Jeśli można, Szanowni Państwo, to chciałbym w imieniu dwóch połączonych komisji, to znaczy Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, z upoważnienia przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska pana Adama Graczyńskiego, otworzyć wspólne posiedzenie komisji poświęcone rozpatrzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia - druk senacki nr 312.

Jednocześnie informuję, iż po posiedzeniu komisji zostaliśmy zaproszeni, jako przedstawiciele dwóch komisji, przez dyrekcję Lasów Państwowych na wizję studialną w kompleksie promocyjnym na terenie Nadleśnictwa Radom po to, abyśmy mogli zapoznać się w praktyce z problemami związanymi z zalesianiem gruntów porolnych, ze szkodami łowieckimi, a także z promowaniem naszych polskich lasów, naszej ostoi zdrowego powietrza i przykładu dobrego gospodarowania.

W związku z tym mam pytanie: czy do dzisiejszego, tak skromnego porządku obrad są jakieś uwagi członków obu komisji? Jeżeli nie ma, to dziękuję.

Rząd reprezentuje na tym posiedzeniu pan Kazimierz Gutowski, wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi. Serdecznie pana witamy.

Jest wśród nas dyrektor generalny Lasów Państwowych, pan Janusz Dawidziuk, wraz z towarzyszącymi osobami. Serdecznie witamy.

(Głos z sali: Pani z Ministerstwa Finansów teraz przyszła.)

¼ pani z Ministerstwa Finansów, która przed chwilą przybyła, pani Jadwiga Nowakowska, zastępca dyrektora stosownego departamentu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Gutowski: Bielański.)

¼ pan dyrektor Bielański. Tak, teraz to widzę, jest wpisany na liście w pozycji siedemnastej. Dziękuję za podpowiedź, Panie Ministrze. Witamy pana Bielańskiego.

Jest także wśród zaproszonych gości dyrektor Krajowego Zarządu Parków Narodowych, pan Arkadiusz Nowicki. Serdecznie pana witamy.

Jest przedstawiciel Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pani Teresa Jabłońska-Urbańska. Serdecznie witamy przedstawiciela agencji.

Jest przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, naczelnik wydziału, pan Cezary Zaremba. Serdecznie witamy, Panie Czarku.

Są również przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej: pan Tomasz Zygmunt reprezentuje narodowy fundusz. Serdecznie witamy.

Jak widzę, powinni jeszcze być obecni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli. Ma ją reprezentować Teresa Warchałowska, tak? Nie przybyła jeszcze na posiedzenie. Mam nadzieję, że przedstawiciele NIK jednak będą, bowiem zaprosiliśmy ich po to, abyśmy mogli procedować.

Mam nadzieję, Mili Państwo, że powitałem wszystkich zaproszonych gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Oczywiście przedstawionym szefom poszczególnych jednostek towarzyszą specjaliści, którzy będą pomocni w naszym procedowaniu.

Szanowni Państwo, proponuję, abyśmy zgodnie z przyjętą procedurą przystąpili do omówienia zmian legislacyjnych.

Przypomnę tylko, że ta ustawa została przyjęta pod koniec ubiegłej kadencji. Miałem zaszczyt być wtedy koordynatorem prac nad nią z ramienia klubu SLD. Mam więc tutaj stosowne doświadczenie. Ale my wszyscy tutaj mamy już pewne doświadczenie, jako leśnicy, jako przedstawiciele administracji państwowej i jako, powiedziałbym, włodarze terenu, zdobyte podczas dwuletniego funkcjonowania tej ustawy.

Pozwalam sobie przypomnieć, że w tych kwestiach toczyły się również negocjacje europejskie. Stąd też nowelizacje, nad którymi będziemy dzisiaj procedować, w jakiś sposób powinny być odniesione do kontekstu, do tego, co nas czeka po ewentualnym pozytywnym wyniku referendum w sprawie akcesji do Unii Europejskiej.

Chcę jednocześnie przypomnieć, że ustawę tę będziemy rozpatrywać na posiedzeniu Senatu, które odbędzie się w dniach 5, 6 i 7 lutego, a więc mamy jeszcze czas, Szanowni Państwo, aby przyjąć odpowiednie stanowisko.

Mam zatem propozycję, aby poprosić pana ministra Kazimierza Gutowskiego o prezentację zmian i przyjętego przez Sejm stanowiska.

Proszę, Panie Ministrze.

