1. Informacja przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na temat wdrażania Zintegrowanego Systemu Zarządzania i Kontroli (IACS) w rolnictwie oraz wykorzystania środków pochodzących z funduszy Unii Europejskiej przyznanych w ramach programu SAPARD.

Otwieram kolejne, czterdzieste ósme w tej kadencji, posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP.

Witam na naszym posiedzeniu wszystkich przybyłych senatorów i stwierdzam że mamy kworum, aby procedować. Witam również zaproszonych gości: pana ministra Czesława Siekierskiego, pana prezesa Bentkowskiego, który pierwszy raz zaszczycił nas swoją obecnością. Serdecznie witamy w naszym gronie. Witam towarzyszące osoby z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz przedstawicieli organizacji rolniczych, którzy zawsze są zapraszani na nasze posiedzenia i dzisiaj część z nich skorzystała z zaproszenia.

Szanowni Państwo, porządek naszych dzisiejszych obrad przewiduje przedstawienie informacji na temat wdrażania zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli w rolnictwie, systemu IACS, oraz wykorzystania środków pochodzących z funduszy Unii Europejskiej w ramach programu SAPARD, a także sprawy organizacyjne, w tym omówienie jednej z propozycji projektu legislacyjnego.

Chciałbym zapytać, czy senatorowie zgadzają się na taki porządek? Dziękuję bardzo, nie widzę uwag. Stwierdzam zatem, że porządek został przyjęty.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że 13 grudnia, w pamiętnym historycznym dniu, zakończyły się negocjacje w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, przed chwilą konsultowaliśmy z panem ministrem Siekierskim, kiedy będziemy mogli uzyskać informację w tej sprawie, aby wykorzystać ją na różnych spotkaniach. Dowiedzieliśmy się, że te materiały będą dostarczone jeszcze dzisiaj, ważne jest, aby były w czasie tego posiedzenia Senatu, skończy się ono w czwartek, żebyśmy mogli z nich korzystać. To jest pierwsza sprawa.

Teraz druga sprawa. Pierwsze posiedzenie Senatu w nowym roku jest planowane na 7 stycznia, a zatem chcielibyśmy wstępnie poprosić pana ministra i przedstawicieli uprawomocnionych w tej kwestii, aby 6 stycznia złożyli nam szerszą informację, tym bardziej że wyjaśnią się niektóre kwestie mniej nagłaśniane, choćby dotyczące skrobi.

Jeśli można, poproszę Wysoką Komisję o wyznaczenie dwóch terminów. Chciałbym to uzgodnić tak, żeby na tym spotkaniu mógł być wicepremier Kalinowski w towarzystwie ministra Plewy i zainteresowanych osób, aby te sprawy mogły być omówione w szerszym gronie.

Upoważnimy naszą sekretarz, panią Kowalską, żeby uzgodniła z panią Samborską termin, który będzie dogodny dla pana premiera Kalinowskiego. Zresztą, tak jak niedawno się umawialiśmy, byłaby pożądana pierwsza wizyta premiera w Senacie w sprawach merytorycznych. Myślę, że to jest dobra okazja, aby w tak ważnej sprawie skoordynować tę wizytę, dlatego będziemy elastyczni w tej sprawie. Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, czy do tej formuły, którą uzgadniamy z panem ministrem Siekierskim, są jakieś propozycje czy uwagi senatorów?

(Głos z sali: Chciałbym zauważyć, że 6 stycznia to jest poniedziałek.)

(Głos z sali: To jest Trzech Króli, poza tym będziemy mieli dyżury, spotkania, ale możemy spotkać się o godzinie 8.00.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, chciałbym, żebyśmy przystąpili do procedowania nad porządkiem obrad. Mamy materiał dostarczony przez ministra, autorstwa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, podpisany przez pana Aleksandra Bentkowskiego, prezesa agencji. W związku z tym, że jest to jeden materiał, rozumiem, że na wstępie głos zabierze pan minister, a później poprosimy pana Aleksandra.

Ja bardzo krótko, dlatego że jest tu pan prezes, a w związku z tym myślę, że odniesie się do tych spraw w całości. Jeśli będą potrzebne jakieś szczegółowe wyjaśnienia z naszej strony, to jest radca Fąfara, który odpowiada za sprawę IACS w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, oraz naczelnik wydziału Paweł Szabelak, który odpowiada za sprawy SAPARD w ministerstwie. Zajmują się tym od dłuższego czasu i mają wyczerpujące informacje.

Ja natomiast chciałbym powiedzieć o pewnych rzeczach, które na wstępie należy zaznaczyć, bo może nie do końca byłoby to wygodne dla pana prezesa Bentkowskiego.

Na wniosek kierownictwa resortu rolnictwa rząd przyjął system uproszczony, jeśli chodzi o realizację dopłat bezpośrednich. Ten system ma swoje zalety i ma swoje wady. Przede wszystkim musimy tworzyć pewien system standardowy, dlatego że system uproszczony jest tylko na okres przejściowy. A więc agencja ma dodatkowe zadanie utworzenia systemu uproszczonego, a zatem systemu informatycznego i podjęcia tych wszystkich działań nieinformatycznych, które są związane z systemem uproszczonym. Wiążą się z tym, oczywiście, dodatkowe koszty, na szczęście nie są one duże. Ale - tak jak mówiłem - musimy utworzyć pełen system, on będzie potrzebny, bo takie są wymogi Unii. Nikt nie wie, czy dopłaty bezpośrednie będą zniesione i czy wejdzie system uproszczony, o tym się tylko mówi. Pamiętajcie państwo, że o dopłatach do polskiego rolnictwa w wysokości 25% już się mówiło od dłuższego czasu, ale oficjalnie zostało to powiedziane na szczycie w Brukseli dosłownie trzy, cztery tygodnie temu.

Oczywiście dopłaty bezpośrednie mają swoje plusy i minusy, jeśli chodzi o system uproszczony. Podstawową przesłanką, która decydowała o wprowadzeniu propozycji systemu uproszczonego, była chęć wykorzystania dopłat w jak największym zakresie. Do tej pory we Włoszech wykorzystuje się tylko 70-75% dopłat bezpośrednich, bo są skomplikowane procedury, jest to związane głównie z przygotowaniem wniosków oraz z innymi wymogami, kontrolą itd. To jest po pierwsze.

Po drugie, w systemie uproszczonym nie będzie obowiązkowego odłogowania, a przy określonej produkcji w Unii szczególnie większe gospodarstwa muszą już odłogować 10%, a więc na tej ziemi już nie produkują. Dlatego produkcja na tych 10%, którą będzie można prowadzić w systemie uproszczonym, znacznie poprawia sytuację. Na systemie uproszczonym troszkę tracą producenci zboża, ale poprawi się, jeśli chodzi o inną produkcję - ziemniaków, buraków czy użytków zielonych - bo to wszystko się liczy na hektar.

Robiliśmy analizy i w kwestii tego systemu uproszczonego, który jest na okres przejściowy, przyjęliśmy pewien wentyl bezpieczeństwa. System standardowy, szczególnie od 2005 r., musi mieć bowiem pełne ujęcie map zgodnie z LPIS, panowie na pewno będą jeszcze do tego nawiązywać, i ortofotomapę, ale to jest skomplikowane, później musi być przełożenie na ujęcie wektorowe, a to wymaga dużych nakładów. Toczą się długie dyskusje między nami a ministrem finansów, dlatego że my uważamy, iż budowa ortofotomapy jest potrzebna nie tylko dla agencji, lecz także dla ministra infrastruktury, bo buduje się autostrady, drogi, dla ministra do spraw obrony, dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, dla ministra finansów do katastru. W związku z tym, dlaczego sami musimy ponosić koszty ortofotomapy? Niektóre koszty zostaną pokryte z funduszy unijnych, ale nie są to duże koszty.

Proszę państwa, myśmy zwrócili prawie 3 miliony euro z tytułu złej oceny wykorzystania środków przy budowie systemu IACS. Oczywiście, to było w poprzedniej kadencji, nie teraz, to są środki chyba z lat 1999-2000, jeśli dobrze pamiętam. I rzeczywiście, jest przykład innych krajów, że te środki są wykorzystywane w tak małym zakresie.

System IACS jest potrzebny dla programów dotyczących obszarów wiejskich, a więc dla programów rolno-środowiskowych, LFA czy jeśli chodzi o renty strukturalne. LFA są to obszary, na których są gorsze warunki i z tego tytułu rolnicy otrzymują dopłaty. I w związku z tym zajęliśmy jednoznaczne stanowisko, które było skierowane do prezesa agencji, jeśli chodzi o konieczność realizacji pewnego systemu standardowego IACS.

Jeśli chodzi o budżet, to Wysokiej Komisji jest on znany. Stroną finansową nie do końca jesteśmy usatysfakcjonowani, nadzieja w tym, że za pewne kontrakty będziemy jeszcze mogli zapłacić w 2004 r. Prezes Bentkowski pisał o tym do komisji, do ministra finansów i do ministra rolnictwa. Wysoka Komisja wie, jaki jest budżet, bo zajmowała się tym obszarem spraw.

Jeśli chodzi o sprawy SAPARD, to chcę powiedzieć, że jutro odbędzie się spotkanie komitetu monitorującego, są już eksperci z Unii, bo dzisiaj są rozmowy techniczne. Potwierdziło się to, co myśmy zakładali, przewidywali, że środki z roku 2000 będą mogły być wykorzystywane nie do końca 2003 r., lecz do końca roku 2004. Sądzę, że jutro zapadną wstępne decyzje w tej sprawie i następnie będą przedstawione także na posiedzeniu komitetu STAR w Brukseli, a to oznacza, że środki z 2001 r. będzie można wykorzystać do końca roku 2005.

Proszę państwa, przyczyna jest prosta. Komisja Europejska chce poprawić relacje, jeśli chodzi o płatności. Oni nie będą nas poganiać, bo lepiej, żebyśmy te środki wykorzystali w 2004 r., będzie bowiem lepszy bilans, licząc, ile środków otrzymaliśmy z Unii, a ile wpłaciliśmy w postaci składki. Tak więc jest nadzieja, że będzie można wykorzystać te środki później. Staramy się o pewne uproszczenia, Unia odnosi się do tego niechętnie, ale będziemy o to zabiegać.

To tyle tytułem ogólnego wprowadzenia. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to resztę przedstawi pan prezes Bentkowski, który wie wszystko. Mamy dosyć napięty harmonogram, a ja chciałem tylko przedstawić swoje ogólne refleksje przed wystąpieniem pana prezesa. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze chwileczkę zaczekać. Rozumiem, że pan minister ma inne obowiązki, jestem jednak zobowiązany zapytać, czy przed wystąpieniem pana prezesa ktoś ma pytania do pana ministra. Chyba że decydujemy się na to, że na wszystkie kwestie odpowie pan prezes Bentkowski. Czy tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Czesław Siekierski: Chcę życzyć dobrych świąt i dobrego Nowego Roku. I do spotkania w przyszłym roku.)

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze. Życzę wszystkiego dobrego dla całego ministerstwa i osobiście dla pana. Proszę przekazać nasze życzenia szefowi, panu ministrowi, wicepremierowi Kalinowskiemu. Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorzy!

Zacznę może od tej drugiej części, na której pan minister zakończył swoje wystąpienie, czyli od SAPARD. Dostaliście państwo materiały, z których wynika, w jakim stopniu uda się agencji wykorzystać przekazane jej środki.

Najważniejsza informacja to chyba taka, że w tak zwanym działaniu pierwszym, na dofinansowanie przetwórstwa rolno-spożywczego, ze środków przyznanych Polsce, a z tych dwóch umów finansowych z lat 2000-2001 to są 442 miliony zł, łącznie z polskim udziałem, będzie wykorzystane ponad 40% tej kwoty, po pierwszej turze zbierania wniosków.

W drugim działaniu, które jest przeznaczone na poprawę gospodarek indywidualnych, jest najgorsza sytuacja, jest to powszechnie znane. Rolnicy złożyli bardzo niewiele wniosków, dwieście pięćdziesiąt trzy wnioski, to jest prawie nic, bo w ten sposób można wykorzystać raptem 3% środków z ogólnej kwoty prawie 300 milionów zł.

Dlaczego tak jest? Po prostu dlatego, że polscy rolnicy znajdują się w fatalnej sytuacji finansowej, boją się ryzykować jakichkolwiek inwestycji, nawet tych najbardziej uzasadnionych. Nadto istnieje obawa przed zaciąganiem kredytów i są bardzo restrykcyjne wymogi ze strony banków, które żądają wręcz trzykrotnego zabezpieczenia kwoty kredytu i bardzo często nie zadowalają się zabezpieczeniem na gospodarstwie. To wszystko powoduje, że rolnicy bardzo niechętnie decydują się na inwestycje i dlatego jest tak niewielka liczba wniosków.

