1. Informacja przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o wynikach negocjacji z Unią Europejską w obszarze "Rolnictwo".

Chciałbym otworzyć kolejne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP.

Chcę powitać wszystkich gości przybyłych na posiedzenie, na czele z ministrem Jerzym Plewą, oraz przedstawicieli organizacji rolniczych. Pierwszy raz w obradach uczestniczy prezes spółdzielczości "Samopomoc Chłopska", pan Stanisław Śledziewski. Serdecznie witamy. Pozostałych osób nie muszę przedstawiać, bo znamy się dobrze jako starzy bywalcy.

Chciałbym życzyć państwu wszystkiego dobrego w Nowym Roku w imieniu kierownictwa oraz całej komisji. Życzymy dalszej miłej i owocnej współpracy i dziękujemy za to, że zawsze - nawet w najtrudniejszych chwilach, kiedy posłowie wygwizdywali naszego gościa - organizacje uszanowały powagę izby wyższej.

Szanowni Państwo, przed przyjęciem porządku posiedzenie stwierdzam na podstawie listy obecności, że senacka komisja może procedować. Mamy kworum.

Zgodnie z tym, co zaproponowano na ostatnim posiedzeniu, porządek obrad obejmuje informację o wynikach negocjacji Polski z Unią Europejską w obszarze "Rolnictwo" oraz sprawy organizacyjne. W związku z punktem pierwszym zaproszenie zostało wysłane na ręce wicepremiera, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Jarosława Kalinowskiego.

Jak pan podkreślił, nasze zaproszenie zostało złożone na ręce wicepremiera Jarosława Kalinowskiego. Uważam, że problem, który dzisiaj podejmujemy, jest tak ważny, że w dzisiejszym posiedzeniu naszej komisji powinien wziąć udział pan premier Kalinowski, tym bardziej że jeszcze u nas nie był oraz że jest nie tylko wicepremierem, ale także szefem partii chłopskiej. Chciałbym złożyć wniosek o odroczenie posiedzenia - oczywiście mam dużo szacunku dla pana ministra Plewy - i zwrócenie się do ministerstwa rolnictwa z prośbą, aby w kolejnym posiedzeniu na ten temat wziął udział premier Jarosław Kalinowski. Dziękuję.

Szanowni Państwo, jest to pewien precedens. Pamiętam, że na jednym z ostatnich posiedzeń sekretarz stanu, pan Czesław Siekierski, zaproponował, aby zorganizować kolejne posiedzenie komisji z udziałem pana premiera i poprosił o uzgodnienie terminu, co zostało zrobione. Niestety, otrzymaliśmy informację, że nie będzie pana premiera, tylko pan minister Plewa, który cały czas był odpowiedzialny za stan negocjacji z Unią Europejską, czyli jest najbardziej kompetentny, jeśli chodzi o ich przebieg. Nasze posiedzenie miało mieć po prostu trochę szerszy wymiar. W tej chwili po przedstawieniu tego wniosku musimy zastanowić się, jak go rozpatrzyć.

Czy senatorowie chcieliby zabrać głos w sprawie wniosku wiceprzewodniczącego komisji z Samoobrony?

Mam propozycję. Premiera pewnie związały jakieś ważniejsze obowiązki, więc nie może być tutaj. Proponowałbym kontynuować obrady i przy następnej okazji zaakcentować, że chcielibyśmy spotkać się z premierem, w dogodnym dla niego czasie. Takie jest moje stanowisko.

Przychylam się do tego, co powiedział mój przedmówca, że kiedyś na pewno spotkamy się z panem premierem Kalinowskim. Jeśli chodzi o negocjacje w obszarze "Rolnictwo", to pan doktor Plewa, wiceminister, prowadzi te sprawy już w ramach trzeciej ekipy rządowej. Uważam, nie ujmując niczego panu wicepremierowi, że jest lepiej zorientowany niż wicepremier. To nie jest jakaś złośliwa dygresja, moje stwierdzenie wynika tylko z faktu, że jeśli ktoś negocjuje w ramach trzeciego rządu, to chyba najlepiej zna się na tych sprawach. Przychylam się do propozycji, żeby dziś zająć się tym tematem, a później doprowadzić do spotkania z panem wicepremierem, chociażby po to, żebyśmy się poznali.

Szanowni Państwo, mam pewną sugestię. Proponowałbym, żeby nasze posiedzenie miało niejako dwie części. W pierwszej z nich uczestniczyłby nasz gość, pan minister Plewa, który bezpośrednio brał udział w negocjacjach, chociaż za rolnictwo odpowiadał pan premier. To byłaby pierwsza część, wstęp. Na drugą część, dotyczącą tego, co dalej, jeśli chodzi o wykorzystanie wyników negocjacji, zaprosilibyśmy pana premiera. Proponuję formułę, która być może pozwoli znaleźć rozwiązanie satysfakcjonujące senatora Izdebskiego i wybrnąć z tej dość kłopotliwej sytuacji. To prawda, że dobrze by było, aby po roku działania senacka komisja miała niewątpliwy zaszczyt spotkać się także z ministrem rolnictwa, wicepremierem.

W związku z tym, że postawiono wniosek formalny, który nie został wycofany, będziemy teraz nad nim głosować.

W takim razie proszę o przegłosowanie wniosku senatora Izdebskiego, aby odłożyć dzisiejsze posiedzenie komisji w związku z nieprzybyciem wicepremiera, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, Jarosława Kalinowskiego i przełożyć ten temat na następne posiedzenie.

(Senator Krzysztof Borkowski: Mam wniosek dotyczący porządku...)

Stwierdzam, że wniosek został odrzucony, bo 5 senatorów głosowało przeciw, 1 - za, a 2 wstrzymało się od głosu.

W sprawie porządku obrad chce się jeszcze wypowiedzieć senator Borkowski.

Mam propozycję do porządku obrad dotyczącą dopisania jednego punktu. Chodzi o sytuację na rynku wieprzowiny i działania Agencji Rynku Rolnego, bo został ogłoszony przetarg na skup interwencyjny półtusz. Za każdym razem, kiedy jest ogłaszany przetarg, cena jest zmniejszana o 30 gr. W wyniku ogłoszenia przetargu cena wieprzowiny spadła w przeliczeniu na żywiec o 30 gr przez trzy dni. W tej chwili kształtuje się na poziomie 2 zł 80 gr, 2 zł 90 gr. Tendencja jest spadkowa.

Mam wrażenie, że działania Agencji Rynku Rolnego destabilizują rynek. Jeśli mają być takie, to lepiej, żeby ich w ogóle nie było. Sytuacja jest poważna. Poddaję Wysokiej Komisji pod rozwagę możliwość skierowania do rządu dezyderatu i zapytania o import. Po co importować, skoro agencja tak ogromne środki angażuje w wieprzowinę? Dziękuję bardzo. Jeśli można, to bardzo bym prosił o dopisanie takiego punktu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym przychylić się do wniosku senatora Borkowskiego, bo do mnie również dotarły sygnały dotyczące rynku wieprzowiny. Wczoraj sygnalizowały to zrzeszenia producentów trzody chlewnej. W biurze odbyła się wizyta czterdziestu rolników.

Rolnicy są tak zdesperowani, że niebawem może dojść do buntu chłopskiego. Sądzę, że spraw polskiego rolnictwa nie można ciągle załatwiać na drogach, dlatego przychylam się do tego wniosku. Jeśli pan minister Plewa nie jest w stanie przedstawić dzisiaj informacji na temat rynku wieprzowiny, to chciałbym prosić o jak najszybsze zorganizowanie posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęconego tym kwestiom. Przychylam się do wniosku senator Borkowskiego. Jeżeli on nie przejdzie, proponuję, aby jak najszybciej zwołać kolejne posiedzenie naszej komisji poświęcone cenom na rynku wieprzowiny. Dziękuję bardzo.

Chcę przedstawić wniosek o nieuwzględnienie tej sprawy w porządku obrad, który był przesłany dużo wcześniej. Myślę, że jest to bardzo obszerny temat. Nie ujmując nic problemowi, który przedstawił pan senator Borkowski, chcę powiedzieć, że pan przewodniczący razem z wiceprzewodniczącymi mogą przeanalizować tę sprawę i zaproponować kolejne spotkanie, na którym będzie można ją omówić. Jest także taka instytucja, jak interpelacja. Każdy senator może wystąpić do pana ministra i proponuję, aby senatorowie Borkowski czy Izdebski skorzystali z tego instrumentu, jeżeli sprawa jest bardzo pilna. Powinniśmy rozważać pewne rzeczy w normalnym toku komisji, a nie dokładać je do dzisiejszego porządku obrad, bardzo obszernego. Dziękuję bardzo.

Chciałbym poprzeć moich przedmówców, pana senatora Borkowskiego i pana senatora Izdebskiego. Jest to duży problem, widoczny jest niepokój społeczny. W ostatnich dniach cena żywca wieprzowego bardzo idzie w dół. Dzisiaj rolnicy, producenci żywca wieprzowego chcą z nami rozmawiać. Odwiedzają parlamentarzystów, proszą o pomoc i wsparcie. Sądzę, że w senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie możemy nie być zainteresowani tą problematyką.

Podzielam pogląd, że ta sprawa jest tak ważna, że powinno odbyć się poświęcone jej posiedzenie komisji z udziałem przedstawicieli resortu i agencji, czyli ludzi, którzy są nią zainteresowani i mają wpływ na sytuację w kraju. Prosiłbym więc pana przewodniczącego, aby odbyło się poświęcone jej posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.

Kolego Krzysztofie, sam sobie udzielę głosu i będę mówił nie jako przewodniczący, ale jako senator. Myślę, że wszyscy, którzy się wypowiedzieli, dążą w tym samym kierunku. Możemy zapytać o tę sprawę pana ministra Plewę, ale sądzę, że ma on inny zakres zainteresowań, więc jego odpowiedź będzie taka, jaka może być. Chciałbym również uszanować pewne zasady, które obowiązują, i przyjąć tryb nadzwyczajny.

Może panowie zerkną w kalendarz. Posiedzenie Senatu jest piętnastego. Myślę, że gdybyśmy zebrali się po południu czternastego, to byłby to dobry termin, Kolego Borkowski, Kolego Izdebski i Kolego Anulewiczu. Czy jest to możliwe?

(Senator Krzysztof Borkowski: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Będę mówił ad vocem wypowiedzi pana senatora Dziemdzieli. Zgodnie z sugestią pana senatora, na przełomie listopada i grudnia poprzedniego roku zapytałem ministra rolnictwa o skalę importu wieprzowiny, ponieważ do mojej firmy przychodziły dziesiątki faksów oferujące możliwość zakupu importowanej wieprzowiny. Otrzymałem pismo, które mam przy sobie i z którego niewiele wynika, jeśli chodzi o import.

Mamy dzisiaj mówić o Unii Europejskiej i o członkostwie - za chwilę będziemy o tym rozmawiać z panem ministrem Plewą - ale jest to jak gdyby musztarda po obiedzie, ponieważ rolnik jest biedny i nie będzie w stanie przyjąć środków unijnych. Myślę, że ta sprawa jest bardzo ważna. Chodzi o to, żebyśmy dzisiaj dali rządowi jak gdyby pierwszy sygnał, żeby mówił konkretnie. Jeśli przyjdzie pan Pazura z Agencji Rynku Rolnego, to niech konkretnie powie, dlaczego po ogłoszeniu przez agencję przetargu żywiec tanieje o około 30, 40 gr na 1 kg, dlaczego agencja działa destabilizująco. Po prostu chodzi o to, żebyśmy wyciągnęli konkretne wnioski. Bardzo dziękuję.

Mili Państwo, widzę, że zgadzamy się z propozycją, aby czternastego o godzinie 15.00 zorganizować posiedzenie, którego pierwszym tematem byłaby informacja o sytuacji na rynku trzody chlewnej w Polsce. W potrzebnym nam materiale - prosimy panią sekretarz, aby to zapisać - powinna także znajdować się informacja dotycząca zakresu importu wszelkiego rodzaju mięsa na polski obszar celny.

W drugiej części posiedzenia zajęlibyśmy się ustawą o zalesianiu, która została zdjęta z porządku posiedzenia, ponieważ Sejm jej jeszcze nie przyjął, i o weterynarii. Mimo że nie będą one omawiane na następnym posiedzeniu Senatu, uważam, że winniśmy się z nimi zapoznać.

Wystosujemy także kolejny wniosek do premiera, ministra rolnictwa o udział w posiedzeniu komisji, abyśmy mogli porozmawiać z nim na temat wykorzystania wyników negocjacji z Unią Europejską w zakresie rolnictwa dla obszarów wiejskich i polskiej wsi.

Niejednokrotnie producenci przyjeżdżają do nas i zarzucają nam różne rzeczy, tak jakbyśmy byli odpowiedzialni za wszystko. Niech każdy wyśle swego przedstawiciela, niech przyjedzie tutaj i niech wie, że parlamentarzysta bezpośrednio za to nie odpowiada, że odpowiedzialny jest rząd, ministerstwo rolnictwa itd. Dziękuję bardzo.

Tak. To jest problem. Zaprosimy producentów trzody chlewnej, a także nierogacizny, żeby kompleksowo zająć się tym tematem. Posiedzenie odbędzie się czternastego o godzinie 15.00.

Przystępujemy do procedowania. Wśród nas jest pan doktor Brzóska, nasz ekspert, oraz pan poseł Józef Cepil, których serdecznie witamy. Dziękujemy, że zechcieli panowie przybyć na nasze posiedzenie i razem z nami procedować.

Panie Ministrze, w związku z pobytem pana premiera w Senacie w ubiegłym roku otrzymaliśmy informację dotyczącą wyników negocjacji. Była ona bardzo sucha, ogólna, ale dobrze się stało, że w ogóle była, bo mogliśmy rozjechać się na święta, mając wstępną informacją. Sekretarz stanu, pan Siekierski, zaproponował nam, aby dzisiejsze posiedzenie miało charakter bardziej informacyjny. Mam nadzieję, że będziemy mogli usłyszeć szerszą informację oraz że zechce pan podzielić się z nami informacjami, które zna pan od kuchni. Między innymi chodzi mi o problemy, które pojawiły się w tej chwili, a są związane z interpretacją pewnych zapisów i uzgodnień poczynionych z Unią Europejską.