Otóż ustawa z dnia 8 stycznia nowelizuje ustawę z dnia 8 czerwca 2001 r. Jest to projekt poselski. Mieliśmy możliwość pracy nad tym projektem w komisjach sejmowych. Głównym powodem wprowadzania zmian jest to, że do tej pory, po rocznym obowiązywaniu tej ustawy, pojawiło się wiele problemów. Okazało się w praktyce, że właściciele gruntu rolnego nie zawsze zgodnie z duchem tej ustawy występowali o zalesienie. Dużo było nieprawidłowości tego typu, że rolnicy, którzy zakupili grunty rolne niskich klas, występowali do starostów z wnioskiem o to, aby je zalesić, co było o tyle nieuczciwe, że ustawa miała dotyczyć tylko rolników, którzy już przez jakiś czas gospodarują. Chodziło o to, żeby rolnicy, którzy gospodarują na gruntach słabej jakości, mogli przeznaczać te grunty pod zalesienie na zasadach określonych w ustawie. To jest jedna sprawa i zarazem powód, dla którego my popieramy tę zmianę.

Następna sprawa. W projekcie ustawy zostało dokładnie określone, co uważa się za gospodarstwo rolne. Ponadto wprowadzono - słusznie, naszym zdaniem - zasadę, że grunty, które mają być zalesiane, powinny być uwzględnione w gminnym planie zagospodarowania tych gruntów. A więc projekt tej ustawy porządkuje kwestię zalesiania.

Inne szczegółowe zmiany polegają na doprecyzowaniu całej procedury stosowania zalesień, między innymi na zmianie terminów składania wniosków w tej materii, gdyż dotąd był to jeden termin, a wiadomo, że są zalesienia jesienne i wiosenne. A więc to trzeba było doprecyzować. Uregulowana została także kwestia terminów ustalania i rozliczenia środków, terminów odbioru jakości plantacji leśnych, które zalesiali rolnicy.

Te wszystkie zmiany popieramy. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym teraz zaproponować, żeby po wystąpieniu pana ministra kolejno głos zabrali: przedstawiciel dyrekcji Lasów Państwowych, następnie, jeśli można, przedstawiciel Krajowego Zarządu Parków Narodowych - jeżeli pan dyrektor zechce zabrać głos - potem przedstawiciel agencji. Jak widzę na załączonej liście obecności, jest pani dyrektor Walczak, która agencję reprezentuje i którą serdecznie witamy. Pani dyrektor usiadła tam, na końcu naszej posiedzeniowej sali.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, Szanowni Państwo, że zaprosiliśmy na posiedzenie również przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej. Niestety na razie jeszcze nikt nie przybył, ale mamy pisemną informację i poprosimy o jej prezentację.

Rozumiem, Panie Dyrektorze Dawidziuk, że pan zabierze głos. Czy też będzie to upoważniona przez pana osoba? Pan.

Z punktu widzenia dyrekcji Lasów Państwowych główne oczekiwania związane z nowelizacją dotyczyły dwóch podstawowych spraw. Pierwsza to umożliwienie wyprzedzającego planowania produkcji sadzonek, co było istotne dla zapewnienia materiału na realizację programu zalesień. Głównym dostarczycielem sadzonek są Lasy Państwowe i była to rzecz z naszego punktu widzenia bardzo istotna.

Druga sprawa to uwzględnienie decyzji o zalesieniu w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Chodziło o uniknięcie chaosu przestrzennego podczas realizacji programu zalesień gruntów porolnych, o to, aby decyzje o zalesieniu wkomponowały się w pewne decyzje przestrzenne zawarte w planie zagospodarowania przestrzennego i wiązały się z racjonalnym kształtowaniem krajobrazu wiejskiego.

Pozostałe zmiany mają charakter porządkowy, ułatwiają Lasom Państwowym wypełnianie ich zadań w realizacji tej ustawy.

Przyjęte poprawki wychodzą więc naprzeciw oczekiwaniom dyrekcji Lasów Państwowych i resortu ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.

Czy pan Arkadiusz Nowicki, dyrektor Krajowego Zarządu Parków Narodowych, chciałby zabrać głos?

(Dyrektor Krajowego Zarządu Parków Narodowych Arkadiusz Nowicki: Tak, króciutko.)

Na terenie parków narodowych obowiązującym prawem jest plan ochrony parku narodowego, który musi być skorelowany z planem przestrzennego zagospodarowania obszaru parku. Zaproponowane zmiany wychodzą temu naprzeciw. Są to normalne procedury uzgadniania planów zagospodarowania przestrzennego z dyrekcją parków i opiniowania planów ochrony parków narodowych przez władze gmin. Tak że nie widzę możliwości, żeby tu się mogły rodzić jakieś konflikty. Mieści się to w ramach, tak jak powiedziałem, obowiązującego prawa i nie wnoszę do tego uwag. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora w Departamencie Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Jerzy Lęcznar: Jeśli można, to poprosiłbym o zgodę na to, żeby głos w tej sprawie zabrał nasz kolega, pan dyrektor Lenart.)

Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia w tej postaci, w jakiej Wysoka Komisja dzisiaj go rozpatruje, w pełni uwzględnia uwagi, które formułowane były na wcześniejszych etapach wprowadzania poprawek. W związku z tym obecnie Ministerstwo Środowiska w pełni akceptuje i popiera przedłożone propozycje zmian. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jest jeszcze przedstawicielka Ministerstwa Finansów, nasza pani Jadwiga Nowakowska.

