1. Rozpatrzenie ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim.

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP przywitać państwa na kolejnym, trzydziestym czwartym w bieżącej kadencji, posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam wszystkich senatorów obecnych na posiedzeniu oraz przybyłych gości. Witam pana ministra Jerzego Pilarczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który reprezentuje ministra i odpowiada za sprawy rybołówstwa, które między innymi przywiodły nas na to spotkanie. Witam pana posła Kazimierza Plockego, który zaszczycił nas swoją obecnością. Cieszymy się, że będziemy rozpatrywać to ważne zagadnienie nie tylko w swoim gronie, że w dyskusji będą również uczestniczyć przedstawiciele Sejmu.

Przyjęli nasze zaproszenie i przybyli do nas zacni goście. Agencję Rynku Rolnego reprezentuje pan Eugeniusz Grabowski, którego serdecznie witam. Ogólnopolski Związek Pracodawców Rybackich jest reprezentowany przez samego prezesa, pan Mirosława Purzyckiego. Serdecznie pana witamy. Jest również przedstawiciel Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych, pani Skarżyńska, która reprezentuje pana prezesa Zdzisława. Jest przedstawiciel Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, pani Monika Juszkiewicz. Serdecznie panie witamy. Panu ministrowi towarzyszy pan Leszek Dybiec, radca ministra i specjalista od spraw rybackich, któremu zawdzięczamy między innymi nowelizację prawa wodnego w zakresie spraw związanych z gospodarczym korzystaniem z wód. Był współtwórcą tych zmian, za co serdecznie dziękujemy i jesteśmy bardzo wdzięczni. Wiem, że w tej chwili trwają prace w podkomisji w Sejmie. Witam naszą obsługę, sekretarzy komisji, miłych państwa z Urzędu Integracji Europejskiej oraz pana radcę, który nas dzisiaj obsługuje. UKIE jest reprezentowany przez panią Marię Korolec. Serdecznie państwa witam. Myślę, że przywitałem już wszystkich. Jest jeszcze miła pani, która reprezentuje prasę.

Szanowni Państwo, w porządku obrad przewidziano trzy tematy, dwa tematy merytoryczne i jeden organizacyjny. Pierwszy z nich obejmuje rozpatrzenie ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim...

W pierwszym punkcie przewidziano zatem rozpatrzenie ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim. Drugi punkt to analiza przebiegu skupu zbóż w 2002 r., wnioski do budowy nowego systemu oraz porównanie tego, co było. Będzie to początek dyskusji. Trzeci punkt dotyczy spraw organizacyjnych.

Czy senatorowie mają uwagi do projektu porządku posiedzenia? Nie, porządek został przyjęty.

W związku z tym, iż żaden z panów senatorów nie wniósł zastrzeżeń do protokołów trzydziestego, trzydziestego pierwszego i trzydziestego drugiego posiedzenia komisji, zgodnie z regulaminem pracy Senatu stwierdzam, że zostały one przyjęte.

Szanowni Państwo, punkt pierwszy dotyczy ustawy o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim. Zgodnie z przyjętym zwyczajem procedowania proszę pana ministra Jerzego Pilarczyka, żeby zechciał wprowadzić nas w materię ustawy.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ustawa o organizacji rynku rybnego oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim jest jedną z regulacji, która dotyczy obszaru gospodarki rybackiej. Ustawa z jednej strony reguluje tę dziedzinę zgodnie z naszymi wewnętrznymi potrzebami, a z drugiej strony ma na celu dostosowanie jej do procedur i zasad obowiązujących w Unii Europejskiej.

Przypomnę tylko, że w rybołówstwie mamy do czynienia jak gdyby z trzema aktami prawnymi - mamy lub będziemy mieć, bo nad jednym z nich trwają prace sejmowe - a mianowicie z ustawą o rybołówstwie morskim, która już obowiązuje, z ustawą o organizacji rynku rybnego, którą będziemy dzisiaj omawiać i z przygotowywaną ustawą o wsparciu finansowym restrukturyzacji rybołówstwa.

Ustawa uchwalona 12 września przez Sejm zawiera przede wszystkim zasady wprowadzania na rynek produktów rybołówstwa i rybactwa, zasady tworzenia i funkcjonowania organizacji producentów rybnych oraz organizacji międzybranżowych, a także zasady i warunki udzielania ze środków publicznych pomocy finansowej organizacjom, o których mowa w pkcie 2, czyli organizacjom producentów rybnych.

Ustawa nakłada pewne obowiązki i określa warunki wprowadzania na rynek produktów rybołówstwa i rybactwa. Wiadomo, że na podstawie przepisów ustawy o rybołówstwie morskim możliwości poławiania ryb są określone limitami czy kwotami, co pozwala sprawdzić respektowanie przepisów oraz rozliczyć kwoty przydzielane najpierw w ramach komisji morza bałtyckiego, a potem...

Widzę, że starym zwyczajem pan Dlouhy, szef Krajowej Izby Rybackiej, uprawia propagandę...

(Prezes Krajowej Izby Rybackiej Maciej Dlouhy: Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, ale działam w imieniu wszystkich rybaków, całego środowiska rybackiego...)

Panie Prezesie, za chwilę zabierze pan głos. Pozwólmy najpierw wypowiedzieć się ministrowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kontynuując, chciałbym poinformować, że zgodnie z przepisami przyjętymi w ustawie o rybołówstwie ta ustawa ma wyegzekwować przestrzeganie regulacji zawartych między innymi w tamtej ustawie. Ustawa wprowadza i określa warunki wprowadzania na rynek produktów rybołówstwa i rybactwa, wskazuje, kto i na jakich zasadach może dokonywać skupu tych produktów oraz wprowadza obowiązek wystawiania dokumentów zakupu.

