1. Informacja przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o postępie w negocjacjach z Unią Europejską w obszarze "Rolnictwo".

Chciałbym, abyśmy rozpoczęli trzydzieste siódme w bieżącej kadencji Senatu posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mam zaszczyt przywitać wszystkich senatorów i zaproszonych gości, wśród nich pana ministra Jerzego Plewę oraz pełniącego obowiązki od niedawna prezesa Agencji Rynku Rolnego, pana Ryszarda Pazurę. Witamy pana w Senacie i życzymy samych sukcesów w prowadzeniu - jak myślę - najtrudniejszej z agencji, która została panu powierzona. Jest na sali kolega Kozikowski, wiceprezes agencji oraz przedstawiciele poszczególnych departamentów w ministerstwie rolnictwa i w Urzędzie Integracji Europejskiej - serdecznie państwa witam. Witam także przedstawicieli organizacji rolniczych, które zawsze są zapraszane na posiedzenia komisji oraz przedstawicieli szeroko pojętego cukrownictwa, którzy przybyli do Senatu w związku z drugim punktem obrad. Witam państwa na naszym posiedzeniu.

Porządek obrad wygląda następująco: pierwszy punkt obejmuje informacje o postępie negocjacji z Unią Europejską w obszarze "Rolnictwo", drugi punkt dotyczy informacji o przebiegu kampanii cukrowniczej w 2002 r, trzeci - rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, a czwarty spraw organizacyjnych.

Na nasze posiedzenie przybyła także pani minister Irena Ożóg. Jeżeli będzie potrzeba, będzie uczestniczyć w obradach nad trzecim punktem, kiedy będziemy rozpatrywać zmiany w ustawie o podatku rolnym.

Czy panowie senatorowie mają uwagi do planowanego porządku posiedzenia? Nie, uważam więc, że porządek został przyjęty.

Formalnościom musi stać się zadość, więc pozwólcie, że powiem, iż w związku z tym, że żaden z panów senatorów nie wniósł zastrzeżeń do protokołu trzydziestego trzeciego posiedzenia komisji uważam, że został on przyjęty zgodnie z regulaminem pracy Senatu. Informuję, że protokół trzydziestego czwartego posiedzenia komisji znajduje się w sekretariacie. Jeżeli któryś z panów senatorów zgłosi zastrzeżenia, to rozpatrzymy je; jeżeli tak się nie stanie, protokół zostanie zatwierdzony na kolejnym posiedzeniu.

Ponieważ na sali jest minister Plewa, chciałbym, abyśmy przeszli do rozpatrzenia pierwszego punktu obrad. Pamiętam, że dwa miesiące temu na tej sali pan minister i przedstawiciele Urzędu Integracji Europejskiej relacjonowali nam przygotowania do decydującej fazy negocjacji Polski z Unią Europejską w obszarze: Rolnictwo. Powiedziałbym, że w tej chwili decyzja o przyjęciu jest już prawie podjęta przez Unię Europejską. Przed nami kilka miesięcy, które będą o tym decydować. Cieszymy się, że już za nami referendum w Irlandii, choć oczywiście przed nami referendum w Polsce i konieczność podjęcia decyzji legalizacyjnych przez parlamenty Unii Europejskiej.

Szanowni Państwo, dzisiaj przede wszystkim interesuje nas aktualny stan negocjacji, zmiana w stanowisku polskim oraz szanse, które mamy, jeśli chodzi o państwa Unii Europejskiej. Chodzi o to, abyśmy byli zorientowani. Otrzymaliśmy materiały przygotowane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Urząd Integracji Europejskiej. Chciałbym jednak, żeby na początku zabrał głos pan minister Plewa.

Szanowni Państwo, wśród nas jest także pani minister Misterska-Dragan z Ministerstwa Skarbu Państwa, którą serdecznie witam. Nie miałem okazji wcześniej pani poznać. Pani minister będzie referowała drugi temat, dotyczący przebiegu kampanii cukrowniczej. W poprzednich posiedzeniach uczestniczyła zazwyczaj inna pani, była pani poseł, a dzisiaj - jak rozumiem - ma pani okazję nam się zaprezentować. (Wesołość na sali) Serdecznie panią witamy. Sądzę, że będziemy współpracować długo i szczęśliwie, choć początek był taki, jaki był.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu obrad.

Chciałbym bardzo krótko przedstawić najnowsze informacje dotyczące postępu w negocjacjach z Unią Europejską w obszarze: Rolnictwo. Rozpocznę od kwestii, które - można powiedzieć - są już prawie uzgodnione.

Otóż w tym obszarze do negocjacji są takie zagadnienia, jak sprawy fitosanitarne i weterynaryjne. Dotyczy ich połowa prawodawstwa unijnego, druga połowa odnosi się do kwestii związanych ze wspólnotową organizacją rynku. Łącznie sprawy rolne stanowią mniej więcej połowę prawodawstwa unijnego, czyli jedna czwarta to sprawy weterynaryjne i fitosanitarne.

Jeśli chodzi o sprawy weterynaryjne i fitosanitarne, to nie przyjęto metody, że negocjacje są wstępnie zamykane. Są prowadzone uzgodnienia i wiele państw kandydujących praktycznie już rozwiązało wszystkie problemy związane z negocjowaniem tych kwestii.

W przypadku Polski sytuacja wygląda następująco. Jeśli chodzi o sprawy fitosanitarne... Często wymienia się to jednym tchem, jakby nie było różnicy między sprawami dotyczącymi ochrony roślin i kwestiami związanymi z ochroną zwierząt. Co do ochrony roślin, czyli spraw fitosanitarnych, chcę powiedzieć, że praktycznie na tym etapie negocjacji nie ma zagadnień, w przypadku których prezentowane by były różne stanowiska. Można powiedzieć, że kwestie fitosanitarne są uzgodnione. Jest kilka okresów przejściowych w różnych obszarach, niemniej jednak ta sprawa była szeroko konsultowana z zainteresowanym środowiskiem, z producentami nawozów sztucznych czy instytucjami zajmującymi się ochroną roślin.

Sprawy weterynaryjne są o wiele bardziej skomplikowane i powodują znacznie poważniejsze konsekwencje ekonomiczne. Jeśli chodzi o ten obszar, to wiadomość w zasadzie jest bardzo dobra, ponieważ ze stołu negocjacyjnego - można tak powiedzieć - udało się uprzątnąć większość kwestii. Pozostała jeszcze do rozstrzygnięcia sprawa tak zwanej separacji mleka, czyli dopuszczenia możliwości produkcji wyrobów mleczarskich z mleka klasy ekstra i klasy pierwszej, bo po dniu akcesji będą tylko te dwie kategorie. Klasa ekstra to mleko spełniające wszystkie wymagania unijne, a klasa pierwsza to mleko z trochę większą liczbą komórek somatycznych i bakterii. Ubiegamy się o takie rozwiązanie, które było stosowane w Unii Europejskiej. Te wszystkie sprawy reguluje dyrektywa 9246 Unii Europejskiej, która była wprowadzana od 1993 r., a okres stosowania rozwiązań przejściowych przez członków Unii wynosił pięć lat. Dyrektywa ta obowiązywała więc do 1998 r.

Polska uzyskała już zgodę strony unijnej na okresy przejściowe dotyczące przetwórstwa mleka, mięsa, ryb itd. Okres przejściowy obejmuje cztery lata w sektorze mięsa i trzy lata w sektorze mleka. Uzyskaliśmy możliwość wprowadzenia dostosowań, na przykład na poziomie gospodarstw produkujących mleko, bo to jest największe wyzwanie. Te wymagania, można powiedzieć, z powodów ekonomicznych są bardzo trudne do spełnienia przez nasze gospodarstwa. Gospodarstw, które mają trudności, jest około stu tysięcy. To niebagatelna liczba. Wszystkich gospodarstw, które dostarczają mleko do mleczarni, jest już niespełna czterysta tysięcy. Ta liczba bardzo szybko się zmniejsza, bo następuje koncentracja produkcji.

Mimo postępów, zaistniała potrzeba objęcia tego sektora szczególnymi rozwiązaniami. Dotyczą one gospodarstw produkujących mleko oraz zakładów mleczarskich. Podczas dyskusji pojawił się jednak problem tych zakładów, które miałyby możliwość wysyłania towarów na jednolity rynek, czyli poza rynek lokalny traktowany jako rynek krajowy. Aktualnie jest trzydzieści osiem zakładów mających certyfikat unijny, czyli będących na tak zwanej liście A. Dwadzieścia sześć posiada własną bazę surowcową, a inne kupują surowiec od firm, które prowadzą skup. Udział tej części zakładów w skupie mleka nie przekracza 19%, więc mamy jeszcze dużo do zrobienia. Wystąpiliśmy więc o rozwiązanie przejściowe, bo gdyby go nie było, mielibyśmy taką sytuację, że producenci mleka mogliby się jeszcze przez trzy lata po akcesji dostosowywać do wymogów unijnych, do końca 2006 r., ale mleko mogłoby być wykorzystywane tylko i wyłącznie na rynku krajowym. Byłyby także problemy z objęciem mleka i produktów typu masło, mleko w proszku przez inne instrumenty unijne, na przykład interwencję na rynku mleka czy subsydia do eksportu mleka na rynki pozaunijne.

Sprawa nie jest uzgodniona, nadal trwają dyskusje i negocjacje z Unią Europejską. Unia oczekuje, że strona polska przedstawi przejrzyste, a jednocześnie skuteczne metody kontroli zakładów mleczarskich, które uzyskają takie prawo i postuluje, żeby była bardzo krótka lista mleczarni, które mogłyby eksportować mleko na rynek unijny. Nasze podejście jest takie, że trzeba poszukać rozwiązań, które byłyby do zaakceptowania przez obie strony. Jednocześnie bierzemy pod uwagę warunki funkcjonowania naszego sektora, czas na dostosowanie, który był bardzo krótki oraz to, że większość zakładów, które według nas powinny mieć taką możliwość, prowadzi obecnie dostosowania, wykorzystując zarówno środki własne, jak i kredyty preferencyjne. Są także zakłady, które korzystają z pomocy unijnej w postaci programów Phare i SAPARD. Ta sprawa nie została ostatecznie rozstrzygnięta i negocjacje trwają.

Jeśli chodzi o drugi blok zagadnień, który dotyczy wspólnotowych organizacji rynku, ta kwestia była szeroko prezentowana przy okazji posiedzenia Rady Ministrów w dniu 8 października. Rząd przyjął nowe stanowisko w tym obszarze, które jest odpowiedzią na stanowisko unijne z 20 czerwca bieżącego roku.

Nim krótko powiem, co znajduje się w naszym nowym stanowisku, muszę poświęcić kilka słów temu, co było w stanowisku Unii Europejskiej z 20 czerwca. W tym obszarze mamy przede wszystkim dwie grupy zagadnień do negocjacji: limity produkcyjne, czyli kwoty produkcyjne, które będą w dużym stopniu decydowały w przyszłości o wykorzystaniu potencjału polskiego rolnictwa oraz instrumenty wsparcia polskiego rolnictwa, mam na myśli głównie dopłaty bezpośrednie.

Jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie, to dotychczas w negocjacjach strona polska przy każdej okazji mówiła, że oczekuje pełnego objęcia państw kandydujących, polskich rolników dopłatami bezpośrednimi. Strona unijna każdorazowo informowała, że w tej sprawie zajmie stanowisko na dalszych etapach negocjacji, a jednocześnie podkreślała, że w tym obszarze obowiązują uzgodnienia wynikające z Agendy 2000, czyli - mówiąc krótko - ramy finansowe Agendy 2000.

20 czerwca nastąpiła pewna modyfikacja podejścia unijnego. Wcześniej był komunikat Komisji Europejskiej z 30 stycznia, w którym po raz pierwszy zaproponowano na początku dwudziestopięcioprocentowe dopłaty i dziesięcioletni okres przejściowy dochodzenia do pełnych dopłat. Propozycja komisji nie zyskała jednak poparcia wszystkich państw członkowskich. Większość z nich wyraża gotowość poparcia takiej propozycji, ale są i takie, które mówią, że jest ona zbyt szczodra, że dopłaty należy ograniczyć bądź wyeliminować, a w najlepszym przypadku powiązać z reformą Wspólnej Polityki Rolnej.

W związku z tym, że nie udało się wypracować wspólnego stanowiska, 20 czerwca w dokumencie, który strona polska otrzymała od strony unijnej, zapisano w sprawie dopłat następujące trzy ważne elementy. Pierwszy jest taki, iż uznano, że dopłaty bezpośrednie są częścią acquis communautaire, czyli dorobku prawnego Unii Europejskiej. Oczywiście dla tych, którzy zajmują się tą sprawą, od początku nie ulegało wątpliwości, że jest to dorobek prawny Unii Europejskiej, bo tylko do takich kwestii odnosimy się formalnie w negocjacjach. Jest to ważna deklaracja, ponieważ była poprzedzona debatą polityczną, między innymi ministrów spraw zagranicznych. Jednoznaczne stwierdzenie, że jest to dorobek prawny i acquis communautaire oznacza, że nie jest to tylko kompensowanie rolnikom utraconych dochodów. Taka deklaracja oznacza, że dopłaty powinny być dostępne dla wszystkich. Oczywiście nie mówi ona, jaką powinny mieć wysokość.

W stanowisku pojawiło się również stwierdzenie, że w kwestiach dotyczących wspierania rolnictwa obowiązują ramy finansowe Agendy 2000. W przypadku dopłat bezpośrednich Unia Europejska odsyła do aneksu, który jest deklaracją komisji. Jest w nim mowa, że Komisja Europejska będzie podtrzymywała propozycje stopniowego obejmowania dopłatami rolników z państw kandydujących. Komisja przedstawi taką propozycję państwom członkowskim jesienią bieżącego roku.

To są główne elementy dotyczące dopłat bezpośrednich. Warto jeszcze powiedzieć, że w treści stanowiska negocjacyjnego z 20 czerwca została zawarta propozycja dla kandydatów, a w aneksie znajduje się deklaracja komisji, że ta propozycja będzie podtrzymana. Chodzi o to, że formalnie wszystkie kraje zgodziły się, żeby już na tym etapie zaproponować kandydatom możliwość uzupełnienia dopłat bezpośrednich z budżetu krajowego, tak zwaną metodą top up. Ta metoda została zaproponowana już 30 stycznia tego roku. Wtedy przedstawiono możliwość uzupełnienia dopłat nawet do poziomu odpowiadającego stuprocentowym dopłatom wynikającym z prawodawstwa unijnego. W dokumencie z 20 czerwca nie ma już takiej możliwości, jest jedynie mowa, że kraje kandydujące mogą uzupełnić dopłaty do wysokości nieprzewyższającej poziomu dopłat bezpośrednich, które były w nich stosowane w roku 2001.

W takiej sytuacji przygotowywana była odpowiedź strony polskiej na stanowisko negocjacyjne Unii Europejskiej. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że stanowisko jest już dostępne w pełnej postaci oraz na pewne różnice między oficjalnym stanowiskiem, które Rada Ministrów przyjęła 8 października, a przekazami medialnymi, które się pojawiły i kładły nacisk na to, że strona polska uznała, że nie będzie stuprocentowych dopłat bezpośrednich i w związku z tym proponuje uzupełniać je z budżetu. Niektórzy informowali nawet, że z budżetu krajowego będziemy uzupełniali 75% dopłat.

Proszę państwa, w stanowisku unijnym nie ma mowy o tym, jaki na początku będzie poziom dopłat. W stanowisku polskim również nie ma żadnego odniesienia do ich poziomu. To pierwsza rzecz. Druga rzecz jest taka, że w stanowisku rządu nie ma mowy o tym, że będzie uzupełnianie dopłat bezpośrednich z budżetu krajowego. Jest tam jedynie informacja będąca odpowiedzią na propozycję Unii Europejskiej i dotycząca możliwości ich uzupełniania. Pojawiło się stwierdzenie, że taka możliwość będzie bardzo ograniczona ze względu na inne potrzeby budżetowe oraz będzie zależała od poziomu polskiej składki do budżetu unijnego. W stanowisku negocjacyjnym - myślę, że jego treść będzie państwu udostępniona - wyraźnie stwierdzono, że strona polska uważa, że najlepszą metodą wynikającą z zasad jednolitego rynku jest zastosowanie identycznego poziomu wsparcia jak w Unii Europejskiej.

Ponieważ takie propozycje formalnie pojawiły się w stanowisku negocjacyjnym Unii, rząd po raz pierwszy odniósł się do deklaracji Komisji Europejskiej. Zostało powiedziane, że jeśli deklaracja Komisji Europejskiej przedstawiona w aneksie stanowiska negocjacyjnego będzie podtrzymana, czyli zostanie uwzględnione stopniowe obejmowanie dopłatami rolników z państw kandydujących, strona polska rozważy następujące instrumenty równoważenia nierównych warunków konkurencji wynikających ze zróżnicowanego wsparcia poziomu dopłat.

Pierwszy instrument - kolejność jest ważna, każde słowo jest ważne - to przesunięcie, tak zwana realokacja, środków z drugiego filaru do pierwszego filaru. Mówiąc krótko, jest to przesunięcie części środków przewidywanych na finansowanie PROW, czyli Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich do pierwszego filaru obejmującego dopłaty bezpośrednie.

Proszę państwa, w różnych doniesieniach pojawiły się skróty myślowe, że Polska proponuje, aby fundusze strukturalne przesunąć na dopłaty bezpośrednie. Nic bardziej błędnego, nie ma takiego postulatu ani pomysłu. Nie było również propozycji, żeby część funduszy strukturalnych, czyli środki na tak zwany sektorowy program operacyjny, który obejmuje obszary wiejskie w ramach funduszy strukturalnych, przesuwać na dopłaty bezpośrednie.

Sektorowy program operacyjny to przede wszystkim działania inwestycyjne i modernizacyjne dotyczące gospodarstw i przetwórstwa, infrastruktury, wspierania młodych rolników. To są między innymi działania, które obecnie są prowadzone w ramach SAPARD. Chcę jeszcze raz powtórzyć, że nie ma takich propozycji ze strony polskiej i nigdy nie były one dyskutowane. Ponieważ ta materia jest skomplikowana, czasem powstają nieporozumienia.

Drugi filar, o którym mówimy, obejmuje takie działania, jak zalesianie, wcześniejsze emerytury, wspieranie gospodarstw na trudnych obszarach gospodarowania oraz programy rolno-środowiskowe i nowy instrument dla krajów kandydujących, który nie występuje w Unii Europejskiej, czyli wspieranie tak zwanych gospodarstw niskotowarowych, semisubsistence, półtowarowych w postaci dopłaty na poziomie 750 euro rocznie przez trzy do pięciu lat na podstawie na razie jeszcze niezdefiniowanych przez Unię Europejską zasad. Chodzi o jakiś biznesplan, który wykazałby, że gospodarstwo po uzyskaniu takich środków będzie żywotne. Żywotność także nie została jeszcze zdefiniowana.

Propozycja, która warunkowo została zgłoszona, że jeśli nastąpiłoby zachwianie zasad konkurencyjności, to widzimy możliwość tylko w takim i takim instrumencie, ma dotyczyć tylko tych kwestii. Nie chodzi o to, żeby zabierać środki przeznaczone na cele cieszące się różnym zainteresowaniem społecznym i przesuwać je na dopłaty bezpośrednie dla pewnej grupy gospodarstw.

Takie instrumenty, jak wcześniejsze emerytury czy zalesianie już obecnie cieszą się - jak wiemy - dużym zainteresowaniem rolników. Wsparcia domagają się również tereny o słabszych warunkach: podgórskie czy górskie. Od dawna trwa dyskusja na temat odpowiedniej ustawy. Nie ma żadnej intencji, żeby zabierać te środki i przesuwać je na dopłaty.

Jeśli chodzi o programy rolno-środowiskowe, to są one obowiązkowe - taki jest wymóg - żeby w ogóle drugi filar był finansowany przez Unię Europejską. Programy rolno-środowiskowe są obowiązkowe i nie zamierzamy tego zmieniać.

Chcę podkreślić fakt, że w ramach Agendy 2000 zarezerwowano dla kandydatów znaczącą kwotę na rozszerzenie. Nasza propozycja idzie w kierunku efektywnego wykorzystania środków przewidzianych na zobowiązania wynikające z Agendy 2000. Szczególnie duże napięcia budżetowe, nie tylko na poziomie gospodarstw w sektorze rolnym, mogą wystąpić w roku 2004, czyli w pierwszym roku po akcesji. Procedury unijne są takie, że w pierwszym roku po akcesji czy w ogóle w pierwszym roku funkcjonowania takiego programu, jak Program Rozwoju Obszarów Wiejskich będzie bardzo niewielka możliwość wykorzystania środków. Absorpcja będzie rosła w miarę upływu czasu i środki zarezerwowane przez Unię Europejską w ramach Agendy 2000, która - przypomnę - obowiązuje do roku 2006 tak naprawdę będą mogły być wydatkowane jeszcze przez dwa lata po roku 2006, czyli zostaną przesunięte na dalszy okres. Występuje jednak duże ryzyko, że szczególnie w pierwszym roku - są propozycje metodologiczne, jeśli chodzi o wykorzystanie tej pomocy, proponowane przez Unię Europejską czy przez komisję - poziom absorpcji będzie ograniczony. W związku z tym również w roku 2004 proponujemy takie rozwiązania, żeby maksymalnie wykorzystać ramy finansowe Agendy 2000.

Chcę także powiedzieć, że różnica między pierwszym a drugim filarem polega na tym, że w przypadku pierwszego filaru instrumenty - interwencja na rynku, dopłaty do eksportu i dopłaty bezpośrednie - nie wymagają udziału budżetu krajowego. Działania, o których mówiłem, wchodzące w skład drugiego filaru, wymagają współfinansowania z budżetu krajowego, średnio na poziomie 20%. Żeby skorzystać z tych instrumentów, trzeba mieć środki w budżecie krajowym.

Stąd ta propozycja. Oczywiście mówimy o niej pod warunkiem, że pojawi się potrzeba łagodzenia warunków konkurencyjności. Nadal bowiem uważamy - jest to w jasny sposób sformułowane w stanowisku negocjacyjnym - że warunki powinny być równe, ponieważ wynika to z zasad jednolitego rynku, z traktatów Wspólnot Europejskich, z acquis communautaire.

Mówimy również, że jeśli instrument równoważenia, łagodzenia nierównych warunków konkurencji okazałby się niewystarczający, przewidujemy zastosowanie selektywnej ochrony rynku. Kładę nacisk na słowa "ochrona rynku", ponieważ zwykle w skrócie jest to nazywane ochroną celną. Są dwie możliwości ochrony rynku i niekoniecznie musi to być ochrona polegająca na kontroli celnej.