Proszę państwa, jestem w trochę niezręcznej sytuacji, dlatego że Ministerstwo Finansów ma poważne zastrzeżenia do jednego z artykułów, który pojawił się w toku prac w Sejmie, z tym że nie zdążyliśmy¼ Ministerstwo rolnictwa prawdopodobnie jeszcze nie zdążyło zapoznać się z naszymi zastrzeżeniami. Wysłaliśmy te zastrzeżenia wczoraj. Ja już konsultowałam to z panem ministrem. Tak więc, jeżeli pan minister by pozwolił, to przedstawiłabym, co budzi nasze zastrzeżenia.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Prosimy.)

Nasze zastrzeżenia budzi wprowadzony w zmianie piątej w art. 1 zapis dotyczący art. 6, a konkretnie ust. 5 tego artykułu, któremu nadaje się nowe brzmienie. Żeby nie pomylić, przytoczyłabym treść tego zapisu: "Koszty wskazania w terenie granic gruntów klasy VIz, VI lub V, sprawdzenia zalesienia i wykonania pomiaru powierzchni zalesionej pokrywa starosta ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa".

Jeżeli pan przewodniczący i państwo pozwolą, to ja pokrótce bym to przedstawiła. Jest tu kilka złożonych problemów, to znaczy z tym stosunkowo treściwym zapisem wiąże się kilka problemów, które budzą nasze wątpliwości.

Jeden z nich to prace geodezyjno-kartograficzne wykonywane na podstawie przepisów ustawy z 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym - może nie będę przywoływała miejsca i daty publikacji tego aktu - w powiązaniu z przepisami art. 6a ust. 3 i art. 7d ustawy z dnia 17 maja 1989 r. - Prawo geodezyjne i kartograficzne. Z przepisów tych wynika, że zadania związane z wykonywaniem prac geodezyjno-kartograficznych są zadaniami zleconymi finansowanymi z budżetu państwa w oddzielnym trybie, z możliwością ich dofinansowania ze środków powiatowych Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym. Tworzony jest taki środek.

Niezależnie od tego należy podkreślić, że w obecnym brzmieniu art. 6 ust. 5 nie precyzuje zakresu wykonywania tych prac, czyli wskazania w terenie granic gruntów. Można to czytać wprost tak, że ustawa nakłada na starostę obowiązek oznaczenia granic wszystkich gruntów na swoim terenie, niezależnie od tego, czy wnioski o zalesienie tych konkretnych gruntów złożone zostały i przyjęte do akceptacji przez agencję i starostę. Zapis mówi o oznaczeniu w terenie wszystkich granic gruntów, nie stanowiąc przy tym w jakim terminie. Gdyby ten przepis pozostał w takim brzmieniu, to nie byłoby to zasadne, ponieważ prawo geodezyjne i kartograficzne oraz ustawa o samorządzie stanowią inaczej, bo generalne klasyfikowanie gruntów odbywa się w innym trybie. Chodziło tu prawdopodobnie o dodatkowe sprawdzenie gruntów, które mają być zalesione w trybie tej ustawy. Chcielibyśmy jednak zwrócić uwagę na to, że w dotychczasowej ustawie o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia przepisy art. 3 ust. 4 i 6, a w szczególności pkty 1 i 2 ust. 6, regulują sprawę poprawności składanych wniosków o zalesienie. Powinny tu być określone rodzaje gleb, które mogą być zalesione w trybie tej ustawy, tak żeby można było otrzymać ekwiwalent pieniężny.

A więc sprawa wymaga doprecyzowania i tak naprawdę konieczne jest ustalenie, o co chodzi i dlaczego. Być może problem jest, ale jeśli tak, to powinien on być właściwie rozpisany w ustawie. Naszym zdaniem, zdaniem Ministerstwa Finansów, nie może być utrzymany zapis, który daje możliwość finansowania tego samego zadania z dwóch różnych działek budżetowych.

Ponadto zwracamy uwagę, że tutaj jest napisane: starosta pokrywa ze środków agencji restrukturyzacji...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Rozumiem, Pani Dyrektor, za chwilę do tego dojdziemy.)

Starosta nie ma dostępu do tych środków, do kont agencji. To jest jedna część tej sprawy. Druga to natomiast to, że według dotychczasowej - co prawda obowiązującej krótko - ustawy o zalesieniu były to zadania własne starostów. W tej chwili, jak rozumiem, intencją ustawodawcy byłoby, żeby nie były to zadania własne, ale zadania, koszty realizacji których - mówię już o następnej części tego przepisu, o sprawdzaniu zalesienia i wykonaniu pomiaru, bo chciałabym uprzejmie przypomnieć, że zgodnie z tą ustawą to musi być co jakiś czas sprawdzane - byłyby pokrywane ze środków agencji. No na ten temat się nie wypowiadamy, taka jest propozycja Sejmu. Zwracamy jednak uwagę, że przepis nie stanowi...