W ustawie wskazano również podmioty, które mogą tworzyć organizacje producentów rybnych i organizacje międzybranżowe. Te przepisy są konieczne, aby w przyszłości, kiedy będą nas obowiązywać wszystkie zasady Wspólnej Polityki Rybackiej, polscy rybacy byli przygotowani do korzystania ze wszystkich instrumentów obowiązujących w Unii Europejskiej. Aby tak było, trzeba stworzyć organizacje producentów rybnych oraz organizacje międzybranżowe.

Chciałbym poinformować, że przyjęta przez Sejm ustawa w jednym miejscu odbiega od projektu rządowego. Powoduje to, że projekt zawiera pewną wadę, polegającą na tym, że w zasadzie kontrola - jest to jedno z założeń, o których mówiłem - poławiania ryb i wprowadzania ich do obrotu jest bardzo liberalna. Rząd nie może zaakceptować przyjętych przez Sejm zapisów art. 8, w którym jest mowa, że przedsiębiorca upoważniony do skupu produktów rybnych nie musi wystawiać dokumentu sprzedaży w przypadku, gdy zakup produktów rybołówstwa odbywa się ze statku rybackiego o długości całkowitej nieprzekraczającej 10 m. Oznacza to, że każda ilość ryb sprzedawana z łodzi do 10 m może być skupiona bez jakiegokolwiek dokumentu. Każda, nie ma żadnych limitów. W przedłożeniu rządowym określono, że może tak być wtedy, kiedy ilość ryb sprzedawanych z tych łodzi nie przekracza 50 kg. Sejm uchwalił, że bez udokumentowania z łodzi można sprzedać każdą ilość ryb.

W pkcie 2 tego artykułu Sejm uchwalił, że nie wystawia się dokumentu sprzedaży także wtedy, gdy masa zakupionych produktów rybołówstwa nie przekracza 100 kg organizmów morskich niepoddanych procesowi przetwarzania, w odniesieniu do poszczególnych gatunków produktów. Oznacza to, że ustalono limit dla jednostek połowowych powyżej 10 m długości i do 100 kg nie trzeba będzie wystawiać dokumentu zakupu. Istnieje obowiązek wystawienia takiego dokumentu, jeżeli zakup z innych jednostek niż te do 10 m przekracza 100 kg.

W zasadzie można powiedzieć, że jest to luka, przez którą można przepuścić cały obrót rybami albo jego dużą część. Jeżeli ustawa ma uregulować i kontrolować obrót rybami, to trzeba wrócić do przedłożenia rządowego, w którym był zapis, że nie trzeba wystawiać dokumentu zakupu przy sprzedaży ryb z łodzi do 10 m, jeżeli ilość ryb nie przekracza 50 kg. Każdy rybak łodziowy, który złowi i sprzeda do 50 kg ryb, nie będzie musiał tego dokumentować, wystawiać dokumentu zakupu. Sejm przyjął natomiast rozwiązanie, które sprawi, że od rybaków łodziowych będzie można kupić każdą ilość ryb i obracać nią bez dokumentów. Można powiedzieć, że obrót rybami pozostaje fikcją. Tego się nie da opanować. W zasadzie nie będziemy w stanie kontrolować rynku rybnego, więc cały system limitowania produkcji czy kontrolowania limitów będzie nieprecyzyjny.

W związku z tym zwracam się do komisji i wnoszę o rozważenie zmiany zapisu w art. 8 i powrotu do przedłożenia rządowego. W przypadku małych połowów i jednostek o długości do 10 m nie trzeba będzie sprzedawać z potwierdzeniem i wystawiać dokumentu sprzedaży pod warunkiem, że sprzedaż nie będzie większa niż 50 kg. W moim przekonaniu to, co zostało przyjęte, nie jest spójne i w ogóle wypacza ideę uregulowania, udokumentowania sprzedaży i obrotu rybami.

Pragnę także poinformować, że w trakcie prac sejmowych z akceptacją rządu został dodany rozdział 4 mówiący o działaniach interwencyjnych. Byłyby one wprowadzone z dniem wejścia w życie ustawy, czyli po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia i obowiązywałyby już w 2003 r. Ich skutki będą uwzględnione w budżecie na 2003 r.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że w posiedzeniu uczestniczy pan poseł Jagieliński, który w Sejmie był sprawozdawcą tej ustawy, chciałbym jeszcze przed dyskusją poprosić, aby zabrał głos. Następny byłby pan Plocke, który również brał udział w debacie sejmowej.

Myślę, że meritum sprawy przedstawił pan minister Jerzy Pilarczyk. Chcę jednak przypomnieć historię tej ustawy. Była ona przedstawiona w poprzedniej kadencji Sejmu, ale wolą większości parlamentarnej czy sejmowej została odrzucona. Kiedy została ponownie wprowadzona w tej kadencji Sejmu, część środowiska związanego z rybołówstwem morskim była bardzo negatywnie nastawiona i nie widziała możliwości porozumienia się ze stroną rządową i parlamentarną.

Myślę, że uzyskaliśmy kompromis: poszerzyliśmy zakres przedmiotowej ustawy, a nawet doprowadziliśmy do zmiany jej nazwy, to znaczy wprowadziliśmy drugi człon nazwy "oraz o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim", ponieważ odnosimy się do tej ustawy przez zmianę terminu jej wejścia w życie.

