1. Informacja przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat sytuacji na rynku mięsa w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem rynku mięsa wieprzowego.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw.

Mam zaszczyt otworzyć kolejne, pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie, które po raz pierwszy odbywa się w dwóch salach, bo na co dzień ta sala jest podzielona. Uznaliśmy, że problemy są tak ważkie, tak istotne, iż posiedzenie powinno być prowadzone nie tylko, tak jak zawsze, przy otwartej kurtynie i publikowane w Internecie, że powinno mieć charakter konsultacji, dyskusji z bezpośrednio zainteresowanymi osobami.

Witam wszystkich przybyłych senatorów, w tym wiceprzewodniczącego komisji, kolegę Sławomira Izdebskiego, i wszystkie osoby, które przybyły na nasze posiedzenie, na czele z panem ministrem Kazimierzem Gutowskim. Pan minister jest odpowiedzialny za kwestie, które będziemy omawiać. Witam pana Ryszarda Pazurę, prezesa Agencji Rynku Rolnego, który również jest przygotowany do dzisiejszej dyskusji. Wśród nas jest także zawsze pomocna pani dyrektor Kasperowicz z ministerstwa rolnictwa, którą serdecznie witam. Niektórzy mówią, że jest to prawa ręka pana ministra.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że na sali są osoby zaproszone według klucza, który zaproponował senator Izdebski - chodziło o to, aby wszyscy członkowie komisji zaprosili na dzisiejsze posiedzenie wybranych przez siebie przedstawicieli rolników - chciałbym za chwilę, po przyjęciu porządku posiedzenia, oddać wam głos, aby wszyscy się przedstawili, abyśmy wiedzieli, z kim mamy do czynienia. Co prawda widziałem, że na korytarzu, w kuluarach już dokonywano pewnych prezentacji, ale myślę, że tak będzie raźniej.

W sposób pragmatyczny, przyjęty w naszej procedurze, chciałbym powiedzieć, że nasze obrady są prawomocne, bo mamy kworum.

W porządku dzisiejszych obrad przewidziano informację o sytuacji na rynku mięsa w Polsce ze szczególnym uwzględnieniem mięsa wieprzowego. Drugi punkt to rozpatrzenie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk senacki nr 309. Trzeci punkt to sprawy organizacyjne.

Czy panowie senatorowie - jesteśmy typowo męską komisją - mają uwagi, propozycje, wnioski dotyczące zaprezentowanego projektu porządku posiedzenia? Nie.

Jeżeli państwo pozwolicie, przywitam panie sekretarz, które z nami pracują i pomagają nam przygotować nasze posiedzenia: panią Joannę Kowalską - nie chcę powiedzieć słów "starsza sekretarz", ale tak jest przewidziane w nomenklaturze - i panią Hanię, młodszą sekretarz.

Jeżeli można, chciałbym prosić poszczególnych gości o przedstawienie się. Rozpoczniemy od senatora Andrzeja Anulewicza z ziemi podlaskiej, który przywiódł swoją chorągiew.

Dziękuję serdecznie.

Tutaj rozpoczyna się chorągiew, którą przywiódł pan senator Tadeusz Bartos z ziemi świętokrzyskiej.

Bogdan Konopka, reprezentuję Polski Związek Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego w województwie świętokrzyskim.

Leszek Wierzejski, Podlaskie Zrzeszenie Producentów Trzody Chlewnej.

Zdzisław Ługowski, Zrzeszenie Producentów Trzody "Schab-Rol" w Zbuczynie, województwo mazowieckie.

Bogdan Grochowski, Schab-Rol w Zbuczynie.

Członek Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Rolnictwa "Samoobrona", Józef Cepil, poseł z ziemi świętokrzyskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jan Jędrych, Związek Zawodowy Rolnictwa "Samoobrona".

Andrzej Rudy, zastępca głównego lekarza weterynarii.

Jerzy Dowgiałło, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Departament Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii.

Następna osoba to senator Marian Kozłowski, profesor Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, fachowiec od hodowli trzody chlewnej. Szkoda, że nie od sprzedaży mięsa.

Bartosz Winiecki, prezes Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej.

Witamy pana, Panie Prezesie.

Lech Masłowski, wojewódzki lekarz weterynarii.

Jan Florczyk, Warmińsko-Mazurski Związek Hodowców Zarodowej Trzody Chlewnej.

Zdzisław Kaczmarczyk, Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych.

Dziękujemy, Panie Prezesie.

Andrzej Stasiowski, dyrektor biura Polskiego Związku Hodowców Koni.

Tadeusz Lotczyk, dyrektor do spraw hodowli w Polskim Związku Owczarskim.

Janusz Rąkowski, Ośrodek Doradztwa Rolniczego w Kościerzynie, w powiecie... (wypowiedź poza mikrofonem)

Andrzej Aleksandrowicz, właściciel zakładu mięsnego "Złotex" w Złoczewie, dawny powiat sieradzki.

Jak państwo widzicie, przedstawianie zakończyła chorągiew z mojej ziemi, chorągiew sieradzka. Trochę dalej siedzą jeszcze pewne osoby. Czy możemy prosić państwa o przedstawienie się?

Dziękujemy, Panie Dyrektorze.

Leszek Ratajczak, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zastępca prezesa.

Mili Państwo, są jeszcze wolne miejsca przy mikrofonach i dobrze by było, gdybyście tu siedli, dlatego że później będą zadawane pytania. Są miejsca obok nas. Zapraszamy serdecznie. Proszę bardzo, Panie Prezesie, Panie Dyrektorze, są miejsca. Przyszliście później, ale to nie znaczy, że nie możecie siedzieć bliżej władzy.

Szanowni Państwo, proszę zauważyć, że w tym roku nie było jeszcze posiedzenia Senatu, jutro jest pierwsze posiedzenie merytoryczne. Temat dotyczący weterynarii dopiero w ubiegłym tygodniu został przyjęty przez Sejm i jest przełożony na pierwsze posiedzenie lutowe, więc mamy miesiąc na procedowanie. Została także przyjęta nowelizacja ustawy o zalesieniu gruntów rolnych, przeprowadzona w związku z zasadami unijnych, ale mamy czas na zajęcie się tą sprawą. Uznaliśmy, że temat weterynarii - ta ustawa była wielokrotnie nowelizowana - ściśle wiąże się z sytuacją na rynku mięsa, dlatego postanowiliśmy łącznie zająć się tymi sprawami.

Sytuacja na rynku mięsa, czyli to, co dzieje się w tej chwili, jest pewnym pokłosiem dwóch ubiegłych lat, o czym zapewne się przekonamy, słuchając informacji, które będą przedstawione. Uznaliśmy, że nadszedł czas, aby porozmawiać o tym na posiedzeniu komisji. Chcemy niejako uprzedzić pewne działania podejmowane przez poszczególne agencje pod nadzorem ministerstwa rolnictwa.

Proszę państwa, nie wszyscy macie materiały, które otrzymali senatorowie i goście zapraszani z urzędu - mamy wykaz wszystkich zarejestrowanych w Polsce organizacji działających w sektorze rolnictwa i na wsi - dlatego wyjątkowo pozwolę sobie poprosić, Panie Ministrze i Panie Prezesie, o szersze niż zazwyczaj zaprezentowanie materiału, aby uczestnikami dyskusji mogli być wszyscy zaproszeni na posiedzenie, wszyscy, którzy przybyli tutaj dzięki życzliwości poszczególnych senatorów. Czy możemy się tak umówić, Panie Ministrze i Panie Prezesie? Jeżeli tak, oddaję głos panu ministrowi Kazimierzowi Gutowskiemu.

Uzgodniliśmy z panem prezesem Ryszardem Pazurą, że ja omówię ogólną sytuację na rynku mięsa, jeśli chodzi o trzy podstawowe rynki, a pan prezes powie o skali, o zakresie interwencji, która była i będzie wykonywana przez Agencję Rynku Rolnego.

Według informacji, które przekazuje GUS, pogłowie trzody chlewnej w roku 2002 wyniosło osiemnaście milionów siedemset siedem tysięcy sztuk i było o 10% wyższe niż rok wcześniej. Wyniki badania wykazały, że w porównaniu z analogicznym okresem 2001 r. liczebność stada trzody chlewnej wzrosła o 9,4%, w tym pogłowie loch na chów zwiększyło się aż o 17,5%, a pogłowie loch prośnych wzrosło o sto sześćdziesiąt tysięcy sztuk, to jest o 15,5%, do jednego miliona stu dziewięćdziesięciu trzech tysięcy sztuk. Liczebność stada na chów była, według lipcowego badania, najwyższa od trzech lat i wyniosła milion dziewięćset dziesięć tysięcy sztuk. Dla porównania powiem, że w roku ubiegłym wynosiła ona jeden milion sześćset dwadzieścia pięć tysięcy sztuk, a w roku 2000 - jeden milion pięćset siedemdziesiąt siedem tysięcy sztuk.

Dlaczego o tym mówię? Pomimo tego, że od dwóch lat spadają ceny skupu żywca wieprzowego, że są duże narzekania producentów trzody chlewnej, którzy mówią o bardzo niskiej opłacalności produkcji, wzrost pogłowia reprodukcyjnego świadczy o tym, że opłacalność w roku 2002 była taka, że zachęcała do rozwoju stada podstawowego.

Przewiduje się, że w wyniku rosnącego stanu pogłowia trzody chlewnej w pierwszym półroczu 2003 r. produkcja wieprzowiny może osiągnąć szczytowy poziom, czyli około 1 miliona 140 tysięcy t w przeliczeniu na wagę bitą ciepłą, to jest o około 10% więcej niż w pierwszym półroczu roku 2002 i aż o 16% więcej niż w analogicznym okresie roku 2001. Dalszy wzrost, o około 10% w skali roku, przewiduje się także w przypadku produkcji drobiu. Jedynie niska produkcja wołowiny nie będzie miała istotnego wpływu na rynek mięsa.

W związku z powyższym, uwzględniając przewidywaną wielkość produkcji i zapasów mięsa w pierwszym półroczu 2003 r., w tym bardzo wysokie zapasy Agencji Rynku Rolnego na koniec 2002 r. i konieczność ich rotacji oraz ograniczony wzrost spożycia mięsa - chcę powiedzieć, że spożycie mięsa w roku 2001 zmniejszyło się w stosunku do roku 2000 o 1,2%, ale zakładamy, że na skutek obniżki cen produktów mięsnych wzrośnie ono w roku 2003 do poziomu 39 kg 70 dag i będzie o półtora kilograma większe niż w roku 2000 - a także biorąc pod uwagę saldo obrotów handlu zagranicznego, oceniamy, że nadwyżka produkcji mięsa wieprzowego w okresie pierwszego półrocza 2003 r. wyniesie około 150 tysięcy t. Zostawię te dane bez komentarza, gdyż o interwencji powie pan prezes Pazura.

Jeżeli chodzi o rynek wołowiny, chcę państwu powiedzieć, że pogłowie bydła w roku 2002 wynosiło pięć milionów pięćset jeden tysięcy sztuk i było mniejsze - już piąty rok z rzędu - o 4,1% niż w roku ubiegłym. Krów było mniej o 3,4%, a pozostałego bydła o 4,8%. Duży spadek pogłowia w wieku poniżej jednego roku, bo aż o 8,2% w stosunku do roku poprzedniego i niskie ceny bydła rzeźnego, zniechęcające do odchowu cieląt to przesłanki pozwalające przewidywać, że również w roku bieżącym pogłowie bydła będzie mniejsze od ubiegłorocznego. Przewiduje się, że w pierwszym półroczu 2003 r. ten spadek może wynieść do 10%. W pierwszym półroczu 2003 r. skup bydła zmniejszy się w podobnym stopniu, czyli o około 10%.

Produkcja mięsa wołowego w 2002 r. wyniosła 263 tysiące t i była aż o 7% niższa od produkcji w roku poprzednim. Przewidujemy, że produkcja w pierwszym półroczu bieżącego roku wyniesie około 135 tysięcy t i będzie o około 10% niższa niż w analogicznym okresie roku 2002.

Jeżeli chodzi o ceny na rynku mięsa wołowego, to - według GISiPAR - ceny skupu bydła klasy A od listopada wykazują lekką tendencję zwyżkową. 2 listopada wynosiły 3 zł 9 gr, na koniec listopada 3 zł 16 gr, a na koniec grudnia - 3 zł 19 gr. Mówię o wadze żywca. Według prognoz ekspertów Agencji Rynku Rolnego, za młode bydło rzeźne w marcu bieżącego roku można się spodziewać ceny około 3 zł, 3 zł 20 gr. Taka cena powinna się utrzymać do czerwca bieżącego roku.

Według informacji Agencji Rynku Rolnego, dopłatami został objęty eksport 940 t na łączną kwotę 3 milionów 59 tysięcy zł. Do 30 listopada przedsiębiorcy wyeksportowali łącznie 897 t mięsa wołowego bez kości, czyli 95% ilości objętej umowami.

Jeżeli chodzi o cały handel zagraniczny - agencja sprzedawała także mięso wołowe na eksport na przetargach - to według informacji z punktów granicznych, eksport wołowiny był dwuipółkrotnie wyższy w okresie jedenastu miesięcy roku 2002 niż przed rokiem i wyniósł około 60 tysięcy t. Import wyniósł zaledwie 34 t, co stanowiło 15% importu z roku poprzedniego.

Jeżeli chodzi o rynek drobiu, to w 2001 r. produkcja żywca drobiowego wyniosła 993 tysiące t. W przeliczeniu na mięso jest to 695 tysięcy t, co oznacza wzrost o 19% w stosunku do roku 2000. Według Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, w 2002 r. produkcja żywca osiągnie wielkość 1 miliona 160 tysięcy t, co w przeliczeniu na mięso daje 810-820 tysięcy t i oznacza dalszy wzrost produkcji mięsa o około 16-18% w odniesieniu do produkcji ubiegłorocznej. W 2003 r. przewiduje się dalszy wzrost o 10% produkcji drobiu i jednocześnie wzrost spożycia. Jest to pocieszające, bo zakłada się, że nastąpi wzrost spożycia o około półtora kilograma.

Ceny. Jeżeli chodzi o pierwsze półrocze ubiegłego roku, nastąpił spadek cen, który dał impuls do większego spożycia mięsa drobiowego. Według GUS, średnie ceny drobiu w listopadzie ubiegłego roku wyniosły 2 zł 85 gr i były o 8,6% niższe od cen październikowych. Wolnej spadają ceny skupu indyków, o 3,8% w ciągu miesiąca, które w listopadzie ukształtowały się na poziomie 3 zł 76 gr.

Jeżeli chodzi o handel zagraniczny, to kształtował się on bardzo korzystnie. W okresie od stycznia do listopada 2002 r. wyeksportowano 44 tysiące 400 t, a import wyniósł 28 tysięcy t, czyli jest nadwyżka eksportu nad importem.

Jeżeli chodzi o interwencję, o której mówią zainteresowani produkcją drobiarską, to zgodnie z listą koncesyjną do WTO mamy wprawdzie możliwość subsydiowania eksportu mięsa drobiowego, ale wobec krótkiego cyklu produkcyjnego i obawy o dalszy impuls podażowy w ubiegłym roku nie było uzasadnienia dla takiego działania. Obecnie pracujemy nad propozycją dopłaty do eksportu. Możemy także dopłacić do eksportu 13 tysięcy t mięsa wieprzowego na łączną kwotę około 26 milionów zł i nad tym obecnie pracujemy.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak przedstawia się sytuacja na trzech podstawowych rynkach mięsnych. Teraz chciałbym poprosić pana prezesa Pazurę, żeby powiedział, jak będzie wyglądała interwencja w roku 2003. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie.

To, co powiedział pan minister Gutowski, można podsumować następująco: takie są fakty. Fakt pierwszy: rynek wieprzowiny w Polsce nie od dzisiaj jest rynkiem nadwyżkowym. Rynek mięsa wieprzowego jest nadwyżkowy również w Unii Europejskiej, co więcej, są duże kłopoty z ulokowaniem znaczących partii wieprzowiny na rynkach trzecich. Niedobry sygnał przyszedł także z rynku rosyjskiego, gdzie wprowadza się limity importowe, co komplikuje sytuację również na rynku polskim. To fakt pierwszy.

Fakt drugi: do nadwyżkowego rynku wieprzowiny dołącza nadwyżkowy rynek drobiu, co pogłębia trudną sytuację na rynku wieprzowiny, o czym mówił pan minister.

Fakt trzeci, o którym także mówił pan minister, to stagnacja spożycia mięsa w Polsce w ostatnich latach. Przewiduje się lekkie drgnięcie spożycia w 2003 r., jeśli spełnią się szacunki makroekonomiczne dotyczące dochodów ludności, czyli odczuwalny będzie wzrost produktu krajowego brutto oraz dochodów. Chodzi mi o dochody ludności.

Fakt czwarty jest następujący: Agencja Rynku Rolnego ma ograniczone możliwości, dlatego że interwencja na rachunek własny ma to do siebie, że trzeba sprzedać zapasy. Nie można ich trzymać w nieskończoność ze względów technicznych i dlatego, że to kosztuje. Są więc ograniczenia techniczne i - ważniejsze - ograniczenia finansowe, dobrze znane w tym gronie. Chodzi mi o sytuację finansową agencji. Bardzo chciałbym podziękować za to, że budżet agencji na rok 2003 jest bardziej poprawny, ale tylko poprawny, niewystarczający na głęboką interwencję. Takie są fakty, z których niestety trzeba wyciągnąć wnioski.

Trochę historii. Normalnym prawem, któremu jeszcze nikt w świecie się nie przeciwstawił, jest prawo popytu i podaży. Co by nie robił i jak by nie robił, jeśli za wzrostem podaży nie nadąża wzrost popytu krajowego i zagranicznego, to dostosowuje się ceny. Taką sytuację mamy w Polsce od drugiego półrocza 2001 r., a w szczególności od przełomu lat 2001-2002.