Polska od 1999 r. występuje o tak zwaną klauzulę ochronną, jeśli chodzi o niektóre najbardziej wrażliwe towary. Są to towary, na które mamy dość wysokie cła. Wiadomo, że po rozszerzeniu nie powinno być ceł ani subsydiów, a ceny będą się równoważyły. Tam, gdzie są wyższe ceny, można się spodziewać przepływu towarów. Klauzula ochronna została w tym stanowisku bardzo rozbudowana, wykorzystano zarówno doświadczenia fińskie, szwedzkie i austriackie, jak i zapisy proponowane w norweskim traktacie akcesyjnym. Zostały przeanalizowane wszystkie elementy.

Chcę również powiedzieć, że zastosowana ochrona miałaby charakter selektywny, ponieważ widzimy również jej negatywne skutki. Skrajny przypadek ochrony rynku, którego chcielibyśmy uniknąć, to ochrona celna. Warto wiedzieć, że w Unii Europejskiej cło naliczane na granicy jest odprowadzane do wspólnego budżetu. Tylko 25% cła trafia do kraju, który ma tę granicę. Są to środki na sfinansowanie działania służb celnych.

Istnieją dwa instrumenty. Pierwszy z nich to zmiana proporcji między środkami w ramach pierwszego i drugiego filaru, a drugi to ochrona rynku.

Chciałbym również poinformować, że możliwość uzupełnienia dopłat bezpośrednich z budżetu krajowego, co proponuje komisja, będzie bardzo ograniczona i powiązana z wysokością naszej składki do budżetu unijnego. W kilku miejscach naszego stanowiska zwracamy również uwagę, że jeśli chodzi o możliwe rozwiązania przejściowe w tym obszarze, to nie widzimy żadnych powodów, aby rozwiązania, które - jak sądzimy - zgłosi Unia Europejska, mogły trwać dłużej niż do roku 2006, ponieważ do końca tego roku obowiązuje Agenda 2000. To są główne elementy dotyczące kwestii finansowych.

W stanowisku negocjacyjnym związanym z tym obszarem po raz pierwszy zdefiniowano także tak zwaną pomoc państwa. Chciałbym, żebyśmy postawili bardzo wyraźną kreskę pomiędzy pomocą państwa i dopłatami bezpośrednimi. W każdym kraju unijnym poza dopłatami unijnymi stosowana jest pomoc państwa. To jest pewien rodzaj wsparcia, są to różne działania, które stosują państwa członkowskie w taki sposób, żeby nie wypaczać warunków konkurencji. Za każdym razem takie formy pomocy musi akceptować Komisja Europejska. Oczywiście można uzyskać pewną akceptację już na etapie negocjacji.

W tym obszarze strona polska dotychczas nie definiowała swojego stanowiska. Mówiliśmy, że najpierw poczekamy na jasne stanowisko Unii w sprawie dopłat i dopłat bezpośrednich, a później, kiedy będziemy je znali, zdefiniujemy własne stanowisko dotyczące tego, co chcielibyśmy finansować z naszego budżetu. Ponieważ Unia Europejska - jak widać - nie spieszy się z zajęciem stanowiska w sprawie dopłat bezpośrednich, utrzymywanie takiej pozycji prowadziłoby do sytuacji - zresztą Unia zasygnalizowała, że kiedy nie ma czegoś na stole negocjacyjnym, to zaczynają obowiązywać inne procedury, tak zwana komitologia - że sprawa pomocy państwa byłaby dyskutowana na poziomie Komisji Europejskiej. Polska będzie miała prawo głosu, ale rezultat ewentualnych rozstrzygnięć na pewno nie będzie zawarty w traktacie akcesyjnym i będzie trudny do przewidzenia.

W związku z tym sformułowano listę, na której wymieniono pomoc państwa dotyczącą różnych kwestii, na przykład działań w obszarze weterynarii, bezpieczeństwa żywności - Unia Europejska nie podważa takich możliwości, bo właściwie każdy kraj finansuje zwalczanie chorób, takich jak BSE, z budżetu krajowego - czy wspierania doradztwa. Na liście znajdują się także dwie bardzo ważne kwestie, a mianowicie utrzymanie dotychczasowych stawek podatku VAT na środki do produkcji rolniczej, między innymi na maszyny i urządzenia, a także utrzymanie obecnie stosowanych stawek podatku VAT na surowce rolnicze, to znaczy na towary rolne nieprzetworzone i nisko przetworzone. Jest to stawka trzyprocentowa. Ta sprawa została zasygnalizowana w tym stanowisku, a zostanie zgłoszona w ramach stanowiska dotyczącego podatków. Takie jest rozstrzygnięcie Rady Ministrów. Proponujemy także utrzymanie takiej formy pomocy, jak tak zwane paliwo rolnicze, a także zwolnienie z akcyzy komponentów do produkcji biopaliw.

To są sprawy finansowe. Oprócz nich w stanowisku negocjacyjnym z 8 października dużo miejsca poświęciliśmy kwestii limitów produkcji. Jest to niezmiernie istotna sprawa. Można nawet zaryzykować stwierdzenie, że z ekonomicznego punktu widzenia jest ona ważniejsza niż poziom startowy dopłat bezpośrednich, ponieważ limitów nie można łatwo zmienić. Przykładem może być Hiszpania, Włochy czy inne kraje, które mają problemy z zaopatrzeniem w mleko płynne, a nie mogą zmienić limitów. Producenci przekraczają je i narażają się na dodatkowe kary.

Żeby nie być gołosłownym, podam przykład, który jest zresztą zawarty w naszym stanowisku. Tak naprawdę poziom dopłat w największym stopniu zależy od plonu referencyjnego w przypadku tak zwanych upraw polowych, czyli zbóż i roślin oleistych, wysokobiałkowych oraz od kwot produkcyjnych. Gdyby przyjąć limity, które strona polska postuluje w swoim stanowisku, to na jeden punkt procentowy dopłat potrzeba by było 145 milionów zł, a gdyby przyjąć limity unijne to wystarczyłoby 100 milionów zł. Mówiąc krótko, gdyby przyjąć stuprocentowe dopłaty bezpośrednie, to w przypadku polskich limitów wynosiłyby one 14 miliardów 500 milionów zł, a w przypadku obecnej propozycji unijnej - około 10 miliardów zł. Jest 45% różnicy, czyli więcej niż 25%, o których mówi komisja. Myślę, że w tym gronie nikogo nie należy przekonywać, jak ważna jest ta sprawa. Partnerzy unijni deklarują elastyczność w tym obszarze, ale na razie - chcę to jasno powiedzieć - nie objawiła się ona podczas negocjacji. Do tej pory stanowiska są dość odległe, chociaż w niektórych kwestiach nastąpiło zbliżenie. Na przykład - widzę cukrowników - jeśli chodzi o limity cukru, występuje pewna poprawa. Oczywiście nie dotyczy to izoglukozy. Musiałem to powiedzieć, żeby uspokoić panów po lewej stronie. Chodzi o nowe limity, o które występujemy. Pojawiło się pewne zbliżenie, niemniej jednak chcę powiedzieć, że sprawy limitów zwykle rozstrzygano w ostatniej fazie, czyli w ostatnią noc negocjacji, przynajmniej tak było podczas poprzedniego rozszerzenia. Po prostu trzeba się uzbroić w cierpliwość.

Nie mogę podać szczegółowych wysokości limitów, ale chcę powiedzieć, że wykorzystaliśmy okazję, aby bardzo skrupulatnie przedstawić argumenty strony polskiej dotyczące wielkości referencyjnych. Wykazaliśmy wpływ na produkcję anomalii pogodowych: susz, powodzi regionalnych, wykazaliśmy poziom inwestycji nieodwracalnych, który jest bardzo ważny, jeśli chodzi o określanie limitów. Pewne skutki tych działań już są widoczne. Wykazaliśmy również wpływ takich sytuacji rynkowych, jak subsydiowany eksport wielu towarów na polski rynek, a także zakłócenia, jakie wystąpiły u nas w związku z kryzysem rosyjskim i subsydiowaniem żywności wprowadzanej na rynek naszych wschodnich sąsiadów.

Krótko mówiąc, w tym obszarze przedstawiliśmy dodatkowe argumenty. Jednocześnie tam, gdzie to możliwe, gdzie mamy już polskie rozwiązania - przykładem może być ustawa o regulacji rynku skrobi, która przewiduje, że w latach 2004-2005 limit będzie wynosił 242 t i o taki limit się ubiegamy, wcześniej występowaliśmy o 260 tysięcy t - dostosowaliśmy nasze wnioski o limity produkcyjne do rozwiązań przewidzianych w polskim prawie. Wszędzie tam, gdzie mamy regulacje prawne, występujemy o takie rozwiązania, które wynikają z naszego prawa. Jest jeden wyjątek, który dotyczy cukru, ponieważ w tym przypadku występujemy o wyższą kwotę B niż to wynika z naszych zobowiązań międzynarodowych. Występujemy o 233 tysiące t, a wiadomo, że nasze zobowiązania wobec WTO są na poziomie 104 tysięcy t.

Tak w skrócie wygląda ta faza negocjacji. Wiadomo, że stanowisko przekazane do Brukseli jest analizowane. Sprawy budżetowe dotyczące finansowania rolnictwa, o których mówiłem, są ściśle powiązane z obszarem: Budżet i finanse. To jest między innymi zadanie dla państw członkowskich, aby jak najszybciej uzgodniły stanowisko w tej sprawie, ponieważ jego brak powoduje zawężenie negocjacji do bardzo krótkiego okresu. Jeśli tak miałoby być, to nie byłby to dla nas dobry scenariusz, ponieważ nie mielibyśmy szansy chociażby na to, żeby skorzystać z zaproszenia pana przewodniczącego i przekazać informacje komisji senackiej. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, że uda się osiągnąć przynajmniej jakiś postęp, jeśli nie stuprocentowy kompromis, na szczycie w Brukseli. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie, czy przed dyskusją chciałby zabrać głos pan Jan Dzięciołowski z UKIE?

(Główny Specjalista w Departamencie Analiz Ekonomicznych i Społecznych w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jan Dzięciołowski: Dzień dobry. Przepraszam, nie słyszałem pytania.)

(Główny Specjalista w Departamencie Analiz Ekonomicznych i Społecznych w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jan Dzięciołowski: Nie, dziękuję bardzo, nie jestem upoważniony.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że jutro, pojutrze będą następne dyskusje na temat naszego stanowiska negocjacyjnego. Wyrażam wielkie zadowolenie, po pierwsze, z faktu, że zjednoczone organizacje rolnicze przed akcesem Polski do Unii przyjęły wspólne stanowisko, które zostało wysłuchane przez polski rząd. To jest wielki sukces wszystkich organizacji, że zaczęły mówić jednym głosem i że nasz rząd miał podstawę, aby w imieniu całego, zjednoczonego środowiska przedstawić zmianę stanowiska negocjacyjnego. Po drugie, jestem bardzo zadowolony, że w Senacie dyskusja toczy się wyłącznie w sposób merytoryczny. Niezależnie od tego, że Sejm ma przerwę w obradach, mamy okazję przeglądowo analizować te kwestie na dzień przed kolejnym etapem dyskusji na forum Unii Europejskiej.

Chciałbym poprosić o pytania, wystąpienia, wypowiedzi. Jako pierwszy chciał zabrać głos wiceprzewodniczący komisji, były ekspert Organizacji Narodów Zjednoczonych doktor Janusz Lorenz.

Panie Przewodniczący, proszę pozwolić, że skieruję pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, mam parę pytań, a ich liczba zależy od pana odpowiedzi. Pierwsza rzecz jest następująca. W jakim stopniu zakłady, które posiadają w tej chwili uprawnienia i bez żadnych przeszkód mogą eksportować do Unii Europejskiej, są w stanie wykorzystać limity czy kwoty, które zostały Polsce przyznane? To jest bardzo ważne pytanie.

(Głos z sali: Mleczarskie, tak?)

Jeśli chodzi o limitowanie produkcji, to tak naprawdę dotyczy ono mleka. Nie ma tego typu sytuacji w innych podsektorach, to dotyczy sektora mleczarskiego.

Jeśli chodzi o zakłady, które spełniają wymagania unijne, to obecnie jest ich trzydzieści osiem. Zgłaszają się kolejne zakłady, które chcą uzyskać certyfikat unijny. Wszystkich zakładów jest czterysta, mamy także bardziej szczegółowe dane. Na tak zwanej liście B1 - ścisły monitoring jest prowadzony przez służby weterynaryjne - są zakłady, które deklarują, że z dniem akcesji, czyli już od 1 stycznia 2004 r. spełnią wymagania unijne. Na tej liście jest sto siedemdziesiąt osiem zakładów. Około stu zakładów jest na liście C. Są to firmy, które w ogóle nie widzą możliwości spełnienia wymagań unijnych. Pozostałe zakłady - jest ich około stu trzynastu, o ile dobrze pamiętam - znajdują się na liście B2. Są to zakłady, które deklarują, że wypełnią wymagania w momencie zakończenia okresu przejściowego, czyli do końca 2006 r.

Problem jest innej natury, bo zakłady wypełnią wszystkie wymagania. Na przykład trzydzieści osiem zakładów na liście A już spełnia wszystkie wymogi, ma certyfikaty. Obecnie te zakłady, aby eksportować na rynek unijny, stosują tak zwaną separację mleka, która może się odbywać na jednej linii technologicznej. To oznacza, że w pewnych okresach jest przerabiane tylko skupione od producentów mleko klasy ekstra, spełniające wymagania unijne, a później linia jest myta, dezynfekowana i przetwarzane jest mleko klasy pierwszej i drugiej. Od 1 stycznia 2003 r. nie będzie już klasy drugiej, zostanie tylko klasa pierwsza.

Chcę jednak powiedzieć, że to bardzo trudny obszar w negocjacjach, ponieważ jest olbrzymie wyczulenie opinii publicznej - bardzo mocno wykorzystywane przez polityków - na takie kwestie, jak bezpieczeństwo żywności. Chciałbym stwierdzić, że nie jest intencją strony polskiej, rządu, żeby była produkcja w dwóch standardach, że na eksport mamy produkty dobre, zdrowe, a społeczeństwo może spożywać towary budzące wątpliwości.

Proszę państwa, to nie jest tak, że większa zawartość komórek somatycznych i bakterii powoduje zagrożenie dla zdrowia. Może niezbyt wyraźnie to powiedziałem, ale w latach 1993-1998 właśnie taki system działał w Unii Europejskiej. To znaczy przez pięć lat była dopuszczona separacja. Chodzi nam o to, żeby zapewnić bazę surowcową dla naszych mleczarni, bo nawet trzydzieści osiem zakładów, które są w grupie A i spełniają wszystkie wymagania, a często są bardziej nowoczesne niż najnowocześniejsze zakłady w Unii, nie ma w 100% dostosowanej bazy surowcowej.

Żeby dostosować bazę surowcową, producenci mleka musieliby poczynić takie inwestycje, na które ich nie stać, przynajmniej w tak krótkim okresie. Na przykład wymagania co do miejsca, w którym odbywa się udój mleka, pozyskiwanie surowca, są bardzo wysokie. To muszą być zmywalne powierzchnie, których ci producenci często nie mają nawet we własnym domu, a powinni mieć w oborze. Chodzi o to, żeby przy okazji nie zniknęła z produkcji i z kwotowania ta część mleka, która jest pozyskiwana w trochę innych warunkach, odbiegających od wymogów unijnych, których podmioty nie są w stanie spełnić.

Problem polega również na tym, że gdybyśmy zaakceptowali propozycję przedstawioną przez Unię Europejską, to w zasadzie zakłady, które są obecnie na liście, musiałyby ograniczyć bazę surowcową tylko i wyłącznie do mleka klasy ekstra. Skupują różne ilości tego mleka, od 60 do 85%. Około 15% producentów dostarczających mleko całkowicie wypadłoby z rynku. Konsekwencje tego byłyby odczuwalne w przypadku naszej kwoty mlecznej. Miałoby to także poważne konsekwencje ekonomiczne dla tej grupy producentów.

Ten problem, wydawałoby się techniczny: taka lista lub inna, ma bardzo poważny wymiar ekonomiczny, socjalny i społeczny, dlatego tak uważnie negocjujemy tę sprawę, mimo że większość państw już zgodziła się na pewne rozwiązania. Co prawda jest tam trochę inna sytuacja, bo na przykład u naszych północnych sąsiadów nie ma takiego rozdrobnienia zarówno po stronie producentów, jak i przetwórców. Po prostu tam sprawa jest łatwiejsza do rozwiązania.

Panie Ministrze, nie odpowiedział pan, niestety, na moje pytanie. Chodziło mi o to, czy - powiedzmy - trzydzieści ileś zakładów, które mają uprawnienia oraz te, które uzyskają wszystkie uprawnienia w późniejszym okresie, w momencie przyznania kwot i limitów będą w stanie zaspokoić potrzeby produkcyjne i dostawcze, jeśli chodzi o rynek Unii Europejskiej, bo to jest najważniejsze. Nie możemy dopuścić do tego, żeby kwoty były niewykorzystane, bo to będzie nieszczęście.

Ta sprawa nie jest mi znana, dlatego jestem zdziwiony, że na rynkach unijnych nie ma limitów na przetwory mięsne i rybne, bo zawsze były. To jest istotna rzecz.

Następny temat, być może powiązany. Panie Ministrze, w okresie dostosowawczym na pewno niejeden zakład wypadnie z rynku. Na pewno niejedna firma, który obecnie funkcjonuje, przejdzie w inne, obce ręce, być może stanie się własnością innych polskich przedsiębiorców. W każdym razie chcę wiedzieć, czy na liście, na której znajduje się większa lub mniejsza liczba zakładów, mogą być zmieniane nazwy firm, które spełniają wymagania. W tej chwili jakaś określona lista została bowiem przedstawiona Unii Europejskiej. To jest ważne dla Polski, dla polskiego rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego oraz dla polskich efektów gospodarczych i ekonomicznych w ramach współpracy z Unią Europejską. Dziękuję.

Obiecuję, że się poprawię i spróbuję wyrażać jaśniej. Jeśli chodzi o limity, to myślę, że są dwie kwestie. Jedna to ograniczenia produkcji, limity produkcji, przyznawane producentom w Unii Europejskiej. One będą dotyczyły mleka. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Jeśli chodzi o inne sektory, to - na przykład - w przypadku produkcji bydła są określone wielkości, do których będą dopłaty. Można jednak produkować poza dopłatami, poza limitami. W przypadku mleka przekroczenie limitu nie tylko nie wiąże się z uzyskaniem premii, ale także z koniecznością zapłacenia kary, mniej więcej w wysokości równej wartości wyprodukowanego mleka.

Może powstać wrażenie, że są limity, ponieważ obecnie - to jest druga kwestia - w ramach porozumień handlowych z Unią Europejską mamy limity mięsa, które możemy eksportować. Jak rozumiem, stąd to pytanie. Zakładamy jednak, że w momencie akcesji będziemy zintegrowani z jednolitym rynkiem, więc nie powinno być żadnych limitów. To pierwsze wyjaśnienie.

Następna kwestia, dotycząca przekazanej listy. Otóż żadna lista nie została jeszcze przedstawiona w Brukseli, ale od dłuższego czasu prowadzimy monitoring. Wszystkie zakłady są pod nadzorem służb weterynaryjnych. Jedyna lista, która jest w Unii Europejskiej, to lista zakładów mleczarskich, które obecnie mają prawo do eksportu na rynek unijny.

Powiem tak, kiedyś była to bardzo długa lista, przed 1996 r mogło eksportować nawet dwieście zakładów. Jesienią w 1997 r. nastąpił kryzys, Unia Europejska stwierdziła, że nasze mleczarnie produkują towary w warunkach, które nie spełniają wymagań unijnych. Od 1 grudnia 1997 r. przez kilka miesięcy obowiązywał całkowity zakaz importu mleka z Polski.

Po kilku miesiącach, w połowie 1998 r., udało się umieścić na liście cztery zakłady. Wtedy właśnie została wprowadzana metoda separacji mleka, czyli produkcja na liniach wydzielonych bądź tych samych, ale z przesunięciem w czasie, z mleka spełniającego wszystkie wymagania unijne. Ta lista rok rocznie się powiększała. Na początku było tak, że o wpisaniu na listę naszych kolejnych mleczarni decydowały służby weterynaryjne Unii Europejskiej. Od pewnego czasu zaufanie do naszych służb weterynaryjnych wzrosło na tyle, że to one prowadzą procedurę, powiększają listę i zgłaszają nowe zakłady Unii Europejskiej. Tych zakładów jest trzydzieści osiem. Oczywiście służby weterynaryjne Unii mogą kontrolnie sprawdzać, czy wymagania są respektowane w 100%. Taka zasada obowiązuje obecnie.

Cały problem polega na tym, że trzydzieści osiem zakładów - odpowiem wprost na pytanie - nie jest w stanie zrealizować wszystkich możliwości eksportowych. Takie rozwiązanie powodowałoby również, że wszystkie instrumenty, które obecnie stosujemy na rynku krajowym - skup interwencyjny masła, skup interwencyjny mleka w proszku - musiałby objąć tylko produkty spełniające wymagania dyrektywy 9246, o której mówiłem, więc odnosiłyby się tylko do zakładów z listy. To jest większa stawka, ponieważ wiadomo, że mamy sezonową produkcję masła czy mleka w proszku. Nie mielibyśmy prawa sami skupować nadwyżek. Nie mogłaby tego czynić Agencja Rynku Rolnego, której przedstawiciele są obecni na sali. To jest problem.

Chcę także powiedzieć, że jeszcze większym utrudnieniem jest to, że trzydzieści osiem zakładów, które znajdują się na liście i mają certyfikat unijny, obecnie może separować mleko i eksportować. W Unii Europejskiej pojawiają się jednak głosy, że z dniem akcesji nie będzie takiej możliwości, że będą mogły eksportować tylko te zakłady, które mają w 100% dostosowaną bazę surowcową, czyli pozyskują całe mleko od gospodarstw, które spełniają wymagania. To jest największa trudność w tym obszarze.

Panie Ministrze, pozwoli pan, że ustosunkuję się do tego, co pan powiedział. Trzydzieści osiem zakładów, o których pan mówił, powinno od razu pracować na najlepszym mleku - nawet gdyby było to związane z dostawą z zaplecza, spoza tych zakładów - żeby w jak największym stopniu zrealizować kwoty, które przyznano Polsce. Nawet gdyby miały pracować na trzy zmiany, to trzeba tak zrobić ze względów gospodarczych. Jeśli chodzi o następnych sześćdziesiąt dziewięć czy nie wiem ile, to powinna znaleźć się pomoc państwa, bo jest to ewidentna strata dla polskiej gospodarki. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Panie Ministrze, mam kilka spraw. Chodzi mi między innymi o uproszczenie procedury SAPARD i możliwość pozyskania środków na unowocześnienie przetwórstwa i gospodarstw rolnych. Jest to niezmiernie ważna rzecz. Wpłynęło niewiele wniosków, zainteresowanie jest raczej średnie. Ta sprawa wymaga koordynacji. Przede wszystkim nie wiem, gdzie są służby doradcze i co robią, jakie jest zadanie samorządów lokalnych i wójtów. Wyobrażam sobie, że dzisiaj na pierwszym planie jest walka o stołek wójta czy burmistrza, ale w jej ferworze zapomnieliśmy o możliwościach. Wielu rolników chciałoby się dowiedzieć czegoś więcej.

