oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury (35.)

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (cd.).

Szanowni Państwo, panowie przewodniczący upoważnili mnie do tego jako najstarszą, więc otwieram wspólne posiedzenie trzech Komisji: Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Ustawodawstwa i Praworządności.

Obrady są kontynuacją wcześniejszego posiedzenia i dotyczą pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami i ustawę o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że chodzi o inicjatywę, którą oficjalnie wniosła Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Jej inspiratorem był senator Smoktunowicz. Chodzi o stosunkowo niewielkie zmiany w wymienionych ustawach, które mają umożliwić tak zwanym zabużanom, czyli obywatelom polskim przesiedlonym w wyniku II wojny światowej zza Buga, zaspokojenie roszczeń o rekompensaty za mienie pozostawione za Bugiem. Przypominam, że roszczenia mają podstawę w umowach międzynarodowych zawartych w swoim czasie z republikami radzieckimi: białoruską, ukraińską i litewską. Jak się okazuje, umowy te zostały ratyfikowane przez PRL 6 września 1944 r. Roszczenia około 2/3 zabużan zostały przynajmniej w jakiej części zaspokojone bądź przez nadania ziemi, głównie na Ziemiach Odzyskanych, bądź przez przyznanie własności czy użytkowania wieczystego lokali mieszkalnych i nieruchomości. Według jednych szacunków 1/4, a według innych 1/3 nie została jeszcze w żadnym stopniu zaspokojona.

Prawo w tym zakresie jest przejawem hipokryzji. Przewidziano, że po wygraniu przetargu obywatel należący do kategorii zabużan ma prawo zaliczyć sobie bezgotówkowo na poczet nieruchomości, o którą wygrał przetarg, wartość pozostawionej za Bugiem nieruchomości. W nowelizacjach ustawy dotyczącej obrotu nieruchomościami Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego wyłączono jednak z tej możliwości właściwie jedyny zasób majątkowy, który w tej chwili mógłby służyć zaspokojeniu roszczeń, czyli nieruchomości będące w zasobie własności rolnej Skarbu Państwa i mienie będące we władaniu Agencji Mienia Wojskowego.

Powinnam na początku zaznaczyć, że przedstawiam te sprawy w zastępstwie pana senatora Smoktunowicza, który jest właściwym reprezentantem Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w tej sprawie. Komisja zaakceptowała moje epizodyczne zastępstwo. Nie oznacza to stałej zmiany przedstawiciela komisji w tej sprawie.

O ile pamiętam, prace zostały wstrzymane na poprzednim posiedzeniu, ponieważ pan senator Pieniążek poprosił o wyjątkową przerwę, między innymi po to, żebyśmy mieli czas na zgromadzenie opinii na ten temat w terenie i ewentualne uzyskanie opinii eksperckiej.

Upłynęło dość dużo czasu. W tym okresie zaistniały bardzo ważne fakty, ponieważ na wokandzie trybunału w Strasburgu znalazła się sprawa jednego z obywateli należących do grupy zabużan. Są duże szanse, że sprawa zostanie wygrana przez wnioskodawców. Oznacza to, że istnieje groźba przegrania jej przez państwo polskie. Jest to kwestia prestiżu, a zwłaszcza wielkich kosztów, jeżeli w ślady tego jednego obywatela poszliby inni zabużanie.

Rzecznik praw obywatelskich zaskarżył w Trybunale Konstytucyjnym przepisy, które wyłączają możliwość zaspokajania roszczeń zabużan z mienia znajdującego się w zasobie własności rolnej Skarbu Państwa i będącego we władaniu Agencji Mienia Wojskowego. Między innymi uznaje on, że te przepisy podważają zaufanie obywatela do państwa i tworzonego przezeń prawa oraz naruszają ekspektatywy praw, które mają zabużanie.

(Głos z sali: Nie ma?)

Jeżeli ktoś z państwa jest przedstawicielem Ministerstwa Skarbu Państwa, to proszę o ujawnienie się.