O środkach zaradczych będę mówił później, na razie mówię tylko o sytuacji, jaka jest obecnie.

Działanie trzecie, to są środki przeznaczone na infrastrukturę dla samorządów. Tu jest najlepsza sytuacja, ponieważ w ciągu tych dwóch lat złożono wnioski na kwotę stanowiącą ponad 125% środków, jakimi obecnie agencja dysponuje. Krótko mówiąc, brakuje pieniędzy na pokrycie zapotrzebowania.

Co zamierzamy zrobić? Przede wszystkim, staramy się zmienić zasady przyznawania tychże środków, tak aby ułatwić ich pozyskiwanie. W działaniu pierwszym bardzo częstym zarzutem kierowanym w naszą stronę przez potencjalnych inwestorów było to, że nie można budować nowych obiektów w ramach istniejących, taka była interpretacja. Obecnie nie ma już wątpliwości, stanowisko jest jednoznaczne, że w ramach istniejących zakładów mogą być budowane nowe obiekty, co oczywiście jest ze wszech miar uzasadnione i sądzę, że znacznie poszerzy się grupa osób ubiegających się o tę pomoc.

W działaniu drugim, czyli na rzecz rolników, którzy także podnosili pewne uwagi i zastrzeżenia co do samej dokumentacji, a zwłaszcza skomplikowanego biznesplanu, jest przygotowany projekt uproszczonego biznesplanu, a ponadto tak zwany program informatyczny, który będzie ten biznesplan niemalże automatycznie wypełniał przy wprowadzeniu danych gospodarstwa. To powinno zdecydowanie ułatwić samo sporządzenie wniosku.

Ale chyba najważniejsze jest to, że podjęto decyzję, aby za te środki można było kupować ciągniki. Dotychczas interpretacja była bardzo zawężająca, zespół maszynowy nie był uznawany jako ciągnik, natomiast rolnicy bardzo często interesowali się zakupem samych ciągników.

Zmiana tej interpretacji jest niezwykle ważna, biorąc pod uwagę, że po wejściu Polski do Unii maszyny rolnicze, w tym ciągniki, będą obciążone podatkiem VAT w wysokości 22%, co natychmiast spowoduje podwyżkę cen. Obecnie, zgodnie z tym programem rolnik może kupić ciągnik, niemalże każdy ciągnik, za cenę o połowę niższą, czyli krótko mówiąc, dostanie dofinansowanie w wysokości prawie połowy ceny zakupu, prawie 40%... Czy tak, 40% będzie na ciągniki, czy do 50%?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do 50%. Wydaje mi się, że ta wiadomość będzie dobrze przyjęta i spowoduje zdecydowane zwiększenie liczby wniosków. Zamierzamy rozpocząć nową turę zbierania wniosków, począwszy od stycznia, myślę, że gdzieś od 10 stycznia, ażeby przez dwa miesiące można było zbierać je w ramach działania pierwszego. I to jest jedna z naszych propozycji, umożliwiająca w większym stopniu wykorzystanie środków, które Polska ma do dyspozycji.

Niezależnie od tego przygotowujemy alternatywny wniosek, ażeby uzyskać zgodę komisji na przerzucenie większej ilości środków niż to było możliwe bez ich zgody z działania pierwszego i drugiego na działanie trzecie. Bez zgody komisji, czyli na podstawie naszej decyzji, strony polskiej, można było przerzucić 10% środków i to zrobiłem. Gdybyśmy zamierzali skorzystać z tej możliwości w szerszym zakresie, to wtedy musiałaby być zgoda Unii Europejskiej i taki wniosek alternatywnie przygotujemy, ażebyśmy mogli ewentualnie, kiedy zajdzie taka potrzeba, z niego skorzystać.

To tyle, mówiąc najogólniej, na temat SAPARD. Panowie otrzymali szerszą informację, myślę, że odpowiadając na pytania, mogę bardziej szczegółowo odnieść się do niektórych spraw.

Jeśli chodzi o IACS, jest to program nieporównywalnie większy, SAPARD traktujemy jako program pilotażowy dla środków pomocowych, które będą napływać później, w większym zakresie. Wszystkie kontrole ze strony Unii Europejskiej wypadają dla nas bardzo pomyślnie i myślę, że tak będzie do końca realizacji tego programu.

Dobrze, że pan minister na początku zauważył, iż ten program uproszczony nie tylko nie upraszcza nam pracy, lecz wręcz przeciwnie, komplikuje ją, ponieważ w całości musimy wykonać system standardowy IACS i w niczym to nie zmniejsza ani naszych wydatków, ani zakresu pracy.

Jak państwo może pamiętacie, po objęciu przeze mnie kierownictwa agencji były konieczne renegocjacje umowy z Hewlett Packard i w efekcie zdecydowałem się przejąć na siebie obowiązki wykonania części nieinformatycznej IACS. Polegają one na zbudowaniu całej otoczki, żeby na tej podstawie można było realizować część informatyczną. Wiązało się to z koniecznością wzięcia na siebie obowiązku pozyskania lokali powiatowych i wojewódzkich. I to nie na zasadzie wynajmu byle jakiego lokalu, bowiem te lokale musiały spełniać określone standardy, opisane bardzo dokładnie, przekonsultowane z przedstawicielstwem Unii Europejskiej i zgodne z wymogami, jakie niesie ten skomplikowany program informatyczny.

W rezultacie określono, na podstawie liczby gospodarstw i rolników na danym terenie, jakie są niezbędne minima dla tychże lokali. Były to lokale średniej wielkości - od 250 m do 350 m na powiat i około 1200-1500 m na oddział regionalny. Wszystkie musiały przejść bardzo gruntowny remont i adaptację, chociażby dlatego, że zaopatrzenie ich w energię elektryczną, sztywne połączenie z internetem i utworzenie tak zwanej rozległej sieci wewnętrznej, czyli połączenie w jednej sieci wszystkich tych punktów powiatowych i wojewódzkich, spowodowało konieczność wykonywania bardzo dużych inwestycji.

I dlatego uznałem za stosowne, aby nie przyjąć takiego standardu, jaki proponowała poprzednia umowa z Hewlett Packard i nie bazować na najmie lokali prywatnych, ponieważ ze względu na wielkość nakładów mogłoby to prowadzić do niebezpiecznego uzależnienia się od prywatnego właściciela. Moje zalecenie zmierzało do tego, ażeby pozyskiwać lokale od starostw, a więc od skarbu państwa, bądź od samorządów, a wyjątkowo, tylko wtedy, kiedy nie udałoby się ich pozyskać z tych dwóch źródeł, od instytucji prywatnych. Tak więc chyba 94% stanowią lokale pozyskane od skarbu państwa bądź od samorządów.

Kolejnym, wydaje mi się, że korzystnym, rozwiązaniem było to, że praktycznie we wszystkich przypadkach uzyskaliśmy zgodę właściciela lokalu na zaliczenie kosztów remontu w czynsz, który często został ustalony na bardzo niskim poziomie. Dam panom przykład. Trzydzieści osiem lokali pozyskanych na potrzeby IACS w tak zwanym pilotażu, w dwóch województwach: warmińskim i podkarpackim, pochodziło w zasadzie wyłącznie od osób prywatnych. Średni koszt najmu wynosił 20 zł za 1 m². W naszym przypadku mamy wynajętych trzysta trzydzieści jeden lokali, średni koszt wynajmu wynosi około 9 zł. Wynajęliśmy ponad 100 tysięcy m² lokali na potrzeby tego programu.

Jak już powiedziałem, wszystkie lokale przeszły kapitalne remonty, bardzo często z wymianą stolarki, wymianą podłóg, musi też być stworzona tak zwana serwerownia ze szczególnym zabezpieczeniem. Te lokale musiały być wyposażone w odpowiedniej szerokości drzwi, serwerownia musi mieć odpowiednią klimatyzację i oczywiście zagwarantowaną odpowiednią moc energii elektrycznej itd., itd. Mieliśmy na to krótki czas, cztery miesiące, i mogę panom powiedzieć, że w szesnastu województwach lokale są w całości oddane do użytkowania, już pracują tam nasi pracownicy. W dwóch województwach, ku mojemu zdziwieniu w Wielkopolsce i na Dolnym Śląsku, kilka lokali jeszcze nie jest oddanych. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych dwóch tygodni prace tam zostaną zakończone.

Te lokale otrzymały jednakowy wystrój zewnętrzny i wewnętrzny - mam na myśli kolorystykę, podłogi, drzwi - po to, żeby IACS i ten cały system zarządzania i kontroli kojarzył się rolnikowi z instytucją o określonym wyrazie. We wszystkich lokalach jest już sprzęt, są meble. Musicie państwo wiedzieć, że każdy zakup wiąże się z bardzo uciążliwym postępowaniem przetargowym, agencja przeszła w tym roku kilkadziesiąt procedur przetargowych. Obecnie są już rozwożone komputery i myślę, że sprzęt biurowy w całości zostanie dostarczony do 15 stycznia.

Jednocześnie jest realizowany tak zwany LAN pasywny, czyli instalacja sieci w poszczególnych lokalach. Po trzech przetargach ta sieć została zakupiona, obecnie jest rozwożona do powiatów i myślę, że w styczniu i lutym będzie fizycznie realizowana i po zakończeniu tego procesu będzie można mówić o tworzeniu sieci ogólnokrajowej.

Jednocześnie zostały zakupione serwery do tak zwanej serwerowni centralnej, jest to olbrzymi wydatek rzędu 70 milionów zł. Serwery będą ulokowane w dwóch serwerowniach, głównej w Radomiu i zapasowej w Warszawie, takie są wymogi, oraz w serwerowniach regionalnych, w szesnastu oddziałach regionalnych, w każdym powiecie też będzie zarejestrowany mały serwer. To wszystko, jak mówię, już się dzieje.

Na potrzeby IACS i IRZ, już razem, obecnie w agencji jest zatrudnionych dwa tysiące dziewięciuset pracowników, z tego w powiatach i oddziałach regionalnych - dwa tysiące trzystu, łącznie z zatrudnionymi na potrzeby SAPARD. Taki wzrost zatrudnienia zanotowaliśmy w ostatnich sześciu miesiącach, bo kiedy przyszedłem w lutym, to w całej agencji, łącznie w centrali i w oddziałach regionalnych, było zatrudnionych pięciuset sześćdziesięciu pracowników.

Od razu odpowiem panom na wątpliwości, które były podnoszone co do sposobu zatrudniana pracowników. Z tego powodu miałem wiele przykrości, najczęściej wynikających z napastliwości mediów. Nabór pracowników prowadziliśmy głównie przez ogłoszenie prasowe, potem powołaliśmy komisję, która przyjmowała pracowników systematycznie, średnio około trzystu osób miesięcznie. Kierowaliśmy się zasadą, że mają to być pracownicy o wysokich kwalifikacjach, był wymóg studiów wyższych o kierunkach, w takiej kolejności: rolniczych, zootechnicznych albo raczej zootechnicznych, rolniczych, informatyk, geodeta, ekonomista bądź prawnik w każdym biurze powiatowym.

Praktycznie zakończyliśmy już przyjęcia do tych biur. W każdym biurze pracuje co najmniej pięciu pracowników plus pracownik administracyjny, który nie musiał mieć ukończonych studiów wyższych. Ale powiem państwu, że 80% stanowią pracownicy, także na stanowiskach sekretarskich, po studiach wyższych. Jest taka presja, najczęściej młodych ludzi, którzy po ukończeniu studiów nie mają pracy i dlatego podejmują się każdej czynności. Z tego powodu ta praca też była dla nich atrakcyjna.

W wyniku anonsów prasowych i skargi, jaką jeden z dyrektorów, którego zwolniłem, napisał do Brukseli, przyjechała kontrola, czterech bardzo smutnych panów, którzy z wielką pieczołowitością...

(Głos z sali: Dlaczego smutnych?)