Następna sprawa. Chciałbym przestrzec, bo pojawiła się wieść, że ministerstwa rolnictwa, finansów i inne, być może także Komitet Integracji Europejskiej, mają pomysł, żeby przesunąć środki na infrastrukturę. Możemy, że tak powiem, mieć fajne drogi i dobre wodociągi, ale nie możemy zapomnieć, kto będzie po nich jeździł, kto będzie produkował i tworzył miejsca pracy. Jeśli tak chcemy zrobić, to życzę więcej pomysłów. Takie sugestie się pojawiają i mam nadzieję, że pan minister powie, że to nieprawda.

Następna sprawa. Mam pytanie, czy pan minister lub ktoś inny ma wiedzę, w jakim stopniu Polska wykorzystuje limity eksportowe do Unii Europejskiej na mięso, produkty mleczne itd. Co się z tym wiąże w przyszłości, kiedy nie będzie granic, bo będziemy - wszystko na to wskazuje - członkiem Unii. Dzisiaj wielu naszych obywateli jest zatrudnionych - widać to, kiedy jedziemy, na przykład, trasą katowicką - przy pakowaniu towarów, które są przywożone z nie wiadomo jakich krajów. Nie wiem, jaka jest w tej chwili kontrola celna. Później te towary, z napisami w języku polskim, są pakowane i wywożone do marketów. Jak będzie w przyszłości, kiedy nie będzie granic? Czy ktoś w ogóle kupi od polskiego rolnika, skoro szereg przedsiębiorstw sprywatyzowano? Teraz są to przedsiębiorstwa niepolskie. Jeśli polski rolnik dostanie 25% dopłaty bezpośredniej, to polskie przedsiębiorstwo, które zechce od niego kupić, powiedzmy, żywiec wołowy czy mleko, już na starcie będzie stracone, będzie bankrutem. Musimy o tym mówić. Musimy wszyscy wznieść się na wyżyny, żeby znaleźć środki finansowe dla Agencji Rynku Rolnego i podwyższyć cenę, żeby rolnicy nie wycinali w pień stad bydła, nie kasowali krów itd.

Następne pytanie wiąże się z tym, co obserwujemy w tej chwili. Rolnicy likwidują stada bydła, bo wprowadzono kolczykowanie. Wiadomo, świadomość społeczna niektórych rolników jest średnia. Do tego opowiada im się, że szereg mleczarni będzie zlikwidowanych, więc rolnicy wycinają, a jest to kolejny rok referencyjny. Potem, jak mówił pan minister, zostanie nam przyznana bardzo niska kwota i będziemy się mogli dwoić i troić, ale limitu produkcyjnego nie podwyższymy. W tej chwili jest to jak gdyby nasze zadanie pierwszoplanowe.

Rozumiem, że o dopłatach jeszcze nie mówimy, bo nie wiemy, jakie będą.

Chcę także zwrócić uwagę, że szczególnie w Polsce Wschodniej w tym roku była dotkliwa susza. W tej chwili baza paszowa jest mierna, szczególnie chodzi o bydło, więc wyniki produkcyjne polskich rolników nie są zbyt wysokie.

To niektóre sprawy, na które chcę zwrócić uwagę. Myślę, że resztę dopowiem następnym razem, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, być może moje pytanie nie jest związane z dzisiejszym tematem, ale dość często bywamy na różnych spotkaniach, na których pewna sprawa wraca jak bumerang. Chodzi mi o biopaliwa. Pan minister także poruszył ten temat. Myślę o uprawach energetycznych, o rzepaku, spirytusie, ziemniakach, zbożu, wierzbie etc. Z tego, co wiem, ustawa już zawędrowała do Sejmu. Kiedy ona się urodzi, kiedy ujrzy światło dzienne? Poza tym nie da się z dnia na dzień rozpocząć uprawy warzyw czy rzepaku, nie da się nagle rozpocząć produkcji. Wydaje mi się, że trzeba by uruchomić całą gamę gorzelni pegeerowskich, spółdzielni produkcyjnych etc. W związku z tym sądzę, że trzeba trochę przyspieszyć. Przecież ta sprawa rozwiązałaby problem bezrobocia i poprawiłaby opłacalność, rentowność rolnictwa na wsi.

Minister Gutowski czeka na rozpatrzenie drugiego punktu, jest już na korytarzu. To jego działka, więc poprosimy, żeby zechciał wyjaśnić tę sprawę.

Panie Ministrze, chciałem zapytać o taką rzecz. W cukrowniach, jak zapewne pan wie, występuje bardzo duża nadwyżka cukru. Obecna kampania cukrownicza również zapowiada się bardzo dobrze... (wypowiedź poza mikrofonem) ...mamy spory import cukru. Import po stawkach preferencyjnych wynosi około 90 tysięcy t. Czy istnieje możliwość prawna zawieszenia tego importu, czy musi on być realizowany, co pogłębia rozregulowanie rynku cukru? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy mógłby pan minister uchylić rąbka tajemnicy i wyjawić, jakie jest stanowisko polskiego rządu, jeżeli chodzi o ostateczną wielkość izoglukozy produkowanej w Polsce?

Stanisław Barnaś, Krajowy Związek Plantatorów Buraka Cukrowego.

Panie Ministrze, oczywiście będę mówił prawie wyłącznie o cukrze. Stanowisko rządu i jego argumenty odnośnie do kwot A i B uważamy za prawidłowe. Jeżeli chodzi o kwotę A, to wiem, że w Polsce jeszcze żaden rząd nie przyznał nam kwoty w wysokości 1 miliona 590 tysięcy t, ale wypracowaliśmy to przez osiem lat kwotowania dzięki produkcji 2 milionów t, czasami poniżej kosztów. Jeżeli chodzi o kwotę B, to żaden kraj Unii Europejskiej nie ma mniej niż 10%. To jest jeden z podstawowych argumentów. W tym momencie proponuje się wszystkim nowym krajom nie mniej niż 10% kwoty A, a nam - 5%.

Myślę, że te argumenty trafią do drugiej strony. Sądzę, że wszystko będzie dobrze do pewnego momentu. Oczywiście chodzi o izoglukozę. Nie ma argumentów wyjaśniających, dlaczego rząd polski zwiększył ilość izoglukozy. Po prostu nie ma takich argumentów. Propozycja Unii, 6 tysięcy t, jest wystarczająca. W interesie Polski nie leży taka produkcja, ponieważ mamy zbyt dużą bazę cukru, a cukier inwertowany może zastąpić izoglukozę.

Firma amerykańska może wytwarzać inne produkty, nie tylko izoglukozę, może robić glukozę czy dziesięć innych artykułów w tym samym miejscu. Mamy prośbę, żeby w momencie ostatecznych negocjacji, jak pan minister powiedział, nie zastępować kwot cukru izoglukozą, żeby strona polska nawet tego nie proponowała. Dziękuję.

Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna", Mieczysław Pękal.

Sądzę, że powierzchnia użytków rolnych będzie jednym z czynników decydujących o dopłatach i limitach produkcyjnych. Przygotowania do wejścia do Unii w zakresie rolnictwa spowodowały, zapewne zamierzony, efekt powiększenia powierzchni nieużytków. Jeszcze kilka lat temu były to użytki rolne. Chciałem zapytać, czy ministerstwo rolnictwa, już na finiszu, przewiduje zagospodarowanie tych terenów, jeszcze do niedawna użytków rolnych, żeby były inne, lepsze, korzystniejsze podstawy. Jest to przecież czynnik decydujący na szereg lat. Dziękuję.

Pytania dotyczą wprost rynku cukru, więc myślę, że powinienem ograniczyć swoją wypowiedź, bo ten temat jest chyba bardzo interesujący.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Borkowskiego dotyczące kwestii, które w mniejszym stopniu odnoszą się do stanowiska negocjacyjnego, ale są związane z rolnictwem, to w sprawie SAPARD chcę powiedzieć, że trwają prace nad uproszczeniem procedur i rozbudową programu o nowe instrumenty. Jest to tak zwane działanie czwarte, dywersyfikacja produkcji rolniczej. Żeby mogło nastąpić uproszczenie, musimy uzyskać akceptację strony unijnej, komitetu STAR, musi być wypełniona pewna procedura, powstać komitet monitorujący itd. Te sprawy są obecnie realizowane i jest szansa, że następna edycja programów SAPARD w nowym roku będzie się odbywała na podstawie uproszczonych procedur.

Chcę jednak podkreślić - wczoraj było na ten temat spotkanie w ministerstwie rolnictwa z wicewojewodami wszystkich polskich województw - że nie należy się spodziewać, iż uproszczenie będzie daleko idące. Są to środki budżetowe płacone z tak zwanego funduszu gwarancji FEOGA, do którego stosują się bardzo ostre wymagania, jeśli chodzi o obowiązujące zasady. Kontrola finansowa jest ścisła, ponieważ są to pieniądze podatnika unijnego. To powoduje, że stosowane są bardzo szczegółowe, czasami trudne do wykonania procedury.

Jeśli chodzi o służby doradcze, to chciałbym powiedzieć, że w tym tygodniu, w piątek zostanie podjęta ostateczna decyzja co do możliwości wykorzystania rezerwy celowej na wsparcie służb doradczych, które przychodzą z pomocą osobom opracowującym wnioski SAPARD. Przygotowywany jest także projekt, aby część tej rezerwy przeznaczyć na wsparcie służb weterynaryjnych.

Jeśli chodzi o pytanie, ile wykorzystujemy z przyznanych nam limitów eksportowych, ta sprawa nie wygląda tak, jak się ją czasami prezentuje. Otóż mamy bardzo powiększone limity i preferencyjny dostęp do rynku unijnego. Niektóre limity mają zerową stawkę celną i dotyczą bardzo wrażliwych produktów. Większe limity mamy między innymi na podstawie porozumienia z 2000 r., które weszło w życie 1 stycznia ubiegłego roku. Dało nam ono możliwości, większe niż Unii Europejskiej, to znaczy mamy większe limity, większe kontyngenty eksportowe niż Unia Europejska, na przykład na produkty mleczarskie. Mam na myśli sery i masło. Te limity są wykorzystywane. Obecnie eksportujemy na rynek unijny ponad 9 tysięcy 900 t sera twardego i ponad 5 tysięcy t masła. Jest to bardzo znaczący eksport, ponieważ Unia Europejska prowadzi interwencję na rynku masła. Nasi partnerzy mówią, że masło jest importowane i częściowo - może nie to samo - trafia do zapasów interwencyjnych.

Nie wykorzystujemy natomiast limitu, który dotyczy rynku mięsa wieprzowego. Wynosi on 46 tysięcy t, więcej niż ma Unia Europejska, która jednak eksportuje do Polski mięso wieprzowe. Polska go nie eksportuje między innymi z powodu relacji cenowych. Żeby móc realizować taki eksport, musi być konkurencyjna cena. W Polsce ceny pasz są wyższe, co przekłada się na ceny mięsa wieprzowego, które na razie nie jest eksportowane w znaczących ilościach.

Chcę podkreślić, że zasady są zupełnie fair, to znaczy w ramach limitów czy kontyngentów nie ma żadnych ceł. Żadna ze stron nie stosuje także subsydiów eksportowych, było to warunkiem porozumienia.

Jeśli chodzi o inne produkty mleczarskie, to zawsze eksportowaliśmy mleko w proszku. Ważne jest - trzeba to podkreślić - że mamy zerową stawkę celną w kontyngencie, a Polska nie zapewniła żadnych preferencji, jeśli chodzi o unijne mleko w proszku. W ramach kontyngentu możemy także stosować subsydia eksportowe, mimo że mamy zerową stawkę celną. Myślę, że pan prezes agencji potwierdzi, że stosujemy subsydia. Nie jest do końca tak, jak się potocznie mówi, że ta sprawa działa tylko w jedną stronę. Są porozumienia handlowe, które wykorzystujemy we właściwy sposób, ale są i takie sytuacje, kiedy nie mamy odpowiedniej bazy produktowej, żeby skorzystać z wynegocjowanych możliwości.

Przy okazji chcę powiedzieć - przedstawiono już taką informację - że uzyskaliśmy bardzo duże preferencje, znacznie większe na te, które zaproponowaliśmy naszemu partnerowi. Porozumienie ma szansę wejść w życie od 1 stycznia przyszłego roku, a chodzi o produkty przetworzone, na przykład o jednostronne preferencje dotyczące rynku makaronów w wysokości 3 tysięcy t, o 20 tysięcy t wyrobów cukierniczych, o 15 tysięcy t wyrobów czekoladowych. Mógłbym oczywiście to wszystko wymieniać. Gwarantuję, że te możliwości zostaną wykorzystane, ponieważ konsultujemy te sprawy z przedstawicielami sektora. Już teraz eksport jest znacznie wyższy niż w ramach kontyngentów, a poza nimi cła były wręcz prohibicyjne. Obecnie mamy zerowe stawki celne w kontyngentach. Mam dla pana senatora dobrą wiadomość, że z wyjątkiem mięsa wieprzowego... To, że nie wykorzystujemy tego kontyngentu, wynika z faktu, że ceny są niższe.

W przypadku wołowiny mamy taką sytuację, jak na rynku mleka w proszku. Tylko strona polska ma preferencje z zerową stawką celną w ramach kontyngentu. Kontyngent jest wyższy niż obecne możliwości eksportowe, ponieważ na rynku były znane nam wszystkim zawirowania. Wykorzystujemy głównie kontyngent na młode bydło opasowe i cielęta. Jest to kontyngent na pięćset tysięcy sztuk do państw unijnych. Polska wykorzystuje około 80%, chociaż ostatnio brakuje w kraju odpowiedniej liczby zwierząt, żeby prowadzić eksport na takim poziomie, jak poprzednio.

Jeśli chodzi o warunki konkurencji, to chcę podkreślić, że to nie jest do końca tak, jak się czasami potocznie sądzi, że w Unii Europejskiej wszystko jest regulowane i wspierane. Na przykład w Unii nie ma jeszcze dopłat do mleka, będą dopiero od 2005 r. Planuje się, że dopłaty wejdą w życie od roku 2005, co będzie związane z obniżką cen na wewnętrznym rynku Unii Europejskiej.

W przypadku tego obszaru jesteśmy na szczęście konkurencyjni, ponieważ ceny skupu mleka w Polsce - to tłumaczy również fakt, że raczej eksportujemy towary, importujemy niewielkie ilości - są porównywalne z najniższymi cenami w Unii Europejskiej, czyli z cenami w Irlandii i w niektórych rejonach Wielkiej Brytanii. Ceny są znacznie niższe niż, na przykład, w Danii, Francji czy Niemczech.

Jeśli chodzi o kwestię limitów produkcji mleka, okres kwotowy i niską produkcję związaną z suszą, to ten problem jest znany. Ponieważ regulacją rynku mleka i wprowadzaniem systemu kwotowego zajmuje się Agencja Rynku Rolnego - jest na sali i pan prezes Pazura, i wiceprezes agencji - myślę, że będzie można szczegółowo opisać tę sprawę, jeśli będzie taka potrzeba. Chcę krótko powiedzieć, że wielkości uzyskiwane w okresie referencyjnym to nie jest dokładnie kwota produkcji. Kwota, którą otrzyma indywidualny rolnik, będzie proporcjonalna do wyniku w okresie referencyjnym. Myślę, że nie ma niebezpieczeństwa, że ci, którzy obecnie przygotowują się do kwotowania w intensywny sposób, będą w jakimś stopniu poszkodowani.

Chcę powiedzieć, że może są tacy rolnicy, którzy zaprzestają produkcji, ale są i tacy... Miałem niedawno spotkanie z producentami mleka, z którego wysnułem zupełnie inny wniosek, a mianowicie taki, że producenci, nawet w tych trudnych czasach, bardzo intensywnie przygotowują się do nowych warunków, czynią olbrzymie inwestycje i podnoszą produktywność. Widzę, że pan prezes Pazura kiwa głową z aprobatą. Chociaż pogłowie stada spada, to produkcja mleka rośnie, a to pożądany efekt.

Jeśli chodzi o ustawę, to jest ona w Sejmie. Chcę uspokoić pana senatora, że nie chodzi tylko o rzepak, ale także o spirytus. Pod uwagę brane są wszystkie ekokomponenty.

Teraz przejdę do kwestii związanych z cukrem. Pan prezes Dąbrowski pytał o możliwość zawieszenia zobowiązań. Myślę, że wszyscy wiemy, że w handlu jest tak, że jeśli bylibyśmy tylko stroną kupującą, to oczywiście moglibyśmy zawiesić zobowiązania. W tym przypadku trzeba się jednak liczyć z konsekwencjami.

Polska jest większym eksporterem cukru niż importerem. Jak wiemy, nie ma takich możliwości, żeby partnerzy zaakceptowali to, że Polska wycofuje się ze swoich zobowiązań i jednocześnie utrzymali własne. To jest propozycja, która na skróty prowadzi do tego, żeby zamknąć rynek krajowy, a jednocześnie otworzyć rynek zagraniczny dla polskich towarów. Nie ma takich możliwości, bo są zobowiązania i WTO.

Jeśli naruszymy zobowiązania WTO, to inne kraje będą mogły w stosunku do Polski zrezygnować ze stosowania stawki KNU. Po prostu obłożą nasze towary odpowiednią stawką. Wiem, że jeśli chodzi o układ geograficzny, to wygląda to trochę inaczej, ale chyba nie jest intencją państwa, żebyśmy wywoływali jakieś retorsje na arenie międzynarodowej. Po prostu zobowiązań międzynarodowych trzeba przestrzegać, choć oczywiście można to robić w różny sposób. Są pewne mechanizmy pozwalające zachować elastyczność, na przykład taki podział kontyngentu, żeby nie następowała kumulacja itd. Zaręczam, że te wszystkie mechanizmy będą wykorzystywane. Nie ma jednak mowy o tym, żeby zrywać porozumienia albo naruszać zobowiązania międzynarodowe.

Jeśli chodzi o kwotę B - ten temat zawsze wraca, jak bumerang - to chcę podkreślić, że tak naprawdę została ona wynegocjowana na poziomie WTO. W negocjacjach z Unią Europejską występujemy o to, żeby Unia podzieliła się z Polską swoją wyższą kwotą B. Notabene w ubiegłym tygodniu Unia Europejska podjęła decyzję o obniżeniu limitów produkcji cukru, o czym - jak sądzę - panowie wiedzą, czyli w tym przypadku nie ma nieograniczonych możliwości.

Myślę że szczególnie środowiska związane z produkcją buraków cukrowych powinny zauważyć, że istnieje pewna równowaga, która powinna być zachowana, między kwotą B i kwotą A. Jak państwo wiecie, z punktu widzenia naszej wpłaty składki cukrowej nie jest obojętne, jakie są te proporcje. Krótko mówiąc, wysoka kwota B obciąża producentów cukru znacznie bardziej niż...

(Głos z sali: Odwrotnie.)

Ale niewątpliwie obciąża cały sektor...

Panowie, myślę, że możemy na ten temat szerzej dyskutować. Zdaje się, że reprezentujecie plantatorów, więc nie wiem, jaki jest dla nich powód do radości, ale to inna sprawa. Z punktu widzenia całości składki wpłacanej w ramach wspólnotowych organizacji rynku cukru im wyższa kwota B, tym wyższa składka. Tak to wygląda i możemy to bardzo łatwo udowodnić.

Chcę powiedzieć, że w tej sprawie mamy przejrzystą strategię. Zależy nam na tym, żeby powiększyć kwotę B, ale wiemy również, jakie jest stanowisko partnera, że nie ma takiej możliwości. Jak państwo wiecie, otrzymaliśmy propozycję znacznie mniejszą niż nasze zobowiązania w ramach WTO. Zostało to spowodowane tym, że nasze zobowiązania wobec WTO zostały określone zarówno w tysiącach ton, jeśli chodzi o wysokość kwoty, jak i w milionach dolarów w przypadku wartości dopłat. Tak to zostało wyrażone w Polsce.

W związku z tym, że u nas dopłaty do tony są niższe, to po przejściu na wyższe dopłaty nastąpiło zmniejszenie propozycji. Widać pewien wysiłek Unii, aby tę kwotę urealnić. Sądzę, że jesteście panowie usatysfakcjonowani kwotą A, bo na tym etapie negocjacji Unia Europejska proponuje dokładnie to, czego oczekiwaliśmy lub nawet więcej. Jest dużo lepiej niż w przypadku mleka.

Notabene, zapomniałem powiedzieć panu senatorowi, że nikt nie mówi - ja czegoś takiego nie powiedziałem - że będziemy mieli bardzo niską kwotę mleka. Nie ma jeszcze takich rozstrzygnięć. Kwota mleka dopiero będzie negocjowana, na razie są tylko propozycje.

Chcę jeszcze raz wrócić do cukru i izoglukozy. Jeśli chodzi o propozycję dotyczącą izoglukozy, to - tak jak powiedziałem - wszędzie tam, gdzie mamy limitowanie produkcji uwzględniony został aktualnie obowiązujący stan prawny. W przypadku rynku cukru funkcjonuje ustawa i rozporządzenie Rady Ministrów. Propozycje, które są w stanowisku negocjacyjnym, musiały być spójne z... Widzę panów uśmiechy, ale tak jest. Po prostu istnieje rozporządzenie, które obowiązuje. Nasze stanowisko musi być spójne z legislacją krajową, stąd takie wystąpienie.

Było jeszcze pytanie przedstawiciela związku zawodowego "Ojczyzna" o zagospodarowanie nieużytków. Jeśli chodzi o wielkości referencyjne, to najważniejsze są... Jest to powierzchnia referencyjna w przypadku upraw polowych, zboża, roślin oleistych, wysokobiałkowych. Są następujące kwestie: mamy powierzchnię podstawową i plony referencyjne. Jeśli chodzi o plony referencyjne, to istnieje rozbieżność, bo Polska chciałaby mieć je powiększone, nawet w stosunku do plonów referencyjnych z okresu bazowego, który stosowała Unia.