Po pierwsze, starosta nie może tego pokrywać ze środków agencji, bo nie ma dostępu do jej kont - przypominam jeszcze raz. A więc nie ma tu żadnego przepisu, który by regulował sprawę przekazywania środków.

Pani Dyrektor, serdecznie dziękujemy, dlatego że sytuacja również dla nas jest jasna, a pani to bardzo precyzyjnie przedstawiła. Poza tym w posiedzeniu uczestniczą jeszcze dwie przedstawicielki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i jedna z pań wypowie się w tej kwestii. Jest też już przygotowana propozycja nowelizacji tej właśnie kwestii; ta propozycja zostanie zaopiniowana przez nasze Biuro Legislacyjne. Dlatego dziękuję, Pani Dyrektor.

Teresa Urbaniak, agencja restrukturyzacji, zespół, który zajmuje się praktyczną stroną finansowej realizacji tej ustawy.

W całości zgadzamy się z opinią reprezentującej Ministerstwo Finansów pani dyrektor Nowakowskiej, która podkreśla i wskazuje, że agencja będzie miała niewątpliwie problemy z praktyczną realizacją zapisu z poprawki trzynastej Sejmu, gdyby został on utrzymany w wersji proponowanej przez Wysoką Izbę.

Może nie byłby to aż taki problem, ale trzeba wziąć pod uwagę fakt, że ta ustawa, realizowana przez agencję we współpracy z ponad trzystoma starostami, już przysporzyła kłopotów, które rozwiązaliśmy w trybie porozumienia ze starostami. Zawarliśmy umowę, określiliśmy druki, wzory, żeby zapewnić jakąś w miarę jednolitą formę współpracy ze wszystkimi, którzy są zainteresowani zalesieniami gruntów. To nam się udało.

W praktycznej realizacji tej ustawy - mówię o tekście pierwotnym - pojawił się jednak nowy problem, którego niestety nie potrafiliśmy rozwiązać. Właśnie w związku z tym chciałabym poprosić Wysoką Izbę o rozważenie możliwości wniesienia również poprawki do treści art. 7 ust. 5, który mówi o tym, że ekwiwalent podlega rocznej waloryzacji w wysokości określonej wskaźnikiem inflacji. Ten zapis, adresowany tak naprawdę do starostów, nie precyzuje, który to miałby być wskaźnik inflacji spośród ogłaszanych przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, a tych wskaźników jest kilka. Stąd prośba ze strony agencji: zgłaszamy taką oto skromną sugestię, żebyście państwo rozważyli, czy tego zapisu nie można byłoby doprecyzować, określając przynajmniej wskaźnik inflacji oraz sposób i tryb, w jaki starostowie mają zwracać się do agencji o tę waloryzację.

Tak więc chodzi, jak mówię, o dwa aspekty, dwa artykuły tej ustawy: jeden wniesiony przez Sejm, o którym mówiła pani dyrektor Nowakowska, i drugi, o którym ja mówię, dotyczący zapisu nieznowelizowanego poprzednio w toku prac parlamentarnych, choć mieliśmy taką nadzieję, że ta usterka zostanie być może usunięta.

Szanowni Państwo, jeżeli jest taka potrzeba, to chciałbym, aby głos zabrał jeszcze przedstawiciel Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pan Tomasz Zygmunt.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dofinansowuje realizację zalesień na gruntach Skarbu Państwa, wspomaga też realizację tych zalesień poprzez dofinansowanie nasiennictwa i szkółkarstwa leśnego i nie wnosi uwag do tej ustawy, popiera ten projekt. Dziękuję bardzo.

W tej chwili, po prezentacji stanowisk strony rządowej i wszystkich instytucji związanych z funkcjonowaniem tej ustawy, chcielibyśmy poprosić o opinię naszego senackiego Biura Legislacyjnego.

(Senator Adam Graczyński: Może Komitet Integracji Europejskiej wcześniej.)

(Senator Adam Graczyński: Dobrze...)

A więc poproszę o opinię naszego Biura Legislacyjnego. I w związku z tym, że nie ma przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, bardzo proszę, Panie Piotrze, aby zechciał pan przytoczyć także opinię tegoż ministerstwa.

Część z nich ma charakter konstytucyjny. Jak już wcześniej wspomniano, ustawa statuuje pojęcie gospodarstwa rolnego. Za gospodarstwo rolne uważa się gospodarstwo w rozumieniu przepisów kodeksu cywilnego, które jego właściciel lub spadkodawca lub darczyńca prowadził lub prowadzi osobiście co najmniej od pięciu lat. Proszę zwrócić uwagę, że w przeciwieństwie do obowiązującego stanu prawnego oznacza to, że z dobrodziejstw ustawy będą mogli skorzystać wyłącznie niektórzy rolnicy. Powstaje więc pytanie, ze względu na jakie uzasadnione konstytucyjnie kryterium inni rolnicy będą wyłączeni z kręgu korzystających z dobrodziejstw tej ustawy.