Agencja Rynku Rolnego bezustannie interweniowała na rynku wieprzowiny przez cały 2002 r., były tylko kilkudniowe przerwy. Na początku roku, kiedy zaczynaliśmy - będę podawał ceny żywca - było 4 zł 20 gr za 1 kg za klasę E, 4 zł 10 gr za klasę U i 4 zł za klasę R. Rynek jest, niestety, nieubłagany i już w połowie roku ceny uległy obniżeniu do 3 zł 60 gr, 3 zł 50 gr i 3 zł 40 gr, aby w czwartym kwartale ubiegłego roku ukształtować się na poziomie 3 zł 50 gr, 3 zł 40 gr i 3 zł 30 gr. Łączna skala interwencji Agencji Rynku Rolnego z zakupami na zapasy wyniosła w roku 2002 około 133 tysięcy 600 t półtusz wieprzowych. Na te cele wydano około 756 milionów zł. Większość, bo ponad 76 tysięcy t, to były zapasy interwencyjne.

Agencja prowadziła także działania wspomagające w postaci dopłat do eksportu półtusz wieprzowych. Podpisała niezbędne umowy z przedsiębiorcami. Do 8 stycznia 2003 r. udokumentowany eksport wynosił 5 tysięcy 178 t półtusz wieprzowych. Na dzisiaj prawdopodobnie wynosi on więcej, ale nie mieliśmy aktualniejszych informacji. Uruchomione zostały również procedury dopłat do prywatnego przechowywania półtusz wieprzowych, ale producenci nie garnęli się do tego. Oferowana ilość półtusz do prywatnego przechowywania w 2002 r. wyniosła 2 tysiące 400 t, więc nie miało to istotnego wpływu na rynek wieprzowiny.

Oczywiście agencja musi rozładować swoje zapasy, tak jak każdy producent, pośrednik, przetwórca i eksporter. Są pewne wymogi techniczne oraz trzeba odzyskiwać środki finansowe, gdyż istnieje rozwarcie między wydatkami na interwencje, które rocznie wynoszą ponad 2 miliardy 100 milionów zł, a środkami budżetowymi przeznaczonymi na te cele. Przypomnę, że po ostatnich decyzjach parlamentu łączne finansowanie agencji przekracza 1 miliard 100 milionów zł. A gdzie reszta? Ta luka będzie musiała być zapełniona środkami z rynku, czyli kredytami bankowymi. Zostanie to uczynione pod warunkiem, że będzie możliwość uzyskania gwarancji rządowych. Na razie nie ma takiej możliwości i będziemy się o nią bili. Zwracam uwagę na te aspekty, dlatego że one są niezwykle istotne.

Rok 2003 rozpoczęliśmy po okresie świątecznym, kiedy - jak wiadomo - popyt trochę rośnie, z notowaniami cen od 2 zł 68 gr do 3 zł 40 gr, z przewagą cen w granicach 2 zł 93 gr. Takie ceny przyjęliśmy w przypadku interwencji realizowanej w celu uzupełnienia zapasów rezerw państwowych, gdyż nie mogliśmy zrobić inaczej, później to skomentuję. Po prostu na zapasy rezerw państwowych Agencja Rynku Rolnego jest zobowiązana dokonywać zakupów po cenach rynkowych. Alternatywą było przerwanie, niedokonywanie zakupów, co groziło znacznie głębszą obniżką cen skupu.

Jeśli chodzi o rok 2003, nasze priorytety, które muszą być uznane przez rząd, są następujące. Najistotniejszą sprawą nie jest zakup na rachunek własny. To będzie przymus, a nie priorytet. Najważniejszą kwestią jest oswobodzenie polskiego rynku z nadwyżek, bo jeśli się tego nie dokona, to nigdy nie uporamy się z problemem relacji popyt - podaż - cena i nie osiągniemy stabilności. Naszym celem nie jest dostarczanie komukolwiek satysfakcji, tylko stabilizacja rynku. To jest nasze ustawowe zadanie.

W związku z powyższym zamierzamy zdjąć z rynku różnymi metodami całą szacowaną nadwyżkę - tak jak pan minister powiedział, jest to 150 milionów t - ale nie za wszelką cenę, broń Panie Boże. Chcemy ją zdjąć w ten sposób, aby bronić ceny w granicach 2 zł 90 gr, 3 zł, mówię o żywcu. W naszym odczuciu, ale nie tylko naszym, pozwoli to na przejście dołka, który zacznie się w drugim półroczu bieżącego roku, ustabilizowanie produkcji i poprawę cen. Przewidujemy, że nastąpi ona w drugim półroczu, jeśli w pierwszym półroczu zostanie usunięta nadwyżka.

Chodzi o to, żeby górki i dołki cyklu świńskiego były jak najniższe. Naszym zadaniem jest stabilizacja rynku, a nie dostarczenie dochodów itd. To jest zasadnicza sprawa. Dla Agencji Rynku Rolnego priorytetem jest zebranie nadwyżek z rynku, ceny są na drugim planie. Nie możemy dopuścić do głębokiego spadku cen, przypomnę rok 1999, ale nie możemy ich także maksymalizować, bo nigdy nie opanowalibyśmy tej sytuacji.

Do tego dochodzi jeszcze jeden aspekt: po wejściu na wspólny rynek europejski interwencja w formie bezpośrednich zakupów nie jest przewidywana. We Wspólnocie Europejskiej priorytetem jest zawsze eksport na rynki trzecie, wypchnięcie poza rynki. To, że agencja kupi, nic nie oznacza. Towar trzeba jeszcze wypchnąć, bo inaczej wisi nad rynkiem.

Chcemy udzielić dopłat do eksportu 40 tysięcy 900 t dla producentów, przetwórców i eksporterów, aby jak najszybciej wypchnąć mięso na zewnątrz. Do 50 tysięcy t będziemy realizować interwencję bezpośrednio, w formie zakupów na rezerwy państwowe, na uzupełnienie czy odtworzenie rezerw państwowych. Następnie rozpoczniemy interwencję, także do wysokości 50 tysięcy t, ale wcześniej uruchomimy instrument polegający na wzbudzeniu zainteresowania prywatnych przedsiębiorców przechowywaniem wieprzowiny. Chodzi o około 10 tysięcy t. Pięćdziesiąt plus czterdzieści plus dziesięć plus pięćdziesiąt daje w sumie sto pięćdziesiąt, przy cenie optymalnej. Jeśli ktoś nam udowodni, że nie jest to cena optymalna, zastosujemy inną, gdy nam zapłaci. Jako agencja nie mamy możliwości przeznaczenia wszystkich pieniędzy na ten rynek.

Jeszcze raz powtarzam, naszym zadaniem jest nie tylko zebranie nadwyżek z rynku, ale także przeciwdziałanie głębokiemu dołkowi bądź dalszemu utrzymywaniu się tendencji wzrostowych. Utrzymanie tendencji wzrostowych po prostu nie pozwoli na ustabilizowanie rynku. Musimy więc zastosować ceny optymalne. Będziemy bronić ceny 2 zł 90 gr, 3 zł jako średniej ceny. To jest maksimum tego, co agencja na dzisiaj może zrobić i co w naszym przekonaniu jest racjonalne. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Szanowni Państwo, to były dwie wstępne informacje. Otrzymaliśmy te materiały na piśmie. Zostały one również dostarczone stale zapraszanym przedstawicielom organizacji rolniczych działających na wsi. Chciałem, żebyście byli tak samo poinformowani i wiedzieli o wszystkim, co przekazuje ministerstwo i Agencja Rynku Rolnego. Tak naprawdę wiecie więcej od nas, senatorów, bo my tylko na weekend przyjeżdżamy do swoich okręgów wyborczych, na wieś. Jesteście lepiej poinformowani, jaka jest sytuacja.

Te tematy rozpatrujemy razem z problemami weterynarii. Chodzi nie tylko o poziom cen mięsa, gdyż od nowego roku pogłębiły i skumulowały się problemy związanie z wystawianiem zaświadczeń. Chcielibyśmy rozmawiać o tych kwestiach łącznie. W drugiej części obrad pomówimy o nowelizacji stosownych ustaw.

W tej chwili przechodzimy do dyskusji. Jako pierwszy poprosił o głos wiceprzewodniczący komisji, kolega Sławomir Izdebski z Samoobrony.

Proszę bardzo.

Powiem tylko dwa, trzy zdania, ponieważ chciałbym umożliwić naszym gościom zabranie głosu. Chcę powiedzieć, że czegoś nie rozumiem. Z jednej strony padły argumenty, cyfry, było opowiadanie o tym, że spożycie mięsa w Polsce spadło, a z drugiej strony wszyscy wiemy, że rośnie import. Pan minister i pan prezes twierdzą, że spożycie jest jedną z głównych przyczyn potanienia mięsa, półtusz, żywca. Zrozumiałbym to, gdyby była to zniżka rzędu 10-15 gr na 1 kg. Wiemy jednak, że żywiec kosztował już około 5 zł, a dzisiaj kosztuje 2 zł 70 gr, a czasami 2 zł 60 gr. Wiemy także, że co rusz do zakładów mięsnych przychodzą nowe oferty tanich półtusz wieprzowych, o czym na pewno powie senator Borkowski, który jest właścicielem jednego z większych zakładów mięsnych.

Myślę, Panie Ministrze, Panie Prezesie, że dzisiaj powinniśmy zwrócić uwagę na to, co jest rzeczywistą, główną przyczyną tego, że ceny tak bardzo spadły. Sądzę, że więcej czasu i uwagi powinniśmy poświęcić importowi. Pamiętamy, że trochę więcej jak rok temu była głośna sprawa dotycząca 35 tysięcy t półtusz wieprzowych. Chodzi o umowę zawartą przed dwoma laty, jeszcze za poprzedniej ekipy rządzącej. Nie wiem, komu ta umowa przeszkadzała, w każdym bądź razie, o ile dobrze pamiętam, kwartalnie miało wpływać do Polski 12 tysięcy 500 t.

Mieliśmy już taką sytuację na posiedzeniu komisji, kiedy rozmawialiśmy na temat drobiu. Były podawane cyfry, liczby, różnego rodzaju argumenty, a w tym samym czasie był rozładowywany statek półtuszek drobiowych ze Stanów Zjednoczonych. Panie Ministrze i Panie Prezesie, skupcie uwagę na imporcie, szczególnie niekontrolowanym, bo taki również jest. Myślę, że ten temat należało poruszyć na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Uważam, że jednym ze sposobów uporania się z nadwyżką wieprzowiny na naszym rynku byłyby dopłaty do eksportu, które powinny dostać zakłady mięsne. Jest to sposób o wiele tańszy niż interwencyjny skup, gdyż odpadają koszty magazynowania. Z niezrozumiałych względów rząd woli, aby Agencja Rynku Rolnego skupowała mięso, przechowywała je, a później sprzedawała dużo taniej. Dziwi mnie upór rządu, ale niech będzie. To już długo nie potrwa.

Pan prezes mówił o roli agencji. Chcę wszystkim uzmysłowić, że mrożone mięso sprzedaje się na rynkach dużo gorzej. Agencja Rynku Rolnego musi się także pozbyć zapasów - pan prezes zapomniał o tym powiedzieć - przed dniem naszej akcesji do Unii. Po pierwsze, dlatego że agencja przestanie pełnić obecną funkcję i nie będzie się już zajmowała interweniowaniem na rynku rolnym, a po drugie, dlatego że w Unii nikt nie zajmuje się wieprzowiną. Drodzy Państwo, zapytam więc pana prezesa Pazurę, co dalej z hodowlą świń w Polsce. Dziękuję.

Witamy w naszym gronie sekretarza stanu, pana wiceministra Józefa Jerzego Pilarczyka, który będzie referował drugi temat naszego dzisiejszego posiedzenia.

Proszę o dalsze pytania i wypowiedzi, również zaproszonych gości. Panowie i Panie - zaproszone są również panie, za co dziękuję, bo to rzadkie na naszych posiedzeniach - możecie się wypowiedzieć.

Proszę bardzo, pan Ferenc ze Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna".

Ponosimy obecnie konsekwencje tego, że co roku powtarza się świńska górka. Jest to mechanizm wynikający ze źle zorganizowanego skupu zboża w okresie letnim. Na Dolnym Śląsku obserwowaliśmy to jako związkowcy z Ojczyzny i protestowaliśmy u wojewody. Jeżeli uzgodniono, że ponad pięćdziesiąt jednostek kupuje zboże, a potem ich liczba nagle spada do około dwudziestu, to duże firmy trzymają wszystkich w szachu, próbując wyegzekwować wzrost izoglukozy, i nie skupują. W jakiś sposób agencja jest odpowiedzialna za górkę świńską. To się powtarza co roku. Dlaczego rolnik ma ponosić konsekwencje takiego działania? Jeżeli cena z 4 zł spada do 3 zł, to produkcja przestaje być opłacalna. Rolnik ponosi konsekwencje tego, że co roku źle zorganizowany jest skup zboża, że ciągle nierozwiązany jest problem górek świńskich.

Prosimy o dalsze wypowiedzi, pytania. Rozumiem, że to była pierwsza tura. Czy jeszcze ktoś chciałby zadać...

Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Mogę powiedzieć to samo, co mówił kolega i pan senator. Rynek świński charakteryzuje się tym, że jest cykliczny. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, o ile wzrosło pogłowie, o ile wzrosła liczba macior. Nikt z państwa, nie usłyszałem tego, nie zastanowił się i nie powiedział nam, czego jest to wynik. Brakuje mi tego. Proszę państwa, spotkamy się tutaj za rok, za dwa bądź za pięć lat i dalej będziemy mówili: jest za dużo świń w tym kraju. Albo spotkamy się za trzy miesiące lub za pół roku i powiemy: jest za mało świń w kraju. Słyszymy to cyklicznie: co półtora roku lub co dwa lata jest górka świńska, potem dołek świński itd.

Proszę państwa, jest rok 1998, 1999, cena świń spada właściwie poniżej 2 zł 50 gr. Co się dzieje? Jest jakaś interwencja. Mamy rok 2001. Cena świń wynosi prawie 7 zł za 1 kg półtuszy, a więc w granicach 5 zł 50 gr za 1 kg żywca. Co zrobiła agencja, żeby tę cenę opanować?

Proszę państwa, uważam, że na całym świecie jest jakaś rentowność w każdej dziedzinie produkcji, ona powinna być. Rentowność nie może jednak kształtować się na poziomie 100%, bo nigdzie tak nie ma - chyba, że gramy na giełdzie, ale wtedy ryzyko jest strasznie wysokie - a tak właśnie było przez kilka miesięcy 2001 r. Sprzedając świnie w 2001 r., można się było tylko zastanawiać, kiedy trzeba będzie je sprzedać po 2 czy 3 zł. Mało tego, zastanawiałem się, czy ja je w ogóle gdziekolwiek sprzedam.

Proszę państwa, świńskiej górki nie tworzą duzi producenci trzody chlewnej. Tworzą ją drobni, indywidualni rolnicy. Mało tego, z całym szacunkiem dla tych ludzi, ale rolnik produkuje świnie klas, których nikt nie chce: R, O, P, bo produkcja jest taka, jaka jest. Czasami udaje się lepiej, ale częściej udaje się gorzej.

Duży rolnik produkuje dobry żywiec, ale niewątpliwie wytwarza go drożej. Jest jednak stabilnym producentem i jak gdyby oczekuje od drugiej strony, a więc przede wszystkim od rządu jakiejś stabilnej polityki. Kiedy wstawi lochy, chce wiedzieć za ile - oczywiście może być jakiś błąd statystyczny - sprzeda towar. U nas tego brakuje. Jest tak, jak państwo powiedzieli: cena w połowie roku kształtowała się w granicach 4 zł za 1 kg żywca, dzisiaj wynosi 3 zł i nie wiadomo, czy za chwilę nie będzie jeszcze niższa. Kto to wie? Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo przedstawicielowi zrzeszenia producentów trzody chlewnej.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów, ponieważ co raz wracamy albo do górki, albo do dołka świńskiego, albo do jeszcze innych spraw. Nasuwa się pytanie, czy w tym kraju ktoś wziął ołówek - co jakiś czas są przecież spisy - i policzył, ile czego możemy wyprodukować na rynek krajowy i ile możemy wyeksportować.

Jeśli przeanalizuje się rachunek ekonomiczny rolnika, to tak naprawdę w przeciągu kilku lat czy w okresie transformacji przestał się opłacać żywiec wołowy i mleko. Rolnicy się na to nastawili i totalnie ich uduszono. Myślę, że za dwa, trzy lata Polska będzie musiała zaimportować około 1 miliona l mleka. Pozostała trzoda, która w zasadzie najszybciej rośnie. Jest tak, jak mówił jeden z przedmówców, mali rolnicy nakręcają koniunkturę, produkując trzodę złej klasy, bo rzeczywiście są to złe klasy.

Potrzebny jest główny cel, do którego będziemy zmierzać. Nic się nie opłaci, ale z czegoś trzeba żyć. Na polskiej wsi mieszka sporo ludzi, a ileś kolejnych rządów nie zapewniło żadnego sensownego rozwiązania tego problemu. Przykro mi, że mój rząd także tego nie zrobił. Nikt nikomu nie chce powiedzieć prawdy.

Trzeba powiedzieć rolnikom prawdę: tyle możemy przyjąć, a więcej nie, więc nie produkujcie. Czas na grupy producenckie i związki zawodowe. Najpierw jednak wszystko doszczętnie rozebrano, lata transformacji wszystko zniszczyły i dzisiaj każdy rolnik mówi swoim głosem, rolnicy nie mówią jednym głosem. Pojawiające się grupy producenckie są słabe, bo nie mają jasnych praw i przywilejów.

Nasuwają się doraźne pytania do pana ministra i prezesów. Może nie do tego ministra, bo pan Kazimierz Gutowski akurat zna problemy. Myślę, że powinniśmy pytać innych. Chodzi o to, żeby rzetelnie powiedzieć, jaka była skala importu za rok 2002. Od czerwca poprzedniego roku wysyłałem pisma do pana ministra Gutowskiego, w których wskazywałem, że przychodzą do mojej firmy faksy proponujące elementy wieprzowe za coraz niższą cenę. Przychodziło ich bardzo dużo, więc skala importu na pewno była dość spora.