Wiecznie byli nadąsani i nieufni. Bardzo pieczołowicie kontrolowali nasze dokumenty, panie pracujące w kadrach były wręcz zaszokowane ich napastliwością, jaką okazywali na początku, a potem dociekliwością. Kontrolowali również sposób prowadzenia szkolenia pracowników. I w efekcie tej sześciodniowej kontroli otrzymaliśmy bardzo pozytywną ocenę, nie było żadnych zastrzeżeń, powiedziano nam, że nabór był prowadzony prawidłowo, szkolenie również, zwłaszcza testy, które były potem prowadzone, oceniono jako bardzo profesjonalne. Postulowano jedynie, żeby życiorysy były także w języku polskim, nie tylko w angielskim, co ułatwi kontrolowanie, ponieważ w tym wypadku byli potrzebni tłumacze i wymagało to wiele pracy.

Tak więc to wszystko związane jest z tworzeniem agencji, jednocześnie tej części nieinformatycznej. Cały czas bardzo intensywnie są szkoleni pracownicy. Na potrzeby IACS agencja wydała podręcznik, który jest biblią dla naszych pracowników. Obecnie są oni poddawani testom i muszę przyznać, że te testy wypadają niezbyt dobrze, pracownicy skarżą się, że są one bardzo trudne, skomplikowane. Trzeba przyznać, że nasi audytorzy są szkoleni na testach unijnych, które w moim przekonaniu sprawdzają bardziej inteligencję niż wiedzę. Na przykład są podane cztery odpowiedzi, z których trzeba wybrać jedną, z tym że trzy są dobre. Pracownicy bardzo często zakreślają te trzy dobre odpowiedzi i to już jest oceniane negatywnie, ponieważ trzeba było zakreślić tylko jedną dobrą odpowiedź. To powoduje, że prawdopodobnie duża liczba, 40% czy 50%, pracowników za miesiąc będzie musiała zdawać test po raz drugi, ale też dowodzi, że szkolenia, test, sam egzamin są bardzo poważnie traktowane przez naszych audytorów, nasz departament szkoleń.

Myślę, że zdecydowana większość upora się z tymi testami. Będzie także egzamin komisyjny, niektórzy pracownicy wręcz domagają się, że chcą zdawać ustnie, nie chcą pisać testów, twierdzą, że mają alergię na testy. Jeżeli ktoś nie zda egzaminu komisyjnego, to będzie musiał rozstać się z pracą. Wszystkie umowy są zawarte na czas określony i przedłużam je na czas nieokreślony tylko z tymi pracownikami, którzy zaliczą testy.

Dzięki takiemu postępowaniu mamy chyba najwyższy w Polsce wskaźnik zatrudnienia pracowników z wyższym wykształceniem, bo stanowią oni 98%. I są to pracownicy wykształceni w kierunku związanym z tym, co będą robić w przyszłości.

To wszystko jest w ramach tej części nieinformatycznej. Dodam tylko, że konieczny był też zakup samochodów dla oddziałów powiatowych, udał się drugi przetarg, agencja zakupiła samochody "Renault Talia" i "Renault Kangoo", czyli takie, jakich używa Poczta Polska. One dobrze się sprawdziły i były to najtańsze samochody zaproponowane w postępowaniu przetargowym.

Jeśli chodzi o część informatyczną, realizuje ją Hewlett Packard, obecnie zbliża się termin oddawania tak zwanych produktów końcowych. Na razie otrzymaliśmy jeden produkt końcowy, ten podstawowy - ja mówię o tych wcześniejszych - trzeba przyznać, że terminy są dotrzymywane. Ten podstawowy produkt jest testowany, mianowicie chodzi o produkt pozwalający rejestrować zwierzęta, konkretnie bydło. Podejrzewam, że Hewlett Packard, chcąc dotrzymać terminów, daje nam nie do końca przygotowany, niesprawdzony przez siebie produkt, bo nasza komisja odbioru znajduje wiele drobnych uchybień, które potem są poprawione. Ale Hewlett Packard oddał to w terminie, a czasem bywa tak, że produkty są przez miesiąc testowane, zwracane, poprawiane, znowu testowane i poprawiane. Mam nadzieję, że końcowe testowanie i odbiór tego programu do rejestracji zwierząt skończy się jeszcze w tym roku.

Hewlett Packard przedstawił nam do testowania również produkt drugi, do rejestracji działek, ale myśmy go nie przyjęli, uważając, że najpierw trzeba odebrać tamten produkt, ponieważ należy je razem testować. I dopiero wtedy, kiedy program do rejestracji zwierząt będzie w całości gotowy i sprawny, będzie można przystąpić do testowania tego drugiego programu i będą one mogły współdziałać.

Teraz kilka zdań na temat rejestracji bydła. Po wielkich kłopotach udało nam się w końcu zakupić kolczyki. Problemy z ich zakupem spowodowały, że kolczykowanie opóźniło się o półtora miesiąca i tak naprawdę zaczęło się dopiero 1 grudnia. Ale mogę panom powiedzieć, że przebiega bardzo dobrze, nie mamy żadnych problemów, jeśli chodzi o chętnych do kolczykowania, chociaż początkowo lekarze weterynarii protestowali przeciwko temu, że dopuszczamy do kolczykowania także zootechników oraz techników pracujących w Krajowym Centrum Hodowli Zwierząt. Uważałem, że kierownicy powinni mieć wolną rękę w doborze kolczykujących, tak żeby zagwarantować terminowe, w ciągu trzech miesięcy, wykonanie kolczykowania.

Na bieżąco monitorujemy cały proces kolczykowania i mam sygnały, że już po tych dwóch i pół tygodniach w niektórych województwach jest ono zaawansowane nawet w 20-30%, a są dwa czy trzy powiaty w województwie lubuskim i dwa powiaty w opolskim, gdzie całkiem zakończono kolczykowanie. Lekarze weterynarii, którzy mają obowiązek do końca roku wykonać szczepienia 1/3 stada, wstrzymywali się z tym, ponieważ chcieli pojechać do zwierzęcia w takim terminie, żeby za jednym zamachem zarobić i za szczepienie, i za kolczykowanie. I teraz, wiedząc, ze muszą przeprowadzić szczepienia do końca roku, stają na głowie, żeby dojechać do tej 1/3 stada. Jestem więc spokojny, że przynajmniej 1/3 stada na koniec roku na pewno będzie zakolczykowana, bo w innym wypadku lekarze nie dostaną pieniędzy na szczepienia.

Tak więc mogę panom powiedzieć, że kolczykowanie przebiega sprawnie. Są pewne kłopoty z dostawą kolczyków, ale kupiliśmy ich tyle, że wszędzie ich wystarczy. Będę z całą pewnością wyciągał konsekwencje finansowe wobec firm, które chociaż o jeden dzień spóźniły się z dostawą kolczyków. Ale na razie nigdzie nie zabrakło kolczyków, chociaż niektóre firmy spóźniły się o dwa tygodnie z dostawą. Wszystkie kolczyki, sześć milionów, miały być dostarczone do 16 grudnia, a dostarczono chyba pięć milionów, pozostały milion ma być dostarczony do końca roku lub do 10 stycznia. Chodzi nam, agencji, o to, że umowa powinna być dotrzymywana.

Był taki wypadek, że firma Fiat, która wygrała przetarg na dostawę trzydziestu pięciu samochodów, spóźniła się o dwa tygodnie z dostawą piętnastu samochodów, za co została ukarana grzywną 70 tysięcy zł. Zawiadomiłem o tym Urząd Zamówień Publicznych i w konsekwencji ta firma nie będzie miała prawa brać udziału w przetargach przez najbliższe trzy lata. Tak więc firmy biorące udział w przetargu ponoszą bardzo poważne konsekwencje za niedotrzymanie umów. Obawiam się, że taki los spotka też co najmniej jedną z firm, które dostarczają kolczyki.

Aha, jeszcze zdanie uzupełniające, odpowiedź uzupełniająca. Mianowicie, co będzie z ruchem zwierząt już zakolczykowanych, które nie mają jeszcze paszportów. Każde zwierzę zakolczykowane po wprowadzeniu go do systemu otrzyma paszport, który będzie doręczony przez Wytwórnię Papierów Wartościowych. Będzie to paszport, którego nie można podrobić, za znakiem wodnym. Te dwa przypadki BSE przekonały nas, że takie zwykłe paszporty, robione na kserokopiarce, były nagminnie fałszowane. Tak więc teraz paszporty będą bardzo trudne do podrobienia, ale one będą dostarczane gdzieś od połowy stycznia, będą wysyłane do każdego rolnika, mamy już podpisaną umowę z pocztą.

Do tego czasu te zwierzęta są ewidencjonowane przez tych lekarzy weterynarii, którzy wykonują usługę, a sołtysi będą wydawać, tak jak dotychczas, zaświadczenia dla danego zakolczykowanego zwierzęcia, z tym że duplikat będzie doręczany do biur powiatowych po to, żeśmy mogli mieć swoją ewidencję ruchu zwierząt, które już mają kolczyki.

Kolejna sprawa, mianowicie ewidencja innych zwierząt. Agencja ma obowiązek od 1 czerwca czy lipca przyszłego roku ewidencji pozostałych zwierząt, zwłaszcza trzody, owiec i kóz. Z tym że tam jest już nieco inna zasada ewidencji, to znaczy agencja ma stworzyć rolnikowi warunki do ewidencji, ponieważ będzie to robił we własnym zakresie. Agencja zamierza umożliwić rolnikowi zakupienie kolczyków, ale tylko dla stada rozrodczego, natomiast pozostałe zwierzęta mają być tatuowane. Agencja da numer stada i książkę rejestrową, którą rolnik we własnym zakresie będzie musiał prowadzić i sam nadawać zwierzęciu numery. To tyle.

Panie Prezesie, bardzo dużo usłyszeliśmy na temat budowy części nieinformatycznych, jak pan to określał. One na pewno są ważne i bardzo ciekawe, ale ja na przykład bardziej jestem zainteresowany tym, co należy zrobić, aby wykorzystać nie tylko czas, lecz także fundusze przeznaczone na poszczególne programy. Chciałbym również wiedzieć, od kogo zależały te stwierdzenia, negocjacje czy raczej, jak państwo określiliście, interpretacje. Czy to jest polska interpretacja, czy w uzgodnieniu z Unią Europejską, jeśli idzie o wszelkiego rodzaju działania? Dziękuję.

Proszę bardzo o dalsze pytania.

Ja króciutko. Chciałbym zapytać odnośnie do SAPARD. Znacząca część rolników zmodernizowała swoje obiekty za własne środki. Czy mam rozumieć, że mogą oni się zwracać o zwrot poniesionych kosztów z funduszu unijnego, czy odbywa się to troszeczkę na innej zasadzie? To pierwsze pytanie.

Teraz drugie. Chodzi o obsadę pracowników w strukturach IACS. Jak wielkie są to struktury? Stwierdził pan, że w biurach w powiatach są to pięcioosobowe grupy, ale do tego dochodzą pracownicy terenowi. Z tego, co wiem, u nas w Siedlcach ma to być grupa dwudziestu pięciu osób, ale nie wiem, na ile to jest prawda. Dziękuję.

Proszę bardzo, profesor Marian Kozłowski.

W poniedziałek, tydzień temu, miałem wykład szkoleniowy dla rolników, którzy uważają, że program SAPARD jest dla biednych, małorolnych i średniorolnych, a nie dla tych, którzy są bardziej obszarowi. W dziale dotyczącym produkcji trzody chlewnej i drobiu jest zapis, że wystarczy dziesięć loch, ale nie można przekroczyć liczby dwudziestu pięciu. Oni mówią: panie profesorze, na obecne czasy dwadzieścia pięć loch z przychówkiem to jest nic, żeby prowadzić gospodarstwo, to nie jest interes, jeśli nie może być więcej. Rolnicy to krytykują, a spotkałem się z dobrymi rolnikami, oni mówią, że to nie jest dla nich. I zadali pytanie, czy ministerstwo zmieni te wymogi - byłem u nich z tą instrukcją w niebieskich okładkach - oni oczekują takiej zmiany. Tak więc mam pytanie, czy od 1 stycznia 2003 r. dojdzie działanie czwarte. Takie są obawy rolników, przekazuję je panu prezesowi. Dziękuję za uwagę.

Proszę bardzo, senator Izdebski jeszcze raz.

Panie Przewodniczący, czy mógłbym prosić pana prezesa o odpowiedź na moje pytanie, ponieważ bardzo się spieszę i jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym wcześniej wyjść. Dziękuję.

...w tych miastach wojewódzkich, tak bym powiedział, było przewidzianych około dwudziestu dwóch pracowników. Myślę, że w byłych miastach wojewódzkich będzie pracowało - oczywiście to zależy od liczby rolników na danym terenie - około dziesięciu, maksymalnie dwunastu osób, i to nie wszędzie.

