Panie i Panowie, w związku z tym, że czas na przygotowanie naszego posiedzenia minął, chciałbym otworzyć kolejne, pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwołane na dzień 26 stycznia bieżącego roku.

Informuję, że z listy obecności wynika, iż mamy kworum, a więc senacka komisja może procedować.

Witam na posiedzeniu przybyłych gości. Rząd reprezentuje pan Józef Jerzy Pilarczyk, sekretarz stanu, wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi. Serdecznie witamy pana ministra i towarzyszącą mu panią dyrektor Marię Boratyn-Laudańską, jak również przedstawicieli Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii z tegoż ministerstwa. Witam również wśród nas przedstawiciela władz weterynaryjnych, wiceszefa Głównego Inspektoratu Weterynarii, pana Andrzeja Rudego, który przybył na nasze posiedzenie. Chciałbym również powitać... Poproszę listę obecności, bo jeszcze nie znam wszystkich przedstawicieli poszczególnych innych ministerstw.

A więc UKIE już tradycyjnie reprezentuje pani Dorota Bianco z Departamentu Prawa Europejskiego - witamy panią dyrektor. Ministerstwo Finansów reprezentuje pan Jerzy Szałkowski, główny specjalista.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan się wpisał na pierwszym miejscu, więc nie bardzo widać.

Chciałbym również powitać sekretarza generalnego Polskiego Związku Producentów, Eksporterów i Importerów Mięsa Stanisława Ziębę, byłego ministra rolnictwa, rozwoju wsi i gospodarki żywnościowej - bo tak to się wtedy nazywało.

Jednocześnie chciałbym powitać przedstawicieli poszczególnych organizacji, którzy przybyli na nasze posiedzenie, jak również osoby towarzyszące panu inspektorowi, panu ministrowi i poszczególnym przedstawicielom ministerstw.

Szanowni Państwo, dział legislacji reprezentuje pani Hania, nasza mecenas, która będzie nas obsługiwała. Są też nasze panie sekretarz, jedna i druga, które przygotowują nasze posiedzenie.

Szanowni Państwo, chciałbym poprosić, abyście się odnieśli do naszego porządku posiedzenia, który przewiduje dzisiaj: rozpatrzenie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 39, następnie sprawy organizacyjne - w tym przedstawimy koncepcję organizacji konferencji poświęconej jakości żywienia i debaty senackiej, na którą jest zgoda pana marszałka Pastusiaka, dotyczącej szans polskiej wsi i polskiego rolnictwa w jednoczącej się Europie. I później, około godziny 18.00, przewidujemy drugi punkt, merytoryczny: wspólna polityka rolna jednoczącej się Europy - spotkanie z parlamentarzystami z Komisji Gospodarki i Planu Senatu Republiki Francji.

Czy byłaby na to zgoda, czy też są uwagi, opinie do przedstawionego przeze mnie porządku obrad?

Szanowni Państwo, mieliśmy niejako pierwsze czytanie projektu ustawy dwa tygodnie temu, przy okazji rozpatrywania informacji rządu i Agencji Rynku Rolnego o sytuacji na rynku mięsa w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem mięsa wieprzowego. Przyjęliśmy stosowne stanowisko i wiemy przecież, że działania w tej sprawie zostały przez Agencję Rynku Rolnego i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęte, za co dziękujemy. Oczekujemy jednocześnie w tej kwestii pisemnych odpowiedzi przewidzianych odpowiednimi zapisami ustawy o realizacji praw i obowiązków posłów. Dzisiaj mamy niejako komisyjne drugie czytanie tejże ustawy, już w zakresie przyjęcia wniosków.

Przypomnę, że przyjęliśmy taką zasadę procedowania, że powołaliśmy trzyosobowy zespół w składzie: przedstawiciel Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu, przedstawiciel Głównego Inspektoratu Weterynarii oraz przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który to zespół ustosunkował się do zaprezentowanych wtedy wniosków.

Chciałbym, abyśmy kolejno poprosili o zaprezentowanie dorobku pracy tegoż zespołu, później pan minister odniósłby się do jednego z wniosków, który wybiega poza zakres pracy tego zespołu, a dotyczy schematu organizacyjnego służb weterynaryjnych, następnie otworzylibyśmy dyskusję i przegłosowali zaprezentowane wnioski. Czy byłaby zgoda na takie procedowanie?

(Głos z sali: Tak.)

Panie Ministrze, kto by zaprezentował wnioski opracowane dla naszego zespołu, czy pan minister, czy upoważniona przez pana osoba?

Zgodnie z przyjętym kierunkiem obrad, jak zresztą pan przewodniczący mówił, przedstawiciele Kancelarii Senatu, senatorzy oraz przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi zebrali wszystkie uwagi, które napłynęły do pana przewodniczącego komisji i przedstawili zestawienie propozycji zapisów oraz zmian w tej ustawie. Poprosiłbym może panią dyrektor Laudańską o zaprezentowanie tego.

Niestety zebrało się tego dość dużo. Jest w tym materiale, Panie Przewodniczący, trzydzieści siedem pozycji, ale niełatwa i obszerna materia daje podstawy do tego, ażeby pewne zapisy w tej trudnej ustawie jeszcze uściślać i korygować. Dziękuję.

Pani Dyrektor, prosiłbym, żeby zechciała pani to zaprezentować, a później poprosimy panią mecenas. Czy odwrotnie - jak się umówicie?

Przepraszam, Pani Mecenas. Na posiedzenie przybyli przedstawiciele zacnej instytucji, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z wiceprezesem Ratajczakiem na czele. Witamy serdecznie pana i towarzyszące mu osoby.

Prosimy, Mili Państwo, żebyście nie siadali tak skromnie z tyłu, tylko siedli do stołu. Co prawda mamy jedynie wodę, ale myślę, że będzie raźniej, jeśli będziemy siedzieli przy jednym stole.

Ponieważ tych wniosków jest bardzo dużo, bo ustawa rzeczywiście wymagała bardzo wiele pracy, tak ze względów legislacyjnych, jak i z potrzeby naniesienia pewnych merytorycznych rozwiązań dodatkowych, to zestawienie jest obszerne. Pomyślałam więc sobie, że wskażę państwu te punkty, które w moim przekonaniu nie powinny budzić wątpliwości, bo one merytorycznie nie zmieniają nic albo coś zmieniają, ale w sposób spójny z intencją Sejmu bądź intencją całej ustawy.

Są to przede wszystkim te miejsca, na które zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne jako na miejsca niespójne z systemem, niewyjaśnione, które będą w praktyce budziły wątpliwości. Zatem te poprawki zmierzają do sprecyzowania takich przepisów, do ich wyjaśnienia i uspójnienia z całą ustawą albo z całym systemem prawnym.

Gdybyście państwo zechcieli posłużyć się zestawieniem wniosków przygotowanym przez Biuro Legislacyjne, to będą to następujące poprawki: pierwsza, trzecia, piąta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta, dziesiąta, siedemnasta, osiemnasta, dwudziesta szósta, dwudziesta siódma, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta do trzydziestej piątej; czyli cała strona szósta. I to by było wszystko.

Poprawki, których nie wymieniłam, a na które teraz szczególnie pragnę państwu zwrócić uwagę, to poprawki: druga, czwarta, jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta, piętnasta, szesnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga do dwudziestej piątej i dwie ostatnie - trzydziesta szósta i trzydziesta siódma.

Te poprawki w moim przekonaniu zawierają w niektórych miejscach bardzo istotne zmiany merytoryczne, o których państwo powinniście wiedzieć, żeby z całą świadomością je przyjąć. Zawierają one bardzo istotne przepisy natury legislacyjno-prawnej, których celem jest to, żeby wyczyścić ustawę ze względu na jej termin wejścia w życie.

Cała ustawa była przygotowana tak jakby miała wejść przed styczniem tego roku, jednak wchodzi po tym terminie, a mnóstwo przepisów nie zostało w tym momencie przejściowym właściwie dopracowanych przez Sejm. Mogłoby to spowodować w praktyce duży bałagan i dlatego rząd bardzo mocno pracował nad tym, żeby stworzyć koncepcję, która by te sprawy rozwiązała. Chciałabym, żeby pan minister bądź pani dyrektor przybliżyli państwu, na czym ma ona polegać.

Jest też kilka zmian natury merytorycznej, takich jak ta bodajże w czwartej poprawce - że zamiar rozpoczęcia produkcji mieszanek paszowych należy zgłosić powiatowemu lekarzowi. Następnie są poprawki: jedenasta, dwunasta, które dotyczą uboju na terenie gospodarstwa; też chciałabym, żeby państwo wiedzieli o tych zmianach, które Senat będzie proponował, żeby nie było to przyjmowane w sposób nieświadomy.

Poprawki następne, które dotyczyły handlowych dokumentów identyfikacyjnych. Tej sprawy nie regulował Sejm, a rząd przyjął tutaj określoną koncepcję, między innymi związaną z tym, że trzeba było rozwiązać te sprawy niewłaściwie załatwionych przepisów przejściowych.

Poprawki, które wymieniłam w pierwszej grupie, czyli te, które zgłaszało Biuro Legislacyjne, albo które zgłaszał rząd, a co do których Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń, dotyczą takich spraw jak doprecyzowanie przepisów. Jest tak chociażby w poprawce pierwszej, gdzie eliminujemy słowo: konsument, bo to słowo jest definiowane w zupełnie innej ustawie i przywołuje się je tam w zupełnie inny sposób, niż w tej ustawie. W moim przekonaniu taka poprawka nie powinna budzić zastrzeżeń, bo niewłaściwe byłoby używanie zdefiniowanych w ustawach podstawowych pojęć do ustawy, dla której te sprawy nie są najważniejszym przedmiotem.

Na przykład poprawka piąta, którą także państwu wskazałam, to poprawka, na którą zwróciło też uwagę Biuro Legislacyjne. Chodziło o doprecyzowanie przepisów, które były niespójne; rząd zaproponował tu redakcję. Były dwa przepisy, art. 7 ust. 4f i 4g, które się nakładały na siebie. I konia z rzędem temu, kto by zrozumiał, o co chodzi w jednym, a o co w drugim, bo tak naprawdę jeden i drugi dotyczyły tego samego zakresu spraw.

Zaproponowano tu taką redakcję, która rozróżnia te dwie normy i ograniczenia w zakresie przemieszczania zwierząt wynikające z obowiązku ich znakowania i rejestracji w zależności od liczby tych zwierząt.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Pierwszy, trzeci i piąty są to wnioski legislacyjne.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Szósty, siódmy, ósmy, dziewiąty i dziesiąty.)

Dobrze. Panie Ministrze, mam takie pytanie do pana albo do pani dyrektor. Czy ministerstwo zgłasza uwagi do tych wniosków, które mają charakter legislacyjny, a które za chwilę jeszcze przypomnę, żebyśmy to sobie zanotowali? Są to wnioski: pierwszy, trzeci, piąty, szósty, siódmy, ósmy, dziewiąty, dziesiąty.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To są nie tylko wnioski legislacyjne, bo niektóre są rządowe, ale ja tu chciałam wcześniej...)

Siedemnasty, osiemnasty, dwudziesty szósty, dwudziesty siódmy, dwudziesty ósmy, dwudziesty dziewiąty, trzydziesty, trzydziesty pierwszy, trzydziesty drugi, trzydziesty trzeci, trzydziesty czwarty, trzydziesty piąty. Czy do tych wniosków byłyby uwagi?

Mam jeszcze jedno pytanie. Pani Sekretarz, czy nowo przybyli do nas goście dysponują tekstem?

(Głos z sali: Tak.)

Wszyscy dysponują, tak? Przedstawiciele agencji też? Panie Rudy, pan też tym dysponuje? Chcę wiedzieć dlatego, że za chwilę również będę was o to pytał. Pan Stanisław też tym dysponuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To miałbym prośbę. Mamy tu zacnego gościa; prosiłbym, aby również jego wyposażyć w ten dokument.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Procedujemy dzisiaj nad bardzo ważnym dokumentem, jakim jest ustawa weterynaryjna, a ja mam do pana ministra zasadnicze pytanie. Szereg rozporządzeń ukazało się już wcześniej, w grudniu poprzedniego roku. Ukazały się one wcześniej niż ta ustawa i już weszły. Są to chociażby rozporządzenia: o produkcji mięsa mielonego, o tych świadectwach, o których mówiliśmy na poprzednich posiedzeniach komisji i jeszcze wiele, wiele innych.

I apeluję do pana ministra, może trochę w nieodpowiednim momencie, żeby wszyscy senatorowie tejże komisji, jeśli to jest możliwe, byli zaopatrzeni w te rozporządzenia. Niektóre z nich - niestety, muszę to stwierdzić z przykrością - do niczego nie przystają, także do przyszłych przepisów unijnych, bo idą dalej, niż przepisy obowiązujące w Unii. Niektóre wręcz nie przystają nawet do rzeczywistości; nie wiadomo, do czego je przypiąć, kto je wydał, czy ktoś w ogóle je przeczytał - to jest zasadnicze pytanie. Bardzo dziękuję.