Jeśli chodzi o powierzchnię bazową, to chcę powiedzieć, że sytuacja jest bardzo dobra, bo praktycznie nie ma rozbieżności między polską propozycją, a propozycją złożoną przez Unię Europejską. Niezależnie od wariantów, które są obecnie na stole negocjacyjnym, Polska będzie miała powierzchnię bazową, podstawową czy referencyjną na poziomie 9 milionów 300 tysięcy ha. Będzie to druga powierzchnia pod względem areału w Unii Europejskiej, po Francji. Nie ma żadnego problemu negocjacyjnego, bo ta kwestia dotyczy kilku tysięcy hektarów. W stosunku do 9 milionów 300 tysięcy ha to ułamek procenta.

Plony referencyjne w Polsce generalnie były i są niższe. Można by było uzyskać pewne efekty kosztem ograniczenia powierzchni, a nie chcemy tego czynić. Tak naprawdę liczy się iloczyn: powierzchnia razy plon. To jest obecnie negocjowane. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o problem cukrowy - chwileczkę, Panie Prezesie - to za chwilę będzie na sali minister Gutowski. Pani minister także chciałaby się zaprezentować u nas, w Senacie, bo jest tutaj pierwszy raz. Pozwólcie, że drugi temat będziemy kontynuować za moment.

Czy ktoś ma jakieś pytanie niezwiązane z cukrownictwem, bo ten temat będziemy kontynuować za chwilę?

Drugi temat, niezwiązany z tą sprawą. Czy pan minister wie, czy wejdzie w życie umowa z Węgrami, za którą zostali skarceni przez pana premiera dwaj ministrowie? Dziękuję.

Odpowiem krótko, bo nie mam informacji o tej drugiej sprawie.

Szanowni Państwo, chciałbym w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi serdecznie podziękować panu ministrowi i potwierdzić, że stanowisko negocjacyjne rządu, które zostało tu zaprezentowane i przedłożone Unii Europejskiej, ma nasze komisyjne poparcie. Trzymamy kciuki, aby w jak największej części zostało uwzględnione przez naszych partnerów w przyszłej zjednoczonej Europie. Dziękujemy serdecznie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Plewa: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Szanowni Państwo, chcielibyśmy teraz poprosić osoby zainteresowane drugim punktem naszego posiedzenia. Wyrażam wielkie zadowolenie, że - jak widzimy - przybyli przedstawiciele wszystkich organizacji cukrowniczych, bo i krajowej izby, i krajowego związku, i Stowarzyszenia Techników Cukrowniczych. W naszym gronie po raz pierwszy w innej roli jest także pan Władysław Łukasik, prezes Krajowej Spółki Cukrowej, którego serdecznie witamy.

Szanowni Państwo, za chwilę wejdzie minister Gutowski. W związku z tym, że ten punkt niejako składa się z dwóch części: z informacji o przebiegu kampanii cukrowniczej i z informacji o aktualnej sytuacji krajowego sektora - na sali jest pani minister Barbara, która pierwszy jest w naszym gronie - bylibyśmy radzi, gdyby zechciała pani przekazać nam informacje, jak dzisiaj wygląda sytuacja krajowego i nie tylko krajowego sektora w aspekcie przekształceń, które miały miejsce w ostatnim czasie. Czy można panią o to prosić?

Witamy ministra Gutowskiego i panią Bogumiłę. Prosimy tutaj, Panie Ministrze, jest miejsce wygrzane przez pana Plewę. Pani dyrektor ma już swoje stałe miejsce, tak?

Proszę bardzo.

Bardzo się cieszę, że mogę wziąć udział w posiedzeniu komisji. Na samym początku chciałabym sprostować i powiedzieć, że jestem w zastępstwie pani minister Małgorzaty Ostrowskiej. Nie nastąpił żaden nowy podział zadań kompetencyjnych w naszym resorcie, więc w dalszym ciągu są to zadania pani minister Ostrowskiej.

Ministerstwo Skarbu Państwa w ramach prowadzonego nadzoru właścicielskiego bardzo aktywnie czuwa nad przebiegiem zadań, które zostały wyznaczone Krajowej Spółce Cukrowej, a szczególnie nad intensywnością prac związanych z zakończeniem procesu łączenia spółek i cukrowni w jedną Krajową Spółkę Cukrową. Takie zadanie zostało określone. Jak państwo wiecie, spółka została zawiązana 26 sierpnia, ale formalnie została zarejestrowana w sądzie rejestrowym 13 września 2002 r. Jest to całkiem nowy podmiot prawa handlowego, który - jak myślimy - z czasem, po dokonaniu całego procesu połączenia zgodnie z przygotowywanym planem, będzie największym podmiotem w Polsce.

Sądzę, że najlepiej i najbardziej profesjonalnie będzie, jeżeli na pytanie pana przewodniczącego odpowie prezes Krajowej Spółki Cukrowej, pan Władysław Łukasik. Proponowałabym, żeby wypowiedział się on także na temat przebiegu kampanii cukrowniczej, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Miło nam, że ministerstwo skarbu w ramach współpracy z senacką komisją delegowało panią w celu prezentacji tematu, bo widzimy nowy obraz działania ministerstwa. Serdecznie dziękujemy.

Tak jak pani minister powiedziała przed chwilą, spółka jest bardzo świeżym podmiotem, bo rejestracja nastąpiła w poprzednim miesiącu. Do spółki weszło dwadzieścia siedem podmiotów, w tym dwadzieścia sześć cukrowni.

Kilka zdań o kampanii. Rozpoczęliśmy ją w dwudziestu pięciu cukrowniach. Jedna z cukrowni, Rejowiec na Lubelszczyźnie, mała cukrownia, nie rozpoczęła kampanii, a zakontraktowane przez nią buraki są przerabiane w położonej obok, znacznie większej i nowocześniejszej Cukrowni "Krasnystaw".

Była to pierwsza decyzja z zakresu restrukturyzacji. Rozważaliśmy jeszcze kilka innych, ale do rozpoczęcia kampanii był bardzo krótki czas i po prostu w tym momencie mogliśmy podjąć tylko taką decyzję. Dodatkowym impulsem skłaniającym do szybkiego podjęcia decyzji była sytuacja finansowa cukrowni Rejowiec, która nie miała dostatecznych środków na sfinansowanie wszystkich prac związanych z rozpoczęciem kampanii.

Właściwie wszystkie z dwudziestu pięciu pracujących w tej chwili zakładów funkcjonują dość sprawnie. Kampania rozpoczęła się w okresie od 25 września do 13 października. Część cukrowni celowo opóźniło jej rozpoczęcie, ponieważ nieco później skupowany surowiec miewa lepsze parametry. Dodatkowym powodem opóźnienia kampanii w części cukrowni było to, że z uwagi na obowiązujące nas limity produkcji większość cukrowni ma dość krótką kampanię, czyli nie pracuje przez optymalny okres około osiemdziesięciu do dziewięćdziesięciu dni tylko średnio przez czterdzieści osiem, pięćdziesiąt dni. Świadomie przesunęliśmy datę rozpoczęcia także po to, żeby opóźnić moment płatności za surowiec. Nie było jeszcze jasności, jak będzie z poręczeniem kredytów skupowych.

Mogę powiedzieć, że uzupełniliśmy dwadzieścia pięć zakładów o wypożyczoną Cukrownię "Szczecin", która jest przedsiębiorstwem państwowym w nadzorze komisarycznym i nie wchodzi w skład spółki. Z uwagi na bardzo trudną sytuację finansową ta cukrownia nie miała możliwości rozpoczęcia kampanii, więc dwie cukrownie położone najbliżej i wchodzące w skład spółki, Gryfice i Kluczewo, podpisały z nią umowy przerobowe i w tej chwili wystąpiły o przejęcie jej limitu produkcji. Cukrownia "Szczecin" nie miała możliwości produkcji. Nie rozliczyła się także z rolnikami za surowiec skupiony w poprzednim roku, więc plantatorzy nie chcieli do niej dostarczać buraków.

Jak powiedziałem, kampania przebiega sprawnie. W stosunku do roku ubiegłego są optymistyczne sygnały, bo w wielu cukrowniach wydatek cukru przekracza 14%, a średnio wynosi 13,81%. Jest to o 0,2 punktu procentowego lepiej niż w roku poprzednim. Spowodowała to głównie pogoda, dość słoneczna w miesiącach letnich.

Są także korzystne elementy, jeśli chodzi o organizację skupu surowca. Duża część surowca jest skupowana bezpośrednio, w tak zwanym systemie pole - cukrownia, czyli z pominięciem punktów skupu. W Polsce centralnej i północnej właściwie zlikwidowano punkty skupu lub jest ich znikoma liczba. Na całą grupę cukrowni poznańsko-pomorskich - to jest osiem cukrowni - przypada tylko dziewięć punktów skupu. Trochę inaczej wygląda sytuacja na Lubelszczyźnie, gdzie poszczególne cukrownie, takie jak Krasnystaw lub Lublin, mają blisko trzydziestu punktów skupu każda. Na tych obszarach proces reorganizacji, jeśli chodzi o skupu surowca, jest trochę opóźniony i musimy zwiększyć wysiłki, żeby w miarę szybko dorównać do pozostałych zakładów.

Zarysowały się dwa główne problemy, które występują w branży już od pewnego czasu. Jeden wynika z sytuacji na rynku cukru. Z powodu nadwyżki, która wynosi - są różne szacunki - od stu kilkudziesięciu do 300 tysięcy t ceny cukru kształtują się poniżej ceny minimalnej. Obecnie dużym problemem jest sprzedanie cukru po cenie interwencyjnej, która została obniżona w stosunku do ceny minimalnej. Cena minimalna wynosiła 2 zł, a cena interwencyjna 1 zł 80 gr za 1 kg.

Prawdę mówiąc, wiele cukrowni - wczoraj byłem na spotkaniu handlowym, bo ta sprawa jest bardzo niepokojąca - w ogóle nie prowadzi sprzedaży lub od początku października ma sprzedaż na poziomie kilkuset ton. Dla części zakładów jest to nieprawdopodobny problem finansowy. Jest on związany z tym, że część cukrowni miała nadwyżkę cukru we wrześniu i wysprzedała zapasy, żeby nie musieć przekwalifikować ich na kwotę C. Często sprzedawała po niskiej cenie i nie zawsze była później w stanie spłacić wszystkie kredyty obrotowe zaciągnięte w roku poprzednim. W sumie niespłacone kredyty skupowe z poprzedniego roku dwudziestu sześciu cukrowni to kwota wynosząca 130 milionów zł. Jest to jakby nierozliczona poprzednia kampania. To duży problem. Część kredytów musieliśmy poręczać bądź przekwalifikować na krótkoterminowe kredyty obrotowe, które w tej chwili są jakby w zawieszeniu. W najbliższym czasie trzeba wyjaśnić tę sprawę. Albo zostaną spłacone, albo musimy uzgodnić z bankiem formy ich zagwarantowania.

Bardzo pilne staje się więc uruchomienie poręczeń oczekiwanych przez banki i Agencję Rynku Rolnego. Ta sprawa się przeciąga, a w niektórych przypadkach nadchodzą terminy płatności, powinniśmy zacząć płacić. W umowach termin zapłaty jest najczęściej wyznaczany po czternastu lub trzydziestu dniach od zakończenia dostawy.

Jest szansa, że w krótkim czasie poręczenia będą dostępne dla części cukrowni. Może prezes agencji, pan Pazura, później uściśli te informacje. W tej chwili wiadomo nam tylko, że agencja ma poręczać kwotę 312 milionów zł, a krajowa spółka - 130 milionów zł. W naszym przypadku pojawił się dość istotny problem, ponieważ banki niekoniecznie chcą przyjmować nasze poręczenia. W ogóle część banków odstępuje od kredytowania cukrowni, na przykład taką postawę przyjął Bank Handlowy. Część innych banków ograniczyło swoje zainteresowania i chciałoby kredytować tylko najlepsze cukrownie. Problem, co zrobić ze średnimi i najsłabszymi, jest dla nas niezwykle trudny do rozwiązania.

Prawdę mówiąc, brak uruchomionych kredytów skupowych... Z dwudziestu sześciu cukrowni tylko dwie mają w tej chwili podpisane umowy, a w przypadku ośmiu wszystko jest już przygotowane, ale bank wstrzymuje się z podpisem. Dość nieprzyjemna sytuacja powstała ostatnio, jeśli chodzi o BGŻ. W przypadku części cukrowni wszystko było uzgodnione, ale nastąpiły zmiany - być może w kierownictwie BGŻ, być może sprawiła to jakaś nowa ocena sytuacji w branży - i to, co było uzgodnione, ale nie zostało jeszcze podpisane, musimy teraz negocjować na nowo. Niestety, proponowane warunki są diametralnie inne, przede wszystkim żąda się poręczeń, zabezpieczeń, wzrosły koszty prowizji oraz innych opłat związanych z uruchomieniem kredytu. Ta sytuacja może nie tyle nas zaskakuje, co sprawia, że powstają dodatkowe utrudnienia, przez które w mniejszym stopniu możemy się skupić na działaniach systemowych, oczekiwanych przez ministerstwo skarbu. Sami także jesteśmy świadomi, że związane z połączeniem problemy restrukturyzacji winny być szybko i sprawnie rozwiązane.

Problemy związane z poręczeniem i rynkiem dość dobrze się zazębiają. Podam przykład. Wczoraj między innymi opowiadano, że hurtownik, który dzwoni do cukrowni z zamiarem zakupu cukru, nie pyta o cukier, bo wiadomo, że on jest, nie pyta o cenę, bo wiadomo, że jest cena interwencyjna, tylko pyta, czy cukrownia ma podpisany kredyt skupowy. Jeśli ma kredyt, odkłada słuchawkę, jeśli nie ma kredytu, zaczynają się negocjacje. Przyciśnięta pilnymi potrzebami finansowymi cukrownia czasami jest zmuszana do negocjowania warunków sprzedaży. Tak te tematy potrafią się zazębiać.

Pojawiły się także dodatkowe problemy, może mniejszej wagi, ale chciałbym je zasygnalizować na posiedzeniu Wysokiej Komisji. W tym roku, w maju zostało zmienione rozporządzenie ministra ochrony środowiska w sprawie listy rodzajów odpadów, które można przekazywać bezpośrednio osobom fizycznym. Na tej liście w odróżnieniu od lat poprzednich nie ma wapna defeko-saturacyjnego. To wapno jako odpad z produkcji było dotychczas sprzedawane rolnikom. Może nie był to duży przychód dla cukrowni, ale było to z korzyścią dla rolników. Rozporządzenie w obecnym kształcie nie pozwala nam na taką sprzedaż, musimy korzystać z pośredników, z firm posiadających licencję, które nie robią z tym produktem niczego innego, po prostu sprzedają go rolnikowi. Wystąpiliśmy do ministra ochrony środowiska o zmianę tego rozporządzenia. Oby tak się stało.

Jest też w branży oczekiwanie, że wreszcie dojdzie do skutku któraś z prób regulacji rynku cukru. Od lutego tego roku tych prób było już wiele, kilka z nich zakończyło się podpisaniem wstępnego porozumienia pomiędzy wszystkimi producentami cukru. Minister Gutowski uczestniczył w wielu spotkaniach i na pewno dobrze zna ten problem. 19 września tego roku wszyscy producenci cukru podpisali uzgodnione porozumienie. Jedynym warunkiem jego wejścia w życie było zmiana ceny interwencyjnej z 1 zł 80 gr na 2 zł 20 gr, i to nie w bieżącym roku tylko w latach 2003-2004. Z tego porozumienia wyłamała się już po jego podpisaniu firma Nordzucker, więc w tej chwili znowu jesteśmy w impasie.

Bez regulacji rynku cukru trudno nam myśleć w tej chwili o procesach związanych z restrukturyzacją, bo one mogą być wymuszone czy zmieniane przez procesy upadłościowe. W bardzo trudnej sytuacji finansowej są cukrownie lubelskie. Praktycznie wszystkie są w takim stanie, że nie mają zdolności kredytowej. Cztery z nich ma ujemne kapitały własne. W przypadku części z tych cukrowni zostały udzielone poręczenia jeszcze przez Lubelsko-Małopolską Spółkę Cukrową. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że musimy je realizować.

Sytuacja na rynku cukru to duże utrudnienie dla Krajowej Spółki Cukrowej w zorganizowaniu sprawnego handlu. Przejęcie handlu i zapasów cukru wymaga, żebyśmy mieli pewien zapas środków finansowych. Chodzi o to, żebyśmy dysponowali zapasem cukru, ale jednocześnie mieli możliwość przekazania części środków finansowych do cukrowni, żeby utrzymać ich płynność.

Podjęliśmy prace, w tej chwili handel zagraniczny został zcentralizowany. Mówiąc o handlu zagranicznym, mam na myśli eksport cukru i melasy, czyli cukru z kwoty C i kwoty B. Jeśli chodzi o organizację handlu krajowego, to wprowadziliśmy szczegółowy monitoring i objęliśmy - zakończymy te prace w październiku - systemem kontroli największych odbiorców, czyli tych, którzy odbierają powyżej 100 t jednorazowo lub 1 tysiąca t w ciągu roku.

W tej chwili nie jesteśmy w stanie organizacyjnie przejąć kontroli nad realizacją umów sprzedaży ze wszystkimi, w tym z drobnymi podmiotami. Nie mamy ani infrastruktury osobowej, którą można by zbudować szybciej, ani technicznej. Mamy nadzieję, że w najbliższych miesiącach zorganizujemy system handlu w ramach całej grupy. Nawet gdyby udało się szybko wdrożyć ten system, to i tak będzie on kulawo funkcjonował, jeśli nadal będzie problem nadwyżki na rynku cukru. Mamy także nadzieję, że wkrótce do parlamentu wpłynie nowy projekt ustawy o regulacji rynku cukru, który usunie mankamenty istniejącej regulacji. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że przybył na nasze posiedzenie minister Kazimierz Gutowski bardzo prosimy o przedstawienie nam całościowego oglądu kampanii cukrowniczej.

Pan prezes Łukasik właściwie przedstawił wszystkie mankamenty w przetwórstwie buraka cukrowego, czyli w cukrowniach. Oczywiście sytuacja ekonomiczna cukrowni nie jest bez znaczenia dla tej części społeczeństwa, która bardziej interesuje ministra rolnictwa, czyli dla rolników. Zła sytuacja finansowa, brak kredytów spowoduje bowiem, że cukrownie nie będą płaciły producentom buraków, czyli rolnikom za dostarczone buraki, a tym samym nastąpi zachwianie sytuacji finansowej w rolnictwie.

W związku z tym, że pan prezes Łukasik przedstawił podstawowe problemy i przygotowaliśmy obszerny materiał, może wypowiem się tylko w kwestiach dotyczących nowych spraw, które się pojawiły, jeżeli chodzi o produkcję buraka cukrowego. Jak powiedziano, kampania 2002-2003 to pierwsza kampania, która jest realizowana pod rządami nowelizacji ustawy o regulacji rynku cukru.

Chciałbym od razu dodać, że w tej chwili bardzo intensywnie pracujemy w resorcie nad nowelizacją tej ustawy, gdyż zawiera ona szereg mankamentów, które powodują, że były problemy z wydawaniem aktów normatywnych, rozporządzeń, a także sprawiają, że niektóre elementy wprowadzone do ustawy mogą nie funkcjonować w przyszłym roku. Chodzi o dopłaty, o jeden kwartał i o cukier, który powinien być niejako w inny sposób gromadzony i sprzedawany niż wynikałoby to z dotychczasowych doświadczeń.

Nowelizacja ustawy przyczyniła się do zdobycia innej pozycji przez plantatorów buraka cukrowego. Producenci, którzy otrzymali od ministra rolnictwa limit A i B cukru, byli zobowiązani już w tym roku zawrzeć z plantatorami buraków cukrowych umowy kontraktacyjne, i to w wysokości, która odpowiadała przyznanemu plantatorowi prawu do uprawy i dostawy buraków cukrowych. Niejako po raz pierwszy został więc uregulowany rynek dostaw buraka do cukrowni. Prawo do uprawy jest oczywiście przyznawane w tonach i określa niezbędną ilość buraków, która służy do wyprodukowania przez przetwórców cukru w kwocie A i B. Oczywiście to prawo może być zbywane przez tego, który je posiada, czyli przez plantatora.

Teraz powiem parę zdań, jak przedstawia się sytuacja produkcyjna, jeżeli chodzi o buraki cukrowe. W przypadku najbliższej kampanii cukrownie objęły umowami kontraktacyjnymi 12 milionów 900 tysięcy t buraków cukrowych z łącznej powierzchni 312,5 tysiąca ha. W ubiegłym roku umowy na dostawę zawarto na 12 milionów 600 tysięcy t buraków cukrowych z mniejszej powierzchni, obejmującej 305,2 tysiąca ha. Nastąpił więc wzrost zakontraktowanych buraków o 2,4%.

Jeżeli chodzi o stan plantacji, to ostatnie analizy wykazały, że 64% plantacji uznano za dobre, 28% za średnie, a 8% za złe. Gdybyśmy znowu porównali to do roku ubiegłego, bo trzeba się do czegoś odnieść, to wtedy plantacje dobre stanowiły 55% - różnica na korzyść tego roku wynosi dziewięć punktów procentowych - średnie 35%, czyli jest to różnica w wysokości siedmiu punktów, a złe - 10%, czyli w tym roku jest o dwa punkty procentowe lepiej.

W przypadku pięćdziesięciu ośmiu cukrowni plantacje oceniane jako dobre stanowiły ponad 50% upraw buraków cukrowych. W skali kraju średni plon buraków cukrowych szacuje się na 418 q z 1 ha, przy czym jest dość duże zróżnicowanie w zależności od regionu. Plon może się kształtować od 365 q z 1 ha do 520 q. Największe plony przewidywane są w regionach objętych kontraktacją przez cukrownie w Baborowie i Chybiu. W Baborowie zakłada się 500 q z 1 ha, a w Chybiu 520 q z 1 ha. Dla porównania powiem, że w poprzedniej kampanii uzyskano średni plon w wysokości 394 q z 1 ha, przy rozpiętości od 323 q do 488 q. Wielkość zbiorów buraków cukrowych szacuje się na 13 milionów t, więc prognozowane zbiory będą o 13% wyższe od zbiorów ubiegłorocznych, kiedy zebrano 11 milionów 500 tysięcy t buraków. Przy tej polaryzacji przewiduje się produkcję cukru na poziomie około 1 miliona 800 tysięcy t. Chcę przypomnieć, że w ubiegłym roku wyprodukowaliśmy 1 milion 540 tysięcy t.

