1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Będziemy debatować nad poprawkami zgłoszonymi w czasie debaty plenarnej nad ustawą o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

W posiedzeniu biorą udział między innymi: pani minister Barbara Misterska-Dragan, pani mecenas Kaśnikowska, która reprezentuje Biuro Legislacyjne, i autorka poprawki legislacyjnej.

(Senator Anna Kurska: Miło mi, bo zauważyłam, że mam już jednego zwolennika.)

Dobrze, dobrze, proszę państwa. Po kolei. Zaraz do tego dojdziemy.

(Senator Anna Kurska: Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo...)

Ponieważ poprzednie poprawki były wielokrotnie analizowane i są już przegłosowane, teraz zajmiemy się tylko poprawką szóstą. Poprosimy panią senator Kurską o zabranie głosu.

(Głos z sali: Ale, Panie Przewodniczący, ta poprawka jest związana z poprawką piątą, a więc tu...)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z wielką radością przyjęłam fakt, że bezrobotni będą mieli wreszcie jakieś zatrudnienie i dostaną jakieś niewielkie pieniądze na to zalesienie. Wydawało mi się to bardzo dobrą koncepcją. Ale z drugiej strony uznałam, że sprawa jest o tyle niedopracowana, że w tym punkcie ogólnym, gdzie się mówi, że w przypadku zbycia lub przeznaczenia przez nabywcę nieruchomości na inne cele niż określone w umowie przed upływem dziesięciu lat, licząc od dnia nabycia, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa może, a nie musi... Czyli jest tu alternatywa, a nie obligo. Uznałam, że to może być korupcjogenne i dlatego należałoby to zabezpieczyć w taki sposób, że pierwszeństwo mają Lasy Państwowe, ponieważ są jeszcze państwowe, a dopiero jeśli one nie zechcą skorzystać z tej oferty i odzyskać tego terenu niezalesionego, to wówczas wchodzi agencja i odkupuje go po cenach takich, jak zapisano w art. 30.

Rząd również uznał wniosek Senatu, bo to jest senacka poprawka do ustawy, żeby zmienić art. 24 ust. 5 i między innymi poszerzyć go o możliwość nieodpłatnego nabywania przez bezrobotnych nieruchomości do 2 ha. To zagadnienie było dyskutowane i w komisji sejmowej, i na ostatnim posiedzeniu komisji senackiej. I wspólnie zaproponowaliśmy, żeby zmienić ten zapis w celu zapobiegania tym zjawiskom, o których wspomniała pani senator. I to jest poprawka senacka, która mówi, że agencji przysługuje zwrot takiej kwoty od osób wymienionych w pkcie 3, czyli właśnie od tych bezrobotnych. A więc konieczność takiego zwrotu jest bezwzględna.

Nie mogliśmy przyjąć innego rozwiązania, jako że kłóciłoby się to z kodeksem cywilnym i naruszałoby swobodę zawierania umów oraz prawo własności - gdyby się pojawił taki zapis, jaki jest w propozycji pani senator, o pierwszeństwie nabycia, zapis mówiący, że w przypadku zamiaru zbycia zalesionego gruntu prawo pierwokupu mają Lasy Państwowe, a cenę sprzedaży ustala agencja. Wybraliśmy takie rozwiązanie, które naszym zdaniem było najbardziej zgodne z przepisami prawa, a wymóg fakultatywności, czyli zapis mówiący, że agencja może, został zastąpiony zapisem mówiącym, że agencji przysługuje. I to jest zapisane w poprawce w druku nr 304A.

(Głos z sali: Ale przysługuje, to nie znaczy, że musi...)

(Senator Anna Kurska: No ja tego w ogóle nie miałam.)

(Senator Anna Kurska: Aha... Żółtego nie mam.)

No nie, ale chodzi o biały, o ten biały. To jest poprawka piąta.

(Głos z sali: Tutaj chyba ma pani żółty druk.)

Pani Mecenas, proszę pokazać pani senator, która to była poprawka w żółtym druku.

(Senator Anna Kurska: Jest. Już ją widzę, poprawka piąta.)

(Głos z sali: Natomiast od osób wymienionych taki zwrot agencji przysługuje...)