Miałbym zatem prośbę, abyśmy może szli śladem przyjętego tutaj pewnego schematu procedowania. Na początku prosiłbym, aby pan minister zechciał odnieść się do pewnej koncepcji przyjętej w tych wnioskach, a jednocześnie odpowiedzieć na pytanie, które zostało zadane.

Pragnę oświadczyć, że w tych w punktach zaproponowanych przez panią legislator, które również powtórzył pan przewodniczący, zgadzamy się; nie wnosimy do nich uwag. Są to propozycje wynikające albo z konieczności uściślenia rozwiązań przyjętych przez Sejm, albo po prostu, na co pani legislator zwracała uwagę, wprowadzane w związku z innym harmonogramem przewidywanym przez rząd w momencie kierowania ustawy do Sejmu we wrześniu ubiegłego roku. Niestety przed końcem roku Sejm nie przyjął tej ustawy, w związku z czym zaszła konieczność oczywistych zmian.

(Głos z sali: Lipca.)

Ta ustawa była pierwszą próbą dostosowania naszego prawa do ustawodawstwa unijnego. Miała ona kilka terminów wejścia w życie, dotyczących poszczególnych przepisów, między innymi: z dniem wejścia ustawy, w terminie trzech miesięcy od ogłoszenia, z dniem 1 stycznia 2002 r., z dniem 1 stycznia 2003 r. i z dniem uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej. A zatem było kilka terminów wejścia w życie różnych przepisów.

Tak więc to, na co zwracał uwagę pan senator Borkowski, przepisy wykonawcze, rozporządzenia wydawane w 2002 r., są rozporządzeniami do delegacji ustawowych tejże nowelizacji z 2001 r.

Ale niezależnie od tamtej nowelizacji w tej chwili jest kolejna i zapewne po wejściu jej w życie będzie potrzeba zmiany rozporządzeń wykonawczych również do dzisiaj obowiązującego prawa. Tak więc w tej chwili wydawane rozporządzenia są dostosowane do takiego stanu prawnego, stanu zapisów ustawowych, jaki dzisiaj obowiązuje.

A co do uwagi pana senatora, że te rozporządzenia do niczego nie przystają: no, wie pan, jest takie stare przysłowie - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Przyznaję, że w niektórych zapisach są sprawy kontrowersyjne. Przypomnę, że tutaj mamy jak gdyby trzy grupy zainteresowanych podmiotów. Z jednej strony jest oczywiście wykonanie funkcji przypisanej inspekcji weterynaryjnej, czyli egzekwowanie prawa w zakresie bezpieczeństwa żywności, można powiedzieć: po części reprezentacja interesów konsumentów; z drugiej strony mamy producentów surowca, zwierząt i produktów pochodzenia zwierzęcego, które są kierowane do przerobu, a z trzeciej strony - interesy podmiotów, które zajmują się przetwórstwem. Każdy ma w tym swój interes i ma swój punkt widzenia. Trudno jest wszystkich zadowolić; mamy tego świadomość.

Jeżeli chodzi o konsekwencje tego, że ta ustawa nie weszła w życie przed 1 stycznia 2003 r., to między innymi są to sprawy związane z wejściem w życie przepisów dotyczących świadectw zdrowia zwierząt i produktów pochodzenia zwierzęcego, które to przepisy weszły z dniem 1 stycznia 2003 r. Również w związku z tym, że przestały obowiązywać przepisy dotyczące tak zwanych świadectw pochodzenia zwierząt, zafunkcjonowało obowiązujące jeszcze wcześniej rozporządzenie o opłatach.

Zgadzamy się, że te opłaty są obecnie na poziomie nieprzystającym do poziomu opłacalności, szczególnie jeśli chodzi o produkcję trzody chlewnej. To rozporządzenie jest przedmiotem pilnej zmiany; jest ono już po uzgodnieniach, są skorygowane i urealnione wysokości opłat za urzędowe czynności weterynaryjne, mamy więc nadzieję, że w najbliższych dniach te pozycje będą zmienione tam, gdzie zostało to uznane za konieczne. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć.

Niewątpliwie pewne zamieszanie wywołała konieczność zamiany świadectwa pochodzenia na świadectwo zdrowia, ale ten akurat przepis jest wprowadzany nie tylko w związku z dostosowaniem do Unii Europejskiej, bo jest to powszechnie obowiązująca norma. Byliśmy jednym z nielicznych państw, w którym zwierzę kierowane do uboju z przeznaczeniem na konsumpcję nie miało określanego stanu zdrowotnego. Zatem to przede wszystkim z tego powodu świadectwo zdrowia musi być podstawowym dokumentem stwierdzającym przydatność zwierzęcia do uboju i dalszego przerobu. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym, abyśmy przed rozpoczęciem dyskusji nad spornymi kwestiami mieli za sobą już przyjęcie, przegłosowanie tych punktów legislacyjnych, które nie budzą zastrzeżeń. Dlatego chciałem zapytać przedstawicieli poszczególnych jednostek rządowych reprezentowanych na posiedzeniu, czy mieliby uwagi do tych przeze mnie wymienionych wniosków zgłoszonych niejako en bloc przez panią mecenas, a potwierdzonych, jeśli chodzi o pewne kwestie merytoryczne, przez pana ministra Pilarczyka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jestem w trochę trudnej sytuacji, ponieważ nie miałam możliwości zapoznać się wcześniej z tymi wnioskami - ani legislacyjnymi, które prawdopodobnie będą budziły mniejsze problemy, ani też z merytorycznymi. Tak że niestety muszę zastrzec sobie możliwość wyrażenia opinii na piśmie, zarówno w sprawie jednych, jak i drugich zmian. Dziękuję.

Rozumiem, że pani dostarczy nam te uwagi przed posiedzeniem Senatu - bo w czasie obrad będziemy mieli kolejne posiedzenie komisji po to, żeby ewentualnie dokonać jeszcze odpowiednich zmian. Posiedzenie Senatu mamy 5, 6 i7 lutego, a więc mamy czas. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mam zatem propozycję, aby przegłosować wnioski legislacyjne wymienione przeze mnie, w zestawieniu wniosków: pierwszy, trzeci, piąty, szósty do dziesiątego, siedemnasty, osiemnasty, dwudziesty szósty, dwudziesty siódmy, dwudziesty ósmy i od dwudziestego dziewiątego do trzydziestego piątego.

Kto z członków komisji senackiej jest za przyjęciem tych wniosków, proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję panom za głosowanie.

I w tej mierze, Mili Państwo, jeżeli dany wniosek nie został zgłoszony, niestety trzeba wszcząć kolejną procedurę, która wymaga złożenia odpowiedniego wniosku nowelizacyjnego i znowu trafi jako opracowanie rządowe do nas. A wiem, że wiele kwestii nie zostało w pierwszej ustawie nowelizacyjnej zawartych i tu jest ten kłopot. Od razu to zastrzegam. Prosimy więc panią mecenas o opinię i jeżeli wniosek będzie wykraczał poza zakres stosowania w Sejmie, nie możemy po prostu dzisiaj nad nim procedować, zatem lepiej oszczędzić czas. Przykro nam, ale takie są zasady działania w Senacie.

Jeśli można, to na razie odniosłabym się do zmiany czwartej, z tego powodu, że to się ściśle łączy ze zmianą trzecią. Chodzi o dodanie w pkcie 4 słów: "lub wytwarzaniem mieszanek paszowych nie przeznaczonych do obrotu", ponieważ jest to ściśle związane z dostosowaniem tego prawa do prawa europejskiego. Gospodarstwa, które będą w swoim zakresie przygotowywały mieszanki paszowe, będą musiały podlegać nadzorowi inspekcji weterynaryjnej, a to wynika z przepisów o strategii bezpieczeństwa żywności. Wszystko - od żywienia zwierząt aż do przekazania do konsumenta - podlega nadzorowi. I to jest tylko uzupełnienie w tym zakresie. To, co jest w tej chwili, zawiera również nowelizowana ustawa o środkach żywienia zwierząt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę; chciałbym jeszcze zapytać panią mecenas, czy do tej propozycji wnosi uwagi.

Nie, nie mam do tego uwag, poza tą, że poprawka czwarta ma ten materialny skutek, że zamiar rozpoczęcia działalności gospodarczej w zakresie mieszanek paszowych ma być teraz zgłaszany powiatowemu lekarzowi. To jest zmiana merytoryczna.

Rozumiem, dlatego chciałbym, aby w tej kwestii wypowiedzieli się przedstawiciele poszczególnych pionów, jak również zaproszeni goście.

Pan Stanisław? Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem, proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek czwarty z zestawienia wniosków.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. (7)

Nie muszę pytać, kto jest przeciw; stwierdzam, że zostało to jednogłośnie przegłosowane.

Jeśli chodzi o zmianę drugą, Panie Przewodniczący, to w tej chwili przedmiotem prac w ministerstwie jest przygotowanie dwóch rozporządzeń Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczących warunków, jakie mają spełnić podmioty, które będą urządzały targi i spędy - a są to identyczne warunki. Uznaliśmy, że to upoważnienie, które było zawarte w poprzedniej ustawie, trochę wykoślawia rzeczywistość. Warunki spędu i warunki skupu zwierząt powinny być identyczne i dlatego zaproponowaliśmy zmianę art. 5 ust. 1 pkt 1, 2 i 3.

W ust. 1 pkt 1, który przedtem obejmował zarobkowy przewóz zwierząt lub ich skup i sprzedaż, tutaj zostawiamy tylko słowa: "zarobkowym przewozem zwierząt", a w pkcie 2, gdzie jest zapis: "organizowaniem lub urządzaniem targów, spędów i wystaw zwierząt" dodajemy słowa: "a także skupem i sprzedażą zwierząt".

Mamy wtedy ujednolicone warunki dla jednego i drugiego rodzaju działalności. A w zasadzie jest to jedna działalność: skup i spęd. Bo kiedy podmiot, który zajmuje się zarobkowym przewozem zwierząt, jedzie do gospodarstwa, bierze zwierzęta na odpowiedni środek transportu i transportuje je do rzeźni, to tylko ten środek transportu podlega nadzorowi i nie ma problemu; lekarz może od czasu do czasu to skontrolować i jest to poza wszelką taką codzienną kontrolą.

Jeżeli chodzi o skup i spęd, to wiemy, że w tej chwili zarejestrowało się część takich przewoźników, którzy jeżdżą i kupują zwierzęta, organizują te skupy, nawet gdzieś w gospodarstwach, w opuszczonych oborach; jest to miejsce gromadzenia zwierząt. I taki podmiot nie podlegałby nadzorowi tak jak organizator spędu, co jest z oczywistych względów niewłaściwe.

I dlatego prosimy o ustosunkowanie się do tego; to by nam bardzo uprościło sprawę. Chodzi nawet o to, o czym mówił pan senator - że te nasze rozporządzenia czasami tak wyglądają. Upoważnienia przyjęte w tej ustawie z 25 lipca, która jeszcze obowiązuje, są tak okrojone lub tak napisane, że jedno na drugie zachodzi i dopiero przy pracach nad projektami rozporządzeń sami dochodzimy do wniosku, że to trzeba wyprostować.

Mamy tu dwóch profesjonalistów w tej dziedzinie: senatora Stokłosę i senatora Borkowskiego. Proszę o wasze merytoryczne opinie w tej sprawie. Czy wyrażacie akceptację dla tego pomysłu?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Borkowski?

Ja jestem też za tą poprawką, ale mam jednocześnie takie pytanie. Z tego, co wiem, przynajmniej w moich okolicznych powiatach, lekarze weterynarii dawno już to wdrożyli i zamknęli wszystkie spędy, bo teraz zimą każdy spęd musi mieć bieżącą wodę. Życzę sukcesu, żeby któryś spęd miał bieżącą wodę zimą; musi to być ogrzewane itd. Na pewno jest to bardzo dokładnie przestrzegane. Ja odwiedzałem różne kraje Unii; jeszcze muszą się dużo uczyć w wielu wypadkach od niektórych - nie od wszystkich - podmiotów.

Dziękuję bardzo.

Jest to poprawka porządkująca, tak jak powiedziała pani dyrektor. Porządkuje ona pewne sprawy i rozszerza delegacje do wydania rozporządzenia, dlatego wyrażam dla niej poparcie.

(Radca Ministra Kierujący Zespołem do spraw Rolnictwa w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Dorota Bianco: Nie mam uwag.)

Pan Leszek Ratajczak? Dziękuję bardzo.

Czy któryś z senatorów jeszcze miałby coś do dodania? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem stawiam formalny wniosek, aby przegłosować poprawkę drugą z zestawienia wniosków.

Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę podnieść rękę. (7)

Tak. Proszę państwa, tu chodzi o to, że w Sejmie zaproponowano, aby można było ubijać zwierzęta w zasadzie w zagrodzie, gdzie prowadzi się działalność związaną ze sprzedażą bezpośrednią. Jest to absolutnie niezgodne z prawem Unii Europejskiej...