Na pewno jest jeszcze jeden problem - regulacja rynku. Trzeba jednak podchodzić do niego zdecydowanie inaczej, dlatego że strona rządowa nie tylko podczas dyskusji nad poprawkami w drugim czytaniu, ale także w dniu dzisiejszym, na posiedzeniu Komisji Europejskiej, poinformowała, że w dalszym ciągu jest przygotowywany nowy projekt ustawy, który ma dotyczyć regulacji rynku ryb i mówić, w jaki sposób interweniować i jak regulować. Nie znamy jeszcze tego projektu, ale obecny tutaj pan minister Jerzy Pilarczyk niejednokrotnie o nim mówił. Gdybyśmy w tej chwili pominęli ten problem i uznali, że nie trzeba wprowadzać tych kwestii do projektu, nad którym dzisiaj dyskutuje Wysoka Komisja, to można byłoby stwierdzić, że spełnia on określone założenia. Pewne odstępstwa, o których również dyskutowała Wysoka Izba, zostały rozstrzygnięte i uchwalone przez Sejm w takiej postaci, jaka jest zawarta w tym projekcie ustawy.

Problem dotyczy przede wszystkim tego, czy to jest zgodne z rozporządzeniem. Rozporządzenie mówi, że bezpośrednio z łodzi, bez wystawiania odpowiednich dokumentów przez przedsiębiorcę, który prowadzi skup, można zbywać do 50 kg ryb czy produktów morskich. Sejm przyjął propozycję przedstawioną przez pana posła Stanisława Kalinowskiego, żeby zmienić ten zapis na 100 kg.

Chcę zwrócić uwagę, że w trakcie prac i tak zdecydowanie zliberalizowaliśmy przepisy, ponieważ wprowadziliśmy zapis, że ryby zbywane z łodzi do długości 10 m mogą być sprzedawane w sposób nieograniczony. To oznacza, że rybak, który ma z połowu nawet 150 czy 200 kg ryb, może je zbyć z łodzi bez żadnych dokumentów skupu potwierdzających, że jest prowadzona sprzedaż produktu. Ta sprawa wymaga przedyskutowania na posiedzeniu komisji, a także - jak sądzę - podczas obrad Senatu. Wychodząc z założenia, że trzeba przystosowywać prawo do warunków funkcjonowania w Unii Europejskiej, stoję na stanowisku, że ta poprawka powinna być wprowadzona przez Wysoki Senat.

Chcę także zwrócić uwagę na obszar, który jest powodem ciągłych konfliktów podczas dyskusji nad tą ustawą. Prawdopodobnie tak samo będzie z następną, która bardziej szczegółowo będzie odnosić się do kwestii interweniowania na rynku ryb. Chodzi mi o sprawę jakichś niedomówień albo zbyt daleko idących ustępstw - słyszę takie opinie - w trakcie negocjacji z Unią Europejską dotyczących dostępu do naszego obszaru Morza Bałtyckiego. Jest to jednak przedmiotem innej dyskusji i nie odnosi się do materii tej ustawy.

Chciałbym odnieść się do kilku ważnych kwestii, które były już poruszone przez pana ministra i pana posła sprawozdawcę. Zgłoszono cztery poprawki - trzy z nich zostały przez Wysoką Izbę zaakceptowane. Niestety, najważniejszy segment projektu ustawy, dotyczący regulacji importu ryb, nie został zaakceptowany. Rybacy i środowiska rybackie oczekują, że ten ważny segment ustawy zostanie dopracowany.

Z radością trzeba stwierdzić, że Wysoka Izba zaaprobowała poprawkę do art. 14 ust. 4, który mówi, że minister właściwy do spraw rolnictwa określi w drodze rozporządzenia obszary, metody połowów oraz gatunki ryb, o których mowa w ust. 1. To jest bardzo istotne z punktu widzenia polityki rybackiej, ponieważ będziemy mieli możliwość dokonania segmentacji floty rybackiej i będzie można ustawowo uregulować metody prowadzenia połowów. To jest ważne.

Kolejna poprawka, zgłoszona przez pana posła Kalinowskiego, dotyczyła możliwości sprzedaży bez dokumentów do 100 kg ryby z kutrów o długości nieprzekraczającej 10 m. W dokumentach rzeczywiście jest zapis, który mówi, że powinno być 50 kg. Myślę, że jest to uwaga techniczna i poprawka, którą można zmienić.

Co do czwartej poprawki, dotyczącej wejścia w życie ustawy o systemie monitorowania, to wydaje mi się ona logiczna. W tym przypadku nie mam absolutnie żadnych wątpliwości.

Chciałbym jednak powrócić do bardzo ważnej kwestii, a mianowicie do spraw związanych z obrotem handlowym z zagranicą, czyli z importem ryb, ponieważ dzisiaj mamy taką sytuację, że praktycznie nie regulują ich żadne przepisy. Jest duże oczekiwanie środowisk rybackich, żeby uregulować tę kwestię. Próbowaliśmy to robić na posiedzeniu komisji i podkomisji, ale - niestety - nie udało się. Myślę, że na dzisiejszym spotkaniu uda się nam wypracować takie stanowisko, które będzie satysfakcjonowało i rybaków, i przetwórców rybnych.

Trzeba zwrócić uwagę, że rozstrzygnięcie, które ewentualnie będzie przyjęte, nie będzie satysfakcjonować wszystkich, niemniej jednak z punktu widzenia interesów polityki rybackiej naszego państwa konieczne jest doprowadzenie do takiej sytuacji, która chroniłaby sektor rybołówstwa przed nieuczciwą konkurencją. Dziękuję.

