwa w Polsce. Ta polityka sprowadza się właściwie do jednego, do poczynań zapewniających odpowiednie dochody rolników zachodnioeuropejskich i kropka. Tu mogą być najrozmaitsze metody. Można sięgać do budżetu, ale i niekoniecznie, prawda? Import jest przykładem, gdy nie trzeba sięgać do budżetu. Tej politycznej woli nie ma. Narasta niechęć społeczeństwa do problemów rolniczych. To wymaga ogromnej mobilizacji wszystkich, którzy rzeczywiście chcą coś zrobić dla polskiego rolnictwa. Mówię o polskim rolnictwie, ale to właściwie oznacza w ogóle kraj, bo nie musimy się przekonywać, jakie ma znaczenie rolnictwo dla narodu i dla kraju.

Co można zrobić? Cokolwiek można zrobić tylko przez zjednoczenie sił związanych z produkcją rolną i ze wsią. Moi poprzednicy mówili o rozbiciu organizacji rolniczych. To jest skandaliczna sytuacja. Właściwie jest to gra ambicji poszczególnych przywódców i niewiele więcej. Dlaczego, proszę państwa, o tym mówię? Dlatego, że zbliża się termin obrad kongresu polskiego rolnictwa. Krajowa rada rolnictwa postanowiła zwołać kongres polskiego rolnictwa 29 marca. Jest przyzwolenie i poparcie władz. Wszystko wskazuje na to, że mimo trudnej sytuacji - nie chcę rozwijać tego tematu, zdajemy sobie sprawę, co mam na myśli - ten kongres się odbędzie.

Jeżeli ten kongres skończy się niczym, to będziemy popadać w coraz większy marazm i możemy doprowadzić do rzeczywiście ogromnych niepokojów społecznych. Panowie Senatorowie, chcę wykorzystać tę okazję, ażeby panów i tutaj obecnych kolegów zachęcić do poparcia kongresu polskiego rolnictwa, do włączenia się w jego przygotowanie. Chodziłoby o przygotowanie odpowiednich, realnych, konkretnych wniosków, tak ażeby ten kongres chociaż w minimalnym stopniu odegrał i spełnił pozytywną rolę w naprawie sytuacji w polskim rolnictwie. Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie, Szanowni Państwo, to chciałbym, aby na początku udzielił odpowiedzi pan minister Gutowski, a później pan prezes Pazura.

Pierwsza sprawa to jest sprawa uprawnienia do wydawania zezwoleń na budowę, którą poruszył pan senator Bartos. Uważamy, że w obecnym kształcie samorząd jest najlepszym miejscem do wydawania zezwoleń. Tu, w zdecydowanej części Polski, chodzi o samorząd powiatowy. Może też tak się zdarzyć, że samorząd powiatowy niektóre uprawnienia przekaże do samorządu gminnego. Tak więc czasami te pozwolenia na budowę wydają także samorządy miejsko-gminne. Jednakże jest to najlepszy adres, gdyż radni, samorządowcy wiedzą po prostu najlepiej, czy mogą wyrazić zgodę, czy nie. Oprócz bowiem spełnienia wymogów formalnych - wymogów ochrony środowiska, wymogów sanepidu, pozwoleń wodnoprawnych i innych, trzeba jeszcze patrzeć na skutki społeczne, których te zezwolenia gospodarcze nie uwzględniałyby, gdyby nie były właśnie w tym miejscu wydawane.

Załóżmy, że będzie to robił organ wyższy, organ rządowy, wojewódzki czy nawet centralny. Można to sobie, chociaż trudno, wyobrazić. Po prostu wydaje mi się, że te zezwolenia funkcjonowałyby gorzej. Dlatego uważamy, że przekazanie samorządom w ramach reformy administracyjnej uprawnień to po prostu z punktu widzenia gospodarki jest lepsze rozwiązanie.

Pan senator Izdebski mówił o dużych fermach. Nie mogę się zgodzić z jedną tylko rzeczą. Otóż, o ile ja wiem, podejrzewam, że pan profesor Jasiorowski mnie tutaj poprze, to większość polskich ferm produkcji trzody chlewnej przemysłowej była prowadzone nie na ściółce, ale były to po prostu chlewnie bezściółkowe, z osadnikami, z lagunami, później do deszczowania, do wywożenia na pole gnojowicy. To jest jedna sprawa.

Zgadzam się z drugą częścią jego wypowiedzi. Wiadomo, jak ja sobie przypominam, że zdolności produkcyjne tych ferm były określone pewnymi normami. W fermie, która miała zdolność produkcyjną dwadzieścia tysięcy tuczników rocznie, ta zdolność może być większa. Jednakże przy wydawanych przez samorządy zezwoleniach jest wyraźnie określona wielkość produkcji i dokumenty, jakie powinny być złożone, tak żeby oddziaływanie tej wielkości produkcji nie przeszkadzało środowisku. Jeżeli więc produkcja jest większa, to też samorząd powiatowy ma taką możliwość, żeby to sprawdzić i zlikwidować.

Chciałoby się, tak jak pan senator Lorenz mówił, żeby Agencja Rynku Rolnego mogła doprowadzić do tego, żeby była stroną przy zawieraniu tych wszystkich kontraktów eksportowych. Myślę, że do tego odniesie się pan prezes Pazura. Wymagałoby to jednak znów zmiany ustawy o utworzeniu agencji, zmiany statutu, tworzenia pewnych nowych elementów w Agencji Rynku Rolnego. Można prawo zmienić, tak by dało te uprawnienia Agencji Rynku Rolnego. Prezentuję jednak pogląd, że zrobią to lepiej podmioty prywatne, firmy specjalistyczne. Tym bardziej że podmioty te będą musiały w przyszłości uzyskać licencję na eksport czy na import określonej grupy produktów przetworzonych. Praktycznie tak będzie już za rok. Uważam, że powinniśmy raczej umacniać te podmioty niż zabierać im pewne możliwości. W przypadku mięsa tylko dopłata państwa zdecydowanie umożliwi funkcjonowanie, jak zresztą słusznie to zauważono. Rynek światowy jest rynkiem subiektywnym i nie odzwierciedla kosztów produkcji.

Postulat, aby był jakiś jeden zakład, tak żeby znać ceny i żeby można było kontrolować rynek... Tylko też musiałby to być zapis, gdzie załóżmy, tak jak w przypadku Agencji Rynku Rolnego, która posiada elewatory, z góry jest określone, po co je posiada, żeby miała także na przykład jedną chłodnię... W przypadku Agencji Rynku Rolnego ta dyskusja trwała już w latach dziewięćdziesiątych. Rząd doszedł do wniosku, że po prostu nie należy poszerzać działalności gospodarczej poza bazą przechowalniczą, związaną z interwencją na rynku zbożowym. Agencja, gdy będzie kupowała nadwyżki na zakupy interwencyjne, później w listopadzie ma gdzie składować zboże.

Była poruszona przez panów ze związku zawodowego "Samoobrona" i przez prezesa związku Polsus sprawa związków branżowych. Całkowicie się zgadzam z tą wypowiedzią. Nie możemy tworzyć takich struktur, które są inne niż w krajach Unii Europejskiej. Znamy słabość, rozbicie związków branżowych. Uważam, że - tu odpowiadam także pani ze związku drobiarzy - słabością całego systemu jest brak integracji pionowej, a oprócz tego słabość związków. Słabość związków, ich rozbicie, powoduje, że dużo podmiotów, w których producenci rolni nie mają udziałów własnościowych, są w jakiś sposób, mówię to w cudzysłowie, oszukiwani. Oczywiście nie przez wszystkich.

Chcę jednoznacznie stwierdzić, że w przypadku stałej współpracy tych podmiotów z rolnikami - a są takie zakłady w Polsce, pan ze związku potwierdzi - mających stałe umowy kontraktacji, te ceny są zupełnie inne i wyższe. Tak wynika z mojej obserwacji. Nie ma wahań tych cen. Czyli jak jest jakiś dołek świński, to nie ma tych cen maksymalnych, a jak jest górka świńska, to nie ma tych cen, które urągają właściwie producentowi rolnej, gdyż są grubo poniżej ceny granicznej. Mówię o cenie, która nie pokrywa kosztów pracy, nie uwzględnia amortyzacji i innych rzeczy.

Z tym więc się zgadzam, chociaż tutaj nasuwa mi się taka dygresja. Bardzo często spotykam się ze związkami producentów różnych grup francuskich. Tam bowiem te związki są najmocniejsze, jeżeli chodzi o Unię Europejską. I oni twierdzą, że jeszcze rolnikowi w Polsce nie jest tak źle, bo oni nie tworzą związków zawodowych. Mówią, że jak było bardzo ciężko we Francji, w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, to mimo najgorszych cen, mimo że wtedy rolnicy produkowali poniżej opłacalności, tak się zjednoczyli, że dołożyli tę symboliczną złotówkę, o której wspomniał pan minister Zięba, mówiąc o ustawie o regulacji rynku mleka w związku z tym funduszem. Tak więc w tym trudnym okresie producenci zjednoczyli się. Po prostu utworzyli te związki, utworzyli te fundusze i mają czym dysponować. To jest bardzo słuszny kierunek. Mówią więc ci Francuzi, ci rolnicy na różnych spotkaniach, że nie jest jeszcze tak polskim rolnikom źle, bo się nie zjednoczyli i nie utrzymują związków branżowych.

Poruszona była sprawa umowy z WTO. Na pewno jest taka umowa. Przecież to jest niemożliwe, to, co pani mówi, że tej umowy nie ma. Ja po prostu wiem, że ona na pewno leży w ministerstwie gospodarki. Na pewno jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Postaram się swoimi kanałami taką umowę wydobyć i dostarczyć pani. Jest pani dyrektor Kasperowicz, która rozpocznie już dzisiaj działania, ażeby to wydobyć.

Chcę pani powiedzieć, że umowa z WTO wynikła z tego, że na początku lat dziewięćdziesiątych podliczono nam, ile eksportowaliśmy mięsa w pewnym okresie. Wiadomo bowiem, że eksport był zawsze z dopłatą. Przyjęto więc pewne wielkości. I te wielkości, jeżeli chodzi o umowę z WTO, nie zmieniają się. Jeżeli chodzi o drób, bo panią interesuje drób, to ten kontyngent wynosi niezmiennie 47 tysięcy 736 t i jest na to trzydziestoprocentowe cło, minimalnie 0,3 euro. Chcę powiedzieć, że w roku ubiegłym na podstawie tej umowy przywieziono do Polski tylko 2 tysiące 527 t, czyli, jak pani zauważyła, 1/20 całego kontyngentu została wykorzystana.

Jeżeli chodzi o kontyngent z Unii, to jego wielkość krocząco rośnie. W roku ubiegłym wynosił 23 tysiące t, w tym roku jest podniesiony do wielkości 25 tysięcy t. W roku ubiegłym przywieziono prawie 100%. Ten kontyngent dzieli się oczywiście na cztery kwartały. Na razie wydano zezwolenia, bo to jeszcze nie zostało przywiezione, na 5 tysięcy 498 t. Jak łatwo policzyć, około 1 tysiąca t brak. A zatem już nawet nie wydano zezwoleń na 1 tysiąc t, czyli zostanie zrealizowane około 90% kontyngentu. Oczywiście, mamy jeszcze umowę z CEFTA, ale to są wielkości setek ton i o nich nie będę już mówił, gdyż czas biegnie.

Muszę jeszcze odpowiedzieć panu profesorowi Jasiorowskiemu na jedno tylko zagadnienie, mianowicie nie mogę się zgodzić, Panie Profesorze, z poglądem, że nie ma woli politycznej tego rządu regulacji rynków i poprawy dochodowości u chłopów. Szanowni Państwo, to byłoby naprawdę dużym błędem. W ubiegłym roku wydane przez Agencję Rynku Rolnego środki były zdecydowanie wyższe niż to, co było pierwotnie przyjęte przez rząd w ustawie budżetowej. Tak było w przypadku dopłat do produkcji mleka w proszku. Wcześniej zaczęła obowiązywać ustawa o regulacji rynku mleka, chodzi o dopłatę 7 gr do litra. To wszystko działo się już w trakcie roku, wskutek tego, o czym mówimy oficjalnie i publicznie z budynku przy ulicy Wspólnej 30, że dochodowość rolnictwa, pomimo tych starań, spada. Bo spada. A to jest podstawowe kryterium do tego, żebyśmy starali się o coś więcej. Analizujemy systematycznie od roku 1990 ceny skupu. Oprócz dwóch lat, gdzie trochę zostały utrzymane, sześć, siedem lat regularnie spadają, pomimo wzrostu kosztów produkcji, wzrostu praktycznie wszystkich cen - nawozów, energii i chemii, wszystkiego po kolei.

Sygnalizujemy to, publicznie o tym mówimy z trybuny sejmowej, piszemy o tym w dokumentach ministra rolnictwa. Nasze działania idą w kierunku poprawy tej dochodowości. Ale dochodowość można poprawić tylko w jeden sposób. W przypadku naszej liberalizacji, a ta liberalizacja wynika z naszego przystąpienia do Unii Europejskiej, jedyną możliwością poprawienia dochodowości jest dopłata bezpośrednio z budżetu do rolnika. Chodzi o to, żeby cena, którą on uzyskuje, nie była podstawą tworzenia jego dochodu. Taki bowiem system tam obowiązuje. Jeżeli więc się zliberalizowaliśmy i mamy pewne kontyngenty, wskutek czego obniżają się ceny, bo to jest tendencja całego świata, to musimy mieć środki w budżecie na to, żeby dopłacić do hektara, do gospodarstwa, tak żeby rolnik nie oczekiwał, że wskutek takich cen będzie posiadał dochód. I my to robimy. Robimy to w takim zakresie, w jakim pozwala nam budżet, pozwala ogólne uwarunkowanie sytuacji gospodarczej w kraju. Gdyby ten budżet był większy, na pewno rząd wyasygnowałby większe środki na poprawę dochodowości.

Rozmawialiśmy o zmianie systemu dopłat do zboża. Przecież system praktycznie pozostaje ten sam. Z czego to wynika? Z tego to wynika, że gdyby poprawić dochodowość i dopłacić do produkcji zboża przynajmniej te 150 czy 200 zł do hektara, to pomnóżmy tę kwotę przez 8 milionów ha. Potrzeba więc 2 miliardów zł z budżetu. Agencja zaś na całą interwencję dostała na ten rok 800 milionów zł. A musimy jeszcze prowadzić tę interwencję rok. Tu mówimy tylko o dopłatach do hektara, a gdzie trzoda, gdzie mleko, gdzie są inne jeszcze dopłaty?

Prosiłbym więc bardzo, żeby nie oceniać i nie posądzać rządu o brak woli politycznej do zmian. Są określone uwarunkowania i w tych uwarunkowaniach robimy wszystko, aby dochód u producenta rolnego, głównie u rolnika, poprawić. Dziękuję bardzo.