Chciałbym wyrazić zadowolenie z możliwości podzielenia się informacjami na temat przebiegu i wyników negocjacji na forum senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Coraz więcej jest informacji o negocjacjach, o ich stronie politycznej i finansowej, nie ma natomiast zbyt wielu precyzyjnych danych dotyczących wyniku negocjacji w obszarze: Rolnictwo. Dlatego, jeśli państwo pozwolicie, w części wstępnej nie będę koncentrował się na ocenach. Myślę, że wyniku negocjacji nie powinni oceniać ci, którzy byli w nie zaangażowani. Ograniczę się raczej do przedstawienia suchych faktów. Jeśli będą pytania związane z innymi aspektami, chętnie się na nie odpowiem.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów o charakterze bardziej ogólnym, które miały i mają istotny wpływ na ostateczny wynik negocjacji. Pierwsza rzecz to sytuacja, w jakiej są państwa unijne, czyli obecna sytuacja gospodarcza państw członkowskich, a także dyskusja na temat Wspólnej Polityki Rolnej. Otóż rozszerzenie Unii, negocjacje akcesyjne odbywają się w momencie, w którym w Unii Europejskiej sprawy budżetu odgrywają niezmiernie istotną rolę. Są kraje, które borykają się z istotnymi problemami budżetowymi, jeśli chodzi chociażby o wymagania związane ze spełnieniem kryteriów z Maastricht. W Unii Europejskiej nie ma odpowiedniego klimatu, aby zwiększyć wydatki na rolnictwo. Wręcz przeciwnie, w ostatnich dniach, tuż przed zakończeniem negocjacji w Kopenhadze, zostały podjęte różnego rodzaju decyzje o tym, żeby przynajmniej nie zwiększać budżetu na rolnictwo i wieś. W takich warunkach odbywały się negocjacje w obszarze rolnym.

Pewien wpływ, chociaż nie bezpośredni, na cały ten proces ma również wisząca w powietrzu reforma Wspólnej Polityki Rolnej, która jest zapowiedziana i której próbę podjął komisarz Fischler. W lipcu przedstawił on tak zwany Mid-term Review, czyli średniookresowy przegląd polityki rolnej w celu dalszej reformy. Projekt został mocno skrytykowany, w związku z czym na razie nie ma jeszcze żadnych wynikających z niego regulacji. Następna odsłona odbędzie się w styczniu tego roku. To są dwa aspekty, na które chciałbym zwrócić uwagę.

Trzeci aspekt dotyczy kandydatów. Jak wiadomo, negocjacje z Unią prowadziło w tym obszarze dziesięć państw członkowskich. Unia Europejska zastosowała metodę regat, czyli wyścigu tych, którzy są najlepiej przygotowani. Kandydaci zostali jakby tak ustawieni, aby konkurować między sobą. Wiadomo, że jeśli konkuruje się o ten sam zestaw dóbr, to najlepiej wychodzą na tym najbardziej efektywni. Generalnie taka zasada nie jest jednak dobra dla tych, którzy się do czegoś ścigają.

Chcę powiedzieć, że były bardzo liczne próby szerszej współpracy kandydatów. Jeśli chodzi o negocjacje rolne, był dobry przepływ informacji między państwami kandydującymi. Trudno jednak mówić o pełnej synchronizacji działań, co ma pewien wpływ na ostateczny wynik negocjacji. W kwestiach, w których udało się uzyskać synchronizację stanowisk państw kandydujących - mam na myśli dopłaty bezpośrednie - wyniki negocjacyjne są korzystniejsze niż w przypadku takich obszarów, gdzie nie mogło dojść do współdziałania. Mam na myśli limitowanie produkcji. Jeśli chodzi o limitowanie produkcji, to wiadomo, że poprawa pozycji jednego z kandydatów mogła się odbywać tylko kosztem innych kandydatów. Miało to istotny wpływ na wynik negocjacyjny. Takie były uwarunkowania zewnętrzne.

Bardzo często dyskusję o wynikach negocjacji sprowadza się do tego, co odbywa się przy stole negocjacyjnym i stwarza się wrażenie - niesłuszne, w moim przekonaniu - że wszystko można osiągnąć, negocjując, dyskutując w oderwaniu od rzeczywistej sytuacji w sektorze. Trzeba zwrócić uwagę na to, że wynik negocjacji w dużym stopniu zależy od stanu sektora rolno-spożywczego. Jaki jest stan sektora rolno-spożywczego w ciągu ostatnich lat w Polsce, każdy widzi. Oczywiście można stosować różne techniki czy wybiegi negocjacyjne, ale nie można zmienić rzeczywistości, która przemawia ze statystyk, a głównie na ich podstawie odbywają się negocjacje. Zapominają o tym niektórzy, szczególnie krytycy wyników negocjacji, a takie są fakty.

Kilka słów o wynikach. Postaram się mówić bez emocji, bez specjalnych ocen czy wartościowania, chociaż - tak jak powiedziałem - byłem zaangażowany w ten proces, więc trudno mi oceniać bez jakiegoś osobistego odniesienia. Rozpocznę od dopłat bezpośrednich, ponieważ ta sprawa budzi duże zainteresowanie. To jest najprostszy element, to są pieniądze, które trafią do wszystkich związanych z rolnictwem, do producentów rolnych. Natychmiast po wylądowaniu z Kopenhagi pojawiły się pytania, ile dokładnie będą wynosiły dopłaty w przeliczeniu na 1 ha. Chcę powiedzieć, że już piętnastego na internetowej stronie ministerstwa rolnictwa były przedstawione pierwsze szacunki, które jeszcze ulegają zmianie, o czym także powiem.

Chcę zwrócić uwagę, że w zasadzie trochę więcej niż rok temu... Dopiero w końcu stycznia 2002 r. Komisja Europejska po raz pierwszy zaproponowała dopłaty bezpośrednie na poziomie 25, 30 i 35% w pierwszych trzech latach po akcesji, a później ich wzrost o 10%. Wcześniej była propozycja, żeby nie było dopłat bezpośrednich dla rolników z państw, które przystąpią do Unii Europejskiej.

Jaki jest ostateczny wynik? W czasie negocjacji ustalono, że maksymalny poziom dopłat bezpośrednich w pierwszych trzech latach po akcesji może wynosić w roku 2004 - 55%, w roku 2005 - 60% i w roku 2006 - 65% poziomu, który wynikałby z zastosowania pełnego instrumentarium Wspólnej Polityki Rolnej. Część dopłat powinna być uzupełniania z budżetu nowych krajów przystępujących do Unii Europejskiej, inaczej niż obecnie w państwach członkowskich. Niewątpliwie nie jest to rozwiązanie, które wzbudza zachwyt polskich rolników i może być uznane za pełne zrównanie warunków konkurencji dla polskiego rolnictwa.

Na te liczby można jednak spojrzeć nieco inaczej. Jak już powiedziałem, to, co zagwarantowała Unia - w styczniu 2002 r. pojawiła się propozycja komisji, ale nie było to stanowisko Unii - czyli 25, 30 i 35% daje w przeliczeniu na 1 ha 165, 204 i 245 zł w kolejnych latach. Znając bardzo duży opór Unii Europejskiej związany ze sprawami budżetowymi i możliwością uzyskania dodatkowych środków, 8 października rząd polski podjął decyzję o wystąpieniu w polskim stanowisku negocjacyjnym z propozycją zastosowania rozwiązań, które łagodziłyby nierówne warunki konkurencji i pozwalały lepiej wykorzystać pakiet finansowy przewidywany dla rolnictwa. Rozwiązanie miało polegać na tym, aby część środków przewidzianych na drugi filar, na tak zwany rozwój obszarów wiejskich, które w dużym stopniu nie będą wykorzystane ze względu na obowiązujące procedury - szczególnie w pierwszych trzech latach po akcesji trudno będzie je wykorzystać, zaabsorbować - została przesunięta w celu zwiększenia wysokości dopłat bezpośrednich.

Chcę powiedzieć, że ta propozycja spotkała się z różnymi ocenami: od pozytywnych po krytykę, że zabiera się środki na rozwój i pozwala na to, żeby zostały one przejedzone, oczywiście w cudzysłowie. Prowadziłem rozmowy w tej sprawie z przedstawicielami samorządów, ponieważ wyrażali oni troskę, że przesunięcie środków na dopłaty może powstrzymać rozwój obszarów wiejskich. Większość środowisk w Polsce udało się przekonać, że lepiej uzyskać środki na polską wieś w postaci dopłat bezpośrednich niż mieć je tylko na papierze, w Internecie, bo tak naprawdę nie zostaną one spożytkowane.

Myślę, że to ważny element, że jest to realne osiągnięcie negocjacyjne. Dopiero w ostatniej fazie negocjacji, w grudniu tego roku to rozwiązanie zyskało akceptację. W Kopenhadze ostatecznie potwierdzono możliwość przesunięcia części środków z drugiego filaru na dopłaty bezpośrednie. Można prawie udowodnić, że te środki nie zostałyby spożytkowane, tylko czekałyby długie lata na wykorzystanie. Chciałbym podkreślić, że dzięki przesunięciu środków z drugiego filaru na płatności bezpośrednie dopłaty wypłacane tylko i wyłącznie ze środków unijnych, czyli z budżetu unijnego, w pierwszych roku będą wynosiły 33,7%, w roku 2005 - 37,6%, a w roku 2006 - 41%.

Unia Europejska spełniła postulat strony polskiej, żeby umożliwić przesunięcie środków z drugiego filaru do pierwszego, ale nie wyraziła zgody na zmianę charakteru tych środków, ponieważ wymagało to o wiele bardziej skomplikowanego zabiegu. Mówiąc krótko, środki, które są w drugim filarze, wymagają współfinansowania z budżetu krajowego. W związku z tym przesunięcie powoduje konieczność obowiązkowego, dwudziestoprocentowego współfinansowania krajowego. Łącznie dopłaty bezpośrednie z budżetu unijnego plus obowiązkowe współfinansowanie, niezbędne w przypadku drugiego filaru - byłoby ono także konieczne, gdyby środki były wykorzystywane na inne cele - będą wynosiły 36% w pierwszym roku po akcesji, 39,5% w 2005 r. i 42,5% w 2006 r. Suma dopłat w ciągu trzech lat po akcesji wyniesie 12 miliardów euro. Można powiedzieć, że jest to pewne, ponieważ takie są ustalenia.

Możliwe jest także uzupełnienie dopłat do poziomu 55, 60 i 65%, pod warunkiem że będą środki w budżecie. Każdorazowo decyzję o tym, jak wydać środki budżetowe będzie podejmował rząd i akceptował parlament. Wiadomo, jakie są procedury. Gdyby okazało się, że są możliwości - jeszcze powiem o tym kilka słów - to w ciągu pierwszych trzech lat po akcesji do polskiego rolnictwa w postaci dopłat bezpośrednich trafiłoby 18 miliardów 300 milionów zł.

Ile to jest w przeliczeniu na 1 ha? Proszę państwa, pojawiło się wiele liczb, ponieważ przyjmowane są różne założenia. Najpierw trzeba wyjaśnić pierwszą kwestię. Otóż w negocjacjach pojawiła się możliwość - cały czas jest to opcja otwarta - wyboru systemu dopłat: albo system standardowy, taki jak w Unii Europejskiej, albo system uproszczony, czyli dopłaty do 1 ha wyliczone przez podzielenie dopłat dla Polski przez liczbę hektarów użytków rolnych. Użytki rolne muszą być zdefiniowane, ponieważ nie każdy ar jest objęty dopłatą. Unia wymaga, żeby dopłaty trafiały do gospodarstw, które mają nie mniej niż 0,3 ha. W Polsce definicja gospodarstwa zaczyna się natomiast od 1 ha. Przyjęto założenie, że o dopłaty będą mogli ubiegać się tylko ci, którzy użytkują 1 ha lub więcej i że część obecnych ugorów zostanie zaadoptowana czy wstępnie przygotowana do produkcji - w tym przypadku nie ma bowiem nawet obowiązku produkcji - i oszacowano, że użytki rolne w gospodarstwach powyżej 1 ha plus trzydziestoprocentowy udział nieużytków i ugorów, które zostaną zaadoptowane, to będzie łącznie powierzchnia 14 milionów 900 tysięcy ha. Dokładnie zostanie to wyznaczone na 30 czerwca 2003 r. Takie są ustalenia. Szacujemy, że w przybliżeniu będzie to około 14 milionów 900 tysięcy ha.

Podzielenie kwoty dopłat przez taką powierzchnię daje w 2004 r. 362 zł do 1 ha, jeżeli przyjmiemy możliwość uzupełnienia dopłat. Gdyby nie było żadnego uzupełnienia dopłat z budżetu krajowego i wykorzystywane byłyby tylko środki unijne oraz przesunięcie z drugiego filaru, to byłoby to 232 zł do 1 ha. W przypadku wariantu z uzupełnieniem w roku 2005 byłoby 407 zł do 1 ha, a bez uzupełniania z budżetu krajowego - 268 zł. W roku 2006 z uzupełnieniem byłoby 455 zł, a bez uzupełniania 298 zł, czyli prawie 300 zł do 1 ha. Dopłaty bezpośrednie są wyliczane w sposób, o którym już mówiłem. Wszystkie dopłaty, na przykład premie wołowe, zostały zamienione na dopłaty i wyliczone w ten sposób.

Później wrócę jeszcze do wyboru systemu, a teraz chciałbym bardzo krótko scharakteryzować inne elementy finansowe, a następnie przejść do kwestii związanych z limitowaniem produkcji. O ile w negocjacjach dotyczących dopłat nie udało się - jak widzimy - uzyskać stuprocentowych dopłat na samym początku, ale stopniowo one rosną, o tyle w przypadku interwencji na rynku krajowym nie było żadnych wątpliwości, że jeśli polskie rolnictwo zostanie włączone do jednolitego rynku, interwencją będą objęte te same produkty, co w Unii Europejskiej, i to w pełnym zakresie. Kiedy trzeba prowadzić skup, jest on prowadzony. Na interwencje Unia Europejska przewidziała w ciągu trzech pierwszych lat po akcesji 3 miliardy 300 milionów zł.

Co to oznacza? Oznacza to, że te środki mogą być wydane, jeśli ceny spadną poniżej cen interwencyjnych. Nie wyda ich Agencja Rynku Rolnego, która teraz interweniuje, ponieważ nie będzie miała prawa interweniować za własne środki, czyli - na przykład - skupować wieprzowiny, o której dzisiaj mówiono. W Unii Europejskiej interwencyjny skup wieprzowiny nie jest prowadzony, chociaż teoretycznie istnieje taka możliwość. Są stosowane dopłaty do przechowalnictwa oraz bardzo sprawnie stosowano subsydia eksportowe, czego doświadczyliśmy w przeszłości. Teraz Unia już nie stosuje tych subsydiów. Jeżeli będzie taka potrzeba, interwencje na rynku mleka, na rynku wołowiny czy przede wszystkim na rynku zbóż będzie prowadziła Unia Europejska. Nie jest tak, że będzie to finansowane w 30 czy 40% z budżetu unijnego. W 100% będzie to finansowane z budżetu unijnego. Można powiedzieć, że są to środki już zapisane dla Polski.