Paradoks polega na tym, że w IACS będzie więcej pracowników w województwach, które pod względem rolniczym są gorsze - na przykład podkarpackie czy małopolskie jest gorsze od wielkopolskiego - bo tam jest więcej gospodarstw i więcej rolników, a to przysparza pracy. I dlatego zakładamy, że na koniec przyszłego roku w każdym biurze powiatowym będzie pracować od ośmiu do dwunastu pracowników.

Pytania pana senatora Olecha i pana profesora co do interpretacji przepisów się pokrywały.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Pana senatora Lorenza.)

Pan senator Lorenz jest ekspertem FAO, Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Wyżywienia i Rolnictwa.

...pod kierunkiem Brukseli przez poprzednie ministerstwo rolnictwa, ale pan dyrektor pracował wtedy chyba w tym samym miejscu, to najlepiej wie, jak się tworzyło te procedury. Ministerstwo bardzo niechętnie odnosiło się do jakiejkolwiek zmiany interpretacji przepisów, bojąc się, że ostanie to zakwestionowane przez Brukselę.

Zmiana przepisów interpretacyjnych, dotyczących na przykład ciągnika, nastąpiła dopiero teraz, po zakończeniu pierwszej tury, chociaż mogła być wcześniej, bo akurat w stosunku do rolników nie ma żadnego terminu. Ale przez długi czas resort upierał się, żeby ciągniki nie były objęte finansowaniem przez SAPARD.

Pytałem o to audytorów unijnych, którzy u nas byli, i oni się odżegnują od wszystkiego, twierdząc, że to są nasze pomysły, naszego resortu. I jeśli chodzi o tę liczbę loch - odpowiadam teraz na pytanie pana profesora - to powiedzieli, że sami to wymyśliliśmy, chociaż Brukselę interesował rozwój mniejszych gospodarstw, a nie tych większych, ale to my ustaliliśmy tę granicę. Tak więc obawiam się, że nie można zmienić tej granicy, chyba że w niewielkim stopniu. Zresztą pan zaraz o tym powie, bo zajmuje się tym na bieżąco.

Odniosę się jeszcze do tego wykorzystania programów. Robimy wszystko, właśnie zmieniając te procedury, żeby te programy były lepiej wykorzystane. Co do działania czwartego, to czekamy, złożyliśmy już całą dokumentację w Brukseli, jest dokonywany audyt tak zwany wewnętrzny, który robią audytorzy zakontraktowani przez Ministerstwo Finansów. Wydawało nam się, że tym razem Bruksela zaakceptuje ten audyt jako wystarczający oraz swój audyt, robi to zresztą firma Ernst & Young. Przebiega to bardzo dobrze, ale dowiedzieliśmy się, że oni chcą przyjechać na kilkudniową wycieczkę, żeby nas skontrolować. Nie przeszkadzałoby to nam, gdyby nie to, że potem protokół z takiego audytu rodzi się około trzech miesięcy. Dla Brukseli wyprodukowanie jakiegokolwiek dokumentu w okresie krótszym niż trzy miesiące jest nie do pomyślenia. Po przyjęciu SAPARD byli u nas chyba w kwietniu. Ja ich prosiłem, minister Kalinowski ich prosił, minister Hübner prosiła, żeby wcześniej przysłali protokół z audytu, o którym powiedzieli, że jest dobry, w porządku. Niestety, prawie trzy miesiące minęły zanim przygotowali wszystkie dokumenty i zanim myśmy mogli uruchomić program SAPARD.

I boję się, że teraz będzie podobnie, że przyjadą, stwierdzą, że jesteśmy przygotowani do działania czwartego i znowu będą przygotowywać ten swój dokument dwa, trzy miesiące, co oczywiście spowoduje przedłużenie się terminu uruchomienia programu.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Tytułem uzupełnienia odniosę się do limitów w działaniu drugim "Inwestycje w gospodarstwach rolnych".

Kwestia limitów produkcji już od pewnego czasu się pojawiała i nawet na poprzednim posiedzeniu komitetu monitorującego program SAPARD, w lutym tego roku, była propozycja, aby znieść górne limity produkcji, zostawiając tylko minimalne, które pozwalałyby ubiegać się o pomoc w ramach SAPARD. Wtedy przedstawiciel Komisji Europejskiej, wypowiadając się w jej imieniu, wyraził zdecydowany sprzeciw, stwierdzając, iż nie mamy jeszcze wystarczająco doświadczeń z wdrażania programu, aby móc poprzeć tę inicjatywę konkretnymi faktami.

Obecnie mamy takie możliwości, gdyż mamy dane z monitorowania realizacji programu, wiemy, ile wniosków złożono w ramach poszczególnych schematów pomocy. I w związku z tym na jutrzejszym posiedzeniu komitetu monitorującego zostanie poddany pod dyskusję projekt uchwały, w którym limity te zostaną znacznie zmienione. Szczególnie chodzi tutaj o pomoc w ramach schematu związanego z restrukturyzacją produkcji mleka. Dotychczas produkcja mleka w gospodarstwie wynosiła nie mniej niż 20 tysięcy l rocznie i nie więcej niż 350 tysięcy l. Obecnie górny limit zostanie podniesiony do 550 tysięcy l, co zdecydowanie wpłynie na liczbę gospodarstw, które będą mogły ubiegać się o pomoc. Jeśli chodzi o docelową produkcję w gospodarstwach, dotychczas limit wynosił od 80 tysięcy l do 350 tysięcy l, górny limit zostanie zwiększony też do 550 tysięcy l.

W wypadku inwestycji związanych z trzodą chlewną dotychczasowe limity to było od dziesięciu do dwustu pięćdziesięciu miejsc dla tuczników lub od dziesięciu do dwudziestu pięciu miejsc dla loch. Będzie to zmienione w ten sposób, że będzie od stu do sześciuset miejsc dla tuczników oraz odpowiednio od dziesięciu do sześćdziesięciu miejsc dla loch.

(Głos z sali: Ciągle za mało. Na Warmii i Mazurach, jeśli rolnik nie ma stu loch, to w ogóle się nie liczy, loch zarodowych, bo towarowych musi mieć więcej.)

Staramy się, ale na razie nie możemy bardziej podnieść tych limitów.

(Głos z sali: Obowiązkiem rządu jest o to walczyć.)

Dlatego się staramy, ale widzi pan, Panie Profesorze, komisja stwierdzi, że to jest nasza sprawa, natomiast dyskusja będzie trwała tak długo, aż czas minie.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czy pan dyrektor skończył?)

Jeszcze nie. W związku z tym proporcjonalnie proponowana jest zmiana wysokości maksymalnej pomocy w ramach tych dwóch komponentów. Dotychczas wynosiła ona maksimum 85 tysięcy zł w przypadku restrukturyzacji produkcji mleka lub 110 tysięcy zł w przypadku budowy urządzeń do przechowywania gnojowicy, a obecnie proponuje się odpowiednio 130 tysięcy zł i 170 tysięcy zł. W przypadku produkcji żywca dotychczas największe wsparcie wynosiło 65 tysięcy zł, obecnie proponuje się 150 tysięcy zł.

(Głos z sali: A od kiedy to wejdzie w życie?)

Otóż procedura jest taka. Spodziewam się, że jutro komitet monitorujący zatwierdzi te zmiany, później one muszą być przedłożone na posiedzeniu komitetu STAR. Komisja podejmuje decyzje na podstawie opinii komitetu STAR, który składa się z przedstawicieli wszystkich państw członkowskich. Będziemy się starać tak przygotować dokumenty, aby te wszystkie zmiany trafiły na posiedzenie komitetu STAR w styczniu, czyli żeby te zmiany jak najprędzej weszły w życie.

To samo dotyczy przesunięć finansowych, czyli zmian tabel finansowych umożliwiających sfinansowanie wszystkich projektów w ramach działania trzeciego "Rozwój i poprawa infrastruktury obszarów wiejskich", też żeby one trafiły na najbliższe posiedzenie komitetu STAR, a więc w styczniu. Komitet zbiera się przeważnie raz w miesiącu i jeżeli nie zdążymy na styczeń, to następne posiedzenie będzie w lutym. I chodzi nie tylko o to, że na przykład nie przygotujemy tych papierów, proszę pamiętać, że - jak wspominał pan prezes - w ramach komisji też obowiązują procedury i oficjalna wersja każdego dokumentu przechodzi co najmniej trzytygodniową procedurę konsultacji ze służbami wewnętrznymi komisji. I tego nie da się uniknąć. Czasami oni starają się skrócić ten termin, ale praktycznie nigdy to się nie zdarzyło. I to może być też przyczyną ewentualnego opóźnienia. Niemniej będziemy robić wszystko i wywierać naciski, aby te zmiany zostały zatwierdzone w styczniu. Oczywiście jeżeli państwa członkowskie zgodzą się na to, bo opinia komitetu STAR jest wiążąca dla komisji, aby podjęła decyzję o zatwierdzeniu zmian.

(Głos z sali: Wszyscy muszą się zgodzić, czy nie wszyscy?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Nie chcę się przechwalać, ale miałem możliwość uczestniczenia w kilku takich komitetach i muszę stwierdzić, że czasami są to naprawdę zażarte dyskusje.

(Naczelnik Wydziału Monitorowania i Oceny Programu SAPARD w Departamencie Pomocy Przedakcesyjnej i Funduszy Strukturalnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Szabelak: Nie rozumiem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeśli skorzysta z jednego działania...)

(Głos z sali: Nie może w ramach jednego działania skorzystać z tego samego schematu dwa razy.)

(Głos z sali: No właśnie)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z różnych schematów może korzystać. W ramach działania drugiego "Inwestycje w gospodarstwach rolnych" są schematy, czyli: restrukturyzacja produkcji mleka, restrukturyzacja produkcji zwierząt rzeźnych oraz zwiększanie różnorodności produkcji gospodarstw rolnych.

(Głos z sali: Jeśli weźmie raz na mleko, to już koniec.)

Chciałbym na bieżąco państwa informować. Powiedział pan minister Siekierski...

Panie Dyrektorze, mam jeszcze takie pytanie. Powiedzmy, że ktoś kupuje nowy zestaw do dojenia, całą linię. Słyszałem, że wymogi unijne odnoszą się też do wentylacji, do stanowisk, do okien itd., że cały budynek musi odpowiadać normom i nie można kupić tylko jakiejś części, wszystko musi być zgodne z normą Unii Europejskiej. Czy tak jest? Rolnicy się boją, że jeśli zakupią całą infrastrukturę do dojenia czy urządzenia, to nie wystarczy, bo resztę też trzeba dostosować do wymogów Unii Europejskiej, dobrostan zwierząt itd. To jest bardzo skomplikowane dla rolników i oni boją się składać te projekty.

To jest skomplikowane, ale nieuniknione, taki jest cel programu. Moglibyśmy próbować ograniczyć te warunki konieczne do spełnienia na zakończenie inwestycji, szczególnie w przypadku restrukturyzacji produkcji mleka czy produkcji zwierząt rzeźnych, ale będzie to bardzo trudne do zaakceptowania przez komisję, gdyż to podważa cele całego programu. Prawdopodobnie wrócimy do wprowadzenia działania piątego, dotyczącego programów rolno-środowiskowych w ramach SAPARD.

Mówił pan o tym, że do końca roku będzie pełny stan zatrudnienia w poszczególnych jednostkach. Panie Prezesie, właśnie w weekend byłem u siebie na wsi, gdzie odbyły się wybory do izby rolniczej. Ludzie się zebrali i pytali mnie o to, jak proces wyboru uproszczonego systemu dopłat dla rolników ma się do elementu rozbudowy struktur związanych z IACS, a jednocześnie do systemu, który polega, szczególnie w Polsce środkowej, na nieustannym dzierżawieniu ziemi od sąsiadów, od znajomych, od członków rodziny przy nieuregulowanych kwestiach związanych z systemem ewidencji.

Szanowni Państwo, sytuacja jest taka. W ostatnich latach Agencja Rynku Rolnego wprowadziła dopłaty do produkcji towarowej, a dzisiaj, wybierając na kilka lat system uproszczony, właściwie cofamy się w pewnych elementach kumulacji ziemi oraz we wspomaganiu tych największych gospodarstw. W związku z tym rolnicy mnie pytają, jak te wszystkie kwestie mają się do siebie i czy proces związany z wprowadzaniem uproszczonego systemu dotowania do rolników w jakiś sposób nie cofnie tego procesu wspomagania gospodarstw towarowych. Jak pan prezes zapatruje się na te kwestie? Proszę nas uzbroić w argumenty, które pomogą rozmawiać z ludźmi. Dziękuję.

