1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia.

Przepraszam bardzo, może pani byłaby łaskawa sprawdzić, kiedy będzie druk.

Jest mowa, że druk będzie w ciągu minuty, dwóch minut, w związku z tym proponuję, żebyśmy...

(Głos z sali: Możemy dyskutować.)

W związku z powyższym otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska.

Przystępujemy w takim razie do procedowania. Mianowicie w trakcie dyskusji plenarnej zgłoszono...

(Głos z sali: Dwa wnioski.)

...dwa wnioski o charakterze legislacyjnym. I może by...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Dwa.)

(Głos z sali: Dwóch senatorów.)

No dobrze. Dobrze, Panie Senatorze. Uważam w takim razie, że jednak... Przepraszam, zaczekajmy na druk, Panie Senatorze. Zaczekajmy jednak na druk z Biura Legislacyjnego, wtedy nie będzie nam się mylić liczba senatorów z liczbą wniosków. Zaczekamy jeszcze minutę lub dwie minuty. Tak?

(Głos z sali: Ale pan minister mógłby omówić to, co wie na ten temat, to, co chciałby uzasadnić.)

Co do poprawki, którą zgłosił pan senator Borkowski, to chodzi o to, że zapis definicji gospodarstwa był niekonstytucyjny, a ten zapis, wprowadzony przez panów posłów, był niejako głównym elementem tych poprawek, aby zabezpieczyć się przed nieuczciwymi rolnikami, czyli takimi, którzy specjalnie kupowali grunt...

(Głos z sali: Przed właścicielami ziemi.)

...tak, właścicielami ziemi, którzy specjalnie kupowali grunt złej jakości, a potem zgłaszali go do zalesienia. Ale cel tej ustawy był zupełnie inny, a mianowicie taki, żeby rolnik, który ma grunty bardzo złej jakości, mógł je zalesić, a tym samym podnieść swój dochód i żeby mógł godnie żyć na tej złej jakościowo ziemi. I w związku z tym - zdaje się, naszym zdaniem, zdaniem resortu rolnictwa - zgłoszona została przez pana senatora Borkowskiego poprawka: w art. 1 pkt 2 lit. f, w art. 3 w ust. 7 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: Starosta, rozpatrując wnioski, bierze pod uwagę - tu tak jak było - kolejność ich wpływu, długość okresu prowadzenia gospodarstwa rolnego, w skład którego wchodzi grunt wnioskowany do zalesienia, poziom kultury rolnej gruntów wnioskowanych do zalesienia, i wydaje decyzję w terminie sześćdziesięciu dni od dnia otrzymania wniosku. Czyli starosta nie byłby tylko niejako zobowiązany do tego, by rejestrować wnioski, które wpłyną jako pierwsze, i by wydać decyzje pozytywne, ale miałby też możliwość ich rozpatrzenia.

(Senator Krzysztof Borkowski: Mam jeszcze jedną propozycję. Można?)

Nie wiem, czy nie trzeba by było jeszcze w poprawkach wpisać: miejsce zamieszkania w pobliżu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest bardzo ważny argument. Człowiek z Warszawy kupuje sobie gdzieś tereny i je zalesia. To najbardziej ludzi na wsi denerwuje.

(Głos z sali: Tak.)

Tak, tak.

(Starszy Specjalista Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tę poprawkę zgłosił pan senator Borkowski. Nie wiem, czy jest...)

Mamy już druki...

(Głos z sali: Przekazałem...)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Kultura rolna...)

(Głos z sali: Ale czy my możemy to wprowadzić?)

(Głos z sali: Można...)

(Głos z sali: Miejsce zamieszkania...)

Panie Mecenasie, zaczęliśmy dyskusję. Pierwszym wnioskiem, nad którym dyskutujemy, jest wniosek pana senatora Borkowskiego, który zmierza do dodania pewnych elementów dotyczących decyzji starosty. Czy pan ma pogląd na ten temat?

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, wniosek pana senatora Borkowskiego.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan senator Borkowski, decydując się na skreślenie pktu 3 oraz przepisu z nim związanego, zaproponował określenie innych warunków, takich jak kolejność wpływu wniosków, ale również długość okresu prowadzenia gospodarstwa rolnego. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokich Komisji na dwie zasadnicze kwestie. Po pierwsze, nie wiadomo, o jaką długość okresu prowadzenia gospodarstwa rolnego chodzi. Starosta miałby absolutną dowolność w określaniu tego kryterium.

(Głos z sali: I o to chodzi.)

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na nieuzasadnione zróżnicowanie podmiotów będących właścicielami gruntów rolnych. W tym momencie mniej ważne staje się to, na podstawie jakiego kryterium dokonuje się owo zróżnicowanie. Chodzi więc o to, aby kryterium to znajdowało podstawę w unormowaniach konstytucyjnych.

Wydaje się, że stwierdzenie "długość okresu prowadzenia gospodarstwa rolnego, w skład którego wchodzi grunt wnioskowany do zalesienia" jest jeszcze bardziej niejednoznaczne, nieprecyzyjne i niekonstytucyjne niż ten przepis, który był poddany krytyce. Oznacza bowiem, że tyle, ile jest starostw, tyle będzie porządków prawnych i dowolności w interpretacji tego przepisu. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To była wypowiedź pana mecenasa. A jakie są jeszcze głosy w dyskusji? Rozumiem, że wnioskodawca - pan senator - podtrzymuje swój wniosek.

Myślę, że jeśli chodzi o kwestię konstytucyjności bądź niekonstytucyjności, to w wielu przepisach można się dopatrzyć niekonstytucyjności. W różnych przepisach. Jeśli byśmy to tylko w ten sposób rozpatrywali, to całą służbę zdrowia, która dobrze nie leczy, też trzeba by poddać ocenie co do tego, czy to jest konstytucyjne, czy nie. I wiele innych rzeczy. Tak więc, Panie Mecenasie, ja się w ogóle z pańskim uzasadnieniem nie zgadzam, bo państwo - i parlament - jest po to, żeby nakreślać kierunki i kreować jakąś politykę. Jeśli zrobimy to w ten sposób, to wszyscy będą korzystać, tylko nie rolnicy, tak jak z kredytów preferencyjnych. Tak było na początku, kiedy były wprowadzone kredyty, że wszyscy korzystali, tylko rolnicy najmniej.