Mam chyba prostszą sytuację niż pan minister Gutowski i będę raczej ograniczał się do rynku mięsnego. Powiem tak, jeśli chodzi o sposób podejścia, o filozofię działań Agencji Rynku Rolnego, to po tych wielkich dyskusjach, po krótkim jeszcze czasie, jaki od nich minął, my sympatyzujemy z podejściem, jakie zaprezentował tu pan minister Zięba. Oczywiście, możemy się w szczegółach różnić. W praktyce troszkę się różnimy ze względu na to, że nie możemy po prostu tej logiki zastosować wprost, gdyż mamy pewne ograniczenia, o których pan minister mówił.

Szanowni Państwo, powiem prosto, interwencja na rynkach rolnych w Polsce nigdy nie była skuteczna i efektywna. Dzisiaj nie jest skuteczna i efektywna, dlatego że przy pomocy instrumentów interwencji chce się załatwić sprawy, których rolne ceny nie są w stanie załatwić. Co jest potrzebne dla skutecznej interwencji, to znamy doświadczenia dużych rynków Kanady, Stanów Zjednoczonych, Brazylii i Unii Europejskiej.

Pierwsza rzecz, rynek musi być odgrodzony od innych rynków, czyli musi być twardy, niezwykle wymagający system administrowania obrotem zagranicznym. W Polsce mamy tego dopiero przedsmak, aczkolwiek ustawa o administrowaniu obrotem poszła we właściwym kierunku. Jednakże duże rynki od innych dużych rynków są odgrodzone bardzo wysokimi cłami. W Polsce praktycznie nie ma ceł, my bowiem idziemy, włączamy się do dużego rynku. Taki jest chyba zamiar.

Bardzo wymagające licencje eksportowe i importowe, które dopiero próbujemy wprowadzić, to jest jeden obszar. Drugi obszar, decydujący o skuteczności interwencji, to jest to, że nie można cen rynkowych wykorzystywać jako główny instrument do kształtowania - a tak dzisiaj w Polsce jest - przychodów rolniczych. Dla producentów jest tym gorzej, im więcej się te ceny, w tym sensie, eksploatuje. Nie mówię już o przetwórcach, eksporterach, importerach, hurtownikach i detalistach. Wszyscy działają na nieprzezroczystym, na nieuregulowanym rynku. Nie mamy instrumentów, teczka z instrumentami jest w tym zakresie pusta. W Polsce nie ma instrumentów bezpośredniego kształtowania dochodów rolniczych.

Trzecia sprawa, w Polsce dopiero w 50% jesteśmy zaawansowani, jeśli chodzi o regulację zasad funkcjonowania poszczególnych rynków rolnych. Teza moja jest następująca. W tych warunkach, im bardziej wykorzystuje się ceny interwencyjne, interwencję rynkową dla potrzeb kształtowania przychodów, tym gorzej dla rynku i jego uczestników. Jest to teza, którą potrafię udowodnić po tak krótkiej bytności w Agencji Rynku Rolnego.

Zgadzam się więc z tezą zasadniczą. Agencja płatnicza będzie oczywiście w przyszłości współuczestniczyć w kształtowaniu dochodów. Głównymi jednak regulatorami dochodów są: obciążenia finansowe, jednolite składki na ubezpieczenia społeczne, długofalowe regulacje poszczególnych rynków i pewne pryncypia i zasady, instrumenty wsparcia bezpośredniego, w tym także instrumenty wsparcia z drugiego filaru, czyli inwestycyjne instrumenty wsparcia... Muszę o tym powiedzieć, bo tu są po prostu nieporozumienia. Im wyższe wymusicie ceny interwencyjnego skupu na wieprzowinę, tym gorzej będzie za kilka miesięcy dla producentów rolnych. Nie było bowiem, nie znalazł się taki i mogę założyć się, że nie znajdzie się taki ktoś, kto oszuka prawo popytu i podaży. A przypominam, że Agencja Rynku Rolnego działa wyłącznie na niespełna 10% obszaru rynku. 90% rynku jest w rękach prywatnych spółek, prywatnych przedsiębiorców. Tam decydują twarde reguły gry. Niezależnie od tego, jakie ceny wyznaczymy na 10% obszarach rynku, 90% tegoż rynku będzie kształtowane normalnymi i ekonomicznymi prawidłami. To jest moja teza. Za wysokie były ceny w 2002 r., w 2001 r. i na początku 2002 r. I teraz mamy taką sytuację.

Jaka jest funkcja Agencji Rynku Rolnego w tych warunkach? Tak ukształtować sytuację, żeby zminimalizować górki i dołki mięsne, bo ich się może do końca w naszych warunkach jeszcze nie da wyeliminować. My mamy stabilizować, a nie rozpruwać rynek. Takie jest moje wyjaśnienie sprawy, na czym to polega, tak żeby nie mieć do nas pretensji.

Następna sprawa. Nie jest filozofią kupić, filozofią jest sprzedać. Dlatego nasze priorytety są następujące - jak najszybciej, jak najefektywniej sprzedać mięso poza polski rynek, czyli na eksport. Opłaca się dopłacać do eksportu. Wszyscy to robią. Dobrze ten przetarg idzie, trzeba to kontynuować. Jak trzeba będzie, jeśli rynek tak się ułoży, to trzeba zwiększyć te dopłaty. Po drugie, rzeczywiście, minimalizować zakupy na rachunek własny agencji, bo to nie jest funkcja agencji.

W trzydziestoletnim okresie funkcjonowania jednolitego rynku bezpośrednie zakupy wieprzowiny w Unii Europejskiej były realizowane trzykrotnie. Trzy razy w trzydziestoletnim okresie. Nie ma w zasadzie tego instrumentu. On jest rozpisany, ale nie używany, bo przed nim są dopłaty do prywatnego przechowywania i przed nim są też programy socjalne, których w Polsce nie ma. A więc chodzi o programy dopłat do konsumpcji grup najuboższych, promujące jednocześnie konsumpcję własnej żywności. My taki program na 2004 r. będziemy także proponować. To jest druga zasadnicza uwaga.

Trzecia zasadnicza uwaga jest taka, mianowicie nie mogę zgodzić się z poglądami, że Agencja Rynku Rolnego ma podpisywać umowy, ma stać się instytucją komercyjną. To po co te wszystkie spółki, po co te wszystkie instytucje? My nie mamy takiego celu i nigdy takiego celu nie będziemy mieli. Jako agencja płatnicza będziemy wyłącznie finansową transmisją. Będziemy realizować decyzje poprzez rynek i instytucje rynkowe w drodze przetargów i w drodze stosowania głównie instrumentu dopłat. Żadnych większych zakupów na rachunek własny agencje płatnicze w Unii nie realizują i nie powinny realizować. Agencja Rynku Rolnego nie jest instytucją komercyjną i nie powinna być instytucją komercyjną, bo zepsułaby w jeszcze większym stopniu. Od tego są uczestnicy rynku. To oni mają to realizować. Oczywiście, każdy uczestnik rynku musi mieć odpowiednią opłatę.

Następna kwestia, program upłynnienia zapasów. My jednocześnie kupujemy i sprzedajemy. Państwo tego nie widzicie? W Agencji Rynku Rolnego nie przybywa zapasów wieprzowiny, bo my eksportujemy poprzez spółki i jednocześnie kupujemy. Oczywiście, że nagromadziły pewne zapasy i z tym trzeba będzie sobie poradzić do 1 maja 2004 r. Zapasy wieprzowiny bowiem w żadnym przypadku nie zostaną ani przejęte przez Unię, ani tym bardziej sfinansowane.

Chciałbym jeszcze zasygnalizować, że, po pierwsze, tendencje na rynku wieprzowiny są od tygodnia pozytywne. Na pulę eksportową - 15 tysięcy t z dopłatą, złożono wnioski na 25 tysięcy t. Istnieje więc szansa, że w najbliższym miesiącu zdejmie się z rynku prawie 41 tysięcy t. Z rynku jest już zdjęte 30 tysięcy t, a 70 tysięcy t będzie mogło być zdjęte. Na czym polega ten dylemat, Szanowni Państwo? Trzeba szybko zdjąć nadwyżki z rynku, a założę się, że ceny same pójdą do góry. Dziękuję.

Szanowni Państwo, wysłuchaliśmy wystąpień senatorów, wystąpień zaproszonych gości, mamy stanowisko ministerstwa...

(Senator Krzysztof Borkowski: Można ad vocem?)

Mamy stanowisko prezesa agencji. Chciałbym zwrócić uwagę uczestników konferencji, że na godzinę 12.30 mamy przewidziany następny punkt dotyczący Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i zasobów.

Witamy w naszym gronie panią Barbarę Misterską z Ministerstwa Skarbu Państwa wraz z towarzyszącymi osobami. Prosimy ją do nas bliżej. I w ślad za tym chciałbym, aby ten temat był dziś omawiamy jako drugi. Za chwilę podziękujemy panu ministrowi i później będziemy temat przyszłości interwencji na rynku zbóż w zacnym gronie kierownictwa Agencji Rynku Rolnego prezentowali. W tej chwili zaś chciałbym, abyśmy zmierzali do konkluzji.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana prezesa Pazury. Dziękuję za to, że pan prezes Pazura tak to widzi. Chcę jednak przypomnieć, że Agencja Rynku Rolnego nie rozpoczęła działalności teraz. Ministerstwo rolnictwa również nie rozpoczęło działalności teraz. Agencja funkcjonowała za ministra Balazsa i to, co było zrobione - rozregulowany rynek, to trzeba prawdę powiedzieć, jak to było zrobione.

I stąd moje ad vocem. Doprowadzono bowiem do upodlenia rolników. Oni nie mają na chleb. My o tym nie pamiętamy. A pamiętajmy o tym, że na wsi 50% mieszkańców nie ma za co kupić chleba czy zeszytu do szkoły. Nikt o tym nie chce mówić. Mówię o tym głośno. Tak po prostu jest. Chcę, żebyśmy pamiętali, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie zaczyna się wtedy, gdy zaczyna się kadencja Sejmu. Ministerstwo, premier, a także agendy rządowe powstały o wiele wcześniej. Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi - jesteśmy wybrani w inny sposób niż posłowie do Sejmu, każdy z nas ma bezpośrednie imienne umocowanie - w swoich działaniach bierze pod uwagę z jednej strony przede wszystkim odczucie wyborców, a z drugiej strony stan finansów państwa i to, co się zwie polską racją stanu. Dlatego też dziękujemy, Panie Ministrze, dziękujemy, Panie Prezesie, za wasze informacje, za wasze stanowisko. Jednak nie we wszystkich kwestiach zgadzamy się z wami. W opinii publicznej bowiem w 1989 r. i w 1990 r. pożegnaliśmy się z dobrze funkcjonującym systemem regulacji rynku, nie bardzo, ale dobrze funkcjonującym. Dzisiaj, proszę państwa, wiele tych elementów przejęła Unia Europejska, wzorując się właśnie na naszych rozwiązaniach starego czasu. My zaś jesteśmy dzisiaj w określonej sytuacji własnościowej w kraju, kiedy budżet państwa i agendy rządowe nie mają bezpośredniego wpływu na wiele podmiotów i zastanawiamy się jak odbudować pewien stan.

I stąd też, Szanowni Państwo, chciałbym aby nasze wnioski zmierzały do uprzedzenia pewnych działań, które funkcjonują dziś w Unii Europejskiej, ale z poszanowaniem też pewnych naszych tradycji. Oczywiście, w ciągu jednego roku czy kilku lat nie powrócimy do systemu spółdzielczości, nie powrócimy do tego, co zwie się państwowym nadzorem nad regulacją całego rynku, prezes mówił o 10%, ale mam nadzieję, że w tym kierunku będziemy się zbliżać.

Szanowni Państwo, biorąc pod uwagę wyniki dyskusji i wypowiedzi naszych ekspertów, zaproszonych gości, senatorów, wasze informacje, ale również informacje naszych wyborców i to, co się dzieje w kraju, biorąc pod uwagę również nasze stanowisko przyjęte 14 stycznia 2002 r., chciałbym zaproponować członkom senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi następujące stanowisko do przemyślenia, do ewentualnego przyjęcia i do roboczych później poprawek.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wyraża swą dezaprobatę dla spóźnionych działań interwencyjnych na rynku wieprzowiny w Polsce i wyraża swe zaniepokojenie pogłębiającą się deregulacją na innych krajowych rynkach żywnościowych.

Jednocześnie przyjmuje informację o pierwszych działaniach rozszerzonego wachlarza Agencji Rynku Rolnego w tym obszarze, zawartych kierunkowo między innymi w stanowisku komisji przyjętym z udziałem producentów żywca w dniu 14 stycznia 2002 r.

Po raz kolejny jednak zwracamy uwagę na brak kompleksowego rządowego programu pobudzenia wewnętrznego spożycia mięsa w Polsce oraz promocji eksportu polskiej i bezpiecznej żywności, zarówno do krajów Unii Europejskiej, jak i na inne rynki. Zdaniem komisji istnieje pilna potrzeba stworzenia podstaw prawnych do tworzenia funduszy jej promocji, a także bezpośredniego udziału państwowej agencji - nie mówimy o Agencji Rynku Rolnego - w nadzorze nad importem i eksportem strategicznych segmentów żywności w Polsce, łącznie z jej zagranicznymi ekspozyturami.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi ponadto wciąż nie widzi działań podejmowanych we współpracy z branżowymi związkami producentów mięsa w zakresie wewnętrznego limitowania jego produkcji, objęcia jej długoterminowymi umowami kontrakcyjnymi stabilizującymi ceny oraz poszukiwania zasad i form finansowego wsparcia dla poszczególnych grup producentów rolnych.

Biorąc pod uwagę dezinformację społeczeństwa w Polsce na temat rzeczywistych problemów polskiej wsi i rolnictwa u progu referendum europejskiego i rosnącą dezaprobatę mieszkańców miast dla działań zdezintegrowanej reprezentacji mieszkańców wsi, powtórnie apelujemy do związków rolniczych o harmonizowanie działań i wypracowanie wspólnego programu, korzystając ze zbliżającego się krajowego kongresu rolnictwa organizowanego przez krajową radę rolną.

Jednocześnie apelujemy do resortów odpowiedzialnych za informację europejską i przygotowanie referendum europejskiego o przyśpieszenie działań informacyjnych na obszarach wiejskich w zakresie warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Proszę zauważyć, że pierwsze zdanie mówi o dezaprobacie wobec spóźnionych działań interwencyjnych, bez określenia podmiotu, dlatego że jest to cały konglomerat związany z decyzjami rządu, Ministerstwem Finansów, sytuacją budżetową, jak również spóźnionymi pewnymi działaniami, które były proponowane przez nowe kierownictwo agencji. Uznajemy więc, że jest to zespół kwestii, które składają się na to, że nie uprzedziliśmy choćby dwa lata temu pewnych działań. I to jest pewna odpowiedzialność, która w tej chwili nawarstwiła się po tym, co działo się dwa lata temu i rok temu na rynku zbóż. Dlatego proponuję tutaj bardzo ogólne stanowisko, uważając że my również jako senacka komisja bierzemy za to swoją współodpowiedzialność.