Mam bardzo podobne pytanie jak senator Pieniążek. Jak wiemy, pamiętamy, przeżywaliśmy kiedyś słynną już sprawę paliwa rolniczego, były dopłaty do hektara. Jeśli teraz pójdziemy na to, że będzie ten uproszczony system dopłat - nie wiem, czy to jest dobre rozwiązanie - jak to będzie z dzierżawcami. Czy nie będzie tak, że poszczególni gospodarze, rolnicy będą dzierżawić duże połacie ziemi po to, żeby tylko skorzystać z tych dopłat, a nie dlatego, że będą nastawieni na produkcję? Czy takie rozwiązanie jest najlepsze? Rodzi się takie pytanie. Nie wiem, czy moja intencja jest zrozumiała.

I jeszcze jedno w związku z SAPARD. Uważam, że jest słabe zaangażowanie różnych służb, a jest ich w Polsce sporo, chociażby ośrodki doradztwa rolniczego. Większa możność oddziaływania byłaby przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W każdym praktycznie powiecie jest ośrodek doradztwa i taka placówka powinna nie tylko służyć radą, ale też przygotować taki wniosek. Niewiele samorządów lokalnych angażuje się, służy radą, gdzie pójść, jak sporządzić wniosek. Wielu rolników skarżyło się, że kiedy poszli do ośrodka doradztwa rolniczego - nie mówię, że tak było u mnie, w Siedlcach, ale w innych miejscowościach - to powiedziano im: chłopie, nie zawracaj sobie głowy, bo są to pieniądze nie dla ciebie, i tak nie sięgniesz po nie. Upraszczam to, ale mówię dosłownie. I potem jest problem, że tych wniosków jest mało, że środki są niewykorzystane. Są przecież izby rolnicze, są też oddziały Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, które powstają na dole w IACS. Być może trzeba stworzyć taki punkt, niekoniecznie w każdym powiecie, ale w byłych miastach wojewódzkich, nie tylko informacyjny, lecz także konsultacyjny, gdzie w jakiś sposób można by oddziaływać. Sądzę, że dobrze byłoby się sprężyć, żebyśmy jak najwięcej tych środków unijnych mogli wykorzystać, a jednocześnie unowocześnić i dostosować nasze rolnictwo i przetwórstwo rolno-spożywcze do wymogów Unii Europejskiej.

Chciałbym jeszcze zapytać, jaki jest termin składania wniosków do SAPARD w ramach następnej transzy, bo różne chodzą słuchy? I to w zasadzie wszystko.

Przy okazji chciałbym wyrazić uznanie dla pana prezesa za te pierwsze działania, choć to już dawno było, ale nie mieliśmy możliwości kontaktu. Wówczas poczyniono znaczną oszczędność dla budżetu państwa. Myślę, że takie działania nadal będą podejmowane, że tych służb IACS, które będą powstawać na dole, będzie tyle, ile potrzeba, i nie będzie to przesolone. Dziękuję bardzo.

Pan prezes mówił o liczbach ludzi zatrudnianych w powiecie, stwierdzając, że będzie ich od ośmiu do dwunastu, rozumiem, że to zależy od wielkości powiatu. Ale są powiaty naprawdę duże i dlatego chciałbym zapytać jak to będzie na przykład z przedstawicielami w gminach. Czy ktoś będzie przyjmował jakieś meldunki czy zgłoszenia o powiększaniu się pogłowia? Obecnie jest kolczykowanie, ale to jest akcja, jest prowadzona na zupełnie innych zasadach. Ale co będzie później, czy każdy rolnik, kiedy powiększy mu się pogłowie, ma przyjechać do tej siedziby, czasami ponad 50 km? Akurat ja pochodzę z dużego powiatu, liczącego sto sześćdziesiąt tysięcy mieszkańców, gdzie sześćdziesiąt, siedemdziesiąt tysięcy ludzi mieszka na wsi, to jest dużo więcej niż w niejednym powiecie. Takiego przedstawiciela można zatrudnić na podstawie umowy zlecenia, przecież różnie można to z gminami organizować, niekoniecznie trzeba tam zatrudniać ludzi na etat. Tak więc, czy przewiduje się coś takiego, że w gminie, w służbie rolnej, pracownik będzie zbierał takie informacje i je przekazywał dalej, żeby rolnik nie musiał jechać do siedziby IACS, czasem ponad 50 km, z zarejestrowaniem jednego cielaka czy innego zwierzęcia? Dziękuję.

Mówi były starosta zgierski. Głos ma senator ziemi świętokrzyskiej Tadeusz Bartos.

Mamy informacje, że środki z SAPARD są wykorzystane zaledwie w 40%. Ale wydaje mi się, że te warunki, jakie postawiono, były prawie nie do spełnienia, chyba że przez ludzi, którzy wyjątkowo mają takie możliwości i wystarczające środki.

Postulowałem, żeby był kosztorys powykonawczy, żeby nie było tak, że chcąc otrzymać 100 tysięcy, trzeba mieć 100 tysięcy, trzeba mieć dokumenty, faktury VAT i dopiero wtedy można ubiegać się o zwrot kosztów. Według mnie 50% na podstawie kosztorysu powykonawczego powinno być zwrócone. I uważam, że ta poprzeczka jest za wysoko, dlatego 40% tych funduszy jest niewykorzystane i trzeba je zwrócić.

Jeśli chodzi o te ciągniki, to wydaje mi się, że gdyby od razu była możliwość ich kupienia, to procent wykorzystania tych środków byłby nieco inny. To są bardzo istotne sprawy. Nie wiem, kto był autorem warunków, które należałoby spełnić, żeby skorzystać z funduszy SAPARD, ale wszystko wskazuje na to, że my byliśmy ich autorem.

Mam może niezbyt subtelne pytanie. Był przetarg na sześć milionów kolczyków, a więc ciekawi mnie, kto wykonał te kolczyki, już nie wnikam, czy to było zrobione u nas w kraju, czy za granicą ktoś wygrał ten przetarg. Nie wnikam w szczegóły, ile ten kolczyk kosztuje, ale sześć milionów razy x daje jakąś kwotę. Paszporty też ktoś musiał wykonać, rozumiem, że kolczykuje się zwierzę i paszport wysyła pod wskazany adres. Chętnie bym nawet zobaczył, przy okazji, takie zakolczykowane zwierzę. Wykonanie tego paszportu też pochłonęło spore koszty.

Jeszcze jedna sprawa. Podobnie jak kolega Borkowski miałem chyba ze trzy interwencje, że te służby nie bardzo mają ochotę włączać się w przygotowanie wniosku. Interweniowałem ze dwa razy w tej sprawie. Okazuje się, że to jest kłopotliwa sprawa dla tych służb, w związku z tym nie chcą podejmować tematu, żeby mieć święty spokój. Dziękuję.

Szanowni Państwo, teraz jeszcze senator Andrzej Anulewicz. Później chciałbym dać czas panu prezesowi na odpowiedź i ewentualne dopiero będą dalsze pytania, dobrze?

Panie Prezesie, mamy w Rzeczypospolitej rolnicze spółdzielnie produkcyjne. W związku z tym chciałbym zapytać, czy spółdzielcy zrzeszeni w tych spółdzielniach mogą skorzystać z programu SAPARD, a jeśli tak, to czy na takich samych warunkach jak rolnicy indywidualni? Dziękuję.

Pan minister Siekierski powiedział we wprowadzeniu, że ten uproszczony system ma plusy i minusy. Na pewno ma więcej plusów, o nich można mówić dłużej i przy okazji będę o tym mówił. Podstawowym minusem natomiast jest to, że dopłata jednakowo jest stosowana zarówno do tego, który bardzo dobrze, intensywnie produkuje, jak i do tego, który utrzymuje ugór bądź łąkę raz skoszoną, będącą w dobrej kulturze rolnej. To jest dosyć enigmatycznie powiedziane, ale, krótko mówiąc, wystarczy, jeżeli tam nie ma chwastów, żeby rolnik otrzymał taką samą dopłatę w tym systemie uproszczonym.

Czym kierowaliśmy się przy podejmowaniu tej decyzji? Przypomnę, że jesteśmy jedynym państwem, które zostało w ten sposób potraktowane. Przede wszystkim, żadne z żadnych państw należących do Unii nie wykorzystuje kwoty na dopłaty bezpośrednie w całości, i to w różnym zakresie. Włosi, którzy mają strukturę gospodarstw podobną do tej, jaka jest w Polsce, wykorzystują dopłaty w niespełna 75%, to znaczy, że część rolników z jakichś powodów nie składa wniosków. Niektórzy dlatego, że zmieniają uprawę, w jednym roku produkują pszenicę, w drugim, na przykład ziemniaki i w związku z tym nie mogą otrzymać dopłaty, a ktoś nie rozdziela na pozostałych rolników tego, co zostaje. Kolejny przykład, rolnik nie chce ujawniać swojej produkcji z takich czy innych powodów. W każdym razie 25% środków przyznanych dla Włoch pozostawało w kasie unijnej, było niewykorzystanych.

W naszym przypadku kwota dopłaty byłaby podobna, liczyliśmy na to, że zbieranie wniosków w Polsce będzie przebiegać równie dobrze jak we Włoszech po dwudziestu latach przynależności i prowadzenia takiej polityki rolnej, stosowania tam IACS. W pierwszym roku stracilibyśmy co najmniej 150 milionów euro. Te pieniądze po prostu nie wpłynęłyby do kieszeni rolników ze względu na to, że w systemie uproszczonym jest tak, że niezależnie od tego, czy gospodarzysz, czy nie gospodarzysz, i tak dopłatę dostaniesz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marian Kozłowski: Czytałem tak w tej instrukcji.)

Proszę państwa, tak naprawdę to do dzisiaj nie wiemy, jakie będą szczegółowe zasady tego systemu uproszczonego, bo od Brukseli ich nie otrzymaliśmy. Sądzę, że się nie mylę, Panie Dyrektorze Fąfara, stwierdzając, że kwota, która będzie przysługiwać Polsce na dopłaty bezpośrednie, w całości będzie do naszej dyspozycji. Jeżeli ograniczymy, z takich czy innych powodów, dopłaty do określonych rodzajów gruntów, to ta kwota będzie zwiększona na pozostałe. Czy tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wczoraj minister Siekierski wyjaśnił nam, że mają to być grunty utrzymane w należytej kulturze. Pierwsza interpretacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju wsi była taka, że ma być ugór czarny bądź łąka, przynajmniej raz do roku koszona, czyli zielona.

Unia Europejska chciała narzucić nam finansowanie wszystkich działek rolnych powyżej 0,30 ara. Przyjęliśmy założenie, że granicą będzie 1 ha, ale zastanawialiśmy się, dlaczego nie 2 ha, skoro wiadomo, że do 2 ha to nie jest gospodarstwo. Ale Bruksela nie zgodziła się na to, powiedziano nam, że musi być dopłata do wszystkich gruntów, które można traktować jako grunty rolne użytkowe. Pytałem, czy do V, VI klasy też, odpowiedzieli, że też. Tak więc to, co zamierzaliśmy powoli wyłączyć z upraw rolnych, bo po prostu nie opłaca się na tym prowadzić upraw, teraz będzie traktowane jako grunty uprawne.

Nasza ustawa o zalesieniach, która rodziła się z takim bólem, a została bardzo dobrze przyjęta, powodująca zalesianie gruntów V i VI klasy, teraz przestała być atrakcyjna, bo jest dopłata do tej V i VI klasy. Mówi się nawet, że ta dopłata będzie wynosić 350 zł do 1 ha. Ci, którzy produkują pszenicę, mówią tak: my i tak na tym stracimy, bo cena pszenicy spadnie do ceny takiej, jaka jest na rynkach zachodnich, czyli 400 zł, ta dopłata nam nie wyrówna produkcji, to się wyrówna przy produkcji 3 t z 1 ha, a dzisiaj dla tych, którzy dobrze gospodarzą, 3 t to jest nieurodzaj.

I teraz, czy w tym systemie uproszczonym kwota przeznaczona dla Polski na dopłaty w pierwszym roku, to jest około 800 milionów euro, będzie wykorzystana w 100%, gdy każdy, kto ma powyżej 1 ha, złoży wniosek, bo dlaczego miałby go nie złożyć, skoro może dostać 300 zł za nic, za posiadanie ziemi.