W każdym razie obecni w programie dwaj przedstawiciele tego resortu stwierdzili, że rząd nosi się z zamiarem wprowadzenia do Sejmu projektu zmiany, który właściwie dokładnie pokrywa się z naszym projektem, a nawet jest trochę szerszy, ponieważ senator Smoktunowicz, obawiając się negatywnej reakcji, ograniczył swoją pierwotną propozycję do zmiany przepisu dotyczącego zasobu własności rolnej Skarbu Państwa i jak gdyby nie dotknął mienia wojskowego. Przedstawiciele ministerstwa twierdzili - chyba nie bez związku z wnioskiem rzecznika praw obywatelskich - że wydaje im się także potrzebna zmiana w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego. Przygotowałam zresztą poprawkę idącą w tym kierunku.

Wobec tego namawiałabym państwa, żebyśmy dzisiaj zarekomendowali tę inicjatywę. Niech ewentualnie spotka się ona w Sejmie z inicjatywą rządową i niech ta sprawa zostanie załatwiona. Jest to kwestia naprawienia krzywd czy jakiejś elementarnej sprawiedliwości i zaufania do państwa. Do tego dochodzi groźba przegrania przez Polskę sprawy w trybunale w Strasburgu. Serdecznie namawiam państwa do tego, żebyśmy dzisiaj zajęli pozytywne stanowisko wobec tej inicjatywy.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Mam pytanie formalne.

Panie Mecenasie, w związku z tym, że nie ma dzisiaj wnioskodawcy, pana senatora Smoktunowicza, chciałbym zapytać, jak wygląda praca nad ustawą od strony formalnej.

Już przedstawiałam tę sprawę. Mogę być zastępcą - było to uzgodnione z Biurem Legislacyjnym i komisja mnie upoważniła. Skoro chce pan to usłyszeć z ust pana mecenasa, proszę uprzejmie.

Pytanie drugie dotyczy możliwości rozpatrywania tej ustawy bez kompetentnych przedstawicieli rządu.

To jest kwestia przedstawicieli rządu, którzy zostali prawidłowo i dawno powiadomieni o posiedzeniu.

(Senator Jerzy Pieniążek: To nie jest prosta, tylko poważna sprawa. Uważam, że powinien być przedstawiciel rządu.)

Też tak uważam, ale nie jest to nasza sprawa w tym sensie, że ministerstwo zostało zawiadomione i zaproszone.

Nieobecność przedstawiciela rządu, choć jego obecność byłaby konieczna z merytorycznego punktu widzenia, z punktu widzenia formalnego nie powoduje konieczności zawieszenia obrad. Innymi słowy, Wysokie Komisje mogą podejmować wiążące uchwały w tym względzie. Wydaje się również, iż z powodu braku bezpośredniego nakazu obecności przedstawiciela upoważnionego w związku z postępowaniem w sprawie inicjatyw ustawodawczych należy uznać, że Wysokie Komisje, mimo nieobecności senatora Roberta Smoktunowicza, mogą procedować nad projektem. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, jestem realistą, chodzę po ziemi. W związku z tym, że ustawa budziła wiele pytań i kontrowersji, chcieliśmy ją skonsultować i uzyskać ekspertyzy. Zadałem dzisiaj pytanie pani sekretarz, czy mamy jakieś ekspertyzy, aby można było dokonać analiz, mieć jakiś wybór i zapytać kompetentne osoby z ministerstwa, z agencji, co one na to. Oczywiście chodzi mi o ekspertyzy niezależne.

Panie Przewodniczący, powtarzam, że komisja uchwaliła ten projekt jako swój. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności nie miała wątpliwości. To pan je miał, wobec tego pana sprawą było poproszenie o ekspertyzy, skoro pan miał wątpliwości. My nie mamy wątpliwości.

Nie rozumiem. Myślę, że jeżeli jest wspólne posiedzenie trzech komisji i zgłosiliśmy na nim - nie tylko ja, ale wielu uczestników debaty - wiele zapytań, to aby procedować, a nie tylko głosować tak czy nie, wypadałoby, żeby byli na nim przedstawiciele zarówno ministerstwa, jak i poszczególnych agencji. Jak widzimy, nastąpiło rozszerzenie o mienie wojskowe, więc wypadałoby, aby był ktoś z Ministerstwa Skarbu Państwa. Dobrze by było, gdyby można się było także posłużyć odpowiednimi ekspertyzami. Śmiem powiedzieć, Pani Przewodnicząca, że jesteśmy dzisiaj nieprzygotowani. To znaczy ja jestem nieprzygotowany, bo właściwie nic się nie zmieniło od spotkania dwa miesiące temu. Dziękuję.