Jeżeli nie ma uwag, to prosiłbym senatorów, ażeby zechcieli to stanowisko przegłosować. Oczywiście, jak zwykle, razem z sekretarzem postaramy się to po polsku lepiej uszczegółowić.

Panie Ministrze Gutowski, w związku z tym, że ma pan inne obowiązki, serdecznie panu dziękujemy, po pierwsze, za informację, po drugie, za bardzo spokojne działania na tym rynku, jak również za chęć służenia zawsze informacją, radą i poszukiwania rozwiązań na przyszłość.

Panie Prezesie, rozumiem, że pan z nami zostaje, tak?

Rozumiem, odprowadzi pan tylko ministra. Chcę bowiem również panu podziękować za to, że widzimy pierwsze efekty spokojnych, rzeczowych, długofalowych działań agencji, o czym piszemy w naszym stanowisku. Za to serdecznie dziękujemy państwu i agencji pod pana przewodnictwem.

Jeżeli można, chciałbym, proszę państwa, przystąpić w tej chwili do drugiego punktu posiedzenia, którym będzie temat dotyczący zagospodarowania w przyszłości zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Witam w naszym gronie panią minister Barbarę Misterską. Witam w naszym gronie pełniącego obowiązki prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, pana Stanisława Janickiego, wraz z towarzyszącymi osobami. Jest pan po raz pierwszy w naszym gronie. Informuję, że mamy zwyczaj procedowania w sposób następujący. Każdy z nas otrzymał materiały pisemne, niemniej jednak nie otrzymali ich zaproszeni goście, nasi eksperci, dlatego prosimy panią minister, później przedstawiciela agencji, żeby zechcieli wprowadzić nas w temat, koncentrując się przede wszystkim na wnioskach, konkluzjach, w aspekcie przyjętych ostatnio regulacji prawnych. Następnie będzie dyskusja, pytania, odpowiedzi i przyjęcie wniosków.

Czy taka formuła pani minister i panu prezesowi odpowiada?

Jeżeli zatem można...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam tych, którzy są przygotowani do prezentacji kolejnego tematu, ale - siła wyższa. Chcemy po prostu uszanować naszych gości.

Panie Przewodniczący, witam serdecznie panów i panów senatorów. Chciałbym rozpocząć nasze wystąpienie na temat perspektyw wykorzystania rolniczych zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a później oddam głos panu prezesowi Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Rozpoczynając swoje wystąpienie, chciałabym wprowadzić państwa w przepisy prawa, które na dzień dzisiejszy regulują kwestie dotyczące gospodarowania mieniem Skarbu Państwa, mieniem rolnym, zasobem rolnym, poprzez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa i jakie to ma skutki w zakresie wpływów i w zakresie wydatków Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Otóż pierwsza zasadnicza sprawa to jest ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i jej zmiana z dnia 20 grudnia 2002 r., która nałożyła dodatkowe obowiązki na Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Chciałabym mówić o tych zmianach i wpływach.

Przede wszystkim pierwszy obowiązek to jest nieodpłatne przekazanie gruntów, które stanowią zasób rolny Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, osobom bezrobotnym pozostającym bez prawa do zasiłku. Ustawa przewiduje, że przekazuje się do 2 ha na jednego bezrobotnego. Przy szacunkach agencji na dzień dzisiejszy jest to rząd wielkości 90 tysięcy ha, przyjmując, że tych bezrobotnych jest czterdzieści pięć tysięcy osób.

Kolejne dodatkowe zobowiązanie to jest włączenie do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi obowiązku przekazania przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa środków finansowych na rzecz tworzenia miejsc pracy i aktywizację zawodową bezrobotnych, w szczególności absolwentów zamieszkałych na terenach małych miast. W roku 2003 jest to kwota 195 milionów zł.

Kolejny obowiązek, który został nałożony tą ustawą na Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, to jest zasilenie finansowe Agencji Rynku Rolnego. W ustawie budżetowej w planie finansowym agencji została przedstawiona kwota 340 milionów zł. To są te obowiązki, które wynikają z ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi.

Następna kwestia to sprawa dotycząca wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 19 grudnia 2002 r. Wyrok już nabrał mocy 8 stycznia 2003 r. W jego wyniku mienie rolne Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencji Mienia Wojskowego zostało włączone do spełniania roszczeń zabużan. Czyli na dzień dzisiejszy osoby, które posiadają uprawnienia zabużan, mogą występować, uczestniczyć w przetargach organizowanych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Sytuacja ta wprowadziła w duże zakłopotanie zarówno agencję, jak i Ministerstwo Skarbu Państwa, ponieważ po pierwsze wymaga to przygotowania się do organizowanych przetargów, a po drugie zmniejszy to znacznie wpływy z tytułu zbywania nieruchomości, jako że jest to wymiana ekwiwalentna nieruchomości w zamian za określoną w dokumentach i sprawdzoną kwotę. Na dzień dzisiejszy szacunki, które zostały przeprowadzone przez Ministerstwo Skarbu Państwa, pokazują, że jest to rząd wielkości około 11 miliardów zł, jeśli chodzi o roszczenie zabużan. Potwierdzone roszczenia w kwocie 3 miliardów zł dotyczą około czterech tysięcy stu wniosków.

I jeszcze jedna sprawa, która również dotyczy Agencji Własności Rolnej, to jest projekt rządowy, obecnie znajdujący się w parlamencie, ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa. Przewiduje on pewne nowe zadania dla agencji jako wykonawcy tej ustawy. Przewiduje również kwestię odpowiednich regulacji finansowych i rozliczenia w czasie płatności z tytułu zbywania nieruchomości rolnych.

Tyle chciałabym powiedzieć tytułem wstępu. Rozumiem, że będziemy odpowiadać wspólnie na pytania. A teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, prosiłabym o udzielenie głosu panu prezesowi, żeby kontynuował już w szczegółach ten temat.

Pani Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Po wprowadzeniu przez panią minister, która oprócz pełnienia funkcji właścicielskich przewodniczy jeszcze radzie nadzorczej agencji, stąd ta wysoka kompetencja w przedstawieniu materiału, nie ukrywam, że będę chciał tylko dokomponować do tej relacji pewne szczegóły, które by państwu pozwoliły na szersze rozeznanie w problematyce poruszonych przez panią minister kwestii. Przepraszam państwa za to, że ten materiał otrzymaliście w dniu dzisiejszym, ale ze względów technicznych nie moglibyśmy go wcześniej do państwa skierować. Chciałbym go w kilku zdaniach zanalizować.

Pani minister była już uprzejma poinformować o tych trudnościach, które w kontekście zmieniających się regulacji prawnych mamy przed sobą w następnych latach. Trzeba z mocą podkreślić, że tłuste lata Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa mamy już za sobą. A dodatkowe uregulowania ustawowe, które zmuszają agencję do przekazania zgodnie z ustawą budżetową środków z przychodów bieżących, będą powodowały w bieżącym roku rozdźwięk między wydatkami a przychodami wielkości około 20%.

Szczególny plan załączamy państwu, nie będę więc go omawiał. Chciałbym jednak zaznaczyć, że obecnie mamy w dyspozycji w zasobie agencji przeszło 3 miliony 100 tysięcy ha gruntów. Uznając zaś, że mamy zagospodarowane już grunty w drodze dzierżawy, administrowania, trwałego zarządu etc., do rozdysponowania pozostało nam około 580 tysięcy ha, z czego duża część musi być wyłączona z bilansu ze względu na to, że są to grunty pod jeziorami i wodami, nieruchomości przeznaczone na rzecz Lasów Państwowych, nieruchomości znajdujące się w dożywotnim użytkowaniu emerytów etc. One są skategoryzowane i państwo mają to w wykazie.

Pani minister była uprzejma mówić o dodatkowych zobowiązaniach agencji, między innymi o kwestiach związanych z bezrobotnymi, byłymi pracownikami gospodarstw rolnych. Muszę przypomnieć szanownym paniom i panom senatorom, że oprócz dysponowania zasobem Skarbu Państwa, naszym podstawowym działaniem jest także aktywizacja społeczno-zawodowa ludzi mieszkających na obszarach popegeerowskich. Stąd, oprócz omówionej przez panią minister kwestii, związanej z wydzieleniem gruntów osobom bezrobotnym, jest również drugi element działań. Akurat tak się dzisiaj złożyło, że tuż przed przyjściem na posiedzenie państwa komisji przekazaliśmy pierwszą ze spółek, które musimy zgodnie z ustawą przekazać ministrowi skarbu. Dzisiaj właśnie przekazaliśmy ministrowi skarbu pierwszą spółkę. Spółka ta, jak mi podpowiada pani minister, to TON Agro, które budzi rozliczne napięcia, nie tylko w sferach gospodarczych, ale i w innych. Chciałbym również dodać, że w zasobie naszym znajduje się około 600 tysięcy ha trudnych do zagospodarowania gruntów. Tak że wieść, która niesie, że agencja dysponuje li tylko dobrymi gruntami, dobrymi kawałkami gruntów, należy już do przeszłości. Najlepsze grunty albo zostały już sprzedane, albo są w dzierżawie. Mamy około 600 tysięcy ha gruntów trudnych do rozdysponowania, gdzie wielokroć odbywały się przetargi, które niestety nie zostały sfinalizowane.

Przekazujemy też państwu informację dotyczącą bieżącego planu finansowego na bieżący rok. Żeby zobrazować plan finansowy, pokazujemy, ile w roku bieżącym musimy przeznaczyć gruntów na sprzedaż. Wydatki planu odpowiadają równowartości sprzedaży około 400 tysięcy ha po uśrednionej cenie 4 tysięcy zł za 1 ha. Są w tym uwzględnione również wpłaty na rzecz Agencji Rynku Rolnego. Informuję siedzących tu kolegów z zarządu Agencji Rynku Rolnego, że jest to 85 tysięcy ha, które musimy sprzedać, żeby ustawowo zadysponowane środki trafiły do nas, a stamtąd między innymi do rolników.

Chciałbym jeszcze rzec dwa zdania o trudnościach, dotyczących także projektów ustaw. Będą one miały swoje głębokie implikacje tak wobec budżetu agencji, a więc także i możliwości wydatkowania środków w latach następnych. Chciałbym prosić państwa, Panie i Panów Senatorów, o bardzo pilnie zajęcie się kwestią, oczywiście przy naszym udziale, związaną z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. W tym zakresie musieliśmy, niestety, podjąć działania wstrzymujące procedury sprzedażowe ziemi, która znajduje się w zasobie, gdyż nierozwiązana ekwiwalentność tak zwanego mienia zabużańskiego rodzi niebezpieczeństwa dla przychodów agencji. Już widzimy na dzień dzisiejszy, że one będą mniejsze o około 350 milionów zł, na co się składa około 300 milionów zł ze wstrzymania sprzedaży z zasobu i około 55 milionów zł z dochodów spółek, które przekazujemy do ministra skarbu państwa.

Także bardzo istotna z naszego punktu widzenia jest ustawa, o której była uprzejma pani minister już mówić, czyli ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego. O tyle łączę te dwie ustawy, że ta ustawa przewiduje znaczne poszerzenie funkcji przypisanej agencji i pewne preferencje, które są przewidywane w ustawie, mogą także polegać na rozłożeniu spłaty należności na okres do dwudziestu pięciu lat. Stąd automatycznie przychody na rzecz przyszłej agencji, wymienionej w tym projekcie, byłyby bardzo trudne dla naszego budżetu.

Plan agencji na 2003 r. nie uwzględnia także skutków przeterminowania płatności. Dodatkowym i istotnym dla nas elementem w bilansowaniu nowych zadań jest kwestia związana między innymi ze zmienioną propozycją pierwszej wpłaty kontrahenta. Przewiduje się bowiem, że sprzedaż nieruchomości będzie w pierwszej racie za 5% jej ceny. Dziś jest to 20%. Stąd o tyle jest mniejszy przychód do agencji. Dlatego byłaby sugestia, żeby uwzględnić w projekcji przychodów, o których mówimy, także możliwość zmniejszania się wpływów statutowych. Wracam w tej chwili na moment do ustawy zabużańskiej. W jej pierwszej wersji, bo jak państwo wiecie tych wersji jest kilka, w wersji najkorzystniejszej dla Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, wyliczona równowartość jednego wniosku jest przeliczana przez 5 ha na 20 tysięcy zł. Projektuje to zmniejszenie wpływów do naszej agencji, którą to kwestię także, państwu, paniom i panom senatorom, przekazujemy w dołączonym materiale.

To tyle tytułem wstępu. Zależałoby nam na sugestiach i uwagach krytycznych, ale także na pilnym podjęciu spraw związanych ze stroną legislacyjną, o których mówimy, ponieważ rolnicy, dzierżawcy, przyszli właściciele nieruchomości, czekają na decyzję parlamentu. Spotykamy także dość duże zainteresowanie zakupem ziemi ze strony kontrahentów, ale niestety z tych względów, o których mówiłem na początku, musieliśmy te przetargi powstrzymać.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Szanowni Państwo, 5 marca mamy w programie posiedzenia Senatu stanowisko w sprawie od pół roku procedowanej w Senacie - projektu ustawy, kreowanej przez senatora Smoktunowicza i senacką Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, w sprawie włączenia do przetargów mienia wojskowego i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Zbiegło to się jednocześnie ze stanowiskiem trybunału. W związku z tym kierownictwo Senatu poprosiło nas jako, można powiedzieć, branżowych merytorycznie przedstawicieli, czyli członków senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o stanowisko na posiedzenie klubu, jak również stanowisko komisji w tej mierze. Formalnie trzy komisje powinny zająć stanowisko, czyli: komisja skarbu, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności i Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W związku z tym, że wciąż nie było w tej kwestii stanowiska rządu, my jako komisja rolnictwa postanowiliśmy, że musimy najpierw wysłuchać was i dopiero potem wypracujemy swoje wnioski i przekażemy je kierownictwu.

Jednocześnie informuję, że 5 marca rano naszym gościem w klubie będzie minister Cytrycki, który przedłoży nam stanowisko rządowe. Również klub wysłucha przyjętego dzisiaj naszego stanowiska. Dlatego, Pani Minister, po informacji pana prezesa i pani, po zapoznaniu się z materiałami, z ostatnim rozdziałem, dotyczącym realizacji roszczeń zabużańskich, miałbym do pani prośbę. Gdyby pani mogła przekazać stanowisko ministerstwa w stosunku do projektu ustawy sygnowanej przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności w Senacie RP.

Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. W związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego prezes Rady Ministrów powołał zespół międzyresortowy, na czele którego stoi wiceprezes Rady Ministrów i minister infrastruktury. Celem prac zespołu jest między innymi dokonanie oceny przepisów dotyczących ekwiwalentu za mienie zabużańskie. Została powołana grupa robocza, też międzyresortowa, w skład której wchodzą przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Infrastruktury, reprezentujący Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Ta grupa przygotowała już wstępnie propozycje rozwiązania problemów, o których wspominał nawet pan prezes Janicki. Bo to jest dopiero propozycja, która jeszcze nie była poddana pod dyskusję resortową i nie była przedstawiona na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów. Działania idą w tym kierunku, żeby uregulować kwestię zabużan.

Minister skarbu państwa nie otrzymał upoważnienia prezesa Rady Ministrów do tego, ażeby reprezentować stanowisko rządu. Również nie było zapytania ze strony komisji senackiej o przedstawienie stanowiska rządu w kwestii projektu pana senatora Smoktunowicza, który my rzeczywiście znamy, bo uczestniczymy w posiedzeniach komisji na ten temat. Tak więc trudno jest teraz jednoznacznie wypowiadać swoje stanowisko, skoro 5 marca minister skarbu Sławomir Cytrycki będzie uczestniczył w spotkaniu i wtedy przedstawi raczej stanowisko ministra skarbu państwa, a nie stanowisko rządu, bo takiego upoważnienia na dzień dzisiejszy nie otrzymał.

Proszę, Senatorowie, czy byłyby jakieś pytania do pani minister i do pana prezesa?

Jednocześnie informuję, w porozumieniu z pełniącym obowiązki prezesa panem Janickim, że chcielibyśmy zaplanować jedno z kwietniowych posiedzeń w siedzibie agencji po tym, jak, po pierwsze, będzie znana już sytuacja tych ustaw, a po drugie będzie rozwiązany problem kierownictwa agencji. I dlatego dzisiaj podejmujemy ten temat bardzo sygnalnie. Nie rozmawiamy o innych kwestiach wewnętrznych, a mamy przede wszystkim ten jeden temat, dotyczący tego, co dalej z ustawą zabużańską. I jeżeli w tej mierze byłyby pytania, to proszę bardzo, Panowie Senatorowie i Zaproszeni Goście.

Jeżeli nie ma pytań, Szanowni Państwo, w takim razie mam propozycję. Chcielibyśmy przyjąć waszą informację, zarówno pana prezesa, jak i pani minister. Jednocześnie chciałbym, żeby każdy z nas do czasu posiedzenia Senatu głębiej zapoznał się z materiałami, które zostały bardzo bogato opracowane i nam przekazane. Chciałbym też, abyśmy odbyli robocze posiedzenie komisji po tym, jak będzie wypracowane stanowisko ministerstwa, a ono będzie gotowe na 5 marca. Wtedy my jako komisja chcielibyśmy również przedłożyć to na posiedzeniu Senatu. Dzisiaj mamy tutaj jeszcze za mało danych i tę informację traktowaliśmy jako taką wstępną.

Czy byłaby zgoda członków komisji na prolongowanie terminu przygotowania w tej mierze naszego stanowiska? Jest zgoda.

Tak więc, Pani Minister, Panie Prezesie, Szanowni Członkowie Kierownictwa Agencji, bardzo serdecznie dziękujemy za bogate przygotowanie. Podzielamy waszą troskę o przyszłość państwowych zasobów agencji. Prolongujemy termin przygotowania naszego stanowiska do czasu wypracowania waszych opinii. Mam też nadzieję, że już na spokojnie, wiedząc, jak parlament się zachowa, będziemy mogli w kwietniu porozmawiać o przyszłości agencji.

Pani Minister, Szanowni Prezesi, serdecznie wam dziękujemy.

A my, Szanowni Państwo, za chwilę przystąpimy do trzeciego punktu posiedzenia.

Przystąpimy do punktu w sprawie informacji dotyczącej systemu skupu zbóż. Rozumiem, że w tej mierze prezentacji dokona pan prezes Tarczyński. Powinniśmy chyba przesiąść się tutaj, aby można było skorzystać z audiowizualnych mediów.

W związku z tym, Szanowni Państwo, tylko tytułem wstępu powiem, że w tej mierze dokonaliśmy wstępnej oceny w grudniu. Umówiliśmy się, że odpowiednie zespoły pracują w agencji. My tutaj, z udziałem naszych ekspertów, przedstawicieli organizacyjnych rolniczych, chcielibyśmy dzisiaj posłuchać waszych propozycji i wyrazić tutaj swoją opinię.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zanim powiem o zmianach, które proponujemy w dotychczasowym systemie, pozwolę sobie troszkę rozszerzyć temat i omówić przynajmniej te główne założenia, które chcemy, żeby znalazły się w systemie interwencji, w naszych działaniach interwencyjnych w 2003 r.

Proszę państwa, podstawowa forma działań pozostaje niezmieniona co do głównych kierunków i zasady. Powiedział o tym pan minister Gutowski. My zgodnie z decyzją kierownictwa resortu rolnictwa przygotowaliśmy propozycje właśnie interwencji na rynku zbóż w 2003 r. Przy tym nasze propozycje, które wcześniej rozważaliśmy, dotyczące gruntownej przebudowy systemu, nie mogły być zaakceptowane ze względu na sytuację finansową w jakiej się znajdujemy. To jest główny powód tego, że proponujemy utrzymanie dotychczasowego systemu, z pewnymi zmianami.

W systemie interwencji Agencji Rynku Rolnego na rynku zbóż proponowalibyśmy uruchomienie dwóch podstawowych mechanizmów. Chodziłoby o skup zbóż z dopłatami dla producentów, a także, jako drugi instrument, zakup zbóż na zapasy agencji, ale już bez dopłat do cen skupu.

Proszę państwa, jeśli chodzi o wielkość, o skalę interwencji, proponujemy utrzymać poziom zbliżony do wykonania ubiegłorocznego, w 2002 r. W porównaniu z tym, co planowaliśmy w ubiegłym roku, ten zakres jest powiększony około 500 tysięcy t z dopłatami, jeśli chodzi o pszenicę. W ubiegłym roku zakładaliśmy, że systemem będzie objęte 3,5 miliona t pszenicy i do 700 tysięcy t żyta. W tej chwili ta struktura tutaj się zmienia. Zakładamy, i tak jest proszę państwa w projekcie rocznego programu działań, że dopłatami do pszenicy w okresie lipiec-październik będzie objętych 4 miliony t, jeśli natomiast chodzi o żyto - 700 tysięcy t. Interwencja polegająca na uruchomieniu systemu dopłat miałaby miejsce w lipcu, sierpniu, wrześniu i październiku.

Proszę państwa, jeśli chodzi o pewne wymagania, które zakładamy w systemie skupu z dopłatami, to oczywiście przede wszystkim sprzedaż musiałaby być dokonywana przez producentów zbóż przedsiębiorcom, którzy mają zawarte umowy z Agencją Rynku Rolnego. Tutaj oddziały terenowe przeprowadziłyby przetargi tak jak w latach ubiegłych, również w ubiegłym roku. Zakładamy, że wprowadzilibyśmy pewne ograniczenia. Polegałyby one na tym, że z 1 ha powierzchni obsianej pszenicą można by sprzedać 6 t, w przypadku żyta natomiast byłoby to 4 t.

Tak jak powiedziałem, przedsiębiorcy byliby wyłaniani w drodze przetargów. Chcemy natomiast podtrzymać to, co w ubiegłym roku funkcjonowało, a zatem przedsiębiorcy mogliby prowadzić skup zbóż za środki pochodzące z kredytów bankowych, do których byłaby dopłata. Dopuszczalibyśmy również prowadzenie skupu zbóż za środki własne, przy tym, oczywiście, zboże powinno spełniać określone wymagania jakościowe. Jeśli zaś chodzi o system dopłat, to tutaj dopuszczamy dwa kryteria oceny jakości, tak jak w roku ubiegłym. W przypadku zakupu zbóż na zapasy agencyjne byłoby nieco inne rozwiązanie, o czym zaraz powiem.

To, co oprócz ilości bardzo interesuje producentów zbóż, to oczywiście ceny. Zgodnie z wstępnymi ustaleniami, i z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i z Ministerstwem Finansów, ceny interwencyjne proponujemy pozostawić na ubiegłorocznym poziomie, a zatem pszenica 440 zł za tonę, żyto 325 zł, oraz zróżnicować stawki w zależności od miesiąca sprzedaży, tak w przypadku żyta, jak i pszenicy - 110 zł, 120 zł, 130 zł, jeśli chodzi o pszenicę, przy życie natomiast - 75 zł, 80 zł i 85 zł.

Jeśli chodzi o drugi mechanizm, a zatem zakupy na zapasy Agencji Rynku Rolnego, to chcielibyśmy, aby ten mechanizm został uruchomiony w listopadzie, w grudniu. Takie założenie mieliśmy i w ubiegłym roku. Niestety, sytuacja podażowa spowodowała, że Rada Ministrów podjęła decyzję, aby z tego mechanizmu zakupu w listopadzie i grudniu zrezygnować. Realizowaliśmy to w sierpniu i chyba praktycznie w sierpniu to zrealizowaliśmy. Zakładamy tutaj, że w tym roku będzie to ten mechanizm, który zbliżałby nas do rozwiązań unijnych, a więc interwencja od listopada, taka prawdziwa, polegająca na zakupie.

Proponujemy zmienić strukturę tych 300 tysięcy t zbóż, które tym systemem czy tym mechanizmem byłyby objęte, mianowicie byłoby to 270 tysięcy t pszenicy i 30 tysięcy t żyta. W ubiegłym roku trochę było inaczej. W tej chwili tak to proponujemy. To jest zgodnie z rozeznaniem z sezonu 2002 r.

Jeśli chodzi o zapasy, to tutaj proponujemy pewne zmiany. Utrzymano by termin - listopad, grudzień. Cena interwencyjna byłaby bez dopłaty, tak jak obowiązywało to i poprzednio, kiedy takie założenia czyniliśmy. Zmiany zaś polegają na tym, że parametry jakościowe zboża, które byłoby objęte zakupem przez ARR, odpowiadałyby parametrom jakościowym, które obowiązują w Unii Europejskiej, i minimalne partie dostawy byłyby na poziomie dla pszenicy - 20 t, dla żyta - 10 t.

I, proszę państwa, jeszcze o jednej rzeczy chciałbym poinformować i powiedzieć, mianowicie o dwóch mechanizmach, które w ubiegłym roku funkcjonowały. Chodzi o dopłaty do przechowywania zbóż i udzielanie dopłat wyrównawczych. Akurat realizacja tego mechanizmu odbywa się w tym roku. Tak była skonstruowana uchwała rady. My przyjmujemy to jako ewentualne działania wspierające. Chodzi o te dwa główne działania, o których wspomniałem, czyli, po pierwsze, system dopłat; po drugie, zakupy bezpośrednie na zapasy stałe. Doszłyby do tego ewentualnie działania wspierające, gdyby okazało się, że tamte dwa mechanizmy są mało skuteczne. Oczywiście, projekty stosownych aktów prawnych mamy przygotowane i na wypadek, gdyby zaistniała taka potrzeba, będziemy to proponować.

Kolejna zmiana, którą chcemy zaproponować, i takie propozycje złożyliśmy w odpowiednich resortach, to jest sprawa oprocentowania kredytu preferencyjnego. W ubiegłym było to nie mniej niż 7%, mówiąc w uproszczeniu. W tej chwili proponujemy, aby w odpowiednich miesiącach: lipcu, sierpniu, wrześniu, październiku, to oprocentowanie zostało znaczenie obniżone. To jest zrozumiałe. Chodzi o to, żeby ten kredyt był po prostu opłacalny.

Reasumując, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, system naszych działań interwencyjnych na rynku zbóż w 2003 r. w głównych założeniach byłby niezmieniony, zmiany dotyczyłyby zakresu ilościowego, sposobu określania jakości zboża w przypadku zakupów na zapasy stałe. Utrzymano by zasadę, że zakup bezpośredni odbywałby się w listopadzie i grudniu. No i jest propozycja obniżenia wysokości oprocentowania kredytów preferencyjnych. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, widzimy w tej prezentacji, że wyciągnęliśmy wnioski z poprzedniej kampanii. Mamy już, pół roku przed żniwami, pewien całościowy system. Myślę, że bardzo trudno nam się ustosunkować na przykład do dokładnych ilości, do dokładnych cen, dlatego że pół roku to jest w rolnictwie dużo i tu mogą pewne kwestie się zmienić. Najważniejsze według mnie jest to, mówię to jako pierwszy zabierający głos w dyskusji, że jesteśmy przygotowani na różne ewentualności, że wyprzedzamy pewne działania, i to należy z zadowoleniem przywitać. Niemniej jednak diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Mamy tutaj przedstawicieli poszczególnych organizacji, którzy też mają doświadczenia z poprzedniej kampanii. Mamy senatorów, którzy też opiniują te kwestie. Chciałbym poprosić o ewentualne pytania i wypowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę zauważyć, że zarówno w pierwszej sprawie, jak i w drugiej powstaje pewien generalny dylemat i pewna różnica zdań między przedstawicielami rolników a agencją, jaką według norm europejskich rynku rolnego jest Agencja Rynku Rolnego, mianowicie agencją płatniczą. My jako senacka komisja staramy się być tak pośrodku i trochę te rzeczy moderować, być arbitrem. Przepisy bowiem mówią dzisiaj wprost coraz bardziej, a wynika to z prawa unijnego, że Agencja Rynku Rolnego ma odpowiadać za wybrane segmenty rynku i do tego jest dostosowana i do tego są mechanizmy, które kreuje i pokazuje. Pierwsze, które zaczynają działać, na nieszczęście dopiero pierwsze, są w zakresie interwencji na rynku mięsa, jeśli zaś chodzi o rynek zbóż, to mamy tutaj już pewien dopracowany konglomerat. Rolnicy zaś domagają się - wzorem starych lat - aby państwo było odpowiedzialne za całość rynku.

Tu, proszę państwa, zderzają się dwie koncepcje. Wy, którzy twierdzicie, że wykonujemy swoje obowiązki prawidłowo, reagujemy szybko, a rolnicy mówią, i tu przed chwilą te głosy były obecne, że to na blokadach co dzień słyszą. Wczoraj było w Sieradzu spotkanie, z którego mam relację, gdzie mówiono, że co z tego, że agencja działa dobrze, jedna, druga, że komisja sejmowa, senacka przyjmują odpowiednie wnioski, uchwały, że są przesyłane dezyderaty, jeżeli na wsi jest coraz gorzej. Co z tego, że w tamtym roku było 7 gr, dzisiaj jest przecież 4 gr dopłaty do mleka. Co z tego, że mamy takie duże limity wynegocjowane na produkcję mleka z Unią Europejską, kiedy pogłowie krów się zmniejsza i produkcja mleka wcale nie rośnie. A więc baliśmy się, pamiętacie, że za mało tego limitu dostaliśmy wzorem 1989 r., bo tak porównywaliśmy, a dzisiaj okazuje się, że sytuacja rozwija się w całkiem inną stronę.