Szanowni Państwo, już po rozpoczęciu obrad na nasze posiedzenie przybył przedstawiciel Krajowej Izby Rybackiej, pan Maciej Dlouhy, którego serdecznie witam. Sztab Kryzysowy Rybołówstwa reprezentuje Ryszard Klimczak, którego także serdecznie witam. Przybyli również przedstawiciele Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna", pan Nowak, pan Zwierz i pani Sajnug - serdecznie witam. Witamy także w naszym gronie osoby, które przybyły w związku z drugim punktem posiedzenia, pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wiceministra Kazimierza Gutowskiego, oraz panią Bogumiłę Kasperowicz, która reprezentuje departament zajmujący się sprawami związanymi z drugim punktem posiedzenia. Serdecznie witam państwa w naszym gronie.

W tej chwili mamy za sobą wprowadzenie pana ministra Pilarczyka, wypowiedzi posła sprawozdawcy oraz posła, który brał udział w dyskusji. Chciałbym przed dyskusją, w której po raz kolejny chce zabrać głos pan poseł Jagieliński, oddać głos niejako drugiej stronie, czyli zaproszonym gościom, osobom reprezentującym stronę rybacką. Zależy mi na znalezieniu rozwiązania, które będzie nas wszystkich satysfakcjonować.

Chciałbym zapytać, czy chce zabrać głos jakaś osoba będąca przedstawicielem związków rybackich.

Dyskusja nad ustawą, która - jak mówił pan poseł Plocke - w zasadzie ma już epilog, toczy się praktycznie drugi rok. W poprzedniej kadencji ta ustawa została odrzucona ze względu na braki formalne, przynajmniej tak uważamy, zarówno przez Sejm, jak i przez Senat. Sądziliśmy, że przez ten okres projekt zostanie tak dopracowany, że zostaną uwzględnione kwestie, na które wskazywaliśmy wówczas jako na te, które powinny być umieszczone. Niestety, tak się nie stało. W zasadzie ten sam projekt, z niewielkimi zmianami, został ponownie przedstawiony Wysokiej Izbie do rozpatrzenia i po głosowaniu w Sejmie ponownie trafił do Senatu.

Cały czas uważamy, że ustawa o rynku rybnym powinna regulować kwestie importu. To jest najważniejsza rzecz. Inne sprawy również są dosyć ważne, ale na pewno kwestie importu są nadrzędne. Jeśli ich nie uregulujemy - jak widzimy, umieszczenie w ustawie rozwiązań dotyczących ograniczenia importu lub kontroli nad nim jest dosyć problematyczne - to ustawa w takim kształcie, jaki mamy przed sobą, z kilku powodów będzie naprawdę trudna do wprowadzenia w życie.

Pierwszy powód jest taki, że mowa jest w niej o utworzeniu organizacji producenckich. Nie powstanie żadna organizacja producencka, jeśli nie będzie miała możliwości kreowania cen na rynku rybnym, a nie będzie miała takiej możliwości z powodu nieograniczonego importu. Uważamy, że ta ustawa będzie martwa. Bez sensu jest toczyć bój o zapis mówiący o imporcie, bo tak naprawdę ustawa nie zostanie skonsumowana bez zapisu umożliwiającego jego kontrolę. Poprawki, które proponowaliśmy w tym zakresie, były opracowywane nie tylko przez stronę społeczną, przez rybaków, ale także przez przedstawicieli biura legislacji rządu i Sejmu oraz były konsultowane z prawnikami z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Sądziliśmy, że tak skonsultowana poprawka trzecia - mówię o ograniczeniu importu - jest na tyle dobrze opracowana, że Sejm przyjmie ją bez żadnych problemów. Nie znamy argumentacji, która zaważyła na tym, że Sejm odrzucił poprawkę trzecią, ograniczającą import. Chciałbym państwa szczególnie uczulić na właśnie te zapisy, które mówią o ograniczeniu importu.

Chciałbym także polemizować z panem ministrem Pilarczykiem, jeśli chodzi o poprawkę do art. 8, który mówi, że kutry, łodzie rybackie o długości 10 m nie mają obowiązku wystawiania żadnego dokumentu. Chciałbym państwu powiedzieć, że łodzie rybackie naprawdę nie łowią zbyt wiele. Łodzie rybackie to folklor. To są te jednostki, których właściciele w wielu przypadkach bazują na przystaniach rybackich, gdzie najczęściej kupują ryby osoby fizyczne, wczasowicze. Chyba nie chodzi nam o to, żeby rybak łodziowy musiał wystawiać dokument sprzedaży wczasowiczowi, który przychodzi, aby kupić rybę na plaży. Chyba nie chodzi nam o taką formułę udokumentowania sprzedaży ryb. Panie Ministrze, przecież rybak z tej łodzi dokumentuje połów w dzienniku okrętowym, a więc sprawozdawczość zostanie zachowana. To nie musi być dokument z pierwszej sprzedaży. Na razie nie mam innych uwag.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Może na wstępie powiem, że to nie jest propaganda, ale fakty. Nie opieramy się na propagandzie. To jest biuletyn w formie gazety przedstawiający fakty, które są tragiczne. W tytule napisano "Zdrada 2". "Zdrada 1" to były nasze negocjacje.

Polska w ogromnym pośpiechu udostępniła naszą strefę ekonomiczną, przed opublikowaniem nowej unijnej Wspólnej Polityki Rybackiej. Co to znaczy? Oznacza to, że jakby wyprzedziliśmy fakty, co działa na naszą niekorzyść.