To samo biuro jest dostępna dla pana. Nie miałam wątpliwości, ale interesowałam się tą sprawą i zebrałam dodatkowe informacje, zwłaszcza w związku z audycją pani Jaworowicz. Pan zgłaszał wątpliwości i uważam, że pana sprawą było próbować je wyjaśnić. To nie ja inicjowałam przerwę, miałam wątpliwości i żądałam ekspertyz, tylko pan. Byłam przekonana, że pan wykorzysta ten długi czas na przygotowanie się i zdobycie ekspertyz.

Pragnę przypomnieć - stenogram jest do wglądu - że obecni wtedy przedstawiciele rządu nie kwestionowali tego projektu, tylko twierdzili, że rząd przygotowuje nawet dalej idącą inicjatywę. Zadałam wtedy pytanie, czy nasza propozycja w czymś przeszkadza, czy jest w jakiś sposób niezgodna z inicjatywą rządu. Usłyszałam, że projekt rządowy idzie w tym samym kierunku, tylko prawdopodobnie będzie jeszcze zawierała inne rozwiązanie.

Powołam się także na informację, która padła w programie, w którym powiedziano dosłownie to samo, że projekt jest taki sam. Zresztą przedstawiciel rządu - nie pamiętam nazwiska - zaczął się odwoływać do inicjatywy senackiej i opowiadać o niej, jakby była zbieżna z inicjatywą rządową. Powtarzam, jeżeli pan sobie życzył ekspertyz, to miał pan dwa miesiące na zgłoszenie takiego zapotrzebowania.

(Senator Jerzy Pieniążek: Można?)

Pani Przewodnicząca, byłem na posiedzeniu połączonych komisji, byli na nim inni uczestnicy i słyszałem co innego. Słyszałem, że poszczególni przedstawiciele rządu mieli wiele zastrzeżeń i wiele pytań, dlatego poprosiliśmy o czas na konsultacje i uzyskanie ekspertyz. Po to jest Kancelaria Senatu i odpowiednie działy, aby przedstawić ekspertyzy. Senator nie musi szukać ekspertyz, bo od tego są odpowiednie biura. Upoważniliśmy panią do poprowadzenia tej sprawy, bo jesteście komisją wiodącą. Nie wiem, jakie są podstawy do tego, aby utajniać rzeczy, którymi pani dysponuje. Dlaczego senatorowie, członkowie trzech połączonych komisji, nie mają dostępu do ekspertyz, które podobno są? To jedno pytanie.

Drugie pytanie mam takie. Pani Przewodnicząca, podczas prac nad każdą ustawą - w tej kadencji Senatu prowadziłem już trzydzieści kilka ustaw - w momencie, kiedy nie ma przedstawiciela rządu, zadaję pytanie, dlaczego go nie ma i czy możemy z podniesionym czołem wobec naszych wyborców zaczynać obrady, skoro nie ma na piśmie stanowiska rządu w danej sprawie. Jeżeli byłby przedstawiciel, to mógłby osobiście zaprezentować stanowisko. Pytam, Pani Przewodnicząca, bo pani w naszym wspólnym imieniu prowadzi obrady, czy możemy dostać ekspertyzy i dlaczego pani nie zadbała o to, aby na sali byli przedstawiciele rządu albo na piśmie zostało dostarczone stanowisko resortu.

Panie Przewodniczący, nie przyjmuję tych zarzutów. Przedstawiciele rządu zostali zaproszeni w odpowiednim czasie i w odpowiedni sposób, tak jak zawsze. Niech pan spyta ministra, a nie mnie, dlaczego nie ma przedstawiciela rządu. To chyba jest oczywiste.

Jeżeli chodzi o ekspertyzy, to nie zgłaszałam wątpliwości i nie zobowiązałam się do ich zdobycia. Na własny użytek pofatygowałam się - powtarzam, na swój użytek, nie na posiedzenie komisji, tylko w związku z programem, do którego byłam zaproszona - i poprosiłam w biurze o informacje. Nie zamawiałam żadnych ekspertyz, bo - powtarzam - nie mam wątpliwości. Od strony prawnej nie mam wątpliwości i od strony merytorycznej nie mam wątpliwości. Zrozumiałam - to było dla mnie oczywiste, a jeżeli było inaczej, to proszę sprawdzić w stenogramie - że to pan zgłaszał wątpliwości i powiadał, że potrzebuje czasu na konsultacje i ekspertyzy. Miał pan dwa miesiące, więc rozumiem, że pan je zdobył.