(Senator Anna Kurska: No tak, to byłoby mniej więcej tak.)

(Głos z sali: Czyli konsumuje ta poprawka...)

Ja może zrekapituluję. Wprawdzie pani minister nie potrzebuje kolejnego mecenasa, ale powiem, że zdaniem pani minister, poprawka pani senator Kurskiej została skonsumowana przez poprawkę piątą. O tak można by to najkrócej powiedzieć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan: Bardzo ładnie pan to zrekapitulował, Panie Przewodniczący. Dziękuję.)

(Senator Anna Kurska: No tak, ale niezupełnie, bo tu się nie wymienia lasów.)

(Senator Anna Kurska: Lasów się nie wymienia.)

(Senator Anna Kurska: Nie jest w pełni skonsumowana.)

(Głos z sali: A co na to nasza pani mecenas?)

(Senator Anna Kurska: Więc może pani mecenas...)

Ja mogę tylko powiedzieć, że poprawka pani senator Kurskiej niesie jeszcze dodatkową treść merytoryczną, a mianowicie daje Lasom Państwowym pierwszeństwo wykupu. Jeśli zaś chodzi o przeciwdziałanie korupcjogenności, to spełniają tę rolę poprawki pierwsza i druga. Poprawka komisji również spełnia tę rolę. Ona jak gdyby wymusza na agencji żądanie zwrotu wartości nieruchomości, w przypadku gdyby ta nieruchomość została przeznaczona na inne cele niż zalesianie. W poprawce pani senator jest jeszcze dodatkowy element, czyli prawo, jakie w tym wypadku miałyby Lasy Państwowe, do wykupu tej nieruchomości.

Szanowni Państwo, Pani Minister, ja chciałbym poruszyć taką kwestię. Nasza poprawka daje możliwość zwrotu. Tylko jest pytanie: po dziesięciu latach? Wiadomo, komu to prawo przekazujemy. A więc ludziom...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale ludziom przeważnie ubogim i takim, dla których niekiedy będzie to jedyne źródło utrzymania. Może tak być. Dlatego też proszę zauważyć, że poprawka senator Kurskiej niejako uprzedza fakt. I dlatego byłaby o tyle lepsza, że nie rodzi skutków, tylko uprzedza złe działanie.

Ale mam pytanie do naszej pani mecenas w związku z tymi słowami, które powiedziała pani minister Misterska: czy taka konstrukcja tej poprawki jest możliwa pod względem prawnym? Czy nie ogranicza ona właśnie prawa własności? Czy takie ograniczenie jest możliwe? Dziękuję.

Mnie się wydaje, że w tym przypadku jest ustawowe ograniczenie prawa własności. Ale ustawa może w konkretnej sytuacji to prawo ograniczać. Na ile jest to merytorycznie uzasadnione, to już ocenia ustawodawca. Ale jeżeli ustawodawca dał prawo przekazania nieodpłatnie nieruchomości, to tym samym dał jak gdyby w jakiś sposób ograniczone prawo. I z tego względu ja chyba nie mogę zaprotestować przeciwko tej poprawce jako poprawce, która ogranicza prawo własności. To prawo jest ograniczone również w tym sensie, że nieruchomość w tym przypadku przekazuje się na własność, ale też pod pewnymi warunkami, bo przez dziesięć lat ona nie może być przeznaczona na inne cele niż zalesienie.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale widzę, Pani Mecenas, że nie do wszystkich trafiają pani słowa.)

Powoli. Wyjaśnimy to.

Wiele ustaw zawiera stwierdzenie tego rodzaju, że przysługuje prawo pierwokupu. I nie widzę w tym naruszenia prawa cywilnego, zwłaszcza jeżeli się weźmie pod uwagę część ogólną i w ogóle klauzule, które są stosowane w praktyce bardzo często. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan: Ja poproszę pana mecenasa o zabranie głosu, dobrze?)