Pragnę w związku z tym zwrócić uwagę na trzy artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Po pierwsze, na art. 32 ust. 1 i 2, w myśl którego wszyscy są wobec prawa równi i mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, nikt zaś nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Po drugie, na art. 31 ust. 3 konstytucji, w myśl którego ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób, przy czym ograniczenia te nie mogą naruszać istoty tych wolności i praw, w tym przypadku prawa własności, które jest prawem konstytucyjnie chronionym.

Po trzecie, na zasadę sprawiedliwości społecznej wynikającą z art. 2 konstytucji. I w tym miejscu bardzo wyraźnie należy podkreślić, iż ekwiwalent, o którym była mowa, pełni swoistą funkcję zabezpieczenia społecznego, w związku z czym wyłączając określonych rolników spod działania ustawy, pozbawiamy ich tego zabezpieczenia.

Inna wątpliwość natury konstytucyjnej, z którą związana jest jedenasta propozycja Biura Legislacyjnego, dotyczy przepisu przejściowego ustawy, w myśl którego do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, a niezakończonych decyzją ostateczną o przeznaczeniu gruntów do zalesienia, stosuje się przepisy niniejszej ustawy. Abstrahując od faktu, że ten przepis przejściowy został sformułowany w sposób wadliwy legislacyjnie, należy zwrócić uwagę na to, że oznacza on de facto działanie prawa wstecz. Ci wszyscy bowiem, którzy złożyli przed wejściem w życie ustawy określone wnioski, będą podlegać rygorom ustaw w brzmieniu nadanym przez obecnie omawianą ustawę. W związku z tym rodzi się pytanie, czy w tym momencie nie następuje ograniczanie zaufania obywateli do państwa oraz działanie prawa wstecz.

Pragniemy też zwrócić uwagę na błędy legislacyjne, które zostały w tej ustawie popełnione. W art. 2 brakuje wskazania prezydentów miast jako podmiotów uprawnionych do wyrażania opinii w sprawie ustalania rocznego limitu zalesienia. Następnie w art. 3 ust. 6 w brzmieniu nadanym przez Sejm sformułowanie "wniosek, o którym mowa w ust. 4, powinien zawierać" powinno ulec zmianie na sformułowanie "wniosek, o którym mowa w ust. 4, zawiera". Chodzi bowiem o bardzo wyraźne określenie skutków prawnych, jeżeli będziemy mieli do czynienia z wnioskiem niekompletnym.

Inne zasadnicze wątpliwości natury legislacyjnej budzi art. 1 dotyczący zmiany szóstej lit. a. Abstrahując już od faktu, iż w przypadku skreślenia art. 3a w brzmieniu nadanym przez Sejm przepis ten traci jakikolwiek sens, chcemy wskazać tylko, że nie jest konieczne, aby w przypadku precyzowania podmiotów już wcześniej uprawnionych do skorzystania z dobrodziejstw ustawy uściślać, że chodzi tutaj o gospodarstwo rolne prowadzone osobiście przez właściciela lub jego spadkodawcę albo jego darczyńcę.

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i szanownych państwa na to, że zgodnie z obowiązującym stanem prawnym właściciel gruntu otrzymuje ekwiwalent do czasu nabycia prawa do emerytury lub renty, nie dłużej jednak niż przez okres dwudziestu lat. Powstaje więc pytanie, dlaczego ustawodawca sejmowy rozbił ten przepis prawny na dwa przepisy, w jednym określając, iż właściciel gruntu otrzymuje ten ekwiwalent przez okres dwudziestu lat, w następnym zaś formułując zasadę, iż w przypadku gdy właściciel gruntów otrzymuje świadczenie emerytalne lub rentowe, nie nabywa prawa do ekwiwalentu z tytułu przeznaczenia gruntów rolnych do zalesienia. Jeżeli w tym zabiegu legislacyjnym można się doszukiwać jakiejś zmiany merytorycznej, to jest to zmiana, która prowadzi wyłącznie do tego, że składając wniosek na dzień przed nabyciem uprawnień do świadczeń emerytalnych i rentowych, będzie można uzyskiwać ekwiwalent przez okres dwudziestu lat, o co chyba wnioskodawcom nie chodziło.

Inne zasadnicze wątpliwości budzi art. 2 omawianej ustawy. Nie jest konieczne dokonywanie zmian w ustawie - Prawo ochrony środowiska, gdyż zmieniany art. 409 w pkcie 1 w sposób wystarczająco jasny określa, na co przeznacza się środki wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, abstrahując już od faktu, iż jeżeli Sejm dokonał odpowiedniej zmiany w ustawie - Prawo ochrony środowiska, to powinien odpowiednio sformułować tytuł ustawy. Tytuł ustawy jest nieadekwatny do jej treści.