Unijna Wspólna Polityka Rybacka określa konieczność redukcji floty, szczególnie tej dużej, od 30 do 60%. Ostatnio w Gdyni było spotkanie parlamentarzystów duńskich ze światem nauki i z rybakami. Ze zrozumieniem podchodzono do sprawy eliminowania dużych kutrów. Bałtyk jest dużym jeziorem - to nie jest otwarte morze, jak Atlantyk czy Pacyfik - w związku z tym należy ograniczać liczbę kutrów i Unia to rozumie. My natomiast dopuszczamy do tego, co stało się w 1997 r. Jesteśmy świadkami.

Proszę państwa, nie chciałbym się rozwodzić, ale powiem jeszcze kilka zdań. Rybołówstwo zostało wystawione na odstrzał. Pierwsze, drugie negocjacje, a potem poprawka, która miała decydować o tym, czy rybacy przetrwają do czasu wejścia do Unii, została odrzucona głosem pana ministra Pilarczyka, naszego ministra. Poprawka przepadła. Bardzo przepraszam, ale czegoś nie rozumiem.

Proszę państwa, szermowanie słowami, że dostaniemy pieniądze z Unii... To przestaje być fikcja, to zaczyna być obłuda. Nie ma gwarancji rządowych na SPO. Nie ma przygotowanego programu operacyjnego. Są tylko ramy, framework. To jest pusty zapis: nie ma treści, nie ma spójności między regionalnymi programami operacyjnymi, bo nie można wyrwać z nich tylko restrukturyzacji polskiego rybołówstwa. Tak naprawdę restrukturyzacja odbędzie się za nasze własne pieniądze. Jesteśmy oszukiwani na każdym kroku, ale wytrzymałość rybaków już się kończy.

Chciałbym państwu z przykrością powiedzieć - wracam z kilku zebrań rybackich - że dojdzie do poważnych protestów, i to w najbliższych dniach, jeżeli pan minister się z nami nie spotka i nie podejmie konkretnych decyzji. Muszą to być decyzje, które nie będą tylko obiecankami. Dzisiaj dowiadujemy się, że wicedyrektorem w naszym departamencie jest człowiek z nasiennictwa. Przepraszam, ale nie mamy fachowców. Nie wiem, kto prowadzi i forsuje tę politykę. Po prostu boję się, że jest to sztuka dla sztuki, że jest tak, że my swoje, a minister i departament swoje. To może się skończyć tragicznie.

Zapraszamy państwa na wybrzeże. Nastrój jest tragiczny. Dzisiaj z powodu importu nie mamy gdzie sprzedać śledzia, nie mamy gdzie sprzedać łososia. Dla kilkunastu importerów poświęca się całe rybołówstwo. Być może nasze argumenty są za słabe. Dziękuję bardzo.

W takim razie, proszę bardzo, poseł Jagieliński, bo był pierwszy.

Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na atmosferę, w jakiej dyskutujemy. Czym innym jest sprawa negocjacji, a czym innym sprawa rozwiązania prawnego. Myślę, że przedstawiciele środowiska rybackiego przekroczyli dzisiaj pewne granice tolerancji. Pan powołuje się na to, że uzgadnialiście poprawkę trzecią z biurem legislacyjnym rządu i z legislatorami w Sejmie. Naprawdę nie może pan mówić, że tak kardynalne błędy mogły być popełnione przez dwa ośrodki odpowiedzialne za prawo.

Nie możemy dzisiaj stosować regulacji, które mówią, że minister właściwy do spraw rolnictwa może zawiesić to w całości lub w części, dlatego że te kwestie są przypisane ministrowi gospodarki. Musielibyśmy odwracać całe prawo, żeby przypisać tę sprawę tylko ministrowi rolnictwa.

Następna rzecz. Wydaje mi się, że naruszyliście także dobre obyczaje, które przede wszystkim cenię podczas prac komisji. Na samym początku, kiedy ten akt wchodził i byliście umówieni z legislatorami i przedstawicielami Komitetu Integracji Europejskiej, aby domówić sprawę, nie zgłosiliście żadnych zastrzeżeń. Później zostały one zgłoszone, więc przeprowadziliśmy merytoryczną dyskusję nie tylko na posiedzeniu komisji, ale także przez telefon i uzgodniliśmy, że pewne problemy, które nie mogły być rozpatrzone pozytywnie na tym etapie prac, zostaną uzgodnione w Senacie.

Teraz odniosę się do układu merytorycznego. Komisja Europejska zajęła takie stanowisko w sprawie poprawki trzeciej, regulującej rynek, ponieważ zawarte w niej zapisy - jak wspomniałem wcześniej - nie są zgodne z istniejącym prawem. Zwracam uwagę na fakt, że wnioskodawcy mogą wnieść autopoprawkę na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Autopoprawka nie została zgłoszona. Poprawka nie dlatego została przez Komisję Europejską rozpatrzona negatywnie i przedstawiona Wysokiemu Sejmowi do odrzucenia, że merytorycznie nie zgadzaliśmy się z tym obszarem czy nie chcieliśmy wprowadzić do tej ustawy regulacji, ale dlatego, że rozstrzygała inne obszary prawne. Gdybyście inaczej przystąpili do tej sprawy, gdybyście uznali, że jest w tej ustawie pewna ułomność i przyszli tutaj z uzgodnionym projektem, to jestem przekonany, że Wysoka Komisja Senatu uwzględniłaby tę kwestię. Przyszedłem tutaj - myślę, że tak samo jest z panem posłem Plockem - żeby ten temat uwzględnić. To jest sprawa poprawki. Zresztą w materiałach komisji, Panie Przewodniczący, znajduje się przedłożenie przygotowane przez ekspertów Wysokiego Senatu, w którym powiedziano, że poprawka wskazująca ministra właściwego do spraw rolnictwa jako odpowiedzialnego za uregulowanie tej sprawy rozporządzeniem, ma pewną ułomność dotyczącą zgodności z konstytucją.