Proponuję odnośnie do tej poprawki, jeśli jest to możliwe, wniesienie autopoprawki polegającej na dodaniu miejsca zamieszkania, tak by starosta brał również pod uwagę bliskość miejsca zamieszkania. Czyli dana osoba musi mieszkać w pobliżu gruntu i być tam zameldowana. Trzeba być zameldowanym na stałe w pobliżu tego gruntu. Zastanowię się, jak to dopisać i czy jest możliwość wniesienia takiej poprawki. A więc oczywiście tę poprawkę podtrzymuję i dodaję jeszcze, po pktach 1, 2 i 3, pkt 4 w przepisie tegoż artykułu, jeśli można.

Zanim oddam głos panu mecenasowi, chcę powiedzieć, Panie Senatorze, iż sądzę, że intencje rządu intencjami, polityka polityką, a nadrzędną wartością w naszym państwie demokratycznym jest konstytucja. Jest to wartość nadrzędna. Musimy przede wszystkim przestrzegać konstytucji. A na podstawie rozwiązań, artykułów konstytucji powstaje dopiero prawo, które stanowi parlament. Nadrzędną wartością jest przestrzeganie zasad. Tak więc nie mogę się zgodzić z pana stwierdzeniem co do tego, że to polityka, że rząd... Tak zrozumiałem pana wypowiedź.

Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale wydaje mi się, że te przepisy zapewniają takie same szanse wszystkim obywatelom. Nie ma tutaj jakichś zapisów, w których byłaby restrykcja. No, w każdym zapisie można doszukać się jakichś restrykcji. Tu daje się pierwszeństwo i dowolność staroście. Starosta w pierwszej kolejności może prowadzić jakąś politykę na swoim obszarze, którym zarządza, czyli, w pierwszej kolejności, w okolicach działania starostwa - tak jak gmina sporządza plan zagospodarowania przestrzennego, tak jak sporządza się plan zalesień. Te przepisy idą w sukurs, dopasowując to wszystko do planów zalesień i tak dalej, do planów zagospodarowania przestrzennego. Uważam, że te przepisy bardzo dobrze korelują z poszczególnymi innymi przepisami, także innych ustaw, których nie będę cytował. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, zgadzałem się z pierwszą wykładnią naszego pana mecenasa, dlatego że konstytucja wyłącza możliwość innego traktowania poszczególnych grup ludzi. Proszę jednak zauważyć, że zgodnie z tym każdy człowiek w Polsce będzie mógł sobie kupić ziemię, złożyć wniosek, zalesić ją i czekać na to, kiedy dostanie odpowiednie pieniądze. Każdy - a więc jest to równość prawa zgodnie z konstytucją. Każdy będzie mógł. No a w momencie, kiedy nawet dwie osoby złożą wniosek dotyczący ziem, które kupiły wczoraj, a innych wniosków nie będzie, to jaki będzie problem? One też dostaną to wszystko. A więc proszę zauważyć, że tu mamy, według mnie, równość wobec prawa. I myślę, że pan mecenas nadużył tutaj interpretacji, iż jest to niezgodne z konstytucją. Ja się nie zgadzam, bo jest to kryterium równe dla wszystkich. Każdy może kupić ziemię, każdy może gospodarzyć, każdy może przeprowadzić się i mieszkać blisko.

Przypomnę, że ustawa o ustroju rolnym jest podobnie regulowana. Zapisy Unii Europejskiej wprost mówią, że każdy może kupić ziemię, byleby tam mieszkał co najmniej pół roku, znał język - bo może się nauczyć - i był tam zameldowany. Jest to zgodne z konstytucją. Takie jest moje stanowisko. Dziękuję.

Ja myślę, że poprzedni zapis - art. 3a - faktycznie już jak gdyby na wstępie eliminował pewne osoby. To zaś, co zgłosił pan Borkowski, jest logiczne, bo prowadząc pewną politykę, ma się prawo stosować kryteria - kryteria ocenne - które, jak powiedział mój przedmówca, teoretycznie, a nawet, inaczej, praktycznie nie eliminują kogokolwiek, ale na etapie finalnym osoba ubiegająca się o przydział środków musi spełnić pewne wymagania. Te wymagania możemy stawiać. I okres pięcioletni... Tam nawet nie jest napisane: pięcioletni, lecz chodzi o stan gospodarstwa i okres bytowania na nim.

Tak więc, z całym szacunkiem dla pana mecenasa, bo bardzo cenię jego wypowiedzi, myślę, że w tym przypadku trochę dmucha na zimne. A tak, panowie, mądry rolnik nie będzie się ubiegał o zalesienie w tej chwili, bo jeśli za dwa lata wejdziemy do Unii, to będzie się starał o pieniądze unijne, które są znacznie lepsze niż te pieniądze. Niemniej możemy sobie tak mówić. W tym momencie proponuję, aby przyjąć zapis czteropunktowy pana Borkowskiego i nawet bym przesunął punkt mówiący o terminie złożenia wniosku, umieszczając to jako ostatnie kryterium.

(Senator Krzysztof Borkowski: Ja też się nad tym zastanawiałem.)

Jeżeli mógłbym doprecyzować swoją wypowiedź odnośnie do propozycji pana senatora Borkowskiego, to byłbym bardzo wdzięczny za wysłuchanie mnie przez Wysokie Komisje. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Ja bardzo proszę - w ważnej kwestii dyskutujemy - proszę zamknąć drzwi. Proszę uprzejmie.)

Mówiąc o niezgodności z konstytucją, chciałbym w szczególności zauważyć, że w swoich orzeczeniach Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wywiódł z art. 2 konstytucji - który stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasadę sprawiedliwości społecznej - tak zwaną zasadę przyzwoitej legislacji. Nakazuje ona, aby przepis, zwłaszcza ten, który określa pewne prawa i obowiązki, był precyzyjny. Niestety, propozycja pana senatora Borkowskiego wymogu tego nie spełnia, zwłaszcza jeżeli chodzi o pkt 2 i pkt 3 zdania pierwszego w brzmieniu zaproponowanym. Cóż bowiem oznacza sformułowanie: poziom kultury rolnej gruntów wnioskowanych do zalesienia? Jest to przepis absolutnie niezrozumiały.