Chciałbym zapytać, Pani Dyrektor, czy to znaczy, że nie można ubijać tylko i wyłącznie w budynkach gospodarstwa rolnego, czy w ogóle na terenie gospodarstwa rolnego.

Ja tak patrzyłem, jak tutaj panowie kiwali głowami, że jest to chyba dobry zapis. Tu się kłócą interesy dwóch stron, ale nie ulega wątpliwości, że jeśli chcemy przyjmować taką ustawę, to musi to być uporządkowane. I tutaj chciałbym poprzeć panią dyrektor.

Jest możliwość, żeby każdy rolnik ubił na własne potrzeby; obojętnie kto - ktoś, kto hoduje świnie czy inne też zwierzęta. Myślę, że ta poprawka jest zasadna. Powiem, jak to się ma od strony praktycznej. Wiele razy na targach na to samo świadectwo jest sprzedawanych cztery, pięć zwierząt i nikt tego nie może wychwycić. Daj wtedy, Boże, szczęście takim inspektorom, żeby mogli to wychwycić. Ale jest taka jak gdyby furtka, że rolnik może sobie ubić zwierzę. A czy to sprzeda, czy wprowadzi pokątnie, to chyba nikt tego nie będzie aż tak ścigał. Chodzi o to, żeby tego nie prowadził na masową skalę. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w tej mierze może się ustosunkować, ale za chwilę poprosimy...

Prosimy najpierw o odpowiedź na pytania senatorów.

Ale posłowie tak bardzo nam rozszerzyli sprzedaż bezpośrednią, że również w sąsiednim powiecie można prowadzić punkty sprzedaży produktów z działalności związanej ze sprzedażą bezpośrednią. Mielibyśmy okropny problem z wyegzekwowaniem tego i ze sprawowaniem nadzoru nad tą najmniej wymagającą pod względem warunków organizacyjno-technicznych działalnością.

Potwierdzam, że rolnik na własne potrzeby będzie mógł sobie ubić, natomiast mięsa czerwonego w dużej mierze do sprzedaży bezpośredniej niestety nie dopuszczają przepisy Unii Europejskiej, za wyjątkiem drobiu, królików i niewielkiej ilości dziczyzny.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przyjęcie poprawki jedenastej jest bezwzględnie konieczne dla przywrócenia zgodności tych przepisów z prawem europejskim. Taką zgodność miały one przed rozpoczęciem prac w Sejmie. Ten zapis, który jest teraz, pojawił się po obradach Sejmu; był on negatywnie opiniowany przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej oraz przez rząd. Przyjęcie tej poprawki będzie służyło powrotowi do zgodności tych przepisów z prawem europejskim, gdyż w takim brzmieniu, jakie mają one w tej chwili, są one niezgodne z prawem wspólnotowym.

Chciałbym, poza wyrażeniem poparcia tego projektu poprawki, którą zreferowała pani dyrektor, dać jeszcze uzasadnienie. Ona w naszym przekonaniu nie tylko w jakiś sposób zespaja nasze prawodawstwo z unijnym, ale także eliminuje praktyki, które polegały na tym, że pod szyldem gospodarczego uboju była właściwie prowadzona działalność handlowa, sprzedaż mięsa i produktów, które nie były identyfikowane z punktu widzenia pochodzenia, na bazarach, targowiskach, w różnych miejscach. To także kłóciło się z zasadami bezpieczeństwa higieniczno-sanitarnego i bezpieczeństwa zdrowotnego konsumentów. Zatem popieram ten projekt w całej rozciągłości.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie mam.)

Panie Przewodniczący, przepraszam, a czy w pkcie 19 nie trzeba wnosić stosownej poprawki, jeśli tutaj zmieniamy pkt 18? To jest pytanie do pani mecenas.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Spójrzmy, Pani Mecenas.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jest to niepotrzebne.)

Poprawka jedenasta została przyjęta.

Również poprawka dwunasta, która dotyczy tego, że dopuszcza się ubój cieląt w wieku do trzech miesięcy z przeznaczeniem na potrzeby własne lub do sprzedaży bezpośredniej, polega na skreśleniu pktu 4, który, podobnie jak ten poprzedni, wykracza poza reguły prawa unijnego z tego względu, że kreska wszystkich gatunków zwierząt, niezależnie od wieku, jest uznawana za materiał szczególnego ryzyka. W związku z tym, co by się stało z tymi jelitami wprowadzonymi na terenie gospodarstwa? Nie wiadomo, jak gospodarstwo by się zachowało.

Podobnie wiemy, że na przykład w Warszawie można kupić każdą ilość cielęciny. I wprowadzenie tego do obrotu w takiej sprzedaży wiązałoby się z utrzymaniem uboju gospodarczego w podobny sposób, jak i dla mięsa czerwonego.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Rozumiem, że jest to podobny zakres, jak tamten, więc on ma podobne uzasadnienie, jak również budzi podobne opory, bo jest tu pewien konflikt interesów. Musimy dokonać wyboru.

Jakie jest stanowisko głównego inspektora weterynarii w tej sprawie?

Z przykrością muszę stwierdzić, że zgodnie z ostatnią decyzją Unii Europejskiej nie tylko jelita, ale i kreska od zwierząt w każdym wieku, także cieląt, jest materiałem szczególnego ryzyka, a zatem ubój tych cieląt może odbywać się tylko w rzeźni.

(Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Andrzej Rudy: Tak.)

Dziękuję.

Jestem zdecydowanie przeciwny, ponieważ znamy już z historii takie sytuacje, jak za Gierka, kiedy była kara śmierci, a chłopi bili, później za czasów poprzedniego systemu...

(Głos z sali: To lekka różnica.)

Przepraszam, przepraszam. Za czasów poprzedniego systemu również to było zabronione, a chłopi bili i teraz również będą to robili i do tej pory nikomu nic się nie stało. W związku z tym wykreślenie tego zapisu uważam za bezzasadne.

Zatem proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Proszę państwa!

Jeśli chodzi o poprawkę trzynastą, to prosiłabym, żeby ją rozpatrywać łącznie z poprawką czternastą, ponieważ to się bardzo ściśle łączy w koncepcji rządu.

Dotyczy to zaopatrywania w świadectwo zdrowia przez powiatowego lekarza weterynarii mięsa niepoddanego rozbiorowi, czyli z rzeźni, które znajduje się w ćwierćtuszach, w połówkach lub w półtuszach. Na takie mięso musi być wystawione świadectwo zdrowia. I ten przepis będzie obowiązywał, jak proponujemy w przepisach końcowych, do 31 grudnia 2007 r., a więc do czasu, kiedy zgodnie z art. 9 minister da derogacje dla niektórych zakładów, które mają okres przejściowy na dostosowani swoich warunków organizacyjno-technicznych; one podlegają odrębnemu znakowaniu.

Inspekcja weterynaryjna, a także producenci będą musieli wykazać przed Komisją Europejską, skąd dane mięso pochodzi. W stanowisku negocjacyjnym, przyjętym i podpisanym, wreszcie w przygotowanym traktacie, są zastrzeżenia dotyczące tego, w jaki sposób może odbywać się przekazywanie tego mięsa; z których rzeźni - na przykład tych, które są w okresie dostosowawczym - nie może ono być wprowadzone na rynek Unii Europejskiej.

Gdybyśmy tych poprawek nie przyjęli, nie zapewnili tych świadectw do tego czasu, to rzeczywiście mielibyśmy później problem z wyliczeniem i z udokumentowaniem właściwego przepływu mięsa do zakładów rozbioru i zakładów przetwórstwa.

Proponujemy, żeby mięso, które już wychodzi z zakładów rozbioru, a także zakładów przetwórstwa czy na przetwory, było zaopatrywane w handlowy dokument identyfikacyjny wystawiony przez podmiot. W związku z tym podmiot będzie odpowiadał za to, co wprowadza na rynek, za wystawienie tego dokumentu. I ten dokument będzie towarzyszył również fakturze dla mięsa wprowadzonego na rynek.

Podobnie z pozostałymi przetworami: mlecznymi, jajczarskimi, ryb, mięczaków, a także miodem i jego przetworami - również proponujemy, żeby były one zaopatrywane w handlowy dokument identyfikacyjny.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tak?)

Panie Przewodniczący, poprawka piętnasta łączy się z tą poprawką, bo ona w art. 32 ust. 1 pkt 11 daje upoważnienie dla ministra rolnictwa do ustalenia wzorów wymienionych tu świadectw zdrowia i handlowych dokumentów identyfikacyjnych.

Ja też jestem za, tylko mam nadzieję, że pan minister nie przedobrzy z rozporządzeniami. Dziękuję.

Jest to wyjście naprzeciw choćby temu rozporządzeniu, które na każdy kilogram wędliny czy czegoś innego nakładało obowiązek świadectwa zdrowia. A teraz producent po wejściu przepisów przejściowych będzie miał własny handlowy dokument identyfikacyjny oznaczony znakiem weterynaryjnym, czyli własnym numerem i nie będzie musiał się starać o wprowadzenie na rynek trzech czy pięciu kilogramów towaru. Po prostu przyspieszamy działanie przepisu, który miał obowiązywać. Jest to przepis porządkujący, więc bardzo proszę o jego poparcie dla dobra producentów.

(Radca Ministra Kierujący Zespołem do spraw Rolnictwa w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Dorota Bianco: Opinia będzie na piśmie, Panie Przewodniczący.)

Pan Stanisław?

(Sekretarz Generalny Polskiego Związku Producentów, Eksporterów i Importerów Mięsa Stanisław Zięba: Także popieramy.)

Proponuję dołożyć do tej grupy jeszcze poprawkę szesnastą, bo ona wiąże się z poprzednimi. Dotyczy skreślenia upoważnienia dla ministra właściwego do spraw rolnictwa co do wydania rozporządzenia określającego szczegółowe zasady wystawiania świadectw zdrowia.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Maria Boratyn-Laudańska: Tak, bardzo proszę, bo to się łączy.)

Szanowni Uczestnicy Dyskusji, czy w tej sprawie dotyczącej włączenia do głosowania łącznego poprawki szesnastej byłyby inne opinie? Jest zgoda.

Pani Dyrektor, będzie pani łaskawa przedstawić nam poprawkę dziewiętnastą.

Proszę państwa, zapis przedstawiony w zmianie dziewiętnastej otrzymuje brzmienie: Państwowy Instytut Weterynaryjny, który sprawuje nadzór nad jakością badań wykonywanych w zakładach higieny weterynaryjnej i innych laboratoriach, zbiera, gromadzi i przetwarza dane dotyczące wyników badań laboratoryjnych. Daje się też upoważnienie dla ministra rolnictwa do wydania rozporządzenia w sprawie określenia szczegółowych zasad i trybu zbierania, gromadzenia, przekazywania i przetwarzania danych, o których mowa. Minister ma mieć na względzie zapewnienie efektywnej kontroli stanu bezpieczeństwa żywności, stanu zdrowia zwierząt oraz szybkiego przepływu informacji dotyczących wyników badań laboratoryjnych.

Proszę państwa, w tej chwili mamy przyjęty przez Komisję Europejską program Pharowski stworzenia systemu informatycznego pozwalającego na zbieranie, prowadzenie, przetwarzanie i opracowywanie tych wyników badań po to, żeby Komisja Europejska miała nad tym nadzór i kontrolę, a Polska mogła wykazać, że te badania są prowadzone właściwie i pod odpowiednim nadzorem.

Dziękuję bardzo.

Jest to po prostu usankcjonowanie prawne obecnego stanu rzeczy. W ten sposób zostanie wyeliminowane jedno pośrednie ogniwo między głównym lekarzem weterynarii a ZHW. Bo dotąd zbierano i z ZHW, i z instytutu, a teraz to będzie wszystko usankcjonowane i przypisane prawnie instytutowi, który w tej dziedzinie między innymi jest finansowany przez głównego lekarza weterynarii.

(Radca Ministra Kierujący Zespołem do spraw Rolnictwa w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Dorota Bianco: Nie zgłaszam uwag.)

Pan Leszek? Dziękuję

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie mam do tego uwag. Chcę tylko powiedzieć, że to jest właśnie coś nowego.)

Kto jest za przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (7)

Poprawka dwudziesta ściśle wiąże się z poprawką drugą, którą przyjęliśmy. Chodzi tutaj o dodanie, że również będą pobierane opłaty za prowadzenie kontroli nad spędami, targami i wystawami zwierząt oraz skupem. Jest to uzupełnienie poprawki drugiej, która została przyjęta. Teraz lekarz przyjeżdża na spęd, kontroluje wystawę i jest za to pobierana opłata. A dotychczas nie dotyczyło to skupu. Jest to przepis porządkujący tę sprawę - że skup i spęd jest tym samym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Teraz dodajemy spędy, targi i wystawy.)