Mam także pytanie do pana prezesa Agencji Rynku Rolnego o dopłaty do eksportu. W agencji nikt o niczym nie wie. Specjalnie o to dzisiaj spytałem przed odjazdem na posiedzenie komisji. Jeśli tak będziemy realizować dopłaty do eksportu, Panie Prezesie, jak państwo je teraz realizujecie, to życzę sukcesów. Niepotrzebne są przetargi, niepotrzebne są tony papierów. Trzeba jednoznacznie zapisać, że 2 zł czy 2 zł 50 gr dopłaty otrzymuje zakład, który wypełni itd. Nie potrzeba pośredników. Państwo robicie jakiś sztuczny dym, a działania są niewielkie. To proste: 2 zł 50 gr i który zakład się załapie, niech eksportuje. Po co składać góry mięsa? Rozmawiałem z zakładami sokołowskimi, z Łukowem, z innym firmami. Wszyscy prezesi mają podobną opinię. Jak jest kontrakt, to nie ma dopłaty do eksportu, jak jest dopłata, to nie ma kontraktu. Trzeba to raz i jednoznacznie zapisać, być może wtedy będzie łatwiej, bo nie trzeba będzie ogłaszać przetargów. Czy giełda ma realizować dopłaty? Na dzień dzisiejszy nic nie wiadomo, być może tutaj otrzymamy informacje.

Mam jeszcze pytanie, jaka będzie skala zakupu, który ma być prowadzony po tak niskich cenach. W zasadzie nie jest to interwencja, tylko uzupełnienie zapasów, tak to rozumiem. Jaka będzie skala? Czy kupicie 10 tysięcy t, 5 tysięcy, czy 20 tysięcy? Rolnicy chcieliby to wiedzieć.

Myślę, że rozwiązanie kilku spraw tego typu leży w naszym zasięgu, możemy je uregulować. Zimno mi się jednak robi, kiedy pomyślę, że Polska będzie pełnym członkiem Unii i będzie miała tak rozregulowany rynek. Życzę rolnikom i zakładom mięsnym sukcesów w konkurowaniu i w sprzedaży polskich produktów na tamten rynek czy nawet na rynek krajowy. Nikt nie przymusi zakładów z udziałem kapitału zagranicznego do kupowania polskiego żywca: wieprzowego, wołowego czy jakiegoś innego.

Opowiadanie o negocjacjach, o wielkiej Europie może się skończyć tylko na opowiadaniu, zważywszy na to - może ta sprawa nie wiąże się bezpośrednio z dzisiejszym tematem, ale w pośredni sposób się wiąże - że nic nie wiadomo o programie SAPARD. Jeśli dzisiaj rolnik czy przedsiębiorca ma złożyć wniosek o pomoc z SAPARD, a do końca czerwca rozliczyć się i z wniosku, i z pozyskanych pieniędzy, to nie wiem, który rolnik czy przedsiębiorca dostosuje swoje gospodarstwo czy swój zakład. Zakłady mięsne i inne mają trzyletni czy nawet dłuższy okres przejściowy. Polscy urzędnicy są nadgorliwi i rzucają nam kłody pod nogi. Chciałbym mieć jasność w tych sprawach i proszę o odpowiedzi w imieniu naszych rolników. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Maciej Kalinowski, Podlaskie Zrzeszenie Producentów Trzody Chlewnej.

Może pan minister mnie poprawi, ale zapisałem, że w 2002 r. mieliśmy ubój na poziomie 1 miliona 400 tysięcy t mięsa. Podał pan także, że spożycie wynosi 39 kg 70 dag. Jeśli mamy trzydzieści osiem milionów ludzi, to daje to półtora miliona ton. Dlaczego mówimy o niezrównoważeniu rynku, skoro mamy większe spożycie niż ubój? To jedna sprawa.

Po drugie, martwi mnie trochę, że Agencja Rynku Rolnego bierze pod uwagę tylko dwie rzeczy: dotację z budżetu państwa i kredyt, a nie myśli o tym, żeby pokombinować i dobrze sprzedać to, co kupiła. Dziękuję.

Jeżeli można, w tej chwili, po pierwszej rundzie pytań i dyskusji poprosilibyśmy naszych gości o odpowiedzi. Nie wiem, czy najpierw pan minister, czy...

Pan senator Sławomir Izdebski poruszył problem nierejestrowanego handlu zagranicznego i właśnie od tego tematu chciałbym rozpocząć. Odbyło się posiedzenie komisji sejmowej, na której pojawił się sygnał, że gdzieś w Gdańsku, w zatoce stoją trzy statki pełne drobiu. Sprawdziliśmy to i okazało się, że nie ma żadnego statku.

Służby celne... W tej chwili jest automatyczna rejestracja. Jest bardzo dużo artykułów rolno-spożywczych, które są automatycznie rejestrowane, jeśli przychodzą do kraju. Podmiot, który chce zaimportować, musi najpierw uzyskać pozwolenie i wykazać się nim na granicy. Są także inne służby, które muszą wydać odpowiednie świadectwa nim towar wjedzie do Polski. Jeżeli państwo wiedzą o czymś nielegalnym, to proszę o informację, będziemy to sprawdzali. Do tej pory sygnały, które do nas napłynęły, nie potwierdziły się.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Cepila, to pan prezes już o tym mówił. Agencja Rynku Rolnego będzie dopłacała. Wszystko rozwija się w takim kierunku - pan prezes o tym mówił - aby pierwszym półroczu tego roku, kiedy będzie górka świńska, agencja dopłaciła do 40 tysięcy 900 t około 100 milionów zł. To są pieniądze dla przedsiębiorstw, które wyeksportują mięso. Będzie to wynikało ze wspólnego rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi i ministra finansów, które w tej chwili jest opracowywane pod względem prawnym.

Planujemy nie robić przetargów, bo przetargów giełdowych nie dopuszcza ustawa o obrocie. Żeby zachęcić podmioty, zakłady mięsne do szybkiego eksportowania mięsa, planujemy udostępnić te 40 tysięcy t w trzech transzach do końca pierwszego półrocza ze stałą stawką dopłaty do 1 kg wynoszącą 2 zł 50 gr. Zastrzegam, że w tej chwili jest to projekt ministerstwa rolnictwa, który nie uzyskał jeszcze aprobaty rządu. Przedstawiamy takie propozycje, czyli idziemy w kierunku, o którym mówił pan poseł: najpierw chcemy dopłacić, żeby niepotrzebnie nie kupować i nie ponosić kosztów składowania. Jakość zamrożonego towaru, który jest składowany, jest dobra, ale jego przydatność handlowa jest mniejsza. Po prostu jest tańszy, więc są duże koszty.

Chcę powiedzieć, że 40 tysięcy 900 t to cała kwota, która wynika z naszych umów ze Światową Organizacją Handlu. Do większej ilości mięsa po prostu nie możemy dopłacać, gdyż jest to zabronione. To jedna sprawa.

Chciałbym państwu powiedzieć, że w roku ubiegłym agencja także dopłacała, co prawda nie na podstawie ustawy, tylko na podstawie rocznego programu, bo ustawa zaczęła funkcjonować w roku 2003. Agencja miała zapisaną dopłatę do 25 tysięcy t mięsa. Chcę państwu powiedzieć, że firm, które wygrały przetarg - kryterium przetargu była stawka dopłaty - zgłosiło się tyle, że wyeksportowano tylko 7 tysięcy 100 t. Dopłata wynosiła średnio 2 zł 50 gr. Do końca grudnia wyjechało chyba 5 tysięcy 900 t na podstawie umów, które zawarła agencja. Po prostu część przesunęła się na styczeń. Nie było zainteresowania ze strony dużych polskich podmiotów...

Chcę także powiedzieć panu posłowi, że Unia Europejska nie interweniuje poprzez wykup. Unia Europejska interweniuje przez dopłaty do eksportu.

Mogę powiedzieć, że Unię Europejską również nękają górki i dołki świńskie. W tej chwili w Unii ceny żywca wieprzowego bardzo spadły, po prostu nie ma doskonałego mechanizmu, dzięki któremu można by uregulować ten rynek. Chcę państwu jeszcze powiedzieć, że w Unii Europejskiej jest przewidziana interwencja wykupowa żywca wieprzowego, ale nigdy jej nie stosowano. Podejrzewam, że kiedy będziemy w Unii i wystąpi taka konieczność - mamy potężne tradycje chowu i hodowli świń - będziemy mieli możliwość poproszenia o ten element interwencji.

Co dalej z hodowlą? Na pewno będą górki i dołki świńskie oraz na pewno o poziomie hodowli będzie głównie decydował popyt wewnętrzny, a - jak powiedziałem - spada spożycie mięsa. Przyczyną tego są również dochody uzyskiwane przez mieszkańców Polski. Gdyby dochody były na wyższym poziomie, konsumpcja byłaby zdecydowanie wyższa. Pan dobrze powiedział, że 1 kg razy czterdzieści milionów to 40 tysięcy t, to po prostu 1/4 interwencji agencji. Na pewno będą górki i dołki, nikt się przed nimi nie ustrzeże. Sądzę, że z powodu wzrostu dochodów osobistych zwiększy się poziom spożycia i poziom polskiej hodowli będzie mógł być wyższy.

Jeżeli chodzi o pytanie pana Ferenca, to zgadzam się, że górka jest wtedy, kiedy cena zbóż, które są głównym komponentem paszy, jest niska, a poziom cen żywca wieprzowego wysoki, zapewniający opłacalność. Niektórzy ją liczą, porównując cenę żyta do ceny 1 kg żywca. Jest taki wskaźnik. Tu i ówdzie krytykuje się tę metodę, mówiąc, że żytem nie karmi się świń. Nie chodzi o to, czy się karmi, czy nie. Można dodać tylko około 20% żyta, ponieważ zawiera ono pewne elementy, które hamują wzrost, choć są różne szkoły. Jest jednak taki wskaźnik ekonomiczny, który mówi, że jeżeli proporcja wynosi 1:7, to jest graniczna opłacalność produkcji.

Narzekamy na rok ubiegły, ale chcę państwu powiedzieć, że mimo iż agencja wykupywała mięso po średniej cenie 3 zł 50 gr - przy wyższych cenach zboża przed żniwami - i narzekaliśmy, że tak tanio, wzrosło pogłowie trzody reprodukcyjnej, czyli loch prośnych oraz ceny prosiąt. To odzwierciedla całą sytuację. Należy powiedzieć, że sytuacja dochodowa nie była najgorsza.

Jeżeli chodzi o zły system skupu zbóż, to w Unii Europejskiej jest on taki, że jest określona cena minimalna, po której agendy rządowe kupują dopiero po 1 listopada. Cena waha się w granicach 100 euro. Próbowaliśmy wprowadzić podobny system. Dlaczego podobny? Jeżeli cena zboża byłaby wyższa, a dopłata niższa, to byłby impuls do importu zboża do Polski. Przecież do Polski przyjeżdżały potężne ilości zboża, a my chcieliśmy się przed tym ustrzec. Jest to sytuacja kosztotwórcza, jeżeli chodzi o żywiec oraz eksport żywca i przetworów mięsnych. Tańszy żywiec to większe możliwości eksportu, droższy żywiec - mniejsze możliwości. Ta sytuacja niejako zachęca do eksportu, czyli do zlikwidowania nadwyżki, która się pojawia.

Chcę panu także powiedzieć, że system skupu - tak jest przynajmniej w projekcie - będzie bardzo podobny do systemu z roku 2002, gdyż nie można zastosować innego rozwiązania. Po prostu jest to ostatni rok skupu zboża, kampanii żniwnej prowadzonej jeszcze po staremu. Konia z rzędem temu, kto wymyśli coś lepszego.

Poruszył pan również poważny problem, że niektóre firmy nie chcą kupować i nie kupują. Dwanaście lat temu powiedzieliśmy sobie, że jest wolny rynek, że prezes agencji musi prosić podmioty, żeby kupowały w systemie agencyjnym, czyli płaciły określoną cenę przy określonych parametrach. W tym roku dodatkowo zastosowaliśmy ubezpieczenia, żeby firmy nie poniosły strat na zakupie i składowaniu zboża. Chcę państwu powiedzieć, że po pierwszym przetargu obłożenie było mizerne. Dopiero potem, gdy okazało się, że cena zboża na świecie idzie trochę do góry, podmioty przystąpiły do przetargu i zakupiliśmy rekordową ilość, bo ponad 4 miliony t.

Pan Wróblewski z Sokołowa pytał, z czego wynika wzrost pogłowia. Wzrost pogłowia świadczy o tym, że produkcja jest opłacalna, bo - tak jak powiedziałem - ani w Unii, ani w Ameryce ten rynek nie jest regulowany. U nas jest on bardzo płytki, gdyż nie ma tradycyjnych umów kontraktacyjnych, mają je tylko więksi producenci. Chcę powiedzieć, że kiedy w listopadzie roku ubiegłego cena wynosiła 3 zł 29 gr, więksi producenci uzyskiwali w zakładach mięsnych cenę o 60 gr wyższą. Po pierwsze, z powodu stałej umowy, a po drugie, na skutek dobrej jakości produkowanego żywca. Z czego wynika górka? Jeżeli pasza jest tania, a żywiec stosunkowo opłacalny, to zwiększa się produkcja. Tak jak pan powiedział, mobilność produkcji jest wyższa w małych gospodarstwach.

Co do interwencji to nie można mówić, że jakaś interwencja... Prezes powiedział, że w ubiegłym roku ponad 130 tysięcy t zostało objętych wszystkimi formami interwencji. Szanowni Państwo, Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej szacuje - na pewno o tym wiecie - że gdyby nie było interwencji na tak dużą skalę, to cena żywca już w ubiegłym roku spadłaby grubo poniżej 3 zł. Szacuje się, że wynosiłaby 2 zł 40 gr, 2 zł 50 gr. Popyt ze strony agencji - popyt to podstawowe prawo - spowodował, że cena zakupu przez zakłady mięsne była na wyższym poziomie.

Interwencja, o której mówił prezes, nie może być inna. Szanowni Państwo, skoro agencja chce zagospodarować całą nadwyżkę wynoszącą 150 tysięcy t i wydać na to czterysta ileś milionów złotych, to jest to naprawdę potężny zakup. Zgodnie z tym, co mówił prezes, nie może być ustalona cena, która będzie zachęcała do rozwoju, bo w drugim półroczu będziemy mieli 300 tysięcy t nadwyżki itd. Po prostu produkcja musi być przyhamowana, bo towar nie znajduje nabywcy ani w kraju...

(Głos z sali: Ale nie za głęboko.)

Oczywiście, nie za głęboko. Ona musi być na pewnym poziomie, bo im większa górka, tym większy dołek. Było już tak, że byliśmy zmuszeni do importu mięsa wieprzowego do Polski, a dlaczego płacić rolnikowi z Unii Europejskiej, skoro można zapłacić polskiemu.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Borkowskiego o skalę importu, to import w ciągu jedenastu miesięcy 2002 r. wyniósł 52 tysiące t. Eksport, mówię o samym mięsie, wyniósł 42 tysiące t. Co do dopłat do eksportu, już powiedziałem, że wszystko, co wynika z naszych umów z WTO - chodzi o 40 tysięcy 900 t - będzie objęte dopłatami w wysokości - zastrzegam, że to jeszcze projekt - 2 zł 50 gr. Skala interwencji - jeszcze raz powtarzam - to 50 tysięcy t na zapasy stałe, 50 tysięcy t na zapasy interwencyjne, około 41 tysięcy t w postaci dopłat do eksportu i 10 tysięcy t w postaci dopłat do prywatnego przechowalnictwa. Łącznie interwencja obejmie 151 tysięcy t.

Zwracam się teraz do pana Macieja Kalinowskiego. Mówiłem, że produkcja żywca wieprzowego w pierwszym półroczu 2003 r. - powtarzam, w pierwszym półroczu, a nie w całym roku - wyniesie 1 milion 140 tysięcy t. Gdyby taka sama była w drugim półroczu, to rocznie wyniesie 2 miliony 280 tysięcy t. Pan podzielił półroczną produkcję przez liczbę mieszkańców i wyszło panu, że mięsa jest mniej. Mówiłem o pierwszym półroczu, bo będzie ono nadwyżkowe. Jeżeli wyraziłem się niezrozumiale, to najmocniej przepraszam. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, to była pierwsza tura pytań i odpowiedzi. Prosimy bardzo o dalsze wypowiedzi.

Mam pytanie do pana ministra, żeby zakończyć ten temat. Ładnie brzmi deklaracja, że 150 tysięcy t zostanie objętych interwencją. Na prośbę ministra rolnictwa na początku ubiegłego roku Ministerstwo Finansów wyraziło zgodę na dopłaty do eksportu 500 tysięcy t zboża. Kwota dopłaty została ustalona na poziomie bodajże 150 zł do 1 t. Zgadza się? Panie Ministrze, ile wyeksportowano? 118 tysięcy czy 113? Jak mi wiadomo, niecałe 150 tysięcy t. Jeżeli jest inaczej, niech pan sprostuje. Obawiam się, żeby tak samo nie było w przypadku interwencji na rynku wieprzowym. Zakładamy, że będzie 40 tysięcy, a zostanie wykorzystane może 10 tysięcy t. Dziękuję.

(Głos z sali: Gdyby usunięto tę nadwyżkę zboża, nie byłoby aż takiej...)

Proszę, Panie Ryszardzie.

Były pytania do agencji, więc chcę odpowiedzieć na konkretne pytania. Co prawda pan minister już na nie odpowiedział, ale chcę dobitnie powiedzieć: agencja to instytucja do usług. Rząd podejmuje decyzje, określa wysokość lub mechanizm dopłat. Agencja za pośrednictwem własnych służb bądź za pośrednictwem giełdy robi przetargi, wybiera i - od 1 stycznia - zarządza wadiami, które zostały wprowadzone przy eksporcie i imporcie, zresztą zgodnie ze światowymi kanonami administrowania rynkami i obrotem zagranicznym.