Powstaje pytanie, czy dotyczy to dzierżawców. Początkowo Unia powiedziała, tak z rozpędu, że tylko właścicieli. Na to nie można się zgodzić, bo przecież Agencja Rynku Rolnego wydzierżawia olbrzymią ilość ziemi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wydzierżawia ziemię, na wsi dzierżawy są bardzo popularne, trzeba się tylko zastanowić, w jaki sposób udokumentować te dzierżawy. To musi być co najmniej umowa dzierżawy potwierdzona w urzędzie gminy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda, ale tak naprawdę nie ma mowy, żeby w tym czasie dostał właściciel.

I teraz, w jaki sposób może być wykorzystany ten standardowy system IACS w systemie uproszczonym? On już w całości będzie wykorzystany. Bo jeżeli chodzi o inwentaryzację zwierząt, to w ogóle nie ma co dyskutować. Będę miał propozycję dla Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ażeby system standardowy w całości wykorzystać w systemie uproszczonym. Na czym polega w skrócie rejestr działek w systemie standardowym? Ano na tym, że w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa tworzy się bazę trzydziestu milionów działek, bo tyle ich jest. Działka o określonej powierzchni ma swój numer. I rolnik, zgłaszający się z wnioskiem w systemie standardowym, zgłasza, że ma pod uprawą na przykład 3 ha ziemi. Nie pytalibyśmy, ile on ma w ogóle gospodarstwa, jaka jest powierzchnia jego gospodarstwa, wystarczy informacja, że ma 3 ha pod pszenicą, które zgłasza do dopłaty.

Jeśli będzie system uproszczony, rolnik przyjdzie i powie: mam w sumie 5 ha, nieważne, co uprawiam, zgłaszam do dopłaty 5 ha, mam to utrzymane w należytej kulturze. Tak więc będę proponował, żeby w tym systemie informatycznym wpisać informację o polu, na którym jest, na przykład, pszenica, że to jest użytek rolny. Rolnik zgłasza się do nas nie z informacją o powierzchni całego gospodarstwa, lecz podaje liczbę działek, numery działek, na których albo uprawy prowadzi albo utrzymuje to w należytej kulturze rolnej. I wtedy ta powierzchnia będzie podstawą do naliczenia dopłaty. Tak więc wtedy cały rejestr działek będzie potrzebny i wykorzystany w całości do systemu uproszczonego.

Gdybyśmy przyjęli system uproszczony, to znaczy rejestr gospodarstw, jaki prowadzi GUS - to jest rejestr gospodarstw, w którym wykazuje się ilość ziemi oraz numery działek tak zwanych użytków rolnych - wtedy trzeba by wprowadzić rejestr tak zwanych nieużytków, do których nie stosuje się dopłat.

Czy nasze struktury będą za małe czy będą za duże przy systemie uproszczonym? Proszę państwa, z systemem IACS związany jest obowiązek kontroli. W systemie standardowym będzie się ona sprowadzała do tego, że minimum 5% wniosków musi być sprawdzonych. Na razie nie mówię o tredyzrekcji, mówię o kontroli na miejscu. Odpadnie nam kontrola zwierząt, chociaż to wcale nie jest pewne. Najpierw 10% gospodarstw prowadzących stada powinno być skontrolowanych. Obawiam się, że także przy systemie uproszczonym nasz kontroler będzie musiał wejść do obory i sprawdzić, czy zwierzęta mają kolczyki, gorzej, jeśli zwierzęta będą na polu i będzie musiał ich szukać.

Proszę państwa, tak więc tylko 5% wniosków musi być sprawdzonych. Zakładaliśmy, że w systemie standardowym na około dwóch milionów gospodarstw zgłoszeń nie będzie więcej niż milion dwieście. Po prostu rolnicy, którzy sieją 1 ha czy 2 ha pszenicy czy rzepaku, a buraków wcale nie uprawiają, nie korzystaliby z tych dopłat. A zatem, jeśli dwa miliony rolników złożą te wnioski, bo dlaczego mieliby tego nie zrobić, to żeby skontrolować 5% wniosków, trzeba przeprowadzić sto tysięcy kontroli w roku. Dzieląc to na powiaty, to jest około trzech tysięcy kontroli w powiecie. Trzeba być na miejscu, żeby sprawdzić, czy te działki są w należytej kulturze rolnej.

Przyznam szczerze, że nie jest możliwe solidne przeprowadzenie tych kontroli, na przykład na terenie województwa podkarpackiego, bo nie znam gospodarstw, które by miały mniej niż dwadzieścia działek na 5 ha. Tam rolnicy mają i po trzydzieści działek na 5-6 ha. Jak sobie państwo wyobrażacie taką kontrolę, jeżeli będzie jeden geodeta i asystujący mu jeden pracownik? Jak oni sprawdzą powierzchnię 20 arów działek, jeśli w ogóle znajdą te działki, bo one często są rozrzucone w jednej, dwóch czy nawet trzech wsiach.

Kontrole muszą być potwierdzone protokołem, a ich wykonanie audytorzy unijni szczególnie dokładnie sprawdzają. Zakładaliśmy, że przy standardowej kontroli będzie konieczne korzystanie z pracowników sezonowych. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w pierwszym odruchu stwierdziło, że jedyna oszczędność z tego systemu uproszczonego będzie taka, że nie będzie trzeba korzystać z tych pracowników najemnych.

Chciałbym, Panie Dyrektorze, żeby tak było, ale obawiam się, że trudno będzie zrezygnować z tych pięciu czy siedmiu pracowników, czyli wszystkich, których się wyłączy z IRZ. Tam zresztą nie ma podziału na IRZ czy IACS, bo wszyscy będą do tego wykorzystani. Jest tam jeden geodeta, którego nie zastąpi żaden pracownik, choćby był nie wiem jak przeszkolony, nie będzie on znał się na tyle na mapie, żeby znaleźć działkę czy piętnaście działek danego gospodarza, jeżeli nie pokaże mu się palcem, która to jest działka. On nie będzie w stanie stwierdzić, czy ta działka jest rzeczywiście tą, którą należy skontrolować.

Było pytanie, czy dzierżawcy dostaną dopłaty. Jak powiedziałem, przy jakimś zabezpieczeniu, przy poświadczeniu z gmin, dzierżawcy również będą dostawać dopłaty. Czy będą nadużycia? Proszę państwa, ten system jest wysoce kryminogenny. Jeżeli rzekomy dzierżawca załatwi sobie zaświadczenie i wniosek złoży zarówno właściciel, jak i dzierżawca, system powinien nam wykazać, że numer działki się pokrywa i taki wniosek powinien zostać odrzucony.

Teraz sprawa ODR i wykorzystanie ich w SAPARD. Proszę państwa, ministerstwo zrobiło chyba wszystko, co mogło. Z tym, że ODR podlegają teraz wojewodom. Minister Siekierski organizował raz, drugi, trzeci spotkania z dyrektorami ODR, próbował ich przekonać do tego, żeby ośrodki przygotowywały te wnioski. Mało tego, agencja zdeklarowała, że zapłaci ODR 300 zł za przygotowanie każdego wniosku. Oczywiście pieniądze będą dla ODR, a nie dla osoby, która to wykona. Może to być zwrot kosztów wytworzenia, bo nie może być jakiegoś drugiego finansowania, procedury zabraniają dodatkowego finansowania na sporządzenie wniosku.

I co? I nic. I jest tak jak pan senator powiedział. Pracownicy ODR opędzają się od robienia wniosków, bo oni są pracownikami państwowymi i czy zrobią pięć wniosków czy nie zrobią żadnego, dostaną taką samą pensję. Po co zatem brać sobie na głowę kłopot. Na przykład przyszedł do mnie jeden z posłów z dawnego województwa poznańskiego i mówi: słuchaj, czy to prawda, co mówią pracownicy ODR, że jeśli ktoś weźmie pomoc z funduszu SAPARD, to będzie musiał powiesić na domu taką tablicę, że korzysta z pomocy Unii Europejskiej, bo oni nie chcą mieć takiej tablicy? Takie bzdury wymyślają. Rzeczywiście, po co brać sobie kłopot na głowę, bo trzeba zrobić wniosek, który potem musi być zweryfikowany przez centra doradztwa rolniczego, a nuż powiedzą, że jest źle zrobiony będzie trzeba poprawiać. Do czego mu taki kłopot potrzebny?

Proszę państwa, jest cztery i pół tysiąca pracowników ODR. Ja im się już naraziłem i oni na mnie bardzo złorzeczą, bo ja im mówię: nie wierzę w to, że znając dokładnie swój teren, rolników, żaden z was nie potrafi zrobić przynajmniej jednego wniosku, nie więcej, jednego wniosku. Zgłoszonych jest dwieście sześćdziesiąt wniosków, a was jest cztery i pół tysiąca. W jaki sposób to można racjonalnie wytłumaczyć? To jest wasze nieróbstwo, wasza niechęć, nic więcej.

Dwukrotnie pisałem do wojewodów. Robili naradę z tymi ośrodkami, ale to nie przyniosło żadnego efektu. Przedwczoraj byłem na spotkaniu w byłym województwie krakowskim. Dwóch dyrektorów ODR było oburzonych, że ich posądzam o niechęć do robienia wniosków. Pytam jednego z nich: a ile wniosków pan zrobił? Odpowiedział mi, że dwa wnioski w całym ODR. Co to za robota? Mówię: niech pan mi nie mówi, że pan nie jest w stanie znaleźć rolnika, który by się nadawał do korzystania z SAPARD i namówić go na to, żeby z tej pomocy skorzystał.

Terminy wniosków. Gdy chodzi o rolników, nie ma żadnych terminów, oni mogą na bieżąco składać wnioski. Chcemy wyznaczyć nowy termin składania wniosków w działaniu pierwszym, czyli dla przetwórców rolno-spożywczych.

Liczba pracowników i duże powiaty. Panie Senatorze, na pewno tak, zwłaszcza byłe miasta wojewódzkie bądź duże miasta powiatowe gromadzą dużą liczę gmin, po kilka czy kilkanaście, i tam musi być więcej pracowników niż w powiecie, gdzie są, na przykład, cztery gminy, bo są takie powiaty. Tak więc będzie brana pod uwagę liczba gospodarstw, liczba rolników...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było także pytanie o rejestrację. Po urodzeniu się zwierzęcia rolnik ma obowiązek zgłoszenia tego faktu lekarzowi weterynarii bądź zootechnikowi, z którym podpiszemy umowę na świadczenie stałej usługi. I tenże weterynarz przyjdzie do rolnika, zakolczykuje zwierzę, sporządzi dokument i rolnik dostanie ten paszport do ręki. Z tym są związane koszty. Proszę państwa, udało nam się wynegocjować cenę paszportów, tych ze znakiem wodnym, mniejszą niż poprzednich paszportów, zrobionych do pilotażu. One są tańsze, kosztują niecałe 70 gr, jednak to są koszy.

Proszę państwa, IACS jest bardzo kosztownym systemem. Wpisanie do ustawy, za zgodą także Senatu, obowiązku kolczykowania w tym i w przyszłym roku na koszt państwa, niesie ze sobą konieczność wydania na ten cel około 50 milionów zł. Zestaw kolczyków na jedno zwierzę kosztuje średnio trochę ponad 2 zł, różnie, w zależności od przetargu, paszport około 70 gr, usługa - 6 zł 50 gr od zwierzęcia. Tak więc to są koszty, które w sumie powodują, że ta kwota 50 milionów zł z trudem je pokryje, ale nie mogliśmy w pierwszym okresie zrzucić całego ciężaru na rolników. Tak będzie jeszcze w przyszłym roku, nie wiem jak w kolejnym.

Od razu podsuwam pomysł. Agencja w wyniku podjętych działań, także i pana dyrektora, będzie dysponowała kolczykami zakupionymi ze środków PHARE. W sumie mamy dziesięć milionów kolczyków i wystarczy ich do połowy 2004 r. Jeżeli Sejm się zgodzi, moglibyśmy przekazywać je nieodpłatnie także w 2004 r. Nie chciałbym, żeby agencja kiedykolwiek musiała sprzedawać kolczyki rolnikom, nawet gdyby na tym nie zarabiała. Ale będzie taka konieczność, bo kolczykowanie w Unii Europejskiej jest na koszt rolnika, tam nie ma żadnej dopłaty ze strony jakiejkolwiek instytucji. I dlatego kiedyś ten ciężar spadnie na barki rolników.