Otóż ja mam też tutaj wątpliwości, ponieważ dzisiaj te opłaty są pobierane w każdym miejscu i to są ogromne pieniądze. Mogę udostępnić na potwierdzenie tego dokumenty. Chcę powiedzieć, że większość lekarzy jest bardziej zainteresowana poborem opłat niż rzeczywistym badaniem i nadzorem nad skupem. I, jak powiedział pan Stokłosa, ten nadzór powinien być państwowy i ewentualnie ryczałtem, miesięcznie, powinno się płacić Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. A takie ogromne opłaty, jakie są pobierane, są nie do przyjęcia. To jest po prostu dodatkowy podatek; za jedno zwierzę kilka razy jest pobierany podatek.

Podam tylko króciutki przykład. Na przykład diler kupuje dla danego zakładu mięsnego żywiec, za który w momencie spędu raz jest już pobierana opłata. A czy potem, kiedy to trafia do punktu przyjęcia, opłata będzie pobierana jeszcze raz? Bo z tego zapisu wynika, że tak, więc tu będzie jak gdyby podwójna opłata.

Trzeba się zastanowić, Pani Dyrektor, nad tym, w jaki sposób to ujednolicić, bo dzisiaj te opłaty tak właśnie są pobierane. Bardzo dziękuję.

W zasadzie pani dyrektor.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Maria Boratyn-Laudańska: Tak.)

Dodano słowo "targów". Czyli to dotyczy tego, że za nadzór lekarza weterynarii nad targami, na których jest obrót zwierząt, będzie pobierana opłata od organizatora targu. Tylko tyle, nic więcej.

Można to przyjąć. Jest to poprawka porządkująca. I ja jeszcze raz podkreślam: rzeczywiście chodziło o słowo "targi". Jeżeli budżet państwa byłby taki bogaty, żeby wysupłał pieniądze na nadzór nad targami czy ich kontrolę... Chodzi o to, że to nie powinno obciążać dodatkową opłatą producenta, rolnika, tylko organizatora targów, wystaw i...

(Radca Ministra Kierujący Zespołem do spraw Rolnictwa w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Dorota Bianco: Nie zgłaszam uwag.)

Trzeba powiedzieć, że... Przepraszam, że powiem jedno zdanie więcej. Niedawno dyskutowaliśmy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi na naradzie pod przewodnictwem pani dyrektor Laudańskiej nad projektem cennika usług weterynaryjnych. Proszę sobie wyobrazić podnoszenie cen, na przykład na linii uboju: o 150% cen badań bydła, 50% cen badań trzody - to po prostu jest nie do zniesienia.

Pokazałem także całą technologię tego przepływu gotówki. Otóż prywatna spółka lekarzy weterynarii, którzy pracują w zakładzie mięsnym na linii uboju, jest zarejestrowana u powiatowego lekarza weterynarii jako weterynaryjna inspekcja sanitarna i praktycznie środki, które zgodnie z tym dotychczasowym cennikiem zakład mięsny płaci powiatowemu inspektoratowi weterynarii, są przekazywane w całości albo prawie w całości dla tej spółki.

My nie mamy nic przeciwko temu, żeby ci ludzie dobrze zarabiali, ale jeżeli to są już krociowe zarobki, nawet w stosunku do zarobków w zakładzie, łącznie z prezesem zarządu czy dyrektorem generalnym, to od strony moralnej budzi to pewne wątpliwości i zastrzeżenia.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To znaczy - jakie byłoby ostateczne pana stanowisko?)

Moje stanowisko jest takie. Jeżeli to jest przejściowy przepis, to znaczy ta sprawa będzie uporządkowana i nadzór weterynaryjny urzędowy będzie płatny z budżetu, a podmioty będą zwolnione od płacenia za każdą czynność urzędowej inspekcji weterynaryjnej, to oczywiście jesteśmy zdania, że czasowo można to przyjąć. Ale pod warunkiem, że będzie to opłata weterynaryjna od organizatora spędu.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie mam uwag.)

Ja jestem generalnie przeciwny tego typu poprawce. Chodzi mi tutaj głównie właśnie o kontrolę targów. Nieprawdą jest to, co mówi pan inspektor weterynarii - że w tym przypadku będzie obciążony tylko organizator tych targów. My takie przykłady już mieliśmy. Wiadomo, że organizator, kiedy poniesie koszty, zwiększy ceny wstępu biletów i ucierpi na tym rolnik, a on sobie straty wyrówna.

Mieliśmy już przykład przy dopłatach do mleka, gdzie wprowadzaliśmy dopłaty w wysokości 7 gr i zanim ta dopłata weszła, to mleczarnie obniżyły ceny mleka o 27 gr. I kto na tym ucierpiał? W tym przypadku również nie ucierpi nikt inny, tylko rolnik, dlatego będę głosował przeciwko tej poprawce. Dziękuję.

Senator Borkowski.

Chcę powiedzieć, że też będę głosował przeciwko tej poprawce i generalnie przeciwko takim zapisom. Do tego, co mówił pan Zięba, dodam jeszcze tylko to, że rzeczywiście dzisiaj nie jest jasno rozgraniczone, czym jest inspekcja państwowa, a czym są punkty badania czy te spółki, które powstają. To jest dla mnie bardzo niejasne. I wreszcie jest czas, żeby prawdziwa inspekcja weterynaryjna - która powinna nie tylko ścigać, ale czasami też służyć obywatelowi - zaistniała w tym kraju. A tej inspekcji naprawdę nie widać. Dziękuję.

Pragnę poinformować, że organizowanie targów to jest nic innego, jak prowadzenie działalności zarobkowej. A więc organizator targu pobiera opłatę i na tym zarabia. Jeżeli jest organizatorem i prowadzi działalność gospodarczą, to ma zapewnić nadzór weterynaryjny.

To nie jest, można powiedzieć, czynność stricte kontrolna o charakterze policyjnym, tylko sprawdzenie, czy organizator targów spełnia wymogi sanitarno-weterynaryjne poprzez obecność lekarza weterynarii na terenie targów. I w związku z tym ta obecność musi być zagwarantowana, a z tego tytułu podmiot prowadzący działalność gospodarczą powinien uiścić opłatę. Więc to nie jest działanie typowo kontrolne. Jeśli lekarz chce, to pojedzie i skontroluje, a jeśli nie chce, to nie pojedzie. Obecność lekarza po prostu musi być zagwarantowana.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Maria Boratyn-Laudańska: Ja jeszcze chcę zabrać głos.)

Proszę państwa, przepraszam bardzo, ale to jest dodanie tylko do obwiązującej ustawy słowa: "targów".

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak, o tym już mówiliśmy.)

Tak to rozumiemy. Było: spędów, było: wystaw, a teraz mamy jeszcze: targów, czyli ujednolicamy pewne przepisy. Ale wiemy, że to budzi też konkretne opory, dlatego musimy to przegłosować.

(Głos z sali: Jak pan minister będzie organizował wystawę, to też będzie płacił weterynarii?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak. Lekarzowi weterynarii, który sprawuje nadzór weterynaryjny nad wystawą.)

Jeśli chodzi o zmianę dwudziestą pierwszą, to jest to zmiana czysto techniczna, stworzona na wniosek ministra obrony narodowej, który prosi nas, żeby w zapisie mówiącym o tym, że na terenach jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw obrony narodowej oraz w stosunku do wojsk obcych przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zadania określone w art. 35 dla organów inspekcji weterynaryjnej wykonują wyznaczone w tym celu przez ministra właściwego do spraw obrony narodowej - dopisać: "w drodze rozporządzenia" - wojskowe organy weterynaryjne.

(Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Andrzej Rudy: Popieram.)

(Radca Ministra Kierujący Zespołem do spraw Rolnictwa w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Dorota Bianco: Nie zgłaszam uwag.)

Kto jest za poprawką dwudziestą pierwszą, proszę, ręka do góry. (6)

Zmiany: dwudziesta druga i dwudziesta trzecia. Proponuję nad tymi dwiema zmianami głosować łącznie. Sprawa dotyczy przeniesienia trzęsawki owiec z załącznika nr 2, wykazu chorób zakaźnych zwierząt podlegających obowiązkowi rejestracji, do załącznika nr 1, czyli do wykazu chorób zakaźnych zwierząt podlegających obowiązkowi zgłaszania i zwalczania, co jest ściśle dostosowane do przepisów unijnych, gdzie trzęsawka owiec przy materiałach szczególnego ryzyka jest chorobą zwalczaną z urzędu.

(Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Andrzej Rudy: Popieram.)

(Radca Ministra Kierujący Zespołem do spraw Rolnictwa w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Dorota Bianco: Popieram.)

Proszę o głosowanie nad wnioskami dwudziestym drugim i dwudziestym trzecim.

Zmiany: dwudziesta czwarta i dwudziesta piąta. Proponujemy zmianę polegającą na skreśleniu. W art. 7 skreśla się pkt 2, a art. 7 pkt 3 w związku z tym, iż ta ustawa miała wejść w życie z dniem 1 stycznia 2003  r otrzymuje brzmienie...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Maria Boratyn-Laudańska: Tak.)

Jak powiedziała pani dyrektor, chodzi o uporządkowanie przepisów wejścia w życie. W czasie dyskusji merytorycznej zgodziliśmy się na to.

(Radca Ministra Kierujący Zespołem do spraw Rolnictwa w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Dorota Bianco: Nie zgłaszam uwag.)

Czyli nad poprawkami: dwudziestą czwartą i dwudziestą piątą głosujemy jednocześnie.

Kto jest za, prosimy podnieść rękę. (6)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zmiana trzydziesta szósta dotyczy art. 13 ust. 1. Przepis art. 7 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, w odniesieniu do bydła traci moc z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Jest to przemyślany zapis, ponieważ reguluje to rozporządzenie rady, przepis unijny, który z dniem akcesji będzie obowiązywał wprost po przystąpieniu Polski do Unii, a który dotyczy znakowania bydła.

Podobnie zmiana w ust. 2. Dotyczy ona wykazu materiału wysokiego, szczególnego i niskiego ryzyka; jest to w tej chwili regulowane rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego nr 1774 i również z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej wchodzi wprost do obowiązku prawnego. Podobnie - system etykietowania wołowiny. Czyli te trzy zmiany dotyczą tego, co z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej będzie obowiązkiem wynikającym wprost z rozporządzeń wspólnotowych.

Mam tylko do pani dyrektor i do pana głównego lekarza weterynarii pytanie tego rodzaju: czy już dzisiaj jest obowiązek etykietowania wołowiny? Bo tak to interpretują powiatowi lekarze weterynarii; to jest już wprowadzane.

I jeszcze drugie pytanie, które się z tym wiąże. Jeśli na przykład ktoś obrabia ćwierć i wprowadza do obrotu tak, że z każdej ćwierci uzyskany kawałek wołowiny ma 15 dag, to czy musi oddzielnie to kłaść w pojemnik i przyczepiać etykiety? Takie są pytania. Bo konia z rzędem temu, kto 10 dag wołowiny gdzieś tam znajdzie. Dziękuję.

Pan senator ma na myśli obecne rozporządzenie, które będzie zmienione po wejściu tejże ustawy. Musimy przeprowadzić bardzo szeroką dyskusję zarówno z przedstawicielami przemysłu, jak i z producentami itd. oraz z Unią, jak to rozporządzenie będzie wyglądało. Rzeczywiście nawet studenci zadają czasami pytanie, czy jest możliwe zidentyfikowanie każdej partii wołowiny, na przykład w gulaszu. I mamy wątpliwości. Będzie tę sprawę regulowało nowe rozporządzenie, które będzie tworzone po wejściu tej ustawy w życie.

Mam konkretne pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Czy rozporządzenie, które weszło bodajże od 14 stycznia czy 24 stycznia tego roku, obowiązuje, czy nie? My mówimy o jakimś rozporządzeniu, ale na dzień dzisiejszy lekarze weterynarii po prostu to rozporządzenie już wdrażają, nakazują zakładom etykietować wołowinę i karzą za nieprzestrzeganie tego. Dziękuję bardzo; proszę mi odpowiedzieć.

Panie Ministrze, chyba pana poprosimy o odpowiedź w tej sprawie, tak?

Jeżeli rozporządzenie jest wydane, to jest ono rozporządzeniem obowiązującym. Ale jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że będziemy chcieli to rozporządzenie szybko zmieniać po wejściu tej ustawy w życie. I, jak mi podpowiada radca, będziemy chcieli zmierzać do identyfikowania partii, a nie sztuki. Ale na pytanie, czy to będzie zgodne z przepisami Unii, dziś jeszcze nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Pan senator Borkowski.

Kilka przepisów ostatnio wydanych jest takich, że jak gdyby potwierdza się to, co mówiłem na wstępie. Okazuje się, że miałem rację. Kilka przepisów zostało wydanych w rozporządzeniach, które zadziałały wcześniej niż ustawa i nikt w zasadzie nie zapytał producentów - chyba że pan prezes Zięba o tym wiedział - tylko to wydano.