Zatem, Szanowni Państwo, rodzi się pytanie... Jedno to jest nostalgia za starymi czasami. Tutaj piję do wypowiedzi byłego ministra Stanisława Zięby, który szczególnie dobrze czuje się w tej sali. Z rozrzewnieniem wspominamy czasy, w których można było inaczej rozmawiać o bardzo, określiłbym to, odpowiedzialnym podejściu do całościowej produkcji rolnej i udziału w tym moderowaniu państwa. I to, co on zauważył, że nie chcemy powrotu do lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, ale chcielibyśmy mieć pewien system, który działał w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, jeżeli chodzi o regulację rynku.

I tu, Szanowni Prezesi, którzy prezentujecie bardzo ciekawy w tej chwili model, prosimy was o odpowiedź na takie pytanie - mamy tu przedstawiciela pana ministra, panią Kasperowicz: czy wy nie widzicie, że czas zastanowić się, jak wyjść poza pewne ramy? Jeżeli idziemy do Unii Europejskiej, to proszę zauważyć, że większość państw ma agencje promocji na przykład eksportu, że mają systemy ubezpieczeń działalności eksportowej, reasekurowane przez państwo, choćby Hermes i inne. Nasze KUKE zaś ma bardzo mało pieniędzy i jest w powijakach.

Z senatorami wiceprzewodniczącymi Lorenzem i Izdebskim wymieniliśmy zdania, że pracujecie dobrze. Nie można jednak patrzeć w myśl hasła: "moja chata z kraja". Co bowiem z tego, że pracujecie dobrze, kiedy, okazuje się, pozostaje odpowiedzialność za choćby nieujęty rynek drobiu, choćby za to, o czym przed chwilą mówiła pani prezes. Przecież to my, nasz rząd, były przewodniczący senackiej komisji rolnictwa, Sylwester Gajewski, kreowaliśmy polski program rozwoju drobiarstwa, gdy, ja jako wicewojewoda, podpisywaliśmy opinie WODR, że budowa danych kurników jest zasadna, że budowa ferm tuczu, miasteczek świńskich jest zasadna.

I dzisiaj, proszę państwa, wchodząc nagle - korzystam z okazji, że przybywa prezes - w ramy unijne, mamy przepisy mówiące, że mamy być li tylko agencją płatniczą. I wy do tego jesteście, w moim odczuciu, coraz lepiej przygotowani, w przeciwieństwie do drugiej agencji, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To jest wielki dysonans, jeżeli chodzi o wasze przygotowania i ich przygotowanie.

Ale rolnicy, my jako senacka komisja, która chce dmuchać na zimne, na tle przedstawionej bardzo ciekawej informacji, zadajemy pytanie, czy nie powinniśmy wykreować innych działań agencji, na przykład promocji eksportu? Może szukać rozwiązań poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, aby objąć regulacją nie 10% rynku, ale na przykład zrobić to wobec co najmniej 40%. Wtedy bowiem jest już jakiś wpływ. To jest takie filozoficzne pytanie, którego zakończenie słyszał pan prezes Pazura. Chciałbym otworzyć dyskusję.

Proszę bardzo, chciał zabrać głos wiceprzewodniczący komisji, senator Lorenz.

Proszę państwa, nie może być tak, że wszyscy pracują dobrze, a coś nie gra w całym systemie organizacji rolnictwa i organizacji rynków rolnych. I tu naprawdę, moim zdaniem, trzeba się zdecydować i poszerzyć kompetencję resortu rolnictwa. Niechże ten resort rolnictwa zasugeruje, jakie rozwiązania widziałby jako słuszne. To, co jest potrzebne, to jest potrzebne, chociażby przejściowo, nim wejdziemy do Unii. Bardzo ważnym jednak zagadnieniem, które poruszyli koledzy przedmówcy, jest również to, że nie może być tak, aby za sam skup, stworzenie rynku odpowiadała jakaś agenda państwowa. Trzeba również wejść w stałe porozumienia między rolnikami a instytucjami, nie tylko skupującymi, ale i zajmującymi się przetwórstwem. Oczywiście, warunki do zbytu, nie tylko wewnątrz kraju, zostaną same stworzone. Jednakże bardzo dobrym wentylem bezpieczeństwa mogą być autentyczne dopłaty do eksportu i stworzone różnymi metodami warunki do eksportu.

Proszę państwa, powiem wprost, my na przykład jesteśmy importerem wielu cennych surowców z różnych państw, które potrzebują żywności. Czy w ramach transakcji wiązanych nie powinniśmy nie tylko pomyśleć o tych sprawach, ale je zrealizować? To nie możemy być tak, że zrzucamy na jedną małą agendę coś, co ma przynieść rozwiązanie dla całego kraju. Celowo bym zburzył porządek, jaki tutaj zaistniał, czy ciszę. Na przykład kupujemy bardzo dużo gazu. Czy za ten gaz nie można byłoby częścią naszej produkcji żywności zapłacić?

To, o czym wspominał pan minister, chyba o tym samolocie dla VIP za żywność... Słuszne działanie. I tak trzeba w każdych sprawach dążyć do różnego typu rozwiązań, żeby pomóc sobie w naszej ojczyźnie. Nie może być tak, żeby rolnik polski został pozostawiony sam sobie, bo od tego jesteśmy tutaj my wszyscy. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zauważcie, że na tle koncepcji zbożowej pomocy, która nie wywołała tutaj żadnych reperkusji, bo uważamy, że jest bardzo ciekawie, mądrze przygotowywana, ze spokojem, a jeszcze mamy trochę czasu, dyskutujemy w tej chwili, jak ująć jak największy obszar rynku pewną regulacją.

Myślę, że w ogóle sprawa regulacji rynku i temat, który pan przewodniczący wywołał, jest bardzo trudnym problemem. Niewidzialna liberalna ręka dosięgła szczególnie rolników i ta ręka nadal ich dosięga. Nasuwa mi się tutaj takie spostrzeżenie, że w trakcie dzisiejszej dyskusji nikt w zasadzie nie powiedział, że ten rynek będzie regulowany. W zasadzie bowiem agencja mówi, że będzie agencją płatniczą, rząd w zasadzie nie ma żadnego pomysłu, żeby to uregulować. Jest to kolejny rząd, który nie ma żadnego pomysłu. Słyszę tylko, że rynek uregulują spółki, firmy. To jest jakieś nieporozumienie. Naprawdę, to jest wielkie nieporozumienie. Nigdzie tak nie ma, żeby rynek sam się uregulował, szczególnie rynek rolny. I od tego chyba należałoby wyjść.

Jakieś bzdurne rozporządzenie to każdy minister potrafi szybko wydać, jak chociażby ostatnie rozporządzenie... Ono może nie wiąże się z dzisiejszą tematyką posiedzenia, ale - dyskutowaliśmy niedawno o ustawie weterynaryjnej i już jest rozporządzenie, że każdy kilogram mięsa ma być zaopatrzony w świadectwo zdrowia. I tak jeżdżą z tymi plikami świadectw zdrowia. W jednym samochodzie jest pięćdziesiąt świadectw zdrowia. Kilku więc lekarzy tylko pisze świadectwa zdrowia i nic innego nie robi. Jednakże to bzdurne rozporządzenie jest. Czyli to da się uregulować. Ale nic innego nie da się uregulować. Myślę, że niektórych rozporządzeń to nawet nikt nie przeczyta i raptem szybko są podpisane.

Co zaś do kwestii rynku, to jeszcze raz podkreślam, powinniśmy przede wszystkim zacząć od bilansu i rzeczywiście pokusić się, poustawiać to tak, że tyle potrzeba - to, o czym mówię wielokrotnie - na rynek krajowy, tyle możemy wyeksportować, tyle dopłacić i w jakiś sposób to policzyć. Żaden bowiem rolnik, żaden przedsiębiorca nie stworzy takich instrumentów. A myślę, że rząd ma takie a nie inne instrumenty, możliwość ich tworzenia.

Rozebraliśmy wszystko to, co scalało, czyli związki zawodowe. Prawdziwe związki branżowe rozebraliśmy. Przez lata było to wszystko skutecznie rozbierane. Dzisiaj mówimy o kontraktacji i innych sprawach, a tak naprawdę kto będzie tych rolników reprezentował? Sami mają stworzyć sobie związki producentów? Jakie są prawne możliwości? Prawie żadne, bo musi zapłacić podwójny podatek, jeśli będzie to funkcjonować.

Spółdzielczości tak naprawdę nie ma. Wiadomo, że w państwach Unii czy innych od rolnika kupuje wszystko spółdzielnia czy inne podmioty, które bezpośrednio stworzył sam rolnik, jak chociażby grupa farmerów szwedzkich kupiła zakłady mięsne i całą grupę Sokołów SA. Mamy więc tutaj doskonały przykład.

Te instrumenty jednak to my mamy tworzyć. Z ubolewaniem śmiem tutaj powiedzieć, że prezydent realizuje swoją politykę, premier, rząd, Sejm, Senat swoją politykę, a jeszcze ktoś inny całkiem inną politykę, jak chociażby samorządy. Mieliśmy doskonały przykład. Samorząd może wydać decyzję, może być chlewnia budowana, prezydent może kupić F16, a my tutaj opowiadamy o jakiejś Unii itd., że my wejdziemy do Unii. Nie idziemy do Unii, bo prezydent Kwaśniewski chce inną politykę, amerykańską, realizować.

Wreszcie powiedzmy w tym kraju, co my chcemy. Tak naprawdę to nie wiemy, czego chcemy. Trzeba to poukładać. Mówię to z tego miejsca, chociaż ta trybuna komisji jest jak gdyby zbyt mała. Tak naprawdę w tym kraju nie wiemy, czego chcemy. I to, że dzisiaj wyborcy nas rozliczają, idą na drogi i rzucają kamieniami, czy też kule fruwają, to jest to dopiero początek. Koniec będzie przed samym referendum, bo lepiej nie będzie. Opowiadanie, że przyjedzie na wieś kilku absolwentów, wiem, że to nie jest temat dzisiejszego posiedzenia, i będą opowiadać, jaka Unia jest fajna... Absolwent będzie kształcił rolnika?

Byłem w tę niedzielę na kilku spotkaniach w różnych powiatach i rolnik chcę jednego - rzetelnej informacji od rządu, co wynegocjował i co ma być, tak żeby nie hodował raz świń, raz stawiał na stada mleczne, a potem za chwilę nawet mu się zabroni truskawek uprawiać, bo nie będzie gdzie tego sprzedać. Te instrumenty ma rząd. Rząd. A my za to odpowiadamy, senatorowie, posłowie, także rząd odpowiada i także pan prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Bardzo dziękuję.

Mleczarze mają głos, pan prezes Michalski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na tle sporządzonej i przedstawionej informacji o przygotowaniach do skupu rozmawiamy o koncepcji regulacji tego wszystkiego. Proszę zauważyć, tu też są prawidłowe ilości w stosunku do produkcji i zastanawiamy się, jak pracować, żeby oprócz tego, żeby dobrze pracować, to jeszcze skutecznie.

(Prezes Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich Stanisław Michalski: Myślałem, że najpierw będzie wprowadzenie ze strony Agencji Rynku Rolnego, ale...)

Ale przed chwilą to zrobił pan prezes Tarczyński...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozmawiamy w tej chwili o rynku zboża i na tym tle poruszane są kwestie związane z regulacją rynku jako całości. O przygotowaniu do agencji płatniczej będziemy za chwilę...

(Prezes Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich Stanisław Michalski: To ja wycofuję się...)

Głos zatem zabierze przedstawiciel producentów trzody chlewnej Polsus, pan Trznadel.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie Tarczyński! To, co pan pokazał w tej chwili, to jest to świetne i piękne, tylko jak ja wrócę do siebie, do Sandomierza, i przekażę to rolnikom, to mam obawę, że po pierwsze... dostanę po głowie. Dlaczego? Dlatego, że jest powiedziane, że zakłady mają skupować zboże, jest podana cena... Proszę pana, w tamtym roku do Dwikóz zboże było ściągane z zamojskiego 200 km. Rolnicy z Dwikóz nie mieli gdzie tego sprzedać... Ja do pana kilkakrotnie dzwoniłem w sprawie zwiększenia limitu.

Konkretny przykład. Pojechałem do punktu skupu i dostałem taką odpowiedź: praktycznie mi to zboże jest niepotrzebne, skupuję, bo muszę. Okazuje się, że na dwóch przyczepach, jedna jest kierowana do agencji, druga nie, nie ma praktycznie żadnej kontroli. Jej nie ma. Jesteśmy rolnikami, jak mówię, niezorganizowanymi, a więc nie ma nawet kto tego zrobić. To jest jedna sprawa.

Proszę państwa, nie ma umowy kontraktacyjnej. Nie można zmusić odbiorcy, jakim są czy to Dwikozy, czy w Opatowie, żeby ode mnie zboże wzięli. Dlatego ja, siejąc pszenicę, mam ciarki na skórze, co będzie, gdy przyjdzie dostawa tej pszenicy? I nawet jeżeli ta pszenica spełnia parametry i wytrzymuje... Już nie będę mówił o innych sprawach, bo aż strach mówić.

To, co powiedział pan przewodniczący - agencje czują się dobrze, wspaniale. Wszystko jest przygotowane właściwie, a my rolnicy na dole zostaliśmy tak z produktami, któreśmy wyprodukowali, nie wiedząc, komu to zbywamy. Pierwszy musi być w miarę wprowadzony system kontraktacji. I ja bym tu dał poprawkę, oczywiście niech firmy skupują, na litość boską, ale niech zaczynają w końcu kontraktować. Niech te firmy zaczynają szukać rolnika i na odwrót. Jeżeli nie zaczniemy wprowadzać tego mechanizmu, to się później okazuje, że do Kielc przychodzi zboże z Opola, jeszcze skądś tam, a to kieleckie zboże zostaje, bo co ten rolnik ma? Parę ton, to się nie liczy. Każdy producent się będzie w miarę organizował, jeżeli będzie kontraktacja.

Mamy to na przykładzie Sokołowa... Jest wprowadzona umowa kontraktacyjna trzody i - to, co powiedział minister Gutowski - trzoda rzeczywiście sprzedawana w formie kontraktacji, umowy jest w wyższej cenie. Jest w wyższej cenie. Jesteśmy w stanie manewrować z zakładem, żeby nie było ani góry, ani dołu... A więc, jeszcze raz powtarzam wyraźnie, bardzo ważne sprawy kontrakcji, sprawy umów.