Istnieją również środki przewidziane w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. To jest drugi filar Wspólnej Polityki Rolnej. W tym przypadku przewiduje się wyasygnowanie z budżetu unijnego 7 miliardów 900 milionów euro w ciągu pierwszych trzech lat. Te środki obowiązkowo wymagają współfinansowania. Ze współfinansowaniem na rolnictwo może być przeznaczone łącznie 9 miliardów 500 milionów zł. Podkreślam słowa "może być przeznaczone", ponieważ poziom wykorzystania tych środków zależy od nas, od absorpcji po stronie polskiej, od tego, jak będziemy przygotowani i jakie będzie zainteresowanie poszczególnymi projektami.

Jeśli chodzi o pozostałe możliwości finansowe, to na sektorowy program operacyjny wstępnie przewidziano 6 miliardów 300 milionów zł. Ze współfinansowaniem krajowym będzie to 7 miliardów 800 milionów zł. Mówię o pierwszych trzech latach po akcesji, bo to jest okres ujęty w planie budżetowym Agendy 2000. Jest to program sektorowy, operacyjny. Można powiedzieć, że to obecny SAPARD tylko znacznie rozwinięty oraz uzupełniony, na przykład o takie instrumenty, jak wspieranie młodych rolników, które w tej chwili nie jest objęte programem SAPARD, scalanie gruntów, gospodarowanie rolniczymi zasobami wodnymi i inne działania czy inwestycje w gospodarstwach, różnicowanie działalności, wsparcie doradztwa rolniczego. Te instrumenty znamy.

Panie i Panowie Senatorowie, dokładnie wiecie, jaki jest budżet na rolnictwo. Łącznie z pieniędzmi na restrukturyzację wsi, na wydatki związane z Agencją Rynku Rolnego, na przygotowania instytucji i na administrację w ministerstwie rolnictwa i agencjach wynosi on około 5 miliardów zł. Kwota, która będzie przypadała na najbliższe trzy lata po akcesji, może więc być sześć razy większa od budżetu rocznego, który obecnie jest przeznaczany na rolnictwo.

Jeżeli założymy, że część środków, które obecnie są wydatkowane z budżetu na rolnictwo, zostanie zaoszczędzona, może pojawić się możliwość - pracujemy nad takimi wariantami - uzupełnienia płatności bezpośrednich z budżetu krajowego. Wymaga to jednak zgody całego rządu, odpowiednich analiz, a także przeglądu sytuacji budżetowej. Fakty są takie, że po akcesji istnieje możliwości napływu znacznie większego strumienia pieniędzy niż wtedy, gdyby rozszerzenia nie było. To jest fakt. Oczywiście nikt nie będzie przekonywać, szczególnie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że od pierwszego dnia akcesji mamy pełne dopłaty, bo tak nie jest. Dopłaty są niepełne, ale nawet w takim przypadku środki, które będą potencjalnie dostępne dla wsi, będą znacznie wyższe niż wtedy, gdyby nie było akcesji.

Teraz przejdę do kwestii, którą już sygnalizowałem. Chodzi mi o takie sytuacje, kiedy nie było dużej współpracy kandydatów, czyli o zyski w limitach, na przykład mleka czy innych towarów. Zawsze było wiadomo, że chcąc komuś coś dać, trzeba to skądś wygospodarować. Istniało ryzyko, że dawanie może się odbywać kosztem jednych, a z zyskiem dla drugich.

Chcę zwrócić uwagę, że ostatecznie przyjęto maksymalne poziomy dopłat bezpośrednich dla państw kandydujących, nawet jeśli finansują je one z budżetu krajowego. W różnych interpretacjach jest to oceniane w bardzo odmienny sposób. Skrajne interpretacje mówią, że to wręcz dyskryminacja, że nie można zrozumieć, dlaczego własnym rolnikom nie można dopłacić z własnego budżetu.

Unia Europejska zastosowała następującą zasadę. Jeśli pewne kraje mają obecnie taki poziom dopłat jak w Unii Europejskiej, to mogą go utrzymać. Dotyczy to Cypru i Słowenii, gdzie poziom dopłat jest zbliżony do poziomu unijnego. Pozostali kandydaci przyjęli poziomy zaproponowane przez Unię Europejską, między innymi po to, żeby nie dochodziło do zakłóceń warunków konkurencji, na przykład pomiędzy sąsiadami. Jeśli na Węgrzech, w Czechach czy na Słowacji istniałaby większa możliwość współfinansowania dopłat bezpośrednich z budżetu krajowego, to sytuacja, w której nie byłoby limitów, mogłaby doprowadzić do tego, że nastąpiłoby zwiększenie dopłat u naszych sąsiadów, co spowodowałoby wypaczenie warunków konkurencyjności.

Mówiąc o dopłatach bezpośrednich, chcę wspomnieć o jeszcze jednym elemencie. Mówiłem o Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich, który obejmuje cały zestaw instrumentów, takich jak renty strukturalne, programy rolno-środowiskowe, zalesianie gruntów czy wsparcie gospodarstw położonych na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania. To jest bardzo ważna sprawa ponieważ istnieje jeszcze jeden rodzaj dopłat bezpośrednich, wypłacanych tylko tym rolnikom, którzy będą gospodarowali na gruntach położonych w gminach uznanych za gminy o trudnych warunkach gospodarowania. Są to gminy położone w rejonach górskich, podgórskich oraz tam, gdzie mamy najgorsze gleby: V, VI klasy. Jeśli gmina zostanie tak zakwalifikowana, wszystkie gospodarstwa na jej terenie będą otrzymywały dodatkową dopłatę z tytułu niekorzystnych warunków gospodarowania, nawet wtedy, kiedy część gospodarstwa, a nawet całe gospodarstwo w tej gminie jest położone na lepszych gruntach. Może się tak zdarzyć, bo wiadomo, że gmina to spory obszar. Zdarzyć się może również tak, że inna gmina, w której większość gruntów jest wysokiej jakości, ale występują także grunty słabe, nie zakwalifikuje do gmin o słabszych warunkach gospodarowania. Wtedy nie będzie dopłat dodatkowych. Tak jest w Unii Europejskiej i tak będzie u nas.

W Unii Europejskiej około 50% powierzchni gruntów rolnych jest objęta dopłatami z tytułu LFA, czyli trudnych warunków gospodarowania. W Polsce obecnie przygotowywany jest plan gmin w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Są wyznaczane kryteria oraz gminy, które będą kwalifikowane do LFA. W Polsce dopłaty z tego tytułu obejmą nieco powyżej 50% powierzchni gruntów rolnych. Dopłaty mogą być zróżnicowane w zależności od stopnia trudności gospodarowania. Na przykład wyższy poziom dopłat może być przyznany w przypadku słabych gruntów położonych w górach. Stawki będą jeszcze uzgadniane z Unią Europejską, ale nie są to negocjacje, które mają taki charakter, jak poprzednie. Jest to po prostu uzgadnianie programu. Wiadomo, że na te cele będziemy mieli określoną pulę pieniędzy. Jeśli, na przykład, wydamy więcej na LFA, to nie będziemy mogli przeznaczyć pieniędzy na coś innego.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jak brzmi po angielsku LFA?)

Przewidujemy, że w Polsce dopłaty będą wynosiły od 30 do 50 euro do 1 ha, czyli dodatkowo będzie to od 120 do 200 zł. Można więc wyobrazić sobie taką sytuację, że gospodarstwo położone na słabszych gruntach w ciągu pierwszych trzech lat dostanie średnio - jeśli byłaby możliwość współfinansowania z budżetu krajowego - około 400 zł do 1 ha plus 200 zł dopłat w ramach LFA.

W ramach drugiego filaru funkcjonuje także dodatkowy instrument: wspieranie gospodarstw niskotowarowych. Wsparcie gospodarstw niskotowarowych dotyczy takich gospodarstw, które są bliskie związania się z rynkiem, ale mają pewne trudności. Nie ma jeszcze szczegółowych kryteriów, dyskutujemy na ten temat. Gospodarstwa kilku- czy kilkunastohektarowe, bo ten program nie obejmie najmniejszych dwu-, trzyhektarowych gospodarstw, po przedstawieniu planu rozwoju gospodarstwa - nie będzie to tak skomplikowany biznesplan jak w przypadku SAPARD, tylko bardziej uproszczony plan - będą mogły uzyskać 1250 euro rocznie, czyli 5 tysięcy zł. Na początku Unia proponowała 750 euro, ale ostatecznie w Kopenhadze zdecydowano o spełnieniu polskiego postulatu i będzie to 1250 euro przez trzy do pięciu lat. Po trzech latach będzie następowała ocena, czy gospodarstwo robi postępy. Jeśli nie, nie dostanie dalszej dopłaty, ale nie będzie ponosiło żadnych konsekwencji związanych z jej wykorzystywaniem przez pierwsze trzy lata.

Jest także nowy instrument, który Unia wprowadziła dla wszystkich kandydatów. Istnieje możliwość uzyskania pomocy w ramach programu rozwoju wsi w wysokości maksymalnie 200 euro na 1 ha - co prawda nie wiadomo, czy maksymalna stawka zostanie wykorzystana - czyli nawet 800 zł na 1 ha przez gospodarstwa, które dostosowują się do wymogów Unii Europejskiej. Chodzi o obszary, w których Polska uzyskała okresy przejściowe, na przykład w sektorze mleka o spełnienie wymagań weterynaryjnych, sanitarnych czy rolno-środowiskowych. Pomoc jest przewidywana na trzy lata i powinna mieć charakter degresywny. Chcielibyśmy, żeby z tej pomocy skorzystali między innymi producenci jaj w systemie bateryjnym, klatkowym, oczywiście jeśli będą zainteresowani. Ci producenci będą musieli zmienić klatki, aby dopasować się do wymogów unijnych, a wtedy - kurnik nie ma przecież zbyt wielkiej powierzchni - żywiec i pisklęta przelicza się na hektary, więc te wielkości odpowiednio się kształtują.

Tyle o sprawach finansowych, przejdę teraz do limitów produkcji. Jeśli chodzi o limity produkcji, to historia - jak myślę - jest znana. Wiecie państwo, o jakie wielkości ubiegała się Polska na różnych etapach negocjacji. Ostatecznie mogę powiedzieć, że w niektórych podsektorach, które mniej kosztują budżet unijny, udało się uzyskać limity zbliżone do postulatów Polski, a nawet identyczne. W przypadku sektora mięsa wołowego uzyskano wyniki niższe od postulowanych przez stronę polską, ale i tak znacznie wyższe niż obecne możliwości produkcyjne. Nie będę wymieniał wszystkich elementów, podam przykład dopłaty do krów mamek. Wynoszą one 210 euro do sztuki i obejmują trzysta dwadzieścia pięć tysięcy sztuk. To muszą być odpowiednie rasy. Krów mamek jest niewiele w Polsce, nie chcę podawać liczby, ale to nie jest taka kwota, jest to wielokrotnie niższa liczba.

Na poziomie proponowanym przez Polskę jest chociażby limit produkcji pomidorów dla przetwórstwa, który wynosi 194 tysiące 600 t. O tyle postulowaliśmy. Produkcja wynosi około 130, 120 tysięcy t, więc widać, że jest pewien zapas. Limit na produkcję tytoniu jest niższy niż postulowała strona polska. W ostatniej fazie występowaliśmy o 45 tysięcy t, a uzyskaliśmy 37 tysięcy 900 t. Obecna produkcja kształtuje się na poziomie 20 tysięcy t, czyli mimo wszystko uzyskany limit jest dwukrotnie wyższy niż obecna krajowa produkcja.

Jeśli chodzi o skrobię ziemniaczaną, to sytuacja wygląda gorzej. Uzyskany wynik to 144 tysiące 985 t. Występowaliśmy o znacznie wyższą kwotę. Niestety, średnia produkcja z lepszych lat w ostatnim pięcioleciu jest zbliżona do tej wielkości, ale opór ze strony Unii był bardzo silny.

Jeśli chodzi o cukier, kwota A, przeznaczona na rynek krajowy, to 1 milion 580 tysięcy t, czyli tyle, ile wynosi obecnie. Kwota B wynosi 91 tysięcy 900 t. To jest nasza kwota WTO, która obecnie wynosi 104 tysiące t, wyrażona za pomocą limitu wysokości dopłat w euro. Chodzi o to, że Polska obecnie ma limit w wysokości 104 tysięcy t kwoty B oraz limit wyrażony w dolarach, które mogą być użyte do subsydiowania. Ponieważ w Unii Europejskiej subsydia są wyższe, ta sama kwota subsydiów eksportowych wystarczy na dopłacenie do mniejszej ilości. To jest wartość, której nie udało się podnieść, ale która jest zbliżona do obecnej wielkości.

Konsultowaliśmy te sprawy z środowiskami producentów buraków cukrowych, cukru. Uznają, że ten wynik nie jest w stu procentach taki, jaki byłby przez nich oczekiwany, ale gwarantuje rozwój sektora w Polsce. Warto wspomnieć, że im wyższa kwota B, tym większa składka kraju na sektor cukrowy, który jest finansowany również z kwoty A. Cukrownicy, a właściwie producenci buraka cukrowego, są przede wszystkim zadowoleni z tego, że w przypadku zastosowania systemu uproszczonego producenci buraków cukrowych w Polsce dostaną dopłaty do hektara. Takich dopłat nie ma w Unii Europejskiej. Jeśli będzie system uproszczony, tak samo będzie w przypadku ziemniaków, owoców i warzyw, bo dopłaty rozłożą się na wszystkie użytki rolne.

Oczywiście ktoś może od razu powiedzieć: będzie niższy poziom dopłat. Jest to fakt, tak będzie, ale system uproszczony pozwala nam wliczyć wszystkie premie, które byłyby nie do wykorzystania, na przykład do tytoniu czy specjalną premię wołową - dziewięćset dwadzieścia tysięcy sztuk, specjalną premię ubojową - osiemset trzydzieści dziewięć tysięcy sztuk, premię ubojową dla bydła dorosłego - jeden milion osiemset piętnaście tysięcy sztuk, premię dla krów mamek - trzysta dwadzieścia pięć tysięcy sztuk, dla owiec - trzysta trzydzieści pięć tysięcy sztuk. Dodatkowe premie zostaną rozłożone i zasilą dopłaty do 1 ha, dzięki czemu będzie można je lepiej wykorzystać.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Otóż w Unii Europejskiej - nie wszyscy o tym wiedzą - dopłaty bezpośrednie nie są wykorzystywane w stu procentach. I to nie tylko w tych krajach, które mają - można powiedzieć - rozdrobnione rolnictwo. Na przykład specjalna premia ubojowa dla cieląt w Danii jest wykorzystywana w 2%. Dania wykorzystuje tylko 2% limitu, który kiedyś wynegocjowała. Premie w sektorze wołowym są wykorzystywane w Unii średnio na poziomie od 40 do 75%, czyli znaczna część środków nie trafia do ludzi.