Mogę jeszcze przytoczyć rozporządzenie, wydane bodajże w listopadzie, o badaniu mięsa. Gdyby ktoś to przeczytał, to by ze śmiechu mógł umrzeć. Chodzi tam o dzielenie ośrodka wieprzowego, o to, jak on ma wyglądać - że trzeba to zaczepiać na czterech czy pięciu wieszakach. I lekarze weterynarii za głowę się biorą. Gdyby to chcieli wdrożyć, to musieliby stworzyć całkiem nowe rzeźnie. Sokołów czy Ostróda, czy inne największe w Polsce zakłady absolutnie by sobie z tym nie poradziły. Bardzo dziękuję.

Zapoznaliśmy się wszyscy z opinią w tej sprawie pana ministra, jak również głównego inspektora weterynarii. W ostatnim czasie narosło tutaj wiele nieporozumień, między innymi przez to, że Sejm nie przyjął ustawy w uprzednim roku, tylko w tym. I te przepisy są naprawiane; mamy tylko nadzieję, że zostanie to naprawione szybko. Jednocześnie trzeba podziękować wielu lekarzom weterynarii za to, że zachowują się w sposób pragmatyczny i odpowiedzialny.

Myślę, że wszyscy wyrazimy nadzieję, że tych wypadków, które się zdarzają przy pracy, bo tych przepisów zmieniających jest coraz więcej, będzie coraz mniej. Dlatego procedujemy w takim trybie, aby to przyjąć i szybko móc zmienić te wadliwe przepisy.

Myślę, Panie Ministrze, że nie będziemy już więcej tego tłumaczyć, bo sytuacja jest jasna.

W takim razie - czy jeszcze któryś z senatorów chciałby zabrać głos? Dwie ostatnie... Nie widzę zgłoszeń.

Jednocześnie pozwalam sobie przed ich zaprezentowaniem ponowić tę informację, że jeżeli one wykraczają poza materię ustawową, to niestety nie mogą być przez nas respektowane.

Pani Mecenas, jeśli można. Mamy na tapecie poprawki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa sygnowane podpisem szanownego pana prezesa Leszka Ratajczaka. Czy pani ma te poprawki?

Mam, Panie Przewodniczący, ale przyznam szczerze, że w ostatniej chwili pracowałam nad tym zestawieniem i chciałabym, żeby to agencja...

Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, żeby pan, czy ktoś inny w pana imieniu, zechciał nam uzasadnić przestawione poniżej poprawki.

Agencja pozwoliła sobie na przedłożenie pewnych propozycji dotyczących wyżej wymienionej ustawy, mając na uwadze fakt, że jest realizatorem przedsięwzięcia w postaci systemu IACS, gdzie jednym z istotnych elementów zawartości informatycznej, stanowiącej podstawę do wypłaty premii bezpośrednich w zakresie dopłat zwierzęcych, stanowi informacja na temat bydła - upraszczając sprawę.

Analizując szczegółowe zapisy propozycji sejmowych, które tu się znalazły, doszliśmy do wniosku, że istnieje, powiedziałbym, nieczystość rozdziału kompetencji w zakresie zarówno sprawowania nadzoru nad stworzonym systemem, jak i możliwości ingerowania w zawartość informacyjną systemu. Z jednej strony są kompetencje Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a z drugiej strony osoby analizujące te zapisy widziały możliwość bezpośredniego dokonywania zapisów w rejestrach systemu przez instytucje, które nie odpowiadają za prawidłowość działania systemu informatycznego. To jest jedna sprawa.

Mogę państwu powiedzieć, że w układzie systemu standardowego 10% wniosków pomocowych dotyczących dopłat bezpośrednich zwierzęcych powinno zostać skontrolowanych na miejscu. Jest to olbrzymia liczba kontroli, które trzeba przeprowadzić. I wyniki tych kontroli winny znaleźć odzwierciedlenie w zapisach systemu.

Kolejny aspekt tego zagadnienia jest związany z tym, że w niczym nie chcemy ujmować zadań związanych z GIW w tym zakresie. Chodzi tylko i wyłącznie o to, aby to było jednoznaczne i żeby nie doszło w którymś momencie do takiej sytuacji, iż nikt nie będzie się czuł odpowiedzialny za zapisy, które zostały zrobione w systemie. Za tym pójdą określone środki finansowe. Po kontroli przeprowadzonej przez odpowiednie organy Unii Europejskiej mogą zostać stwierdzone określone uchybienia i konsekwencje per saldo spadną na państwo członkowskie.

Przykro mi to stwierdzić, ale szkoda, że agencja w tym zakresie w pierwszej kolejności nie konsultuje swoich propozycji z rządem.

Przypomnę, że ten przepis jest przepisem obowiązującym. Powstał on na podstawie szczególnie artykułowanej przez służby weterynaryjne Unii Europejskiej potrzeby stworzenia systemu, który daje możliwość błyskawicznego nanoszenia korekt w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w ewidencji zwierząt.

Pragnę wręcz poinformować pana prezesa, że w obecności pańskiego przedstawiciela na spotkaniach technicznych zespołu negocjacyjnego było zadane pytanie, czy wasz system prawny daje możliwość lekarzowi weterynarii, który stwierdzi nieprawidłowość w ewidencji zwierząt, naniesienia stanu rzeczywistego. Zanim on wypełni wniosek, zanim ten wniosek zostanie wprowadzony przez pracownika biura powiatowego agencji do systemu, to już sztuka może być sprzedana, może być skierowana na rzeź i to już nie będzie aktualne.

Przepisy Unii Europejskiej wymagają natychmiastowego skorygowania danych, dostosowania do stanu rzeczywistości, jeżeli lekarz weterynarii stwierdza niezgodność w ewidencji zwierząt.

Zatem rozumiem, Panie Ministrze, że te przepisy są już skonsumowane i pana zdaniem nie ma potrzeby, abyśmy przyjmowali je w wersji, która została zaprezentowana przez prezesa agencji, tak?

Tak. Dotychczasowy przepis, art. 7 ust. 26, o którym mówił pan prezes, stawia sprawę jednoznacznie. To zostało uregulowane dotychczasowymi przepisami ustawy, przeszło dyskusję w Sejmie, w Senacie i będzie obowiązywało z dniem uzyskania przez nas członkostwa w Unii Europejskiej.

A pan prezes stawia wniosek, żeby to odwrócić. To nie było stworzone dla fanaberii ministra rolnictwa czy inspekcji weterynaryjnej. W 2001 r., kiedy już wprowadzano tamtą nowelizację dostosowującą do wymogów Unii Europejskiej, tak to zapisano i to już dzisiaj obowiązuje. W tej chwili skreślanie tego jest cofaniem się do stanu niewłaściwego.

Proszę, Panie Prezesie.

Znajduję się trochę w trudnej sytuacji ze względu na przedstawione tutaj argumenty.

Jeszcze raz powtórzę, że poprzez nasze propozycje w żaden sposób nie odbieramy zadań i nie umniejszamy roli Głównej Inspekcji Weterynaryjnej. Twierdzę wręcz, że nakładamy dodatkowe obowiązki i zadania w tym zakresie.

Ale czym innym jest aspekt bezpieczeństwa systemu informatycznego, który my tworzymy, a czym innym z kolei kwestia nawiązania współpracy, która od strony technicznej, technologicznej jest możliwa do ułożenia w taki sposób, o którym pan minister mówił, to znaczy - żeby nie było łącznego wprowadzania danych; ale wymaga to zastosowania określonych procedur.

Nie chciałbym być w roli osoby, która dopuszcza do wypływu środków finansowych, a potem przychodzi kontrola, która stwierdza, że coś jest nie tak i idą za tym określone konsekwencje finansowe. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chcę poinformować, że jest inny tryb uzgadniania propozycji i stanowisk rządu, nie w senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Szanowni Państwo, możemy jeszcze w czasie obrad Senatu zgłosić poprawkę, która by w jakiś sposób ewentualnie mogła być uwzględniona podczas głosowania w debacie senackiej i szybciej procedowana na posiedzeniu komisji, które zawsze jest w czasie obrad. Mam zatem propozycję, aby pan minister i jego służby uzgodnili ewentualne ostateczne stanowisko w tej sprawie z agencją i aby zostało ono przedłożone nam do komisji, tak byśmy przedstawili ewentualną autopoprawkę w czasie obrad komisji.

(Zastępca Prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Leszek Ratajczak: Jestem otwarty na wszelkie tego typu propozycje.)

Na tym posiedzeniu rząd reprezentuje pan minister Pilarczyk; szanujemy jego stanowisko. Traktujemy to tak, że tej poprawki dzisiaj nie ma. Wrócimy do niej wtedy, kiedy będzie zgłoszona przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w uzgodnieniu z agencją.

Dziękuję. W tej chwili, proszę państwa, mamy jeszcze wnioski zgłoszone przez pana Stanisława Ziębę, sekretarza Polskiego Związku Producentów i Eksporterów Mięsa.

Proszę, Panie Stanisławie.

Panie Przewodniczący, chciałem po prostu podziękować panom senatorom za wcześniejsze głosowania, ponieważ nasza sugestia dotycząca art. 1 pkt 16a została uwzględniona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Sekretarzu, były Panie Ministrze - bo pamiętamy te dobre czasy dla polskiego rolnictwa, kiedy pan kierował tym resortem. I widzę, że dzisiaj ta współpraca też będzie bardzo pragmatyczna.

Szanowni Państwo, mamy również jeszcze jedną poprawkę merytoryczną zgłoszoną przez pion weterynarii, dotyczącą usytuowania w strukturze władzy służb weterynaryjnych. Poprawka ta została zgłoszona w odniesieniu do ustaleń sejmowych. Pani mecenas nie ujęła tej poprawki jako merytorycznej, bo ona jest stricte polityczna. Czyli decyzję musimy podjąć tutaj w komisji.

Chciałbym, aby w tej sprawie pan minister również zechciał przedstawić swoje stanowisko, abyśmy mieli podstawę do głosowania. Czyli - czy ma być pionizacja, czy zespolenie, jeśli chodzi o usytuowanie służb weterynaryjnych w Polsce.

Decyzją Rady Ministrów przyjęto taką strukturę organizacyjną, w której powiatowy lekarz weterynarii, inspekcja powiatowa, ma podlegać wojewódzkiemu lekarzowi weterynarii. Rząd wychodził z założenia, że wojewódzka administracja zespolona kierowana jest przez przedstawiciela administracji rządowej, czyli wojewodę, i to już jest wystarczający etap nadzoru bezpośredniego administracji rządowej nad służbą weterynaryjną; i że dalszej podległości głównemu lekarzowi weterynarii nie potrzeba. Tym bardziej, że oprócz podległości merytorycznej jest, można powiedzieć, przepływ finansów publicznych poprzez budżet wojewody.

Przygotowując taką poprawkę, trzeba by było skorygować również przepływy środków budżetowych do służb weterynaryjnych. W tej chwili przechodzą one przez budżet wojewody i między innymi z tego powodu został zawarty kompromis, bo wtrącił się w ten problem jeszcze minister finansów. I zgłaszając taką poprawkę trzeba było również opracować przepływy środków budżetowych do finansowania służb weterynaryjnych.

Szanowni Państwo, ta poprawka nie została zgłoszona przez żadnego z senatorów, tylko przez środowisko weterynaryjne. Każdy z nas miał okazję skonsultować to w terenie i nie ukrywamy, że opinie są rozbieżne, więc my mamy taką sugestię. I tak ta poprawka zostanie zgłoszona w czasie debaty senackiej, bo są tacy senatorowie, którzy do nas docierali i mówili, że ją zgłoszą w imieniu określonego lobby, twierdząc, że taki powinien być model docelowy. Z kolei samorządowcy powiatowi już krzyczą, że zabieramy im konkretne uprawnienia. Stworzyliśmy powiaty, zabraliśmy policję, a teraz, proszę zauważyć, zabieramy weterynarię. Podobnie Sanepid. W skali kraju jednocześnie lansowany jest model, że to wojewoda powinien być niejako reprezentantem rządu, czyli również w pewnym sensie policjantem; jemu powinny podlegać te służby. Jest to rozwiązanie polityczno-merytoryczne.

Mam taką sugestię, abyśmy nad tym wnioskiem tutaj nie głosowali, dlatego że mamy pewne uregulowanie sejmowe, które funkcjonuje. Jeżeli tego nie przegłosujemy, to ono zostaje takie jakie jest. Jednocześnie proponuję, aby każdy zgodnie ze swoim sumieniem ustosunkował się do tej kwestii już w debacie plenarnej, w ostatecznym głosowaniu.

Mam pytanie, Pani Mecenas, Pani Sekretarz, Szanowni Państwo. Czy byłyby jeszcze inne poprawki do przegłosowania? Nie widzę zgłoszeń.

Szanowni Państwo, informuję, że naszym sprawozdawcą w tej sprawie miał być senator doktor Lorenz. W związku z tym, że wylądował w szpitalu, ma problemy sercowe, była propozycja, żeby naszym koordynatorem był profesor Marian Kozłowski.

Tak wyszło, że on również jest w szpitalu, a więc mamy taką sytuację, że powinniśmy wyznaczyć następnego sprawozdawcę.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że najwięcej wiedzy w tej mierze mają dwaj nasi senatorowie: Stokłosa i Borkowski, mam propozycję, aby wyłonili sprawozdawcę spośród siebie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy senator Borkowski przyjmuje tę propozycję zacnego, bo pięciogwiazdkowego, senatora Stokłosy?