Oprócz tego chciałbym zwrócić uwagę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, nie udzieliłem panu głosu, Panie Senatorze. Proszę kontynuować, Panie Mecenasie.)

Podkreślę raz jeszcze, że sformułowanie "długość okresu prowadzenia gospodarstwa rolnego, w skład którego wchodzi grunt wnioskowany do zalesienia" jest pojęciem nieprecyzyjnym, nieostrym i daje staroście w tych samych sytuacjach pełną dowolność w wydawaniu decyzji administracyjnej, co nie było zamierzeniem ani ustawodawcy sejmowego, który uchwalał ustawę o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia, ani ustawodawcy sejmowego, który niedawno dokonał nowelizacji. Pozwolę więc sobie nie zgodzić się z panem senatorem i podtrzymać w tym względzie negatywną opinię biura. Dziękuję.

Proponuję takie postępowanie w tej chwili. Otrzymaliśmy zestawienie wniosków i musimy przystąpić do procedowania zgodnie z pewnymi zasadami. Może zacznijmy od tego, czy połączone komisje zgadzają się na to, żebyśmy najpierw głosowali nad poprawkami, które zostały już przyjęte na posiedzeniu komisji i które nie są w kolizji z poprawkami zgłoszonymi w trakcie debaty.

Czy zostałem zrozumiany w tej chwili, tak? Czy można by zdefiniować liczbę poprawek, nad którymi będziemy głosować?

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Jeżeli nikt z członków komisji...)

Czy członkowie komisji zgadzają się z moją propozycją?

(Głos z sali: Tak.)

Są to poprawki: pierwsza...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, notujemy. Proszę bardzo.)

...druga, piąta, szósta, siódma...

(Senator Włodzimierz Łęcki: Jedenasta nie, bo pan Janowski nam namotał.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze.)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak, to jest przeszkoda w czasie i jest motanie.)

...siedemnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta, dwudziesta siódma i dwudziesta ósma.

To może jeszcze raz w takim razie. Ja będę odczytywał powoli. Proponuję, żebyśmy, proszę pań i panów senatorów, głosowali łącznie nad następującymi poprawkami, proszę uważać w tej chwili: pierwszą, drugą, piątą, szóstą, siódmą, czternastą, siedemnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą i dwudziestą ósmą.

Jest zgoda? Rozumiem, że jest. W takim razie możemy przystąpić do głosowania. To są poprawki w większości przyjęte przez połączone komisje, przy akceptacji rządu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosują członkowie komisji, oczywiście.

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Według kolejności.)

Poprawka trzecia. Przyjęcie poprawki trzeciej wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą. W tej sprawie...

Nie ma pana senatora Szydłowskiego, prawda?

Uważam, że 25% to jest dużo. Gdyby przyznać areał 30 ha, to 25%...

(Przewodniczący Adam Graczyński: ...to jest 7,5 ha.)

...to jest 7,5 ha. To jest po prostu za dużo, tym bardziej że według przepisów, jeśli rolnik będzie chciał, może i tak zalesić ten teren, ale bez ekwiwalentu.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Oczywiście, czyli rozumiem, że pan jest przeciwny?)

Jestem przeciwny i proponuję...

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Długa była dyskusja w komisjach sejmowych na ten temat. Również zgłaszane były postulaty, żeby to było więcej niż 10%. W końcu, po naszych rozmowach z panami posłami, doszli panowie posłowie do wniosku, że to będzie 10%...

(Przewodniczący Adam Graczyński: I tak zostało.)

...żeby to była ta mała część gruntów, które gdzieś leżą wśród gruntów złej jakości.

Dobrze.

Głosujemy w związku z powyższym, bo chyba wyczerpaliśmy już argumenty.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Szydłowskiego? (0)

Argumentacja była podana - i pana senatora, i pana ministra. Rozumiem, że głosujemy nad poprawką czwartą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam się mówi: dotycząca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I może pan poda. W pkcie 4: miejsce zamieszkania, tak? Należy wziąć pod uwagę miejsce zamieszkania...

(Senator Krzysztof Borkowski: W podanej przez pana kolejności te punkty. Ta kolejność...)

Proponuję przesunąć kolejność wpływu wniosków na ostatnie miejsce, a na przedostatnie - miejsce zamieszkania.

(Głos z sali: Jeszcze jedną autopoprawkę mogę, Panie Przewodniczący?)

Ale zaraz, autopoprawka jest domeną pana senatora.

Czy mogę głośno powiedzieć to panu Borkowskiemu? W pkcie 2, w którym jest zapis: "długość okresu prowadzenia gospodarstwa rolnego", proponuję dodać wyrazy, by zapis był następujący: "długość okresu prowadzenia przez wnioskodawcę gospodarstwa rolnego, w skład którego wchodzi grunt wnioskowany do zalesienia".

Pan mecenas Magda miał wątpliwości, czy to nie będzie stwarzało różnych możliwości interpretacyjnych, jeśli zapiszemy...

...długość okresu prowadzenia przez wnioskodawcę gospodarstwa rolnego, w skład którego wchodzi... Czyli tego, który jest właścicielem danego gospodarstwa...

(Głos z sali: Ale sprawy spadkowe...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, może w tej sprawie...

Propozycja pana senatora oczywiście dotyczy doprecyzowania, ale moja krytyka nie wiązała się z brakiem sformułowania: "przez wnioskodawcę". Powody i motywy mojej krytyki były inne.

No to dobrze, słuchajcie, moi drodzy. Argumenty już padły ze strony pana senatora. Doprecyzujmy brzmienie tej poprawki, bo to jest najważniejsze, prawda? Co będzie w pkcie 1, Panie Senatorze? Miejsce zamieszkania? Co będzie w pkcie 1? Niech pan poda.

(Głos z sali: Długość.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, czyli zamieniamy pkt 2 na pkt 1. Teraz określenie: "przez wnioskodawcę" - czy pan przyjmuje poprawkę senatora Łęckiego, czy pan nie przyjmuje?)