Chciałbym wyjaśnić, że kiedy tylko będzie rozporządzenie, natychmiast ogłosimy przetarg: kopertowy bądź elektroniczny. Powiem jeszcze raz, dla mnie największym priorytetem jest wypchnięcie nadwyżek na zewnątrz, bo to oswobadza rynek wewnętrzny. To jedno.

Jaka jest skala zakupów na rezerwy? Pula 20 tysięcy t może być podwyższona o dalsze tysiące ton, aż do 50 tysięcy t, tak jak mówił pan minister. Jest duża pula na rezerwy państwowe, bo wymagają one wymiany.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to chciałbym podjąć próbę odpowiedzi na zasadnicze pytanie, jakie tutaj postawiono...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Pozwalamy, Panie Prezesie.)

...dotyczące - pojawiło się ono w co najmniej trzech wypowiedziach, jeśli dobrze policzyłem - złego mechanizmu skupu. Chodzi o to, jakie są przyczyny tego, że górki i dołki są tak dokuczliwe itd. W najbardziej ogólnym skrócie można odpowiedzieć, że są różne grupy przyczyn.

Pierwsza grupa przyczyn to szczupłość instrumentów i środków - finansowych i nie tylko - oraz kwestia regulacji sektora rolnego w Polsce. Rozwinę ten temat. Nie korzystamy jeszcze z pewnych instrumentów służących do regulacji sektora, które są używane na rynkach zorganizowanych nie tylko w Unii Europejskiej, ale także w Kanadzie, Stanach Zjednoczonych, Brazylii, Argentynie czy Japonii.

Po drugie, nie mamy narzędzi do bezpośredniego oddziaływania na sektor, czyli tak zwanych dopłat bezpośrednich, które pod innym płaszczykiem są stosowane na innych dużych rynkach. Nie mamy także silnego wspomagania infrastrukturalnego, inwestycyjnego. Istnieje jakieś wspomaganie, ale są to bardzo małe środki.

Dopiero na tym tle można rozpatrywać skuteczność czy nieskuteczność interwencji rynkowej. To jest trzecia dziedzina. Trzeba powiedzieć, że parlament polski bardzo szybko pracuje, przyjmując ustawy sektorowe. W przypadku regulacji rynków nieważne są sprawy techniczne, ważne są pryncypia oraz zasady: ogłoszone i niezmieniane przez lata. Dla przykładu powiem, że w Unii nie ma czegoś takiego - pan słusznie mówił - że z założenia jakaś agencja rządowa przeradza się w agencję skupu. Nie, po prostu uruchamia się instrumenty oswobadzające rynek bądź wzbudzające zainteresowanie prywatnych uczestników rynków w celu zagospodarowania nadwyżek. Jeżeli to nie przynosi rezultatu, skupuje się nadwyżki. Skupuje się je do końca, aż efekt zostanie osiągnięty. To kolejna grupa przyczyn.

Następna grupa przyczyn jest taka, że w Polsce - powiem to dobitnie, wyraźnie i wszystkim, bo obserwuję to od lat - instrumenty regulacji rynków rolnych traktuje się jako narzędzia quasi-polityczne. Manipuluje się cenami interwencyjnymi. Raz jest za pszenicę 600... Było tak? Było. A jakie były wówczas ceny na rynku? O jedną trzecią niższe. Raz jest za nisko, a raz jest za wysoko itd. Zmienianie instrumentów regulacji z roku na rok powoduje spustoszenie w sektorze. To jest moja teza, którą potrafię udowodnić. Potrzeba na to tylko czasu, kilku wieczorów.

Następny element, charakterystyczny dla Polski jest taki, że Agencja Rynku Rolnego czasami występuje na rynku z przymusu z prostej przyczyny, o której mówił pan minister Gutowski. Niestety, w wielu sektorach - i to w tych najważniejszych - spółki-uczestnicy rynku mają niezwykle małą płynność finansową bądź jej w ogóle nie mają. W związku z tym stosuje się różne instrumenty pośrednie, poręczenia itd. W przypadku obrotów masowych - są to rynki masowe - jeśli nie ma się na czas kredytu, bo nie ma standingu finansowego... Niestety, wszystkie sektory rolne w Polsce należą dzisiaj do sektorów bardzo wrażliwych - proszę poczytać informacje z banków - dlatego interwencja nie do końca może być skuteczna. Zresztą nie da się rozwiązać wszystkich problemów, stosując tylko interwencję na rynku.

Wiodącym zadaniem agencji jest stabilizacja rynków, natomiast instrumentarium sektorowe musi sprzyjać ochronie. Zadaniem na dzisiaj jest ochrona, na którą należy patrzeć w perspektywie poprawy relacji dochodowych. Nie można jednak wykorzystywać do tego agencji, która funkcjonuje na rynku, bo dojdzie do przegięcia. Ona nie zastąpi spółek, przedsiębiorców, eksporterów i importerów. Ona ma korygować, ale nie zastępować. Taka jest autentyczna przyczyna tej sytuacji. Te trzy grupy przyczyn wymagają dokładnej analizy. Moje rozważania to tylko próba odpowiedzi na pytanie.

Oczywiście musimy przygotowywać instrumentarium, takie jak w Unii. Dla informacji podam, że w Unii, a także w innych układach ekonomicznych, nie reguluje się ośmiu czy dziesięciu rynków, tak jak w Polsce. Tam regulacji i interwencji rynkowej podlegają dwadzieścia trzy rynki, łącznie z takimi dziedzinami, jak wytwarzanie karmy dla kotów i psów. Chciałem zakończyć takim powiedzeniem "Jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma". Taką mamy sytuację. To powiedzenie wiernie oddaje naszą sytuację.

Chcę jeszcze odpowiedzieć panu posłowi Cepilowi. Zgodnie z naszą umową z WTO, nie mamy prawa dopłacać do eksportu zboża. Dlaczego? Dlatego że Polska przed rokiem 1990 była krajem deficytowym, jeżeli chodzi o zboża. Myśmy go nie sprzedawali, a nasza lista koncesyjna jest ustalona na podstawie przeszłego eksportu. Byliśmy importerem zboża netto we wszystkich latach i jesteśmy nimi praktycznie do dzisiaj. Gdybyśmy przeanalizowali sytuację na rynku zboża, to okazałoby się, że produkcja nie wystarcza na nasze potrzeby krajowe.

Chcę powiedzieć więcej. Dzięki takiemu poziomowi interwencji, takiej cenie zakupu i takim dopłatom udało się polskim przedsiębiorcom, którzy skupili zboże od polskich rolników, sprzedać w drugim półroczu roku 2002 ponad 300 tysięcy t za granicę.

(Prezes Agencji Rynku Rolnego Ryszard Pazura: Tak, eksport 900 tysięcy t...)

Tak wyglądałaby sytuacja, jeżeli chodzi o sprawy, o które pytał pan poseł. Dziękuję.

Kacper Pasternak, reprezentuję świętokrzyskich producentów trzody chlewnej.

Proszę państwa, mam wrażenie, że rozmawiamy tylko o producentach, którzy wytwarzają dużo trzody chlewnej. Na rynek wieprzowiny wypływają jednak także producenci mali. Na Kielecczyźnie zaobserwowałem takie zjawiska, że rolnicy są wręcz oszukiwani przez skupujących. Poziom potrąceń waha się w granicach 4%, czyli od jednego tucznika rolnikowi zabierają przy dzisiejszych cenach 12 zł. Rolnicy są również oszukiwani na wadze.

Oczywiście można powiedzieć: zorganizujcie się, to będziecie razem oddawać i wyegzekwujecie lepsze warunki. Rolnik jadący z tucznikami do punktu skupu praktycznie już wydał pieniądze, które otrzyma za sprzedaż. Skąd on ma wziąć środki na to, aby zainwestować, poszerzyć chów trzody chlewnej?

Kupcy jeżdżą coraz lepszymi samochodami, a rolnicy coraz starszymi ciągnikami przyjeżdżają do punktów skupu. Mam pytanie do pana ministra, jak temu zaradzić, skoro rolnik nie ma pieniędzy na tworzenie grup producenckich i nie może czekać na pieniądze, bo zostały one wydane. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przybył na nasze posiedzenie minister Jerzy Pilarczyk. Mieliśmy wiele sygnałów dotyczących problemów z wystawianiem zaświadczeń sanitarnych. Mamy okazję, aby już teraz podjąć ten temat i wyjaśnić tę sprawę. Jeżeli te kwestie są przedmiotem zainteresowania, to prosimy bardzo o zadawanie pytań.

Bogdan Konopka, polski związek producentów bydła mięsnego.

Chciałbym wrócić do poprzedniej kwestii, a mianowicie do ras i hodowli bydła mięsnego, ponieważ nie poruszono tego tematu w dyskusji. Ta sprawa niepokoi hodowców. Chodzi między innymi o to, że w momencie uzyskania członkostwa mamy być objęci uproszczonym systemem subsydiowania. Od tego momentu rolnik, hodowca bydła mięsnego zostaje bez jakichkolwiek dotacji czy dopłat.

Chciałbym zapytać pana ministra, jak ta sprawa będzie rozwiązana, jeżeli otworzą się granice. Rolnik francuski czy niemiecki otrzymuje rocznie do krowy mamki około 1600 zł, czyli 400 euro. Wliczane są różne składniki, ale podstawowa stawka to około 250 euro na jedną sztukę. Jak ministerstwo i rząd widzą tę sprawę w momencie uzyskania członkostwa? To pierwszy problem.

Druga sprawa: czy podejmowane są jakieś próby tworzenia czy zwiększania hodowli bydła mięsnego w kraju? Chodzi o to, aby spożywane przez nas mięso było wyższej jakości niż to pochodzące od krów mlecznych z remontowanych stad, które głównie znajduje się w naszych wędlinach. Czy w takiej sytuacji będziemy mogli w jakiś sposób przeciwstawić się zalewowi mięsa wyższej jakości z Zachodu? Mamy niesamowitą bazę pokarmową w naszym kraju, niezagospodarowane są miliony hektarów, które przeżuwacze mogliby przetworzyć na mięso. Bardzo prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję.

Szanowni Państwo, chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Pilarczykowi w związku z tym, że niedawno odbyłem wizytę studialną w zakładach drobiarskich na moim terenie, a dzisiaj uczestniczyłem w posiedzeniu Stowarzyszenia Dzierżawców i Producentów Ryb. Mam pytanie dotyczące wystawiania zaświadczeń sanitarnych w nowym roku. Przedsiębiorcy rybni poinformowali mnie, że przepisy zobowiązują do badania każdej partii ryb złowionych na grobli. Czy te informacje, Panie Ministrze, są pełne? Czy przepisy nie są w jakiś sposób niezrozumiałe dla producentów?

Druga kwestia, przedsiębiorcy drobiarscy skarżyli się, że od nowego roku drastycznie wzrosły koszty zaświadczeń sanitarnych. Przedstawiciele dużych zakładów mięsnych informowali mnie także o problemach związanych z wystawianiem zaświadczeń związanych z różnego typu produkcją w momencie, kiedy jej część jest eksportowana. Mam prośbę o wyjaśnienie tych kwestii.

Będę mówił krótko. Nie ulega wątpliwości - chciałbym złożyć podziękowania panu ministrowi Gutowskiemu i panu prezesowi - że interwencja w ubiegłym roku była duża. Pozostała kwestia sprostowania.

Jeśli chodzi o wyeksportowanie półtusz z dopłatą, Panie Prezesie, to nie było to możliwe. Nie wyobrażam sobie, żeby przez trzydzieści dni - a tyle ich dokładnie było - jakiś podmiot mógł coś wyeksportować. Dlatego podmioty nie stawały do przetargów. To jedna sprawa.

Druga sprawa. To chyba agencja wydaje pozwolenia importowe i ma regulować te kwestie. Kiedy popatrzy się na to, co pan prezes łaskawie podał, to widać, że między eksportem i importem jest różnica w wysokości 10 tysięcy t. Czy są możliwości odwlekania, przedłużania w różny sposób procedur, żeby mięso nie wpływało na nasz obszar celny? Myślę, że są takie możliwości. Są służby weterynaryjne i inne. Czy były podejmowane takie działania, czy nie? Nie ulega wątpliwości, że jest to problem.

Ostatnia sprawa, do pana ministra Pilarczyka. Są kłopoty z zaświadczeniami, o czym mówił pan przewodniczący, ale także pojawiły się problemy ze świadectwami miejsca pochodzenia zwierząt, szczególnie w przypadku bydła. Kto ma je wydawać po nowym roku? Wójtowie mówią, że nie są do tego uprawnieni. Służby weterynaryjne też nie. Są oddziały agencji restrukturyzacji zajmujące się programem IACS i one powinny zakolczykować bydło. W tej chwili nie wiadomo, kto za to odpowiada, a w zasadzie żadne zwierzę nie powinno być poddane ubojowi, jeśli - jak pan minister wie - nie ma stosownego dokumentu, świadectwa znakowania itd. Mam wrażenie, że albo nie czytacie rozporządzeń, które podpisujecie w ministerstwie rolnictwa - mogę podać przykład jeszcze kilku rozporządzeń z zakresu badania mięsa - albo nie znacie realiów uboju i skupu zwierząt oraz obrotu zwierzętami. Szkoda tylko - jak pan przewodniczący powiedział - że koszty i rachunki są coraz wyższe, bo ani jakość, ani obsługa rolników czy przetwórców rolno-spożywczych nie stoi na wyższym poziomie.

Poruszę chociażby kwestię obrotu na terenie województwa. Jeśli zwierzę wiezie się z jednej miejscowości do drugiej, nawet pięć kilometrów, to trzeba mieć nie tylko nadzór lekarski, ale także ponosić stosowne opłaty od sztuki. Niby wszystko musi być badane, ale w końcu sprowadza się to do tego, że rolnik i przedsiębiorca muszą zapłacić duże opłaty. Dla mnie te sprawy są nie do końca jasne i warto by je uregulować. Bardzo dziękuję.

W zasadzie mam pytanie do ministra Jerzego Pilarczyka. Otóż hodowla trzody chlewnej z dniem 1 stycznia tego roku została przekazana związkom hodowców i producentów trzody chlewnej...

Z dniem 1 stycznia hodowla trzody chlewnej została przekazana Związkowi Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej "Polsus". Federacja Związków Producentów Rolnych napisała natomiast skargę do wicepremiera, ministra Jarosława Kalinowskiego. Nasza komisja uzyskała kopie tych pism z prośbą o interwencję.

Otóż Polsus nie może się dogadać z Polską Federacją Związku Hodowców Świń Zarodowych. Czy pan minister widzi możliwość pogodzenia tych związków, których powstało być może za dużo? Góra, nazywana Federacją Związków Producentów Rolnych, nie radzi sobie, a czas leci, świnie się rodzą i trzeba je sprzedawać. Sądzę, że trzeba chyba przywołać te związki do porządku, mówiąc po polsku. Chcieli, to mają, bo wszyscy na początku o to prosili. Skoro dano im tę możliwość, to może niech resort zaprosi stolik świński do ministerstwa rolnictwa i spróbuje wszystkich pogodzić. Mnie, jako profesorowi nauk rolniczych zajmującemu się szczególnie hodowlą świń, bardzo na tym zależy.

Mówiąc między nami, nie uważałem, że związki są przygotowane do tej roli. Trzeba je było przez rok przygotowywać, żeby były w stanie pełnić tę funkcję. Bardzo proszę pana ministra Pilarczyka o odpowiedź w tej sprawie.

Jeszcze raz chcę podziękować za to - to była dobra decyzja - że na dzisiejszą ważną debatę mogliśmy zaprosić rolników, w tym producentów żywca. To są przede wszystkim ich problemy i oni upominali się o to, żeby odbyła się ta ważna dyskusja i debata.

Panie Ministrze, jadąc tutaj, rolnicy dyskutowali. Załamuje się rynek mięsa wieprzowego, spada opłacalność produkcji. Tezy w tej dyskusji były bardzo rozległe. Mówiono o braku polityki rządu w stosunku do polskiego rolnictwa, w tym do producentów mięsa wieprzowego.

Dzisiejsza dyskusja zbliża się ku końcowi. Będą podsumowania. Dobrze by było, gdyby rolnicy, ludzie ciężkiej pracy, wyjechali z Senatu Rzeczypospolitej przekonani, że rząd podejmuje działania w kierunku stabilizacji produkcji mięsa wieprzowego. Chodzi o to, żeby ci ludzie w przededniu wejścia Polski do Unii mieli zagwarantowaną taką produkcję, która będzie zapewniała nie tylko normalne życie, ale także rozwój. Chcę zapytać, co rząd polski będzie robił na rzecz producentów mięsa wieprzowego w tym i następnym roku. Dziękuję.

Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Drodzy Państwo, zebrali się tutaj ludzie chyba mocno związani z rolnictwem. Przyjechałem ze spotkania dużej grupy producentów trzody chlewnej z przedstawicielem Agencji Rynku Rolnego, które odbyło się w Sokołowie. Chcę państwu powiedzieć, choć państwo dobrze o tym wiecie, że na wsi powstało wrzenie. Jest pytanie, czy rząd się tym przejmie, czy nie przejmie. Jaka jest bezpośrednia przyczyna wrzenia?

Pan prezes agencji mówił o słusznych rzeczach, że agencja ma regulować rynek. Z ubiegłego roku wyciągnęliśmy taki wniosek, że agencja, rozsyłając faksy z proponowaną ceną interwencji, regulowała rynek, tyle że w dół. Teraz, kiedy zakłady kupowały towar po w miarę godziwych cenach, za pieniądze, za które dało się przeżyć, agencja w ciągu w jednego dnia tak jakby zaproponowała cenę urzędową: równanie w dół. Pomogły w tym media, pisząc, że ludzie jak na zbawienie czekają na interwencję agencji. Kiedy ceny spadły i złe zakłady płacą 2 zł 60 gr, wejdzie agencja i uzdrowi sytuację.