Chciałbym też powiedzieć, że na podstawie nowelizacji po raz pierwszy ustaliliśmy cenę minimalną buraków kwoty A. Było takie novum, że w Unii Europejskiej jest piętnaście, a rząd przyjął szesnaście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W przypadku kwoty A cena wynosi 112 zł 70 gr za 1 t, a w przypadku kwoty B, zgodnie z ustawą, 78 zł 20 gr za 1 t. Z naszych analiz wynika, że cena buraków cukrowych z kwoty C - taka umowa także jest podpisana - została określona przez różne cukrownie w granicach od 40 do 70 zł za 1 t.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że wstęp dobrze uzupełniłaby informacja pana prezesa Ryszarda Pazury dotycząca sytuacji pomiędzy Agencją Rynku Rolnego a sektorem cukrowniczym.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli można, to chciałbym przedstawić tylko trzy informacje. Po pierwsze, przyjmujemy wnioski od kredytobiorców. Po drugie, mamy zezwolenie ministra finansów na limit poręczeń w wysokości 312 milionów. Po trzecie, dobrze by było, żeby ten limit został potwierdzony przez Radę Ministrów, o co stara się pan minister. Dzieje się bowiem tak, jak powiedział pan prezes Łukasik, banki powtórnie oceniły sektor jako jeszcze bardziej ryzykowny.

Jeśli nie będzie potwierdzenia poręczeń agencji przez uchwałę Rady Ministrów, będziemy musieli bezwzględnie przestrzegać naszych procedur, co oznacza, że nie każdy występujący dostanie poręczenie. W takim przypadku musimy bowiem, tak jak bank, ocenić ryzyko. Ze względu na swoją sytuację agencja w przyszłym roku nie może sobie pozwolić na jakieś duże kwoty wypłat za kredytobiorcę. Ponadto agencja wystąpiła z programem usunięcia z rynku w przyszłym roku nadwyżki w wysokości około 400 tysięcy t cukru. Nie wiemy jednak jeszcze, co z nim zrobić, bo rynek jest zapchany cukrem. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie tak dawno parlament Rzeczypospolitej, w tym Senat - miałem zaszczyt być sprawozdawcą ustawy o regulacji rynku cukru w Polsce - stwarzał takie warunki, żeby temu sektorowi było lepiej. Dzisiaj powiem tak: było źle i jest źle. Była sytuacja bardzo trudna i jest bardzo trudna sytuacja.

Informacje, które przed chwilą wysłuchałem, bardzo mnie niepokoją, dlatego pozwalam sobie zadać ministrowi skarbu pytanie, dlaczego tak długo trwa proces tworzenia Krajowej Spółki Cukrowej. Chciałbym także wiedzieć, ile cukrowni wejdzie w jej skład, a także kiedy zakończy się proces restrukturyzacji. Jeśli słyszę, że potrzebna jest kolejna nowelizacja, to wiem, że to oznacza, że sytuacja jest bardzo zła. Dlaczego tak długo tworzymy polską spółkę cukrową, ten holding? Być może dlatego słabe cukrownie mają dzisiaj takie problemy, że pan prezes zastanawia się, czy poręczyć, czy nie poręczyć.

Nowelizacja ustawy miała stworzyć szansę dla przemysłu cukrowniczego. Miała to być również szansa dla polskich producentów buraka cukrowego. Widzę, że niewiele się zmieniło. W związku z tym sugerowałbym, Panie Przewodniczący, żeby senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zechciała w najbliższym czasie wysłuchać informacji ministra skarbu, co zrobi w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.

W zasadzie było wiele informacji, ale wiele jest także niepokoju, przede wszystkim o zapłatę plantatorom za surowiec. Nie bez racji postawiłem tę sprawę na pierwszym miejscu. O tym, że będzie trzeba płacić za buraki, że będą potrzebne poręczenia, mówiłem panu ministrowi Gutowskiemu - nie raz i nie dwa - już pod koniec maja i na początku czerwca. Na dzisiaj słyszę - są przecieki - że są przepychanki między rządem, agencją i ministrem finansów, a plantatorom i cukrownikom nie mówi się, że w niektórych cukrowniach termin zapłaty za buraki już minął. Czy chcemy następnego zjazdu plantatorów w Warszawie, przeciągania i szarpaniny? Ja nie chcę.

Trzeba plantatorowi powiedzieć, że otrzyma zapłatę w tym i w tym dniu, zgodnie z tym, co zapisano w umowie. Na dzień dzisiejszy są wyciągane konsekwencje wobec osoby, która nie zapłaci w odpowiednim czasie. Występowanie teraz o prolongatę, o zmianę umowy... Przecież każda cukrownia musiałaby rozmawiać bezpośrednio z każdym plantatorem. Nie tędy droga.

Część cukrowni na pewno nie będzie miała poręczeń. My o tym wiemy. Nie wspomniano dzisiaj o cukrowniach śląskich, z których ponad 70% nie ma poręczeń, a cztery czy pięć na pewno ich nie dostanie. Nikt nie chce rozwiązać tego problemu. To są sprawy dużej wagi i dla plantatora, i dla cukrownika.

Poruszę jeszcze temat izoglukozy. De facto chodziło o zwiększenie produkcji firmy Cargil o 20 tysięcy t. To oznacza zamknięcie dwóch średnich cukrowni, które produkują cukier, bo taki jest przelicznik. Panie Ministrze Gutowski, zdążono to załatwić przez jedno popołudnie i jedną noc. Nawet nie zapytano o zdanie związku plantatorów buraka cukrowego czy izby cukrowniczej. Zapytano takich, co nie uprawiają buraków cukrowych i nie biorą za nie pieniędzy.

Wrócę jeszcze do izoglukozy. To są dwie cukrownie. Jeżeli nie dojdzie do likwidacji, to trzeba będzie skrócić kampanię we wszystkich cukrowniach o następne trzy, cztery dni i obniżyć produkcję. Jestem czasami załamany tym, co wyczyniają nasze władze i tym, co wyczyniają niektórzy cukrownicy, niezależnie z której strony, inwestorskiej czy polskiej. Część z nich jeszcze dzisiaj uważa się za jakichś hrabiów, baronów czy nie wiadomo kogo. Pewne rzeczy się zmieniły, do pewnych rzeczy nie da się wrócić. Obowiązują pewne rozporządzenia, a w momencie przystąpienia do Unii będą jeszcze większe restrykcje.

Nie chciałbym komentować sprawy nadwyżki cukru, ale powiem jedno lub dwa zdania. Szanowni Państwo, kto ugotował nasze polskie cukrownie? Niestety, sami cukrownicy. Jako plantatorzy długo wytrzymywaliśmy i dotowaliśmy, ale dalej nie da się tak robić. Mało tego, że cukier, który powinien wyjechać, nie jest wywożony za granicę. To jest ta nadwyżka. Rząd obniżył produkcję, bo Unia - sami państwo słyszeli - proponuje 1 milion 590 tysięcy w kwocie A, a nie 1 milion 520 tysięcy.

Nie sprzeczałbym się o WTO, to jest sześćdziesiąt parę tysięcy ton cukru, które ma prawo wejść po obniżonej cenie na rynek polski. Chodzi mi jednak o 25 tysięcy t: 10 tysięcy t z Węgier i 15 tysięcy t z Rumuni. Nie tylko dziś i nie raz mówiłem, że ani Węgrzy, ani Rumuni nie produkują tyle cukru z buraków, żeby zaspokoić potrzeby swoich konsumentów. Produkują z trzciny cukrowej, z cukru surowego. Coś tu nie gra. Nie raz wspominałem o tym na naradach u ministra, tego i poprzedniego, ale efektów nie ma. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, kampania, którą rozpoczęliśmy niedawno w Polsce, miała być inna, gdyż jest prowadzona na innych warunkach organizacyjnych. Chcę powiedzieć, że powołanie Polskiego Cukru wzbudziło nadzieję i cukrowni, i wielu rolników. W tej chwili nawet jeśli pan prezes Łukasik będzie stawał na głowie i najbardziej fachowo zarządzał spółką, to i tak w tej sytuacji, jaka panuje obecnie, nie będzie w stanie w żaden sposób spełnić zobowiązań, szczególnie tych najważniejszych, za które uznawaliśmy zawsze zobowiązania wobec plantatorów buraków cukrowych.

Nie miałem możliwości zadania pytania panu ministrowi Plewie, muszę więc zadać je w tej chwili. Pan minister powiedział o imporcie 90 tysięcy t cukru. Oczywiście, eksportujemy więcej, ale musimy zdać sobie sprawę, że import 90 tysięcy t cukru to zastąpienie na polskim rynku cukru w kwocie A. Za 90 tysięcy t cukru do Skarbu Państwa wpływa po 170 euro za każdą tonę, czyli łącznie jest to kwota 63 milionów. Tyle wynosi nadwyżka polskich cukrowników. Chcąc wyeksportować cukier, muszą to robić z ogromną stratą. Powinno być pewne rozwiązanie prawne, którego od wielu lat się domagam, żeby nie trzeba było mówić, iż cukrownie tracą na eksporcie. Dlaczego cło, które jest dochodem Skarbu Państwa, nie może być przeznaczone na wsparcie czy dofinansowanie przymusowego eksportu? Gdybyśmy mogli na tych samych zasadach, co importujemy, eksportować cukier, można by się na to zgodzić. Inaczej powstaje sprzeczność interesów między Skarbem Państwa a cukrowniami. Skarb Państwa osiąga zysk dzięki importowi cukru, a cukrownie, eksportując taką samą ilość, ponoszą ogromne straty.

Chciałbym powiedzieć, że ta kampania będzie w istotny sposób różniła się od poprzedniej także pod względem finansowym. Praktycznie biorąc, nie możemy liczyć na przychód ze sprzedaży krajowej w październiku i listopadzie. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że dwumiesięczne zapasy zgromadzone w taki czy inny sposób poza cukrowniami spowodują, że cukier będzie sprzedawany z cukrowni na rynek krajowy dopiero po zakończeniu kampanii. Nie mówię o technicznych problemach związanych z magazynowaniem itd. Chodzi mi o konieczność uzyskania zwiększonych kredytów, żeby zapłacić rolnikom. W ubiegłych latach kredyty były wspomagane przychodami ze sprzedaży bieżącej, której w tym roku nie będzie.

Chciałbym podkreślić, iż nauczyliśmy się w Polsce dobrze robić cukier. Dla przypomnienia powiem, że każdego dnia produkuje się w granicach 32, 33, a nawet 34 tysięcy t cukru. Kampanie są w tej chwili nieekonomiczne, w wielu cukrowniach są zbyt krótkie itd. To wszystko wiemy. Podstawowy problem, który - przepraszam, że mówię tak stanowczo - musi być rozwiązany natychmiast, bo inaczej będzie za późno, to problem nadwyżki cukru. Każdy miesiąc zwłoki powoduje, że pozostanie mniej do sprzedaży cukru krajowego. Stratę spowodowaną eksportem cukru można w jakiś sposób odrobić tylko i wyłącznie na sprzedaży cukru krajowego. Nie ma innej możliwości. Im szybciej to zrobimy, tym mniejsza będzie różnica cen cukru krajowego. Jeżeli rozłożymy stratę na 1 milion 200 tysięcy t, to będzie to wyglądało inaczej, niż kiedy rozłożymy ją za pół roku na 500 czy 600 tysięcy t cukru.

Usłyszałem tutaj, że firma Nordzucker wycofała się. Chodzi o kwotę dwudziestu kilku tysięcy ton. Myślę, że należałoby znaleźć jakąś drogę, żeby dogadać się z nią za wszelką cenę, bo nie można dopuścić, żeby poprzez niechęć do eksportu dwudziestu czy dwudziestu paru tysięcy ton cukru - o taką kwotę chodzi - zrezygnowano z regulacji rynku cukru, który w zasadzie dotyczy 300 tysięcy t.

W moim przekonaniu jest to również ważne ze względów, można powiedzieć, moralnych. Jeszcze trochę i plantatorzy słusznie powiedzą, że ci, którzy trafili do inwestorów, mają zapłacone, a ci, którzy podpisali umowy z Polskim Cukrem lub z jeszcze niesprywatyzowanymi zakładami... Jeden Pan Bóg wie - i to niedokładnie - kiedy będą mieli zapłacone. Chyba nie o to nam chodzi.

Nie można dzisiaj mówić, że cena interwencyjna, która w zasadzie staje się ceną rynkową, jest czymś normalnym. Ekspertyzy wskazują, że koszt wytworzenia cukru z powodu podwyższonych kredytów może wynieść mniej więcej 1 zł 95 gr. Nie może być tak, że będziemy go sprzedawać, jeszcze w tym roku, po cenie w granicach 1 zł 80 gr. Jeżeli będą nadwyżki cukru, to żadnymi rozporządzeniami czy zarządzeniami nie będziemy w stanie określić ceny powyżej 2 zł, nawet jeśli będą kary czy coś innego. To są - można powiedzieć - metody wymuszone, natomiast prawa naturalne, rynkowe to prawa popytu i podaży i tylko one mogą spowodować, że będziemy sprzedawać cukier po 2 zł, a po regulacji rynku po 2 zł 20 gr.

To ostatni dzwonek. Jeżeli tego nie będzie, Panie Prezesie Pazura, to cukrownie w czerwcu pozbędą się nadwyżek cukru, ale agencja, która kupi je w drodze interwencji po 1 zł 80 gr, nie sprzeda tego cukru. Żeby agencja mogła pozbyć się nadwyżek w trzecim kwartale następnego roku, w najbliższych dniach musi być podjęta decyzja. Od decyzji do wyeksportowania cukru jest jeszcze wiele możliwości, ale cukrownie w czasie produkcji muszą wiedzieć, czy cukier, który jest produkowany, jest wytwarzany na rynek krajowy, czy na rynek zagraniczny. To kwestia odpowiednich opakowaniach, oznakowań, gdyż inaczej to wygląda w przypadku rynku krajowego, a inaczej zagranicznego.

Jeżeli rozwiążemy problemy nadwyżek, banki inaczej spojrzą na cukrownie. W czym dzisiaj jest problem, powiedzmy to sobie wyraźnie aż do bólu. Bank Gospodarki Żywnościowej i inne banki mówią tak: jeśli Rada Ministrów nie podejmie stosownej decyzji potwierdzającej zobowiązania ministra finansów, na każdy kredyt, nawet poręczony przez agencję, tworzymy 50% rezerw i nie chcemy tego robić, nie chcemy blokować 50% środków udzielanych na kredyt. Nie ukrywam, że banki szczególnie pilnie obserwują to, co dzieje się na rynku cukru. Tylko nierównowaga na rynku cukru powoduje, że eksperci bankowi twierdzą, iż udzielanie kredytów cukrowniom jest obarczone wysokim ryzykiem.

Duzi odbiorcy dzisiaj powiadają tak: termin płatności - sto dwadzieścia dni. Proszę państwa, niektóre koncerny zagraniczne idą na to, bo mają pieniądze, bo mogą to zrobić. Jak w tym roku mamy płacić za cukier, skoro były takie obiecanki na wiosnę? Może się okazać, że nie tylko nie płacimy za cukier w niektórych cukrowniach, ale także nie płacimy w ogóle. Jestem ostatnią osobą, która opowiadałaby się za takim rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że pan minister Gutowski bardzo ostrożnie oszacował ostateczny wynik produkcyjny kampanii cukrowniczej w tym roku. Ocenił produkcję na 1 milion 800 tysięcy t. Na podstawie tego, co widać w tej chwili: wydatków, sprawności cukrowni podejrzewamy, że produkcja cukru będzie znacznie, znacznie wyższa. Stąd moje pytanie do ministra Plewy, czy dojdzie jeszcze 90 tysięcy t z importu, bo to miesięczne spożycie. W pełni identyfikuję się z tym, co powiedział pan prezes Barnaś, że można się zastanowić, czy nie należałoby wpuścić do Polski po stawce preferencyjnej 65 tysięcy t w ramach WTO. Ale Rumunia? Ale Węgry? Bardzo poważnie bym się zastanawiał, czy do Polski mają wejść takie ilości cukru z tego obszaru. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Proszę państwa, niestety, to, co dzieje się w cukrownictwie - chodzi o restrukturyzację - ma duży wpływ na sytuację płatniczą cukrowni. Do czego zmierzam? Znam pewne przykłady. Kiedy cukrownie zgłaszają swoje potrzeby kredytowe, banki odpowiadają tak: słuchaj, jeżeli przejdziesz do Nordzucker lub Südzucker, natychmiast dajemy ci kredyt. Jeżeli jest inaczej, to niestety nie otrzymacie kredytu. Byłem zdziwiony taką postawą banku wobec wielkiej cukrowni, która ma płynność finansową. Dyrektor cukrowni, jak mnie poinformował, prawie że trzasnął drzwiami, wyszedł z tego banku i poszedł gdzie indziej.

Później powiem. Nie chciałbym upubliczniać tej sprawy. Dotyczy to konkretnie Cukrowni "Kluczewo", która zgłosiła się do jednego z banków. Poszła później do BIZE, w którym dostała kredyt. W każdym razie takie sytuacje nie są odosobnione. W moim przekonaniu to trochę żenujące, że akurat w przypadku tej branży - cukier zawsze się sprzeda - stosuje się jakieś super zaostrzone kryteria.

Wydaje mi się, że dopóki ten tort nie zostanie do końca podzielony i nie ukształtuje się struktura własnościowa, dopóty będzie bałagan na rynku. Dlatego rozprawy sądowe ciągną się w nieskończoność. Dobrze by było, gdyby komisje senacka i sejmowa wpłynęły na ministra sprawiedliwości, żeby w końcu zakończyć procesy. Albo Śląska Spółka Cukrowa ma przejść w ręce Francuzów, albo pięć cukrowni ma przejść do Nordzucker, albo nie. To powoduje bałagan, przez który nie możemy doprowadzić do regulacji rynku cukru. To wszystko przez zamęt, który jest stworzony, bo każdy chciałby jeszcze kawałek tego tortu urwać dla siebie. Niechby w końcu sytuacja stała się czytelna.

Następny problem, który chciałem poruszyć - nie był on jeszcze podnoszony, a w moim przekonaniu jest istotny - to eksport w tym roku kwoty B. Proszę państwa, ze względu na pewne ułomności w rozporządzeniu nie możemy w tym roku wyeksportować z dopłatami kwoty B. Wprawdzie w ubiegłej kampanii nie wyprodukowaliśmy tej kwoty, ale w tej kampanii ją produkujemy. Kwota B i dopłaty są w ujęciu kalendarzowym, czyli rocznym. W związku z tym chciałem zapytać pana prezesa Pazurę, ile środków na dopłaty przejął z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chodzi mi także o to, czy ze środków, które cukrownie do końca listopada mają wpłacać w ramach kwoty A - chodzi o 2% - i kwoty B, 30%, nie mógłby skorzystać przemysł cukrowniczy, żeby wyeksportować w tym roku kwotę B i nie stracić limitu. W przeciwnym wypadku stracimy 100 tysięcy t w ramach przysługującego nam eksportu z dopłatami, który przyznało nam WTO. Przecież cukrownie są w pełnym toku produkcyjnym, można byłoby pakować cukier w worki i eksportować, żeby nie przetrzymywać go i nie podrażać kosztów produkcji. Dziękuję.

Myślę, że krążymy trochę po omacku, bo dotykamy tematu, ale tak naprawdę nikt nie chce go podjąć. Największe pretensje mam do właściciela cukrowni, którym jest minister skarbu - to nie ulega wątpliwości - ponieważ bodajże na wiosnę albo latem tego roku mówiliśmy, że wszystko rozwiąże nowelizacja ustawy. Była totalna batalia na posiedzeniu w Senacie. Zabierałem głos w dyskusji i twierdziłem, że ustawa niewiele załatwi. Znalazł się w niej szereg zapisów. Stawiam pytanie: jakie zapisy muszą się znaleźć w ustawie, żeby uzdrowiła ona polskie cukrownie, które wchodzą w skład Polskiego Cukru? To jedno pytanie.

Następne pytanie, a może nie tyle pytanie, co stwierdzenie. Wiem, że zapisana w ustawie cena sprzedaży cukru nie jest stosowana. W ubiegłym tygodniu w "Rzeczpospolitej" było ogłoszenie: "Sprzedam cukier. 900 zł za 1 t". Gdzie są polskie izby skarbowe? Gdzie jest minister finansów, który nie realizuje ustawy? To następna rzecz. Mogę dostarczyć wycinek panu ministrowi finansów.

Następna sprawa. Chcę pójść w sukurs panu prezesowi, więc mam prośbę, żeby senacka komisja skierowała - nie wiem - dezyderat, pismo czy wystąpienie do ministra sprawiedliwości. Chodzi o to, żeby skończył zabawę, bo to zabawa i śmiech. Ośmieszamy się przed całym światem, że przez dwa lata nie potrafimy czegoś rozstrzygnąć, podjąć jakiejś decyzji. Nie chcemy ingerować w rolę sądu i wpływać na to, jaki będzie werdykt, ale chyba minister sprawiedliwości może coś zrobić... Jest premier, są inne władze. Rządzimy tym krajem albo nie rządzimy. Znowu ktoś będzie opowiadał dyrdymały - przepraszam za słowo - wejdzie na trybunę w Senacie i powie, że nie możemy tego zrobić, bo nie jest podjęta decyzja. I będą takie wykręty. Chyba możemy coś zrobić. Apeluję, żeby senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła taki wniosek.

Następna sprawa jest związana z izoglukozą. Aż się prosi i ciśnie pytanie, kto podjął taką decyzję. Kto podjął decyzję, żeby zniszczyć polskie cukrownie? Kto uprawia taką politykę? Mam pytanie, czy producent Cargil będzie używał wyłącznie polskiego surowca, czyli polskiej pszenicy. Niedawno na posiedzeniu senackiej komisji dyskutowaliśmy o dużych zapasach zbóż, o tym, że są kłopoty ze skupem itd. Czy izoglukoza będzie produkowana z polskiej pszenicy, czy z innej? Jaki jest zapis? Przede wszystkim jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu Rzeczypospolitej chcielibyśmy się dowiedzieć, kto podjął taką decyzję. Po drugie, chcielibyśmy wiedzieć, czy zostało zawarowane - przecież jest jakiś podpis - czy zapisane, że to będzie wytwarzane wyłącznie z polskiego surowca.

Następna sprawa. Chciałbym się dowiedzieć - może nie na posiedzeniu komisji, ale jako senator - o kulisach prywatyzacji Cukrowni "Przeworsk". Czy cukrownia została sprzedana? Dlaczego Przeworsk nie wszedł w skład Polskiego Cukru? Jakie są problemy? Jakie były oferty? To pewno tajemnica, ale chcielibyśmy poznać kulisy sprawy Przeworska itd.

Następna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia restrukturyzacji, która będzie podejmowana wewnątrz spółki Polski Cukier. Które cukrownie pójdą do likwidacji? Z panem senatorem Anulewiczem mieliśmy przyjemność uczestniczyć w odpaleniu pieca w Cukrowni "Sokołów Podlaski". Dyskusja toczyła się tylko o jednym: obyśmy jeszcze w przyszłym roku ten piec odpalili. Tylko taka była dyskusja. Nikt na inne tematy w ogóle nie rozmawiał. To jest przykre i żenujące. Te cukrownie istniały przez ileś lat. Co będzie z plantatorami? Co będzie z pracownikami, którzy w nich pracują? Chcę powiedzieć, że jako senatorowie - myślę, że posłowie będą robić to samo - z miejsc, w których znajdują się cukrownie, aktywnie włączymy się w ten proces i będziemy pilnować, żeby zostały one utrzymane. Dla nas te sprawy są bardzo ważne. Kiedy patrzy się na to, jakie błędy są popełniane przez poszczególne ministerstwa i polski rząd, zamknięcie cukrowni chyba nie jest najlepszym rozwiązaniem.