(Senator Krzysztof Borkowski: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo. Zatem nie głosujemy nad tym. Przez aklamację naszym sprawozdawcą zostaje wybrany pan senator Borkowski.

Szanowni Państwo, są jeszcze dwie sprawy organizacyjne. Chciałbym, żeby to było powiedziane przy was, bo to jest bardzo ważne. Pani senator - przepraszam, sekretarz; w tej kadencji na razie sekretarz - Kowalska ma głos w sprawie organizacji konferencji: Szanse polskiej wsi i rolnictwa w jednoczącej się Europie. Proszę bardzo przedstawić koncepcję, która została wstępnie przyjęta przez Prezydium Senatu.

A do was będziemy występować o pomoc w organizacji.

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Muszę to znaleźć.)

To ja zacznę. Jest propozycja, aby 25 lutego odbyć konferencję w sali nr 217, bo szanujemy salę plenarną. Jak by ta konferencja wyglądała?

25 lutego, wtorek, sala nr 217, godzina 10.00. Konferencję otwiera pan marszałek Senatu profesor Longin Pastusiak, wiceprzewodniczący frakcji socjaldemokratycznej w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO. Po otwarciu konferencji przez pana marszałka wystąpienie ma przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Poproszę o przysunięcie mikrofonu bliżej.)

Pan Pilarczyk nas opuszcza.

Pani Doroto, życzymy spokojnego powrotu do domu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Informuję, że w pierwszej połowie kwietnia na wniosek senatora Borkowskiego, później poparty przez nas, w Senacie odbędzie się debata pod patronatem marszałka Pastusiaka poświęcona temu samemu problemowi - szansom polskiej wsi w jednoczącej się Europie. Odpowiednie materiały przygotują: Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwo Infrastruktury, jak również Ministerstwo Sprawiedliwości.

Pani Sekretarz, proszę kontynuować informację.

Następnie o godzinie 14.00 jest przyjęcie wspólnej deklaracji przez wszystkich uczestników konferencji.

O 14.30 jest zakończenie i podsumowanie, którego dokona przewodniczący senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

A jeżeli generał Pietrzak nie wyzdrowieje, będzie to kolega senator Dziemdziela, wiceprzewodniczący komisji.

Pomór padł na wielu senatorów; mamy problemy zdrowotne. Cieszymy się zatem, że senator Stokłosa ma bardzo dobry nastrój, zdrowie, wygląd i że przybył do nas.

Za chwilę będziemy podejmować senatorów francuskich; jeden jest z Korsyki. I myślę, że w tym gronie będziemy mieli okazję do zacnej rozmowy na tym samym poziomie.

W związku z tym mam propozycję, abyśmy przyjęli te informacje w sprawie organizacji konferencji. Każdy z nas miałby prawo do zaproszenia - umówmy się - dwóch czy trzech gości. Dotyczy to jakości żywności i bioterroryzmu, czyli zagrożeń w stosunku do żywności. Organizują to razem dwie komisje, Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz nasza.

Następnie na początku kwietnia przewidziana jest debata senacka; ministerstwa przygotowują materiały i przyjmujemy uchwałę dotyczącą szans i zagrożeń, które stoją przed nami.

Szanowni Państwo, jest taki problem, że 31 stycznia ma być podpisany traktat akcesyjny. Jak wiemy, są dzisiaj określone problemy, a więc w momencie kiedy będzie sytuacja jasna, na początku czy w połowie lutego, poprosimy również ministra Plewę, żeby zechciał nam to wszystko wyjaśnić.

Za zgodą marszałka Senatu, bo termin mamy przedłużony do 4 lutego, rano o godzinie 10.00 będzie wspólne posiedzenie z Komisją Ochrony Środowiska poświęcone zalesieniom; będziemy mieli ekspertyzy. Poprowadzi to senator Graczyński. Ja się trochę spóźnię, będę o 10.15. Mamy na to dwie godziny, a o 12.00 jest spotkanie szefów komisji i Prezydium Senatu z korpusem dyplomatycznym.

O godzinie jest 14.00 kolejne posiedzenie komisji, poświęcone chmielowi, akcyzie na ten chmiel - między innymi dotyczy to piwa - następnie tytoniowi, jak również kolejnemu tematowi merytorycznemu.

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Wykorzystaniu zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.)

Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w aspekcie uchwały Trybunału Konstytucyjnego, ustawy, która się w tej chwili pojawiła u nas w Senacie, jak również propozycji unifikacji pracy pewnych agencji, czyli, mówiąc wprost, likwidacji tej agencji czy modulacji jej zakresu, przewidzianej w ustawie o ustroju rolnym.

Dlatego zaprosimy nowe kierownictwo agencji. Jak wiemy, pan Józef Woźniakowski awansował na wiceministra i w tej chwili chcielibyśmy porozmawiać z nim; usłyszeć, jak to ma wyglądać. Jest to taki tryb nagły, niewynikający z planu pracy, ale myślę, że uznacie, iż jest potrzeba posłuchania, co dalej z zasobami agencji.

Nie wiem, czy wiecie, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęło decyzję, aby do czasu wyjaśnienia tych kwestii wstrzymać obrót ziemią, a przetargi są zaawansowane, dzierżawy się kończą - one były przewidziane na okres dziesięciu lat, a więc akurat w 2002 r. i 2003 r. wygasają. Jedne przetargi się kończą, drugie się zaczynają i w tej sprawie też powinno być wyrażone nasze stanowisko. Dlatego postanowiłem zarządzić takie posiedzenie, korzystając z okazji, że i tak przyjeżdżamy przed posiedzeniem.

Czy byłyby jeszcze inne uwagi co do spraw, które należałoby poruszyć na najbliższych posiedzeniach komisji?

Dziękujemy panu Leszkowi Ratajczakowi, wiceprezesowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękujemy, Panie Leszku.

Chcę złożyć propozycję. Chciałbym zorganizować, oczywiście za zgodą przewodniczących komisji, posiedzenie dwóch połączonych komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Komisji Ochrony Środowiska, w sprawie ekspansji firmy Smithfield Foods, która zakupiła polski Animex. Początkowo chciałem to zrobić podczas obrad, ale jest pewne utrudnienie; marszałek najprawdopodobniej się na to nie zgodzi.

Mam taką propozycję, gdyby panowie senatorowie się zgodzili. Tylko żeby to było pewne, ponieważ ostatnio organizowaliśmy taką konferencję i frekwencja nie była zbyt duża - było kilku posłów, dwóch senatorów, byli przedstawiciele środowisk zajmujących się ochroną zwierząt. I powstała ze strony przedstawicieli Instytutu Ochrony Zwierząt inicjatywa, aby zorganizować w tej sprawie posiedzenia dwóch komisji, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Ja z kolei złożyłem propozycję, żeby, jeżeli będzie taka możliwość, po prostu zaprosić na nasze posiedzenie prezydia komisji sejmowych, zarówno jednej, jak i drugiej - oczywiście jeżeli pan przewodniczący wyrazi na to zgodę.

Chciałbym, żeby to było zorganizowane w sali, w której jest ekran, ponieważ jest przygotowana kaseta, teraz nie tylko ze Stanów Zjednoczonych. Pokazuje ona, co ta firma zrobiła z rolnictwem w Północnej Karolinie - bardzo ciekawy materiał. Teraz będzie na tej samej kasecie dodatkowe nagranie, gdzie będzie to porównane z tym, co już się dzieje w Polsce i co ta firma już robi u nas. Wchodzimy do Unii Europejskiej, gdzie jest zakazany przemysłowy chów zwierząt, a jednocześnie pozwalamy na to, aby największa korporacja prowadziła właśnie ten chów.

Jeżeli byłaby na to zgoda, to bardzo bym prosił, żeby to zorganizować, na przykład na dzień przed posiedzeniem Sejmu, po południu, o godzinie 16.00 - czy też może uzgodnilibyśmy inny termin.

Pierwsza kwestia: w której sali mamy spotkanie z Francuzami, w tej?

W związku z tym, że to jest temat, który wybiega poza prace komisji i też nie był planowany, mam taką sugestię. Mamy tu znawcę tych spraw, pięciogwiazdkowego senatora - senatora Stokłosę, jak również senatora Borkowskiego. Mam prośbę, aby na następne posiedzenie skonsultowali to i razem przedłożyli nam propozycję.

To może być konferencja, a może to być zorganizowane w inny sposób, tak aby uszanować... Temat jest bardzo ważny, ale chodzi o to, żeby nie burzyć reguł postępowania, które są przyjęte w Senacie. Dzwoniłeś, więc nie słyszałeś, że przyjęliśmy zasadę, że razem byście się naradzili i na piśmie zaprezentowali propozycję już do zaakceptowania przez komisję.

Mam zaszczyt w imieniu kierownictwa Senatu, marszałka Longina Pastusiaka, jak również członków dwóch komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, powitać naszych braci Francuzów z Senatu Republiki Francji.

Senat Republiki Francji postanowił we współpracy z Ambasadą Republiki Francji w Polsce delegować do Polski zacną delegację pod nazwą: misja informacyjna do spraw wspólnej polityki rolnej.

W imieniu tych komisji, ich kierownictwa, wiceprzewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana Zbigniewa Kulaka, i wiceprzewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, kolegi Izdebskiego, swoim własnym i wszystkich senatorów witam przybyłych gości w osobach: przewodniczącego delegacji, a zarazem przewodniczącego Komisji Gospodarki i Planu Senatu Republiki Francji, pana senatora Marcela Deneux, wiceprzewodniczących: pana senatora Gerarda Cesara, jak również pana senatora Jean-Paula Emorine. W delegacji uczestniczą również: pan senator Gerard Bailly, pani senator Yolande Boyer, pan senator Michel Doublet, pan senator Gerard Le Cam i sekretarz delegacji Cecile Lambrecq.

Wizyta mogła się odbyć dzięki życzliwości i inicjatywie Ambasady Republiki Francji w Polsce. Pan ambasador Patrick Gautrat przybędzie do nas na kolację. Witamy wśród nas sekretarza ambasady pana Xaviera Rouarda i miłą panią attaché do spraw rolnictwa panią Soline de Villard.

Szanowni Państwo, chciałbym, aby przedstawiła się nasza strona. Mamy przedstawicieli dwu komisji i prosiłbym, aby każde z państwa senatorów zechciało się przedstawić, powiedzieć o sobie kilka słów, a później poprosimy, Panie Przewodniczący, żeby to samo zrobiła strona francuska. Można?

Proszę bardzo.

Zbigniew Kulak, senator III, IV i V kadencji. Jestem wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a równocześnie czynnym lekarzem chirurgiem.

Sławomir Izdebski, senator V kadencji, wiceprzewodniczący senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Reprezentuję okręg siedlecko-ostrołęcki. Jednocześnie chciałbym poinformować, iż jestem najmłodszym senatorem w izbie wyższej polskiego parlamentu.

Władysław Mańkut, senator V kadencji. Jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz członkiem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Zawodowo nadal pracuję w firmie, która prowadzi dużą współpracę z bardzo ważną francuską firmą Alston, to jest w firmie Elektrim-Megadex; jestem dyrektorem rejonu północnego. A dzisiaj jestem tu dlatego, że moje przygotowanie jest związane między innymi z ekonomiką, organizacją przedsiębiorstw, w tym przedsiębiorstw rolnych.

Tadeusz Bartos, senator V kadencji. Jestem członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Reprezentuję województwo świętokrzyskie - inaczej nazywamy się góralami niskopiennymi. Mam średnie gospodarstwo, wielkości 5,5 ha, w województwie świętokrzyskim. Dominuje tam warzywnictwo, sadownictwo, uprawa zbóż i ziemniaków. Dziękuję.

Senator Andrzej Anulewicz, senator V kadencji. Pracuję w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz w Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. W Senacie reprezentuję piękną Ziemię Mazowiecką, a zawodowo związany jestem ze spółdzielczością rolniczą.

Ja miałem już przyjemność się państwu przedstawić, ale dla przypomnienia powiem, że nazywam się Zygmunt Cybulski, byłem posłem II kadencji, a teraz jestem senatorem V kadencji. Aktualnie jestem profesorem chemii w Akademii Techniczno-Rolniczej w Bydgoszczy. Tu, w Senacie, pracuję w dwóch komisjach: w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Spraw Senatorskich. Poza Senatem, jako reprezentant polskiego parlamentu, Sejmu i Senatu, obecnie przewodniczę Inicjatywie Środkowoeuropejskiej. Dziękuję.

Józef Dziemdziela, senator V kadencji, jestem senatorem po raz pierwszy. Jestem członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pełnię również funkcję wiceprzewodniczącego Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, a to dlatego, że byłem związany ze służbami ratowniczymi; jestem oficerem Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję bardzo.