Proszę państwa, polski rząd, powołując się na uzgodnienia ze Światową Organizacją Handlu, godzi się na to, żeby do Polski wpływało mięso. Czy w ubiegłym roku wpłynęło do Polski mięso z krajów Wspólnoty Niepodległych Państw? Czy stamtąd przyszły te ogromne ilości mięsa? Wyeksportowaliśmy - słyszałem dane - około 40 tysięcy t, a przyjęliśmy 50 tysięcy. Kraje Unii potrafią oczyścić swój rynek, tak jak pan prezes powiedział, a my otrzymujemy większą ilość i za wszystkie nadwyżki płaci polski rząd.

Pan prezes mówił, że nie ma ogólnokrajowych, rządowych instrumentów, że instrumenty, które w tej chwili posiada, są żadne. Znów musimy wracać do przeszłości - powiedzmy, cztery lata wstecz - wychodzić na drogi, żeby ktoś rozsądny uznał, że są lepsze sposoby, że można myśleć o własnym kraju. To jest troska o własny kraj. Nie chodzi o to, żebyśmy sprowadzali z zagranicy, z Unii Europejskiej i eksportowali na Wschód. Nie ma danych, ile wyeksportowano do krajów Unii Europejskiej. Proszę odpowiedzieć na to pytanie, Panie Prezesie.

Następna kwestia i pytanie do pana ministra Pilarczyka dotyczy budowy chlewni korporacji Smithfield. Czy polscy rolnicy mają cierpieć, bo w naszym kraju działa amerykański producent? Kto wydaje pozwolenia? Co dzieje się z protestami grup producenckich, z protestami rolników, jeśli chodzi o wydawanie pozwoleń na budowę tak ogromnych obiektów? Jeżeli polski rząd myśli o przyszłości Polaków, to sprawa jest prosta. W krajach Unii Europejskiej wiedzą, jak sobie z tym poradzić. Dziwne, że u nas się to nie udaje. Zawsze jesteśmy mądrzy po szkodzie. Proszę o odpowiedź na te pytania.

Dziękuję.

Nie chciałbym być złym wróżbitą, ale podejrzewam, że w następnym roku deficyt w eksporcie wieprzowiny będzie większy. Dlaczego? Niemcy i kraje Unii bardzo szczelnie chronią swój rynek. Czym? Chorobami nazywanymi przez lekarzy chorobami zwalczanymi z urzędu. Chodzi o pomór świń. Nasze służby stanęły na wysokości zadania i przez dwa lata udowodniły, że u nas go nie ma zarówno jeżeli chodzi o wieprzowinę, jak i dziki, których cena obecnie spadła poniżej 2 zł. To jest potężna gałąź przetwórstwa zdrowej polskiej żywności. Niemcy tego nie mają, dlatego kraje Unii próbują przejąć ten sektor i zmonopolizować go. Jeżeli będą mieli przetwórstwo - mają już klienta - to będą mieć wszystko. Dlaczego jako rząd dajemy sobie narzucić następne bariery, które hamują eksport wieprzowiny? Duńczycy, Niemcy, Holendrzy pchają do nas wieprzowinę. Dziękuję.

Chcę tylko powiedzieć dwa słowa na temat firmy Smithfield Foods. Kolega ma rację, jest to największa korporacja na świecie, która zakupiła polski Animex. W tej chwili ta firma próbuje wchodzić na polski rynek. Nie wiem natomiast, czy kolega pamięta z czasów, kiedy był jeszcze w Związku Zawodowym Rolnictwa "Samoobrona", że rozprowadzaliśmy kasety z filmem nagranym w Stanach Zjednoczonych, w Północnej Karolinie. Kasety były dostarczone, oczywiście z potwierdzeniem odbioru, do wszystkich wójtów, burmistrzów i prezydentów. Chcę panu powiedzieć, że właśnie oni są odpowiedzialni za wydawanie pozwoleń na budowę. Do kasety dołączyliśmy również pismo przewodnie z prośbą o niewydawanie pozwoleń. Taką kasetę otrzymał praktycznie każdy wójt, burmistrz i prezydent w Polsce.

W tym momencie ponownie poruszyłem tę sprawę. Na moje zaproszenie przybył ze Stanów Zjednoczonych przedstawiciel producentów trzody chlewnej, który ściśle współpracuje z walczącym z tą firmą panem Kennedym z rodziny prezydenta. Panu Kennedy'emu udało się zamknąć kilka oddziałów w Stanach Zjednoczonych, co między innymi spowodowało, że firma Smithfield Foods weszła na rynek polski, chcąc w ten sposób uzupełnić braki.

Na ten temat w tym tygodniu będzie konferencja prasowa, z udziałem Toma Garreta i moim oraz przewodniczącego Andrzeja Leppera. Na przełomie kwietnia i maja przybędzie pan Kennedy i zorganizujemy w Senacie konferencję, na którą zostaną zaproszeni przedstawiciele zrzeszeń producentów trzody chlewnej i ministerstw związanych z tą dziedziną. Chcemy zaprosić pana premiera, marszałków, czyli jak najwyższe władze w państwie. Jesteśmy także na etapie przygotowywania nowych dokumentów, ponieważ odbyły się wybory samorządowe, mamy nowych wójtów, burmistrzów i prezydentów. Przygotowujemy nowe materiały, które będziemy rozsyłali do wszystkich struktur powiatowych i gminnych, zwłaszcza że teraz mamy łatwiej, bo mamy swoich radnych w samorządach.

Tak mniej więcej wygląda sprawa firmy Smithfield Foods. Pozwoliłem sobie zabrać głos, ponieważ wiem, że nie pan minister jest odpowiedzialny za wydawanie pozwoleń, tylko władze lokalne. Dziękuję bardzo.

Uzupełnię tylko, że pozwolenia lokalizacyjne wydaje wójt, burmistrz, prezydent, starosta wydaje pozwolenia na budowę, a służby wojewody - opinie sanitarne, tak zwane operaty. Tak to wygląda.

Proszę bardzo, pan minister Kazimierz Gutowski.

Pan Pasternak ubolewał, że rozmawiamy tylko o dużych rolnikach, a mali rolnicy są oszukiwani w punktach skupu. Mówił o poziomie potrąceń na okarmienie, o wadze. Niestety, takiego postępowania nie uregulujemy zarządzeniem czy innym rozporządzeniem. Uważam, że... Może powiem tak, jak mi powiedzieli kiedyś Francuzi: jeszcze rolnik w Polsce nie ma tak źle, skoro się nie organizuje w grupę, gdy jest mniejszym producentem, bo kiedy będzie miał naprawdę źle, to nawet dołoży, żeby się zorganizować. To jest problem, o którym pan mówił.

Jeśli chodzi o pytanie pana Konopki z Polskiego Związku Producentów Bydła Mięsnego, chcę powiedzieć, że rząd przyjął na okres trzech do pięciu lat uproszczony system dopłat, który będzie się wiązał z dopłatami do 1 ha. W tym okresie nie będzie więc możliwe otrzymanie premii na krowę mamkę czy opasa mięsnego. Powtarzam, w tym okresie. Zdaję sobie sprawę, że dla producentów bydła mięsnego oraz innych, działających w dziedzinach, gdzie są sektorowe ustawy, na podstawie których dopłaca się do wielu spraw... Po prostu w tym czasie będą dopłaty uproszczone do 1 ha i nie będzie premii.

Jeżeli chodzi o próby zwiększania hodowli bydła mięsnego, to w przeciągu chyba sześciu lat spożycie mięsa wołowego spadło o połowę. Przecież wtedy można rozwijać czy jakoś promować hodowlę, nawet dopłacając z budżetu, gdy spożycie ma tendencję wzrostową. Ono ma natomiast tendencję spadkową. Cała sprawa opiera się na ekonomiczności, bo dzisiaj nie ma programów, które wspierałyby mięso. Po prostu polski konsument nie dorósł do tego, żeby płacić za mięso lepszej jakości. Po drodze są zakłady mięsne, które kupują... Sam byłem kiedyś tym zainteresowany i hodowałem... (wypowiedź poza mikrofonem) Po prostu cena nieznacznie odbiegała od ceny za inne krowy, różnica wynosiła 10, 20 gr. Nie opłacało się hodować i trzeba było wyprzedać stado.

Jeżeli chodzi o pana senatora Borkowskiego i eksport, import, to w tej dziedzinie mamy dwa duże porozumienia. Po pierwsze, są porozumienia ze Światową Organizacją Handlu, WTO, a po drugie, są nasze porozumienia o podwójnym zerze z krajami Unii Europejskiej w czasie dochodzenia do akcesji. Jeżeli chodzi o WTO, to mamy kontyngent mięsa wieprzowego z trzydziestoprocentowym cłem w wysokości 46 tysięcy 480 t. Jeżeli chodzi o kontyngent do Unii Europejskiej, to mamy podwójne zero z tej i z tamtej strony, czyli nie wolno dopłacać do eksportu. Chodzi o to, żebyśmy zrozumieli, że mięso, które...

Są pytania, dlaczego tam nie wwozimy. Mięso, do którego będzie dopłata z budżetu państwa w wysokości około 2 zł 50 gr, nie może być skierowane na rynki unijne w ramach umowy podwójne zero, bo dopłacamy do niego. Ono musi iść na rynki trzecie, nie na rynki unijne. Ten kontyngent liczy 37 tysięcy 500 t. Łatwo porachować, że łącznie jest to około osiemdziesięciu paru tysięcy ton po obniżonym cle. Nawet ten kontyngent nie został wykorzystany. W Unii kontyngent na podwójne zero został wykorzystany.

Szanowni Państwo, to nie jest tak, że kontyngent rozdziela się według uznania. Jesteśmy krajem cywilizowanym. Kontyngent jest dzielony na kwartały, żeby wszystko nie przyjechało w jednym miesiącu i nie załamało rynku, czyli 1/4 kontyngentu przypada na każdy kwartał. Podmioty składają dokumenty, że chcą przywieźć, zaimportować i wpłacają kaucję: 200 euro za 1 t. To nie jest tak, że może się zgłosić ktoś z ulicy i otrzymać pozwolenie przywozu. To musi być poważna firma. Ilość przydzielona na dany kwartał - w przypadku Unii Europejskiej 34 tysięcy t dało 8 tysięcy 500 t na pierwszy, drugi, trzeci i czwarty kwartał ubiegłego roku - była dzielona proporcjonalnie do zapotrzebowania przedstawionego przez podmioty, które zajmowały się importem. To nie jest tak, że nie ma reguł. Takie same reguły obowiązują w Unii Europejskiej. W tym momencie musimy zacząć się do tego przyzwyczajać, bo przecież niedługo będziemy po akcesji.

Pan senator Borkowski poruszył problem kierunku eksportu. Najbardziej tradycyjnym rynkiem, jeżeli chodzi o wieprzowinę, był rynek Wspólnoty Niepodległych Państw. Ten kierunek pozostał, chociaż - jak mówił pan prezes Pazura - te rynki coraz trudniej zdobyć. Są limity importowe, które nałożył rząd rosyjski, cła zaporowe. Bardzo niskie ceny mięsa z Ameryki Południowej i Chin powodują, że coraz trudniej wchodzić na te rynki.

(Głos z sali: W przypadku eksportu kurs złotówki wpływa negatywnie...)

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Andrzeja Anulewicza... Jako resort i Agencja Rynku Rolnego robimy wszystko, aby osoby, które produkują trzodę chlewną - nie tylko trzodę, ale w ogóle mięso - wyjechały w poczuciu, że rząd robi wszystko, co może. Szanowni Państwo, 150 tysięcy t to rekordowa wysokość interwencji w ostatnich dwunastu latach. Doskonale pamiętam - byłem prezesem Agencji Rynku Rolnego - że interweniowaliśmy na poziomie 30-50 tysięcy t i zdejmowaliśmy nadwyżki. Oczywiście system, tak jak mówił pan prezes Pazura, jest niedoskonały. Agencja interweniuje poprzez podmioty. One mają różne interesy, które załatwiają, tak jak mówił pan ze Świętokrzyskiego, w różny sposób. Czasami zachowują się mało racjonalnie, bo mają pozycję dominującą w stosunku do rolnika, który jest mniejszy, więc zawsze straci. Nie ma jednak innego systemu.

Chciałbym, żebyśmy nie wyjechali w poczuciu, że nic się nie robi. Agencja już rozpoczęła zakupy, już zakupiono pierwszy 1 tysiąc t. Popyt sprawi, że cena pójdzie w górę. Nie możemy jednak bronić ceny, która spowodowałaby takie nakręcenie koniunktury, że musielibyśmy interweniować na rynku i skupować 300 tysięcy t. Panie Senatorze, nie jest tak, że my nie wiemy, co się dzieje i nie chcemy niczego robić. Po prostu wszystko jest zaplanowane - przedstawiłem prognozę - i prosiłbym producentów, którzy są tutaj, żeby nie myśleli, że o nich zapominamy.

Chciałbym także dodać, że interweniujemy na takim poziomie, na jaki nas stać. Agencja musi zaciągnąć kredyt, o czym mówił pan prezes. Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania skierowane do mnie. Ważniejsze rzeczy muszą powiedzieć pan minister Pilarczyk i pan prezes Pazura, bo pytania o świadectwa pojawiają się w każdym miejscu i na każdym kroku. Dziękuję.

Panie Ministrze, szanuję pana tok wypowiedzi, ale ma jedną prośbę. Panie Ministrze, użył pan słów: bo niedługo będziemy po akcesji. Sugerowałbym, żeby nie zapeszać. Przed nami referendum unijne... (Wesołość na sali) Możemy mówić "mając nadzieję", "życząc". Na wsi ta kwestia jest bardzo drastycznie postrzegana.

Gwoli uzupełnienia wypowiedzi pana ministra, chcę powiedzieć, że w tym gmachu prezentowaliśmy założenia budżetu. To, co dzisiaj się dzieje, nie jest niczym nowym, bo już wtedy była o tym mowa. Teza zasadnicza, jaką z przekonaniem prezentowałem, była następująca: zakres i głębokość interwencji na rynkach w 2003 r. nie będzie się różnić od roku poprzedniego poza dwoma momentami. W zakresie zbóż chcemy zwiększyć ilościową, ale nie cenową, interwencję o pół miliona ton. Z takim programem wyjdziemy do rządu i mamy nadzieję, że rząd go przyjmie. W zakresie mięsa także chcemy zwiększyć interwencję o około 20 tysięcy t. Ilość razy cena to wartość.

Szanowni Państwo, oczywiście można wszystko, ale czy to "wszystko" nie odbije się nam czkawką? Nasze agencyjne projekty muszą być racjonalne, musimy je obronić nie tylko dzisiaj, ale także we wrześniu, kiedy ceny - według naszych przewidywań - będą szły do góry. Nie będę podawał prognoz, żeby... Innymi słowy, musimy optymalnie...

Rząd może podjąć różne decyzje. Wyjeżdżajcie państwo z przekonaniem, że na głównych rynkach, a więc na rynku zbóż i na rynku podstawowego gatunku mięsa interwencja nie tylko nie będzie mniejsza, ale znacząco większa. Weźcie pod uwagę aktualne trudności z upłynnianiem zapasów agencji. Przecież ich nie spalimy, musimy je sprzedać i odzyskać pieniądze, które także będą szły na interwencję. Jak ciężko jest sprzedać, sami państwo wiecie. Jesteśmy w tej samej sytuacji, bo również musimy sprzedać.

Jeszcze raz podkreślam, chcemy szerzej interweniować w sensie ilości, natomiast priorytetem nie może być dzisiaj cena. Chcemy bronić ceny 2 zł 90 gr, 3 zł. To jest wszystko, co w aktualnych warunkach agencja może zaproponować. Ta propozycja może być zmieniona, jeśli będą środki finansowe. Dziękuję.

Nie będę już wchodził w szczegóły interwencyjne, bo wydaje mi się, że pan minister Gutowski i pan prezes Pazura doskonale je omówili. Niestety, każda interwencja ma - przynajmniej ja tak sądzę - dwa cele: po pierwsze, nie dopuścić do załamania finansowego podmiotów, do których jest kierowana, a po drugie, usunąć powód, dla którego interwencja jest przeprowadzana. Jeżeli interwencja jest podejmowana wtedy, kiedy jest nadprodukcja, to jej celem jest zahamowanie wzrostu produkcji. To jest jeden z podstawowych celów: nie tylko usunięcie nadwyżek na przyzwoitych lub zwracających co najmniej koszty warunkach, ale także zahamowanie zjawiska niepożądanego na rynku.

Któryś z panów mówił, że agencja powinna interweniować wtedy, kiedy cena na rynku wynosiła 5 zł 50 gr. To był błąd, że agencja wtedy nie interweniowała. Trzeba przyznać, że to był błąd. Ja się przyznaję, że dopuszczono do takiego poziomu cen, że za żywiec płacono 5 zł 50 gr, co wywołało niewłaściwe reakcje producentów. Najpierw płacono 5 zł 50 gr, a potem cena zaczęła spadać i rząd zaczął interweniować na poziomie 4 zł 40 gr. Trzeba się przyznać: to był błąd rządu. Rząd nie powinien podejmować interwencji na poziomie 4 zł 20 gr. Nie powinien, ale podjął i każdy sobie przekalkulował, że bardzo opłaca się produkować za taką cenę. To było niecały rok temu, a dzisiaj mamy problem ze sprzedażą żywca za 3 zł. Niestety, cena interwencyjna musi być ukształtowana w dłuższym przedziale czasu. Dzisiaj nie powinniśmy mówić o interwencji w chwili obecnej, tylko o interwencji, jaka będzie prowadzona za kilkanaście miesięcy.

Całe szczęście - muszę to z przykrością powiedzieć - że te rynki od 1 maja 2004 r będą regulowane instrumentami Unii Europejskiej. Interwencja na rynkach Unii Europejskiej ma to do siebie, że jest określana w przedziale kilkuletnim. Jeśli chodzi o żywiec wieprzowy, nie ma interwencji. Jest dopłata do eksportu. Musimy pamiętać, że oprócz dopłaty do eksportu nie będzie żadnego innego instrumentu interwencyjnego na rynku żywca wieprzowego.