Podobna sytuacja była podczas debaty na posiedzeniu komisji i na sali sejmowej. Jeśli ta poprawka nie miałaby ułomności legislacyjnych, czyli zawierałaby określenie wytycznych, zostałaby przyjęta i przez komisję, i przez Wysoki Sejm, a dzisiaj komisja senacka nie miałaby problemu z jej rozpatrzeniem.

Jest jeszcze jedna kwestia, którą chciałbym w tej chwili podjąć i do której mogliby się ustosunkować przedstawiciele środowiska rybackiego. Możemy wprowadzić poprawiony zapis - uważam, że wytyczne powinny być zaproponowane przez komisję i przez Senat - ale są środowiska, które zwracają uwagę, że powstanie organizacji rybaków, a także organizacji branżowych może być odsunięte w czasie, bo praca nad stosownym aktem w formie rozporządzenia może potrwać dwa czy trzy miesiące. Pojawia się problem, czy jest to słuszne. W przypadku kwestii dotyczącej dookreślenia obszaru, na którym mają powstać te organizacje, interpretacja rządu jest jednoznaczna i mówi, że ma to dotyczyć całego kraju.

Zarówno pan minister, jak i ja odnieśliśmy się już do kolejnej poprawki - chodzi o 50 czy 100 kg - która wywołuje kontrowersje. Uważam, że jest to tylko kwestia tego, czy mamy uchwalać prawo, do którego nie będzie zastrzeżeń, że jest ono niezgodne z prawem Unii Europejskiej, czy mamy wprowadzać własną interpretację. Myślę, że mimo uwag, które panowie wskazali, potrzebna jest ścisła kontrola, żeby nikt nie mógł nam zarzucić, że funkcjonujemy poza kontrolą. Sądzę, że lepiej wprowadzić zapisy zgodne z prawem Unii Europejskiej, żeby później móc przedstawiać, że wszystko dobrze wykonujemy, więc należą nam się prawa zgodne z nową polityką rybołówstwa, o której panowie mówili. Będziemy mogli je negocjować.

Wysoka Komisjo, jeszcze raz chciałbym wrócić do kwestii merytorycznych i jednocześnie odnieść się do tego, co powiedział pan premier Jagieliński. Rzeczywiście dobrze nam się współpracowało, współdziałaliśmy merytorycznie i uważam, że osiągnięto postęp.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że w przypadku nieuregulowania i niedoprecyzowania zapisów o imporcie ryby, przepisy tej ustawy w wielu punktach będą martwe. Będą bardzo duże kłopoty, jeżeli chodzi o funkcjonowanie organizacji producentów rybackich, ponieważ integralną częścią ich działalności jest kształtowanie polityki rynkowej, a nie będą one miały żadnego wpływu na ceny. W związku z tym nie wystąpi to, co jest podstawą funkcjonowania każdej organizacji. Praktycznie rzecz biorąc, nie ma możliwości, żeby one mogły zacząć funkcjonować.

Chcę także zwrócić uwagę, że jest bardzo mało czasu na to, żeby te organizacje mogły zacząć działać. Jeżeli nadal będziemy odkładać kwestie dotyczące obrotu rybami z zagranicą, to można powiedzieć, że dopiero na wiosnę może nastąpić proces tworzenia organizacji rybackich. Jeżeli zakończymy proces akcesyjny do końca grudnia 2003 r., to praktycznie nie będzie żadnej możliwości, żeby te organizacje powstały.

W związku z tym wnoszę, aby przystąpić do merytorycznej dyskusji nad poprawką trzecią albo nad jej przywróceniem i skonstruowaniem w taki sposób, który będzie zgodny z obowiązującym prawem. Minister nie może kształtować polityki celnej, jest to kompetencja Rady Ministrów. Wydaje mi się logiczne, że powinniśmy skoncentrować się na tych zapisach i popracować nad nimi, żeby osiągnąć efekt, który jest bardzo oczekiwany przez organizacje rybackie. Dziękuję.

Przed dalszą dyskusją i zabraniem głosu przez senatorów poprosił o głos pan minister. Zgodnie z regulaminem udzielam mu głosu.

Poprosiłem o głos, ponieważ wypowiedzi, które usłyszałem - nie chcę powiedzieć, że mnie bulwersują - zdumiewają mnie, ponieważ z ust ludzi, którzy przez tyle lat zajmują się rybołówstwem, słyszę takie opinie i słowa, jakby nigdy w życiu nie czytali ustawy, jakby - powtarzam - nigdy w życiu nie czytali tej ustawy i nie słuchali tego, co zostało powiedziane w trakcie prac sejmowych.

Chciałbym poinformować, że poprawka trzecia, która rzekomo ma stworzyć szansę uregulowania rynku rybnego, w każdym z punktów jest nielogiczna, niezgodna z prawem i nie daje tych możliwości, których panowie oczekujecie.

Po pierwsze, jest kwestia, o której mówił pan poseł Jagieliński. W Polsce obowiązuje prawo celne, które mówi, kto może ustalać, zmieniać i zawieszać cła. Jest to uregulowane odrębnymi przepisami. Jeżeli cła mają chronić - w określonych przypadkach chronią rynek - to proszę mi powiedzieć, co oznacza zapis w pkcie 1, że minister właściwy do spraw rolnictwa może zawiesić cła w całości lub w części na czas określony na surowce przeznaczone do przetwórstwa rybnego wymienione w załączniku ustawy.