Czy od strony formalnej możemy prowadzić posiedzenie? Pan mecenas przedstawił swoje stanowisko. Pan pyta, czy możemy pracować w takich warunkach i chodzi panu o pańskich wyborców. Ja pytam, czy możemy przerwać i postąpić tak wobec zabużan, którzy dziesiątki lat czekają na rozstrzygnięcie tej sprawy. Jeżeli stawia pan wniosek formalny o dalsze odroczenie, to bierze pan na siebie odium blokowania prac nad ustawą i będzie się pan tłumaczył przed zabużanami, dlaczego prace nie postępują. Takie jest moje stanowisko.

Pani Przewodnicząca, stawiam inny wniosek. W związku z tym, że nie jesteśmy przygotowani do prowadzenia dyskusji, nie mamy bowiem odpowiednich ekspertyz, nie ma przedstawiciela rządu ani nie ma stanowiska na piśmie... Chcę się także zapytać, czy został zaproszony przedstawiciel Agencji Mienia Wojskowego?

Przepraszam bardzo, Agencja Mienia Wojskowego nie była przewidywana, ponieważ jest to wniosek, który pani senator miała zgłosić na dzisiejszym posiedzeniu. Każdy senator ma prawo zgłosić każdy wniosek, więc trudno nam przewidzieć, kto...

To jest poprawka, którą mam zamiar zgłosić.

(Senator Jerzy Pieniążek: Kto będzie reprezentował rząd i przedstawiał jego stanowisko? Czy mamy to na piśmie?)

Panie Przewodniczący, proszę się zwrócić do rządu w tej sprawie. Moją rzeczą było przesłanie zaproszeń i zostały one przekazane. Nie wiem, dlaczego nikt nie przyszedł i nie odpowiadam za to.

Przepraszam, czy pan przewodniczący chce kontynuować wypowiedź? Nie.

Szanowni Państwo, przede wszystkim sytuacja jest taka, że Agencja Mienia Wojskowego wchodzi w skład Ministerstwa Skarbu Państwa. Jeśli ministerstwo było prawidłowo powiadomione, to ewentualnie prosiłbym państwo przewodniczących o skargę do marszałka Senatu na to, że nie zgłosił się przedstawiciel Skarbu Państwa. To jest prosty wniosek, który - jak myślę - rozwiązałby wiele problemów.

Druga sprawa jest taka, proszę państwa, że będą wyroki sądowe i warto by wysłuchać, ile ich już jest i w jakim stopniu obciążają Skarb Państwa. Są to bardzo poważne kwoty. Przypomnę, że w wyrokach sądowych jest mowa o stuprocentowym zwrocie, czyli o kwotowej wartości finansowej w tym momencie oraz o odsetkach z okresu trzech, czterech czy pięciu lat trwania procesu.

Chciałem również przypomnieć, że była ustawa o reprywatyzacji, która budziła wiele kontrowersji. Właściwie kompleksowo załatwiono w niej te sprawy, ale z takich czy innych powodów - pomijam tę kwestię - nie udało się jej wprowadzić. Do przewidzenia było to, że tego typu wniosków będzie coraz więcej. Wyrok w Strasburgu pozytywny dla zabużanina, który złożył wniosek, oczywiście oznaczałby lawinę, ponieważ iluś ludzi jest przygotowanych i może błyskawicznie składać wnioski. W tym momencie powstałoby jakby prawo powielania wyroku. To bardzo skutecznie obciążyłoby Skarb Państwa.

Rozumiem, że ta nowelizacja ma stworzyć pewne możliwości Ministerstwu Skarbu Państwa, które nie ma funduszy. Chodzi o to, żeby można było zaspokajać roszczenia poprzez Agencję Rynku Rolnego, Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz Agencję Mienia Wojskowego, żeby można było wskazać obywatelowi możliwość spełnienia jego żądań. Przypomnę, że wejście ustawy o administracji samorządowej trzech szczebli jakby kolejny raz ograniczyło możliwość odzyskiwania majątku przez zabużan.