Teraz przejdę do konkretnych pytań. Żeby skorzystać z szerokiego rynku Unii Europejskiej, musimy wdrożyć standardy sanitarno-weterynaryjne. Od 1 stycznia 2003 r. potwierdzenie zdrowotności zwierząt i produktów odbywa się za pomocą świadectwa zdrowia. Do wystawiania świadectw zdrowia są zobowiązani powiatowi lekarze weterynarii, którzy powinni zorganizować ich wystawianie.

(Głos z sali: Kto będzie znakować?)

Numer oznakowania, czyli sposób oznakowania, ma być odzwierciedlony w świadectwie zdrowia. Oznakowanie, z wyjątkiem bydła, w roku 2003 odbywa się na koszt właściciela zwierzęcia. Może to robić właściciel lub lekarz wystawiający świadectwo zdrowia. Powinien on dysponować urządzeniem do znakowania, czyli tatuownicą.

Problem polega na tym, że nie wszędzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uporała się z problemem nadania numerów poszczególnym gospodarstwom czy stadom. Te numery są podstawą do nadawania numerów poszczególnym zwierzętom. W związku z tym przejściowo może to być inna numeracja niż docelowa, która zostanie ustalona przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Prawdą jest, że opłaty za wystawianie świadectw, szczególnie w przypadku trzody, są niedostosowane do specyfiki. Taryfikator opłat został ustalony wtedy, kiedy wystawianie świadectwa zdrowia nie było obowiązkowe, kiedy obowiązywało świadectwo pochodzenia. W związku z tym 18 stycznia mają być zakończone konsultacje z organizacjami społeczno-zawodowymi i organizacjami rolników dotyczące wysokości opłat. Działania ministerstwa w tym zakresie idą w takim kierunku, aby zmniejszyć koszty wystawiania świadectw dla trzody i jak gdyby zmienić grupy i wysokość stawek. Tak się nieszczęśliwie złożyło, że do tej pory pierwszy przedział opłat dotyczy - zdaje się - od jednej sztuki do piętnastu sztuk i wynosi 17 zł 90 gr za wystawienie świadectwa, a potem za każdą sztukę o ileś złotych więcej. Jest to nie do zaakceptowania przez drobnych dostawców.

Prawdopodobnie zmiana będzie polegać na tym, że podstawowa stawka w wysokości kilku złotych, około 5 zł, będzie obowiązywać za trzy pierwsze sztuki, a za każdą następną sztukę będzie o ileś więcej. Chcemy wprowadzić to jak najszybciej, żeby zmienić cennik, który obowiązuje w chwili obecnej. Niestety, nie stanie się to szybciej niż do końca stycznia.

Jeśli chodzi o obowiązek zaopatrywania zwierząt kierowanych do rzeźni, do uboju oraz produktów pochodzenia zwierzęcego w świadectwo zdrowia, to zostanie zmieniony rygorystyczny przepis nakazujący, żeby każda partia produktów pochodzenia zwierzęcego kierowana do obrotu była zaopatrywana w świadectwo zdrowia. Będzie tak tylko wtedy, kiedy będzie wymagał tego odbiorca. Jeżeli odbiorca będzie wymagał takiego świadectwa, będzie to obowiązek. Taki zapis znajdzie się w zmianie dotychczas obowiązującego rozporządzenia. Nie będzie obowiązku wystawiania w rzeźni świadectwa zdrowia każdej partii, na przykład wędlin, nawet gdyby miało to być 10 kg kierowane do sklepu. Z dzisiejszego przepisu wynika taki obowiązek. Do rozporządzenia zostanie wprowadzona taka korekta.

Jeśli chodzi o przekazanie Polsusowi pewnych czynności związanych z nadzorem nad hodowlą, to z przykrością stwierdzam, że do tego nie doszło. Tak miało być, ale tak nie jest, ponieważ w Polsce funkcjonuje dwadzieścia dwa związki hodowców trzody chlewnej, które nie potrafiły się porozumieć. Był czas, kiedy spotkałem się z przedstawicielami federacji... Dzisiaj sytuacja jest taka. Zdaje się, że dwadzieścia jeden związków jest zrzeszonych w federacji, a dwudziestym drugi jest Polsus, związek ogólnokrajowy. Miałem spotkanie, na którym federacja i Polsus złożyli oświadczenia, że wyrażają zgodę na to, żeby Polsus przejął obowiązki związane z nadzorem nad hodowlą, że podzielą się zadaniami i obowiązkami. Takie porozumienie zostało przygotowane i podpisane.

Niestety, po decyzji wstępnej przekazującej prawo do prowadzenia księgi - w niedalekiej przyszłości miało dojść do przekazania kontroli użytkowości - trzeba było podjąć inną decyzję, ponieważ federacja jednoznacznie i na piśmie określiła, że wobec niemożności osiągnięcia porozumienia z Polsusem wycofuje się z wcześniejszych ustaleń i nie wyraża zgody na przekazanie zadań. W związku z tym z dniem 1 stycznia księgi nie zostały przekazane Polsusowi oraz nie zostały podjęte dalsze przygotowania do przekazania kontroli użytkowości. Czekamy na dalsze uzgodnienia pomiędzy Polsusem a federacją związków hodowców. Dopóki nie będzie porozumienia, dopóty nie będzie można podjąć decyzji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, nie ma obowiązku wystawiania świadectw indywidualnych w przypadku drobiu i ryb. Świadectwo zdrowia jest wystawiane przez lekarza dla transportu, czyli samochodu wyładowanego drobiem przeznaczonym do uboju. Nie ma obowiązku wystawiania świadectw dla poszczególnych sztuk. Nie ma także obowiązku zaopatrywania się w inne świadectwa. Świadectwo zdrowia jest wystawiane na transport kur czy innego rodzaju drobiu przeznaczonego na ubój. Tak samo jest w przypadku ryb. Świadectwa wystawia się produktom pochodzenia rybnego, produktom przetwórstwa rybnego kierowanym do handlu, natomiast nie wystawia się świadectw zdrowia samym rybom.

Jeśli chodzi o Smithfield, to pozwolenia są wydawane przez poszczególne organy administracji samorządowej i rządowej. Na szczeblu centralnym nikt nie wydaje żadnych pozwoleń na to, aby taka czy inna firma mogła prowadzić działalność polegającą na hodowli trzody chlewnej. Dziękuję.

Szanowni Państwo, po wysłuchaniu informacji, pytań i odpowiedzi, po dyskusji i po zaprezentowaniu poszczególnych stanowisk - w tak szerokim gronie i w waszej życzliwej obecności - mamy zwyczaj kończyć obrady zaprezentowaniem stanowiska, w którym są zawarte wnioski. Senator Izdebski również chciałby skorzystać z okazji i przedstawić odpowiednie stanowisko.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP, biorąc pod uwagę przedłożone informacje ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz Agencji Rynku Rolnego, a także dyskusję z udziałem przedstawicieli hodowców zwierząt i przetwórców mięsa, wyraża głębokie zaniepokojenie postępującą deregulacją rynku mięsa, szczególnie wieprzowiny i drobiu, w Polsce. Jednocześnie wyrażamy swą dezaprobatę dla braku systemowych działań w ramach kompleksowej polityki rolnej stabilizującej rynek mięsa i pasz do jego produkcji.

W sytuacji pogłębiającej się nadprodukcji wieprzowiny i drastycznego spadku cen skupu żywca uznajemy za konieczne podjęcie pilnych, nadzwyczajnych działań pozwalających wyeksportować zarówno zamrożone półtusze wieprzowe znajdujące się w licencjonowanych magazynach Agencji Rynku Rolnego, na których przechowanie idą środki budżetowe, tak potrzebne dziś na działania interwencyjne, jak i narastającą tak zwaną górkę mięsną. Do współpracy powinny być wciągnięte wydziały ekonomiczne polskich ambasad. Tak nazywają się dzisiaj biura radcy handlowego. Postulujemy również wykorzystanie wszystkich dostępnych celnych i fitosanitarnych możliwości ochrony polskiego obszaru celnego przed nadmiernym importem mięsa. Widzimy również potrzebę niezwłocznej intensyfikacji działań interwencyjnych na rynku wewnętrznym żywca wieprzowego, które są niezbędne do jego stabilizacji.

W aspekcie zbliżającego się referendum europejskiego oraz możliwości zastosowania unijnych reguł ograniczonych wewnętrznych interwencji na rynku wieprzowiny widzimy pilną potrzebę podjęcia we współpracy z Ministerstwem Finansów oraz Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej - tak się teraz nazywa to ministerstwo - działań prowadzących, po pierwsze, w kierunku przesunięcia zakresu czy proporcji - nie wiem, jak to ująć, ale później znajdziemy właściwe słowo - interwencji finansowych dotowanych z budżetu państwa z wykupu półtusz i dopłat magazynowych na dopłaty eksportowe. Po drugie, parametrycznego ograniczania produkcji mięsa na potrzeby rynku krajowego - nie dotyczy to eksportu - choćby poprzez pomoc finansową dla branżowych grup producentów. Nie możemy już wrócić do działań administracyjnych, ale możemy finansowo wspierać działania grup producentów trzody, bydła, owiec czy kóz. Przedstawiciele tych grup również są na sali. Po trzecie, promowania wzrostu spożycia polskiej zdrowej żywności, w tym mięsa, na naszym rynku wewnętrznym. Pan minister i pan prezes sygnalizowali, że jest taka szansa. Po czwarte, wypracowania systemu promocji polskiej żywności, w tym mięsa, na rynkach Unii Europejskiej i krajów trzecich, również poprzez działania dotyczące kursu waluty.

Jednocześnie zwracamy się do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z postulatem pilnej weryfikacji zbyt wysokich taryfikatorów opłat za wystawianie świadectw zdrowia zwierząt. Konieczne jest także podjęcie akcji informacyjnej w ogólnopolskich środkach masowego przekazu dotyczącej zasad wydawania tych świadectw zarówno dla zwierząt, jak i produktów rolnych. Pan minister szanował czas i nie powiedział, że ta sprawa dotyczy również innych produktów rolnych.

Szanowni Państwo, taka jest propozycja senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja uważa, że winny być podjęte pilne działania interwencyjne, pogłębiające interwencję na rynku. Sądzimy jednak, że najważniejsze jest wypracowanie modelowego systemu, który pozwoli nam uniknąć tego typu sytuacji w przyszłości. Trzeba to zrobić w porozumieniu z producentami pasz, bo temat zbóż czy ziemniaków jest - jak wiemy - bardzo istotny dla produkcji mięsnej.

Chciałbym zapytać, czy do naszego stanowiska należałoby dopisać jeszcze inne kwestie.

Uważam, że stanowisko jest bardzo dobre. Jest tylko jedna sprawa, z którą nie mogę się zgodzić. Dlaczego wymienione jest tylko mięso wieprzowe i drobiowe? Czy mięso wołowe nie podlega deregulacjom? Jeżeli sezonowo można kupić krowę za 500 zł, to dlaczego rząd nie może wyasygnować dopłat eksportowych do mięsa wołowego? Dziękuję.

Szanowni Państwo, temat był dzisiaj tak sprecyzowany, że dotyczył głównie jednego rodzaju mięsa. Sądzę jednak, że pańska uwaga jest zasadna. W pierwszej części napiszemy o rynku mięsa wieprzowego. W drugiej części, Pani Sekretarz, chciałbym jednak prosić o dopisanie we wszystkich akapitach słów "na rynku mięsa". Będzie to stwierdzenie ogólne, wskazujące, że nasze postulaty odnoszą się do działań perspektywicznych. Dziękuję, Panie Konopka, za słuszną uwagę.

Czy trzeba dopisać coś jeszcze? Chciałbym ująć w tym stanowisku wszystkie wnioski. Może o czymś zapomnieliśmy? Nie.

Proszę państwa, mam pytanie do członków senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czy są uwagi, inne wnioski i opinie do przedstawionej przeze mnie propozycji zapisu? Nie ma. Dziękuję, rozumiem, że stanowisko senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zostało przyjęte.

Szanowni Państwo, zbliżamy się do zakończenia obrad nad pierwszym punktem posiedzenia, za chwilę zaczniemy omawiać drugi punkt dotyczący ustawy weterynaryjnej. Chciałbym podziękować wszystkim, którzy przybyli tylko na pierwszą część posiedzenia. Nasze posiedzenia są otwarte, więc wszystkich tych, którzy chcą posłuchać, jak rozpatrujemy sprawy typowo proceduralne, prosimy o pozostanie. Chciałbym podziękować panu ministrowi, który referował temat, czyli Kazimierzowi Gutowskiemu oraz prezesowi agencji...

Proszę bardzo.

Nie tylko jako wiceprzewodniczący komisji i senator, ale także jako producent trzody chlewnej, rolnik i przedstawiciel związku zawodowego chciałbym na prośbę moich kolegów przedstawić na zakończenie postulat, który został przesłany do senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz - jak widzę w załączniku - sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Mazowieckiej Izby Rolniczej i prezesa Agencji Rynku Rolnego. Do adresatów chciałbym jeszcze dołączyć wicepremiera i ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Jarosława Kalinowskiego.

W związku z ustaleniem przez Agencję Rynku Rolnego cen skupu interwencyjnego półtusz wieprzowych w bieżącym roku na poziomie: klasa E - 3 zł 84 gr, klasa U - 3 zł 73 gr, klasa R - 3 zł 60 gr wyrażamy stanowczy protest. Ceny te nie gwarantują rolnikom odzyskania poniesionych kosztów produkcji, co może doprowadzić do bankructwa wielu gospodarstw produkujących żywiec wieprzowy.

W bardzo trudnej sytuacji znalazły się przede wszystkim te gospodarstwa rolne, których główną produkcją jest produkcja trzody chlewnej. W przededniu wejścia Polski do Unii Europejskiej pozbawia się je wszelkich środków inwestycyjnych na dalsze unowocześnianie produkcji i podnoszenie konkurencyjności w stosunku do producentów z Europy Zachodniej. Programy pomocowe, które miały wspierać polskie rolnictwo, w niewielkim stopniu są adresowane do producentów trzody chlewnej. Prowadzi to do dalszej degradacji sytuacji materialnej polskiej wsi, utrwala zapóźnienia ekonomiczne i technologiczne oraz całkowicie eliminuje nas z przyszłego rynku europejskiego jako samodzielnych producentów.

Przedstawione ceny przyjęte przez Agencję Rynku Rolnego spowodują w najbliższej przyszłości masowe ograniczanie produkcji wieprzowiny. Po przystąpieniu Polski do Unii stworzy to dogodne warunki do penetracji i opanowania naszego rynku przez producentów z Europy Zachodniej, ponieważ producenci polscy nie będą mieli środków na odtworzenie produkcji.

Wyrażamy swój stanowczy sprzeciw i żądamy przywrócenia cen skupu interwencyjnego obowiązujących w kwietniu ubiegłego roku. Utrzymanie cen skupu na poziomie ustalonym przez Agencję Rynku Rolnego w bieżącym roku spowoduje nasilenie się niepokojów społecznych. W razie niezrealizowania naszego postulatu przystąpimy do akcji protestacyjnych organizowanych przez związki i organizacje rolnicze.

Jako przedstawiciel związku zawodowego przychylam się do tego postulatu. Z historii pamiętamy, że zawsze sytuację można było poprawić, ale dopiero wtedy, kiedy dochodziło do nasilenia protestów chłopskich, kiedy zostały zablokowane ulice i drogi, kiedy składano wizyty w ministerstwie rolnictwa. Pamiętamy, że był człowiek, który znalazł pieniądze na skup interwencyjny wieprzowiny. Kim jest ten człowiek, wszyscy wiemy.

Od siebie chciałbym dodać, że żeby to zmienić, musi zmienić się polityka. Musi być prowadzona konkretna polityka rządu, której do tej pory tak naprawdę nie było. Musi to być polityka rządu, a nie tylko Agencji Rynku Rolnego.

Panią sekretarz proszę o dołączenie do protokołu naszego posiedzenia stanowiska Podlaskiego Zrzeszenia Producentów Trzody Chlewnej z siedzibą w Sokołowie Podlaskim.

Panie Ministrze, Panie Prezesie, Pani Dyrektor, Szanowni Goście, serdecznie dziękuję. Dziękuję tym, którzy byli zaproszeni na obrady dotyczące pierwszego punktu posiedzenia i nie chcą pozostać na drugiej części obrad.

Chciałbym, abyśmy - jeżeli to możliwe - procedowali maksimum przez godzinę, ponieważ pan minister ma spotkanie z delegacją Danii, a część członków senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w tym ja, ma kolejne posiedzenie, tym razem Komisji Ochrony Środowiska, w którym, niestety, musimy uczestniczyć, chociaż ta problematyka jest ważniejsza od tamtej, nad którą będziemy procedować.

Szanowni Państwo, rozpoczynam obrady nad punktem drugim naszego posiedzenia dotyczącym, mówiąc w skrócie, nowelizacji ustaw weterynaryjnych. Porządek został już przyjęty.

Witam serdecznie przybyłych gości z panem sekretarzem stanu, ministrem Józefem Jerzym Pilarczykiem na czele. Witam także pana Leszka Ratajczaka, wiceprezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, który pierwszy jest w naszym gronie. Witam serdecznie zastępcę głównego lekarza weterynarii, tak jest napisane na wizytówce, pana doktora Andrzeja Rudego, przedstawicieli UKIE - proszę o wpisanie się na listę - czyli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej oraz naszą panią mecenas, która obsługuje komisję i zawsze prezentuje w imieniu Kancelarii Senatu i Biura Legislacyjnego stanowisko dotyczące wszystkich projektów uchwał, ustaw i ich nowelizacji, co pomaga nam w dyskusji. Witam także pozostałych gości, którzy przybyli w związku z drugim tematem obrad.

Nie widzę sprzeciwu co do procedowania przez godzinę, więc uważam, że propozycja została przyjęta.

8 stycznia Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych ustaw. Sejm przyjął tę ustawę jako wynik prac sejmowych nad projektem rządowym. Niektóre z przepisów rządowych zostały zmienione, ale o nich za moment.