Przyjmuję, jeśli to doprecyzowuje zapis i pan mecenas jest za.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, czyli pkt 2 jest teraz pktem 1 i dodajemy wyrazy: "przez wnioskodawcę", tak?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: No to dobrze. Co będzie w pkcie 2 w tej sytuacji, zdaniem pana? Nad czym głosujemy?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, miejsce zamieszkania...)

Bliskość miejsca zamieszkania wnioskodawcy.

(Głos z sali: Bliskość miejsca.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: No, miejsce rozumie się samo przez się, prawda? Miejsce zamieszkania, czyli bliskość.)

(Głos z sali: Nie. Bliskość musi być, bo miejsce może być na Księżycu...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli co pan proponuje? Bliskość miejsca zamieszkania. Dobrze.)

(Głos z sali: Bliskość miejsca zamieszkania.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: I to jest pkt 2.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czemu niekonstytucyjne?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: A pkt 3...)

Pozostając przy swoim zdaniu, powiem, że jeżeli pan senator chce doprecyzować, to jednak proponuję "miejsce zamieszkania", ponieważ jest rzeczą oczywistą, że miejsce zamieszkania pozostaje w relacji do położenia gruntu, którego właścicielem jest wnioskodawca.

No właśnie.

(Głos z sali: Miejsce zamieszkania w stosunku...)

(Senator Krzysztof Borkowski: Dziękuję, Panie Mecenasie, za podpowiedź.)

Czyli w takim razie... Zaraz, jeszcze raz. Mamy zdefiniowany pkt 1 - długość. Teraz mówimy o pkcie 2 i mówimy w tej chwili o miejscu zamieszkania, tak, Panie Senatorze?

Miejscu zamieszkania wnioskodawcy.

(Głos z sali: W stosunku, tak?)

(Głos z sali: W stosunku do.)

Nie, nie w stosunku. To już było...

Przewodniczący Adam Graczyński: Nie, nie.)

(Głos z sali: Dlaczego nie?)

Myślę, że to się w tym zawiera, Panie Przewodniczący. Miejsce zamieszkania wnioskodawcy załatwia sprawę, bo o to chodzi.

(Głos z sali: Tak.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: I wydaje decyzje...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Zaraz, zaraz, Panie Senatorze.)

I pkt 4 - kolejność wpływu wniosku. Pkt 4.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Do pktu 3.)

Chodzi o kwestię kultury rolnej. Panowie, czy to znaczy, ze jak facet miał dziadowskie gospodarstwo, to ma szanse przed tym, który ma dobre gospodarstwo? Bo ja tak zrozumiałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: No nie, no.)

Ja bym wyrzucił punkt mówiący o kulturze rolnej. Proszę panów, jest to niewymierne. Co to znaczy: kultura rolna? Ład, porządek, osiągane plony?

Sądzę, że to mogłoby tę poprawkę wzmocnić, bo, proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, była uwaga Biura Legislacyjnego, że poziom kultury jest trudno definiowalny. Takie jest zdanie.

Czy pan by się zgodził z tym, żebyśmy w poprawce ósmej zostawili trzy punkty? Byłyby to: długość prowadzenia gospodarstwa - to w pkcie 1 - miejsce zamieszkania, kolejność wpływu.

Tak, Panie Przewodniczący, zgadzam się.

Tak.

Rząd popiera.

A więc co? Są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bo my głosujemy tym samym nad poprawkami: ósmą, trzynastą i dziewiętnastą, prawda?

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak. Poza tym przyjęcie poprawek pana senatora Borkowskiego wykluczy głosowanie nad poprawkami Wysokich Komisji.)

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Poprawki dwunastą i osiemnastą, które...)

Tak, oczywiście, to wynika z tego, oczywiście.

Czyli jeszcze raz. Głosujemy nad poprawkami: ósmą, trzynastą i dziewiętnastą. Nad poprawką ósmą w brzmieniu wynegocjowanym, bo negocjowaliśmy w tej chwili...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z autopoprawką. I po prostu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz. To może przegłosujemy, bo jedenasta...

(Starszy Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie, nie, jeśli można odpowiedzieć.)

Pan dyrektor zwrócił uwagę na fakt, że poprawka jedenasta dotyczy ust. 7. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że dotyczy ust. 7, ale dotyczy zdania pierwszego i zdania czwartego. Natomiast pan senator składa poprawkę do ust. 7 zda nie pierwsze. Innymi słowy, nie ma tutaj wykluczenia.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Czyli nie ma kolizji? Nie ma kolizji?)

Dobrze, uchylam. Dobrze, uchylam.

W takim razie jeszcze raz. Głosujemy nad poprawką ósmą w brzmieniu trzypunktowym, wynegocjowanym, poprawką trzynastą i dziewiętnastą. Nad poprawkami tymi głosujemy łącznie. Przyjęcie tych poprawek lub przegłosowanie poprawek dwunastej i osiemnastej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, czy mógłby pan mecenas wyjaśnić, przypomnieć poprawkę dwunastą i osiemnastą? Z czego rezygnujemy. Abyśmy wiedzieli, działali świadomie.

Dobrze.

Z poprawkami dwunastą i osiemnastą wiązały się krytyczne opinie zarówno Biura Legislacyjnego, jak i innych ekspertów, dotyczące ograniczenia możliwości przeznaczenia gruntów rolnych do zalesienia jedynie do niektórych rolników. Innymi słowy, propozycja pana senatora Borkowskiego z jednej strony ograniczenie to eliminuje, z drugiej strony wprowadza inne, naszym zdaniem nieprecyzyjne, ograniczenie. Jest to więc wybór Wysokich Komisji. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję.)

Proszę Wysokich Komisji, czy możemy przystąpić do głosowania? Możemy przystąpić.

W takim razie kto jest za przyjęciem wniosków, trzech poprawek pana senatora Borkowskiego? (7)

Ósma, trzynasta - zaraz, muszę to poprawić u siebie - i dziewiętnasta zostały przyjęte.

Tym samym przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką dwunastą - skreślamy odpowiednio - i poprawką osiemnastą, którą też skreślamy.