Ponadto uderza brak logiki, jeżeli zważyć na fakt, iż w obowiązującym stanie prawnym roczny limit zalesienia jest ustalany przez starostę do dnia 31 stycznia. Jeżeli Sejm słusznie chce wydłużyć ten termin w 2003 r. do dnia 28 lutego 2003 r., to absolutnie błędna jest konstrukcja art. 5, w myśl którego ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, gdyż przepis art. 3 powinien wyjątkowo wejść w życie z mocą wsteczną, tak abyśmy nie mieli do czynienia z luką prawną, a więc z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 31 stycznia 2003 r.

Oprócz tych wszystkich wątpliwości, z których wynikają propozycje poprawek przedstawionych w naszej opinii, nasuwają się i inne wątpliwości, w tym również te, o których wspomniała pani będąca przedstawicielem ministra finansów. Abstrahując bowiem od wadliwej konstrukcji legislacyjnej ust. 5, pragniemy zwrócić uwagę na to, że zgodnie z obowiązującym stanem prawnym minister właściwy do spraw finansów publicznych ma określić w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa szczegółowe zasady rozliczania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z właściwymi starostami w zakresie przekazywania odpowiednich środków finansowych. Jeżeli więc dokonamy odpowiedniej zmiany w art. 6, to konieczna będzie zmiana tego rozporządzenia.

Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na dwie podniesione w naszej opinii kwestie, przy których, ze względu na spór merytoryczny, jaki może wywiązać się na posiedzeniu komisji, nie przedstawialiśmy odpowiednich poprawek.

Po pierwsze, nowy zapis ust. 7 w art. 3 ustawy został sformułowany w sposób wadliwy. Z jednej bowiem strony starosta ma poinformować właściwego ze względu na miejsce położenia gruntu wójta, burmistrza lub prezydenta miasta i wystąpić z prośbą o uzasadnioną opinię w sprawie zmiany charakteru użytkowania gruntu z rolnego na leśny. Z drugiej zaś mówi się, że brak stanowiska w terminie trzydziestu dni uznaje się za akceptację wniosku. Przy czym jest rzeczą oczywistą, że opinia ma charakter niewiążący, nie można więc tu mówić o żadnej akceptacji.

Po drugie, zmiany dokonane w art. 1 - zmiana czwarta - w zakresie art. 5 ust. 2 i art. 6 są niejasne, jeżeli zważyć na to, że koszty sadzonek oraz koszty sporządzania planu zalesienia ma pokryć wojewódzki fundusz ochrony środowiska, rozliczając się z właściwymi nadleśnictwami w terminach do 30 czerwca i do 30 listopada każdego roku, a nie precyzuje się kryterium, nie ustala, kiedy ma się on rozliczyć do 30 czerwca, a kiedy do 30 listopada.

Wreszcie, jeżeli zważyć na konstrukcję dotychczasowego art. 6, to powstaje pytanie, po pierwsze, dlaczego kwestie ustalania przez starostę jakości założonych upraw proponuje się regulować w art. 6, a nie w art. 8 ustawy, który tego dotyczy, a po drugie, jak należy rozumieć przepis mówiący, iż wprowadza się dwa terminy ustalania przez starostę jakości założonych upraw - trzy miesiące dla zalesienia wiosennego oraz osiem miesięcy dla zalesienia jesiennego. O które trzy miesiące chodzi? O które osiem miesięcy chodzi? Co to jest zalesienie wiosenne? Co to jest zalesienie jesienne? Abstrahuję już od faktu, że dotychczasowy przepis art. 8 reguluje te kwestie w sposób konkretny. W związku z tym proponowalibyśmy tutaj albo skreślić ust. 1, albo też dokonać odpowiednich zmian w art. 8. Dysponujemy w tym zakresie propozycjami konkretnych poprawek. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wydał opinię dotyczącą projektu ustawy na innym etapie procesu legislacyjnego. Wydał opinię wtedy, gdy przesłanką uprawniającą do skorzystania z dobrodziejstw ustawy było obywatelstwo polskie i nie ulegało wątpliwości, że było to rozwiązanie sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. W związku z tym, iż definicja gospodarstwa rolnego jest obecnie inna niż w momencie, gdy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wydawał opinię, nie znam opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej dotyczącej uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia. Dziękuję.

A więc sytuacja jest taka, że dotycząca aktualnej wersji sejmowej ustawy opinia Komitetu Integracji Europejskiej dla nas również jest niedostępna, a dzisiaj nie ma przedstawiciela tego urzędu.