Proszę to sobie wyobrazić. Jest cło na określonym poziomie, które chroni rynek, a wy dajecie ministrowi rolnictwa prawo zawieszenia go, czyli dajecie mu prawo do wpuszczenia surowca na rynek krajowy. Tylko wtedy będzie chronił rynek, jeżeli dacie mu prawo podwyższania cła w określonej sytuacji rynkowej. Wy dajecie ministrowi rolnictwa uprawnienia do zawieszania cła, czyli otwarcia rynku na import.

Potem pan Dlouhy pisze "zdrada" i zamieszcza listę i fotografie posłów, którzy głosowali przeciwko temu rozwiązaniu. Proszę pana, w tej poprawce jest zapisane coś innego niż pan oczekuje. Chyba że faktycznie jest tak, jak pan powiedział, że pan nie rozumie. Faktycznie, potwierdzam, pan tego nie rozumie, ale to nie jest moja wina. Organ państwa może interweniować wtedy, kiedy wprowadza bariery, a nie wtedy, kiedy bariery znosi, a w tym zapisie dajecie upoważnienie do znoszenia barier.

Druga rzecz. Taryfę celną na dany rok ustala i zatwierdza Rada Ministrów. W prawie obowiązującym do tej pory w Polsce właśnie ten organ jest upoważniony do ustalania regulacji celnych. Jest to robione uchwałą Rady Ministrów. Taki jest porządek. Nie można zgodzić się na to, że minister rolnictwa będzie grzebał w taryfie celnej w obszarze związanym z rybami, minister środowiska w swoim obszarze, minister gospodarki w swoim itd., że każdy będzie regulował w swoim obszarze wycinkowe kwestie dotyczące taryfy celnej.

Jeżeli istnieje jakiekolwiek zagrożenie dla rynku krajowego, to nie ma żadnej przeszkody, żeby złożyć wniosek o podwyższenie cła na taki czy inny towar czy o wprowadzenie opłat dodatkowych w przypadku towarów rolnych. Są takie procedury. Pragnę poinformować, że w ostatnim czasie Rada Ministrów podjęła decyzję o podwyższeniu cła na import tytoniu. Jest awantura, szum, importerzy się nie zgadzają, ale taki instrument został doraźnie zastosowany i rynek tytoniu jest chroniony. Oczywiście dotychczasowi importerzy awanturują się, nawet interweniują w Unii Europejskiej - mamy takie sygnały - bo Rada Ministrów podjęła taką decyzję. Rada Ministrów może ją podjąć w sytuacji, kiedy jest to konieczne.

Jeśli chodzi o ryby i o surowce do produkcji rybnej, to oczywiście jest import bezcłowy. Można wprowadzić cło, dopuszczalna jest taka możliwość, można także wypowiedzieć umowy międzynarodowe, które dopuszczają bezcłowy import. Proszę jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz. Bez żadnych ruchów celnych import śledzi z Norwegii - kto je śledzie, ja nie jem, ten wie, czym różni się śledź norweski od śledzia polskiego - spadł o 50%.

Według ostatnich informacji i danych statystycznych, w Polsce przetwarzanych jest trzysta sześćdziesiąt kilka tysięcy ton ryb, w tym sto kilkadziesiąt tysięcy ton łowionych w Bałtyku. Możemy powiedzieć: wprowadzamy bariery, zamykamy kilkanaście czy kilkadziesiąt przedsiębiorstw przetwarzających ryby. Mam informacje, również od pana Klimczaka, o bardzo niskich cenach skupu śledzia w chwili obecnej.

Znam ten problem. Wniosek państwa jest od razu taki: zablokować śledzie z Norwegii. Przecież to są zupełnie inne śledzie. 2 października będzie spotkanie na ten temat, spotkają się i panowie rybacy, i panowie przetwórcy. Siądziemy, przedstawiamy argumenty i zastanowimy się, jaki instrument wprowadzić, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Nie chodzi o to, żeby stworzyć gazetę, w której pisze się, faktycznie nie bardzo wiedząc, o co chodzi. Zapraszam do dyskusji dotyczącej ustalenia zasad interwencji na rynku rybnym, jeżeli taka interwencja jest potrzebna.

Pkt 2 proponowanej poprawki mówi o tym, że przy imporcie produktów rybołówstwa i rybactwa stosowane będą ceny referencyjne ustalane corocznie na produkty wymienione w załączniku ustawy. Pomijam fakt, że nie napisano, kto te ceny będzie ustalał i na jakich warunkach będzie wprowadzał, bo są to sprawy formalne. Ceny referencyjne, zgodnie z umową WTO, mogą być wprowadzone wyłącznie na towary rolne. Ryby nie należą do towarów rolnych. Gdybyśmy wprowadzili ten zapis, naruszylibyśmy umowy Światowej Organizacji Handlu, do której należymy.

Czy w zamian możemy zastosować inne instrumenty? Możemy, i dziwię się panu prezesowi Klimczakowi, który mówi, że ustawa jest do niczego, bo nie będą powstawać organizacje producentów, ponieważ nie ma żadnej możliwości regulowania. Proszę przyjrzeć się rozdziałowi 4, zatytułowanemu "Działania interwencyjne". Jest tam napisane, że organizacja producentów może ustalić na dany rok kalendarzowy cenę na określone produkty rybołówstwa, poniżej której nie będzie wprowadzała na rynek produktów swoich członków, zwaną dalej "ceną wycofania".