Jeśli chodzi o uprawy polowe, są kraje, w których 1/4 dopłat nie jest wykorzystywana, ponieważ rolnicy nie ubiegają się o nie, bo nie chcą pokazywać swojego gospodarstwa, bo uważają, że jest z tym zbyt dużo zachodu, zbyt dużo wypełniania dokumentów. U nas będzie to prostsze. Pomimo wszystko, potrzebny jest system IACS. To nie jest tak, jak niektórzy mówią, że Polska, nie mogąc wprowadzić systemu IACS, wybrała system uproszczony. System IACS jest potrzebny, ale nie wszystkie jego elementy będą niezbędne. On będzie trochę tańszy na początku. Tak jak powiedziałem, Unia Europejska zaproponowała kandydatom system uproszczony przez pierwsze trzy lata z możliwością przedłużenia o dalsze dwa. Istnieje także możliwość wprowadzenia systemu standardowego, nawet po pierwszym roku, jeśli kraj uzna, że takie rozwiązanie jest lepsze.

Na koniec zostawiłem dwie elementy najistotniejsze z punktu widzenia interesów Polski. W tej sprawie jeszcze na kilkanaście dni przed Kopenhagą zarówno premier, jak i wicepremier pisali listy. Były to wystąpienia do wszystkich ministrów rolnictwa państw Piętnastki, do wszystkich rządów państw Piętnastki. Chodzi o sprawę mleka i plonu referencyjnego w przypadku zbóż. Uzasadnienia były przygotowywane w resorcie, pokazywaliśmy różne możliwości. Wcześniej wyczerpaliśmy wszystkie możliwości negocjacyjne, ponieważ prezentowaliśmy nasze argumenty i spotykaliśmy się z absolutnym oporem strony unijnej.

Jeśli chodzi o plon referencyjny, został on ostatecznie ustalony na poziomie 3 t na 1 ha. Z danych statystycznych wynikało, że powinno to być 2,96 t, więc ten wynik zbytnio nie wykracza poza propozycje unijne. Postulat polski, oparty na wynikach z lat 1989-1991, to 3,14 t.

Proszę państwa, przy okazji chcę powiedzieć, że stworzono bardzo duże uproszczenie i powstało wielkie zamieszanie. Niektórzy mówią tak: u nas się produkuje 6 t pszenicy. Plon referencyjny w żadnym kraju nie jest liczony na podstawie pszenicy. Wchodzi do niego również żyto, jęczmień, owiec i rzepak, a wiadomo - nawet laik to wie - że w przypadku owsa, żyta i jęczmienia nie osiąga się takich plonów, jak w przypadku pszenicy. W związku z tym ważny jest zarówno plon referencyjny, jak i tak zwana powierzchnia bazowa, czyli powierzchnia, którą bierze się pod uwagę. Należy to liczyć w ten sposób: plon referencyjny razy powierzchnia razy 63 euro. To są dopłaty wyznaczone dla tego sektora. Niektórzy mówią: no tak, zostaliśmy oszukani, przecież mamy w Polsce 18 milionów 500 tysięcy ha gruntów, a dopłaty są do powierzchni bazowej 9 milionów 500 tysięcy ha, negocjator zgubił 9 milionów ha. Nie może być niczego bardziej demagogicznego niż takie stwierdzenie. Proszę państwa, dopłaty do upraw polowych dotyczą tylko pszenicy, żyta, jęczmienia, owsa, roślin wysokobiałkowych i oleistych.

(Głos z sali: Pszenżyta nie?)

Pszenżyta także oraz kukurydzy paszowej. Chcę powiedzieć, że w Kopenhadze zmieniło się to, że dołączyliśmy do powierzchni bazowej 146 tysięcy ha z przeznaczeniem pod kukurydzę na kiszonkę. Sprawa była bardzo skomplikowana, ponieważ w tym przypadku prawodawstwo unijne jest szczególnie zawiłe. Mogę tylko powiedzieć, że w momencie przyłączania wschodnich landów do zachodnich landów Niemiec przeoczono tę sprawę i dopiero po trzech latach uprawy kukurydzy na kiszonkę zostały włączone do powierzchni bazowej. Mieliśmy z tym bardzo duże trudności i dopiero w Kopenhadze - i to po południu trzynastego - udało się włączyć 140 tysięcy ha. Nasza powierzchnia bazowa wynosi teraz 9 milionów 454 tysiące ha. To trzecia powierzchnia w Europie, po Francji i Niemczech, znacznie wyższa niż w Hiszpanii, w której powierzchnia użytków rolnych jest większa niż Polska.

Oczywiście jeśli porównamy plon, to nie jest to zadowalający wynik. Usiłowaliśmy przeforsować rozwiązanie, które miało doprowadzić do zwiększenia plonu, a polegało na wykazaniu, że u nas nastąpiło załamanie wysokości plonów na skutek zmniejszenia nawożenia i używania środków ochrony roślin. Wykazaliśmy to bardzo precyzyjnie.

Podczas negocjacji wysunięto przeciwko nam zarzut, i to jeszcze przed Kopenhagą: chcecie jeszcze przed akcesją uzyskać to, co uzyskała Hiszpania po dziesięciu latach akcesji. Hiszpania po dziesięciu latach akcesji - na szczycie w Berlinie, czyli nawet trochę więcej niż po dziesięciu latach - uzyskała korektę plonu o 0,3 t. Z 2,5 t do 2,86 t. Mimo wszystko po korekcie ma trochę niższy plon niż Polska. Usiłowaliśmy wprowadzić inne rozwiązanie, ale ostateczny wynik jest taki, jaki widzimy.

Kilka słów o kwocie mleka. Ta sprawa była najdłużej na stole negocjacyjnym, właściwie do samego końca negocjacji, od niej zależało ich zamknięcie. Chcę powiedzieć, że w negocjacjach bardzo jasno i wyraźnie było widać, że czasami nie wystarczy mieć rację i przekonać do niej niektóre państwa. Trzeba nie tylko mieć za sobą większość, trzeba uzyskać jednomyślność. Taka jest różnica. Piętnastka musiała się na to zgodzić. Kiedy przed Kopenhagą, 9 grudnia bardziej szczegółowo, już na poziomie ministrów spraw zagranicznych, dyskutowano nad polskim postulatem dotyczącym kwoty mlecznej, takie państwa jak Portugalia, choć nie tylko ona, ogłosiły, że jeśli Polska będzie miała zwiększaną kwotę, to one chcą uregulować zaszłości i zwiększyć kwotę, która jest zbyt niska dla obecnych państw członkowskich.

W Kopenhadze nastąpiła zmiana w ramach istniejących propozycji, ale udało się przesunąć 1 milion 500 tysięcy t z kwoty sprzedaży bezpośredniej do kwoty dostaw do mleczarni, tak zwanej kwoty hurtowej. Kwoty są następujące: 8 milionów 500 tysięcy t to kwota hurtowa, 464 tysiące t to kwota bezpośrednia, a 416 tysięcy t wynosi rezerwa restrukturyzacyjna uruchamiana po roku 2006. Łączna kwota to 9 milionów 380 tysięcy t.

Chcieliśmy więcej, to jasne. Nie będę państwa przekonywał, że postulowane przez nas 11 milionów t jest tyle samo warte, co 8 milionów 500 tysięcy t. Chcę jednak powiedzieć, że ten kompromis przyszedł najtrudniej. Właściwie użyliśmy wszystkich możliwych metod, żeby przekonać Komisję, Unię Europejską, Radę i państwa członkowskie do zwiększenia tej kwoty. Ten wynik i tak wzbudził poważne zastrzeżenia i znane panom reakcje państw członkowskich.

Chcę powiedzieć, że można na ten wynik patrzeć bardzo różnie. Uważam, że nie jest to poziom, który był przez nas postulowany, ale w roku 2001 sprzedaż do mleczarni wyniosła 7 milionów 200 tysięcy t z tendencją wzrostową rzędu 200 tysięcy t. Przewidywany poziom sprzedaży w roku 2002 wynosi około 7 milionów 400 tysięcy t. Mamy więc jeszcze ponad 1 milion t zapasów w kwocie hurtowej i pół miliona ton w kwocie restrukturyzacyjnej. Powiem tak: jeśli szybko będzie wzrastała konsumpcja - na razie nie ma takiej tendencji - myślę, że będąc w Unii, będziemy w stanie przeforsować nasze argumenty, żeby podnieść tę kwotę. Mamy jednak możliwość rozwoju sektora przez kilka najbliższych lat i istnieją szanse, że zostaną dokończone inwestycje, które są bardzo intensywnie prowadzone. Kwota nie będzie ograniczeniem. Chcę powiedzieć, że gdybyśmy tę kwotę wykorzystali, to łączna produkcja mleka w Polsce nie byłaby rzędu 12 milionów t, tylko 13 milionów 500 tysięcy, prawie 14 milionów t.

(Głos z sali: Było już 16 milionów.)

Było, ale ktoś to mleko musi wypić, prawda? Problem jest taki, że sprzedajemy z dopłatami do eksportu, i to na rynek unijny, stosujemy subsydia i mamy zerowe stawki celne, ale to inna kwestia.

Chcę powiedzieć, że gdyby porównywać naszą kwotę mleczną z tym, co uzyskali inni kandydaci, to łącznie dziewięć państw, które mimo wszystko mają chyba trochę więcej mieszkańców niż Polska i zbliżony do nas potencjał, uzyskało kwotę niższą niż Polska. Nie 8 milionów 500 tysięcy, tylko 8 milionów 300 tysięcy t. Porównując wyniki negocjacji - wszystkie limity zostały porównane do wyników poszczególnych państw i łącznie do całej dziesiątki - można powiedzieć, że poza plonami referencyjnymi, które mamy wyraźnie niższe niż Czesi, Węgrzy i Słowacy, ale zdecydowanie wyższe niż republiki bałtyckie, co jest zrozumiałe, bo tam plony są niższe, relatywnie uzyskaliśmy lepszy rezultat, jeśli chodzi o pozostałe wartości, chociaż być może pokazywanie, że uzyskaliśmy lepszy wynik niż inni kandydaci, mimo że nie wszystkie nasze postulaty zostały w pełni spełnione, nie jest zbyt eleganckie.

Obiecywałem, że nie będę oceniał wyników. Chcę jednak podsumować moją wypowiedź w taki sposób, że w moim przekonaniu warunki działania polskiego rolnictwa, które będą po akcesji - biorę pod uwagę to, że dziewięć krajów i tak wstąpiłoby do Unii, gdyby Polska nie wstępowała - na pewno będą lepsze niż wtedy, gdybyśmy pozostali na zewnątrz Unii Europejskiej. Będziemy objęci interwencją, będą stabilniejsze ceny, chociaż w Unii one także nie są stałe.

Jeszcze jedno. Pewnie ta sprawa padnie w pytaniach, ale może je uprzedzę. Otóż wiadomo, że przez pewien okres rząd polski podtrzymywał postulaty dotyczące ochrony celnej, a jeśli nie ochrony celnej, to ochrony rynku. Ochrona rynku to miała być ochrona, w którą będą wbudowane pewne mechanizmy po to, żeby można było zareagować, jeśli nastąpią zakłócenia na rynku, a nie ma bariery celnej. Chcę powiedzieć, że jest to wynik negocjacji w Kopenhadze. Te rozwiązania powstały mniej więcej o godzinie 17.30 - pan przewodniczący prosił o przedstawienie negocjacji od kuchni - o tej porze udało się nam wprowadzić ogólną klauzulę ochronną. Inne państwa, na przykład Czesi, również występowały o możliwość stosowania pewnych rozwiązań ochronnych, ale zrezygnowały z niej wcześniej, jeszcze przed Kopenhagą. W postanowieniach ze szczytu w Kopenhadze znajduje się zapis, który stanowi deklarację Komisji Europejskiej, że ze względu na specyfikę polskiego rolnictwa będzie zapewniona możliwość wprowadzenia monitorowania przepływu towarów między Polską a pozostałymi krajami członkowskimi. Tyle. Ten zapis dotyczy klauzuli ochronnej. Żeby zastosować pewne instrumenty wynikające z tej klauzuli, trzeba wiedzieć, czy nastąpiło zakłócenie, czy nie. Takie zakłócenie można zaobserwować albo dopiero wtedy, kiedy cena bardzo mocno się chwieje, albo dużo wcześniej. Skoro nie ma granicy, musi być monitoring. Taka możliwość została stworzona przez umieszczenie tej deklaracji w zapisach ze szczytu z Kopenhagi. Dziękuję bardzo.

Próbowałem bardziej refleksyjnie spojrzeć na otrzymane szczegółowe informacje i doszedłem do następujących konstatacji, czasem oczywistych, a czasem mniej oczywistych. Szczegóły są ważne. Tak jak napisałem w tekście, za parę lat zapomnimy o negocjacjach. Będą one miały może dwudziestoprocentowe znaczenie dla przyszłej sytuacji rolnictwa, a może trochę mniejsze lub trochę większe. 80% będzie zależało od rozwiązań makroekonomicznych i od sytuacji.

Najważniejszym skutkiem trudnych negocjacji rolnych jest zamknięcie całych negocjacji i wejście do Unii. Mam nadzieję, że tak się stanie. Oznacza to historyczną zmianę roli rolnictwa w gospodarce narodowej, zmianę w podejściu do rolnictwa w filozofii politycznej, społecznej i ekonomicznej. Gdybym się nie cenzurował, to bym powiedział, że jest to przejście od filozofii Haileselassiego do filozofii interwencjonizmu rolniczego, to znaczy od akumulacji biedy przez pięćdziesiąt lat do wspierania rolnictwa. Po wejściu do Unii istotą tej zmiany będzie to, że od zabierania dochodu rolniczego, który do tego roku w 20-25%, a kiedyś w 50% był przechwytywany przez gospodarkę narodową, przejdziemy do innej filozofii, bo do dochodu wytworzonego przez rolnika Unia i państwa członkowskie dopłacają drugie tyle. To jest ważny bodziec rozwoju rolnictwa.

Pozwoliłem sobie także na może trochę za mocne stwierdzenie, że jednym z sukcesów wejścia rolnictwa do Unii będzie pozbawienie polskich polityków i polskiej polityki wpływu na rolnictwo. W przeszłości ta polityka była częściej szkodliwa niż skuteczna. Przepraszam, że mówię to w takim gronie, ale sami sobie udowodniliśmy - kiedyś trochę zajmowałem się polityką - że każdy pojedynczo jest rozważny, mądry i ma rację, ale wszyscy razem zawsze wymyślamy coś, co przeważnie szkodzi. To się zmieni, ponieważ...

...będziemy w Unii, której polityka została wypracowana przez całą społeczność europejską. Ta społeczność jest ostrożniejsza, jeśli chodzi o zmiany i tendencje.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę zwłaszcza na to, że co dziesięć lat, przeważnie na jakimś zakręcie historycznym, likwidowaliśmy dorobek poprzednich dziesięciu albo piętnastu lat. Tak było z prywatyzacją pegeerów czy spółdzielczością. Zmarnowaliśmy ogromne pieniądze na skutek oczywistych błędów i niepotrzebnie, bo inne kraje tego nie zrobiły. Nawet my nie zrobiliśmy tego we wszystkich regionach, bo w Poznańskiem czy Opolskiem potrafiliśmy to zrobić bez wybijania stad.