Pan senator Bartos mówił o kosztorysie powykonawczym. Tego nie da się przeforsować, to się nie mieści w umysłach urzędników brukselskich. Ten termin jest im całkowicie obcy i podejrzewam, że trzeba by im długo tłumaczyć, na czym to polega. U nich procedura, ten przetarg i to wszystko, co się z tym wiąże, to jest święta rzecz. To wszystko musi się odbyć, musi być wytworzonych mnóstwo dokumentów. W programie IACS tworzymy te dokumenty, te opisy czynności, nie dla siebie to robimy.

Podam państwu taki przykład. Musieliśmy stworzyć cały zapis, opis procesów myślowych i poczynań, jakie były związane z zakupem samochodów. A jakie to są poczynania, jaki proces myślowy? Ale trzeba było stworzyć taki dokument, opis. I teraz, jeśli przyjadą audytorzy, powiedzą: tak, rzeczywiście to, co myśleliście, coście zrobili, wszystko zostało udokumentowane. Te wszystkie protokoły przetargowe, to jest drugorzędna sprawa, najważniejsze jest to, w jaki sposób do tego doszło.

Proszę państwa, ta część nieinformatyczna, którą agencja wzięła na siebie, miała kosztować 30 milionów euro. Te pieniądze miał wziąć Hewlett Packard, a przez niego spółka córka, też całkowicie prywatna, stworzona z byłych pracowników agencji, szefów byłych pracowników agencji. Mieli oni dostać bez mała 30 milionów euro za samą pracę koncepcyjną, a nie za jakiekolwiek produkty materialne. Za koncepcję zakupu samochodów policzyli sobie 600 tysięcy zł, za koncepcję szkolenia rolników - 2 miliony euro, za koncepcję przeszkolenia pięciuset pracowników blisko 3 miliony euro. Kilkaset czy kilka milionów złotych policzyli sobie za wynajem lokali, i to bez ceny, tam się nic nie mówiło, za jaką cenę firma miała wynająć lokale i natychmiast przekazać je agencji do użytku. Za zatrudnienie sześciu tysięcy pracowników i przekazanie ich agencji... Pan minister Balazs mówi: to byłoby apolityczne. No tak, byłoby apolityczne. A to, że agencją miał kierować pan Delekta, najbliższy współpracownik pana Milińczuka, to już jest drobny szczegół, na który nikt nie zwraca uwagi. Ale agencja miałaby zatrudnić sześć tysięcy pracowników i przekazać ich natychmiast do agencji. To wszystko miało kosztować 30 milionów euro.

Proszę państwa, koncepcja jest nie do wycenienia. Dlaczego koncepcja zakupu samochodów ma kosztować 600 tysięcy, a nie, na przykład, 1 milion 600 tysięcy? Tam wewnątrz już nikt ich nie rozlicza, oni by się rozliczali z Hewlett Packard, który miał dostać 30 milionów, a z nimi miał się rozliczać według własnego uznania. Przeciąłem to, przejąłem na siebie, i trudno się dziwić, że raz po raz jestem z tamtej strony atakowany. Taka jest rzeczywistość, tu nie ma co ukrywać, komuś zabrano 30 milionów euro, które miał już na stole.

Jestem prawnikiem z dużym doświadczeniem i uczestniczyłem w wielu procesach, ale tak misternie przygotowanego przekrętu jak tutaj w życiu nie widziałem. Prokuratura to bada, ale to jest zupełnie bez sensu, szkoda na to czasu. Wszystko jest tak elegancko przygotowane, że nie ma mowy, żeby ktokolwiek za to odpowiadał.

(Prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Aleksander Bentkowski: Przepraszam, ale pan ma jeszcze odpowiedzieć...

Chciałbym sprostować, nie jestem dyrektorem, lecz naczelnikiem wydziału.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To więcej czy mniej?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To jeszcze wszystko przed panem.)

Czy spółdzielnie produkcyjne mogą się ubiegać o wsparcie w ramach programu SAPARD? Otóż w przypadku działania pierwszego "Poprawa przetwórstwa i marketingu artykułów rolnych i rybnych", spółdzielnia może w dwojaki sposób ubiegać się o pomoc. Jeżeli jest przedsiębiorcą prowadzącym jakieś przetwórstwo, zgłasza się jako przedsiębiorca zajmujący się działalnością przetwórczą lub jako grupa producentów rolnych, spełniających wymogi zawarte w ustawie o grupach producentów rolnych i ich związkach. Na tych zasadach może się ubiegać o wsparcie w ramach działania pierwszego, z tym że jako grupa producentów nie może otrzymać dopłaty na przetwórstwo, bo to jest zarezerwowane dla zakładów przetwórczych. W tym wypadku może ją otrzymać jako grupa producentów rolnych, na cele związane z przygotowaniem produktów do sprzedaży, przechowalnictwem tych produktów, na takie wstępne czynności przygotowania produktów do sprzedaży na rynku, sortowanie, pakowanie. To wszystko.

Dziękuję.

Jeszcze dwa zdania do tego tematu. Rzeczywiście, rolnicze spółdzielnie produkcyjne - zostawiam na boku grupy producenckie, bo to nieco inna sfera - mogą korzystać z działania pierwszego, a więc z przetwórstwa, o ile wiem, kilka będzie korzystało, niektóre wnioski są już opracowane.

Ważniejszy jest drugi temat, mianowicie działanie drugie. Rolnicze spółdzielnie produkcyjne jako jednostki prawne dotychczas były wyłączone z dobrodziejstwa SAPARD, jeżeli tak można powiedzieć. Chcę przypomnieć, że w pierwszej fazie opracowania programu operacyjnego jednostki prawne były uwzględnione, później dopiero resort doszedł do wniosku, że ze względu na małą skalę produkcji, która została de facto później ustalona, nie ma sensu uwzględniać jednostek prawnych i dlatego wyrazy "jednostka prawna" zostały wykreślone z działania drugiego.

W tej chwili, kiedy rozważacie państwo podniesienie produkcji uprawniającej do uzyskania pomocy z SAPARD, to chciałbym wnosić o przywrócenie pojęcia jednostki prawnej do SAPARD, jako że nawet przy tych liczbach, które pan był uprzejmy dzisiaj cytować, niektóre bardzo małe spółdzielnie mogłyby być tym zainteresowane. Mówiąc o spółdzielniach, mam na myśli nie tylko same spółdzielnie, dotyczy to bowiem także spółdzielni kółek rolniczych, które prowadzą gospodarstwa i spółek popegeerowskich. Tak więc generalnie postulat umieszczenia w programie SAPARD, albo raczej w przepisach wykonawczych, jest znacznie szerszy, nie dotyczy tylko RSP, lecz w ogóle tych jednostek, które umownie nazywamy jednostkami prawnymi.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że te wielkości nie są na dzisiejsze czasy, tak jak pan profesor powiedział. Gdyby już teraz można było przekonać kolegów z Brukseli, że to jest znacznie wyższy poziom produkcji, to byłoby cudowne rozwiązanie i nie mówilibyśmy, że z działania drugiego czy pierwszego - głównie chodzi mi o działanie drugie - trzeba przerzucać środki na infrastrukturę dla samorządów, bo takie są potrzeby. Po prostu biurokratyczne przepisy, tendencyjnie tak to nazywam, które są obecnie, ograniczają wykorzystanie środków SAPARD. I dlatego przedstawiam ten postulat wprowadzenia pojęcia jednostki prawnej do przepisów SAPARD.

Panie Prezesie, miałem szczęście w swoim życiu dwa razy nadzorować geodezję rolną. Pan dzisiaj bardzo dużo mówił na ten temat. Rzeczywiście, w praktyce problem ewidencji działek będzie znacznie większy, jeżeli przy tej okazji będziemy chcieli skorelować ewidencję gruntów, księgi wieczyste. Bardzo dużo jest użytkowania bezumownego, i z tego wynika problem. Jeden z panów zapytał, kto będzie upoważniony, albo inaczej, jakie przesłanki czy jakie dokumenty trzeba będzie przedstawić, żeby uzyskać pomoc w systemie uproszczonym czy nawet w standardowym. Bardzo ważne jest, czy dzierżawca będzie miał do tego prawo, czy właściciel. A co będzie z tymi wszystkimi, którzy będą użytkowali grunty w tak zwanym systemie bezumownym? To są problemy, z którymi zetkniemy się w praktyce. Będzie ewidencja działek, ale obawiam się, że nie będzie ona skorelowana z problemami własnościowymi. Z moich doświadczeń wynika, że bliższa życiu jest geodezyjna ewidencja gruntów. Chciałoby się powiedzieć: broń Cię Boże, żeby przy tej okazji chcieć korelacji z księgami wieczystymi. Te sprawy ciągle do mnie trafiają, chociaż rolnicze spółdzielnie produkcyjne mają je w miarę uporządkowane. To tyle takich reminiscencji w tej dziedzinie.

Czy są jeszcze pytania?

Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna", Dolny Śląsk.

Mam takie pytanie do pana prezesa. Czy widzi pan jakąś rolę pomocową związków zawodowych w systemie wdrażania IACS, zwłaszcza chodzi mi o zintegrowany system zarządzania dla struktur powiatowych i wojewódzkich? Na Dolnym Śląsku przygotowałem zespoły wojewódzkie i powiatowe jako społeczne zespoły pomocowe. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

...zagadką, jak wypali nam ta druga ewidencja działek. Hewlett Pacard robi ewidencję działek w tak zwanym standardzie, to się nazywa standardowy system ewidencji. W województwach i w powiatach te systemy ewidencji działek są bardzo różne. Pan prezes Albin powiedział, że w Polsce jest ewidencja działek w dwudziestu dwóch systemach, bo każdy starosta kupował inny system, żeby te działki zarejestrować. Sprawdzałem, że w województwie podkarpackim jest sześć systemów, co powiat to inny system.

Prezes Albin zwrócił się do starostów, już chyba pół roku temu, z prośbą o przystosowanie systemów, jakie mają, do przeniesienia tej całej ewidencji do systemu standardowego. Informatycy mnie zapewniają, że jest to możliwe i że da się to zrobić. Z ustawy wynika, że agencja ma przygotować program ewidencyjny, natomiast prezes Albin ma po nowym roku przekazać nam do tego programu cały zasób ewidencji działek. Czy to się uda, czy ten system przyjmie te ewidencje, nie jestem pewien, ale na wszelki wypadek niebawem będzie rozstrzygnięty przetarg na instytucję, która potrafi to wszystko skorelować, geodeci twierdzą, że to jest możliwe.

Sprawa, którą pan tutaj poruszył, jest bardzo ważna. Chodzi o dzierżawy. Można je zarejestrować, dzierżawa może być ewidencjonowana w gminie, może być potwierdzenie prawdziwości wzajemnych oświadczeń złożonych przez dzierżawcę i właściciela. Ale co zrobić z takimi użytkownikami, tych jest najwięcej, którzy użytkują grunt należący do ich rodziny, w księgach wieczystych figuruje pradziadek i nie ma nawet najmniejszych powiązań nazwisk między tymi, co figurują w księgach wieczystych i tymi, którzy użytkują ziemię.

Rzeczywiście, będziemy się odwoływać do ewidencji gruntów. Powinna być ona w miarę bieżąca i każdego roku, jak pamiętam do maja, ma nastąpić urealnienie, uprawomocnienie tego systemu, a zaświadczenie z ewidencji gruntów o użytkowaniu danego gruntu powinno być podstawą do korzystania z tego systemu.

Wiem, do czego pan zmierza. Rzeczywiście, w pewnym momencie nawet podpisałem porozumienie ze Związkiem Zawodowym Rolników "Ojczyzna" o współpracy. Mianowicie w centrali agencji jest rada, wynika to z ustawy, która jest organem doradczym, opiniotwórczym, opiniodawczym dla prezesa agencji. Składa się ona z przedstawicieli różnych związków zawodowych, też innych dziedzin.

Uważałem, że byłoby dobrze powołać przy każdym biurze powiatowym pięcioosobowy zespół społeczników rolników, którzy doskonale znają środowisko, doskonale znają problemy. Wywodziliby się z różnych związków zawodowych, na przykład po jednym z każdego związku, i byliby organem doradczym dla kierownika biura. Na pewno by nie przeszkadzali, na pewno byliby organem pomocnym. Ale minister finansów wykreślił to z mojego projektu statutu, mówiąc, że ustawa tego nie przewiduje, nie ma potrzeby tworzyć kolejnych ciał, a nie daj Boże, gdyby miało to coś kosztować. Nic by nie miało kosztować, miało to być całkowicie społeczne ciało, może herbatę by dostali, gdyby raz w miesiącu przyszli na spotkanie z kierownikiem, który powiedziałby od siebie, co robi, co zamierza robić, jakie ma problemy, a oni z kolei przekazaliby mu to, co słyszą i co widzą w terenie, to, co do nich dochodzi.