Związki zaś nie odbudują się, proszę państwa, od dołu. Zrozumcie to raz jeszcze. Słyszę bowiem czasami taką opinię, że jeżeli rolnikowi jest związek potrzebny, to niech sobie go zorganizuje. Na litość boską, jak ma sobie zorganizować? Rolnik jest w pewnym sensie od produkcji. Ktoś tu powinien pomóc, żeby ten związek się w jakiś sposób zorganizował. A tak to się tworzą grupy kanapowe i później okazuje się, że każdy ma dużo do powiedzenia. Tylko nie o to chodzi. A rolnik, wychodząc na barykadę i stojąc w poprzek dróg, ma tylko jeden związek. Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, zostały zgłoszone przez senatorów główne tezy. Widzimy, że one się spotkały z akceptacją przedstawicieli organizacji rolniczych. Rozmawiamy o pewnej koncepcji. Główna teza, powtarzam jeszcze raz to, co rolnicy mówią, mianowicie, co z tego, że Agencja Rynku Rolnego dobrze pracuje, co z tego, że realizujemy ustawę, co z tego, że jesteśmy przygotowani do pełnienia funkcji agencji płatniczej, jeżeli tylko 10% rynku jest objęte interwencją, jeżeli mamy sytuację taką, jaką mamy... Czy zatem nie powinniśmy zastosować innych mechanizmów, które by wykorzystały dzisiejsze przykre doświadczenia?

W związku z tym chcemy też poprosić, oprócz kierownictwa, przedstawicieli agencji w terenie o uwagi z województw, tam, gdzie my senatorowie działamy, dlatego że szanowni państwo są najbliżej, często jesteście najbliżej tych bieżących problemów i możemy z waszego doświadczenia korzystać. I stąd chciałbym prosić może pana Tarczyńskiego o odpowiedź na konkretne pytania, dotyczące systemu skupu zbóż. Pan zaś, Panie Prezesie, były bankowcu, były wiceministrze finansów, gdyby pan zechciał spojrzeć na to szerzej, nie tylko jako prezes Agencji Rynku Rolnego. Pan to już ogarnął, my to widzimy, to zaczyna być przygotowane do normalnego działania. Uważamy więc, że powinien pan zaprezentować rządowi, również nam jako senackiej komisji i innym agendom, pewną koncepcję, co dalej z rynkiem rolnym jako całością. Panie Prezesie, znając pana doświadczenie, możliwości i wizje, wybaczy pan, większe niż tylko: moja chata z kraja, czyli że agencja działa dobrze, oczekujemy na więcej. Dziękuję.

My natomiast w roku ubiegłym i w przejściowym roku 2003 nie mamy żadnych możliwości, żeby zmienić system. A to dlatego, że zrujnowalibyśmy rynek zbożowy do końca. Mimo tych dokuczliwości zgadzam się z przedstawionym opiniami, przecież ten system dopłat obejmuje jedynie około 4 milionów t zbóż, mimo więc tych dokuczliwości system ten - on jest absolutnie niesprawiedliwy, bo nie może być sprawiedliwy - spowodował, że na rynku zbóż w Polsce jest stabilizacja, że Polska praktycznie drugi sezon jest samowystarczalna, jeśli chodzi o rynek zbóż, że Polska eksportuje tyle zbóż, co importuje. Przypominam państwu, że jeszcze kilka lat temu import zbóż do Polski wynosił w granicach 3 milionów t, a nawet 4 milionów t. Dzisiaj wystarcza import w granicach kilkuset tysięcy ton, sześćset, osiemset, i tyle mniej więcej wynosi eksport.

Co więcej, ceny wewnętrzne na rynku zbóż umożliwiają bardzo względną stabilizację i umożliwiają zwrot kosztów poniesionych przez przedsiębiorców oraz realizację skromnego, bardzo skromnego zysku. My, jako agencja, mamy rekordowe zapasy zbóż. Nigdy takich nie było. Łącznie z rezerwami państwowymi mamy ponad 1 milion 100 tysięcy t pszenicy. Nie realizujemy sprzedaży na rynku wewnętrznym, bo uważamy, że jeszcze nie pora, realizujemy natomiast drobnymi partiami eksport po to, żeby podtrzymać cenę zbóż.

Uważamy, że ten rynek zachowuje się dla jego uczestników korzystnie, aczkolwiek zauważamy lekkie tendencje wzrostu cen pasz, co też jest zjawiskiem naturalnym. Oczywiście, my dawkujemy eksport, dlatego że niezadługo te tendencje wzrostu cen na rynku zbóż wzmogą się i wtedy, w najbliższych miesiącach, skierujemy duże partie zbóż na rynek wewnętrzny, tak żeby ceny w Polsce nie odbiegały od cen unijnych. Szanowni Państwo, dzisiaj ceny zbóż w Polsce są takie same jak w obrotach wewnętrznych Unii, nie licząc dopłat do eksportu.

W roku 2004 żadne tego typu dopłaty do cen skupu nie będą stosowane, bo nie będą mogły być stosowane. Żadne skupy przez agencję w okresie żniw nie będą możliwe. Agencja na własny rachunek kupuje zboża, agencje na rynku europejskim dopiero od listopada do maja. Do listopada natomiast, w okresie największej podaży zbóż, buszują uczestnicy rynku. Bo po to oni są.

Są oczywiście przypadki, że jest taka nadpodaż w okresie żniw, że agencje wchodzą z jakąś interwencją. Ale jakie to instrumenty? Ano dopłat do prywatnego przechowywania i ewentualnie od razu, z marszu, dopłat do eksportu. Nie ma tu żadnej filozofii. Jeszcze raz podkreślam i zamknę temat, jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma. Gdyby nie podtrzymywanie cen przez Agencję Rynku Rolnego, rynek zbóż w Polsce byłby dzisiaj niestabilny. Dlatego zakładamy na 2003 r. takie same instrumenty. Jeślibyśmy je zmienili... A tu są ludzie, Panie Przewodniczący, bardzo zdolni i możemy wymyślić kilka systemów, tylko nie na tym rzecz polega. Już dalej mącić w głowie producentom i uczestnikom rynku nie należy.

Gdyby Sejm i Senat Rzeczypospolitej dały nam większe pieniądze, to oczywiście zaproponowalibyśmy właściwe narzędzia interwencji na rynku zbóż. Chcę oświadczyć, że bez dopłat bezpośrednich ten rynek w ogóle nie jest do wyregulowania.

Proszę państwa, faktycznie ostatnie zdanie jest jednoznaczne. Ten rynek jest prawie nie do uregulowania. Ja widzę rozwiązanie tego tematu. Gdybyśmy mniej dyskutowali i więcej czasu poświęcili na ustawę o biopaliwach, to na pewno nie sypalibyśmy zboża do korytek i nie mielibyśmy górki świńskiej. A z tego o tyle więcej poszło do paliw...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobra, dobra. Automatycznie importowalibyśmy mniej paliwa i to jest problem bardzo istotny i bardzo ważny. Mnie się wydaje, że najwyższy czas, żeby uporać się wreszcie z tą ustawą o biopaliwach, to by rozwiązało problem numer jeden...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie byłoby nadwyżki zboża, nie byłoby górki świńskiej i automatycznie o tyle rynek krajowy związany z importem i eksportem byłby, powiedzmy, korzystniejszy. Bo przecież tego paliwa tyle importujemy i powiedzmy jaki jest bilans? Ponad 11 miliardów zł zalegamy wobec Rosji, a przecież moglibyśmy o jakieś 10-15% kupić tego paliwa więcej. I to jest numer jeden i trzeba się natychmiast po tej konferencji, jak to się mówi, dobrać do tego tematu, jak również należy podjąć prace nad tą ustawą, jak najlepiej, i to rozładuje biedę, rozładuje bezrobocie i rozładuje rynek rolny. Dziękuję.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że ten temat był podany sygnalnie, jeżeli chodzi o informację o przygotowaniach do systemu skupu, to pan senator Bartos pokazał jedną z dróg. Przypomnę, że stanowisko senackiej komisji było jednoznaczne. My jesteśmy pragmatykami. Najpierw zebraliśmy informację, jaka jest szansa, aby ta ustawa weszła w życie. Wyszło, że 3,5%... Tak zagłosowaliśmy w Senacie, jednocześnie oznaczenie dystrybutora i dopłata do producenta, do producenta.

(Zastępca Prezesa Agencji Rynku Rolnego Antoni Tarczyński: Jeszcze jedno zdanie, czy można?)

Już. I okazało się, że Sejm przyjął to inaczej. Prezydent zawetował. Dzisiaj minister Gutowski, był obecny na poprzednim posiedzeniu, powiedział: Panowie Senatorowie, znowu mieliście rację. Ale chcę poinformować o jednym, że w legislacji jest pewna możliwość. Po co dzisiaj żonglować wetem prezydenta? Można by było szybką ustawę przygotować w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi i poprzez Senat, bo to jest szybsza ścieżka... Do rozpatrzenia weta prezydenta mielibyśmy nowe rozwiązanie, zbieżne z tym, co wspólnie przedyskutowaliśmy. Dzisiaj nie byłoby problemu. Jest tylko kwestia woli politycznej.

Jednocześnie informuję, proszę państwa, że przecież mamy doświadczenia lat 1994-1997. Wtedy nie było żadnej ustawy, a można było stosować... A więc wielu polityków i socjotechników polityki zadaje pytanie: a po co nam to wszystko, Panie Prezesie, Szanowni Państwo, było? Przecież trzeba było w rozporządzeniu Rady Ministrów wprowadzić pewne zasady i działać. A tak to mamy dzisiaj określony problem.

I stąd też coraz bardziej rozdzielam, jako że mam takie konkretne nazwisko, działania polityczne od tych doczesnych i jak jadę na jakieś barykady, to mnie ludzie tylko pytają: no dobrze, widzimy, czytamy te wasze wnioski, one takie są mądre, ale dlaczego was nie słuchają? Zadają pytanie: no dobrze, zgadza się z wami agencja, jedna, druga, a dlaczego nie ma w skali kraju koordynacji całości? I to jest pytanie, które często jest coraz bardziej poza celem naszych działań. I tu jest pytanie o to, na ile my umiemy jako szeroko pojęte lobby rolnicze odpowiednio wygrywać nasze sprawy. To jest pytanie.

O jednym zapomniałem, ale powiem, że w zupełności się zgadzam z tym, co pan przewodniczący i pan senator mówili, że gdyby było jakiekolwiek rozwiązanie, ale takie sensowne, o biopaliwach, to 1 milion t...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo by ulżyło. Zgadzam się tutaj w zupełności.

Co jest ważne w tym nie do końca poprawnym ekonomicznie systemie interwencji na rynku zbóż? Czas! Czas! Bardzo ważne jest to, żeby rząd szybko przyjął program interwencji, żeby agencja szybko zrobiła przetargi i żeby rolnik w gminie dostał informację, że jak się żniwa zaczną, to będą takie i takie punkty czynne i będą takie i takie możliwości. Zasadniczy element to jest czas! W roku ubiegłym dezinformacja była kompletna. Dlaczego? Bo rząd przyjął program dopiero w kwietniu. Agencja przeprowadziła pierwszy nieudany przetarg w końcu kwietnia chyba. Jak się żniwa zaczęły, nikt poza Agencją Rynku Rolnego nic nie wiedział. I tego trzeba za wszelką, za wszelką cenę uniknąć.

Chcę poinformować, że nie jest prawdą, że agencja się z czymkolwiek spóźniła. Tu nawiązuję nawet do tego mięsa, bo chcę powiedzieć, że...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ale my się spóźniliśmy, Panie Prezesie...)

Ale Panie Przewodniczący, ja faktami operuję. W listopadzie nie był jeszcze przyjęty budżet. Agencja miała program na rok 2003. W grudniu była pierwsza rada agencji, która opiniowała program. Rada agencji przeniosła obrady na 15 czy 16 stycznia... Wszystko było znane. Można było program przyjąć w pierwszych dniach stycznia. Ale nie jest temu winna agencja.

Pan potwierdza nasze fakty, nasze stanowisko, że Cygan zawinił, a kogoś innego powiesili. Ale to jest fakt. Nas wszystkich rozliczają, co tu przed chwilą też rolnicy mówili, jako przedstawicieli szeroko pojętej władzy. My wiemy, że jest nie tylko Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest jeszcze Ministerstwo Finansów, jest jeszcze rząd w konstytucyjnym składzie. Ale to jest fakt. Dlatego w swoim stanowisku przyjęliśmy stwierdzenie o dezaprobacie dla działań spóźnionych, nie pokazując adresata, mamy bowiem świadomość, że ta decyzyjność jest szeroka, trudna, a prócz tego niestety jest to pokłosie samozadowolenia, choćby byłego ministra Balazsa. Myślę, że w tym gronie wszyscy wiemy, o czym mówię.

Szanowni Państwo, chciałbym zaproponować, abyśmy przyjęli informację o przygotowaniach do skupu zbóż w bieżącym roku, akceptując jego założenia, jednocześnie - Pani Sekretarz, nie mam tego napisanego - wyrażając nadzieję na szybkie przyjęcie założeń przez rząd, co da gwarancję spokojnego przygotowania akcji skupu i poinformowania wszystkich uczestników rynku. Serdecznie dziękuję.

Proszę bardzo, pan prezes Waldemar Sochaczewski.

Postaram się mówić krótko.

Instytucja agencji płatniczej jest dosyć młodą instytucją w Unii Europejskiej, została bowiem wprowadzona w roku 1995. Dlaczego została wprowadzona taka instytucja, o której się szeroko mówi? Otóż podczas ostatniego rozszerzenia doszło do pewnego rodzaju przesilenia instytucjonalnego w Unii Europejskiej i władze unijne postanowiły delegować część zadań, dotyczących rozliczeń środków wszystkich wówczas jeszcze agencji, do poszczególnych krajów członkowskich.

W tym roku powstała właśnie instytucja agencji płatniczej. Polega to na tym, że oto kraje członkowskie same rozliczają środki za pomocą systemu instytucjonalnego ustanowionego w danym kraju. To oznacza, że od roku 1995 instytucją władną wydawać środki z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej jest tylko instytucja będąca agencją płatniczą. I taki cel, taką misję sobie nasza agencja założyła, aby taki status agencji płatniczej uzyskać. Tylko wówczas będzie pełnoprawną instytucją do wydatkowania tych środków.

W Polsce decyzja o ustanowieniu liczby agencji płatniczej została już podjęta. Będą dwie agencje płatnicze w ramach Wspólnej Polityki Rolnej i rybackiej. Dzisiaj mamy już jedną agencję płatniczą, którą jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w części SAPARD, ale nie jest to agencja władna do wydatkowania środków z FEOGA, Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji dla Rolnictwa.