Ostatnia sprawa, niezwiązana bezpośrednio z cukrem. Mam pytanie do pana ministra Gutowskiego, który zajmuje się rynkami. Czy umowa z Węgrami, za którą premier skarcił dwóch ministrów, będzie obowiązywać, czy nie będzie? Chcielibyśmy wiedzieć, bo pytają o to rolnicy. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ponieważ kwestia dotyczyła głównie powołania Krajowej Spółki Cukrowej i opieszałości Ministerstwa Skarbu Państwa w działaniu, chciałabym przypomnieć, że ustawa zmieniająca ustawę o regulacji cukru weszła w życie 25 sierpnia. To była niedziela. W poniedziałek, 26 sierpnia, minister skarbu państwa podpisał akt powołania Krajowej Spółki Cukrowej. Chyba się, Panowie Senatorowie, zgodzicie ze mną, że nie można było tego wcześniej uczynić, ponieważ prawo zaczęło obowiązywać dopiero w niedzielę, 25 sierpnia. Dzień później, 26 sierpnia, w poniedziałek Krajowa Spółka Cukrowa została powołana.

Następnie przeprowadzono procedury rejestracyjne w sądzie. Spółka została zarejestrowana 13 września 2002 r. Mamy więc za sobą trochę więcej niż miesiąc jej działania. Została powołana w takim trybie, który - jak myśleliśmy - był najszybszy do zrealizowania. To znaczy został podwyższony kapitał Mazowiecko-Kujawskiej Spółki Cukrowej poprzez wniesienie aportu dwóch spółek Lubelsko-Małopolskiej Spółki Cukrowej i Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej. Następnie Mazowiecko-Kujawska Spółka Cukrowa zmieniła nazwę i stała się Krajową Spółką Cukrową. Jest to spółka akcyjna. Był to tryb najszybszy i możliwy do zrealizowania. W tym przypadku chyba nie można stwierdzić, że minister skarbu państwa działał opieszale.

Przejdę teraz do pytań szczegółowych. Przepis prawa mówi, które spółki mogą wchodzić w jej skład i określa, że chodzi o te spółki, w których skarb państwa posiada większościowy udział. Wskazano dwadzieścia siedem podmiotów, w tym dwadzieścia sześć cukrowni. Na dzień dzisiejszy nie wszystkie podmioty spełniają przesłanki. Pięć spółek nie może wprost wejść do Krajowej Spółki Cukrowej, ponieważ istnieją w stosunku do nich roszczenia. Są także trzy spółki, których akcje zostały już udostępnione pracownikom, czyli musi być przeprowadzona trochę inna procedura, musi odbyć się walne zgromadzenie. Jest to tym bardziej ważne, że ochrona akcjonariuszy jest przewidziana w statucie spółek. Te procedury będą trwały, ale po spełnieniu wymogów spółki zostaną połączone.

Jeśli chodzi o działalność zarządu Krajowej Spółki Cukrowej... Na wstępie powiedziałam, że minister skarbu państwa w ramach sprawowanego nadzoru - ponosi odpowiedzialność za realizację postanowień ustawy - aktywnie czuwa nad działalnością prowadzoną przez zarząd Krajowej Spółki Cukrowej oraz jest przez niego na bieżąco informowany o zadaniach i działaniach, które zostały podjęte. W przeciągu mniej więcej miesiąca została przyjęta nowa struktura organizacyjna spółki, dokonano podziału kompetencyjnego zadań członków zarządu, czyli wprowadzono typowe procedury organizacyjne, ustalono jednolite standardy raportowania dla spółek, które wchodzą do Krajowej Spółki Cukrowej oraz jednolite standardy audytu sprawozdań finansowych w spółkach zależnych. Przygotowano także spółkę zarówno od strony finansowej, jak i technicznej do kampanii cukrowniczej oraz rozpoczęto prace nad założeniami kompleksowej restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej. Dzisiaj trudno więc odpowiedzieć wprost na pytanie pana senatora Borkowskiego, które spółki ulegną likwidacji i jak będzie przebiegała restrukturyzacja w przypadku konkretnych podmiotów wchodzących w skład Krajowej Spółki Cukrowej. Taka informacja może być przygotowana, bo prace trwają. Zostały również przyjęte założenia dotyczące przekształcenia struktury Krajowej Spółki Cukrowej w koncern, bo taki jest docelowy model funkcjonowania spółki.

Prace związane z realizacją wymogów art. 22 ustawy wymagają czasu. Regulacje dotyczące połączenia zostały określone w kodeksie spółek handlowych, więc musi być przygotowany plan połączenia, muszą być przygotowane wyceny poszczególnych spółek, które wchodzą do Krajowej Spółki Cukrowej, oraz określone parytety wymiany. Zarząd pracuje teraz nad przygotowaniem planu połączenia.

Nie można więc stwierdzić, że Ministerstwo Skarbu Państwa działa opieszale, ponieważ idziemy w takim kierunku, żeby jak najszybciej realizować tę ustawę. Zmiany do ustawy o regulacji cukru nie są wprowadzane z inicjatywy Ministerstwa Skarbu Państwa. One dotyczą regulacji rynku. Myślę, że pan minister Gutowski wyjaśni Szanownej Komisji, na czym one polegają. Nie mają nic wspólnego z funkcjonowaniem Krajowej Spółki Cukrowej.

Jeśli mogę się odnieść do sprawy Śląskiej Spółki Cukrowej, to minister skarbu państwa ma na uwadze to, że wciąż brakuje postanowienia sądu. Kilkakrotnie występowaliśmy, czy to w rozmowach, czy bezpośrednio zwracając się do ministra sprawiedliwości, żeby objął tę kwestię szczególnym nadzorem. Chodzi o przyspieszenie sprawy, która toczy się w Sądzie Okręgowym w Warszawie, bo rozwiązałoby to problem, który istnieje na dzień dzisiejszy. Minister skarbu państwa nie może zająć stanowiska, skoro sprawa jest w sądzie. Budzi pewne wątpliwości to, że do dnia dzisiejszego nie ma postanowienia sądu.

(Senator Krzysztof Borkowski: Ile to już trwa lat?)

(Głos z sali: Półtora roku...)

(Głos z sali: To jest właśnie ten szczególny nadzór...)

(Głos z sali: Bardzo szczególny.)

Ale nie ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Nadzoru Właścicielskiego I w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Jeznach: Jeżeli można, Panie Przewodniczący. Sytuacja jest tego typu, że co chwila pojawiają się...)

Ponieważ dyrektor ode mnie zabrał mi głos... (Wesołość na sali) Bardzo jest wyrywny do odpowiedzi.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przekazałabym głos panu dyrektorowi Jeznachowi i poprosiłabym go, żeby udzielił także informacji na temat Cukrowni "Przeworsk", bo ta sprawa również interesowała pana senatora.

Pani Minister, zapisujemy zdanie o szczególnym nadzorze ministra sprawiedliwości i zwrócimy się z dezyderatem o wyjaśnienie dwuletniego szczególnego nadzoru. Dziękuję.

Chciałem tylko powiedzieć, dlaczego tak długo trwa sprawa Śląskiej Spółki Cukrowej. Dlatego, że w sądzie apelacyjnym co chwilę pojawiają się tak zwane interwencje uboczne. Krótko mówiąc, związki plantatorów buraków cukrowych oraz pracowników składają do sądu tak zwane interwencje uboczne o różnego rodzaju roszczenia. Odbywa się to w ten sposób, że sądy muszą je rozpatrzyć. Ostatnio takie posiedzenie miało miejsce w połowie września. Oczywiście odbywa się to już na posiedzeniach niejawnych, czyli sąd spotyka się, aby je rozpatrzyć, na posiedzeniach niejawnych i wydaje stosowne postanowienia. Być może jest z tym związana kwestia przedłużania procedury, gdyż dokumentacja musi wrócić do sądu okręgowego, a te sprawy odbywają się w sądzie apelacyjnym. Dopóki dokumentacja nie wróci do sądu okręgowego, nie będą rozpoczęte prace nad procesem. Interwencje pojawiają się co jakiś czas i są składane przez plantatorów, pracowników i, na przykład, niektóre organizacje związane z sektorem.

Jeżeli można, to powiem teraz kilka słów o Cukrowni "Przeworsk". Sprawa wygląda w ten sposób. Jak państwo pamiętacie, przed wejściem nowelizacji ustawy o regulacji rynku cukru została ogłoszona upadłość Przeworska, czyli zarząd cukrowni złożył wniosek do sądu, który ogłosił upadłość oraz powołano sędziego komisarza i syndyka masy upadłości. Zgodnie z prawem upadłościowym syndyk ma zbyć majątek i zaspokoić roszczenia wierzycieli.

Oczywiście ogłoszono stosowne przetargi. Pierwszy przetarg nie doszedł do skutku, więc ogłoszono następny. Zgłosiło się dwóch potencjalnych nabywców - myślę, że dzisiaj można już o tym mówić - jednym była siedlecka firma Cukrohurt, która złożyła ofertę na kwotę chyba 26 milionów 500 tysięcy zł - co do kwot mogę się mylić - i wpłaciła wadium, a drugim firma niemiecka Südzucker.

Po spełnieniu wszystkich procedur - mam te informacje od syndyka - syndyk poinformował firmę, która złożyła najlepszą ofertę, czyli Cukrohurt, że wyznacza jej termin, bodajże dwudziesty któryś września, na podpisanie umowy. Niestety, firma Cukrohurt zwróciła się z prośbą o przedłużenie terminu z powodu konieczności spieniężenia środków. W przypadku prywatyzacji nie jest tak, że można coś nabyć na raty, jest obowiązek wpłacenia całej kwoty, czyli - krótko mówiąc - w tym przypadku 26 milionów 500 tysięcy zł. Trzeba mieć te pieniądze, żeby wpłacić syndykowi do kasy przedsiębiorstwa. Okazało się, że firma nie była w stanie zgromadzić takich środków. Otrzymałem informację od syndyka, że przedsiębiorstwo zostało zbyte drugiemu oferentowi, czyli firmie Südzucker.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Istnieje gwarancja trzech lat zatrudnienia w przypadku trzystu czterech osób. To jest gwarancja inwestora. Przez trzy lata będzie kontynuowana produkcja cukru i trzysta cztery osoby będą miały pracę.

Co do kwoty... Jeżeli faktycznie jest to 14 milionów zł, zwracam honor. Sprawdzimy tę kwotę.

Z tego, co wiem, dzisiaj nabywcą majątku jest niemiecka firma Südzucker. Pojawiły się jeszcze - jak państwo pamiętacie - inne problemy przy okazji zarządu komisarycznego we Wschodnim Banku Cukrownictwa. Chodziło o plantatorów. Krótko mówiąc, Cukrownia "Przeworsk" i jej poprzedni zarząd zachowali się niezbyt przyjaźnie wobec plantatorów, którzy spłacali cukrowni kredyt, a ona nie oddawała odpowiednich kwot bankom, które następnie podjęły egzekucję. Z informacji, które posiadamy, wynika, że inwestor zobowiązał się rozliczyć z plantatorami, a chodzi bodajże o kwotę 1 miliona 500 tysięcy zł. Inwestor zobowiązał się, że odda te pieniądze Wschodniemu Bankowi Cukrownictwa, żeby kosztów całej operacji nie ponosili plantatorzy buraków cukrowych. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Borkowski: Panie Przewodniczący, tylko jedno zdanie.)

Panie Dyrektorze, kulisy tej sprawy były trochę inne. Myślę, że sprzedaż za 14, a nie za 26 milionów... Sądzę, że należałoby określić rolę ministra skarbu państwa, już nie jako właściciela, ale jako osoby, która powinna nadzorować pracę syndyka. Znam trochę kulisy tej sprawy. To powinno być przeprowadzone w inny sposób. Można w ten sposób, ale batalia, która odbyła się, aby nakłonić plantatorów, żeby nie sprzedawali buraków Cukrowni "Przeworsk" i odeszli od niej, odstraszyła inwestora. Były jeszcze inne rzecz, ale nie chcę o nich teraz mówić. Możemy o tym pomówić, ale nie na posiedzeniu komisji. Bardzo dziękuję.

Na sali jest pani dyrektor z departamentu Ministerstwa Finansów, pani Lucyna Wąsowska. Wiem, że były pytania do pani.

Po drugie, minister finansów nie ma wpływu na cenę interwencyjną. Może tylko opiniować rozporządzenia na posiedzeniach Rady Ministrów. Niestety, minister finansów nie ma wpływu na uzdrowienie sytuacji na tym rynku.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Prosimy bliżej mikrofonu, Pani Dyrektor.)

Właśnie mówiłam o wpływie ministra finansów na sytuację na rynku cukru. W tym przypadku rola ministra finansów jest raczej znikoma...

Pani Dyrektor, o ile pamiętam, było pytanie dotyczące możliwości wykorzystania środków pobranych z taryf celnych na promowanie finansowe polskiego eksportu. Znam ten mechanizm, ale może wyjaśniłaby pani tę sprawę pytającemu...

(Główny Specjalista w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Lucyna Wąsowska: Przykro mi, ale...)

(Senator Krzysztof Borkowski: Przepraszam, było jeszcze inne pytanie...)

Było także pytanie o wyrównywanie cen... (wypowiedź poza mikrofonem)

O cenę interwencyjną? Właśnie mówiłam, że minister finansów nie ma wpływu na wysokość ceny interwencyjnej i nie może jej realizować na rynku.

Rozumiem. Pani Dyrektor, nie odniosła się pani do pytania o możliwość wykorzystania środków pobranych z opłat celnych za import cukru do Polski na promowanie eksportu polskiego cukru. Może mogłaby pani objaśnić mechanizm, który funkcjonuje? Pytanie było bardzo konkretne.

Przepraszam bardzo, ale jestem reprezentantem Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa. Niestety, nie znam się na opłatach celnych i w ogóle nie znam tego mechanizmu.

Jest jedno pytanie, które zadałem na początku, o 900 zł za 1 t cukru. Z tego, co pamiętam, cena 1 kg cukru miała wynosić około 2 zł. Żaden podmiot - to jest zapisane w ustawie cukrowej - nie mógł sprzedawać poniżej tej kwoty. Jeśli państwo z Ministerstwa Finansów sobie życzą, to mogę przysłać stronę z "Rzeczpospolitej" z poprzedniego tygodnia, w której firma ogłaszała, że za tyle sprzeda. Nadzór skarbowy jest chyba prowadzony przez Ministerstwo Finansów, ta sprawa podlega temu resortowi. Bardzo dziękuję.

Minister finansów sprawuje nadzór poprzez urzędy kontroli skarbowej, ale dzieje się to już po fakcie. W momencie zaistnienia sytuacji, kiedy ktoś daje ogłoszenie do gazety, raczej nie ma wpływu.

(Senator Andrzej Anulewicz: Panie Przewodniczący, jeśli można...)

Senator Anulewicz.

Jeszcze raz chciałam powiedzieć, że nie jestem dyrektorem, tylko głównym specjalistą w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa. Jeśli chodzi o kwestie sprawowania nadzoru nad cenami, to - niestety - minister finansów go nie sprawuje. Każdy uczestnik obrotu cukrem jest zobowiązany ustawą do przestrzegania rozporządzeń i wysokości cen cukru, ale minister finansów naprawdę nie ma na to bezpośredniego wpływu.

Kwestia ceny jest bardzo zróżnicowana. W roku gospodarczym 2001-2002 była inna niż w roku 2002-2003. W starej ustawie była zapisana tak zwana cena minimalna, która w ubiegłym roku wynosiła netto 2 zł za 1 kg. Dotyczyło to tylko i wyłącznie producentów cukru w rozumieniu ustawy, czyli cukrowni. W związku z nadwyżką cukru - różnie określaną, może odniosę się do niej za chwilę - cukrownie sprzedawały cukier po 2 zł. Zagraniczne cukrownie utworzyły tak zwane spółki komandytowe, które kupowały cukier po 2 zł od pierwszego przetwórcy, a następnie sprzedawały go po dowolnej cenie. Polskie cukrownie, chcąc się obronić i w ogóle sprzedać cukier, stosowały różne wybiegi: faktury w drugą stronę, za usługi marketingowe i inne.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o rok 2002-2003, to w nowelizacji ustawy nie ma pojęcia "cena minimalna". Mówi się o cenie interwencyjnego zakupu cukru, która wynosi na rok 2002-2003 1 zł 80 gr netto. Przy okazji nowelizacji ustawy o regulacji rynku cukru, która się dokonała w tym roku, zapisano, że cena 1 zł 80 gr obowiązuje wszystkich uczestników rynku. Praktycznie na rynku nie powinno być dzisiaj cukru o cenie netto poniżej 1 zł 80 gr. Nawet równej nie może być, bo ta jest najmniejsza. Do tej ceny należy doliczyć VAT i 2% od kwoty A na dopłaty do eksportu cukru z kwoty B. Łatwo wyliczyć, ile powinna wynosić ta cena. Minister finansów niejako ma możliwość skontrolowania tego procederu i jeżeli uzna, że wystąpiła nieprawidłowość, ma możliwość zastosowania sankcji. Widzę, że na sali jest pani minister finansów, która na pewno lepiej to skomentuje niż ja.

Pierwsza kwestia dotyczy importu cukru do Polski. Oczywiście mamy kontyngent WTO. W 2002 r. liczy on 65 tysięcy 285 t. W tym przypadku stawka preferencyjna wynosi 0,17 euro od 1 kg.

Tak. Ponadto są jeszcze dwa kontyngenty na przywóz cukru surowego z Węgier - 10 tysięcy t i z Rumunii - 10 tysięcy t. W przypadku Węgier stawka celna wynosi 35%, a w przypadku Rumunii - 15%.

Proszę państwa, dzisiaj to nie jest problem, że są kontyngenty. Wiadomo, że trudno będzie się z nich wycofać, bo muszą trwać długie rozmowy. Z WTO praktycznie w ogóle nie da się wycofać. Chcę jednak państwu powiedzieć, jak wyglądał w tym roku import cukru w ramach kontyngentów. Łącznie do końca września sprowadzono 36 tysięcy 692 t. To jest wartość za trzy kwartały. Jeżeli założymy, ze w czwartym kwartale będzie podobnie, to łącznie będzie 48 tysięcy t. Jeżeli chodzi o wskazane obszary, to z Węgier przyjechało tylko 446 t, a z Rumunii 2 tysiące t.

Był pan minister Plewa, który zajmuje się w ministerstwie tymi sprawami. To znaczy kontyngentami zajmuje się minister gospodarki, a w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Plewa. Szkoda, że państwo wcześniej nie zadali tego pytania. Istnieje jednak możliwość postawienia pytania na piśmie. Prezentujemy pogląd, że im mniej cukru przyjedzie, tym więcej można go wyprodukować w kraju i tym wyższa będzie cena. Taki jest ogólny pogląd ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Zmiana niektórych postanowień międzynarodowych jest jednak długotrwała i wymaga pracy oraz powoduje retorsje.

Mówiąc o handlu zagranicznym, chciałbym jeszcze powiedzieć o umowie z Węgrami. To nie była umowa, Panie Senatorze Borkowski, tylko porozumienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obradowała nad tym komisja sejmowa i doszła do wniosku, że umowę musi przyjąć rząd, żeby była ważna. Komisja sejmowa przedstawiła dezyderat. Ogólny osąd jest taki - pomimo tego, że nie zmieniamy stawek celnych i mniej przypływa - żeby nie podpisywać tak niekorzystnego porozumienia. Wydaje mi się, że ta sprawa jest już wyjaśniona.

Panie Przewodniczący, jeszcze sprawa izoglukozy, która budzi dużo kontrowersji. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, najłatwiejszą, to mogę powiedzieć panu senatorowi Borkowskiemu, że w art. 11 ustawy o regulacji rynku cukru jest zapisane, że izoglukoza może być produkowana tylko z surowca polskiego. Oczywiście rząd rozporządzeniem podejmuje decyzję o zwiększeniu limitu produkcji kwoty A i B, jeżeli chodzi o izoglukozę i cukier. W mijającym roku rząd podjął ją dwukrotnie. W przypadku kwoty A raz chodziło o 40 tysięcy, a drugi raz o 60 tysięcy. Dlaczego ją podjął?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, kiedy pan mówił, ja nie przerywałem. Wiem, że ta sprawa, Panie Prezesie, została skierowana przez pański związek i krajową izbę cukrową do trybunału. Poczekajmy na rozstrzygnięcie. Oczywiście dla mnie jako dla urzędnika ważna jest ostatnia decyzja rządu, gdyż ona niejako zmieniła tę pierwszą. Chodzi w niej o 60 tysięcy.

Dlaczego rząd podjął taką decyzję? Otóż w trudnej sytuacji na rynku zboża w roku 2002 Cargil zobowiązał się do dodatkowego skupu w czasie żniw około 500 tysięcy t pszenicy. Ta kwestia była dyskutowana także na ostatnim posiedzeniu komisji sejmowej, na której było tyle samo głosów przeciw, co głosów za rozwiązaniem dotyczącym izoglukozy. Przemysł przetwórczy w Polsce zakłada, że 40 tysięcy to za mało i przysyła pisma, w których apeluje, żeby było więcej izoglukozy. Chcą odchodzić od słodzenia cukrem, bo trend światowy jest taki, żeby słodzić izoglukozą. Trzeba to wyważyć. Oni proszą o 120 tysięcy t. Chciałbym państwu jeszcze powiedzieć, żeby nie być gołosłownym - nie jestem przygotowany do omawiania tej sprawy - że za tym, żeby ta kwota wynosiła 120 tysięcy t, występowały i władze wojewódzkie rządowe, i władze samorządowe, i izby rolnicze z tego województwa, i kilku posłów, i związki zawodowe rolników z tej ziemi.

Szanowni Państwo, ten problem jest ważny. Wiadomo, że jeśli na sali są przedstawiciele przemysłu cukrowego, to będą krytykować tę decyzję rządu i mówić, że to za dużo. Jeżeli natomiast spotkalibyśmy się z producentami izoglukozy, to oni by krytykowali i mówili, że za mało. Rząd jeszcze raz rozważył tę sprawę i podjął inną decyzję. Dobrze, ta sprawa jest w trybunale i myślę, że zostanie rozstrzygnięta. Pokrótce chciałem tylko powiedzieć, dlaczego rząd podjął taką decyzję. Ona niejako wynika z logicznego podejścia do całości zagadnienia, a także z pewnego kompromisu. To nie jest 120, tylko 60 tysięcy t. Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz muszę mówić. Pani Minister, wyczytałem w poprzednim tygodniu w gazecie - mam wycinek - że cukier można nabyć w cenie 900 zł za 1 t.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to niezgodne z ustawą. Myślę, że służby skarbowe powinny interweniować, dlatego zadałem takie pytanie. Dziękuję bardzo.

Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Służby podatkowe, a konkretnie urzędy kontroli skarbowej, mają uprawnienia do dokonywania kontroli w zakresie przestrzegania tak zwanej ustawy cukrowej i oczywiście kontrolują sytuację. Stwierdzają... Co prawda jestem jakby z boku, bo zajmuję się podatkami, a nie tego typu opłatami, ale orientuję się w tej sprawie.

Kontrole zostały przeprowadzone i na ich podstawie stwierdzamy z niepokojem, że powtarza się proceder z 1999 r., bo nie jest tak, że kwestia niestosowania czy nieprzestrzegania ceny to problem tego czy ubiegłego roku. Ta praktyka rozpoczęła się w 1999 r., na co wskazują kontrole skarbowe za ten rok. Niestety, teraz mechanizm się powtarza. Służby podatkowe i urzędy kontroli skarbowej sprawdzają i wyznaczają kary za nieprzestrzeganie przepisów tak zwanej ustawy cukrowej. Problem w tym, że kary niezwykle trudno ściągnąć, ponieważ ich bezwzględna egzekucja powoduje, że cukrownie, które znajdują się w bardzo trudnej sytuacji finansowej...

Tak, po prostu by upadły. Niestety, nie brakuje - chciałabym, żeby nikt się nie obraził za moje słowa - przykładów będących ilustracją hasła: Polak potrafi. Niektóre cukrownie, które zdawały sobie sprawę, że takie praktyki są naganne, stosowały inny mechanizm, potwierdzony przez urzędy kontroli skarbowej czy inspektorów kontroli skarbowej. To znaczy przestrzegały wysokości ceny, ale równocześnie w celu obejścia ustawy stosowały - mówię o tym z przykrością, ale jest to potwierdzone wynikami kontroli - mechanizmy podatkowe. Określały ceny oficjalne nie mniejsze od tych, które wynikały z obowiązujących przepisów, ale równocześnie zawierały z odbiorcami kompensujące umowy cywilnoprawne na różnego rodzaju usługi. Szczególnie często praktykowane to było w 1999 r. Pojawiały się więc wzajemne należności i zobowiązania, które podlegały kompensacie, dlatego mówię o mechanizmie kompensującym.

To jest także problem cukrowni, dlatego że organy podatkowe, zgodnie z literą prawa, uznawały, że są to działania mające na celu obejście ustawy i wymierzały zobowiązanie podatkowe. Jak go nie kijem, to pałą, przepraszam za to określenie. Służby podatkowe potwierdzają ten stan wynikami kontroli, i to w dwóch obszarach, jak państwu przedstawiłam. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, informuję, że na pytanie senatora Bartosa dotyczące ekopaliw poprosimy o odpowiedź pana ministra Gutowskiego podczas omawiania spraw organizacyjnych. Chciałbym, abyśmy w tej chwili podsumowali drugi punkt posiedzenia i przystąpili do rozpatrywania punktu trzeciego.

Pierwsza kwestia. Dziękujemy za zaprezentowane materiały i dostrzegamy powagę sytuacji w polskim sektorze cukrowniczym. Wspieramy działania Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Agencji Rynku Rolnego w sprawie uzyskania rządowego poręczenia gwarancyjnego dla polskiego sektora cukrowniczego na skup buraków cukrowych w tegorocznej kampanii cukrowniczej i oczekujemy pilnej decyzji rządu w tej sprawie. Takie stanowisko przekazalibyśmy na piśmie do kancelarii premiera.

W związku z istniejącymi w Polsce zapasami cukru z roku ubiegłego i spodziewaną wysoką wydajnością w bieżącym roku komisja składa wniosek do resortów odpowiedzialnych za eksport o podjęcie pilnych działań umożliwiających sprzedaż nadwyżek polskiego cukru za granicę.

Trzeci wniosek. Zwracamy się do ministra sprawiedliwości o podjęcie działań idących w kierunku ostatecznego wyjaśnienia sytuacji prawnej Śląskiej Spółki Cukrowej w celu rozstrzygnięcia jej sytuacji własnościowej. Sądzę, że działania wspierające powinny iść w tym kierunku.

Proszę państwa, postanowiliśmy u progu kampanii, miesiąc po rozpoczęciu działalności przez polski holding cukrowniczy, rozpoznać, jak wygląda ten temat. Mamy świadomość, że to początek, więc chcielibyśmy w miesiącach zimowych zorganizować kolejne spotkanie, aby zobaczyć, jak przebiega proces normalizacji sektora oraz jak rozwija się dalsza działalność polskiej spółki cukrowej. Chciałbym nie kończyć tematu na tym posiedzeniu, tylko zorganizować zimą trzecie podejście - pierwsze miało miejsce latem - aby niejako w trakcie kampanii cukrowniczej i działań polskiego holdingu cukrowego uzyskać ogląd i móc skierować odpowiednie dezyderaty. Mam nadzieję, że związki cukrownicze i rolnicze przyjmą zaproszenie na kolejne posiedzenie poświęcone tym sprawom. Serdecznie dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu posiedzenia.

Osobom, które nie są nim zainteresowane, dziękuję, a tych, którzy chcą zostać, zapraszam do wysłuchania pani minister.

Dziękujemy pani minister, panu prezesowi i panu dyrektorowi oraz przedstawicielom związku cukrownictwa. Dziękuję także panom prezesom agencji, bo widzę, że nas opuszczają, życzę dalszej miłej współpracy.

Na wstępie chciałabym prosić o zgodę na to, żeby szczegóły tej ustawy zaprezentowali dyrektor Departamentu Podatków Lokalnych i Katastru pan Grzegorz Nowecki i pani Przekopiak, wicedyrektor tego departamentu. Liczyłam, że do tej pory, czyli do godziny 14.00, punkt dotyczący podatku rolnego będzie już za nami, ponieważ o godzinie 14.00 rozpoczęło się bardzo ważne spotkanie dotyczące spraw negocjacyjnych i przemysłu motoryzacyjnego, na którym - niestety - muszę być osobiście. Chciałabym tylko przedstawić kilka słów wprowadzenia.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym jest jednym z elementów pakietu zmian w ustawach o tak zwanych podatkach samorządowych. Rząd równocześnie zaproponował zmiany w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych - jest to szczególnie ważne na styku z podatkiem rolnym - w zakresie podatku od nieruchomości. Przedstawiono także zmiany nowej ustawy o lasach polegające na wykreśleniu podatku leśnego z ustawy o lasach i jego odrębne potraktowanie przez ustawowe wprowadzenie tego podatku, który dzisiaj jest określony w ustawie o lasach.

Te trzy ustawy pozostają ze sobą w ścisłej korelacji w zakresie dotyczącym opodatkowania gruntów którymkolwiek z trzech podatków. Rozpatrywanie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym bez znajomości tamtych dwóch ustaw może wprowadzać w błąd. Co więcej, w naszym przekonaniu nie jest możliwe czy jest nieuzasadnione zakończenie procesu legislacyjnego tylko w zakresie podatku rolnego, bez równoczesnego uchwalenia zmian w podatkach i opłatach lokalnych. Niestety, stało się tak - rząd oczywiście nie miał na to wpływu - że Sejm na poprzednim posiedzeniu, kiedy w porządku obrad było przyjęcie i trzecie czytanie ustawy o podatku leśnym, a także ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, z przyczyn oczywistych i powszechnie znanych nie wykonał tego zadania.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Nie znamy przyczyn.)

Nie wykonał tego zadania, ale nie mnie oceniać przyczyny tego stanu. Nie odbyły się trzecie czytania dwóch ustaw. Wobec powyższego byłoby ryzykowne - zarówno dla podatnika, jak i dla finansów samorządowych - gdyby zdarzyła się taka rzecz, że zostałyby uchwalone zmiany w ustawie o podatku rolnym, a nie zostały uchwalone zmiany, na przykład, w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych.

Podam przykład. Siedlisko rolnika do 1 ha jest dzisiaj opodatkowane podatkiem od nieruchomości. Zaproponowaliśmy, żeby było ono opodatkowane podatkiem rolnym, co oznacza trzykrotne niższe opodatkowanie rolnika i oczywiście wyłączenie z podatku od nieruchomości. Gdyby odpowiednio wcześnie nie zakończył się proces legislacyjny nad tamtą ustawą, a ten by się zakończył, to okazałoby się, że rolnik jest opodatkowany dwojako: i podatkiem rolnym, w myśl przyjmowanej ustawy, i podatkiem od nieruchomości z powodu braku nowelizacji tamtej ustawy.

Mamy dysharmonię, jeśli chodzi o stronę legislacyjną. Oczywiście zależy to od Wysokiej Komisji, ale uważam, jeśli mogę wyrazić swoje zdanie, że ustawa powinna być przepracowana i gotowa do plenarnego czytania. Jednocześnie uprzejmie informuję, że występujemy do marszałka Senatu o odłożenie prac nad tą ustawą na posiedzeniu plenarnym, żeby mogła być ona rozpatrywana równolegle z dwiema pozostałymi ustawami. Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do chaosu legislacyjnego.

Dlaczego jest to ważne? Dlatego, że wszystkie trzy ustawy mają wejść w życie od 1 stycznia przyszłego roku. Żeby weszły w życie, do końca listopada muszą być przede wszystkim uchwalone, czyli przejść cały proces legislacyjny, podpisane przez pana prezydenta i ogłoszone. Co więcej, mamy teraz okres wyborów samorządowych, a nowe samorządy muszą podjąć stosowne uchwały. To wszystko musi się odbyć na tyle wcześnie, żeby możliwe było sporządzenie projektów uchwał gmin w sprawie budżetu gminnego i żeby nowe stawki mogły obowiązywać od 1 stycznia przyszłego roku. Jak sobie przypominamy, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące stanowienia stawek podatku mówi, że w zakresie podatków i opłat lokalnych uchwały o wysokości stawek podatków samorządowych nie mogą zapadać po 1 stycznia każdego roku podatkowego. Cały proces musi być zakończony szybko, jeszcze w tym okresie.

W porządku obrad posiedzenia Sejmu, które rozpoczyna się w poniedziałek, znajdują się obie ustawy, to znaczy ustawa o podatku leśnym i ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Mam nadzieję, że odbędą się trzecie czytania, ustawy trafią do Senatu i będą mogły być rozpatrzone łącznie. Tyle wprowadzenia dotyczącego strony legislacyjnej i barier, które są zupełnie niezależne od rządu. Chodzi o to, aby nie doprowadzić do chaosu prawnego. Co do szczegółów, jeśli państwo pozwolą, przedstawią je dyrektorzy, bo ja - niestety - muszę już iść na inne posiedzenie.

Dziękujemy za wprowadzenie. Myślę, że trzeba to uszanować, chociaż nie mamy pewności, bo druga tura wyborów jeszcze przed nami, więc... Jako Senat - jak ostatnio powiedziano: poważna izba w polskim parlamencie - podejmiemy to wyzwanie i zrobimy tak, aby polski podatnik, polski rolnik wiedział, że wybrał nas po to, po co wybrał.

Pani Minister, było jeszcze jedno pytanie. Powtórzę je. Wiem, że rząd podjął pierwsze działania, ale nie wszyscy o nich wiedzą. Jak wygląda proces zwolnienia ekopaliw z podatku w roku następnym?

Wygląda dość optymistycznie.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: To było pytanie senatora Bartosa.)

Jeżeli chodzi o ekopaliwa, to trwają prace w Sejmie. W projekcie rządowym, przedłożonym Sejmowi i tam rozpatrywanym, przyjęliśmy założenie, że wszystkie ekokomponenty będą zwolnione z podatku akcyzowego, a biopaliwa z udziałem ekokomponentów będą objęte ulgą podatkową w podatku akcyzowym, proporcjonalnie do udziału ekokomponentów w biopaliwie.

W pierwotnej wersji ustawa miała wejść w życie w październiku. To oczywiście jest już niemożliwe. Na bieżąco prowadzi te prace pan minister Gutowski, więc jest zorientowany w tej sprawie.

Czy są jeszcze pytania do pani minister finansów?

Jedno pytanie. Podatek leśny to temat tak gorący jak kasztany. Słowo honoru, na każdym spotkaniu się pojawia. Ludzie posadzili las i spodziewali się, że będą mieć z tego tytułu rekompensatę...

Czy mówimy o podatku leśnym, czy o ekwiwalencie leśnym? To jest pytanie do innej branży.

(Senator Tadeusz Bartos: Chodzi o ekwiwalent leśny.)

A nie o podatek leśny. To nie jest pytanie do pani minister.

(Senator Tadeusz Bartos: Przepraszam. Pomyliłem się, chodzi o ekwiwalent leśny.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Dziękuję bardzo. Do widzenia.)

Krótko chciałem scharakteryzować najważniejsze rozwiązania zawarte w projekcie nowelizacji ustawy o podatku leśnym. Na wstępie chciałbym przedstawić podstawowe cele, jakie zostały przyjęte przy konstruowaniu przepisów, które w tej chwili zostały już przekazane do Senatu po uchwaleniu ustawy przez Sejm.

Podstawowym założeniem, które przyjęliśmy, pracując nad projektem ustawy o podatku rolnym, było ujednolicenie zasad opodatkowania gruntów rolnych. Generalnie zaproponowano, aby każdy grunt, który w ewidencji gruntów i budynków jest zarejestrowany jako grunt rolny, podlegał opodatkowaniu podatkiem rolnym. Aktualnie jest to zróżnicowane, ponieważ grunty o areale poniżej 1 ha są opodatkowane podatkiem od nieruchomości, czyli stawką wielokrotnie wyższą niż grunty, które przekraczają areał 1 ha. Podstawowym celem było zamieszczenie w ustawie zmian dotyczących zarówno definicji gospodarstwa rolnego, jak i przyjętych stawek. Projekt ustawy powinien również dopomóc organom podatkowym, to znaczy zapewnić lepszą skuteczność poboru podatku rolnego przez ujednolicenie zasad opodatkowania gruntów rolnych.

Zmiany zawarte w projekcie są w pełni skorelowane z propozycjami, które wprowadzono w projekcie ustawy o podatku leśnym i ustawy o zmianie ustawy o podatku i opłatach lokalnych. Wspomniała o nich wcześniej pani minister Ożóg. Przepisy są ze sobą tak mocno powiązane, że można powiedzieć, iż te trzy ustawy stanowią system opodatkowania nieruchomości: nieruchomości rolnych, leśnych i pozostałych.

Jeżeli mógłbym przejść do bardziej szczegółowych założeń czy rozwiązań zawartych w projekcie, to przede wszystkim chciałbym powiedzieć, iż do definicji gospodarstwa rolnego zostały wprowadzone grunty zadrzewione i zakrzewione, ustanowione na użytkach rolnych. Ten problem był w praktyce dosyć mocno odczuwalny przez podatników. W tym roku została podjęta inicjatywa poselska aby wprowadzić te rozwiązania w ustawie nowelizującej podatek leśny. Sejm rozpatrzył obydwa projekty łącznie i w związku z tym rekomendował projekt rządowy jako w pełni konsumujący inicjatywę poselską.

Stawka, którą zaproponowano w przypadku gruntów rolnych poniżej 1 ha, jest dwukrotnie wyższa od stawki dotyczącej gruntów wchodzących w skład gospodarstwa rolnego. I tak, jak wspomniała wcześniej pani minister Ożóg, jest to trzykrotnie mniej niż obecna wysokość opodatkowania.

Dostosowując zasady poboru i wymiaru podatków lokalnych we wszystkich trzech ustawach, również w ustawie zmieniającej podatek rolny, zaproponowano zniesienie dotychczasowych szczególnych zasad odpowiedzialności małżonków za przedmioty opodatkowania należące do ich majątków odrębnych. W celu uproszczenia przepisów zostały również przeniesione do ustawy unormowania dotyczące stosowania wymiaru łącznego zobowiązania pieniężnego oraz ulgi inwestycyjnej w przypadku podatników podatku rolnego.

Projekt dostosowano także do wymagań konstytucji, zwłaszcza art. 217, zgodnie z którym wszelkie zwolnienia podatkowe powinna zawierać ustawa, zwłaszcza w kontekście zwolnienia podmiotowego. W związku z tym we wszystkich trzech ustawach uprawnienie gmin do uchwalania zwolnień podatkowych zostało zawężone do zwolnień o charakterze przedmiotowym.

Myślę, że są to najważniejsze propozycje, które zawiera projekt ustawy. Mógłbym jeszcze wspomnieć o ujednoliceniu zakresu zwolnień i ulg podatkowych, gdyż w aktualnym stanie prawnym ulgi i zwolnienia znajdują się w wielu ustawach stricte pozapodatkowych. W tej ustawie zostały one zebrane w jednym przepisie, w którym w sposób kompleksowy i jednolity uregulowano ich zakres. Podobne rozwiązanie zostało przyjęte w pozostałych dwóch ustawach, które niedługo - mam nadzieję - trafią pod obrady Szanownej Komisji. Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, na sali jest pani Mieczysława Just z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która również chciałaby zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwoliłam sobie złożyć propozycję, z której - niestety - chciałabym się teraz wycofać, ponieważ uzgodniliśmy z panią minister finansów, że wprowadzenie zmian związanych z ustawami o ubezpieczeniach społecznych i rentach przedłużyłoby procedowanie nad ustawą o podatku rolnym, co mogłoby spowodować niemożność dotrzymania terminów, o których mówiła pani minister, koniecznych do wdrożenia ustawy o podatkach. Ponieważ ta ustawa jest bardzo korzystna dla rolników, a także dla emerytów i rencistów, którzy będą płacić za swoje działki dużo mniej niż dotychczas, uzgodniłyśmy, że zmiany w ustawie o ubezpieczeniach społecznych i rentach strukturalnych zostaną przeprowadzone w innym trybie. W każdym razie nie będzie zakłóceń i rolnicy nadal będą mogli nabywać i pozostawiać sobie działki po przejściu na emeryturę i rentę. Bardzo bym prosiła pana przewodniczącego o wycofanie mojej propozycji. Dziękuję.

Szanowni Państwo, mamy przed sobą opinię Biura Legislacyjnego. Jest na sali pani legislator, pani Hania Kaśnikowska, którą serdecznie witam. Prosiłem, aby wnioski zostały dostarczone osobom. Proszę przekazać je także panu dyrektorowi, Pani Sekretarz. Już je ma, tak? Są to nasze uwagi. Chciałbym, żeby pani mecenas je zaprezentowała.

Dziękuję.

Pierwsza sprawa. Mam wątpliwości dotyczące nowej konstrukcji podatku rolnego. Inaczej został zdefiniowany przedmiot opodatkowania. Na gruncie dotychczasowych przepisów przedmiotem opodatkowania były grunty gospodarstwa rolnego, a teraz - jest o tym mowa w art. 1 - opodatkowaniu podatkiem rolnym podlegają grunty sklasyfikowane w ewidencji gruntów i budynków jako użytki rolne lub jako grunty zadrzewione i zakrzewione, które nie są sklasyfikowane jako użytki rolne, tylko jako - moment, proszę mi podpowiedzieć - użytki gruntowe.

W związku z tą zmianą mam wątpliwość, czy osoba, która posiada dwie nieruchomości o obszarze poniżej normy obszarowej gospodarstwa rolnego, czyli dwie nieruchomości rolne położone z dala od siebie i nietworzące spójności gospodarczej, w myśl tej definicji będzie objęta podatkiem rolnym. Nie mam wątpliwości, że będzie ona zobligowana do zapłaty podatku rolnego od obu kawałków ziemi. Chodzi mi o to, czy suma dwóch nieruchomości - razem stanowią one wielkość powyżej normy obszarowej gospodarstwa rolnego - nie upoważnia do tego, że zostanie naliczony podatek jak od gospodarstwa rolnego, czyli o stawce o połowę niższej niż gdyby płacono osobno za każdą nieruchomość. Mam pytanie: na podstawie jakiego przepisu będzie naliczany podatek?

W obecnym stanie prawnym posiadanie "n" działek, które są gruntami wymienionymi w definicji gospodarstwa rolnego, ale nie są całościowo powiązane gospodarczo-ekonomicznie, również powoduje istnienie gospodarstwa rolnego z normą obszarową. Zaprezentowana tutaj zmiana treści definicji gospodarstwa ma na celu dostosowanie do ewidencji oraz dołączenie gruntów zadrzewionych i zakrzewionych, ale tylko tych, które są zlokalizowane na użytkach rolnych. To jest coś, co funkcjonuje w ewidencji, na przykład LZ3, R3, czyli drzewa na ziemi trzeciej klasy.

Problem polegał na tym, że tego typu użytki rolne już w tej chwili są opodatkowane podatkiem rolnym, ale nie ma przeliczników, w związku z czym nie ustala się zobowiązania podatkowego.

To, o czym pani mówi, czyli fakt istnienia kawałków ziemi będących użytkami rolnymi, lecz niestanowiących całości gospodarczej, funkcjonuje także w obecnym stanie prawnym przy spełnieniu normy obszarowej 1 ha fizycznego bądź 1 ha przeliczeniowego. Pod tym względem nie ma żadnej zmiany.

Jednym słowem można powiedzieć, że dzisiaj także podlega opodatkowaniu podatkiem rolnym ten, kto ma nawet w kilkunastu kawałkach ponad 1 ha ziemi i nic się w tym zakresie nie zmienia. Sytuacja jest jasna.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Bez względu na to, w jakiej odległości są położone te kawałki. Rozumiem.)

Dziękuję.

Następna uwaga dotyczy art. 1 pktu 2. Chodzi o zasady obliczania podstawy opodatkowania w przypadku gruntów zadrzewionych i zakrzewionych. Uważam, że w obecnych przepisach nie ma artykuły, który by pozwalał stosować tę normę czy ten przelicznik. W ustawie, którą mamy w tej chwili, jest przelicznik dotyczący użytków rolnych, a grunty zadrzewione i zakrzewione nie są użytkami rolnymi.

Jeżeli mogę, to chciałbym zwrócić uwagę na zwolnienia zawarte w ustawie nowelizującej podatek rolny. Ten rodzaj użytków jest zwolniony z podatku, dlatego nie jest wymieniony w punkcie dotyczącym podstawy opodatkowania. Po prostu ten rodzaj użytków rolnych - LZ na użytkach rolnych - jest zwolniony z podatku rolnego. Trzecia uwaga dotyczy tego samego problemu.