Dziękuję.

Nawiązując do tej ostatniej kwestii, poruszonej przez pana prezesa, i do pańskiego pytania, chciałbym powiedzieć, że w każdym państwie Unii Europejskiej, na którego terytorium działa IACS, nie jest możliwe, żeby zarządzanie tak skomplikowanym i ważnym systemem odbywało się poza administracją. To znaczy, nie jest możliwe, żeby jakakolwiek część systemu IACS została wdrożona poza systemem administracji, ponieważ to jest związane z kwestią akredytacji itd. Tak więc, nawet jeżeli agencja płatnicza - w Polsce to jest Agencja Rynku Rolnego oraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - chciałaby scedować na zewnątrz jakiś mały odcinek, element swojej działalności nawet innej strukturze, na innym szczeblu czy też innej jednostce państwowej, musi to być zapisane w pakiecie akredytacyjnym itd. Zatem nie jest to możliwe. Oczywiście, doradztwo może być, to jest inna kwestia i do niej się nie będę odnosił.

Wracając do kwestii dzierżawy, chciałbym z całą stanowczością stwierdzić, że system IACS nie jest po to, żeby uzdrowić polską geodezję czy w ogóle system ewidencji gruntów. Podstawową rolą systemu IACS jest przyjąć wniosek przez beneficjenta, sprawdzić, czy on jest zgodny z prawdą i wypłacić środki. Oczywiście dla państwa polskiego byłoby dobrze, żeby przy okazji tego systemu można było dokonać modernizacji i ewidencji gruntów czy ich uaktualnienia, ponieważ w niektórych powiatach ich stan jest, delikatnie mówiąc, nie taki jak trzeba. Nie jest to jednak rolą systemu IACS. Wdrożenie systemu IACS kosztuje państwo, to są duże kwoty i dlatego my się koncentrujemy tylko i wyłącznie na tych czynnościach, bardzo ogólnie mówiąc, o których powiedziałem, czyli trzeba przyjąć wniosek, sprawdzić za pomocą tak zwanej kontroli administracyjnej, na miejscu, czy dane, które rolnik podał we wniosku, są zgodne z prawdą i na tej podstawie agencja płatnicza wypłaca pieniądze.

Czy rolnik powinien podać w swoim wniosku informację, czy dzierżawi te grunty, czy ich nie dzierżawi, czy jest właścicielem? W całej Europie jest tak, że beneficjent systemu IACS, czyli rolnik, który składa wniosek, musi wykazać działki, które użytkuje, których jest posiadaczem albo dzierżawcą. Nie ma natomiast wymogu, żeby był ich właścicielem. Co więcej, w prawie polskim, w kodeksie cywilnym istnieje możliwość dzierżawy krócej niż rok, która nie wymaga formy pisemnej. Pan prezes mówił, że ten transfer z bazy danych, z ewidencji gruntów i budynków, który będzie co roku aktualny do końca kwietnia, będzie miał za zadanie tylko i wyłącznie porównać, czy grunt, na który jest wniosek o dopłatę, nie przekracza powierzchni maksymalnej działki ewidencyjnej. I tylko tyle.

Oczywiście rolnik, który na części działki ewidencyjnej o powierzchni 1 ha ma zabudowania, a część gruntów kwalifikuje się do dopłat, w systemie uproszczonym czy pełnym, podpisuje wniosek na swoją odpowiedzialność. Tak jak pan prezes mówił, 5% tych działek będzie fizycznie skontrolowane, w razie niezgodności rolnik podlega sankcjom.

Tak więc transfer danych z ewidencji gruntów jest tylko po to, żeby zobaczyć, czy powierzchnia gruntu wykazana we wniosku o dopłatę nie przekracza powierzchni ewidencyjnej brutto tej działki, oraz żeby sprawdzić - i to jest druga ważna rola systemu IACS - czy na jedną działkę ewidencyjną nie złożono podwójnego wniosku. Może być też tak, że o dopłatę na jedną działkę ewidencyjną, na przykład o powierzchni 2 ha, będą dwa wnioski, każdy o dopłatę do 1 ha, i wtedy wszystko będzie okej.

Tak więc kontrola administracyjna w systemie IACS, która jest najważniejszą kontrolą, jej celem jest skontrolowanie 100% wniosków, polega na tym, że powierzchnia wykazana przez rolnika we wniosku jest porównywana z powierzchnią działki ewidencyjnej i nie może jej przekroczyć. Reszta jest oczywiście przedmiotem kontroli na miejscu i to rolnik ponosi odpowiedzialność za dane, które są we wniosku.

Oczywiście oprócz dzierżawców, są na ziemiach zachodnich posiadacze czy osoby, które użytkują grunty i tak naprawdę mają na Ziemiach Odzyskanych akt nadania jeszcze z okresu tuż po wojnie. Tak więc nie ma żadnych podstaw prawnych... Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te osoby złożyły wniosek, jeśli użytkują te grunty. Oczywiście, będzie problem, o którym mówił pan prezes, jeśli będzie złożony podwójny wniosek o dopłatę na daną działkę. W takim wypadku powiat wezwie do siebie tych dwóch czy trzech delikwentów i sprawdzi, kto ma akt notarialny ewentualnie umowę dzierżawy, ewentualnie akt nadania i urzędnicy będą rozstrzygać poszczególne przypadki, podejmując decyzję. Na przykład w Szwecji jest to bardzo restrykcyjne, chociaż takich przypadków jest bardzo mało. Jeżeli dwóch delikwentów, że tak powiem, przychodzi, składa wniosek na jedną działkę, a nie są w stanie się dogadać, bo ten ma dzierżawę, a ten ma własność itd., Szwedzi mówią: w ciągu tygodnia musicie rozwiązać problem, a jeżeli nie rozwiążecie, żaden z was nie dostanie pieniędzy na tę działkę.

U nas to byłoby chyba nawet niezgodne z systemem prawnym. Tak więc kwestie, czy to jest dzierżawa, czy własność nie są najważniejsze. W systemie IACS najważniejsze jest to, żeby wniosek składał ten, kto rzeczywiście użytkuje grunt i żeby na jedną działkę nie było podwójnego wniosku. I jeżeli dany wniosek przejdzie przez pierwszą kontrolę administracyjną, to tak naprawdę jest małe prawdopodobieństwo, żeby problem, czy to jest własność, czy dzierżawa, później się pojawił.

Oczywiście, system IACS zmusi rolników do uporządkowania tych kwestii, bo przecież każdy będzie chciał mieć je uporządkowane. I powtarzam, w całej Europie jest tak, że IACS nie jest do uzdrowienia ewidencji gruntów i nie można na to liczyć, ponieważ jego koszty i tak są wystarczająco duże.

Szanowni Państwo, jest to pierwsza dzisiaj informacja prezesa agencji na temat postępów we wdrażaniu obu systemów, wiele problemów zostało wyjaśnionych. Chciałbym, abyśmy umówili się na kolejne spotkanie za kilka miesięcy, kiedy będziemy już wiedzieli, ile wniosków wpłynęło w tej nowej edycji, Panie Prezesie, a jednocześnie będziemy już mieli za sobą pewne kwestie, które pan sygnalizował.

Po uzgodnieniu z prezydium komisji, uwzględniając propozycje senatorów, proponujemy następujący zapis.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP wita z zadowoleniem działania kierownictwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz agencji w zakresie: po pierwsze, przesunięcia terminu wykorzystania środków programu SAPARD i wznowienia procedury składania wniosków dla gospodarstw rolnych oraz przetwórstwa i marketingu artykułów rolnych i rybnych; po drugie, poszerzenia możliwości korzystania ze środków SAPARD o zakupy ciągników rolniczych oraz nowo budowane obiekty w istniejących zakładach przetwórczych.

Jednocześnie wyrażamy swe podziękowanie za postęp w eliminacji opóźnień w zakresie logistycznego przygotowania wdrażania zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli w rolnictwie IACS, szczególnie procesu jego informatyzacji i kolczykowania bydła oraz porządkowania ekonomicznego zarządzania agencją.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi: po pierwsze, o umożliwienie regionalnego zróżnicowania kryteriów ubiegania się o pomoc z programu SAPARD, w zależności od lokalnych warunków gospodarowania po konsultacji z samorządami rolniczymi i terytorialnymi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Prezesie agencji, to jest wniosek senatora Kozłowskiego, taki jest nasz wniosek, będzie procedowany także przy ustroju rolnym. Po pobycie na Warmii i Mazurach jako komisja rolnictwa proponujemy, aby te kwestie ustalać po konsultacji z samorządem rolniczym i terytorialnym danego województwa.

Po drugie, komisja wnosi o podjęcie szerszej akcji informacyjnej i doradztwa w sprawie możliwości pozyskania środków z programu SAPARD oraz wypełniania wymaganych procedur przez ODR, samorządy terytorialne, a może także pracowników biur powiatowych, którzy dotychczas są niewykorzystani, Panie Prezesie; po trzecie, o rozszerzenie możliwości korzystania z programu SAPARD dla osób prawnych, to był wniosek senatora Anulewicza i pana Kaczmarczyka; po czwarte, o praktyczne, bo przed chwilą pan dyrektor nam to tłumaczył, rozstrzygnięcie problemu możliwości ubiegania się o dopłaty bezpośrednie przez rolników użytkujących obce grunty rolne.

Tylko jedna uwaga odnośnie do tych postulatów, które odnoszą się do programu SAPARD. Czy mówimy o działaniu drugim "Inwestycje w gospodarstwach rolnych", jeżeli chodzi o kryteria oraz poszerzenie możliwości wsparcia o podmioty prawne?

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tak.)

Dziękuję. Wydaje mi się, że trzeba to zaznaczyć, bo to jest istotne.

Pani sekretarz dopisze, że chodzi o działanie drugie.

Senatorowie nie mają uwag? Skoro nie, uważam, że przyjęliśmy te wnioski.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi, który przygotował całe spotkanie, panu prezesowi za materiał, za obecność i za wyczerpujące, rzetelne informacje.

Panie Prezesie, trudno było panu podjąć decyzję o objęciu tej funkcji, ale myślę, że ma pan satysfakcję z tego, co pan robi. Chcemy być rzecznikiem tego systemu porządkowania, wiemy, że jeszcze dużo przed panem i przed nami, abyśmy mogli powiedzieć, że dbamy o to, żeby każdy rolnik wiedział przed zasianiem, przed produkcją, co powinien dostać i za jaką cenę. Myślę, że pana działanie i podległych panu pracowników zmierza w tym kierunku. Serdecznie panu dziękujemy, do zobaczenia za kilka miesięcy.

A my, Panowie, mamy jeszcze jedną sprawę organizacyjną. Proszę zatem o pozostanie.

Koledzy, niedługo będziemy debatowali nad nową ustawą weterynaryjną. Mam przygotowaną ustawę, która jest przedyskutowana ze służbami weterynaryjnymi, jest bardzo praktyczna...

Dziękujemy zaproszonym gościom, którzy również uczestniczyli w posiedzeniu, jak zawsze aktywni. Dziękujemy serdecznie.

Następna sprawa dotyczy mięsa odkostnionego, które weszło do polskiego przetwórstwa mięsnego. W tej nowej propozycji są szersze interpretacje zastosowania tej ustawy w praktyce, aby nie zależało to od widzimisię weterynarza czy złości na przetwórcę. Tu są praktyczne rozwiązania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to trzeba przedyskutować, to jest do sprawdzenia. Ja podaję, co jest w propozycji, przecież nie dyskutujemy o ustawie.

Poza tym są zmienione warunki handlu i pozyskiwania mięsa w Polsce dla supermarketów i innej formy sprzedaży. Chciałbym, żeby nasz sekretariat zrobił ksero tego dokumentu, żebyście koledzy wzięli to sobie, przeanalizowali ze swoimi ludźmi i potem, kiedy dojdzie do nas ustawa, byli przygotowani, dobrze? Dziękuję bardzo.

Mam prośbę, żeby dać to do konsultacji nie tylko tu obecnym i koledze Ferencowi, który jest specjalistą w tym zakresie i kiedyś postulował zmiany, lecz także wszystkim innym organizacjom rolniczym. Chcielibyśmy bowiem kompleksowo podejść do nowelizacji, a także przed procedowaniem skonsultować to w terenie. Czy jest zgoda na taką formułę?

Panie Senatorze Ferenc, liczymy na pana pomoc w tej kwestii. Otrzyma to pan na piśmie. Dziękuję bardzo.