Szanowni Państwo, tutaj trzeba się skupić jakby nad poszczególnymi fragmentami tej poprawki. Prawo własności jest naruszone dlatego, że przyznaje się agencji prawo do ingerowania w czynność cywilnoprawną polegającą na tym, że nabywający nieruchomość od agencji odsprzedaje ją osobie trzeciej, a agencja ma prawo ustalania ceny tej sprzedaży. I to jest ingerencja w istotę prawa własności, sprowadzającą się do prawa dysponowania przez właściciela, ius disponendi. Tak więc w tym aspekcie poprawka, moim zdaniem, po prostu narusza konstytucję.

Jeśli zaś chodzi o prawo pierwokupu dla Lasów Państwowych, to oczywiście nie mają one osobowości prawnej, tylko wykonują uprawnienia majątkowe Skarbu Państwa. A więc prawo pierwokupu przysługiwałoby Skarbowi Państwa, w imieniu którego działają Lasy Państwowe. Taka konstrukcja wynika z obowiązującego prawa, z ustawy o lasach. I to jest właśnie to naruszenie, dotyczy ono tej jednej części.

Poza tym końcowa część przepisu, która zobowiązuje kolejnych właścicieli gruntów przeznaczonych do zalesienia do stosowania przepisów określonych w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ma wadę legislacyjną, ponieważ jest odesłaniem jakby donikąd. Ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa nie reguluje bowiem zasad gospodarowania gruntami zalesionymi lub przeznaczonymi do zalesienia. Te uregulowania znajdują się w innych ustawach, na przykład w ustawie z 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych czy we wspomnianej wcześniej ustawie o lasach. A więc to odesłanie pod względem legislacyjnym jest niewłaściwe i powoduje niejasności interpretacyjne. Oczywiście można ograniczać prawo własności przepisami prawa administracyjnego i tym podobnymi, ale poprzez odesłanie do właściwych systemowo aktów prawnych. Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, to chciałabym wtrącić tylko kilka zdań. Mnie się wydaje, że to jest nadmierne formalizowanie w sytuacji, kiedy przyświeca nam szczytny cel. Więc już się nie gubmy w takich szczegółach. Wiadomo: Skarb Państwa, Lasy Państwowe, to wszystko... Ale przecież, proszę państwa, nie można podlegać tego rodzaju ograniczeniu i nie widzieć, że ci z tej armii bezrobotnych wreszcie dostaną po te 2 ha. Jeden, powiedzmy, nie wytrzyma i przepije, ale drugi coś zrobi i może część społeczeństwa się uratuje w czasie, kiedy jest takie morze bezrobocia. I mnie się wydaje, że to powinno nam tutaj przyświecać jako główny cel, a nie - z całym szacunkiem dla pana dyrektora - takie mocno zawiłe dywagacje prawne.

(Przewodniczący Marian Noga: Ale ja, Pani Senator, nie zauważyłem, żeby w poprawce piątej nie było tego, o czym pani mówi: i zatrudnienia, i różnych innych rzeczy.)

(Przewodniczący Marian Noga: No tak, takiego sformułowania akurat nie ma.)

(Głos z sali: Ale czy z tych dwóch poprawek nie można zrobić jednej?)

Ja chcę tylko coś powiedzieć w ramach polemiki z panią senator Kurską.

Pani Senator, jest tutaj mowa o 1-2 ha. Nie wiem, czy pani się orientuje, ile kosztuje 1 ha ziemi na terenach upadłych pegeerów. On kosztuje 2, 3 tysiące zł, 5 tysięcy zł to już jest bardzo dobra cena. I to nie jest kwota, która uratuje tych bezrobotnych, jeśli oni to sprzedadzą. Oni faktycznie, tak jak pani powiedziała, to przepiją.

Tak, bo ceny gruntu, proszę państwa, są u nas bardzo zróżnicowane. W sąsiedztwie wielkich miast 1 ha gruntu może kosztować i 200 tysięcy zł. I to już jest, jakby to Icek powiedział, wielki pieniądz. Ale te to są małe pieniądze. Tak więc myślę, że te obwarowania... A poza tym kto jak kto, ale my, jako tworzący prawo, musimy, tak jak pan mecenas tu powiedział, przestrzegać tego prawa i bronić interesu Skarbu Państwa. Dlatego ja uważam, że merytorycznie ten zapis powinien ograniczać możliwość odsprzedaży. A gdyby takowa nastąpiła, to żeby nie naruszała ona interesu Skarbu Państwa. Tym bardziej że idzie tu w sumie o naprawdę małe pieniądze dla poszczególnych ludzi. Ale dla Skarbu Państwa, gdyby to przybrało charakter masowy, może to już być zjawisko niebezpieczne. Dziękuję.