Konsultowaliśmy to z przewodniczącym Graczyńskim, a wcześniej jeszcze z wiceprzewodniczącym Bieniem, iż po ustawie o biopaliwach jest to kolejna ustawa wynikająca z bardzo dobrych intencji. Myślę, że wszyscy na tej sali zgadzamy się co do tego, że trzeba tę ustawę znowelizować, ale zapominamy, że są jeszcze pewne procedury, które powinny być uzgodnione wcześniej między poszczególnymi ministerstwami. Wcześniej, to znaczy zanim ustawa w wersji sejmowej dotrze do Senatu. Po raz kolejny wyrażam w imieniu naszych komisji pewne zakłopotanie tym, że ta ustawa nie jest tak przygotowana, abyśmy mogli dzisiaj procedować.

Ponadto, Mili Państwo, okazuje się, że opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu jest miażdżąca, nie co do intencji, ale co do poszczególnych zapisów ustawy. I dlatego zastanawialiśmy się z kolegą przewodniczącym, jaką przyjąć tezę do dalszego procedowania, aby dotrzymać terminów, które nas obowiązują.

Uznaliśmy, że zgodnie z procedurą wystąpimy o dostarczenie odpowiedniej opinii UKIE oraz Ministerstwa Finansów. Poprosimy także o opinię ARMiR na piśmie w kontekście zgłoszonych tutaj przez pana Piotra, czyli przez nasze Biuro Legislacyjne, uwag, zwrócimy się też do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz do Ministerstwa Środowiska, aby zechciały odpowiedzieć na te uwagi. Prócz tego uważamy wraz z panem przewodniczącym, że skoro w ustawie są nałożone pewne obowiązki na starostów, a emanacją starostów jest Związek Powiatów Polskich, to chcielibyśmy zwrócić się do Związku Powiatów Polskich o opinię, jak widzi te sprawy.

W związku z tym, żeby to było poważne, żeby nie robić tego na kolanie, postanowiliśmy zwrócić się do marszałka, abyśmy mogli procedować w ten sposób, by to wszystko zebrać bezpośrednio przed posiedzeniem Senatu, które odbędzie się 5 i 6 lutego. Te ustawy powinny być rozpatrywane 6 lutego, a więc mamy trochę czasu. 4 lutego na tej sali odbędzie się spotkanie kierownictwa Senatu z korpusem dyplomatycznym, a więc i tak część z nas tutaj będzie. Proponujemy rozważyć, Szanowni Członkowie obu komisji, czy nie moglibyśmy zebrać się rano o takiej godzinie, abyśmy mogli dojechać, około 10.00, 10.30. Sprawdzimy, jakie są połączenia. Wtedy moglibyśmy już, zebrawszy wszystkie opinie, podjąć decyzję. Poddajemy to pod rozwagę szanownych państwa, dlatego że w tej chwili, po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego i wobec braku opinii tych dwóch ministerstw oraz wobec uwag ARMiR, tak chyba należałoby tę sprawę rozstrzygnąć.

Państwo Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele rządu i stosownych instytucji!

Mam przed oczyma rozporządzenie podpisane przez pana premiera Millera 20 czerwca ubiegłego roku. Dotyczy ono zasad techniki prawodawczej i chociaż jest tam mowa nade wszystko o projektach ustaw rządowych, to te wszystkie zasady powinny obowiązywać również w przypadku inicjatyw poselskich. Nie znajduję tutaj w olbrzymiej większości przypadków zgodności zasad postępowania i tworzenia tej ustawy z zasadami, które określił premier. Prezydent Kwaśniewski, wetując niektóre z ustaw, mówił o kulturze prawnej, o zasadach prawnych. Tutaj w ogóle nie jest to przestrzegane. Nie ma posła, który by nam odpowiedział na pytanie, czym się kierowano, uchwalając tę ustawę. I to jest ten dodatkowy czynnik, bo co do meritum, co do istoty rozwiązania problemu, to zgadzam się z panem przewodniczącym.

Istnieje komisja wspólna rządu i samorządu - nawiążę też do tego jako członek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. O ile wiem, ten temat nie był omawiany. Nie znamy stanowiska ani Związku Powiatów Polskich, ani związku gmin, a jest to zagadnienie, które dotyczy również samorządu gminnego. W ustawie, która wprowadza nowelizację, zrezygnowano na przykład z opinii rady. Czy tylko wójt, burmistrz bądź prezydent miasta ma rozstrzygać jednoosobowo, czy jednak o tak ważnej sprawie nie powinien rozstrzygać organ stanowiący? Nie wiemy, dlaczego ktoś podjął takie decyzje.

Te aspekty konstytucyjne, które pan mecenas wymienił, dla mnie są jasne i oczywiste. Stąd ja przychylam się do wniosku pana przewodniczącego. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie w sposób odpowiedzialny - chcę podkreślić to słowo - procedować. Dziękuję.

W województwie świętokrzyskim potrzeby zalesieniowe to 6 tysięcy ha, a w planach centralnych zakłada się, że będzie to zaledwie 625 ha, a to stanowi 10%, no, z małym naddatkiem.