W tej chwili przystępujemy do poprawki dziewiątej. To jest poprawka pana senatora Janowskiego. Nad poprawką dziewiątą należy głosować łącznie z poprawką dziesiątą. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką jedenastą.

Senator wnioskodawca, proszę bardzo.

Tak jak miałem przyjemność mówić o tym podczas wystąpienia w trakcie sesji plenarnej, chodzi o to, żeby to była jednak opinia nie tyle wójta, burmistrza czy też prezydenta miasta, ile opinia organu stanowiącego - rady. To jest ujęte w poprawce dziewiątej. Czyli jest to przywrócenie sensu zapisu dotychczasowego. Tam nie było mowy, co prawda, o opinii, ale tutaj rada powinna to wyrazić w formie opinii, czyli w uchwale rady. Starosta nie jest pozbawiony swoich kompetencji, natomiast opinia rady jest o tyle ważna, że jest to decyzja o zmianie przeznaczenia gruntów. Nie powinna o tym rozstrzygać, w moim przekonaniu, jedna osoba. Takie jest również zdanie przedstawicieli samorządu.

Z kolei poprawka dziesiąta zmierza do wydłużenia czasu na wyrażenie stanowiska: nie trzydzieści dni, tylko czterdzieści pięć dni. I jeżeli - tutaj Biuro Legislacyjne mnie wesprze - Wysokie Komisje uznały, że poprawkę jedenastą można rozbić na dwie, to w przypadku nieprzyjęcia tej poprawki... Aha, tylko, Panie Mecenasie, poprawka dziesiąta też chyba mogłaby być oddzielnie poddana pod głosowanie. Jest możliwe utrzymanie terminu trzydziestodniowego.

Generalnie, zgadzając się z propozycjami pana senatora Janowskiego odnośnie do składania propozycji poprawek, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że dyskusja powinna toczyć się nad trzema poprawkami łącznie, tak aby Wysokie Komisje zdecydowały, czy rzeczywiście utrzymać przepis, który obliguje do zasięgnięcia opinii jedynie wójta, burmistrza i prezydenta, czy też jednak powinien to być organ kolegialny, jakim jest rada.

Drugi dylemat, który pozostaje do rozstrzygnięcia, o którym jeszcze pewnie pan senator Janowski wspomni, dotyczy tego, czy brak przedstawienia stanowiska w terminie trzydziestu dni należy uznać za wyrażenie opinii pozytywnej, czy też należy ten termin wydłużyć do czterdziestu pięciu dni. Gdyby bowiem Wysokie Komisje nie miały zastrzeżeń do propozycji pana senatora Janowskiego, wtedy nie byłoby nawet konieczne rozbijanie tych poprawek, tylko po prostu poprawki pana senatora Janowskiego rozbiłyby, powiem zupełnie szczerze, czysto redakcyjną poprawkę komisyjną.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Jedenastą.)

Dobrze.

Szanowni Państwo, myślę, że to jest dobry pomysł, bo chodzi o przeznaczenie gruntów, a więc temat planu, i powinna to robić rada, tym bardziej że w tej chwili rady są o wiele mniejsze. A jeżeli już rada, to trzydzieści dni to jest za mało. A więc wniosek dotyczący czterdziestu pięciu dni jest dobrym wnioskiem. Uważam, że to jest mądre.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję.)

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Otóż w starej wersji ustawy był zapis mówiący o radzie i to było bardzo mocno krytykowane, gdyż rada nie obraduje ciągle, lecz cyklicznie. Wydłużało to cały proces. W tej zaś nowelizacji jest zapis mówiący o tym, że grunt przeznaczony do zalesienia musi się znaleźć w gminnym planie rozwoju. Czyli tam właśnie rada gminy...

(Przewodniczący Adam Graczyński: ...zagospodarowania przestrzennego, tak?)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Planowania zagospodarowania przestrzennego.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: ...wyraża opinię.)

...po prostu ona ma decydujące zdanie.

(Głos z sali: Zadecydowała.)

Zadecydowała już, że ten grunt jest zalesiony. I dlatego, jeżeli można, to bardzo bym prosił, żeby pozostać przy tym zapisie, który jest tutaj w poprawce.

(Przewodniczący Adam Graczyński: W poprawce jedenastej, tak?)

(Głos z sali: Dokładnie czego to dotyczy? Nie planów, tylko czego?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Opinii. Po prostu tu chodzi o to, że starosta informuje o wszystkich wnioskach wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, z prośbą o opinię.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Nie decyzję.)

Rada. Sądzę, że tu trzeba wziąć pod uwagę stanowisko pana ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale jego sens jest inny.)

Proszę bardzo.

Zapis w tej chwili jest taki: o otrzymanych wnioskach - ja nie będę czytał całości - starosta informuje właściwego ze względu na miejsce położenia gruntu wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, występując z prośbą o uzasadnioną opinię w sprawie zmiany charakteru użytkowania gruntu z rolniczego na leśny. Wobec tego jeżeli w planie jest określony grunt rolny, to jest to de facto jakby zmiana planu zagospodarowania przestrzennego. Tak więc pan, Panie Ministrze - z całym szacunkiem - tutaj nie do końca mówi prawdę.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No nie, przepraszam bardzo.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Panie Senatorze, sądzę, że intencją pana ministra nie było niemówienie prawdy. Przepraszam bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze. Dziękuję panu senatorowi.

Chciałbym powiedzieć, że w poprawce...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, głos ma pan minister. Proszę bardzo.)

...pierwszej w pkcie 2 w wersji sejmowej jest zapisane, jaki grunt może być zalesiony. Są wyszczególnione enumeratywnie trzy przypadki.

(Głos z sali: Ten tekst jednolity.)

I dalej jest napisane: jeżeli jest przewidziany do zalesienia w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.

Już jest to zapisane wcześniej w poprawkach. W związku z tym przepraszam. Ja po prostu sugerowałem się tym, co wcześniej zostało zapisane. Przepraszam, rzeczywiście wyglądało na to, że kłamałem, ale tak jest zapisane.