Proszę państwa, makrosytuacja oraz zmiana opinii społecznej... Niektóre artykuły w "Polityce", "Wprost" czy innych gazetach są straszne. Skala niezrozumienia jest ogromna. Dotyczy to zresztą - jak zauważyłem - ekonomistów, polityków, części negocjatorów, którzy bardzo łatwo kupują różne teorie i przyjmują je za swoje. Chodzi o to, znowu ostro mówiąc, że Wspólna Polityka Rolna naprawdę nie jest na profesorskie głowy. To jest za trudna rzecz na profesorskie głowy.

(Głos z sali: Na chłopski rozum...)

Tak jest, ponieważ została wymyślona przez wybitnych polityków typu Adenauera i przez chłopów, przez chłopskie organizacje, które w ten sposób rozpoczęły swoje działania. Tę politykę cechują pewne racje nadrzędne, które trzeba zrozumieć. Jeśli się je rozumie albo stara się zrozumieć, to można dojść do wniosku, że nie będzie żadnej wielkiej zmiany Wspólnej Polityki Rolnej do 2013 czy 2015 r., ponieważ Europa nie jest tak naiwna, żeby zalesić swoje rolnictwo. Podstawową sprawą są gorsze warunki europejskie w stosunku do rynku światowego. Bez dopłat - wszystko jedno jak liczonych, ale na pewno większych niż są - nie będzie rolnictwa w Europie i w Polsce, która ma jeszcze trudniejsze warunki niż Europa Zachodnia.

Na czoło wysunąłbym więc elementy makroekonomiczne. Powoli, ale systematycznie polskie rolnictwo zacznie się rozwijać. Trzeba jednak przyznać, że w europejskim myśleniu o rolnictwie panuje zamieszanie. Ostatnio w ciągu dwóch tygodni byłem w siedmiu krajach. Rozmawialiśmy z pięćdziesięcioma rolnikami, ze wszystkimi organizacjami, z Parlamentem Europejskim. Jest kompletne zamieszanie myślowe - Europa nie wie, co z tym zrobić - wcale nie gorsze niż w artykułach "Polityki" czy "Wprost".

Będziemy mieć trudne lata, ale sądzę, że utrzyma się logika Wspólnej Polityki Rolnej, której zapisy od czterdziestu lat pozostają niezmienione. Są w tej polityce oczywiste błędy: przeintensyfikowanie, szkodliwość dla jakości, dla zdrowia itd. Trzeba je usuwać, jest to robione i - chcę to mocno podkreślić - bardzo to Polsce pasuje. W przypadku wszystkich zmian idących w tym kierunku możemy podnosić obie ręce do góry i głosować za, dlatego że będą one dla nas korzystne.

Druga sprawa z kwestii ogólnych, którą chciałbym podkreślić, to rozdwojenie jaźni, jakie mieliśmy w okresie stowarzyszeniowym. Chodzi mi o rozdźwięk między dążeniem do Europy i Wspólnej Polityki Rolnej a realnym życiem rolniczym. Te dwie rzeczy nijak się mają do siebie. Nie chcę używać mocnych słów, ale trzeba uznać, że fałszowaliśmy dokumenty. Na przykład robiliśmy sprawozdania z NPPC, które pokazywały inną rzeczywistość...

Pracowałem przy tych dokumentach i wiem, że to robiliśmy. Może nie w tym sensie... Zastrzegłem się, że to mocne słowo. Po prostu chodzi mi o to, że pogłębiała się rozbieżność między stwierdzeniami w dokumentach mówiącymi o postępie w rolnictwie a życiem rzeczywistym, w którym się cofaliśmy. Nie chodzi o to, że coś wysyłaliśmy czy pisaliśmy, tylko o to, że nie poświęcaliśmy pracy tyle samo uwagi. Trzeba pracować i nad negocjacjami, i nad dyplomacją, ale przede wszystkim nad rzeczywistością, bo to ona określi miejsce rolnictwa.

Oczywiście, tak jak powiedział minister, rozegranie sprawy płatności bezpośrednich trzeba uznać za korzystne dla rolnictwa. Przynajmniej umożliwi ono rolnictwu nie równy start - jak to się nieraz pisze - ale wejście bez większych kolizji na ścieżkę wspólnego, jednolitego rynku i ścieżkę przemian. Oczywiście można by wrócić do historii i zastanowić się, czy przyjęcie niektórych teorii rozwijania wsi bez rolnictwa nie było utrudnieniem. W końcu zostało to jednak rozegrane tak, jak zostało rozegrane, z dość pomyślnym wynikiem. Można i trzeba jednak powiedzieć, że 50-60% dopłat to tylko wskaźniki, a nie dopłaty rzeczywiste, bo rzeczywiste dopłaty w przeliczeniu na gospodarstwo czy na 1 ha w porównaniu z Niemcami są i będą trzy razy mniejsze. Wynika to z mechanizmów wprowadzenia i ze stanu rolnictwa, niemniej jednak jest to jakieś zbliżenie i jakiś proces, który umożliwi rolnictwu wejście na ścieżkę modernizacji.

Chciałbym dodać, że oprócz rozwiązania, o które zabiegaliśmy od dwóch lat - osobiście pisałem w oficjalnych materiałach i wywiadach, że można przesunąć fundusze strukturalne na płatności - musimy widzieć drugi element, czyli kreatywną księgowość, którą uprawia Unia Europejska. Chodzi o sztuczne przerzucanie rzeczywistych dotacji na rolnictwo do funduszy na rozwój wsi. To jest kreatywna księgowość robiona pod WTO. Przemilczmy jednak tę sprawę. Jest to korzystne, ponieważ te dopłaty faktycznie podwyższają dochody rolników, zwłaszcza fundusz inwestycyjny, który mogą przeznaczyć na modernizację gospodarstw czy poprawę struktury agrarnej.

W przypadku kwot produkcyjnych to, co udało się wynegocjować, jest pewnym sukcesem, bo myśmy przez dziesięć, a właściwie przez dwadzieścia lat kryzysu rolnego zapracowali na to, mówiąc w cudzysłowie, że parokrotnie pogorszyło się miejsce naszego rolnictwa w Europie. Już nie wrócimy na to korzystne miejsce, można tylko prowadzić rozważania historyczne. Trzeba jednak uznać, że kwoty dają możliwość odrodzenia się rolnictwa, zwłaszcza jeśli chodzi o jakość i wartość produkcji. Mało mówimy o tym, że nie ma szans na odbudowę produkcji zwierzęcej i powrót do rekordowych poziomów. Możemy jednak zwiększyć jej wartość, nawet w stosunku do rekordowych okresów, poprawiając jakość, strukturę stada, produkcję mięsną itd. Prawdopodobnie razem z dotacjami rolnicy osiągną z tej produkcji dochody większe niż w rekordowych czasach i będzie to sprzyjać modernizacji ilościowej i jakościowej oraz specjalizacji.

Podzielam także pogląd, że powierzchnia bazowa jest dość korzystna. Gdybyśmy przywrócili porządną gospodarkę nasienną i wprowadzili w rolnictwie wszystkie zmiany jakościowe, to jesteśmy w stanie wyprodukować na tej powierzchni o kilkadziesiąt procent więcej, co pokryje potrzeby bez nadmiernej intensyfikacji, która zaszkodziła rolnictwu europejskiemu.

Korzyścią makro, którą trzeba podkreślić, jest interwencja na rynku. Mówiono o niej dzisiaj na posiedzeniu Wysokiej Komisji. Można mówić, że wspólny rynek jest gorszy lub lepszy, ale na pewno jest bardziej stabilny i nie występują tam zdarzenia, które dzisiaj były komentowane. Ważne jest także to, że interwencja będzie finansowana z budżetu Unii i oderwana od bieżących nastrojów i decyzji politycznych. Interwencja zarządzana przez komitety towarowe Unii Europejskiej, w których pracach będziemy uczestniczyć, na pewno stworzy szansę większej stabilizacji rynku. Wahania są bowiem bardzo kosztowne, i to zarówno wahania ogólne, jak i wahania między rzepakiem a pszenicą, między pszenicą, rzepakiem a burakami itd. To nas strasznie dużo kosztowało. Będzie także działał - prawdopodobnie nie zostało to tutaj uwzględnione - skuteczniejszy europejski system ubezpieczeń w rolnictwie. On bardzo stabilizuje produkcję, a za parę lat obejmie polskie rolnictwo.

Następna duża kwestia to rozwój obszarów wiejskich. Już zahaczyłem o tę sprawę. Wydaje mi się, że w tym przypadku Unia uprzywilejowała nas w nadmiernym zakresie. Udało się okresowo przeprowadzić ten manewr. Po prostu Unia na krajach Europy Środkowo-Wschodniej testuje to, czego nie udało się jej zrobić i co nie będzie możliwe w najbliższych latach. Wystawili nas na próbę. Jednocześnie jest to jednak próba łagodzenia napięć i rozwiązywania niektórych problemów wsi - zwłaszcza w najbliższych dwóch, trzech czy czterech latach - bez sprzyjania wzrostowi potencjału rolnictwa. Unia dobrze wie, że w przyszłości produkcja rolna musi przesunąć się na wschód Europy i broni się przed tym, także za pomocą tych funduszy. Chodzi także o to, żeby zaoszczędzić cięć swoim rolnikom, bo pod naciskiem WTO musiałaby przeprowadzić większe cięcia i przesunąć środki z interwencji bezpośredniej na rozwój wsi. Często - jak mówiłem - są to wydatki na czyste rolnictwo i czysty rynek. W ten sposób Unia ułatwia sobie manewr finansowy wobec Światowej Organizacji Handlu.

Jeśli chodzi o sprawy weterynaryjne, to można powiedzieć, że sprawy, które były znane w Polsce najwcześniej - myślę o Białej księdze, o pierwszych sygnałach, co trzeba zrobić - opóźniły się o parę lat. Wiemy, z jakich powodów. To dobrze, że wszystko się poderwało, że na skutek wcześniejszych wpadek udało się wynegocjować okresy przejściowe, które być może uratują kilkaset zakładów i produkcję rolną.

Jeśli chodzi o rybołówstwo, to użyłem mocnych słów. Zamieniliśmy się z potęgi w karła i nic już Polski nie uratuje. Byliśmy drugim na świecie producentem statków i zlikwidowaliśmy ten przemysł. Właściwie cały program, który nazywamy restrukturyzacją, nie jest żadną restrukturyzacją. W istocie jest to likwidacja i pomniejszenie jej społecznych kosztów, czyli jej skutków dla rybaków i ich rodzin, wsi, osad, portów. No cóż, stało się tak, jak się stało.

Na koniec chcę dodać dwa zdania. Bardzo ważną rzeczą jest to - zwłaszcza, że gnębi nas pewna choroba społeczna - że razem z polityką rolną i finansowaniem zostanie wprowadzony w Polsce znacznie skuteczniejszy system kontroli wydatkowania środków publicznych. Na razie tego nie czujemy, bo w resortach ciągle obowiązuje zasada, że emeryta i niesprawnego urzędnika przesuwa się do kontroli. Tak tworzy się te jednostki. To potrwa jeszcze rok, dwa, ale Europa w to wkroczy, tak jak wkroczyła do agencji. Będziemy musieli zbudować bardziej skuteczny system kontroli. Jest to o tyle ważne, że dyscyplinowanie w Europie jest inne niż w Polsce. W Polsce NIK coś sobie pisze, ale nikt tego nie czyta. Można także w ogóle nie wpuścić kontroli NIK. W Unii jest bardzo prosty system: orzeczenie przekroczenia oznacza cięcie pieniędzy, co od razu odbija się na środkach budżetowych. Wejście tej polityki - wracam do korzyści makroekonomicznych i społecznych - ustabilizuje system i sprawi, że będzie on bardziej solidny. Nie będzie to jednak łatwe, bo mamy określone cechy narodowe.

Przepraszam za parę mocnych słów. Przez kilka lat uczestniczyłem w tym wszystkim bezpośrednio, więc wiem, jak się sporządza dokumenty i jak się dyskutowało. Wiem, jakie uwagi zgłaszałem i jak były przyjmowane, w związku z tym musiałem zdobyć się na odwagę. Jesteśmy w Izbie refleksji, więc może to być pożyteczne. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowna Komisjo!

Najgorszym warunkiem przyjętym przez negocjatorów - jest to dla mnie nie do przyjęcia - jest odstąpienie od polityki gospodarczej. Uważam, że jest to nie do przyjęcia, gdyż w Unii możemy być skazani na to, że będziemy krajem biednym i drugiej kategorii. Czy uważa pan, Panie Ministrze, że samo przystąpienie do Unii Europejskiej, bez zachowania możliwości kształtowania gospodarki, da Polsce szybki rozwój gospodarczy? Sądzę, że nie ma powodów i podstaw, żeby tak uważać. Przykładem może być NRD. Tam wpompowano przeszło 100 miliardów marek, teraz pompuje się euro i jakoś nie widać, żeby następowało zrównanie z landami zachodnimi. Potęguje się tylko bezrobocie, porównywalne z polskim.

Panie Profesorze, daleki jestem od wypowiadania słów, że za kilka lat zapomnimy o warunkach wejścia do Unii, że nie będziemy o tym dyskutować. Być może za kilka lat wielu rolnikom łzy staną w oczach. Nie chcę wyrokować, ale za chwilę rzucę parę cyfr, bo na chłopski, zdrowy rozsądek wyliczyliśmy to, co przedstawiał przed chwilą pan minister, ile osiągniemy po wejściu do Unii.

Po przyjęciu plonu referencyjnego w wysokości 6 t na 1 ha - tyle wynegocjował rolnik francuski i niemiecki, to wyliczenie jest robione z ołówkiem w ręku - rolnik francuski i niemiecki otrzymuje następującą dopłatę do 1 ha: sześć razy 250 zł, czyli 1 tysiąc 500 zł. Rolnik czeski przy dwudziestopięcioprocentowej dopłacie i plonie referencyjnym wynoszącym 4 t będzie miał 240 zł na 1 ha. Rolnik węgierski przy plonie referencyjnym 5 t i dwudziestopięcioprocentowych dopłatach - pięć razy 60 zł - 300 zł na 1 ha, a rolnik polski produkujący pszenicę według wynegocjowanych warunków, podobno dobrych, otrzyma trzy razy 60 zł, czyli 180 zł na 1 ha. Jeżeli średni plon pszenicy będzie wynosił 6 t, to dopłata do 1 t wyniesie dla Czecha 40 zł, dla Węgra 50 zł, dla Niemca i Francuza 250 zł, a dla Polaka 30 zł. Przyjmujemy, że koszty produkcji pszenicy w Unii będą jednakowe, bo wprowadzimy euro itd. Ceny są takie same. Koszty produkcji będą równe 400 zł za 1 t. Panie Ministrze, co będzie, jeśli wolny rynek ustali cenę skupu na 360 zł za 1 t? Co z tego wynika? Ano to, że - teraz rozbieramy to z ołówkiem w ręku - rolnik czeski wyjdzie na zero, Węgier zarobi 10 zł, Niemiec i Francuz po 210 zł za każdą tonę, a Polak dołoży 30 zł do każdej tony.