Zakres przedmiotowy, jaki zostanie powierzony naszej agencji, znacząco rozszerza się w stosunku do dzisiejszego instrumentarium. Dziś mówimy o operowaniu na zaledwie kilku rynkach, od ośmiu do dwunastu, w zależności jak będziemy szeregować. W przyszłości natomiast będziemy mówić o przeszło dwudziestu rynkach rolnych, na których to zakres instrumentarium sięgnie blisko pięćdziesięciu instrumentów.

W całym zakresie dostosowań nasze zadania można podzielić na dwa obszary: te, za które agencja jest bezpośrednio odpowiedzialna, oraz te, za które bezpośrednio odpowiedzialna nie jest i nie jest władna tych rozwiązań inicjować.

Przejdźmy do tych, które leżą w obrębie poszczególnych rynków. Rynek zbóż obecnie jest i będzie rynkiem strategicznym, na którym będzie operować Agencja Rynku Rolnego. Niezbędne jest ustanowienie systemu centrów interwencyjnych. Agencja taką listę centrów interwencyjnych przedstawiła do resortu w celu zatwierdzenia. Na tym rynku lista centrów interwencyjnych będzie musiała być zatwierdzona w procedurze komitetu zarządzającego przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. A więc jeszcze przed majem 2004 r. lista centrów interwencyjnych będzie musiała być zatwierdzona, centrów w rozumieniu obszarów, w których będą mogły być dokonywane zakupy interwencyjne. Taka lista jest obecnie w posiadaniu ministra, który przygotowuje odpowiednie wystąpienie do Komisji Europejskiej.

Drugi obszar, jaki musi pojawić się na rynku w zakresie dostosowań regulacji na rynku zbóż, to jest określenie szczegółowych wymagań jakościowych. Dziś są podstawy prawne do stworzenia takich wymogów jakościowych. Daje je ustawa o regulacji niektórych rynków rolnych, która deleguje ministra do ustanowienia w drodze stosownego rozporządzenia wymagań jakościowych. Takie rozporządzenie zostało przez resort przygotowane i będzie dotyczyć zakupów bezpośrednich zbóż, które będą realizowane na jesieni, czyli te 300 tysięcy t, jeśli do takiej potrzeby zakupów dojdzie. A więc mówiąc o zakupach interwencyjnych zbóż w tym roku, bezpośrednio za środki agencji, będziemy mówili o pełnym dostosowaniu wymagań jakościowych, które będzie można w roku następnym przekazać na stan Unii Europejskiej.

Na rynku skrobi w ramach dostosowań do agencji płatniczej niezbędna jest zmiana, czyli przesunięcie kompetencji przydzielania kwot skrobiowych dla prezesa Agencji Rynku Rolnego. Taką potrzebę agencja widzi i taka decyzja została już podjęta. Niezbędna jest tylko formalizacja tego w drodze zmian stosownej ustawy i taka zmiana jest przygotowywana. Ma to swoje merytoryczne uzasadnienie, aby agencja, która będzie administrować kwotami i wszystkimi czterema instrumentami na rynku skrobi, miała także instrument przydzielania kwot produkcyjnych, albowiem jest to pewna całość regulacji tego rynku.

Na rynku cukru ustawa dzisiaj wymaga jeszcze szeregu dostosowań. Jest kilka obszarów, które bezpośrednio skutkują wobec agencji działaniami i nowelizacja takiej ustawy została przygotowana. Ona dotyczy kilku obszarów, głównie konieczności umożliwienia sprzedaży rynku w okresie całego roku rozliczeniowego. Prezes agencji potrzebuje większego instrumentarium do bilansowania produkcji cukru, albowiem na podstawie zbilansowania produkcji cukru minister właściwy do spraw rynków rolnych może wnioskować o ustanowienie kwot. Niezbędne jest także agencji narzędzie agencji, polegające na sankcjonowaniu wnoszenia opłat cukrowych, albowiem z tych opłat cukrowych finansowane są dopłaty do eksportu. Tak więc nowelizacja ustawy, głównie w tych obszarach, została przygotowana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na rynku mleka podobna sytuacja. Ustawa dzisiaj, oczywiście, kierunkowo i w zdecydowanej większości wdraża instrumenty stosowane na rynku Unii Europejskiej. Jest natomiast jeszcze sporo obszarów, w których musi być bądź doprecyzowana, bądź ulec zmianie. Agencja w porozumieniu z ministerstwem widzi potrzebę zmiany w kilku obszarach. Najbardziej istotne jest określenie sposobu ewidencji ilości mleka skupowanego od dostawców hurtowych oraz zawartości tłuszczu w tym mleku. Jest w ustawie niejasne, o jaką zawartość referencyjną tłuszczu chodzi w celu naliczenia kwot dla dostawców hurtowych. Chodzi zatem o ten kierunek zmiany oraz określenie sposobu ewidencji. Dla ministra taka delegacja do rozporządzenia w nowelizacji ustawy jest przewidziana. Określenie zasad prowadzenia rejestru podmiotów skupujących i dostawców, to jest kolejny obszar wymagający zmiany.

Następnie ustawa przewiduje możliwość określenia jakości produktów objętych zakupami interwencyjnymi - masła i mleka w proszku, oraz określenie wymagań jakościowych, jeśli chodzi o parametry i metody oceny mleka surowego, skupowanego. Niezbędne jest wydanie w tym roku takiego rozporządzenia przez ministra rolnictwa, albowiem rozporządzenie z końca roku 2001 na rok 2002 nie w pełni doprecyzowuje czy dookreśla wszystkie parametry, które obowiązują w Unii Europejskiej. Jest to bardzo istotne, albowiem ewentualna interwencja na rynku mleka w tym roku, głównie na rynku masła, powinna odbywać się zgodnie z parametrami obowiązującymi w Unii Europejskiej. To zakupione masło będzie mogło bowiem być przekazane na stan w Unii Europejskiej. Jeśli dojdzie do potrzeby interwencji w przypadku masła, które nie będzie w pełni spełniać wymogów, musimy się liczyć z koniecznością, że takie masło w ramach zakupu będzie musiało być odrębnie ewidencjonowane w agencji i sprzedane przed przystąpieniem do Unii Europejskiej, ponieważ nie będzie mogło być przekazane. Takie stanowisko zostało zapisane w projekcie Traktatu Akcesyjnego i rodzi to oczywiście określone skutki, o których mówimy.

Na rynku mięsa obowiązujący system oceny EUROP wymaga jeszcze szeregu dostosowań. Aby mówić o interwencji na rynku mięsa w Unii Europejskiej, niezbędne jest posiadanie odrębnych, wyspecjalizowanych służb klasyfikacyjnych, zatwierdzenie instrumentów pomiarowych do oceny mięsności oraz wyznaczenie tej aparatury i jej zatwierdzenie. Zatwierdzenia aparatury do oceny mięsności może dokonać komisja. W tej chwili w resorcie prowadzone są prace w celu określenia w Polsce zakresu aparatury pomiarowej, jaka będzie zgłoszona do zatwierdzenia przez komisję, oraz nad utworzeniem odrębnych służb klasyfikacyjnych.

Inne rynki... Jest ich sporo. Decyzja co do podziału zadań i kompetencji między Agencją Rynku Rolnego oraz Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa została podjęta. Część spraw musi być doprecyzowana w ustawach już istniejących. Dotyczy to - tutaj wykazujemy - suszu paszowego oraz owoców i warzyw. Zadania zostały w ten sposób podzielone, że decyzją kierownictwa resortu za całość regulacji na rynku suszu paszowego odpowiedzialna będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W obecnym stanie prawnym ustawy o regulacji rynku owoców i warzyw, suszu oraz tytoniu, ta kompetencja - prowadzenie rejestru producentów suszu paszowego, pozostaje nadal w Agencji Rynku Rolnego, a więc niezbędna jest zmiana w tym zakresie.

Na rynku surowca tytoniowego całość zadań, a więc zarówno limitowanie produkcji surowca tytoniowego, jak i udzielanie dopłat do tego tytoniu, została przypisana Agencji Rynku Rolnego. Niezbędna jest zmiana obowiązującej już ustawy o regulacji niektórych rynków rolnych w tym zakresie oraz dalsze dopłaty do moszczu winogronowego, wykorzystania oliwy w przetwórstwie, produkcji nasion oraz dopłat do jajeczek jedwabników. To są oczywiście rynki o mniejszym znaczeniu, niemniej jednak objęte regulacją Wspólnej Polityki Rolnej, za które Agencja Rynku Rolnego będzie odpowiedzialna.

Dzisiaj był poruszony temat promocji produktów. Agencja Rynku Rolnego zidentyfikowała obszar prawny Wspólnej Polityki Rolnej, dosyć znaczny, który wprost umożliwia wspieranie działań promocyjnych i informacyjnych przez agencje płatnicze, traktując to jako regulację Wspólnej Polityki Rolnej i ustanawiając źródło finansowania dla tych zadań z Funduszu FEOGA.

A więc Agencja Rynku Rolnego przygotowuje się do tych działań, traktując je jako element funkcjonowania mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej, ponieważ taki charakter mają te działania w Unii Europejskiej. Przypomnę tylko, że nie chodzi o promowanie konkretnych marek produktów, bo to jest zakazane, chodzi natomiast o promowanie spożywania konkretnych rodzajów produktów żywnościowych. I na to mechanizmy są tak ustanowione, tak funkcjonują, że agencje płatnicze mogą dofinansować działania promocyjne dla konkretnych, określonych obszarów rynku żywnościowego. Wystąpiliśmy o to zadanie do resortu, żeby sformalizować też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest na to zgoda, tak więc przygotowujemy się organizacyjnie do wykonywania tych zadań. Bardzo szeroko rozpoznajemy teraz te instrumenty w ramach projektów Phare.

Widzę, że zbliżamy się do końca posiedzenia. Myślę, Szanowni Państwo, że dzisiejszy dzień był już tak bogaty w wiele doświadczeń i wiele opinii, chcielibyśmy więc tu poprosić tylko o opinię w tej mierze naszych zaproszonych gości.

Proszę bardzo.

Podzielam opinię, jako prezes Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich i jako, do niedawna, bo już nie dziś, Panie Prezesie Pazura, przewodniczący Komisji Porozumiewawczej do spraw Mleka i Przetworów Mlecznych, a także jako członek rady Agencji Rynku Rolnego, że od strony, powiedziałbym, instytucjonalnej i proceduralnej w części dotyczącej rynku mleka nie ma w agencji zahamowań, zagrożeń. Powiedziałbym, że te przygotowania są - według mnie - wcale wystarczające. One mnie zadowalają.

Pozwalam sobie natomiast zwrócić uwagę panom senatorom na pewne skutki, głębokie, społeczne. Gdybym był prezesem zarządu Krajowego Związku Spółek Mleczarskich, spółek prawa handlowego, to bym tego nie mówił, bo ja w ogóle nie mogę być prezesem zarządu Krajowego Związku Spółek Mleczarskich, bo ja jestem spółdzielca. I dlatego, że jestem prezesem Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich, to ja muszę tutaj zwrócić uwagę na ewidentne dla sektora mleka i dla nas jako spółdzielców mleczarzy potężne społeczne zagrożenia wynikające z realizacji tego zadania, jakim jest funkcja regulacyjna Agencji Rynku Rolnego w odniesieniu do tego rynku.

To, co powiem, nie będzie od rzeczy. A więc, Panowie Senatorowie, gdy siedzę w tym budynku, to mam świadomość, że kiedyś żyliśmy w innych czasach. Bardzo te czasy oceniamy, ale my spółdzielcy mleczarze i rolnicy producenci mleka to dzisiaj już wiemy i te oceny zmieniliśmy. Nie będę rozwijał tego tematu. Podam tylko dwa fakty.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To nie przypadek, że tu dzisiaj procedujemy.)

...w zakresie transformacji, przypomnę, to my mamy zaledwie jedenaście miliardów z haczykiem. A było już gorzej. W 1995 r., gdy było najgorzej, było niewiele ponad dziesięć miliardów. To jest jeden fakt.

Drugi fakt. Panowie Senatorowie, zwróćcie uwagę na to, że Agencja Rynku Rolnego będzie w stosunku do sektora mleka wypełniać straszną funkcję, a mianowicie funkcję niechcianą w efekcie przez większość polskiego społeczeństwa, nie tylko samych rolników, a mianowicie funkcję ograniczania produkcji. To jest funkcja ograniczenia produkcji, której skutki widzę i znam jako spółdzielca i jako człowiek wsi na niej mieszkający. Ta funkcja będzie dalej eskalowała narastanie problemów związanych z ograniczaniem produkcji mleka.

Panowie Senatorowie, weźcie pod uwagę i nie zapominajcie o tym, że wchodzimy na taki europejski rynek mleka, na którym jesteśmy partnerem niechcianym, i to wielkiej wielkości. Unia Europejska musi rocznie wyeksportować poza swój teren ponad 9 miliardów l mleka. Tego skutki są także w unormowaniach, łącznie z ustaleniami kopenhaskimi. I to zadanie będzie realizował Pazura ze swoim aparatem. Straszne zadanie. Straszne zadanie wygaszania produkcji. Ten aparat Agencji Rynku Rolnego, łącznie z moim związkiem, będzie odbierał wielkie społeczne niezadowolenie. Przecież nie można liczyć na to, że będzie z tego powodu zadowolenie, gdy będziemy tak poważny segment naszej produkcji czy sektor produkcji rolnej ograniczać.

W związku z tym jest tutaj szereg spraw, które należałoby jeszcze dopracować. Widzę potrzebę rozłożenia pewnych działań agencji na etapy. Inna bowiem będzie funkcja agencji do momentu wejścia do Unii Europejskiej, o czym pan Prezes mówił w swoim exposé na posiedzeniu rady agencji, gdy został prezesem. I to jest też ważne. Nie można o tym zapominać. Dzisiaj jest paskudna, Panowie Senatorowie, sytuacja. Mówię o naszym rynku mleka. Niewiele, niewiele... Wskaźnik wsparcia producenta w Unii Europejskiej w przypadku sektora mleka wynosi 43%, w Stanach Zjednoczonych - 48%, a u nas jest to 5%!

(Głos z sali: Wartości produkcji.)

Pan prezes Pazura słusznie mówił w swoim exposé, że aż się prosi, żeby realizować zasadę, którą mój związek od 1998 r. kolejnym rządom proponuje, że w okresie przed wejściem do Unii Europejskiej trzeba by było to instrumentarium, czyli jedenaście instrumentów rynkowych - dziś mamy dwa i pół - stopniowo rozłożyć. Nie skokowo, tylko stopniowo. A więc to jest ważne zadanie, jak tutaj agencja będzie nie tylko od strony procedur, ale jak będzie realnie przygotowana.