(Senator Anna Kurska: Ale Skarb Państwa jest przecież chroniony.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Reprywatyzacji i Udostępniania Akcji w Ministerstwie Skarbu Państwa Witold Kołodziński: Może nie...)

(Senator Włodzimierz Łęcki: Ja zapytałem, czy nie można jednej z dwóch...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: No i ja właśnie chciałam odpowiedzieć na tę propozycję pana senatora.)

Zawsze można zrobić dobry przepis z przepisu, który jest nie do końca właściwie sformułowany. Bo tu może i słuszna jest idea prawa pierwokupu dla Lasów Państwowych. Ale prawdą jest również i to...

(Przewodniczący Marian Noga: Złe odesłanie, tak?)

...że ta poprawka jest nieprawidłowo zredagowana. Ona została opracowywana przeze mnie w ostatniej chwili. Bo takiego rodzaju zmian w przepisie, jakie tu się proponuje, nie można robić na takim etapie, w takim tempie i nie można ich robić teraz, w tak ograniczonym czasie. Boję się jednego: źle sformułowana poprawka, nieprzemyślana przez nas do końca - ta druga - spowoduje to, że nie będziemy mogli przyjąć obu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja na razie zapytam pana mecenasa z Ministerstwa Skarbu Państwa: co pan sądzi o możliwości jakiegoś kompromisu?

Jeżeli można coś zaproponować, to po prostu uzgodnilibyśmy z panią mecenas Kaśnikowską brzmienie tej poprawki stosownie do intencji szanownych państwa i za pięć minut podalibyśmy jakąś propozycję. Czy to by państwu odpowiadało?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie wiem, czy damy radę zrobić to w ciągu pięciu minut.)

Pięć minut przerwy możemy zrobić. Nie ma problemu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie bardzo widzę możliwość zrobienia tego w czasie tak krótkiej przerwy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Można powiedzieć, że przejedzą.)

I jeśli nawet chcą to sprzedać, to nie jest to ich zła wola. To jest chęć przeżycia.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam propozycję organizacyjną.)

(Głos z sali: W obecności pani minister?)

No to wyjdźcie i uzgodnijcie...

(Senator Jerzy Pieniążek: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Siądźcie sobie nawet gdzieś w kąciku, nigdzie nie wychodźcie.

(Senator Jerzy Pieniążek: Szanowni Państwo, jeżeli można...)

Rozmawiają między sobą tylko mecenasi. Reszta słucha, bo mówi pan senator Pieniążek.

Szanowni Państwo, chodzi o to, że jutro będziemy mieć na wokandzie bardzo poważną ustawę. Ministerstwo skarbu dało nam przecież na piśmie opinię bardzo ogólną - mówię o sprawie Zabużan - ale opinię pozytywną, co do dalszego procedowania. Na jej podstawie dwie czy trzy połączone komisje podjęły decyzję, żebyśmy dalej nad tym pracowali. A ja dzisiaj dostałem informację od prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, że on nie opiniował tejże ustawy.

Dlatego mam pytanie do pani minister Misterskiej, bo chodzi o to, żeby tego pytania nie zadawać jutro na forum Senatu i żebyśmy byli przygotowani. Jeszcze mamy trochę czasu. Rano o 8.00 mamy głosowania, o 9.00 będzie premier. Ta ustawa jest chyba druga w kolejności, a więc mamy trochę czasu.

(Głos z sali: To będzie chyba około 13.00.)

Tak. Czyli pytanie jest takie: czy znamy stanowisko szefa agencji i ministra w tej kwestii? Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, wszyscy chyba wiecie, że w Sejmie kończy się procedowanie nad ustawą o ustroju rolnym. Ta ustawa reguluje również organizację i przyszłość agencji. A zatem, ja nie wiem, ale mnie się wydaje, że te dwie ustawy powinny być procedowane razem. Dlatego pozwalam sobie poddać ten temat pod rozwagę.