Myślę, że praca jest pilna. W tym momencie nasza inicjatywa niczemu nie przeszkadza: pewne stanowiska mogą spotkać się w Sejmie. Sądzę, że na posiedzenie Senatu Ministerstwo Skarbu Państwa nie odważy się nie przyjść. Uważam, że możemy podjąć dzisiaj wstępną decyzję. Jak rozumiem, jest to pierwsze czytanie, czeka nas drugie i trzecie, być może na którymś pojawi się przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa.

Pan senator Łęcki, proszę bardzo.

Na podstawie tego, co usłyszałem w dyskusji i skonstatowałem, przygotowując się do spotkania, uważam, że przy takim stanie wiedzy, jaki mamy, nie powinniśmy kontynuować obrad. Sądzę, że powinny być zrobione ekspertyzy, jaki jest bezwzględny szacunek żądań zabużan, o którym mówił mój przedmówca. Jaka jest to kwota, gdyby liczyć jeden do jednego? Ile to jest miliardów złotych? 10 miliardów? Jakie korzyści ta ustawa da rządowi? Zgadzam się z moim przedmówcą, że jest to kwestia dysponowania mieniem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i Agencji Mienia Wojskowego, ale powinniśmy mieć przedłożenie w tej materii.

Jest to kolejna inicjatywa ustawodawcza Senatu. Myślę, że powinna być dobrze przygotowana. Nie wiem, dlaczego nie ma nikogo z rządu. Pani przewodnicząca mówi, że też nie wie. Możemy wyrazić ubolewanie, a nawet skierować zapytanie do pana premiera, dlaczego w tak ważkiej sprawie na obradach nie było przedstawiciela rządu. Mimo tego, iż pan mecenas mówi, że możemy dyskutować i procedować, że nie ma formalnych przesłanek zakazujących, uważam, że będzie to, że tak powiem, bardzo zgrubna robota.

Generalnie popierałbym tę inicjatywę, ale chciałbym być do niej wewnętrznie przekonany. Mienie zabużan to jedna sprawa, a interes współczesnego państwa to druga sprawa. Wiemy, w jak trudnej sytuacji jest w tej chwili budżet państwa. Narażenie go na stratę nawet paruset milionów złotych - to nie jest strata, a raczej konieczność wydatkowania - może być znaczącym obciążeniem.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca i Wysoka Ławo Prezydialna, o takie pokierowanie sprawą, abyśmy mogli w pełni świadomie podejmować decyzje. Aby to uczynić, potrzebny jest głos przedstawiciela rządu, a nie tłumaczenie, że to, iż nie przyszedł, jest sprawą rządu. Chcemy go wysłuchać. Chcielibyśmy mieć także ekspertyzy, a raczej pewien bilans kosztów, ile to będzie kosztowało. Ile państwo będzie musiało płacić w wyniku wyroków sądowych w przypadku, gdy nie zostanie podjęta taka inicjatywa i nie będzie ustawy, a ile będzie musiało zadośćuczynić, jeśli ustawa powstanie w wyniku naszej inicjatywy? Dziękuję bardzo.

Mam przed sobą wniosek rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym zapytuję: czy powinniśmy czekać na odpowiedź trybunału, czy nie? To jedna wątpliwość.

Po trzecie, chciałbym wiedzieć, kto mieści się w definicji zabużan. Czy także jeden z właścicieli, który zostawił na Ukrainie 250 tysięcy ha ziemi? Takie jest moje pytanie. Czy chodzi o biedaków mieszkających obecnie na Warmii i Mazurach, którzy coś zostawili i którym należy się przynajmniej symboliczna rekompensata: mieszkanie, w którym zamieszkują, działka w wieczyste użytkowanie. Chodzi o to, żebyśmy nie wpadli w pułapkę, która nazywa się reprywatyzacją.