Krzysztof Borkowski, senator III i obecnej, V kadencji. Zamieszkuję 90 km od przyszłej granicy Unii Europejskiej, między Unią a Wspólnotą Niepodległych Państw. Na co dzień zajmuję się własnym zakładem mięsnym, którego jestem prezesem i właścicielem. Oprócz tego posiadam stuczterdziestohektarowe gospodarstwo rolne. Dziękuję.

Bogusław Mąsior, senator III i obecnej, V kadencji. Jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a także przewodniczącym Komitetu Polityki Gospodarczej w Krajowej Izbie Gospodarczej.

Moje związki z rolnictwem są wielorakie. Przez dwadzieścia lat byłem dyrektorem firmy produkującej obuwie ze skóry i sprzedawałem obuwie do Francji; firma cały czas prezentowała się na Tygodniu Skóry w Paryżu. Przez trzy lata byłem dyrektorem sprzedaży w firmie Bakoma zajmującej się produkcją jogurtów, kefirów, współpracującej z Danonem. Dziękuję.

Henryk Dzido. W Senacie jestem po raz pierwszy. Jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz wiceprzewodniczącym Klubu Parlamentarnego Samoobrona. Z zawodu jestem prawnikiem, prowadzę prywatną kancelarię adwokacką w Warszawie. Dziękuję.

Genowefa Ferenc, senator IV i V kadencji, wiceprzewodnicząca Klubu Senackiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy. Pracuję w dwóch komisjach: Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, gdzie jestem wiceprzewodniczącą oraz w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Pracuję również w Parlamentarnej Grupie Kobiet. Dziękuję.

Zbigniew Zychowicz, senator IV i V kadencji, członek senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, wiceprzewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Poza Senatem jestem od czterech tygodni wiceprezydentem Stowarzyszenia Europejskich Regionów Granicznych. Jestem też nauczycielem akademickim, wykładowcą socjologii i politologii. Reprezentuję województwo zachodniopomorskie, które ma podpisaną umowę z Loarą Atlantycką we Francji. Dziękuję bardzo.

Ja tylko dodam, że jako przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi reprezentuję województwo łódzkie, region sieradzki, położony nad trzecią co do wielkości polską rzeką, Wartą. Jestem senatorem po raz drugi, przedtem byłem wicewojewodą sieradzkim, a prywatnie prowadzę hobbistycznie gospodarstwo rybackie.

Jestem rolnikiem na emeryturze, od siedmiu lat senatorem we Francji. Jestem wiceprzewodniczącym Komisji Gospodarki i Planu oraz członkiem europejskiej delegacji senackiej.

Jestem w tej chwili tutaj obecny dlatego, że przewodniczę takiej grupie roboczej, która pracuje nad przyszłą ewolucją wspólnej polityki rolnej i wkrótce mamy w tej sprawie wydać raport. Ponieważ zaczęliśmy nad tym problemem zastanawiać, uznaliśmy, że warto przyjechać tutaj do Warszawy, spotkać się z przedstawicielami rolników Polsce, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że Polska jest najbardziej, i to zdecydowanie najbardziej, rolniczym spośród tych dziesięciu krajów, które w przyszłym roku przystąpią do Unii Europejskiej. Chcielibyśmy po prostu wysłuchać was, usłyszeć wasz głos w momencie kiedy te negocjacje zdają się zmierzać ku końcowi i dowiedzieć się, jakie jest wasze stanowisko dotyczące najbliższej przyszłości.

Może w kilku słowach postaramy się państwu przedstawić, jak wygląda z naszego punktu widzenia, czyli z punktu widzenia Senatu Republiki Francuskiej, wspólna polityka rolna.

W ciągu ostatnich trzydziestu lat rolnictwo francuskie bardzo dużo skorzystało ze wspólnej polityki rolnej. Było oczywiście kilka kolejnych etapów. My należeliśmy już do tej pierwszej wspólnoty europejskiej, która składała się z sześciu państw, potem to uległo rozszerzeniu na dziewięć, dwanaście, trzynaście i wreszcie piętnaście państw.

Do czasu zjednoczenia Niemiec byliśmy największym krajem rolniczym w Europie. Później nastąpiło zjednoczenie Niemiec, które przyjęliśmy z wielką satysfakcją. I zjednoczone Niemcy stanowią, powiedzmy, pewną przeciwwagę do Francji, równoważą się z Francją, jeśli chodzi o wielkość produkcji rolnej.

Przez cały ten czas były wprowadzane zmiany do rozporządzeń dotyczących wspólnej polityki rolnej. Europa oczywiście nie jest izolowana w świecie i musieliśmy dostosować się do pewnych uwarunkowań, jakie od 1990 r. wprowadziła Międzynarodowa Organizacja Handlu. Następnie w latach 1992-1995 były wprowadzane kolejne zmiany w rozporządzeniach dotyczących wspólnego rynku, aż w końcu doszliśmy do tej sytuacji, którą mamy dzisiaj i którą państwo znają.

Na dzień dzisiejszy sytuacja jest taka, że pomoc dla rolnictwa w krajach piętnastki jest bardzo duża, według niektórych nawet zbyt duża. Oczywiście można na ten temat dyskutować. Ponadto ponownie rozpoczęły się negocjacje w ramach Międzynarodowej Organizacji Handlu i pod tą dwojakiego rodzaju presją - z jednej strony opinii publicznej, a z drugiej strony nowych wymagań stawianych przez społeczeństwo francuskie i społeczeństwa europejskie w odniesieniu do produkcji rolnej, do spraw związanych z jakością, z ochroną środowiska - zdaliśmy sobie sprawę, że te kwestie powinny podlec pewnej ewolucji.

Poza tym w 2000 r. odbył się szczyt w Berlinie, na którym został ustalony program Agenda 2000, dotyczący lat 1999-2006. Na te lata został ustalony budżet.

Ponadto od roku 2000 uległy przyspieszeniu negocjacje z dziesięcioma krajami kandydackimi, które pukają do drzwi Europy. I pan Fischler, który zajmuje się sprawami rolnymi, przewodniczący komisji do spraw rolnictwa, mówi, że należy już w tej chwili zweryfikować założenia wspólnej polityki rolnej.

Francja natomiast uważa, że w związku z tym, iż pewne sprawy zostały ustalone w Berlinie w 2000 r., niczego nie należy zmieniać do 2006 r. Niemniej jednak my oczywiście rozumiemy te wszystkie presje, które są wywierane i zdajemy sobie sprawę, że sprawy muszą ulec zmianie.

Widzą państwo, jaki jest w tej chwili nasze stanowisko. My nie zamykamy się na możliwość wprowadzenia jakichś zmian, ale jednocześnie trzeba zrozumieć pozycję Francji, która jako duży kraj rolniczy uważa, że nie można co chwilę zmieniać decyzji, które zostały podjęte na dłuższy czas. Rolnictwo odgrywa bardzo dużą rolę w naszej gospodarce jako bardzo ważny dział gospodarki, ale również z punktu widzenia zagospodarowania terenu, organizacji terytorium kraju.

Tak więc w momencie, kiedy pan Fischler przez cały czas mówi o tym, że należy przesunąć pewne środki z - używając tutaj tego brukselskiego języka - pierwszego filara na drugi filar, czyli zagospodarowanie obszarów wiejskich, my oczywiście to podejście rozumiemy, ale jednocześnie naszym zadaniem jest obrona bardzo dużego działu gospodarki, jakim jest rolnictwo, w związku z czym pod koniec tej misji, w ramach której tutaj przyjechaliśmy, zostanie opracowany raport. W związku z tym prowadzimy w tej chwili analizę, również włączając w to negocjacje, i to wszystko zapewne w 2003 r. doprowadzi do pewnych modyfikacji.

Ponadto przed 2006 r. musimy się przygotować do wejścia nowych dziesięciu członków, którzy będą zajmować ważne miejsce w tej zjednoczonej Europie, a następnie trzeba będzie zacząć zastanawiać się już nad tym następnym okresem, który się przed nami rysuje, czyli latami 2006-2013, po wejściu już tych kolejnych państw, kiedy w zjednoczonej Europie będzie dwadzieścia pięć państw i trzeba będzie się zastanowić nad nową Wspólną Polityką Rolną.

Mam nadzieję, że w ten sposób wyjaśniłem państwu, jakie są przyczyny naszej wizyty i w jakiej sytuacji my się pojawiamy na te dwa dni pobytu w Warszawie i dwa dni pobytu w Wiedniu. Mamy nadzieję, że raport, który opracujemy po wysłuchaniu wszystkich stron, zapoznaniu się z sytuacją, będzie jak najbardziej dostosowany do faktycznej sytuacji.

A więc to, czego byśmy oczekiwali od pana, Panie Przewodniczący, przez te krótkie chwile, które będziemy mogli spędzić razem, to jest przedstawienie nam tych spraw, które państwo uważacie za podstawowe; tego, co uważacie za obecne problemy i za problemy na przyszłość.

Na tym może chciałbym zakończyć i oddać panu głos.

Szanowni Państwo, we wrześniu, a więc kilka miesięcy temu, na tym samym miejscu, które zajmuje pan przewodniczący, siedział Franz Fischler, komisarz Unii Europejskiej. I jakże inna atmosfera była na sali niż dzisiaj. Dlatego nie bez przyczyny powitałem was jako naszych braci Francuzów.

Chciałbym, aby na wstępie nasze stanowisko w zakresie integracji europejskiej przedstawił przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a później my zajmiemy się kwestią stricte rolniczą.

Głos ma przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senator Zbigniew Kulak.

Reprezentujemy tutaj wraz z kilkoma senatorami Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, komisję pracującą najintensywniej w obecnej kadencji parlamentu. Rozpoczęło się to jeszcze w poprzedniej kadencji, ale teraz, przez miniony rok, bardzo mocno, bardzo ciężko, przez wiele godzin komisja pracowała nad dostosowaniem około trzystu polskich ustaw do wymogów prawa europejskiego.

Wielkim walorem, atrybutem tej komisji jest uniwersalność poszczególnych senatorów, którzy potrafią łatwo zajmować się różnymi tematami. Jest to komisja głęboko profesjonalna, w której podziały polityczne są zupełnie niezauważalne, tym bardziej że ogólne założenia polskiej polityki zagranicznej od 1989 r. są niezmienne.

Dzisiaj - prawdopodobnie i oby - w przededniu naszego wejścia do Unii Europejskiej, akcentujemy przede wszystkim równość szans. Oczekujemy równości szans dla Polski i Polaków. Przede wszystkim adresujemy ten postulat, jako najczęściej pięćdziesięcio-, sześćdziesięciolatkowie, do pokolenia naszych następców. Chcielibyśmy, żeby nasze dzieci i wnuki miały także równość perspektyw życiowych na naszym kontynencie.

Zgadzam się z panem przewodniczącym, który przedstawił nam niezmienność założeń polityki rolnej do 2006 r. Zgadzamy się z tym i szanujemy te ustalenia; chcielibyśmy oczywiście w trakcie ich realizacji wejść do rodziny państw Unii Europejskiej, ale równocześnie chcielibyśmy już w tej chwili uczestniczyć w dyskusjach na temat przyszłej polityki rolnej po 2006 r. Istnieją bowiem w Polsce obawy, że pewne decyzje mogą zapaść jeszcze przed poszerzeniem Unii. Bylibyśmy nieusatysfakcjonowani takim postępowaniem Unii Europejskiej.

Zakończę moją wypowiedź pytaniem. Chciałbym prosić o ustosunkowanie się państwa do problemu nadprodukcji żywności w Europie. My w Polsce też mamy okresowe nawarstwienia, spiętrzenia nadprodukcji rolnej; na przykład w tej chwili, od kilku tygodni, jest w Polsce gorący problem nadprodukcji wieprzowiny. Grozi to nawet pewną niestabilnością lokalną, pewnymi niepokojami społecznymi w regionie, który reprezentuję w Senacie, czyli w Wielkopolsce. Oczywiście wszyscy liczą na interwencyjny skup finansowany przez państwo, ale państwo, jak wiadomo, też ma ograniczone możliwości finansowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu za pana wystąpienie. Chciałbym zwłaszcza podziękować za to, co pan powiedział o wspólnej polityce rolnej - że jej założenia, zasady nie powinny ulec zmianie do 2006 r.

Chciałbym może odpowiedzieć na pana ostatnie pytanie dotyczące równowagi między finansami publicznymi a nadprodukcją żywności. Jest to oczywiście problem bardzo trudny dla rolnictwa europejskiego. Musimy uwzględniać negocjacje, które w tej chwili trwają w ramach Międzynarodowej Organizacji Handlu. Musimy również uwzględniać zapotrzebowanie na żywność na świecie. Prawdą jest, że wiele setek milionów ludzi na świecie żyje przez cały czas nie dojadając, ale jednocześnie nie możemy popełnić pewnego błędu, polegającego na takim podejściu, że...