Pani Minister, czy nie powinniśmy połączyć debat nad tymi ustawami, jeżeli to jest kwestia dwóch tygodni? Dziękuję.

Proszę bardzo, czy ktoś...

Że można go wycofać? Można. Ale czy w takim razie pan senator Pieniążek zgłosi wniosek o wycofanie tego punktu?

Nie, ja miałbym inną sugestię. W związku z tym, że już zostałem nazwany hamulcowym, a należę do ludzi, którzy się starają rozważnie podejmować decyzje, jako że człowiek coś już w życiu robił, mam sugestię, aby właśnie ministerstwo, po konsultacji z agencją i z ministrem skarbu, podjęło decyzję i możliwie szybko złożyło nam w tej mierze propozycję. Jeżeli byłaby propozycja dwóch ministerstw: skarbu i rolnictwa, to wtedy zwrócilibyśmy się z taką propozycją do marszałka. I to jest możliwe do przegłosowania.

(Przewodniczący Marian Noga: Chodzi o zdjęcie tego punktu z porządku obrad?)

Nie, nie o zdjęcie, tylko o przesunięcie do wspólnego procedowania.

Tak, Panie Przewodniczący, ale ja się zgadzam ze wszystkim oprócz jednego. Otóż przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa - i zwracam się tu też do pani minister - na posiedzeniu trzech połączonych komisji w sprawie Zabużan stwierdził, że Ministerstwo Skarbu Państwa zgłosiło do Sejmu również inną ustawę, idącą w podobnym kierunku. I tu nie chodziło o ustawę o agencji. Stwierdził też, że nic wielkiego się nie stanie, jeżeli inicjatywy senacka i Ministerstwa Skarbu Państwa w tej sprawie spotkają się w Sejmie. Przynajmniej takie otrzymaliśmy wyjaśnienie. Zresztą pan przewodniczący był przy tym. I tylko na tej podstawie przeprowadziliśmy głosowanie, bo przypuszczam, że inaczej w ogóle nie przegłosowalibyśmy tego pozytywnie.

Więc teraz, Pani Minister, ja nie wiem: czy rzeczywiście jest w Sejmie projekt takiej ustawy Ministerstwa Skarbu Państwa? Bo takie otrzymaliśmy zapewnienie, że to jest tego typu zjawisko, że dwie ustawy się spotkają i nic wielkiego się nie stanie. Tak ja przynajmniej to zapamiętałem.

Na pewno toczą się już prace parlamentarne w Sejmie nad ustawą o ustroju rolnym. Jest to projekt rządowy i trafił on już do Sejmu. Jeśli chodzi o tę ustawę, to główną rolę odgrywa Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na razie nie ma żadnych innych zmian, innej ustawy, która by regulowała tę kwestię. Pracujemy nad założeniami dotyczącymi tych spraw, które mają być przedmiotem posiedzenia rządu. Ale ich jeszcze nie ma.

I teraz jeszcze odniosę się do wypowiedzi pana senatora. Taki wniosek powinien w zasadzie złożyć minister rolnictwa, bo on jest tą podstawową stroną, jeśli chodzi o ustrój rolny. Bo strona rządowa nie została zapytana wprost o stosunek do projektu zmian w tych ustawach. Każdy wyrażał swoje stanowisko.

(Przewodniczący Marian Noga: Aha. No, rzeczywiście, są trzy stanowiska.)

Są trzy stanowiska, ale nie ma stanowiska rządu w tej sprawie.

(Przewodniczący Marian Noga: Ale nie ma jednego? Zgadza się.)

(Przewodniczący Marian Noga: A czy tamten art. 213 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, bo to o niego chodzi...)

Tak, tak, chodzi o jeden artykuł.

(Przewodniczący Marian Noga: Tak. Czy ten artykuł jest nowelizowany w tym projekcie ustawy o ustroju rolnym?)

(Przewodniczący Marian Noga: Nie jest nowelizowany, tak?)

Pan Senator Łęcki, proszę.