Panie Profesorze, wracam do tego, że zapomnimy o warunkach. Obyśmy znowu nie negocjowali na ulicy. Tego się obawiam. Boję się, że zbyt niski plon referencyjny spowoduje, że wyjdziemy na tym jak Zabłocki na mydle, że jako jedyni w Unii będziemy musieli dokładać do produkcji. Bodaj bym się mylił. Pytam, co się stanie, jeśli tak będzie? Przecież jest wolny rynek i nie można nikomu narzucić ceny skupu równej co najmniej kosztom produkcji.

Jeszcze jedno. Onegdaj prosiłem pana ministra Siekierskiego na posiedzeniu Komisji Europejskiej, w której pracuję, żeby mi wyjaśnił, co będzie z dopłatami do zbóż i roślin wysokobiałkowych. Dostaliśmy dokument, sześćdziesiąt osiem stron. Nikt polskiemu chłopu nie może zarzucić, że nie umie czytać. Umie, aczkolwiek nie skończył kursu szybkiego czytania. Dwa razy było po łacinie, że Phaseolus vulgaris w związku z zakwalifikowaniem do takiego działu nie będzie objęta dopłatami, a Vicia faba, ponieważ jest w takim i takim dziale, będzie objęty dopłatami. Pytałem więc pana ministra, czy Vicia faba to varietas minor, varietas maior czy varietas sativus. Nie odpowiedział mi do tej pory. Zwolnił się szybko.

Teraz wrócę do pana. Fasola na suche nasiona to Phaseolus vulgaris. Oprócz tego jest Vicia faba varietas minor i maior. Maior to bób, a minor - bobik. Co z bobikiem? Jakie są wielkości, jakie są dopłaty? Jest to roślina paszowa. To samo dotyczy soi. Soja u nas rośnie. Naprawdę, uprawiam ją od przeszło piętnastu lat, a w tym wykazie jej nie ma. Niech pan także powie, co z chmielem. Eksportujemy baloty, prasowany, suszony itd. Czy mamy go importować? To jest ważny problem dla rolników z południowo-wschodniej Polski. Dziękuję.

Czy któryś z senatorów chce jeszcze zabrać głos? Może ktoś z zaproszonych gości?

Proszę bardzo.

Jeżeli ktoś mi wmawia w tej chwili, że w swoim gospodarstwie... Prowadzę gospodarstwo, praktycznie niczym innym się nie zajmuję. Mam własne gospodarstwo oraz dzierżawię ziemię od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Szybko wyliczyłem, ile stracę, bo na akcesji nie zarobię.

Na seminarium w ministerstwie rolnictwa próbowano nam wmówić, że będzie dopłata do każdego hektara, chyba fizycznego. Teraz widzę, że chodzi tylko o grunty orne, ale nawet jeśli będzie 232 zł na...

(Głos z sali: Użytki rolne. Użytki rolne to coś innego niż grunty orne.)

Tu jest napisane "grunty orne". Nie ma dopłat do łąk, pastwisk i sadów. Tak jest przynajmniej napisane w tych materiałach, które mamy.

Takich gospodarstw jest dużo, nie jestem jedyny, więc może będę mówił w imieniu wszystkich. W tej chwili sprzedaję głównie pszenicę, uprawiam zboże. Wszyscy tak robią, żeby jakoś przeżyć. Z Agencji Rynku Rolnego dostajemy średnio około 100 zł do 1 t. Pszenica jest więcej dotowana, żyto mniej, więc przyjąłem, że średnio jest to 100 zł do 1 t. Średni plon wynosi 5 t, bo pszenicy mamy około 6 t, a żyta około 4 t. W tej chwili do 1 ha dostaję 500 zł dopłaty, a dostanę 232 zł. Nie wiem, gdzie mam szukać zysku. Myślałem, że może przerzucę się na tuczniki, ale cena unijna to 2 zł 50 gr i już do niej doszliśmy. Z czego mam żyć?

Jeżeli nie musiałbym - jeszcze nie wiem, czy będę musiał to robić - orać i uprawiać, to gdybym wziął 232 zł, to być może starczyłoby mi na podatek i dzierżawę. Gdybym nie musiał wchodzić w pole, to może bym nie dokładał. Nie wiadomo, co z tym zrobić. Jak tylko wejdę na pole i zacznę orać, siać i uprawiać, a potem będę musiał sprzedać pszenicę poniżej 40 zł... Przecież przyjdzie do nas pszenica po 40 zł, unijna, piękna. Nie wiem, jak mam dalej żyć. Po prostu nie widzę dla siebie miejsca w tej gospodarce.

Może pewne kwestie jeszcze się wyjaśnią. Jeśli nie, to trzeba szybko oddawać pola agencji. Niech robi z nimi, co chce, albo niech leżą odłogiem. Trzeba brać dopłaty, płacić czynsz i podatek i czekać na lepsze lata. W każdym razie wyłączamy miliony hektarów z produkcji, gdyż żaden z dzierżawców nie wyjdzie w pole, jeżeli nie będzie miał takiego obowiązku. A jeśli będzie miał obowiązek, to też nie pójdzie. Zostawi to, bo nie będzie w stanie dokładać. Dziękuję.

Zastanawia mnie jedna, ważna kwestia. Zarówno jedna, jak i druga strona twierdzi, jeśli chodzi o plon referencyjny w wysokości 3 t, że u nas więcej się nie rodzi, że żyta rodzi się 2 t, pszenicy 3 t, a czasami 4 t. Wszyscy jednak wiemy, że moc produkcyjna w Polsce wynosi w przypadku żyta 4 t, a w przypadku pszenicy 6 t. Pszenżyto to 6 t, a jęczmień 5 t. Zastanawiam się, jaki był problem? Skoro Unia twierdzi, że w Polsce rośnie tylko 3 t, to niech podpisze plon referencyjny na 6 t. W Polsce urodzi się tylko 3 t, więc dopłata zostanie wypłacona tylko do 3 t. Nie widzę problemu.

Chciałbym jeszcze poruszyć sprawę SAPARD, bo są pewne niejasności. Nie wiem dokładnie, jakie ilości przyjęto w tej chwili, po negocjacjach. Wcześniej prawdopodobnie miało być tak, że rolnikowi, który produkuje powyżej 5 tysięcy l mleka, nie przysługuje fundusz SAPARD, nie może się o niego ubiegać. Nie przysługuje on także producentowi trzody chlewnej powyżej dwudziestu dwóch macior.

Tak się zastanawiam. Z jednej strony mówi się o gospodarstwach dużych i o tym, że stawia się na gospodarstwa wielkotowarowe, a z drugiej strony nie udoskonala się ich. Środki z SAPARD przysługują mniejszym rolnikom. Co jest ciekawe? Ciekawe jest to, że rolnik, chcąc skorzystać ze środków SAPARD, musi ubiegać się o kredyt. Załóżmy, że go otrzyma. Co będzie jednak później, kiedy zmodernizuje czy wybuduje jakąś chlewnię i przyjedzie komisja, która powie: dobrze, wszystko jest w porządku, ale wybudował pan o 2 cm za grubą ścianę, więc nie dostanie pan zwrotu. Wtedy kredyt jest przekwalifikowywany na kredyt komercyjny i rolnik pada.

Odnoszę wrażenie, że te środki nie przysługują większym rolnikom, bo Unia doskonale wie, że u nich niczego nie można zakwestionować. Niejednokrotnie gospodarstwa dużych rolników przewyższają standardem gospodarstwa rolników z krajów Unii Europejskiej: wspaniałe hale udojowe, chlewnie itd. Na pewno niektórzy z państwa byli w takich gospodarstwach. Jestem rolnikiem i wiem, jakie chlewnie posiadają więksi rolnicy, którym oczywiście te środki nie przysługują. Jak powiedziałem wcześniej, najprawdopodobniej spowodowane jest to tym, że u nich nie ma czego zakwestionować. Mniejszy rolnik prawdopodobnie nie spełni określonych warunków i u niego będzie można coś zakwestionować, więc środki nie zostaną wykorzystane.

Klasyczny przykład takiej sytuacji mieliśmy w latach 1993-1997, kiedy wprowadzono kredyty preferencyjne dla rolników. Niektórzy rządzący cieszyli się, że wprowadzili dobre kredyty dla rolnictwa. Zapomnieli o jednym, że przez te kredyty niektórzy rolnicy odebrali sobie życie. Na ogół było tak, że rolnik składał podanie o kredyt, fachowcy opracowywali biznesplan na podstawie 4 zł za 1 kg żywca wieprzowego, ODR go zatwierdzał, agencja przyznawała dopłatę, a bank wydawał pieniądze. Kiedy dochodziło do spłaty i okazywało się, że żywiec kosztuje 3 zł, nikt za to nie odpowiadał. W takim przypadku z rolnika robiło się biznesmena, fachowca itd. Z funduszem SAPARD jest podobnie. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę, pan minister pierwszy.

Dziękuję bardzo za pytania i komentarze, które w moim przekonaniu pokazują, że chociaż rozmawiamy dość długo o tych sprawach - to nie jest pierwsze spotkanie - nadal wiele kwestii wymaga wyjaśnienia. Zwykle nie wypowiadam się politycznie, chociaż w tych wypowiedziach wzięto pod uwagę wiele aspektów politycznych.

Powiem szczerze, że czytając ten żółty dokument pana doktora Brzóski byłem dość mocno zbulwersowany. Słuchając go, stwierdziłem jednak, że jego wypowiedź znacząco odbiega od zapisów, które są w dokumencie. Nie chciałbym oceniać analizy. Pan doktor miał taką możliwość, bo wypowiadał się już po mojej wypowiedzi. Powiem szczerze, że mogę polemizować z tym dokumentem i w wielu miejscach wykazać, że treści, które są w nim zawarte, są nieprawdziwe oraz jak gdyby odbiegają od tematu negocjacji. To, co jest zapisane w dokumencie, nie dotyczy negocjacji.

Chcę się nie zgodzić z jedną tezą, która według mnie jest niebezpieczna, że bardzo dobrze, że polscy politycy nie będą mieli wpływu na politykę rolną, kiedy będziemy w Unii Europejskiej. Nie zgadzam się z tym, szczególnie że pan doktor jednocześnie powiedział, że Europa sama nie wie, co zrobić z polityką rolną. Taki jest bałagan, że nie wie, co zrobić. Taka wypowiedź sugeruje, że wchodzimy do bałaganu i dobrze, że nie mamy wpływu. To jest bardzo przewrotna myśl.

Uważam, że polscy politycy w dużym stopniu będą kształtowali Wspólną Politykę Rolną. To bardzo dobrze, że Polska ma dwadzieścia siedem głosów w Radzie, tyle samo co Hiszpania, i że będzie miała taki sam wpływ na Wspólną Politykę Rolną, ponieważ nie udało nam się wynegocjować wszystkiego i zrealizować zamierzeń. Dzięki sile politycznej w Unii Europejskiej będziemy mogli w różny próbować poprawić nasze warunki.

Nie wdając się w polemikę z panem Brzóską - inne wypowiedzi były bardziej stonowane - chcę powiedzieć, że nie będę bronić wyników. Ten wynik musi się sam obronić. Wszystko będzie sprawdzane w praktyce. Jest wiele obaw w tej sprawie.

Chcę przedstawić jedno sprostowanie, Panie Doktorze. Nie było takich koncepcji - lansowanych szczególnie przez pana dwa lata temu - żeby przesuwać środki z drugiego filaru do pierwszego. W ogóle nie było takiej koncepcji, ponieważ ubiegaliśmy się o stuprocentowe dopłaty bezpośrednie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę powiedzieć, że były takie pomysły. Niektórzy uważali, że Polska nigdy nie wynegocjuje dopłat bezpośrednich i proponowali, żeby się o nie w ogóle nie ubiegać, bo to jest nonsens i nierealistyczne. Nie będę podawał, kto, kiedy i gdzie. Mówiono, że polscy rolnicy nie dostaną dopłat i trzeba się ubiegać o środki na rozwój obszarów wiejskich. Tak to wyglądało.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, niech pan minister skończy.

Jeśli chodzi o testowanie na nas polityki w związku z systemem uproszczonym, to chcę powiedzieć, że można tę sprawę tak interpretować, ale jest to złośliwa interpretacja, Panie Doktorze. To jest opcja. W każdej chwili możemy powiedzieć: nie. Nawet teraz rząd mógłby podjąć inną decyzję i powiedzieć, że wprowadza system standardowy. To nie zostało narzucone przez Unię. To jest wariant do wyboru. Do tej pory takie rozwiązanie wybrały dwa państwa: Cypr i Polska. Inni uznali, że na razie nie będą wprowadzać tego systemu.

Chcę powiedzieć, że oczywiście możemy dyskutować, czy nastąpi zmiana Wspólnej Polityki Rolnej, czy nie. Ten system ma zarówno wady, jak i zalety. W moim przekonaniu ewolucja będzie postępowała i myślę, że już w styczniu otrzymamy pewne nowe propozycje komisji. Wiadomo - tu zgadzam się z panem doktorem - że zmiany, które zaproponował komisarz Fischler, tak głęboko idące, nie zostaną wprowadzone w pełnym zakresie, ponieważ jest potężny opór w samej Unii Europejskiej. Światowa Organizacja Handlu wymusi jednak pewne zmiany idące w kierunku oddzielenia dopłat od produkcji i powiązania ich z wymogami rolnośrodowiskowymi. Polska może nie być w ogonie przemian, a raczej ma szansę wyjść na czoło.

Z uwagą wysłuchałem obaw wynikających z wyliczeń, które panowie prezentowali. Chcę powiedzieć, że na użytek negocjacji przedstawialiśmy stronie unijnej podobne obliczenia, pokazując zróżnicowania, które z nich wynikają. Nie ulega wątpliwości, że poziom wsparcia producentów zbóż będzie wyższy we Francji czy chociażby w Niemczech, szczególnie że jest tam system standardowy, a u nas będzie system uproszczony.

Chcę jednak powiedzieć, że obecnie nasza polityka rolna w przypadku sektora zbóż dotyczy tak naprawdę - panowie to wiecie najlepiej - mniej więcej pięćdziesięciu pięciu tysięcy gospodarstw, bo tyle gospodarstw uczestniczy, na przykład, w skupie z dopłatami bezpośrednimi. Dostrzegamy problem gospodarstw towarowych. Najbardziej ostro rysuje się on tam - jest to wyraźnie wskazane w naszych dokumentach - gdzie jest intensywna produkcja, czyli w przypadku tytoniu i chmielu. Przy systemie uproszczonym różnica na niekorzyść producentów tytoniu w stosunku do systemu pełnego, standardowego to czterdzieści razy. Ona musi być w jakiś sposób skompensowana, bo inaczej ci producenci nie mogliby funkcjonować.