Chciałbym poinformować, że głównym celem przedłożenia rządowego było w miarę precyzyjne dostosowanie przepisów naszego prawa weterynaryjnego do prawa, które obowiązuje w Unii Europejskiej. Z góry zastrzegam, że nie ma tutaj spraw związanych z funkcjonowaniem przepisów weterynaryjnych na granicach. Te przepisy są w trakcie przygotowania, więc szykuje się kolejna nowelizacja, tym razem związana z egzekwowaniem prawa weterynaryjnego na granicach.

W tym przedłożeniu przede wszystkim dostosowano przepisy weterynaryjne do aktualnej sytuacji. Mam na myśli wprowadzenie procedury, na podstawie której hodowcy czy osoby utrzymujące zwierzęta oraz zakłady przetwarzające produkty pochodzenia zwierzęcego będą mogły korzystać z okresu przejściowego. To jedno z ważniejszych rozwiązań, które praktycznie są stosowane już w tej chwili, ale muszą być usankcjonowane ustawą. Dotyczy ich grupa przepisów, które zostały wprowadzone w tej nowelizacji.

Ważne są także przepisy mówiące o tak zwanej sprzedaży bezpośredniej, czyli na jakich warunkach producenci mogą wprowadzać do obrotu produkty w ramach tak zwanej sprzedaży bezpośredniej. Jest to, można powiedzieć, rozwiązanie przeznaczone dla tych wszystkich podmiotów, które przetwarzają produkty pochodzenia zwierzęcego w mniejszym zakresie, nie mają charakteru przemysłowego i mogą korzystać ze sprzedaży bezpośredniej w punktach sprzedaży bezpośrednio przylegających do zakładu przetwórczego lub w innych punktach, nieprzyległych do zakładu przetwórczego.

Jest grupa przepisów zmieniająca przepisy dotyczące znakowania zwierząt. Pragnę zwrócić uwagę, że w ustawie uchwalonej przez Sejm konie zostały jak gdyby przekazane pod nadzór związku. Rejestracja, ewidencja i wydawanie paszportów dla koni zostały przekazane do związku. Chodzi mi o zapis: do podmiotu prowadzącego księgi hodowlane. Należy rozumieć, że najczęściej będzie to Polski Związek Hodowców Koni.

Jeżeli chodzi o najważniejsze przepisy, to wchodzą w życie zapisy dotyczące funkcjonowania inspekcji weterynaryjnych. To jeden z ważniejszych przepisów, bo następuje zmiana podległości powiatowych lekarzy weterynarii. Do tej pory powiatowy inspektorat i powiatowy lekarz weterynarii podlegał samorządowi powiatowemu. Powiatowy lekarz weterynarii był powoływany przez starostę. Propozycja, którą przedkładamy, polega na tym, aby powiatowy inspektorat i powiatowy lekarz weterynarii podlegał wojewódzkiemu lekarzowi weterynarii. Wojewódzki lekarz weterynarii wchodzi w skład rządowej zespolonej administracji szczebla wojewódzkiego, więc tutaj nie ma zmiany. Cała służba weterynaryjna będzie więc podległa administracji rządowej, a nie samorządowej. Do tej pory, szczególnie w ocenach inspektorów unijnych, którzy mieli kontrolować sprawność służb weterynaryjnych i możliwość bezpośredniego wykonywania przez nie poleceń - również w takim kontekście, co będzie wtedy, kiedy Polska będzie członkiem Unii Europejskiej i jak postanowienia weterynaryjne będą przekładane na wykonanie na szczeblu podstawowym, czyli jak powiatowy lekarz weterynarii będzie egzekwował rygory weterynaryjne w swoim obszarze działania - podległość starostom i samorządowi powiatowemu, niestety, utrudniała możliwość wyegzekwowania skutecznego działania inspekcji powiatowej. Potwierdziły to nasze obserwacje i kontrole.

Ponadto pragnę poinformować, że inspekcja powiatowa była, można powiedzieć, uzależniona od trzech różnych podmiotów. Pod względem merytorycznym - jest to zresztą zapisane w ustawie - podlegała głównemu lekarzowi weterynarii. Główny lekarz weterynarii był oczywiście odpowiedzialny za funkcjonowanie całej inspekcji weterynaryjnej, ale praktycznie nie miał żadnych instrumentów egzekwowania swojej zwierzchności, ponieważ o zatrudnianiu, ustalaniu wynagrodzenia, karaniu czy nagradzaniu decydował starosta. Budżet powiatowego lekarza weterynarii trafiał do niego jeszcze innym kanałem, przez budżet wojewody. Można powiedzieć, że powiatowy lekarz weterynarii podlegał tym trzem podmiotom.

W chwili obecnej będą dwie podległości: podległość personalna - wojewódzkiemu lekarzowi weterynarii, który wchodzi w skład zespolonej administracji rządowej, oraz podległość finansowa - wojewodzie, który będzie przekazywał środki finansowe jako zwierzchnik wojewódzkiej administracji zespolonej. Chodzi o to, żeby oddziaływanie na inspekcję szczebla wojewódzkiego, powiatowego i granicznych inspektorów odbywało się w ramach jednej struktury związanej z administracją rządową.

Mam przed sobą również dalej idące propozycje zmiany podległości służb weterynaryjnych. Pragnę poinformować, że były one przedmiotem prac na poziomie międzyresortowym. Na pierwszym etapie prac minister rolnictwa występował z propozycją, aby wszystkie służby podporządkować bezpośrednio głównemu lekarzowi weterynarii. Wzięto jednak pod uwagę konieczność współpracy czy działania regionalnego - działania podejmowane przez różne służby muszą być koordynowane przynajmniej w jakimś zakresie na szczeblu regionalnym, do którego kierowane są również środki finansowe nie tylko z budżetu, ale także z innych źródeł finansowania - i ostateczne jest zgoda rządu na podporządkowanie powiatowych inspektoratów i powiatowego lekarza weterynarii administracji wojewódzkiej oraz ich funkcjonowanie w ramach budżetu i zespolonej administracji szczebla wojewódzkiego.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to są najważniejsze zmiany dotychczas obowiązującej ustawy. Jeżeli w trakcie dyskusji pojawi się taka potrzeba, odniosę się do poszczególnych zmian przyjętych przez Sejm.

Pragnę poinformować, że ta nowelizacja oprócz ustawy weterynaryjnej dotyczy innych ustaw, chociażby takich jak ustawa o zakładach leczniczych dla zwierząt, ustawa o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ustawa o działach administracji rządowej, ustawa o administracji rządowej w województwie, ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, ustawa o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii. Zmiany, choć w niewielkim zakresie, dotyczą również tych ustaw. Chodzi o artykuły, w których zawarto niewielkie zmiany wynikające z rozstrzygnięć merytorycznych przyjętych w ustawie podstawowej, czyli w ustawie o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych, nazywanej ustawą weterynaryjną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym państwa poinformować, że jako senatorowie przyjęliśmy pewną zasadę. Senat ma miesiąc na rozpatrzenie ustawy, która wpływa z Sejmu. Jeżeli w ciągu miesiąca Senat nie przyjmie po posiedzeniu komisji swego stanowiska, ustawa wraca do Sejmu bez poprawek. W związku z tym, że dzisiaj mieliśmy nadzwyczajne posiedzenie poświęcone sytuacji na rynku mięsa, uznaliśmy, że pomimo tego, że ustawa została przyjęta przez Sejm dopiero w piątek, przeprowadzimy pierwsze czytanie, razem z wami zapoznamy się z nią na posiedzeniu komisji i posłuchamy waszych wniosków i opinii. Pani mecenas przekaże nam tylko ogólne zasady i opinie w tej mierze. Później zbierzemy wszystkie opinie i wnioski i powołamy zespół, w którego pracach weźmie udział przedstawiciel pana ministra rolnictwa, czyli - jak rozumiem - pani dyrektor, nasza pani mecenas i jeden z senatorów koordynatorów. Koordynatorami są senator profesor Kozłowski oraz senator Lorenz. Na kolejnym posiedzeniu, które odbędzie się za dwa tygodnie, przyjęlibyśmy nasze stanowisko. Chodzi o to, żeby senatorowie mieli czas na przeprowadzenie konsultacji w terenie.

Taką mam propozycję, Panowie Senatorowie. Czy jest zgoda na taką procedurę? Nie ma uwag, czyli jest zgoda.

Pani Mecenas, proszę, aby zechciała pani uszanować ustalenie, które zostało przed chwilą podjęte, i ogólnie odniosła się do treści tej ustawy. Później poprosimy o wypowiedzi naszych gości.

W swojej opinii biuro na wstępie króciutko przedstawiło cel ustawy i główne zmiany. Zwróciło także uwagę na te uchybienia legislacyjne, które w ustawie nie powinny mieć miejsca. Chodzi, na przykład, o sam tytuł ustawy. Uchybienie polega na tym, że nie zawiera on odnośnika, w którym wyszczególnione byłyby wszystkie zmieniane ustawy i ich adresy publikacyjne. Bardzo dużym uchybieniem legislacyjnym, którego w tej chwili nie da się już naprawić, jest to, że niektóre przepisy merytoryczne w ustawie są dodawane w formie niezgodnej z zasadami techniki legislacyjnej. Na przykład w art. 1 w pkcie 1 lit. d wprowadzono w pkcie 16a nowy przepis, którego wcześniej nie było. Nie wprowadzono go w postaci odrębnej jednostki redakcyjnej, tylko przez nadanie brzmienia kilku przepisom. W uwagach ogólnych wskazano jeszcze inne uchybienia tego typu, których chyba nie będzie można już usunąć.

Jeśli chodzi o kwestie bardziej szczegółowe, pragnę zwrócić uwagę na najważniejsze przepisy, które - zdaniem Biura Legislacyjnego - koniecznie trzeba poprawić, ponieważ w innym wypadku ustawa będzie albo nieczytelna, albo niespójna z systemem prawa, albo wykładnia przepisów będzie bardzo utrudniona, albo ustawa będzie generalnie zła, szczególnie w tym zakresie, który odnosi się do przepisów dotyczących wejścia w życie poszczególnych rozwiązań.

Zdajemy sobie sprawę, że ta ustawa została przyjęta przez Sejm zbyt późno. Rząd przygotowywał projekt, zakładając, że zostanie on przyjęty przed 1 stycznia. Od 1 stycznia tego roku już obowiązują niektóre z przepisów, które w tej chwili są zmieniane albo których wejście w życie jest odsuwane w czasie. Poprzednia nowelizacja tej ustawy generalnie ją zmieniła oraz zawierała bardzo dużo zmian i przepisów różnicujących poszczególne regulacje tej ustawy ze względu na ich wejście w życie. Z tego powodu prawidłowe dokonanie zmian nastręcza teraz bardzo dużo problemów.

Przejdę teraz do uwag szczegółowych. Moja pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pktu 1 lit. d. Jeżeli państwo posługujecie się tak zwanym drukiem pomarańczowym, jest to...

Pani Mecenas, prosiłem panią o informacje ogólne. W związku z tym, że są to szczegółowe uwagi legislacyjne, których dzisiaj nie jesteśmy w stanie rozpatrzyć, mam prośbę, aby pani przekazała je pani dyrektor. Już pani je ma?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ogólną skończyłam, teraz można by przejść do omawiania uwag szczegółowych.)

W związku z tym, że w trybie roboczym - bardzo za to dziękuję - dostarczyła pani te wnioski pani dyrektor, bardzo proszę panią dyrektor o odniesienie się do poszczególnych wniosków.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Tak jak powiedziała pani mecenas, problem wystąpił, ponieważ ustawa nie została przyjęta przez Sejm w grudniu, tylko w styczniu, w związku z czym przepisy przejściowe, niestety, uległy zmianie.

Zmiana, która poprzednio nie obowiązywała, weszła w życie od 1 stycznia, stąd trudność związana z szybkim zredagowaniem... Dopiero dzisiaj przed południem dostałam te uwagi, więc trudno mi z całą odpowiedzialnością odnieść się do art. 13. Chodzi o to, żebyśmy nie wykreślili niczego, co jest potrzebne.

Jeżeli można, to chciałabym się odnieść do jednej rzeczy. Nie wiem, dlaczego w zmianie trzeciej... Rząd nie zgadza się na tę zmianę i prosi, aby w art. 1 pkcie 18 lit. c dotyczącym ust. 6 pktu 2 ustawy nowelizowanej była możliwość uboju świń, owiec i kóz na terenie gospodarstwa pod warunkiem wykorzystania uzyskanego mięsa wyłącznie na potrzeby własne. Chodzi o to, żeby wykreślić zapis: lub na potrzeby związane ze sprzedażą bezpośrednią. Dotyczy to także dopuszczenia uboju na potrzeby własne oraz do sprzedaży bezpośredniej cieląt do wieku trzech miesięcy. W odniesieniu do zmiany zaproponowanej w art. 27 ust. 6 pktach 2 i 4 można powiedzieć, że dokonujący uboju we własnym gospodarstwie nie gwarantuje bezpieczeństwa mięsa pozyskanego od przeżuwaczy w zakresie TSE, czyli przenośnych gąbczastych encefalopatii.

Niektóre części cieląt oraz owiec i kóz, wymienione w polskich przepisach i w przepisach Unii Europejskiej jako tak zwane materiały szczególnego ryzyka, nie mogą być przedmiotem handlu ani być przeznaczane do konsumpcji, albowiem stwarzają bezpośrednie zagrożenie zdrowia ludzi i zwierząt w zakresie zakażenia przenośną gąbczastą encefalopatią, a także możliwość skażenia innych towarów. Stanowi to przeciwwskazanie do wprowadzania do sprzedaży bezpośredniej mięsa zwierząt poddanych ubojowi we własnym gospodarstwie.

W rzeźni materiały szczególnego ryzyka są oddzielane tuż po uboju, trwale znaczone barwnikiem i kierowane do spalenia - oczywiście całe przedsięwzięcie odbywa się pod nadzorem lekarza weterynarii - po przetworzeniu na mączki w zakładach utylizacyjnych. Ubój domowy nie gwarantuje bezpieczeństwa w zakresie właściwego odseparowania materiałów szczególnego ryzyka TSE, wobec tego ubój zwierząt, których mięso lub jego przetwory mają być wprowadzone na rynek lub przeznaczone do sprzedaży bezpośredniej, winien być dokonywany wyłącznie w rzeźni.

Właściciel mięsa ze zwierząt ubitych we własnym gospodarstwie, wykorzystujący to mięso na potrzeby własne, ryzykuje życiem własnej rodziny lub własnym zdrowiem...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Pani Dyrektor, w jakim stopniu dotyczy to zwierząt dziko żyjących, bo postuluje się także zmianę tego punktu?)

Jeśli chodzi o zwierzęta wolno żyjące, to w art. 2 pkcie 1a - można o tym przeczytać w słowniczku do ustawy - zwierzęta dzikie utrzymywane przez człowieka... Zwierzęta utrzymywane przez człowieka to ssaki lądowe lub ptaki nieuważane za udomowione, trzymane jako zwierzęta gospodarskie w warunkach fermowych, z wyłączeniem dzikich ssaków żyjących na terytoriach zamkniętych w warunkach zbliżonych do życia na wolności. W słowniczku za zwierzęta rzeźne uważa się zwierzęta utrzymywane przez człowieka w celu pozyskania mięsa: bydło, świnie, owce, kozy, zwierzęta jednokopytne, drób, króliki, nutrie, jelenie i daniele - o te dwie pozycje postuluje związek - strusie oraz inne ssaki lądowe i ptaki. Na podstawie art. 27 istnieje możliwość dopuszczenia do uboju we własnym gospodarstwie pod nadzorem powiatowego lekarza weterynarii i po zgłoszeniu jemu tego faktu.

Drodzy Państwo, pozwoliłem sobie pokazać wam trochę procedury, abyście zobaczyli, jak wygląda nasza niewdzięczna parlamentarna praca, kiedy siedzimy przez wiele godzin i omawiamy punkt po punkcie. Zdarza się, że zmieniamy więcej artykułów niż ma projekt ustawy. Dzisiaj poprosiłem o ogólną opinię panią mecenas i panią dyrektor. Pani dyrektor tylko w dwóch kwestiach wypowiedziała się bardziej szczegółowo. Pan minister szerzej potraktował jedną kwestię, dotyczącą organizacji systemu podległości państwowych służb weterynaryjnych. Myślę, że warto by trochę podyskutować o tej sprawie. Inne rzeczy szczegółowe pozostawimy do uzgodnienia dwóm paniom oraz naszemu koordynatorowi. Mamy dwa tygodnie na przeprowadzenie konsultacji w terenie.

Bardzo proszę o dyskusję, o wypowiedzi dotyczące szczególnie tych kwestii, które zostały uznane za kontrowersyjne. Wiem, że chce zabrać głos lekarz weterynarii z województwa warmińsko-mazurskiego, pan Masłowski, tak?

Proszę bardzo.

(Wojewódzki Lekarz Weterynarii w Olsztynie Lech Masłowski: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, i proponuję, żeby w tej sprawie zabrał głos prezes izby krajowej jako przedstawiciel naszego samorządu.)

Bartosz Winiecki, Prezes Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej.

Chciałbym odnieść się do zapisów w ustawie przyjętej przez Sejm w ubiegłym tygodniu dotyczących - przepraszam za sformułowanie - tak zwanej pionizacji. Jest prawdą to, że Sejm uchwalił w ustawie przedłożenie rządowe i to, co powiedział pan minister, że Komisja Europejska w czasie wielokrotnych misji zwracała uwagę na sprawność funkcjonowania inspekcji weterynaryjnej. Pewna regulacja została zawarta w ustawie przyjętej przez Sejm, ale sądzę, że jest to regulacja częściowa. W odczuciu lekarzy weterynarii, to nie jest wszystko, co można zrobić, jeśli chodzi o sprawność funkcjonowania Inspekcji Weterynaryjnej. Pozostawienie dotychczasowego rozwiązania, czyli podległości wojewódzkiego lekarza weterynarii administracji zespolonej na poziomie wojewódzkim, moim zdaniem, nie zapewnia właściwego tempa czy sprawności działania Inspekcji Weterynaryjnej oraz nie pozwala na właściwe podporządkowanie w części finansowej. Rozumiem, że w części decyzyjnej sprawność funkcjonowania inspekcji zostanie poprawiona.