Gdybyśmy mieli zmieniać porządek obrad Senatu, to, o ile pamiętam, zgodnie z Regulaminem Senatu strona rządowa nie może nam przedstawić takiego wniosku.

(Głos z sali: Absolutnie nie.)

Taki wniosek możecie panowie obydwaj przedstawić na podstawie posiedzenia komisji: do wiadomości senatorów dotarła informacja o przygotowywanym projekcie nowej ustawy o materii podobnej jak ta i komisja prosi Wysoki Senat o zdjęcie tego punktu z porządku obrad.

(Głos z sali: O przesunięcie.)

No tak, ale o zdjęcie go z porządku obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia i przesunięcie go do któregoś dalszego. Bo formalnie jest właśnie tak. Ale strona rządowa nie może tego zrobić, bo byłoby to przyjęte jako dyshonor. My możemy, ale musicie się panowie nad tym zastanowić. I jeśli jutro będziemy jeszcze mieli posiedzenie, to... Ale nie wiem, czy będzie, bo nie ma powodu, żeby było.

(Głos z sali: Posiedzenie komisji? Nie ma.)

Możemy to teraz uchwalić. Ale przemyślcie to panowie, jak to będzie, że tak powiem, przyjęte. Bo ten temat jest politycznie bardzo interesujący i od razu gazety będą pisały, że Senat się uchyla od odpowiedzialności itd. Ale z drugiej strony ja się zgadzam, że to ma sens.

Ja chcę powiedzieć, że bardzo niechętnie zdejmowałbym ten punkt z jutrzejszego porządku obrad, dlatego że - jeszcze raz mówię - ja mam trzy stanowiska na piśmie...

(Głos z sali: Co najmniej pięć.)

Nie, nie, no, trzy były na piśmie. I głosowaliśmy. I co najwyżej jutro na posiedzeniu plenarnym można zagłosować przeciw. Przecież nie ma takiego zakazu, prawda?

Panowie Przewodniczący, to są dwie różne sprawy. Jutro trzeba uchwalić ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. A sprawa mienia zabużańskiego? Ona, że tak powiem, co jakiś czas wybucha i nie ma żadnej sprzeczności w tym, żeby zatwierdzić tę ustawę, a pracować nad tamtą.

Nie. Odpowiem panu senatorowi Kozłowskiemu w ten sposób: rzeczywiście są to dwie odrębne sprawy. Ale problem polega na tym, że przecież to jest tylko inicjatywa Senatu. Ona i tak musi przejść trzy czytania w Sejmie. Ona i tak do nas jeszcze wróci. Ja naprawdę nie ruszałbym tego. Z różnych względów, nawet, jak to ktoś powiedział, politycznych. Myśmy ją przegłosowali, potem trafi na posiedzenie plenarne i tam, jeśli ktoś uważa, że powinien głosować przeciw, proszę bardzo, proszę głosować przeciw...

(Głos z sali: Racja.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jestem przekonany, że marszałek Senatu oczywiście zaprosił na jutro przedstawiciela rządu na rozpatrywanie tego punktu. Ja nie wiem, kto nim będzie: czy ktoś z Ministerstwa Skarbu Państwa, czy z ministerstwa rolnictwa. Ale to już jest sprawa marszałka.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan: To Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast reguluje te kwestie, Ministerstwo Infrastruktury, tak więc tu się w ogóle rozbiegamy, prawda?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Misterska-Dragan: Bo rząd nie został formalnie zaproszony na debatę plenarną.)

Szanowni Państwo, ja właśnie dlatego wtedy tak bardzo dociekliwie pytałem panią Liszcz, czy zostały zaproszone poszczególne ministerstwa i jakie są ich stanowiska w tej sprawie. I nie doczekałem się odpowiedzi. Sprawdziliśmy: one wtedy nie zostały zaproszone. Chcę, żebyście państwo o tym wiedzieli. Czyli miałem rację. Dlatego później poprosiliśmy o wyrażenie stanowisk i o zaproszenie ich do nas. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o Zabużan, to ta materia, jak pani minister mówi, w sensie merytorycznym podlega jeszcze innemu ministerstwu. A w przypadku takich ustaw procedura powinna być taka, że są stanowiska poszczególnych ministerstw i jednocześnie jest stanowisko rządu, upoważniające jego przedstawiciela do zbiorczego procedowania. Jeżeli jest stanowisko rządu, wszystko toczy się szybciej. Sprawa trafia najpierw na obrady KERM, a później rządu, po to aby przyjąć stanowisko lub upoważnić odpowiedniego ministra do koordynowania prac. Taka, Mili Państwo, jest procedura.