Jestem ciekawa, czy wszyscy panowie senatorowie przestudiowali chociażby uzasadnienie dołączone do projektu, w którym są zawarte wszystkie podstawowe informacje. Zwracam uwagę także na to, że chodzi o usunięcie pewnej sprzeczności między przepisami prawa funkcjonującymi w tym samym systemie prawnym. Żaden polski rząd nie kwestionował tego, że zabużanie, czyli osoby przesiedlone na podstawie tak zwanych umów republikańskich w związku z przesunięciem granic, mają roszczenia. W tych umowach postawiono warunek: mieli wrócić w trybie repatriacji. Wyjątkowo, jak gdyby w drodze dodatkowego wyjaśnienia, uznano później roszczenia tych, którzy przechodzili nielegalnie przez zieloną granicę, bo gdyby próbowali przejść legalnie, to zostaliby zatrzymani i wywiezieni na Sybir. Chodzi zwłaszcza o członków AK, polskiego podziemia na tamtych terenach. Warunki są takie, że trzeba mieć dowody na pozostawienie mienia: musiało być ono dobrowolnie pozostawione, musi być protokół i odpowiednie dokumenty. Bierze się pod uwagę taki szacunek, jaki był przedstawiany do ubezpieczenia. Te wszystkie rzeczy od dawna są wyjaśnione, znane.

Problem polega nie na tym, że państwo kwestionuje roszczenia, ale na tym, jak je zaspokoić. Przewidziano taki tryb zaspokajania, o którym mówiłam: nie daje się pieniędzy, daje się prawo stawania na normalnych zasadach do przetargów na różne nieruchomości. Jeżeli się wygra przetarg, to można to sobie zaliczyć na poczet ceny. Tyle tylko, że nie ma do jakich przetargów stawać, bo w pewnym momencie wyłączono to, co jest właściwie jedynym zasobem. Najpierw, w 1990 r. nastąpiła komunalizacja mienia w związku z utworzeniem samorządów i niesamowicie skurczył się zasób mienia skarbu państwa, a tylko z tego mienia mogą być zaspokajane roszczenia, bo jest to dług państwowy. Z zasobu mienia skarbu państwa, znacznie ograniczonego przez komunalizację, w 1997 r. wyłączono mienie będące we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - to kolejne istotne ograniczenie - a w 2001 r. mienie będące w dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego. Z jednej strony mówi się: macie, należy się wam, a z drugiej strony do zera sprowadzono majątek, który jest w dyspozycji starostów i z którego można zaspokajać roszczenia. Rzecznik zarzuca hipokryzję, wręcz używa takiego słowa.

Nie chcemy wprowadzać żadnego nowego rozwiązania. To, co proponujemy, jest bardzo proste i przedstawiciele rządu godzili się na to oraz zapowiadali, że będzie coś więcej, żeby rzeczywiście można było zaspokajać roszczenia i stawać do przetargów o mienie będące w dyspozycji agencji, które w tej chwili - na przykład - setkami hektarów wydzierżawia się obcym, zagranicznym dzierżawcom, Holendrom czy Duńczykom.

Pod względem prawnym rzecz jest prosta. Biuro nie ma zastrzeżeń poza jednym, które łatwo można skorygować. Nie ma wątpliwości merytorycznych. Istnieje natomiast groźba związana z roszczeniem w Strasburgu. Mam przed sobą wycinek z "Trybuny", to jest skarga o 3 miliony zł w żywej gotówce - jeżeli państwo mówicie o interesie Skarbu Państwa, to o tym pamiętajcie - plus koszty procesu w Strasburgu.

To jest wyraźne blokowanie inicjatywy. Nie rozumiem, jakie są rzeczywiste powody takiego działania. Przecież my tylko rekomendujemy coś Senatowi. Senat może to odrzucić, a potem idzie to do Sejmu, który ostatecznie decyduje. Będzie także przedstawione stanowisko rządu. Pytam, dlaczego tak się dzieje? Co mamy powiedzieć zabużanom, którzy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności nieustanne ślą skargi?

(Senator Jerzy Pieniążek: Ad vocem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To, że ich nie ma, to nie moja wina. Nie poślę policjanta po ministra. To chyba oczywiste.

Pan zgłaszał wątpliwości, więc pana rzeczą, jako jednego z współprzewodniczących, który żąda, było... Niech mi pan dzisiaj sformułuje to, w jakiej sprawie życzy pan sobie opinię. Jeśli żąda się opinii eksperta, to trzeba napisać, w jakim przedmiocie, w jakiej kwestii. W jakiej to ma być...

Okazało się, że ani jedna, ani druga, ani trzecia kwestia nie zostały wypełnione. Poprosiłem, aby mi dzisiaj rano dostarczyć materiały, żebym mógł się przygotować do posiedzenia. Odpowiedź z pani komisji, która jest komisją wiodącą, była taka, że nie ma ekspertyz. Proszę, aby to uzupełnić, zadbać o stanowisko rządu i o to, aby był na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Dopiero wtedy możemy zabierać głos. Takie jest moje zdanie.