Cieszę się ogromnie, że obydwie komisje będą dzisiaj gościć w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Radomiu, bo województwo świętokrzyskie znajduje się w obszarze działania radomskich Lasów Państwowych. Myślę, że ta wizyta przyczyni się również do tego, żeby wskaźniki dotyczące terenu województwa kieleckiego były wyższe. Bardzo o to proszę i zabiegam. Kieruję ten apel do obydwu przewodniczących, a także do dyrekcji Lasów Państwowych. Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, dziękujemy bardzo. Mam jednak pytanie. Czy do zaproponowanego w imieniu nas, dwóch przewodniczących, sposobu procedowania ma pan uwagi? Chodzi o to, aby poprosić o opinie i procedować 4 lutego?

Panie Przewodniczący, absolutnie popieram stanowisko obydwu przewodniczących w tej sprawie.

Jeszcze przed podjęciem decyzji proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Graczyńskiego, przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska.

Szanowni Zebrani, niestety, moja wypowiedź nie będzie przyjemna. Jestem wręcz zaskoczony, że debatujemy nad tak przygotowaną i uchwaloną przez Sejm ustawą. Wydaje mi się, że sprawa była w miarę prosta i oczywista, intencje też. Tymczasem znowu mamy do czynienia, proszę wybaczyć, z popełnieniem wszystkich możliwych błędów w technice legislacyjnej. Dlatego proponuję, zgadzając się z sugestią pana przewodniczącego, żeby tych kilkanaście opinii, począwszy od opinii KIE, skończywszy na opiniach innych instytucji, zostało dostarczonych do Senatu do wtorku, czyli do dnia 28 stycznia. Później byłby czas na zapoznanie się z opiniami, ze stanowiskami i na odbycie rozmów z zainteresowanymi. No i proponuję, żebyśmy procedowali 4 lutego i zajęli ostateczne stanowisko jako członkowie dwóch połączonych komisji. Dziękuję panu uprzejmie.

Czy jeszcze ktoś w kwestii tych wniosków i wypowiedzi chciałby zabrać głos?

Może powtórzę. Proponujemy, aby zwrócić się o opinię do KIE, do Ministerstwa Finansów, do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Środowiska, do ARMiR, do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Związku Powiatów Polskich i, jak zasugerował pan senator Janowski, również do Związku Gmin Wiejskich Rzeczpospolitej Polskiej. Oczywiście poprosimy, aby te opinie były dostarczone w ciągu tygodnia, tak aby senatorowie mogli się z nimi zapoznać. Proponujemy, by nasze spotkanie odbyło się w godzinach rannych. Ustalimy godzinę tak, abyśmy mogli spokojnie dojechać ekspresami w dniu 4 lutego.

Zatem dziękuję wszystkim państwu za przybycie. Pierwszy punkt posiedzenia obrad uważam dzisiaj za zamknięty. Do dalszego procedowania przystępujemy 4 lutego.

A teraz proszę, żeby pan Dawidziuk lub ktoś z zespołu organizacyjnego zabrał głos, by powiadomić nas o ewentualnym dalszym toku postępowania po przyjęciu przez nas państwa zaproszenia.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Chciałbym w imieniu leśników i kierownictwa Lasów Państwowych serdecznie zaprosić państwa na wizytę studialną na terenie Leśnego Kompleksu Promocyjnego "Puszcza Kozienicka", gdzie administruje Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Radomiu.

Myślę, że będziemy mieli okazję na miejscu przedyskutować aspekt realizacji zalesień, a także inne problemy związane z funkcjonowaniem Lasów Państwowych i szeroko rozumianym leśnictwem i ochroną środowiska. Jeszcze raz gorąco i serdecznie zapraszam i zachęcam do udziału w tej wizycie.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ale jak to wygląda organizacyjnie, Panie Dyrektorze?)

Autokar jest już podstawiony. Czeka przed wjazdem na teren Sejmu.

Jedziemy do Puszczy Kozienickiej. Na początek przygotowaliśmy program terenowy. W kilku punktach chcemy państwu zaprezentować i przybliżyć tę problematykę. Pokażemy, jak w terenie wyglądają określone zagadnienia. Potem spotykamy się w ośrodku szkoleniowym w Jedlni koło Radomia. Tam zaprezentujemy bliżej problematykę zalesień i problemy Lasów Państwowych. Następnie kolacja, a powrót jest przewidziany gdzieś tam¼

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: O której godzinie teraz, Panie Dyrektorze?)

Ile czasu nam potrzeba?

(Głos z sali: Dwadzieścia minut.)

(Dyrektor Generalny Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" Janusz Dawidziuk: Tak więc o 12.15 czekamy na dole. Autokar pod Senatem.)

(Dyrektor Generalny Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" Janusz Dawidziuk: Tak jest. Tak jest.)

(Dyrektor Generalny Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" Janusz Dawidziuk: Dziękuję bardzo.)