Przed końcem kadencji poprzedniego parlamentu była procedowana ustawa o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Jest to inspekcja trochę podobna do Inspekcji Weterynaryjnej, ale nie jest zespolona na szczeblu wojewódzkim z wojewodą. Ona jest podporządkowana w pionie - przepraszam za takie określenie, ale chcę skrócić wypowiedź - z Warszawy do szczebla powiatowego.

Inspekcja Weterynaryjna jest bardzo podobna, a w obrocie międzynarodowym... Każda gazeta pisze o weterynarii kilka razy w tygodniu. Legislacja poświęcona sprawom weterynarii czy Inspekcji Weterynaryjnej jest bardzo obszerna, panowie senatorowie wiecie o tym najlepiej. Sugerowałbym, aby podczas prac, które muszą być przeprowadzone w Senacie i komisji senackiej w ciągu miesiąca, zwrócili państwo uwagę na ten element.

Rozumiem, że pan minister mówił o przedłożeniu rządowym i o decyzji rządu. Ta sprawa pozostanie jednak do następnej nowelizacji, bo trzeba szerzej spojrzeć na to, jak wygląda problem organizacji Inspekcji Weterynaryjnej w fazie decyzyjnej z punktu widzenia dyrektyw i międzynarodowego prawa weterynaryjnego. Dziękuję za uwagę.

Na sali są przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Co prawda panie nie wyraziły potrzeby zabrania głosu, ale w związku z tym, że został zgłoszony konkretny postulat, chciałbym zapytać, czy w tej mierze są jakieś uregulowania europejskie, które obligują nas do odpowiedniego procedowania.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Regulacje wspólnotowe, na które zresztą urząd powoływał się w swoich opiniach, mówią wyraźnie, iż osoba wykonująca czynności urzędowego lekarza weterynarii - takim lekarzem jest zarówno powiatowy, jak i wojewódzki lekarz weterynarii - podlega bezpośrednio centralnym władzom państwa członkowskiego. W wielu dyrektywach znajdujemy również definicję centralnych władz państwa członkowskiego. Są to te centralne władze państwa członkowskiego, które są odpowiedzialne za wykonywanie nadzoru weterynaryjnego.

To znaczy, że ta nowelizacja obowiązywałaby wyłącznie do naszego ewentualnego wejścia do Unii, tak ją należy traktować. Chyba że zastanowilibyśmy się nad innym procedowaniem.

Oprócz ważnego tematu, który został podniesiony, chciałbym powiedzieć o koordynacji służb, które odpowiadają za bezpieczeństwo produktu i obrotu, szczególnie mięsem. W Rzeczypospolitej jest kilka inspekcji, które to nadzorują, między innymi Inspekcja Weterynaryjna, Inspekcja Sanitarna i Inspekcja Handlowa. W praktyce odbywa się to tak, że wielokrotnie następuje udowadnianie, na przykład już przy sprzedaży detalicznej czy innej, która inspekcja jest ważniejsza.

Mam pytanie, jak jest w krajach Unii. Czy jest tak, że wiodąca jest Inspekcja Weterynaryjna, która od początku do końca nadzoruje produkt: od momentu skupu zwierzęcia przez produkcję danego towaru po detaliczną sprzedaż itd.?

Uważam, że powinna to nadzorować jedna inspekcja, ponieważ u nas panuje - może powiem delikatnie - lekki bałagan, a być może nawet duży bałagan. Wielokrotnie w praktyce, jeszcze raz to podkreślę, spotykałem się z tym, że najpierw przychodziła Inspekcja Weterynaryjna i mówiła, że jest najważniejsza, potem Inspekcja Sanitarna, mówiąc: oni są nieważni, my jesteśmy ważniejsi, a na końcu Inspekcja Handlowa, która stwierdzała, że wszystko tak naprawdę nadaje się do kosza, bo oni najlepiej się na tym znają. Bardzo dziękuję.

Do mnie na końcu zawsze przychodzi inspekcja domowa, czyli żona, i mówi, że jest najważniejsza.

Czy pani dyrektor dzisiaj może przedstawić stanowisko, czy musimy poprosić o materiały, które zostaną przedłożone na następnym posiedzeniu?

Proszę bardzo.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to króciutko odpowiem, chociaż tak naprawdę odpowiedź chyba bardziej leży w kompetencji Inspekcji Weterynaryjnej.

Rzeczywiście, przepisy unijne bardzo szczegółowo regulują funkcjonowanie inspekcji, w szczególności Inspekcji Weterynaryjnej, ale dotyczy to także kompetencji innych inspekcji. Co prawda one nie są wymienione po imieniu, gdyż inaczej nazywają się w każdym państwie członkowskim, ale ich kompetencje są jasno określone. Do tego dążą zresztą przepisy dostosowywane do przepisów unijnych.

Inspekcja Weterynaryjna w prawie wspólnotowym ma bardzo jasno określone kompetencje. Są one bardzo szerokie, na pewno dotyczą wszelkiego rodzaju produktów pochodzenia zwierzęcego. W prawie wspólnotowym raczej nie występuje konflikt kompetencji czy ich nakładanie się.

Mogę się odnieść do prawa wspólnotowego. Jeżeli chodzi o prawo polskie, to jest ono sukcesywnie dostosowywane do przepisów unijnych. Wiem, że do takiego rozwiązania dążą przepisy polskie, nie tylko weterynaryjne, ale także o Inspekcji Sanitarnej i o Inspekcji Handlowej, które mają zupełnie inne zadania i czym innym się zajmują. Działania idą w kierunku podziału tych kompetencji i ich jasnego określenia. Prace są prowadzone również z Ministerstwem Zdrowia w ramach przepisów całościowych dotyczących bezpieczeństwa żywności.

Panie Ministrze, czy chciałby się pan wypowiedzieć w tych dwóch kwestiach, które zostały zgłoszone przez prezesa izby i pana senatora Borkowskiego?

Jeśli chodzi o kwestię pionizacji służby weterynaryjnej, reprezentuję rząd. Moje stanowisko w tej sprawie jest odmienne od tego, które ostatecznie wypracował rząd, ale respektuję stanowisko rządu i po prostu je przedstawiam. Osobiście wydaje mi się, że charakter działania Inspekcji Weterynaryjnej - to działanie faktycznie ma charakter policyjny i jest uwarunkowane bezpieczeństwem ludzi i zwierząt - sprawia, że powinien być bardzo prosty, wyraźny i czytelny łańcuch poleceń, ponieważ sytuacja często wymaga, żeby działać szybko i zdecydowanie.

W Polsce funkcjonuje inny system zarządzania Inspekcją Sanitarną. Wydaje mi się, że było to dobre rozwiązanie, zresztą główny inspektor sanitarny jest zadowolony z takiego pola działania, które zostało stworzone ustawą zmienianą chyba wczesną jesienią 2001 r., przed wyborami, kiedy - jak podejrzewam - nikt i w Sejmie, i w rządzie nie myślał o tych problemach, a raczej o wyborach. W tej chwili mamy więc rozbieżność pomiędzy strukturami Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Weterynaryjnej.

Przeważyły jednak argumenty ministra spraw wewnętrznych i administracji, który odpowiada za funkcjonowanie administracji szczebla wojewódzkiego, szczególnie w stanach zagrożenia, klęsk żywiołowych. Minister spraw wewnętrznych i administracji przedstawił argumenty przemawiające za potrzebą koordynowania działań przez wojewodę. Pojawił się również problem środków budżetowych i jak gdyby dysponowania nimi.

Ostatecznie mogę powiedzieć, że decyzja rządu była kompromisowa, to znaczy, że minister spraw wewnętrznych zgodził się na to, żeby szczebel powiatowy został podporządkowany szczeblowi wojewódzkiemu, a szczebel wojewódzki pozostał w ramach wojewódzkiej administracji zespolonej. Takie jest stanowisko rządu, które jestem zobowiązany przedstawiać.

Pragnę poinformować, że zmiana przepisu o podległości wiąże się również z koniecznością przeanalizowania i precyzyjnego zapisania normy dotyczącej zmiany zasad finansowania, co może sprawić więcej kłopotów legislacyjnych, niż zapisanie zmiany podległości.

Tak, tak. System bezpieczeństwa żywności w Unii Europejskiej... Nie zdecydowano do tej pory, jak on ma funkcjonować, gdzie ma być zlokalizowany centralny urząd bezpieczeństwa żywności. W różnych państwach różnie się podchodzi do tej sprawy. W niektórych jest stworzony urząd bezpieczeństwa żywności, w niektórych taka instytucja nie istnieje.

W każdym razie wyraźnie są rozdzielone kompetencje Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Weterynaryjnej. Te inspekcje funkcjonują w każdym przypadku. Granicą kompetencji jest przede wszystkim produkt i odpowiedzialność za jego bezpieczeństwo. Ustalono, że zdrowie zwierząt, choroby odzwierzęce i produkty pochodzenia zwierzęcego, można powiedzieć, w stanie surowym znajdują się pod nadzorem weterynaryjnym. Nawet jeżeli zakład garmażeryjny przetwarza mięso mielone, to w tym zakresie podlega Inspekcji Weterynaryjnej i przepisom weterynaryjnym. Jak gdyby stan przetworzenia produktu pochodzenia zwierzęcego decyduje o podległości określonym przepisom.

Kompetencje urzędu, czyli Inspekcji Sanitarnej lub Inspekcji Weterynaryjnej mogą być ustalone przepisami krajowymi. Na przykład my proponujemy, żeby mięso mielone podlegało przepisom weterynaryjnym, ale zakłady garmażeryjne w całości podlegały nadzorowi Inspekcji Sanitarnej, żeby nie było jak gdyby podwójnego nadzoru. Na przykład w części dotyczącej zakładów garmażeryjnych przepisy dotyczące obrotu mięsem mielonym wdraża i egzekwuje Inspekcja Sanitarna.

W tej chwili funkcjonuje system bezpieczeństwa żywności, który jest koordynowany przez ministra zdrowia, a nie przez ministra rolnictwa. Jeszcze raz podkreślam, jest to tylko i wyłącznie koordynacja. Nikt nie zwalnia Inspekcji Weterynaryjnej ani Inspekcji Sanitarnej z odpowiedzialności, tak samo, jak nie zwalnia ministra rolnictwa czy ministra zdrowia z odpowiedzialności za swój odcinek i podległe inspekcje. System bezpieczeństwa żywności w Polsce będzie polegał na koordynowaniu pracy - i prawa, które reguluje tę pracę - odpowiednich służb w naszym kraju: Inspekcji Sanitarnej, Inspekcji Weterynaryjnej i, w niewielkim zakresie, Inspekcji Ochrony Roślin. Inspekcja jakości handlowej w zasadzie niewiele ma do bezpieczeństwa żywności...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Senatorze Borkowski, proszę mówić do mikrofonu.)

Bardzo przepraszam, chcę tylko stwierdzić status quo, jaki jest w naszym kraju, jeśli chodzi o Inspekcję Weterynaryjną. Na obrocie mięsem, artykułami mleczarskimi czy związanymi z nim produktami najlepiej zna się Inspekcja Handlowa, bo najwięcej się czepia, czy znaczek inspekcji jest dobrze napisany, czy skład mięsa jest dobry... Wszystkiego się czepia. Inspekcja Weterynaryjna to jest nic. Dobrze by było uporządkować te sprawy, bo panuje bardziej niż bałagan.

Wchodzą trzy inspekcje. Nawet jeśli uzgadnia się jakieś adaptacje budynków czy coś innego, to jedna mówi, że trzeba zrobić tak, a druga, że inaczej. Tak jest nawet w przypadku dostosowywania się do Unii. Szereg przepisów dotyczących składania wniosków o pomoc SAPARD, które zapisała Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, stoi w sprzeczności z prawem. Na przykład Inspekcja Sanitarna nie chce wydawać pewnych opinii czy zaświadczeń, twierdząc, że nie ma takich kompetencji. Dobrze by było, gdyby ktoś raz na zawsze uregulował te sprawy.

To oczywiście wypowiedź ad vocem. Nie oczekuję odpowiedzi, tylko zwracam uwagę. Dziękuję bardzo.

Odpowiem jednym zdaniem. Funkcjonuje międzyresortowy zespół koordynujący sprawy związane z systemem bezpieczeństwa żywności. Jednym z ważniejszych zadań jest ustalenie kompetencji.

Pan senator mówił o inspekcji jakości handlowej. Na marginesie przypomnę, że powstała ona w poprzedniej kadencji parlamentu. Rządząca dzisiaj koalicja głosowała przeciwko tej ustawie, która jednak weszła w życie i powstała inspekcja jakości handlowej. W tym czasie ta inspekcja bardzo zabiegała o swoje kompetencje, żeby mieć co robić, żeby przypadkiem ktoś nie doszedł do wniosku, że jest niepotrzebna.

W tej chwili zespół międzyresortowy musi precyzyjnie ustalić - przygotowujemy takie rozwiązania - co która inspekcja będzie robiła i w jakim obszarze. W szczególności chodzi o granice, bo dochodzimy, można powiedzieć, do swoistego rekordu świata, mówię w cudzysłowie, ponieważ na granicy będziemy mieć Inspekcję Weterynaryjną, Inspekcję Sanitarną, Inspekcję Ochrony Roślin, inspekcję jakości handlowej. Nie mówię już o służbie celnej. Nie wszystkie badania inspekcje będą mogły wykonać na miejscu, więc przy granicy będą musiały funkcjonować komercyjne instytucje, bo każda z inspekcji będzie mogła im zlecić do wykonania jakieś szybkie analizy. W związku z tym rozdział kompetencji to zadanie do wykonania w najbliższym czasie dla zespołu międzyresortowego.

Szanowni Państwo, widzicie, ile pracy przed nami w zakresie unifikacji tych wszystkich służb. Może to jedna z niewielu działek, która, jeśli wejdziemy do Unii, będzie wyglądała inaczej, bo wzory unijne w tej mierze są o wiele ciekawsze niż nasze.

Szanowni Państwo, mamy dwa stanowiska i dwa tygodnie na ich skonsultowanie. Rozumiem, że jest zgoda senatorów na to, żeby powołać trzyosobowy zespół w składzie: pani mecenas, pani dyrektor i nasz koordynator w celu przedstawienia wniosków legislacyjnych. Dodamy do tego wnioski merytoryczne, skonsultowane w terenie, szczególnie w zakresie pionizacji lub zespolenia weterynaryjnych służb publicznych.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o posiedzenia komisji, to dwudziestego drugiego przewidujemy posiedzenie komisji poświęcone nowelizacji ustawy o zalesieniu gruntów porolnych. Jego druga część odbędzie się na zaproszenie dyrekcji Lasów Państwowych pod Warszawą. Obejrzymy, jak to wygląda w praktyce i zobaczymy promocyjne kompleksy leśne. Jeżeli temat będzie przygotowany, to być może zanalizujemy również kwestie tytoniu, ale to sprawdzimy. We wtorek, dwudziestego ósmego mamy spotkanie w Miedzeszynie, na którym zapoznamy się z projektami zmiany prawa spółdzielczego oraz z sytuacją w mleczarstwie. Na tym posiedzeniu przyjęlibyśmy stanowisko dotyczące ustaw weterynaryjnych. Po obiedzie odbędzie się wizyta senackiej komisji Republiki Francji i spotkanie z senatorami poświęcone perspektywom Wspólnej Polityki Rolnej jednoczącej się Europy. Będzie dyskusja, a później Francuzi razem z nami zjedzą polską kolację złożoną z polskiej, zdrowej żywności. Procedowanie nad ustawą, z którą dzisiaj zaczęliśmy się zapoznawać, jest przewidziane dopiero na 5 lub 6 lutego.

(Głos z sali: Dwudziestego ósmego...)

Dwudziestego ósmego, najpierw będzie posiedzenie komisji w Miedzeszynie poświęcone spółdzielczości...

Chwileczkę. Dwudziestego ósmego jest zapoznanie się z wstępną koncepcją nowelizacji ustawy o spółdzielczości...

(Głos z sali: O której?)

Godzinę jeszcze ustalimy. 5 lub 6 lutego zajmiemy się omawianą dzisiaj ustawą oraz nowelizacją ustawy o zalesianiu gruntów porolnych.

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeżeli Sejm uchwalił ósmego...)

(Głos z sali: Do kiedy Senat powinien się tym zająć?)

(Głos z sali: Czyli do 8 lutego?)

Tak, wszystko jest zgodnie z procedurą.

Szanowni Państwo, zaproszeni goście na przykładzie tej ustawy mieli okazję zapoznania się z pewnym tokiem procedowania. Oszczędziłem wam i nam, zmęczonym o tej porze, całego toku obrad. Dziękuję paniom mecenas za przygotowanie opinii, a paniom sekretarz za przygotowanie posiedzenia. Dziękuję pani dyrektor za opinie, a panu ministrowi, panu prezesowi, panu głównemu lekarzowi weterynarii oraz przedstawicielom UKIE dziękuję za udział. Na końcu, jak zawsze, dziękuję członkom senackiej komisji. Przede wszystkim dziękuję wam, Szanowni Państwo, wszystkim osobom, które przybyły z terenu, przedstawicielom organizacji rolniczych, którzy zawsze biorą udział w obradach i wszystkim, którzy incydentalnie zaszczycili nasze nadzwyczajne posiedzenie poświęcone sytuacji na rynku mięsa ze szczególnym uwzględnieniem mięsa wieprzowego. Serdecznie państwu dziękuję.

Mam nadzieję, że pojawił się dzisiaj promyk nadziei i że nasze stanowisko zostanie uszanowane. Słyszeliśmy wypowiedź pana Ryszarda Pazury dla telewizji, który powiedział, że wnioski komisji będą rozważone. Mamy nadzieję, że zostaną także zastosowane w życiu. Jeżeli tak będzie, uznamy, że senacka komisja, w której obradach wzięliście udział, osiągnęła skromny sukces.

Dziękując wszystkim za udział, zamykam pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Życzę szczęśliwego powrotu do domu. Dziękuję bardzo.