Panie Przewodniczący, jeszcze raz powtarzam, to nie ja zgłaszałam pytania i przedstawiałam wątpliwości. To pan poprosił o przerwę na zdobycie ekspertyz. Jest pan tak samo ważnym przewodniczącym komisji. Dzisiaj może pan doprowadzić do odroczenia, ale nadal nie wiem, o jakie ekspertyzy panu chodzi. Dla mnie wszystko jest jasne, nie potrzebuję ekspertyzy. Jeżeli żąda jej pan, to proszę powiedzieć, w jakim zakresie.

Proszę teraz postawić wniosek o odroczenie, a ja wzywam pana, żeby potem sformułował pan, w jakiej sprawie żąda ekspertyzy, a ja o nią wystąpię, jeżeli życzy pan sobie, żebym wystąpiła. Równie dobrze pan może o nią wystąpić jako przewodniczący komisji. Jeżeli pan żąda, żebym ja wystąpiła, to wystąpię, ale muszę wiedzieć, o jaką ekspertyzę panu chodzi, jakiego typu. Proszę pana, chociaż nie miałam wątpliwości, poszłam do biura i poprosiłam, żeby dali mi to, co mają.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Nie, nie zamawiałam ekspertyzy, bo jej nie potrzebuję. Jeżeli miał pan wątpliwości i tyle pytań, to tym bardziej powinien pójść pan do biura i zapytać, co mają na ten temat.

Panie Przewodnicząca, ad vocem.

Kieruję pracami Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Senatorowie zgłaszają różne inicjatywy ustawodawcze, ale w każdej sytuacji zwracam się do określonego ministerstwa o ekspertyzę w sprawie złożonego wniosku. W związku z tym proponuję następujące rozwiązanie. Za tydzień jest posiedzenie Senatu, więc proszę zwrócić się... Nawet ja mogę się o to zwrócić, jeśli pani uważa, że pani komisja ma trudności w tej sprawie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma trudności, tylko nie czułam potrzeby...)

Trzeba się zwrócić do Ministerstwa Skarbu Państwa z tą inicjatywą ustawodawczą i poprosić o ekspertyzę na piśmie. Wtedy niezależnie od tego, czy przyjdzie - choć oczywiście powinien - przedstawiciel ministerstwa skarbu, wszyscy senatorowie będą mieli w ręku ekspertyzę na piśmie i będziemy mogli nad nią debatować. A tak debatujemy nie wiadomo o czym. Niestety, muszę poprzeć pana senatora Pieniążka, bo on ma rację, musimy mieć w ręce ekspertyzę. Tak działa moja komisja i nie wyobrażam sobie, żeby można było pracować inaczej.

W związku z tym składam wniosek o przerwanie naszych obrad do następnego posiedzenia Senatu. Osobiście mogę poprosić marszałka o półgodzinną przerwę w obradach Senatu, abyśmy mogli się zebrać i dyskutować, mając w rękach ekspertyzy Ministerstwa Skarbu Państwa. Składam formalny wniosek o przerwanie obrad do 28 listopada.

Czy jest jakiś inny głos w tej sprawie? Czy jest wniosek przeciwny?

Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa jest za ponowną przerwą w obradach, chodzi o pierwsze czytanie projektu? (15)

Wobec tego przerywamy. O ponownym terminie zostaną państwo zawiadomieni.

Proszę panów przewodniczących, żeby publicznie, do protokołu określili, jakiego rodzaju ekspertyzy sobie życzą bądź zobowiązali się, że sami o nie wystąpią.

(Senator Jerzy Pieniążek: To już zostało powiedziane.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

Pan mówił o ekspertyzie, więc proszę powiedzieć, o jaką ekspertyzę chodzi?

(Senator Jerzy Pieniążek: Stanowisko to jest forma ekspertyzy.)

(Głos z sali: Chodzi o stanowisko w sprawie.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak jest, dokładnie.)

...a nie o ekspertyzy, żeby pan mi znów nie zarzucił, że czegoś nie ma. Rezygnuje pan z ekspertyz. Obiecywał pan zrobić rozeznanie wśród wyborców i nie przedstawił nam pan wyników, Panie Przewodniczący.

Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie komisji.