(Senator Mieczysław Janowski: Nie, nie. Nie mówię, że...)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Dobrze, czyli podtrzymuje pan swoje stanowisko?)

Podtrzymuje pan.

Oczywiście ja nie chcę rozstrzygać sporu merytorycznego, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt. Mianowicie w poprzednim stanie...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam bardzo. Proszę bardzo, pan mecenas ma głos. Proszę bardzo.)

Mianowicie w poprzednim stanie prawnym art. 3 ust. 7 była mowa o akceptacji przez radę gminy zmiany charakteru użytkowania gruntu z rolnego na leśny.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, tak.)

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę pana ministra na to, że decydujące w tej sprawie, jeżeli chodzi o długość, jest nawet nie to, jaki organ, jeżeli już rozmawiamy o szybkości podejmowania decyzji, lecz termin. Natomiast termin nie zmienił się w tej ustawie. On wynosił trzydzieści dni dla wójta, burmistrza i prezydenta, jak również wynosi obecnie trzydzieści dni dla rady gminy. Wydaje mi się, że to też należy wziąć pod uwagę, dokonując rozstrzygnięcia.

Proszę państwa, plan zagospodarowania przestrzennego uchwalony przez radę gminy, przez ciało kolegialne, jest prawem miejscowym. Ustawa mówi, że wniosek o zalesienie musi być zgodny z ustaleniami planu. W związku z tym starosta, wydając decyzję, przydzielając limit do zalesienia, uzgadnia - ten przepis, o którym dyskutujemy, mówi o uzgodnieniu z gminą - czy to rzeczywiście jest grunt, w sprawie którego składa wniosek rolnik, przeznaczony do zalesienia w planie. I opinia gminy będzie się sprowadzać faktycznie do tego, że wójt spojrzy na mapę i zobaczy: rzeczywiście gmina uchwaliła, że to jest teren do zalesienia. W związku z tym tu nie będzie potrzebna kolegialna decyzja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Janowski: Raz jeszcze.)

Szanowny Panie Ministrze!

Intencje chyba mamy jednakowe. Chodzi o to, żeby były rozwiązania, które będą akceptowane przez społeczność lokalną. Społeczność lokalna jest reprezentowana przez organ samorządu - radę. To, że bezpośrednio wybieramy wójta, burmistrza czy prezydenta, to jest zupełnie inna sprawa. Prawda jest taka, że na dziś wiele gmin nie ma jeszcze uchwalonych planów. A zatem jeżeli jednoosobowo ten człowiek będzie rozstrzygał, no to w ogóle wszystko sprowadzimy do decyzji jednej osoby, która może być podjęta w rozmaity sposób. Moja sugestia - poparta wnioskami, które mam, właśnie przedstawicieli samorządu, i to starostów - jest taka, żeby jednak była to opinia rady. To jest tylko opinia.

(Głos z sali: Opinia, prawda.)

Rozumiem, że przedstawiliśmy argumenty w tej chwili. I rozumiem to tak, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze Łęcki, czy pan chce zabrać głos?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

W polemice z panem Janowskim. Jeśli gmina nie ma planu zagospodarowania, to nie można skierować gruntu do zalesienia, jako że w odpowiednim zapisie - nie pamiętam go w tej chwili - jest mowa, że zalesiać można grunty zgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego...

(Przewodniczący Adam Graczyński: ...który uchwala rada gminy.)

(Głos z sali: Już z decyzją.)

A jeśli rada ulgi nie uchwali, to w danej chwili...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Przepraszam, Panie Dyrektorze... Proszę, niech pan dokończy.)

Ja tylko chciałem na to zwrócić uwagę, że rada gminy musi uchwalić plan zagospodarowania, a jeśli tego do tej pory nie zrobiła...

(Przewodniczący Adam Graczyński: ...to nie można prowadzić dalszych czynności.)

...to nie można postępować dalej. Decyzja jest w tej chwili zgodna z tą ustawą.

Dobrze.

W ustawie jest powiedziane, że wniosek o zalesienie musi... Decyzja przyznająca grunty do zalesienia musi być zgodna z ustaleniami planu zagospodarowania przestrzennego lub z decyzją o warunkach zabudowy zagospodarowania terenu. W przypadku gdy nie ma planu, organ ten, zarząd gminy dotychczas lub obecnie wójt, może wydać decyzję o warunkach, w jakich to zalesienie może nastąpić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może nie być planu.)

Może nie być planu, bo inaczej byśmy całe połacie...

(Głos z sali: Ale i tak decyduje...)

...gmin wyłączyli z tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, moi drodzy państwo. Rozumiem, stan jest taki, że część gmin posiada plan przestrzennego zagospodarowania.

(Głos z sali: A niektóre przelicytowały już te plany.)

Moi drodzy państwo, Panie Senatorze, dojdźmy do końca. Dojdźmy do końca. Komplikujemy sobie niepotrzebnie bądź co bądź bardzo prostą ustawę. Niepotrzebnie. Jestem zdziwiony stopniem komplikacji.

Rozumiem to tak, że są gminy, które mają plan przestrzennego zagospodarowania, i w tych wypadkach ten plan został zatwierdzony przez radę gminy. Wówczas jest mocna pozycja rady gminy w tej sprawie. Ale jest bardzo wiele gmin, które nie mają tego planu, i wtedy jest możliwość - tak ja to rozumiem - jednoosobowego działania, decydowania przez szefa gminy, w zależności od szczebla.

W związku z powyższym - tak jak ja to rozumiem - poprawka pana senatora Janowskiego dotyczy tego stanu drugiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drugiego, bo pierwszy jest poniekąd już rozstrzygnięty. I wtedy porządkuje stan prawny, tak się wydaje. Doszedłem do takiego wniosku, bardzo uważnie słuchając wypowiedzi wszystkich tutaj zabierających głos.

Panie Ministrze, czyli to byłoby uzupełnienie po prostu pewnych procedur w tym przypadku, kiedy się nie posiada planu przestrzennego zagospodarowania.

A może byśmy to wprowadzili, o czym mówimy w tej chwili, Panie Senatorze Janowski,? To prawo byłoby wtedy, kiedy gmina nie posiada planu przestrzennego zagospodarowania. Pan jest autorem poprawki.