Robiliśmy symulacje, które właściwie obejmują wszystkie gospodarstwa w Polsce. Przeprowadzał je instytut i uczelnie. Badano, jaki będzie skutek przyjęcia systemu, który wybrał rząd, to znaczy systemu uproszczonego. Okazuje się, że mało jest gospodarstw, choć można takie znaleźć, które produkują - na przykład - tylko pszenicę, zboża czy rzepak. Jest ich niewiele. Większość ma jeszcze jakąś łąkę czy inne użytki rolne. Chcę powiedzieć, że zapisy było źle zinterpretowane. Mam ten sam dokument, w którym było podane, że do gospodarstwa wlicza się wszystko: sad, pastwisko, łąkę i grunty. Producenci owoców i warzyw dostaną dopłaty za sady i za pastwiska, czego nie ma w Unii Europejskiej. Potwierdzam, że tak jest, to nie ulega żadnej wątpliwości. Te grunty będą objęte dopłatami. Dane będą z czerwca 2003 r. Chodzi o użytki rolne, a nie tylko o grunty orne.

Wracając do głównego wątku i warunków konkurencyjności, chcę powiedzieć, że analizy, które były prowadzone, wskazują, że po uwzględnieniu wszystkiego, także kosztów produkcji... Są one trochę niższe. To nie jest tak, że w Unii są jednakowe ceny. Myśląc w ten sposób można powiedzieć, że rolnik fiński ma wysokie koszty. Tam się dużo zboża nie produkuje, ale na południu Szwecji już się produkuje. Plony referencyjne są poniżej plonów polskich, a jednak mimo wszystko z dopłatami produkują. Plony referencyjne mają poniżej 3 t.

Jeśli chodzi o Czechów i Węgrów, to chcę doprecyzować, że ostatecznie Czesi uzyskali 4,2 t z 1 ha, a Węgrzy 4,73 t. Oni mają duże gospodarstwa towarowe. Gdybyśmy wzięli pod uwagę tylko duże gospodarstwa towarowe i Opolszczyznę, to również mielibyśmy taki plon. Jest tak, że jedni będą mieli niższe wielkości referencyjne, ale inni - Podlasie, ściana wschodnia - na tym skorzystają. Taki jest koszt tego rozwiązania. W Unii Europejskiej w systemie standardowym można różnicować plony regionalnie, na poziomie województw, ale w systemie uproszczonym nie można tego zrobić.

Proszę państwa, każde gospodarstwo może sprawdzić, jaką będzie miało sytuację. Chcę powiedzieć, że wielu bardzo sceptycznych... Mieliśmy w komputerze program, w który należało wprowadzić swoje dane, aby zobaczyć, ile otrzyma się dopłat i ile otrzymuje się ich obecnie. Większość była zdziwiona, bo albo były to wielkości wyższe, albo zbliżone do tych, które uzyskują już teraz. Nie mówię tego po to, żeby państwa przekonywać. Możemy to sprawdzić, jeśli chcecie, ponieważ pewne rzeczy mogą się jeszcze zmienić. Wystarczy, że zmieni się liczba milionów hektarów i już będzie trochę inny wynik. Są to wstępne wielkości. Myślę, że potrzebna jest debata, że trzeba umożliwić każdemu sprawdzenie, jak będzie wyglądała sytuacja jego gospodarstwa.

Jeśli chodzi o kwestie specjalistyczne, o fasolę i bobik, to rzeczywiście na początku negocjacji chcieli powiększyć powierzchnię bazową i włączyć do areału fasolę produkowaną dla ludzi, ale takie rozwiązanie nie funkcjonuje w Unii. Byłoby to rozszerzenie Wspólnej Polityki Rolnej. Kiedy jest system uproszczony, ta sprawa właściwie nie ma znaczenia.

Wszystkie uprawy, które w Unii są objęte dopłatami bezpośrednimi, są nimi objęte również w Polsce. Tak jak powiedziałem, włączona jest także kukurydza na kiszonkę, więc są dopłaty do kukurydzy na kiszonkę. Proszę państwa, idea systemu uproszczonego polega na tym, że nikt nie będzie sprawdzał, czy - na przykład - pan poseł czy pan senator uprawia kukurydzę na kiszonkę. Po prostu powierzchnia zostanie wyliczona, a dopłata zostanie wypłacona w złotych na hektar. Będą sprawdzane tylko hektary i to, żeby te same hektary nie były zgłaszane dwa razy. Tylko taka będzie różnica.

Jeśli chodzi o ograniczenie możliwości prowadzenia samodzielnej polityki gospodarczej, powiem tak. Przystępujemy do jednolitego rynku i musimy przyjąć jego zasady. To wynika z polityki, która jest prowadzona w Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o sektor stalowy, pomoc publiczną - pan doktor wspominał o skomplikowanej sytuacji rybołówstwa, choć to akurat nie jest ten obszar negocjacyjny - sektor związany z produkcją statków itd., to są dziedziny, w przypadku których potrzebna jest pomoc państwa. Rzeczywiście, pewne decyzje zostaną w dużym stopniu podporządkowane wspólnym decyzjom komisji bądź rady i dlatego tak ważne jest to, że będziemy mieli na nie wpływ. Jeśli byśmy powiedzieli, że nie mamy wpływu, oznaczałoby to, że w ogóle nie mamy wpływu na politykę gospodarczą. Są jednak decyzje finansowe, które w Unii Europejskiej jak na razie zapadają jednomyślnie. W niektórych sprawach - chociażby finansowych - bez zgody naszych polityków nie będzie można podjąć decyzji. Czy nie jest to najlepszy przykład na to, że będziemy mieli wpływ na decyzje? Oczywiście nie będą one zależały od nas w 100%, tak jak teraz, kiedy prowadzimy oddzielną politykę.

Jeśli chodzi o SAPARD, o którym mówił pan przewodniczący, to ta sprawa nie była przedmiotem negocjacji akcesyjnych. Są prowadzone uzgodnienia z komisją w sprawie uproszczenia procedur SAPARD i poprawienia wskaźników, aby zwiększyć absorpcję. Ponieważ są to nowe ustalenia, które odbywają się na bieżąco, sprawdzę dokładnie, jakie są graniczne wielkości, szczególnie jeśli chodzi o mleko, bo w przypadku macior - w moim przekonaniu - jest to dwadzieścia pięć sztuk. Te informacje zaprezentuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, którą nadzoruje pan minister Siekierski. SAPARD nie był przedmiotem negocjacji.

Powiem więcej. Mam obawy związane z tym, co się wydarzyło i wydarza dalej. Boję się, że jeśli zbyt mocno skoncentrujemy się na kontestowaniu negocjacji - oczywiście trzeba poznać wyniki, trzeba wiedzieć, jak się one przekładają - to nie wykorzystamy tych możliwości, które są uważane za skromne. One są szyte na miarę hojności Unii Europejskiej, która nie była zbyt hojna. Trzeba powiedzieć tak: poprzednie rozszerzenia odbywały się w lepszych warunkach i były polityczne.

W przypadku dopłat jest jeszcze jeden element, który działa na korzyść polskich rolników. Nie mówiłem o tej sprawie publicznie, ale myślę, że warto o tym teraz powiedzieć. Nie twierdzę, że to zostało wynegocjowane, wręcz przeciwnie, negocjatorzy absolutnie się do tego nie przyczynili. Jest jednak pewien element, o którym warto powiedzieć. Dopłaty bezpośrednie są wypłacane użytkownikowi gruntów, czyli osoba, która w rejestrze Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie figurowała jako rolnik, otrzyma dopłatę. Może to być dzierżawca, może to być właściciel części gruntu. W Polsce najczęściej bywa tak - oczywiście poza gruntami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - że właściciel gruntu i użytkownik to ta sama osoba. Dopłaty wpłyną więc do właściciela i użytkownika gruntu. W różnych krajach unijnych i nie tylko unijnych bardzo rozwinięta jest dzierżawa.

Na przykład we Francji ponad 60% gruntów jest dzierżawionych. Oczywiście dopłatę dostaje dzierżawca, który jednak płaci rentę dzierżawną, a właściciel gruntu dokładnie wie, ile wynoszą dopłaty i pobiera ich część w rencie dzierżawnej. To również powoduje podniesienie kosztów produkcji. Nie chcę dotykać tego tematu, zwalczam opinie, że 1 euro w Suwałkach znaczy więcej niż - na przykład - w Berlinie. To jest oczywiście prawda, ale można także powiedzieć, że 1 euro na wsi w Portugalii znaczy więcej niż w Londynie. Takie przykłady można mnożyć.

Koszty produkcji i ceny są zróżnicowane w Unii Europejskiej, choć są także ceny instytucjonalne, które są identyczne. U nas także ceny się do końca nie wyrównają. Na pewno będą obszary, gdzie będzie możliwy rozwój sektora. W niektórych dziedzinach pojawią się nowe możliwości, a w innych ograniczenia. Częściowo zgadzam się z tym, co napisał pan doktor Brzóska, bo cały czas zwracaliśmy uwagę, że to limity produkcji będą wyznaczały możliwość rozwoju sektora rolnego. Są jednak takie obszary, gdzie nie ma limitów. Nie ma limitów na produkcję owoców i warzyw, drobiu, mięsa wieprzowego.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. W systemie uproszczonym nie ma obowiązku odłogowania gruntów. Wzięliśmy to pod uwagę. W Unii Europejskiej jest tak, że duzi producenci, którzy produkują więcej niż 92 t rocznie - to nie są wielcy producenci, bo można łatwo przeliczyć, ile to hektarów - muszą odłogować grunty. Corocznie ustalany jest poziom odłogowania. On może wynosić 10%, najwyżej 15%. Za obszar odłogowany uzyskuje się dopłatę, ale nie można na nim uprawiać bądź można uprawiać towary, które nie trafiają do łańcucha żywnościowego. Jest bardzo ścisła kontrola, nie wszyscy sobie z tym radzą w Unii Europejskiej. W systemie uproszczonym żadni rolnicy, nawet ci, którzy mają 1 tysiąc, 2 tysiące i 5 tysięcy ha, nie będą musieli odłogować gruntów, co jest pewną zaletą. Nie mówię tego po to, żeby zachwalać towar, bo wiem, że ten system ma ograniczenia, ponieważ spłaszcza wsparcie dla gospodarstw towarowych.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Są wyniki analiz przeprowadzanych przez ekspertów niezależnych od resortu rolnictwa, że w zależności od typu gospodarstw przy dopłatach rzędu 45% do 60%... Analiza była przeprowadzana na konkretnych gospodarstwach w Polsce. Zastosowanie metod naukowych, które są ograniczone, bo wiadomo, że są różne założenia, pokazało jednak, że warunki konkurencyjności będą wyrównane z tymi, które są w Unii Europejskiej. One są zbliżone. Nie można powiedzieć, że wszyscy mogą spać spokojnie, bo jest to nowe wyzwanie, ale myślę, że wspólnie tak wykorzystamy tę zmianę, żeby poprawić sytuację w sektorze rolnym. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, umówiliśmy się, że jest to pierwsza część omówienia tego tematu, czyli informacja wstępna na temat wyników zakończonych negocjacji akcesyjnych z Unią Europejską w obszarze "Rolnictwo", jak mądrze zatytułowano raport ministerstwa rolnictwa reprezentowanego przez negocjatora, pana Jerzego Plewę. Do udziału w drugiej części z chęcią zaprosilibyśmy wicepremiera, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Jarosława Kalinowskiego. W związku z tym, że to pierwsze spotkanie, mam propozycję, aby powoli konkludować.

Po drugie, czeka nas jeszcze dzisiaj posiedzenie klubu i spotkanie z prezydentem. Chcielibyśmy przedstawić jeszcze wnioski, które umożliwiłyby kontynuację procedowania nad tą sprawą.

Chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, że mój wniosek - z całym szacunkiem dla pana, wiem, że jest pan wspaniałym fachowcem - szedł w zupełnie innym kierunku. Wiemy, że są na sali przedstawiciele związków zawodowych. Niejednokrotnie pojawiają się nie tylko pytania, ale także słowa krytyki. Wiadomo, że słowa krytyki przeważnie kieruje się pod adresem osoby bezpośrednio odpowiedzialnej za wyniki negocjacji, dlatego też między innymi przedstawiłem mój wniosek. Podkreślałem także, że upłynął już dość długi okres naszej kadencji i uważam - zwłaszcza dlatego, że jesteśmy izbą wyższą polskiego parlamentu - że nie do przyjęcia jest fakt, że do dnia dzisiejszego nie odwiedził nas minister rolnictwa i wicepremier.

Chciałbym przedstawić propozycję - nie wiem, jak ją przyjmiecie, Panowie Senatorowie - abyśmy jako komisja zwrócili się z wnioskiem do marszałka Sejmu...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Senatu.)

Trzeba będzie zajrzeć do Regulaminu Senatu, aby się upewnić, czy w ogóle można o to wystąpić. Chyba tak. Chodzi o to, żeby w Senacie przeprowadzić debatę rolną, szeroko rozumianą, żeby to nie było tylko sprawozdanie i debata nad wynikami negocjacji w Kopenhadze. Myślę o szczegółowej dyskusji na temat sytuacji na rynku drobiu, na rynku zbóż, na rynku mięsa wieprzowego. Stąd moja prośba do pana przewodniczącego i kolegów senatorów o pozytywne zaopiniowanie mojego wniosku. Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, chodzi mi o dokładną analizę, dlaczego stosowany jest uproszczony, a nie pełny system dopłat bezpośrednich. Są artykuły we "Wprost", w "Polityce". Jako parlamentarzyści nie możemy służyć konkretną informacją, a czasami rząd i parlamentarzyści obrzucani są niekoniecznie ciekawymi epitetami.

Drugi temat to dopłaty z budżetu krajowego. Ciśnie się pytanie, czy będzie kasa, czy będzie wola polityczna. Mam wątpliwości co do tego, bo kiedy mówimy o budżecie państwa, to w przypadku rolnictwa, przynajmniej w Senacie, zazwyczaj można znaleźć dziesięciu, a czasami aż dwunastu zwolenników jakiejś poprawki.

Trzecia sprawa. Pan minister mówił o monitorowaniu, o swobodnym przepływie towarów. Czy system monitorowania zabezpiecza rynek i czy będą dopłaty do eksportu? Uważam, że monitoring to nie jest wystarczające rozwiązanie, zważywszy na to, że w Polsce prawie nie ma polskich zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego. Być może zachodnie zakłady, które weszły do Polski, nie będą zainteresowane kupowaniem od polskich rolników. Tak też może być. Musimy o tym pamiętać. Mówimy, że będą dopłaty, konkurencyjność itd. Trzeba sobie zadać pytanie, czy ktoś będzie kupował od polskich rolników, bo być może nie będzie.