(Przewodniczący Marian Noga: Nie, nie, ale to nie jest dokładnie tak. Przecież to jest inicjatywa Senatu.)

Dobrze, ale ja mówię, jeżeli...

(Przewodniczący Marian Noga: Chodzi o stanowisko rządu, a takiego stanowiska nie ma.)

Tak. I teraz powinniśmy sobie zadać pytanie - dlatego poprosiłem o zajęcie się tym, by wykorzystać to, że mamy chwilę przerwy - o to, jak powinniśmy procedować. Z jednej strony uważam, że zasadne jest to, co mówi kolega przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, skądinąd znany senator wrocławski, kolega Noga, że możemy tę ustawę potraktować, no, per noga i niech ona idzie do Sejmu. Ale z drugiej strony jest też odpowiedzialność za to, co niesie ustawa o ustroju rolnym. A akurat komisja rolnictwa zna jej zapisy i wie, że ta materia jest regulowana po raz kolejny. I dlatego we mnie i w członkach naszej komisji zrodziło się pytanie: co z tym zrobimy? Oczywiście możemy pozostawić tę kwestię do debaty, podczas której poprosimy o wyrażenie stanowisk. I okaże się, że zaproszony przedstawiciel danego ministerstwa powie: ja niestety nie mam stanowiska, bo takiego nie było. I będziemy głosować. My zagłosujemy, jak sumienie pozwala, i przejdzie to dalej. I trzeba się zastanowić, co to przyniesie.

Dlatego pozwoliłem sobie poprosić o przedyskutowanie tej kwestii, żebyśmy tego nie czynili jutro, bo na sali obrad pośród kamer - nie wiem, czy wszyscy wiedzą, że jutro telewizja będzie obecna przez cały czas - może to niepotrzebnie budzić emocje. Ja się podporządkuję decyzji obu połączonych komisji. Dziękuję.

Ja na pewno nie zgłoszę wniosku o zdjęcie tego punktu z porządku obrad. Pan przewodniczący, jak ma ochotę, proszę bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: No, ale ja tego nie...)

Nikt nie zgłasza wniosku o zdjęcie, proszę nie wpierać dziecka chłopu.

(Senator Anna Kurska: Ale o przesunięcie.)

(Senator Anna Kurska: Na przyszły rok.)

Z tym, że ja sobie pozwoliłem poddać to pod rozwagę, dlatego że my, proszę państwa, naprawdę wiemy, co niesie ta druga ustawa. I w tej chwili wychodzimy bardzo daleko przed szereg, bo za chwilę to będzie procedowane. I w momencie, kiedy to pójdzie do Sejmu, to odpowiedź będzie taka: co oni nam tutaj dali? I wtedy my bierzemy za to odpowiedzialność. Wiedząc o tym, pozwoliłem sobie poddać to pod rozwagę, i to wszystko. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie, no, trzeba się upewnić, czy jest możliwość przesunięcia tego na inny termin.)

Przecież pan przewodniczący nawet nie ma pewności, że ustawa o ustroju rolnym będzie przegłosowana w Sejmie i znajdzie się na następnym posiedzeniu Senatu. Takiej pewności nie mamy.

(Głos z sali: Nie wiadomo kiedy.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale ja takiej rzeczy nie zaproponowałem. Ja poddaję pod rozwagę pytanie: co robić? Bo są dwie Wysokie Komisje. Trzeba rozważyć za i przeciw.)

(Głos z sali: Który jest zlikwidowany, no, delikatnie mówiąc.)

(Głos z sali: No nie, nie, istnieje.)

(Senator Anna Kurska: Następne posiedzenie siódmego?)

(Głos z sali: Tak, siódmego.)