Byłoby to dobre, Panie Mecenasie, czy złe? Usiłuję bowiem dojść do wniosków.

(Przewodniczący Adam Graczyński: W innych, tak?)

Dobrze, czyli co? Głosujemy w tej chwili, rozumiem, nad poprawką pana senatora Janowskiego, konkretnie nad dwiema poprawkami w tej chwili, prawda, nad poprawkami dziewiątą i dziesiątą, bo z dziewiątej wynika dziesiąta, te czterdzieści pięć dni, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem poprawek dziewiątej i dziesiątej, pana senatora Janowskiego? (13)

Przechodzimy w tej chwili do poprawek piętnastej i szesnastej.

Należy nad nimi głosować łącznie. Zostały one przyjęte przez połączone komisje.

(Głos z sali: Nie, nie ma.)

Teraz poprawka dwudziesta druga, tak? Bo doszliśmy już...

Ja to uważnie...

Podtrzymuje pan to, dobrze. Dobrze. Ja to mam też. Tu się zgadzamy.

(Głos z sali: Nie ma.)

To jest również pokłosie informacji, które uzyskałam od starostw. Mianowicie brakuje tutaj regulacji - one są bardzo nieczytelne - dotyczących obrotu ziemią i sprzedaży gruntów. Dlatego zapis poprawki dwudziestej drugiej wyraźnie precyzuje, jakie konsekwencje pociąga za sobą sprzedaż gruntu, na którym założona została uprawa leśna. Z obowiązkami przechodzi ekwiwalent. Jednocześnie przekazania praw i obowiązków dokonuje starosta, w drodze decyzji administracyjnej.

Może najpierw Biuro Legislacyjne. Jak pan ocenia... Jaka jest pana opinia? Nie ocena, tylko opinia.

Proponowałbym, Pani Senator, jeżeli można, doprecyzowanie zdania drugiego. A mianowicie jest tu formuła, iż przekazania tych praw i obowiązków dokonuje starosta, w drodze decyzji, jednak nie jest określony termin, w jakim starosta musi to uczynić.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Może jaka byłaby pana propozycja?)

Wolałbym, aby na początku w tym względzie wypowiedział się rząd, ponieważ jest to kwestia merytoryczna. Mamy do czynienia ze sprzedażą gruntu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż my popieramy poprawkę zgłoszoną przez panią senator - w obu literach: w lit. a i w lit. b - gdyż było wiele takich przypadków... Znaczy, wynikało z ustawy, że jeżeli ktoś sprzeda ziemie, to następca ma po prostu problemy.

(Przewodniczący Adam Graczyński: No wiem, kłopoty i tak dalej, prawda.)

Ale nie wszędzie było to tak interpretowane, więc to niejako doprecyzowuje.

(Przewodniczący Adam Graczyński: Doskonale.)

(Głos z sali: Zawiadomienia.)

Mówimy, proszę pani senator Klepacz, o doprecyzowaniu. I pan proponowałby doprecyzować: Starosta, w drodze decyzji administracyjnej, w terminie trzydziestu dni od zawiadomienia?

(Głos z sali: Od zawiadomienia.)

(Głos z sali: Od powzięcia...)

(Głos z sali: Od powzięcia wiadomości.)

(Głos z sali: Wiadomości.)

Nie, powzięcia wiadomości... Zaraz, zaraz.

Termin "powzięcia wiadomości" wydaje się jednak zbyt ogólny. Proponowałbym, aby tu chodziło o zawiadomienie.

W terminie trzydziestu dni od zawiadomienia, tak?

(Głos z sali: ...albo złożenia wniosku.)

W terminie trzydziestu dni od złożenia wniosku w tej sprawie.

(Senator Apolonia Klepacz: Przyjmuję tę poprawkę.)

Tak, chcę powiedzieć, że tu jest termin z k.p.a. I nie wiem, czy powinniśmy wpisywać terminy k.p.a. Jeżeli bowiem wydaje decyzję, a ktoś się zgłasza, jeżeli jest dłuższy termin, to musi być uzasadnienie. K.p.a. mówi o trzydziestu dniach. Dlatego nie wiem, czy to jest...

Dobrze, to jest uwaga.

To jest uwaga bardzo słuszna, z tym że ja z początku myślałem, że pani senator będzie wnosić o termin krótszy, ponieważ mamy do czynienia z pewną specyfiką, ale oczywiście, jeżeli Wysokie Komisje chcą, aby to...

Zaraz, zaraz. Doszliśmy już do pewnego końca. Mianowicie pan senator Dziemdziela zauważył, że tu jest termin z k.p.a., i w takim razie nie ma potrzeby dopisywania tych trzydziestu dni.

Nie ma, to w takim razie, żebyśmy... Ja uważam, że podtrzymujemy trzydzieści dni, tak?

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam taką propozycję...)

Nie można kogoś na siłę uszczęśliwić. Musi to być na wniosek. Jeśli to nie będzie na wniosek, to może się okazać, że starosta powie: ja nie chcę, co wy mi tutaj dajecie. Czyli o przekazaniu tych paru wniosków decyduje starosta albo na wniosek, albo...

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Mecenasie, niech pan to uszczegółowi.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Na co?)

Generalnie na utworzenie uprawy leśnej były wydatkowane pewne środki publiczne już na wstępie. I teraz są konsekwencje: obowiązki i dodatkowo pewne uprawnienia, które z tego wynikają. I jeżeli ktoś dowolnie... Ja kupuję uprawę leśną - na mój wniosek, prawda, mogę to zrobić - i jednocześnie mogę zniszczyć tę uprawę. I jeżeli nie pobieram ekwiwalentu, to pojawia się problem kolejny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Apolonia Klepacz: Obowiązki...)

Dyskutujemy wyłącznie o poprawce dwudziestej drugiej. Absolutnie nie mówimy o poprawce dwudziestej trzeciej. Doszliśmy już do rzeczy ważnej. W zasadzie tylko jedną mamy wątpliwość, czy napisać: na wniosek zainteresowanego.

(Głos z sali: Nabywcy.)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Pan mecenas...)