Jeżeli będzie grunt zadrzewiony i zakrzewiony na wyższej klasie gruntu, którego właściciel doprowadzi do zmian w ewidencji, to jaka będzie wtedy sytuacja prawna?

(Dyrektor Departamentu Podatków Lokalnych i Katastru w Ministerstwie Finansów Grzegorz Nowecki: Nie, niech pani zwróci uwagę na brzmienie przepisu art. 12. Co jest zwalniane? Użytki rolne klasy V, VI, VIz oraz grunty zadrzewione i zakrzewione ustanowione na użytkach rolnych. Generalnie na wszystkich użytkach rolnych, od I do VI klasy.)

Szanowni Państwo... (wypowiedź poza mikrofonem) W Unii Europejskiej idzie się jeszcze dalej, bo nie tylko nie płaci się tego podatku, ale także dopłaca się, żeby zakrzewić czy zalesić. W tej kwestii niczego nie zmieniamy: od gruntów zadrzewionych czy zalesionych nie płaci się podatku rolnego, mimo że są one potencjalnie rolnicze. To zostaje, Pani Mecenas. Dziękuję.

Trzecia uwaga także dotyczy tych gruntów, ale chodzi mi tylko o określenie. Wszędzie jest używane pojęcie "grunty zadrzewione i zakrzewione", także w definicji, a w tym przypadku raz pojawia się stwierdzenie "ustanowione na użytkach". Czy to, że używa się innego określenia, ma jakieś znaczenie? Chodzi mi o dwa przepisy wskazane przeze mnie w uwadze trzeciej. Jeżeli to nie ma znaczenia, uważam, że należałoby skreślić słowo "ustanowione", żeby nie wprowadzać zamieszania albo domysłów, dlaczego stosuje się inne określenie. Nie wiem, może coś jest w podtekście, może chodzi o coś innego.

To nie ma znaczenia. Jeżeli tę poprawkę moglibyśmy zdefiniować jako redakcyjną, nad którą nie trzeba głosować, to jesteśmy za ujednoliceniem.

Pani Just, czy może się pani wypowiedzieć, jeśli chodzi o pkt 3? Jest to poprawka redakcyjna polegająca na skreśleniu słowa "ustanowione". Strona trzecia.

(Dyrektor Departamentu Podatków Lokalnych i Katastru w Ministerstwie Finansów Grzegorz Nowecki: Chciałbym dodać, że w zakresie wymiaru podatku nie ma to znaczenia.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Jeśli nie ma znaczenia, to powinno być jednakowe określenie...)

Wydaje mi się, że to rzeczywiście nie ma żadnego znaczenia.

Z punktu widzenia poprawności legislacyjnej słowo "ustanowione" należałoby skreślić, tak?

(Dyrektor Departamentu Rozwoju Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mieczysława Just: Nie. To znaczy...)

(Dyrektor Departamentu Rozwoju Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mieczysława Just: Sądzę, że nie ma żadnej różnicy, czy będzie ten wyraz, czy go nie będzie.)

Pytałem panią pod względem merytorycznym, bo musimy to również rozpatrzyć pod względem legislacyjnym. Rozumiem, że jedna i druga wersja nie budzi zastrzeżeń merytorycznych.

Ministerstwo Finansów także nie ma uwag? Nie ma.

W takim razie opiniujemy tę poprawkę pozytywnie. Za chwilę do niej wrócimy.

Czwarta uwaga dotyczy użytków ekologicznych. Jest to dla mnie niezrozumiałe, ponieważ użytki ekologiczne nie należą do klasyfikacji, a mówimy, że dążymy do jej ujednolicenia. Grunty ekologiczne w myśl klasyfikacji, czyli na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów, nie są użytkami rolnymi. Dlaczego w takim razie je zwalniamy? Nie mogę tego zrozumieć.

Zdaję sobie z tego sprawę. Tak jest w rozumieniu klasyfikacji i ewidencji gruntów, które jednak wyraźnie mówią, że do użytków rolnych nie należą użytki ekologiczne. One znajdują się w zupełnie innej grupie, która nie podlega podatkowi rolnemu. W myśl definicji z art. 1 tylko użytki rolne...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Pani pyta, dlaczego dwa razy zwalniać...)

Dlaczego w ogóle zwalniać. Jest dużo innych gruntów, które nie są zdefiniowane jako użytki rolne, i ich się nie wymienia. Wymienia się tylko użytki ekologiczne. Nie rozumiem tego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Może chciałby pan zerknąć do ewidencji?)

Właśnie chciałem pokazać... (wypowiedź poza mikrofonem)

Ten sam problem był podniesiony podczas prac sejmowych. Wyjaśnialiśmy, że użytki ekologiczne mogą być ustanowione na różnych terenach: na terenach leśnych i na użytkach rolnych. Użytek ekologiczny może być ustanowiony także na użytkach rolnych. Dlatego jest zwolnienie. Przeznaczenie użytków ekologicznych jest ściśle określone, podlegają one zwolnieniu z uwagi na funkcję i rodzaj gruntów. Za chwilę sięgnę do ewidencji i odszukam przepis, w którym są wymienione, dobrze?

Jeśli dobrze rozumiem, Panowie Senatorowie i Szanowni Państwo, należy wymienić użytek ekologiczny, dlatego że częściowo dotyczy to gruntów rolnych. Z tego powodu trzeba to zrobić w ustawie o podatku rolnym, przynajmniej tak to tłumaczę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, mam go przed sobą.)

Dobrze. W związku z tym, że może się tak zdarzyć, iż mamy użytek ekologiczny, który równocześnie będzie ustanowiony na użytku rolnym - stan naszej ewidencji jest taki, jaki jest - zachowanie ze względu na szczególny charakter użytków ekologicznych... Nie wiem, czy trzeba przytaczać definicję. Z naszego punktu widzenia umiejscowienie tego zwolnienia uprości stosowanie tych przepisów.

Dla mnie jest oczywiste, że nie powinno go tu być w sytuacji, kiedy nasza ewidencja jest właściwa i definiujemy podatek rolny na podstawie ewidencji, bo wyraźnie mówimy...

Podzielam stanowisko Ministerstwa Finansów, ponieważ na użytkach rolnych może być uprawiana roślina ekologiczna. Na przykład wierzba będzie uprawą ekologiczną.

Dziękujemy bardzo.

Czy senatorowie... (wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak.)

Czy zwolnienie dotyczy kościelnych szkół wyższych, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...budzi wątpliwości. Tam jest powiedziane "szkoły wyższe", ale wtedy mówilibyśmy o wszystkich. Są jeszcze wymienione inne szkoły, które nie są objęte ustawą o szkolnictwie wyższym. Ustawa ta nie dotyczy także wyższych uczelni kościelnych i seminariów duchownych. Będzie problem, jak je traktować w myśl tego zapisu. Chciałabym zwrócić na to uwagę, bo to jest... (wypowiedź poza mikrofonem) Zapis ten będzie w praktyce budził wątpliwości.

Chcieliśmy zachować status quo, ponieważ ustawa o szkolnictwie wyższym zawiera zwolnienie dla szkół wyższych. Pojęcie "szkoły wyższe" będzie obejmowało całe szkolnictwo wyższe. Między innymi ze względu na to, że do tej pory były wątpliwości dotyczące wyższych szkół zawodowych i wojskowych - były odniesienia do ustawy o szkolnictwie wyższym - chcieliśmy dokładnie określić przedmiot objęty materią tych wszystkich ustaw. Według nas, w tym sformułowaniu będą się mieściły także kościelne szkoły wyższe.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: One nie są zawarte w ustawie o szkolnictwie wyższym...)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jeśli można...)

Sądzę, Szanowni Państwo, że tą ustawą upraszczamy pewne kwestie, a nie rozszerzamy materii. Tak to rozumiem. Poprawka, którą pani proponuje, rozszerza tę materię, a my...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Przewodniczący. Chciałbym podkreślić, że jest to wynik przeniesienia zwolnień z odrębnych ustaw do jednej ustawy podatkowej. Rozwiązania o takim samym brzmieniu znajdują się w trzech ustawach podatkowych.

Nie dotyczy to oczywiście pojęcia własności indywidualnej. Ten przepis ma na celu jedynie doprecyzowanie, że chodzi o nabycie od osoby fizycznej. Jeżeli przeczytamy całość, to dalej jest mowa o krewnych etc. Przepis został przeniesiony z obecnej ustawy, niczego nie zmienialiśmy. W zasadzie w tym przypadku nie wprowadzono żadnej poprawki. Chodzi o indywidualne nabycie od osoby fizycznej. Ma to na celu jakby odróżnienie od innych podmiotów: osoby prawnej czy jednostki organizacyjnej.

Proszę bardzo.

Tak. Pojęcie indywidualnych właścicieli gospodarstw rolnych ciągle występuje w statystyce, więc jest stosowane. To nie jest tak, że ono nie istnieje. Tylko tyle mam do powiedzenia.

Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos? A państwo? Nie.

Nie upieram się. Jest dużo różnych określeń, które się zdezaktualizowały. To nie jest tak ważne, jak - na przykład - jakieś drobne poprawki, które dotyczą meritum...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tylko zaproponowałam, merytorycznie to nic nie zmieni...)

Rozumiem, że ta uwaga nie dotyczy zmian merytorycznych i już ją wyjaśniliśmy.

Generalnie kwestie rekompensat z tytułu zwolnień ustawowych we wszystkich ustawach dotyczących podatków lokalnych normuje ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Do Sejmu wpłynął jej projekt. Musi on zostać uchwalony jeszcze w tym roku, jeżeli samorządy mają mieć jakiekolwiek dochody. W związku z tym w tej ustawie powinno nastąpić doprecyzowanie tytułów będących podstawą umożliwiającą uzyskanie rekompensat. To jest materia ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Szanowni Państwo, rozumiem, że jest to materia regulowana nowelizacją, której oczekują samorządy. Wycofaliśmy się z tego jako parlament w poprzednim roku. Według pana przedwczesne byłoby dokonywanie zmian w tej chwili, tak?

W takim razie, Pani Mecenas, uważamy, że ta propozycja jest przedwczesna.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nie ulega wątpliwości, że przepis ten został zaproponowany przez posłów w trakcie prac parlamentarnych w Sejmie. On nie był zaproponowany przez rząd. Ma on oczywiście uzasadnienie związane z nabywaniem gruntów rolnych o większym areale niż to określają obecne przepisy.

Jeżeli mógłbym prosić Szanowną Komisję o stwierdzenie konstytucyjności tego przepisu... Może to oczywiście nastąpić przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli ten przepis w odbiorze osób uprawnionych do złożenia wniosku będzie niekonstytucyjny, to na pewno taki wniosek wpłynie i trybunał orzeknie, czy jest on konstytucyjny, czy nie. Na obecnym etapie apelowałbym do państwa, żeby nie przedłużać prac legislacyjnych i nie zwracać tej ustawy do Sejmu. Moja argumentacja jest uzasadniona tym, że o zgodności z konstytucją decyduje trybunał, który ma możliwość to orzec.

Dobrze, Panie Dyrektorze, jeżeli jednak uprzywilejujemy osoby prawne, a nie osoby fizyczne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, to z punktu widzenia naszych merytorycznych interesów jako reprezentantów określonej społeczności wiejskiej rodzi się pytanie, o co w Sejmie chodziło. Rząd nie chce uprzywilejować osób prawnych - i słusznie, dlaczego to robić kosztem osób indywidualnych, fizycznych, bez osobowości prawnej - a nagle posłowie starają się wyróżnić jedną kategorię. Nie trzeba orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, aby zapytać, dlaczego tak się dzieje. W tej mierze chciałbym prosić pana, jako przedstawiciela rządu upoważnionego przez panią minister, o stanowisko.

Jeżeli można się odwołać do zakresu stosowania przepisów, to on nie stwarza zupełnie nowej ulgi, tylko pozwala, żeby do zaliczenia areału gruntów nabywanych do 100 ha nie wliczać gruntów posiadanych przez osobę prawną. Ten przepis jak gdyby tylko w tym zakresie zwiększa uprawnienia osób prawnych. To nie jest zupełnie nowa ulga.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam najmocniej, pracowałam na druku zawierającym jeszcze nieuchwaloną ustawę, na sprawozdaniu. Bardzo przepraszam i cofam wszystko. Sejm nie przyjął tego...

Dlatego pytam, na jakiej podstawie...

Pani Mecenas, rozumiem, że to jedyna pomyłka?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Oczywiście.)

To są drobne uwagi redakcyjne. Jeżeli państwo życzycie sobie przyjąć... (wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Lokalnych i Katastru w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak: To jest art. 3, a nie art. 2.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Lokalnych i Katastru w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak: Bardzo przepraszam, ale cały czas mówimy o art. 3. Myślę, sądząc po treści pani uwagi, że odnosi się ona do art. 3.)

W latach 2003-2008 zwolnienia określone w art. 12 ust. 1 pkcie 4 ustawy, o której mowa w art. 1, w przypadku osób prawnych nabywających grunty na powiększenie istniejącego gospodarstwa rolnego stosuje się bez względu na obszar gruntów będących w posiadaniu tej osoby prawnej w dniu 31 grudnia 2002 r.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Czyli jednak przeszedł. Przepraszam, spojrzałam na drugi.)

Panie Dyrektorze, jaki jest stosunek rządu do tej nowelizacji przyjętej przez Sejm?

W Sejmie rząd prezentował stanowisko negatywne, jeśli chodzi o tę propozycję.

(Głos z sali: Uwaga jest słuszna.)

Reprezentuję rząd i podzielam stanowisko Ministerstwa Finansów.

(Głosy z sali: Nie.)

Może powtórzę, Panie Przewodniczący. Przedstawiałem stanowisko rządu, które było prezentowane w Sejmie. Obecnie stanowisko rządu jest takie, że jeżeli ten zapis okaże się niekonstytucyjny, to jest trybunał, który może to stwierdzić. Proponowałbym nie wstrzymywać prac z powodu ulgi, która ma ograniczony zakres. Dziękuję.

Rozumiem.

Podzielam pogląd, że nie powinno być wyróżnienia dla osób prawnych. Jednocześnie, tak jak wspomniałam, wycofałam się z poprawki, która także jest merytorycznie jak najbardziej uzasadniona - nikt nie spostrzegł, że ustawa wpływa w jakiś sposób na ustawę o ubezpieczeniach i rentach strukturalnych - ponieważ może zabraknąć czasu na wprowadzenie zmian, które są zawarte w tej ustawie, i nie odniosą korzyści ci, którzy powinni je odnieść. Jestem za tym, żeby nie wprowadzać zmian, tylko utrzymać zapis, który wprowadził Sejm.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skrót dobrze funkcjonował. Mogę odwołać się do praktyki. Jeżeli ta poprawka miałaby na celu tylko i wyłącznie doprecyzowanie przepisu - w sumie uwaga zgłoszona przez Biuro Legislacyjne ma taki cel - i nie byłaby poddawana pod głosowanie, to jesteśmy za. Uważamy jednak, że obecny przepis zdaje egzamin i nie ma konieczności poprawiania go dla samej redakcji.

Wydaje mi się, że poprawka jest uzasadniona. Pełne brzmienie to "rolnicza spółdzielnia produkcyjna". W tym przypadku Biuro Legislacyjne ma chyba rację.

(Prezes Agencji Rynku Rolnego Ryszard Pazura: Jeśli można...)

(Głos z sali: Tak może być.)

Chciałam poruszyć właśnie tę sprawę. Rolnicza spółdzielnia produkcyjna to określony podmiot wynikający z prawa spółdzielczego. Spółdzielnia produkcyjna nie jest zdefiniowana. Powiedziałabym, że to określenie zawiera w sobie pewien element kolokwializmu prawniczego. Obawialiśmy się, że posłużenie się pojęciem zdefiniowanym w ustawie może spowodować wyeliminowanie spółdzielni z tej grupy podmiotów.

Myślę, że jest to już jasne. Gdybyśmy zapisali RSP, zawęzilibyśmy zakres, a nie o to chodzi.

(Głosy z sali: Tak.)

Pani Just, mam pytanie. Pani wycofała się z ważnych, ale przedwczesnych poprawek. Wiemy także, jaka jest sytuacja w Sejmie. W tej chwili przystąpimy do głosowania. Jeżeli dokonamy jednej zmiany przez skreślenie słowa "ustanowione" - jest to słowo, które merytorycznie niczego nie zmienia - procedura zostanie wydłużona, bo ustawa będzie musiała wrócić do Sejmu i termin jej obowiązywania zostanie przełożony. Jakie jest zdanie ministerstwa rolnictwa? Czy należy to jak najszybciej wprowadzić, czy mamy trochę czasu?

Proszę bardzo.

Chciałabym pozostawić decyzję przedstawicielom ministra finansów, którzy reprezentują rząd i mają decydujący głos w tej sprawie. Dostatecznie dużo nasłuchałam się dzisiaj od pani minister Ożóg, żeby teraz podejmować jakieś decyzje. Pozostawiam to kolegom. Wiedzą, o co chodzi, bo wszystko omówiliśmy, więc chciałabym, żeby zadecydowali. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, w ogóle nie mamy czasu. Tak jak powiedziała pani minister Ożóg, do końca listopada projekty ustaw podatkowych, które rozlicza się w stosunku rocznym, muszą być opublikowane w "Dzienniku Ustaw", a wcześniej podpisane przez prezydenta. Z datą 30 listopada musi ukazać się "Dziennik Ustaw" zawierający przepisy dotyczące tych trzech ustaw. Jeżeli tak się nie stanie, przepisy, tak bardzo korzystne dla podatników i samorządów, nie wejdą w życie.

Myślę, Panowie Senatorowie, że mamy jasność. Napracowaliśmy się, wyjaśniliśmy te kwestie... Rozumiem, że organizacje mają takie samo zdanie, tak? Chodzi nam o to, aby ustawa weszła jak najszybciej w życie, bo jest korzystna dla podatników, których reprezentujemy. Ministerstwo rolnictwa sądzi tak samo.

Mam propozycję, żebyśmy przegłosowali przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że przyjęliśmy ją jednogłośnie.

Sprawozdawcą będzie senator Anulewicz, tak?

Chciałem tylko przedstawić malutką uwagę, której prawdopodobnie nie dałoby się wprowadzić. Zapomniano o gruntach, które są zalewane, podtapiane, podmokłe, o ulgach podatkowych. Nie dałoby się chyba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Agencji Rynku Rolnego Ryszard Pazura: Jeśli można, to poza dyskusją chciałbym...)

Zamykam dyskusję nad trzecim punktem porządku obrad dotyczącym zmian w ustawie o podatku rolnym.

Pojawił się świeży problem, który chciałbym zasygnalizować. Zdaję sobie sprawę z tego, że dotyczy on przepisu, który nie był zmieniany, więc nie mogę zgłosić wniosku. W §12 dotyczącym ulg inwestycyjnych mówi się, że rolnik dostaje ulgę na terenie gminy, na której budowa została wzniesiona. Jeśli rolnik ma kawałek ziemi i siedlisko na terenie jednej gminy, ale główna część jego gospodarstwa leży na terenie innej gminie, w tej chwili nie dostanie ulgi. To znaczy dostanie minimalną ulgę inwestycyjną od podatku, który płaci na terenie jednej gminy. Ponieważ górna granica okresu, w którym może skorzystać z ulgi, wynosi piętnaście lat, praktycznie nie wykorzysta on możliwości, która mu przysługuje tylko dlatego, że jedna część jego gospodarstwa leży na terenie innej gminy. Myślałem, że zgłoszę dzisiaj wniosek - nie mogłem tego zrobić, bo ta sprawa nie była objęta poprawkami - i w związku z tym...

Tak. Chciałem zasygnalizować przedstawicielom Ministerstwa Finansów, że kółka rolnicze prawdopodobnie będą musiały zgłosić ten problem. To jest nieracjonalne. Może przypomnę, który to przepis.

Znamy tę sprawę. Wiemy nawet, jakie są merytoryczne możliwości rozwiązania problemów, o których pan mówił. To jest skomplikowane z trzech powodów.

Po pierwsze, ulga mogłaby być nadużywana, ponieważ wystarczyłoby rozrzucić fragmenty gospodarstwa rolnego, wznieść różne inwestycje na terenie różnych gmin, aby korzystać z niej w sposób - powiedzmy - nadmierny, ponieważ nie byłoby kontroli podatkowej. Władztwo podatkowe obejmuje obszar gminy, ulga jest przyznawana na wniosek, trzeba przedstawić rachunki. Zdaję sobie sprawę - wiemy o tym - że to uderza w niektórych uczciwych rolników...

(Prezes Agencji Rynku Rolnego Ryszard Pazura: Rolnicy odwołują się do sądów, przegrywają sprawy, piszą o niesprawiedliwości społecznej i...)

Szanowni Państwo, nie rozstrzygniemy tutaj tej sprawy z prostego powodu...

(Prezes Agencji Rynku Rolnego Ryszard Pazura: Wiem, chciałem zasygnalizować...)

Po pierwsze, wykracza ona poza omawianą materię. Po drugie, Drogi Gościu, istnieje wielki problem kompetencji między gminami, dlatego że żadna gmina nie chce uszczuplać własnych dochodów podatkowych z powodu miejsc pracy, które powstają gdzie indziej. To nie jest zgodne z zasadami sprawiedliwości społecznej. Przepraszam, ale nigdy nie będę za tym głosował, bo rządziłem na dole i wiem, że nie może być tak, że w Ozorkowie powstaje część Tubodzina, a w Tubodzinie obowiązuje ulga podatkowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gmina proponuje coś wręcz odwrotnego: jeśli się wyprowadzasz i coś budujesz, to powinieneś płacić większe podatki. Tak dzisiaj dyskutują gminy. Nie możemy iść w tę stronę, Szanowny Gościu. To jest bardzo skomplikowane i proponuję, żebyśmy tego na razie nie ruszali.

(Prezes Agencji Rynku Rolnego Ryszard Pazura: Zdaję sobie z tego sprawę.)

Głos ma pani sekretarz.

Następne posiedzenie komisji zostało zaplanowane na 29 października. Jest to wtorek. Jego temat obejmuje wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej w częściach dotyczących rolnictwa. Posiedzenie odbędzie się w sali nr 176 o 16.30.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dlaczego ten termin?)

Dlatego, że po raz pierwszy ustawa budżetowa będzie tak szybko uchwalana. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi do 3 grudnia musi dostarczyć opinię senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Wpłynął protest Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna" w sprawie zwiększenia nakładów budżetowych na rolnictwo i dofinansowanie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz list otwarty od prezesa Krajowej Rady Izb Rolniczych w sprawie wejścia Polski do Unii Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewidywane jest jednodniowe posiedzenie Senatu. Obrady nad zaprezentowanym tematem mogą w ogóle nie dojść do skutku, ponieważ nie wiemy, czy Sejm rozpatrzy tę sprawę.