(Senator Anna Kurska: Siódmy, ósmy, dziewiąty.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Ale czego nie można? Przesunąć nie można? Dyskutować nie wolno?)

(Głos z sali: Nie, nie, to jest projekt senacki.)

A więc jak procedujemy? Czy będzie zmiana treści poprawki pani senator Kurskiej, czy komisji?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Proponuję modyfikację brzmienia poprawki komisji.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Bo ja sądziłam, że państwo chcecie tę poprawkę poprzeć.)

Modyfikacja poprawki komisji byłaby taka, że skonsumowałaby ona poprawkę pani senator Kurskiej, która wtedy byłaby łaskawa ją wycofać, bo byłaby ona niepotrzebna.

(Senator Anna Kurska: No oczywiście, jeżeli uwzględni to, o co mi chodzi.)

(Głos z sali: Te lasy.)

Poprawka piąta w naszym zestawieniu brzmiałaby następująco: "W art. 1 pkt 9 ust. 5 skreśla się zdanie końcowe i dodaje się ust. 6 - przeczytam teraz ten ustęp - w brzmieniu: «W przypadku zbycia lub przeznaczenia przez nabywcę nieruchomości na inne cele niż określone w umowie przed upływem dziesięciu lat, licząc od dnia jej nabycia, agencja może żądać od podmiotów wymienionych w ust. 5 pkt 1 i 2 zwrotu aktualnej wartości pieniężnej tej nieruchomości, ustalonej według zasad określonych w art. 30 ust. 1, natomiast od osób wymienionych w ust. 5 pkt 3 - to jest od tych bezrobotnych - agencji zwrot taki przysługuje, o ile Lasy Państwowe nie skorzystają z prawa pierwokupu»". To jest pierwsze zdanie tego ustępu. I teraz jest jeszcze drugie, żebyśmy mogli dać podstawę materialną tego prawa pierwokupu: "Lasom Państwowym przysługuje prawo pierwokupu tej nieruchomości na zasadach określonych w przepisach o gospodarce nieruchomościami". To wszystko.

(Głos z sali: Bardzo dobrze, popieram.) (Oklaski)

A pani minister oczywiście mówi "tak"?

Aha, a czy komisja pragnie zmodyfikować swoją poprawkę?

(Głos z sali: Zmiana treści.)

Komisja dokonała zmiany treści poprawki piątej, a pani senator Kurska wycofała poprawkę szóstą.

Bardzo proszę o przyzwolenie na to, żebym coś jeszcze mogła legislacyjnie dopracować, nie zmieniając merytorycznie celu tego przepisu...

(Głos z sali: Pod warunkiem, że Lasy Państwowe zostaną.) (Wesołość na sali)

Nie, nie, to chodzi raczej o takie kwestie, jak na przykład numer ustępu czy jakiejś inne tego typu...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Chodzi o to, czy to wszystko zagra, gdy to już przepiszemy i zobaczymy, jak to wygląda, czy tam nie trzeba czegoś jeszcze zmienić w numeracji, albo...)

Zaraz, ja może jeszcze spojrzę na te poprawki. Aha, ponieważ pani senator Kurska wycofała swoją, więc w tym momencie żadne poprawki się nie wykluczają.

Sprawozdawcą był pan senator Kozłowski, może więc pan senator byłby tak uprzejmy i zapisał sobie, że... Bo pana poprosimy o zreferowanie sprawozdania.

(Senator Marian Kozłowski: Ja myślę, że dostanę jakąś ściągę...)

Nie, nie, ja tylko chcę powiedzieć, że można zaproponować łączne głosowanie nad trzema poprawkami. Ale w tej chwili w naszej komisji możemy głosować łącznie nad wszystkimi, bo już nad nimi głosowaliśmy. Tutaj na tej sali możemy to zrobić.

(Senator Marian Kozłowski: Czy dostanę tę ściągę?)

(Senator Marian Kozłowski: Cieszę się.)

Tak, a jakie to są poprawki, to już mówię, żeby sprawa była jasna: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, ze zmienioną treścią, siódma, ósma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta i dwunasta. Nad tymi poprawkami głosowaliśmy i przyjęliśmy je.

Jednomyślnie za. Dziękuję.