Drugi okres to będzie straszna rzecz dla Agencji Rynku Rolnego w okresie przejściowym, kiedy jedne podmioty będą miały prawo sięgać do instrumentów rynkowego wsparcia destrybuowanych przez Agencję Rynku Rolnego, a inne podmioty, czyli także i spółdzielnie mleczarskie, nie będą miały tego prawa. Panowie znacie problem tych słynnych list, "lista 26", "lista 56" i lista tych, którzy przez okres przejściowy nie będą mieli wsparcia. To będzie wielkie odium społeczne, bo inaczej się będą zachowywać ci, którzy będą mieli pełne wsparcie, inaczej ci, którzy będą mieli tylko częściowe, a inaczej podmioty, które nie będą miały żadnego wsparcia z tego instrumentarium. A tych podmiotów będzie bardzo dużo i to będzie wielki społeczny i ekonomiczny problem w pracach agencji. Zupełnie inaczej będzie dopiero wtedy, gdy wejdziemy już z pełnym instrumentarium rynkowego wsparcia, jakie obowiązuje, czyli po 2006 r.

Kończąc, proponowałbym, abyście panowie senatorowie, może nie dzisiaj, ale spowodowali, skłonili do tego, nie chcę powiedzieć: zmusili, odpowiednie instytucje rządowe, żeby całkiem realnie i rozsądnie rozpatrzyły i zaproponowały rozwiązania amortyzujące wielkie skutki społeczne i gospodarcze w tych trzech różnych okresach, na które agencja będzie, że tak powiem, narażona.

Kończę następującą konstatacją. Nie ulegajmy złudzeniu, że w Unii Europejskiej sam rynek wszystko reguluje. W odniesieniu do sektora mleka jest to wielka nieprawda. Większość rynku jest bardzo sztywno i intencjonalnie uregulowana, tylko że jest uregulowana w Unii Europejskiej z pożytkiem dla siebie, to znaczy z pożytkiem dla państw będących dzisiaj w Unii, o czym pan Pazura, prezes agencji wspominał.

Państwa Unii Europejskiej, które są głównymi eksporterami artykułów mleczarskich, jak chociażby Irlandia, jak chociażby Dania, jak chociażby Francja, jak chociażby Wielka Brytania, bo cała w ogóle Unia Europejska jest największym eksporterem na świecie artykułów mleczarskich, mają centralne dyspozycje zarządzania eksportem artykułów mleczarskich... We wszystkich państwach Unii Europejskiej są dairy board, jest Irish Dairy Board, jest Danish Dairy Board, czyli, bo to różnie tłumaczą, zarząd mleczarski czy biuro mleczarskie. Nie ma w Unii Europejskiej tego bezhołowia, tego rozproszkowania decyzji eksportowych, jak to u nas próbuje się jako normę funkcjonowania lansować.

Panowie Senatorowie, głośno wam to mówię, abyście spowodowali opamiętanie się w tej materii przed wejściem do Unii Europejskiej. Oprócz tych instytucji, które dzisiaj są, trzeba jeszcze utworzyć taką instytucję, która jest w każdym państwie Unii Europejskiej w odniesieniu do rynku mleka, mianowicie instytucję centralną zarządzającą w sposób zdyscyplinowany eksportem artykułów mleczarskich. Jeśli nie, to zostaniemy, Panowie Senatorowie, totalnie i na długie lata zmarginalizowani jako eksporter, jako producent mleka, ze wszystkimi skutkami negatywnymi.

I wreszcie na koniec, uwierzcie nam, to znaczy Krajowemu Związkowi Spółdzielni Mleczarskich, że po ustaleniach kopenhaskich jest tylko problem - kiedy? My się spieramy, kiedy to będzie, czy wcześniej, czy później? Ale Polska schodzi, nieodwołalnie, z pozycji tradycyjnego eksportera netto artykułów mleczarskich. Wcześniej czy później. To zależy od dwóch okoliczności, Panowie Senatorowie. Przede wszystkim od poziomu spożycia - ono jest dzisiaj tragiczne w Polsce - ale także od tego, jakimi decyzjami zakończy się, zapisany jako załącznik do traktatu, przegląd skupu, znaczy kwoty hurtowej po 2003 r. Decyzja, wedle tego zapisu, który ja znam, leży jednostronnie po stronie Komisji Europejskiej.

To są problemy, które będą miały bezpośredni wpływ na realizację zadań, pomimo tego, jak powiadam, dobrego merytorycznie, instytucjonalnie i proceduralnie przygotowania agencji. Pojawią się wielkie problemy, nie ulega dla mnie wątpliwości, problemy natury społecznej i ekonomicznej, z którymi w toku działania agencja będzie musiała coś robić. Dobrze by było, żeby to wszystko, co już dziś wiemy, przygotować wcześniej. Dziękuję bardzo.

Na pewno polskie mleczarstwo jest przed pewnym zakrętem i to, co mówił prezes Michalski, jest prawdą. Lista zakładów zaakceptowanych przez Unię Europejską - osiemdziesiąt dwa - w 2004 r. skróci nam ten czas. A że kwota mleczna przyznana nam... Na dzisiaj mówią, że jest duża. Nie, ona jest mała. Spożycie mleka w Polsce musi wzrosnąć i sądzę, że mleczarstwo jako organizacja będzie w roku następnym to lansowała i wspierała.

Czy wystąpią problemy społeczne? Tak. 2004 r. zbliża się nieuchronnie i - mówię - od naszej jedności mleczarskiej, naszej siły zależy, jak to rozwiążemy.

Interwencja na rynku w 2003 r.... Problemem dla nas jest również kategoryzacja zakładów, o czym mówił nasz przedmówca. Jak będzie rozwiązana w 2003 r. kwestia masła pochodzącego z zakładów, które nie ma kategorii A? My jako mleczarze chcemy o tym wiedzieć wcześniej. Tu, na tym odcinku przed sezonem powinny być jasne decyzje i podane nam sygnały. Dziękuję.

To jest temat na odrębne, wielkie posiedzenie komisji, jak sądzę, odpowiednio przygotowane. W grubych zarysach podzielam te poglądy. To jest jeden z rynków bardzo, bardzo newralgiczny, może najważniejszy z punktu widzenia zatrudnienia na wsi, wykorzystania tych szans, które po prostu tkwią w polskim rolnictwie.

Ale nie zależy to tylko oczywiście od rządu i agencji rządowych. Bardzo dużo zależy od samoorganizacji przetwórców, a także producentów. Wydaje mi się, że ten, kto dzisiaj nie zainwestuje, bo to wymaga także inwestycji, będzie miał oczywiście problemy. Dojdzie do konsolidacji w zakresie przetwórstwa. Dobrze by było, żeby to była konsolidacja sterowana. To wykracza zdecydowanie poza kompetencje agencji. My tylko wiemy, że tego typu problemy i okres przejściowy będą. Ten okres będzie zresztą bardzo trudny i będziemy oczywiście to sygnalizować. Tak więc proponowałbym, żeby ten temat w najbliższym czasie był przedmiotem odrębnej dyskusji, bo to jest wielka dyskusja.

Panie Przewodniczący, Agencja Rynku Rolnego będzie, że tak powiem, gospodarzem całej ścieżki mlecznej, w tym będzie także zarządzać kwotami mlecznymi, zarządzać w pozytywnym tego słowa znaczeniu, a więc to jest bardzo wielka...

(Głos z sali: Pan jest wielki, Panie Prezesie.)

...robota. Nie, tylko że...

(Głos z sali: Bo pije mleko.)

(Głos z sali: Ja też.)

Druga uwaga. Są pewne sprawy praktyczne dotyczące programu 2003 r. Pan prezes Michalski je zgłosił, a one są przedmiotem... Jutro będą przedmiotem obrad komitetu stałego. Te problemy będą zgłoszone pod obrady komitetu stałego.

I trzecia uwaga, to jest apel, żeby środowisko także się zorganizowało. My już nie potrzebujemy doradztwa tego typu, że jest źle, my potrzebujemy doradztwa w formule...

(Głos z sali: I co dalej?)

...komitety rynkowe, tak jak organizuje się mleczarstwo.

Wystąpimy także z propozycjami zmian ustawy mlecznej, dlatego że uważamy, że komisja porozumiewawcza musi przybrać charakter raczej komitetu rynkowego do spraw mleka niż takiego ciała wyłącznie społecznego. To muszą być wewnętrzni eksperci do spraw rynku, tak jak są w Unii poszczególne komitety rynkowe. To jest dobry zaczyn, ale jeszcze dość długa droga, żeby rzeczywiście w Polsce powstały z udziałem czynnika samorządowego społecznego komitety rynkowe. Tak się powinniśmy organizować.

Chcę poinformować, że my wystąpimy z odpowiednią nowelizacją również ustawy o Agencji Rynku Rolnego. Zresztą już rozmawiamy z ministerstwem na ten temat, tak żeby Agencja Rynku Rolnego była biurem dla tego typu komitetów, biurem w sensie obsługi, w sensie doradztwa prawnego. Nie wyobrażamy sobie działania w nowych warunkach bez takich kompetencji Agencji Rynku Rolnego.

Również jeśli chodzi o radę agencji, formuła działania rady, sądzę, powinna być zmieniona. A więc czeka nas jeszcze mordercza kwestia odpowiedniego wyprofilowania ustawy o Agencji Rynku Rolnego. A dlaczego o tym mówię? Funkcja Agencji Rynku Rolnego nie ograniczy się do funkcji płatniczej, to jest finansowanie z Unii, my poza tym chcemy realizować programy narodowe. O jednym mówił prezes Sochaczewski. Narodowy program promocji produktów naszych może być realizowany w ramach instrumentów finansowych Unii Europejskiej, za ich pieniądze, za nasze pieniądze, przepraszam, w przyszłości za nasze wspólne pieniądze.

Po drugie, chcemy również tego typu programy zaproponować Unii, to są programy promocji konsumpcji, w sensie pomocy społecznej dla najuboższych grup naszego społeczeństwa, odpowiednio zgłaszając je przed 1 maja przyszłego roku, zgodnie z prawidłami Unii Europejskiej. W tym także będzie program, który w Polsce, jak na razie nie jest realizowany, a który jest bardzo ważny, promocji spożycia mleka i jego przetworów wśród dzieci i młodzieży. Oczywiście, rząd musi ten problem rozstrzygnąć, czy w 2003 r. będzie ten program realizowany, czy nie.

Panie Przewodniczący, w tym sektorze jest rzeczywiście gąszcz instrumentów i to jest prawdą, że nie tylko ceny, ale różne instrumenty kształtują to, co się określa jako dochód bezpośredniego wytwórcy mleka, zboża, mięsa czy czegoś innego. Na razie jesteśmy przygotowani jeszcze z tymi ludźmi, którzy obok siedzą, wytrzymamy tę krytykę, ale niedługo. Musi być w Polsce świadomość, że interwencja na rynku nie załatwia wszystkich problemów. Dziękuję bardzo.

(Prezes Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich Stanisław Michalski: Panie Senatorze, ad vocem.)

Panowie Senatorowie, tylko przypomnę, że w jednej spółdzielni, spółdzielni, której byłem prezesem, w 1989 r. 86% ceny wypłacanej rolnikom stanowiły dotacje ówczesnego socjalistycznego państwa. 86% ceny wypłacanej rolnikom. Były tylko dwa instrumenty wspierające. To był ogólny instrument wyrównywania wpływów przychodów spółdzielni i dopłata do gór, dodatek górski.

Panie Przewodniczący, w odpowiedzi: ja pamiętam, kto podpisywał decyzję. Nazywał się Pazura.

(Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, słyszymy wesołość na sali, ale i rechot historii, że zatoczyła krąg. Niektórzy protestowali w 1989 r., pisząc, że chcemy wolnego rynku, a w tej chwili ich dzieci, a niekiedy oni sami, tylko dwadzieścia, piętnaście lat starsi, proszą: komuno, wróć, w zakresie regulacji rynku rolnego.

Ale my musimy przejść ponad tym i pokusić się o pewne podsumowanie. Pierwsza kwestia. Szanowni Państwo, proszę zauważyć, że wyszliśmy znowu na bardzo otwarty teren - okres przejściowy. Ten temat jest przed nami. Ale proponuję następujące stanowisko do przemyślenia i do przegłosowania.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po zapoznaniu się z informacją prezesa Agencji Rynku Rolnego w sprawie stanu przygotowań do realizacji zadań Wspólnej Polityki Rolnej oraz po dyskusji z zadowoleniem przyjmuje postęp w zakresie przygotowań agencji do pełnienia funkcji płatniczej w zakresie realizacji Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej.

Jednocześnie, biorąc pod uwagę zaprezentowane obszary działań agencji nieobjęte pełną regulacją prawną, deklarujemy swą ścisłą współpracę w szybkim ich wypełnieniu aktami legislacyjnymi, zgodnymi z ustawodawstwem unijnym, oczekując na stosowne projekty ustaw. Zwracamy też uwagę na konieczność przygotowania się do okresu przejściowego, ewentualnego funkcjonowania naszych poszczególnych rynków rolnych w Unii Europejskiej, do czasu objęcia polskich producentów i przetwórców żywności pełnym instrumentarium Wspólnej Polityki Rolnej, choćby poprzez stworzenie komitetów poszczególnych rynków z udziałem ekspertów branżowych związkowych producentów czy przyjęcie odpowiednich derogacji prawnych.

Widzimy zatem potrzebę zapoznania się i wykorzystania doświadczeń w tym zakresie państw członków Unii Europejskiej, ostatnio włączonych do Wspólnoty, o poważnym potencjale rolnym. Tu mam na myśli, Panie Prezesie, Szanowni Senatorowie, Zaproszeni Goście, Pracownicy Agencji, że każdy z nas chętnie by wykorzystał swój czas i dołożył do tego odpowiednie swoje możliwości finansowe, aby pojechać na zorganizowaną przez was pewną wymianę doświadczeń do jednego z tych krajów, który właśnie to robi, który ma odpowiednie w tym zakresie derogacje, który przeszedł okres przejściowy i który niedawno, czyli nie w tej starej Europie, tylko w tej nowszej, był włączony do struktur, abyśmy porozmawiali z naszymi odpowiednikami i z waszymi odpowiednikami, jak oni to robią. Gdyby taka propozycja była, to chętnie byśmy z tego skorzystali, oczywiście na własny koszt.

Stwierdzam, że jednogłośnie przyjęliśmy to stanowisko.

Jeśli można, Szanowni Państwo, chciałbym serdecznie podziękować zaproszonym gościom, podziękować gospodarzom za to, że przyjęli nas tutaj po gospodarsku w tym zacnym, historycznym, dobrym dla rolnictwa miejscu, podziękować za prezentację, za poważną męską rozmowę, za wnioski, które przyjęliśmy, mając nadzieję, że zmierzamy w dobrym kierunku.