Można by oczywiście długo tutaj rozważać tę sprawę z punktu widzenia zasad, z punktu widzenia uwarunkowań technicznych, ale my, którzy jesteśmy odpowiedzialni za największy w tej chwili kawałek świata, pięćset milionów konsumentów, musimy zastanawiać się nad zachowaniem pewnej równowagi. Mam tu na myśli równowagę rynku wewnętrznego, za który jesteśmy odpowiedzialni; myślę tutaj o dochodach rolników, a jednocześnie o tym, że musimy starać się utrzymać pewną wielkość nadprodukcji, tak aby można było ją wyeksportować do krajów, które są wypłacalne, by Europa mogła odgrywać skutecznie rolę dużej jednostki ekonomicznej.

Ale jednocześnie - i na tym zakończę - chciałbym powiedzieć, że my zdecydowanie popieramy organizację rynków. I oczywiście popierając ekonomię liberalną trzeba jednak powiedzieć raz jeszcze, że dla ludzi z naszego pokolenia, którzy mamy pewną świadomość ekonomiczną, rynek zorganizowany to taki, na którym podaż nie zabija popytu.

Sytuacja w rolnictwie jest nieco trudniejsza niż w innych działach gospodarki, jako że mamy tutaj do czynienia z pewnymi wahaniami wynikającymi na przykład z klimatu. Dlatego znacznie trudniej jest kontrolować rolnictwo niż inne działy gospodarki. Musimy jednak znaleźć równowagę między rynkiem wewnętrznym i rynkiem eksportu do krajów wypłacalnych a zagospodarowaniem terenu, czyli zapewnieniem dochodów osobom żyjącym z rolnictwa. To tyle, jeśli chodzi o zasady.

Teraz, jeśli chodzi już o bardziej szczegółowe warunki, to można by się zastanawiać nad tym, w jaki sposób i jakie działania należy prowadzić, żeby regiony mniej zaawansowane dogoniły te bardziej rozwinięte; w jaki sposób należy stosować środki pomocowe i po co. Ale w każdym razie nie może być takiej sytuacji, że intensywne rolnictwo doprowadzi do takiej wielkości produkcji, która zgniecie popyt. Tyle tytułem odpowiedzi.

Szanowni Państwo, jesteśmy w takiej sytuacji, że w tym roku w Polsce odbędzie się referendum europejskie, czyli Polacy zadecydują za lub przeciw przystąpieniu do Unii.

Jesteśmy wdzięczni za kontakty z wami. Gościliśmy też tutaj na tej sali komisję rolnictwa Unii Europejskiej. My, jako przedstawiciele władzy, mamy zatem możliwość rozmawiania i uzgadniania stanowisk. Niedosyt tych kontaktów mają jednak ludzie, przede wszystkim ci mieszkający na wsi. Przedsiębiorcy, ludzie wolnych zawodów, urzędnicy mają możliwość wyjazdów i kontaktów, zaś ludzie na wsi, szczególnie młodzi rolnicy, proszą nas, abyśmy im to umożliwili. Oni chcą zobaczyć, jak żyjecie, chcą przyjąć waszych młodych rolników i sami zadecydować, na jakich warunkach przystąpić do Unii.

Tak właściwie, Szanowni Goście, Państwo Senatorowie, te decyzje o wspólnej polityce rolnej, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, będą obowiązywały ich - nasze dzieci i wnuki. Dlatego w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedkładam wam do rozważenia propozycję w tym zakresie. Każdy z naszych senatorów chciałby zaprosić do siebie w drugim kwartale bieżącego roku delegację waszych młodych rolników z regionów, które reprezentujecie, a później, gdyby ci młodzi się dogadali, można by było porozmawiać o partnerstwie gmin, no i dalej już szerzej współpracować. A myślę, że Ambasada Republiki Francji w Polsce, życzliwa takim kontaktom, i nasza ambasada we Francji patronowałyby temu przedsięwzięciu. Czy waszym zdaniem jest możliwa taka współpraca młodych rolników z waszych i naszych okręgów wyborczych?

Nazywam się Gerard Cesar; to ja zajmuję się raportem dotyczącym Wspólnej Polityki Rolnej.

Przede wszystkim chciałbym panu przewodniczącemu komisji rolnej przekazać pozdrowienia ze strony pana Larché, z którym miał pan okazję spotkać się w Madrycie.

Jeśli chodzi o pana ostatnie pytanie, to mogę powiedzieć w imieniu całej delegacji, że jak najbardziej sprzyjamy tego rodzaju inicjatywom i chcielibyśmy podziękować polskim senatorom za tę propozycję. Wydaje mi się, że przy wsparciu naszego ambasadora francuskiego w Warszawie, jak również przy wsparciu ze strony ambasadora polskiego w Paryżu oraz przy współudziale środków finansowych ze strony Unii Europejskiej powinno nam się udać zrealizować ten projekt i to zrealizować go przed zapowiadanym na czerwiec tego roku referendum. I zrobimy wszystko, co w naszej mocy, żeby ten projekt uzyskał wsparcie ze strony Senatu francuskiego. Oczywiście konkrety trzeba będzie już ustalić przy współudziale naszej bardzo efektywnej ambasady, ambasadora i jego pracowników.

Odpowiadając na pytanie przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej dotyczące rynków i mówiąc o rozwiązaniu tych kryzysów, które czasami mają miejsce w różnych działach rolnictwa - tutaj pan podawał jako przykład wieprzowinę, ale oczywiście ten kryzys mógł nastąpić w dowolnym sektorze; to mogło być mleko, to mogły być ziemniaki, mógł to być żywiec wołowy i tak dalej - chcę powiedzieć, że trzeba tutaj bardzo podkreślić rolę, jaką ma do spełnienia pierwszy filar. W każdym kraju w związku z tym trzeba wprowadzić organizację rynków.

Należy też przypomnieć, że ten drugi filar wspólnej polityki rolnej, jakże drogi sercu pana Fischlera, wymaga współfinansowania ze strony poszczególnych krajów. Trzeba oczywiście pamiętać o tym, że muszą być również instytucje, które będą w stanie zarządzać tymi środkami drugiego filara.

Myślę, że mamy jeszcze czas do 2006 r. czy do 2013 r., ale nic nam nie może przeszkodzić już w tej chwili zacząć się nad tym zastanawiać, prowadzić tego rodzaju rozważania między Polską a Francją. Chodzi tutaj o wprowadzenie takiej polityki rolnej, która będzie absolutnie czytelna dla rozpoczynających działalność młodych rolników i dla ich dzieci.

Podam tylko przykłady: limit produkcji mleka w wysokości 8,5 miliona t w sytuacji, kiedy Polska już produkowała 16 milionów t, zbyt niski plon referencyjny - tylko 3 t z hektara - który u Niemców wynosi 6 t. Jest wiele innych przykładów, których nie chciałbym teraz przytaczać, ponieważ tego jest zbyt dużo.

Dlatego też jako Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej domagamy się renegocjacji umów i równych, partnerskich warunków. Uważamy, że wynegocjonowane obecnie warunki stawiają nas w pozycji partnera drugiej kategorii. W związku z tym, że nie widzimy szans na zmianę tych warunków, rozpoczęliśmy kampanię antyunijną przed zbliżającym się referendum. Dziękuję.

Chciał jeszcze zabrać głos pan senator Andrzej Anulewicz. Jesteśmy właśnie po posiedzeniu komisji w Krajowym Centrum Spółdzielczości Rolniczej w Miedzeszynie.

Jest dla nas, gospodarzy, ogromną satysfakcją przyjmować na polskiej ziemi tak dostojnych gości.

Nie wszystkie ważne sprawy, które dotyczą Polski i Polaków, członków Unii Europejskiej, da się omawiać na konferencjach. Starą, sprawdzoną formą są bezpośrednie kontakty i wzajemne wizyty. Cieszymy się, że państwo przyjechaliście do nas, bo możecie bardziej poznać Polskę, Polaków; zobaczyć, jak żyjemy i pracujemy.

Z wypowiedzi moich szanownych, dostojnych kolegów wynika, że Polska jest bardzo ciekawym krajem i dlatego mówimy, że my Polacy do zjednoczonej Europy możemy wnieść wiele nowych wartości.

Jednym z największych sektorów w polskiej gospodarce narodowej jest właśnie sektor rolniczy. Tutaj jest najwięcej problemów i najwięcej jest przed nami do zrobienia, stąd jeszcze dzisiaj my Polacy dyskutujemy, na jakich warunkach polskie rolnictwo będzie funkcjonować w zjednoczonej Europie. Jest to sektor bardzo zróżnicowany, jeśli chodzi o efekty i wyniki, szczególnie ekonomiczne.

Realizując ważne zadania w rolnictwie, posiłkujemy się tutaj również spółdzielczością. Dziś na rzecz polskiego rolnictwa pracuje spółdzielczość zaopatrzenia i zbytu, mamy banki spółdzielcze, które aktualnie przechodzą proces restrukturyzacji i łączenia się, mamy silną spółdzielczość mleczarską, która, można powiedzieć, w warunkach polskiego rolnictwa jest monopolistą, bowiem ponad 80% produkcji i przetwórstwa mleka odbywa się właśnie w jej ramach. Ważną rolę w polskim rolnictwie odgrywa spółdzielczość zaopatrzenia i zbytu. My, polscy spółdzielcy, mówimy, że spółdzielczość w Polsce nie jest czymś nowym; ona funkcjonuje sto kilkadziesiąt lat. Mamy w tej dziedzinie wiele doświadczeń i wiele pozytywnych przykładów.

Ja osobiście reprezentuję troszkę inny pogląd niż mój kolega senator Izdebski, uważam bowiem, że olbrzymią szansą dla polskiego rolnictwa jest przynależność Polski do Unii Europejskiej.

Nie o wszystkich sprawach i problemach da się powiedzieć podczas krótkiej, objętej protokołem konferencji, dlatego uważam, iż znakomitym pomysłem jest propozycja pana przewodniczącego Jerzego Pieniążka, dotycząca wzajemnych spotkań i kontaktów.

Korzystając z okazji i życzę państwu miłego pobytu w Polsce.

Szanowni Państwo, chcielibyśmy, aby głos zabrali jeszcze nasi goście, a później kontynuowalibyśmy wypowiedzi i pytania przy kolacji, na którą zapraszamy państwa do restauracji sejmowej.

Panie Przewodniczący, oczywiście na tematy, które tu poruszamy, można by rozmawiać bardzo długo, zapewne przez parę dni, ale dość szybko z tej rozmowy okazuje się, że są ludzie, między którymi panuje pewna zbieżność poglądów. Zapewne w najbliższych miesiącach będziemy mieć okazję jeszcze wielokrotnie rozmawiać na te tematy, starając się iść do przodu w taki sposób, żeby sprawy ulegały polepszeniu.

Mamy oczywiście pewne sprawy, które są przedmiotem szczególnej troski we Francji; wydaje nam się, że również w Polsce one coraz bardziej nabierają na znaczeniu. Myślę tutaj na przykład o roli, jaką wielkie sieci super- i hipermarketów odgrywają w życiu rolników. Ale w tej chwili nie mamy czasu, żeby temu poświęcić jakąś głębszą dyskusję. Również, tak tylko na marginesie, zaznaczam rolę rynków światowych, które też stanowią pewien problem.

I na zakończenie, Panie Przewodniczący, dodam jeszcze, że jestem członkiem delegacji europejskiej i w związku z tym chciałbym powiedzieć, że poza wspólną polityką rolną jest jeszcze wiele innych spraw, które muszą być rozwiązane w związku z rozszerzeniem Europy.

Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę, która w tej chwili bardzo zajmuje opinię publiczną we Francji. Mam tu na myśli bezpieczeństwo na granicach i politykę imigracyjną, a także identyfikowalność produktów żywnościowych; do tego dołącza się sprawa kontroli fitosanitarnej na granicach.

Wszystko to mówię po to, żeby zwrócić państwa uwagę na fakt, że wkrótce będziecie krajem granicznym zjednoczonej Europy, mającym 1200 km granicy i z tym wiąże się ogromna odpowiedzialność, która będzie na was spoczywać. Z tą odpowiedzialnością musicie sobie w jakimś sensie poradzić zanim nastąpi akcesja.

Mamy taką pamiątkę z pobytu w polskim Senacie i wpis, który w jakiejś części podsumowuje treść i wyniki naszej krótkiej dyskusji: z serdecznym pozdrowieniem dla senatorów z bratniej Francji oraz z życzeniami sukcesów w realizacji wspólnej polityki rolnej wspólnej, jednoczącej się Europy. Senatorowie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Podpisy szesnastu senatorów.

Szanowni Państwo, nasz przewodnik będzie prowadził was do szatni i restauracji, bowiem jest przejście podziemne. Spotkamy się za chwilę na kolacji.

Chcielibyśmy powiedzieć, że my, jako delegacja, bardzo jesteśmy wzruszeni tym prezentem, a z naszej strony chcielibyśmy panu, Panie Przewodniczący, wręczyć medal Senatu francuskiego oraz album o Pałacu Luksemburskim, który jest siedzibą francuskiego Senatu w Paryżu. Taki sam medal chciałbym wręczyć wiceprzewodniczącemu, żeby państwo dobrze pamiętali, że my, przedstawiciele Senatu francuskiego, byliśmy tutaj.