Teraz konkretne pytanie. Chcielibyśmy wiedzieć, ile spółdzielni mleczarskich zostanie skreślonych z listy zakładów mleczarskich. Myślę, że to ważne.

Ostatnia sprawa. Być może ta kwestia nie dotyczy pana ministra, ale chciałbym zapytać, ponieważ bodajże do 8 lutego trwa ostatnia dogrywka SAPARD, czy będzie przewidziany dodatkowy termin składania wniosków. Jeśli znowu będzie mało wniosków, to być może coś nam umknie. Uważam, że upraszczanie tej procedury trwa zbyt długo i chciałbym zadać pytanie, ponieważ pan minister był w poprzednim rządzie i jest w obecnym, kto przygotował tak skomplikowane wnioski. Pytam, bo pytają o to rolnicy i przetwórcy. Prawdopodobnie przygotowała je strona polska, wysłała i ktoś je zaakceptował. Zgodnie z zasadą: na złość komuś odmrożę sobie nogi. Dziękuję bardzo.

Mam propozycję, Panie Ministrze, żeby zechciał się pan zająć tymi pytaniami, na które można dzisiaj odpowiedzieć. Pozostałe kwestie przełożymy na kolejne posiedzenie.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o materiały, to - tak jak powiedziałem - na stronie internetowej pojawił się dokument, który jest aktualizowany i rozszerzany. W resorcie rolnictwa - już nad tym pracujemy, ale to wymaga trochę czasu - przygotowujemy propozycję biuletynu, ponieważ do Internetu nie każdy ma dostęp, szczególnie rolnicy. Biuletyn ministerstwa rolnictwa obecnie jest wydawany w nakładzie pięciu tysięcy egzemplarzy i wysyłany do każdej gminy. Być może uda się zdobyć środki na zwiększenie nakładu. W biuletynie będą szczegółowo opisane wszystkie zasady i wyliczenia, między innymi dlaczego wybrano system uproszczony. W tej sprawie było seminarium, przedstawiano wyliczenia.

Argument przesądzający o wyborze tego systemu był taki, że znacznie więcej, o około 40%, środków trafi do Polski niż w systemie standardowym. Więcej środków trafi do polskich rolników łącznie, co oznacza, że przeciętnie wszyscy otrzymają więcej. Oczywiście w systemie standardowym pewna grupa rolników mogłaby uzyskać wyższe dopłaty. Dlatego - była już na ten temat dyskusja na posiedzeniu rządu przy przyjmowaniu stanowiska negocjacyjnego - chociażby w przypadku chmielu i tytoniu zostaną zastosowane specjalne mechanizmy, które wyrównają warunki pogorszone na skutek uproszczenia systemu.

Jeśli chodzi o możliwości dopłat z budżetu krajowego, powiedziałem w tej sprawie wszystko, co wiem. Mogę powiedzieć, że są możliwości. To, czy zostaną one zrealizowane z budżetu krajowego, będzie wynikać z sytuacji budżetu. Pojawią się pewne oszczędności, jeśli chodzi o obecnie realizowaną politykę rolną. Być może będzie możliwy kompromis, ale na to pytanie nie chciałbym teraz odpowiadać. Potrzebna jest dyskusja w obecności ministra finansów i konieczne są uzgodnienia rządu. Później parlament przyjmie budżet. Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, nawet gdybym miał przedstawić informacje w innym terminie.

Jeśli chodzi o to, ile pozostanie spółdzielni mleczarskich, zakładów przetwórczych, chcę powiedzieć, że dzisiaj skoncentrowałem się na tym obszarze negocjacji, którym się bezpośrednio zajmuję, który nadzoruję. Jest jeszcze obszar spraw weterynaryjnych, fitosanitarnych i rybołówstwa, który nadzoruje pan minister Pilarczyk. To są obszary, które mają trochę inne wymagania negocjacyjne. Uzyskaliśmy okresy przejściowe: trzyletni w przypadku mleka i przetwórstwa ryb oraz czteroletni w przypadku przetwórstwa mięsa.

Jeśli chodzi o zakłady, to nie jest tak, że pojawia się jakiś rozkaz: ten ma przetrwać, a ten zakończyć produkcję. Służby weterynaryjne prowadzą badania na podstawie informacji przekazywanych bezpośrednio przez zakłady, opierając się na deklaracjach zakładów: czy są zainteresowane, czy są w stanie wypełnić standardy unijne, czy przewidują jakieś działania, czy nie. Większość zakładów, jeśli chodzi o mleczarnie, zakłada, że zdąży się dostosować. Jest także pewna grupa zakładów, które na tym etapie nie są w stanie tego ocenić. Szczegółowe, zaktualizowane liczby jest w stanie przedstawić bądź pan minister Pilarczyk, bądź Inspekcja Weterynaryjna, która nadzoruje te kwestie.

Jeśli chodzi o zakłady przetwórcze, to są zróżnicowane wymagania: inne dla dużych zakładów, a inne dla zakładów małych, produkujących na rynek lokalny. Tę kwestię również trzeba przedyskutować, bo konieczne są pewne rozstrzygnięcia ustawowe, nad którymi obecnie trwają prace w parlamencie. Między innymi chodzi o definicję rynku lokalnego, która jest bardzo istotna. Ten obszar spraw to domena pana ministra Pilarczyka. Jeśli są szczegółowe pytania, to mogę sprawić, aby zostały udzielone odpowiedzi.

Jeśli chodzi o negocjacje z SAPARD, chcę powiedzieć, że ten program był przygotowywany bardzo dawno. Pierwsze zapowiedzi dotyczące SAPARD pojawiły się w 1997 r. Później przez długi czas nie było programu, następnie musiał powstać sektorowy program operacyjny. To nie jest tak, że urzędnicy w ministerstwie wymyślili skomplikowane procedury. Wielu skomplikowanych procedur, między innymi biznesplanu, wymagała Unia Europejska i Komisja Europejska, niemniej jednak pojawiły się pewne możliwości bardziej elastycznego podejścia. Obecnie nadzoruje te sprawy pan minister Siekierski. Przedtem nadzorował je pan minister Chrzanowski, a jeszcze wcześniej pan minister Wujec. To wtedy powstawały zalążki programu. Myślę, że na pytanie, jak aktualnie wygląda kwestia nowych uproszczeń i terminów, mógłby odpowiedzieć prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

(Głos z sali: Był u nas dwa tygodnie temu.)

Szanowni Państwo, mam propozycję, abyśmy przyjęli następujący zapis. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP przyjmuje wstępne informacje ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat wyników zakończonych negocjacji z Unią Europejską w obszarach negocjacyjnych. W obszarze: Rolnictwo zostały one zaprezentowane przez wiceministra Jerzego Plewę, negocjatora z ramienia tegoż ministerstwa. Po dyskusji widzimy potrzebę opracowania materiału informacyjnego dla polskich rolników, przedsiębiorców rolnych, otoczenia rolnictwa i mieszkańców wsi, napisanego przystępnym dla adresatów językiem, wraz z ilustracjami graficznymi, dotyczącego, po pierwsze, wyników negocjacji, po drugie, przyczyn wyboru uproszczonego systemu dopłat bezpośrednich dla polskich rolników, po trzecie, zasad pozyskiwania środków unijnych przez rolników, wieś i otoczenie rolnictwa.

Materiały te winny być wykorzystane w szerokiej akcji informacyjnej prowadzonej na polskiej wsi przed referendum unijnym. W akcji winni wziąć udział parlamentarzyści, w tym członkowie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przedstawiciele rządu, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, rządowych agencji rolnych i ich agend terenowych, a także odeerów i samorządowych służb rolnych.

Jednocześnie Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP rekomenduje Prezydium Senatu rozważenie propozycji odbycia debaty Senatu RP na temat szans polskiego rolnictwa i wsi w jednoczącej się Europie z udziałem wicepremiera, ministra rolnictwa Jarosława Kalinowskiego.

(Głos z sali: Niech jeszcze przyjdzie minister finansów.)

(Głos z sali: Zaprosimy go.)

(Głos z sali: To jest zapis o przeprowadzenie debaty na forum Senatu, tak?)

Proszę państwa, jeżeli uzyskamy zgodę, to jako komisja będziemy zapraszać na posiedzenie innych. Wtedy zostałoby zaproszone nie tylko Ministerstwo Finansów, ale także Ministerstwo Gospodarki, poszczególne agencje itd.

(Głosy z sali: Tak jest.)

Panie Ministrze, Szanowny Panie Pośle, Panie Ekspercie, Szanowni Goście, serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu i życzliwą, konkretną debatę.

Szanowni Senatorowie, mamy jeszcze jedną, drobną rzecz do omówienia, czyli sprawy organizacyjne.

Jednocześnie informuję, że 27 i 28 stycznia będzie przebywała w Polsce misja informacyjna senatorów Republiki Francji...

Poczekamy chwilę, aż nasi goście nas opuszczą. Dziękuję serdecznie.

28 stycznia jest przewidziana wizyta u nas. Pamiętam, że po ostatnim spotkaniu z Włochami i z przedstawicielami Komisji Rolnictwa Unii Europejskiej była taka opinia, że przyjmujemy, dyskutujemy poważnie i nie dzielimy się z Sejmem, bo pamiętacie, jak wtedy było. Dlatego przedstawiłem warunek, że jeśli komisja chce przyjechać, to albo potrzebujemy co najmniej trzech godzin, żeby się z nią spotkać - żeby nie było tak, że przychodzą na godzinę i uciekają do Sejmu - albo robimy wspólne posiedzenie, przychodzą posłowie i działają tak, jak działają. Jest ich więcej, mają inne możliwości. Uzyskaliśmy zgodę i 27 stycznia od godziny 11.00 do godziny 14.00 mamy czas na trzygodzinną debatę. Jest ośmiu senatorów i osoby towarzyszące. Później będzie obiad.

Jest propozycja spółdzielców, sygnowana przez członka kierownictwa spółdzielczości, senatora Andrzeja Anulewicza, aby w drugiej części posiedzenia, po obiedzie przemieścić się do Miedzeszyna i tam porozmawiać o zasadach nowelizacji prawa spółdzielczego.

(Głos z sali: Z Francuzami?)

Nie, Francuzi by już sobie poszli. Skonsultowalibyśmy się z nimi, popytali o pewne kwestie i zwrócili uwagę, że ta sprawa nas interesuje. Ponieważ posiedzenie Senatu jest planowane na następny dzień - na razie planowane, nie ma jeszcze końcowego ustalenia - moglibyśmy spokojnie poświęcić to popołudnie na rozmowę ze spółdzielcami w Miedzeszynie.

(Głos z sali: Gwizdków nie kupujemy?)

Mam zasadę, że każdy jest decydentem własnego sumienia. Jeżeli ktoś nosi w kieszeni gwizdek, to jego sprawa, byleby uszanował nasze posiedzenie. Wtedy byłem wdzięczny tym, którzy koło mnie siedzieli, bo posiedzenie Senatu się zakończyło, a myśmy...

(Głos z sali: Spotkanie jest 27 stycznia, w poniedziałek?)

(Głos z sali: Wszystko jest w materiałach.)

(Głos z sali: Ale u nas są dwudziestego ósmego.)

Spotkanie jest 28 stycznia o godzinie 11.00. Trzy godziny rozmowy z Francuzami, obiad, a później wyjazd do Miedzeszyna. To jedna kwestia.

Proszę? Umawialiśmy się, że każdy zaprasza dwóch przedstawicieli. Prosiłbym, żeby posiedzenie było w sali nr 217, bo...

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Żeby nie utrudniać pracy w komisji, mam propozycję, aby każdy z nas wysłał po dwa zaproszenia. Każdy z nas ma oryginalne senatorskie druki, więc niech każdy wyśle zaproszenie do prezesa takiego czy innego stowarzyszenia. Po dwa zaproszenia...

(Głos z sali: Trzeba uzgodnić...)

Jeszcze jedna sprawa, właśnie mi się przypomniało. Kolego Przewodniczący, po poprzednim spotkaniu z senatorami Włoch miało miejsce miłe zdarzenie w Siedlcach, podpisywana była umowa o współpracy między powiatem siedleckim a jednym z powiatów włoskich. Na tym spotkaniu był jeden z senatorów. Przekazałem przez niego serdeczne pozdrowienia w imieniu przewodniczącego, swoim i całej komisji. Senator wiedział, kto był wtedy na spotkaniu z nami. Co prawda nie należy do tej komisji, ale - jak mówił - jej przewodniczący jest jego serdecznym kolegą. Taki zbieg okoliczności. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o posiedzenie czternastego o godzinie 15.00, to ze względów organizacyjnych nazwiska muszą być podane do Senatu. To jest kwestia biura przepustek, listy obecności i bezpieczeństwa. Co do zaproszeń, to każdy senator podejmie decyzję na roboczo i zrobi tak, jak zechce. To kwestia ustaleń z naszym sekretariatem. Dziękuję za tę drugą informację.

Skoro będziemy zajmować się trzodą chlewną i bydłem, to może wskazane byłoby ruszenie sprawy drobiu. Trzeba zamknąć ten temat, bo jest to bardzo istotny i ważny problem.

Informuję, Kolego Senatorze, że dwa razy zajmowaliśmy się drobiem. Ostatnio w ministerstwie rolnictwa, a wcześniej na wyjazdowym posiedzeniu w Olsztynie. Jeżeli zajmiemy się nim po raz trzeci, to drób zdominuje inne kwestie. Będziemy teraz omawiać temat trzody chlewnej, bydła i ewentualnie innej nierogacizny. Drugi temat dotyczy nowelizacji ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badań zwierząt rzeźnych i mięsa. To wszystko jest powiązane.

(Senator Tadeusz Bartos: Wycofuję się z tej propozycji.)

Profesor Kozłowski, proszę bardzo.

Dostałem zaproszenie od Federacji Związków Pracodawców - Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, czyli od wielkoobszarowych rolników. Dwudziestego, w poniedziałek robią oni konferencję na temat roli i miejsca wielkotowarowych gospodarstw rolnych w Polsce w toku integracji z Unią Europejską w świetle proponowanych polskich rozwiązań prawnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam prośbę, Kolego Profesorze. W związku z tym, że zajmowaliśmy się tą sprawą na posiedzeniu wyjazdowymi i dotyczy ona przede wszystkim terenów Warmii, czyli reprezentowanych przez kolegę senatora Kozłowskiego, chciałbym prosić, żeby pan nas reprezentował na tej konferencji i przedstawił nasze ustalenia i propozycje z posiedzenia wyjazdowego. Chodzi o to, żeby powiedzieć, że uważamy, że limit przyjęty przez Sejm jest limitem ogólnym, a sejmik samorządowy każdego województwa ma prawo zwiększyć lub zmniejszyć ustalone proporcje w zależności od specyfiki regionu. W tym kierunku będziemy działać jako senacka komisja. Czy jest zgoda?

(Senator Marian Kozłowski: Może ktoś jeszcze chciałby...)