Zarysowała się bardzo wyraźna różnica zdań wśród członków Wysokich Komisji, bo tak zrozumiałem pana senatora Pieniążka. Mianowicie powstaje problem, czy ma to być wniosek, a więc fakultatywność, czy ma to być obligatoryjność. I wydaje mi się, że na początku trzeba ten problem rozstrzygnąć, dlatego że, jak rozumiem, intencją pani senator było to, ażeby istniała podstawa prawna do przejścia praw i obowiązków. Natomiast rzeczywiście...

Czyli byłaby obligatoryjność w tym przypadku, tak?

(Senator Apolonia Klepacz: Dokładnie.)

W tym przypadku, Pani Senator, w tym wniosku byłaby obligatoryjność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dobrze. I pani nie przyjmuje tej poprawki, rozumiem. Nie przyjmuje pani tej autopoprawki, czyli nie mamy prawa zmieniać tego w tej chwili.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w związku z powyższym głosujemy nad poprawką...

Proszę bardzo, proszę uprzejmie.

Ja jednak nadal chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że starosta musi jakoś powziąć tę informację i musi jakiś wniosek w tej sprawie otrzymać, dlatego też jednak postulowałbym, aby to sformułowanie: "na wniosek nabywcy" utrzymać, dlatego że powstaje problem: starosta ma tego dokonać, ale kiedy ma dokonać?

(Głos z sali: Przesłanka dla starosty dla wprowadzenia zmian ewidencyjnych.)

(Głos z sali: Muszą być.)

Dobrze.

(Senator Apolonia Klepacz: Jest umowa notarialna. Są zmiany...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli z tego wynika, że nie musi być uzupełnienia, o którym dyskutowaliśmy i możemy głosować nad treścią poprawki...

(Głos z sali: Może dyrektor to wszystko wyjaśni, Kolego Przewodniczący.)

Specjalne zawiadomienie starosty tu nie jest potrzebne, dlatego że każdy...

(Przewodniczący Adam Graczyński: To jest odpowiedź.)

...akt notarialny jest z obowiązku przesyłany do starosty, który prowadzi ewidencję gruntów, po to, aby wykazać nowego właściciela.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Bielański: Obowiązkowo dostaje.)

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Bielański: Jeszcze jedno chciałem powiedzieć.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby przyjąć, że ktoś się zrzeka - nabywca nie chce brać tego ekwiwalentu, tak jak pan przewodniczący tu powiedział - to wtedy musiałby być zapis, że zbywca traci też to uprawnienie, bo inaczej on by pobierał pieniądze za frajer, że tak powiem. Sprzedał grunt, nie świadczy żadnych prac przy pielęgnacji lasu, a przy nim by to świadczenie zostało. Wobec tego byłby to po prostu...

Czyli jest pan zwolennikiem obligatoryjności, tak?

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Bielański: Chodzi o to, że ten ekwiwalent powinien pobierać nabywca.)

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Bielański: Tak...)

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Bielański: Bo inaczej sprzedaję grunt i pobieram...)

(Głos z sali: Tak jest zapisane.)

W związku z powyższym możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej drugiej?

W poprawce dwudziestej trzeciej, dotyczącej art. 7 ustawy matki, jak pamiętam, w ust. 8 proponuję dopisać: zwrot kosztów założenia uprawy - to jest ten dodatek - i pobranego ekwiwalentu wraz z odsetkami ustawowymi - to było. Czyli proponuję dopisać jeszcze: zwrot kosztów założenia uprawy, traktując, że to również odbyło się z pieniędzy publicznych wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska.

Jaka jest opinia w tym przypadku rządu? Czy jesteście panowie za tą poprawką?

(Przewodniczący Adam Graczyński: Popieracie panowie, tak?)

Tylko że ja nie wiem, bo tu pan mecenas... Może: zwrot kosztów założenia uprawy. No, pracę świadczy rolnik, ale może: zwrot kosztów sadzonek, żeby to było precyzyjnie. Nie wiem, czy ja tu mogę sugerować.

Tak.

(Głos z sali: Sporządzenie planu kosztuje.)

Dobrze. Zastanówmy się w tej chwili.

To jest bardzo dobra propozycja, ponieważ art. 5 ust. 2 stanowi wyraźnie: koszty sadzonek oraz koszty sporządzenia planu zalesienia pokrywa wojewódzki fundusz ochrony środowiska. Sformułowanie zaproponowane przez panią senator: koszt założenia uprawy, mogłoby sugerować, że gmina miałaby...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Również praca tam byłaby.)

...dużą dowolność w określaniu tych kosztów.

(Senator Apolonia Klepacz: Tak, jestem nawet wdzięczna.)

I jak będzie brzmiała poprawka dwudziesta trzecia? W jaki sposób? Jakie byłoby brzmienie? Podejmuje decyzję o wstrzymaniu wypłaty ekwiwalentu oraz nakazuje zwrot kosztów sadzonek i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i sporządzenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i sporządzenia planu zalesień, tak?

Jeżeli do tego zamierzamy dodać: sporządzenie planu zalesień, to całość będzie brzmiała w sposób następujący:...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, oczywiście.)

...W przypadku zniszczenia uprawy leśnej w wyniku celowego działania właściciela gruntu starosta podejmuje decyzję administracyjną o wstrzymaniu wypłaty ekwiwalentu...

(Przewodniczący Adam Graczyński: Tak, tak.)

(Przewodniczący Adam Graczyński: ...oraz... kosztów i...)

...kosztów sadzonek, przecinek, sporządzenia planu zalesienia i pobranego ekwiwalentu...

(Głos z sali: ...wraz z odsetkami.)

Rząd się zgadza, rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Dobrego starostę ma.)

Z mojego rejestru wynika, że to była ostatnia poprawka, nad którą głosowaliśmy. Pozostaje nam przegłosowanie ustawy z poprawkami przyjętymi przez Wysokie Komisje.

Pozostaje mi jeszcze wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Proszę o kontynuację pana senatora Łęckiego, bo tak powinno być, wydaje mi się, prawda?

(Senator Włodzimierz Łęcki: Tak.)

Chciałbym bardzo podziękować przedstawicielom rządu, a także połączonym Wysokim Komisjom.