To rozwiązanie polega na tym - tak między innymi jest to regulowane na rynku europejskim - że organizacja ustala cenę wycofania, poniżej której nie wprowadza produktów na rynek. W dalszych artykułach omówiono świadczenia państwa z tego tytułu, czyli środki finansowe wypłacane dla pokrycia kosztów zagospodarowania ryby. To jest istota interwencji, to jest istota powstawania organizacji producentów, właśnie dlatego potrzebne jest utworzenie organizacji producentów. Najistotniejszym instrumentem jest możliwość ustalania przez organizacje ceny wycofania. Cena wycofania będzie tym instrumentem, którym organizacje rybackie będą regulować rynek. Wy będziecie regulować rynek.

(Przewodniczący Sztabu Kryzysowego Rybołówstwa Ryszard Klimczak: Panie Ministrze...)

Chwileczkę, Panie Klimczak. Jesteśmy w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, który ma tradycje kultury i powagi. Proszę zauważyć, senatorowie na razie milczą, słuchają. Na razie zabierają głos posłowie, przedstawiciele związków i minister. Chciałbym, żeby za chwilę zabrali głos senatorowie, ale najpierw minister musi zakończyć.

W związku z tym ta poprawka pod każdym względem - pod względem niezgodności z prawem polskim, pod względem niezgodności z zobowiązaniami wynikającymi z umowy z WTO - absolutnie nie spełniała... Proszę ją przeczytać, zresztą panowie senatorowie na pewno przedłożą tę poprawkę własnym służbom legislacyjno-prawnym. Proszę przeanalizować, jakie szanse wejścia w życie i zastosowania ma którykolwiek z przepisów tej poprawki. Jak można było głosować w Sejmie za tą poprawką? Przypominam, że została ona zgłoszona w trakcie drugiego czytania i nikt poza wnioskodawcami nie mógł jej zmienić czy udoskonalić. Za absurdami nie można głosować.

Następna sprawa. Pan prezes Klimczak mówił, że połowy łodziowe to folklor, że nie można tego niszczyć. Przepraszam, ale w przedłożeniu rządowym zawarte jest poszanowanie dla tej grupy ludzi. Każdy rybak, który dziennie złowi do 50 kg ryby, nie musi tego zgłaszać i nie musi żądać dokumentu zakupu.

Szanowni Panowie, chodzi o inną rzecz. Proszę popatrzeć z drugiej strony. W tej ustawie jest napisane, że podmiot, który kupuje ryby od rybaków, nie musi wystawiać dokumentu zakupu, jeżeli kupuje od kogokolwiek 100 kg ryb, a od rybaków łodziowych każdą ilość. Proszę sobie przeliczyć: dwadzieścia transakcji po 100 kg to jest 2 t ryby dziennie. Tyle kupuje i nie musi wystawiać dokumentu zakupu. W parlamencie mamy uchwalić prawo pozwalające na to, żeby przetwórstwo ryb czy handel rybami funkcjonowały na taką skalę w szarej strefie?

Rozumiem i szanuję potrzeby rybaka łodziowego. Jeżeli dziennie złowi i sprzeda 50 kg, to nie trzeba wystawiać mu dokumentu zakupu. On może zaopatrywać wędzarnie, turystów, może przetwarzać. Nie możemy jednak wprowadzać absurdu, że skupujący nie wystawia dokumentu wszystkim rybakom łodziowym, niezależnie od tego, ile dziennie przyniosą ryby, a pozostałym w przypadku 100 kg. W ten sposób wprowadzamy szarą strefę w przetwórstwie ryb. Nie zabierajmy się w ogóle za regulację i egzekwowanie regulacji na rynku rybnym, bo przecież się ośmieszamy. Po co nam to prawo?

Nie chodzi tutaj o rybaków łodziowych, bo takie prawo chcemy im pozostawić. Gdyby dotyczyło to tylko i wyłącznie rybaków łodziowych, to można by nawet dyskutować, czy powinno być 50, czy 60 kg, czy jakaś inna kwota. Nie chodzi jednak tylko o rybaków. Doskonale wiem, chodzi o tych, którzy nie chcą ewidencjonować swojego obrotu, przetwórstwa. Po to wprowadzamy tę ustawę, żeby ten, który łowi 50 kg i sprzedaje tę ilość lub wędzi w swojej wędzarni, miał takie same szanse jak ten, który obraca dziennie 2 t. On takich szans nie ma, bo tamten kupi to wszystko bez dokumentowania obrotu, bez podatków, na dodatek być może nie przestrzegając kodeksu pracy. O to chodzi.

Proponuję, żeby czytać przed wygłaszaniem sądów. Uważam, że działania pana Dlouhy`ego są polityczne - proszę popatrzeć na tę gazetę. Przedstawił w niej galerię posłów SLD i napisał "zdrada". Niech pan się zastanowi, o czym pan mówi. Nie chodzi o zdradę, tylko o to, żeby popierać mądre rozwiązania - a nie nielogiczne, niezgodne z prawem oraz z regulacjami i zobowiązaniami międzynarodowymi - i właściwie dbać o to, co jest potrzebne rybołówstwu. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w parlamentach krajów, które dłużej niż my, jako Polska, uczyły się demokracji, jest zwyczaj, że w trakcie kampanii komunalnej, samorządowej nie ma obrad parlamentu, żeby sprawy merytoryczne nie były zdominowane przez politykę. Dwa tygodnie temu mieliśmy okazję przyjmować w naszym parlamencie komisarza Fischlera i cała Polska zobaczyła, że w innych parlamentach jest dobry zwyczaj. Bierzmy przykład z innych parlamentów, z tego, co dobre, bo niektóre zwyczaje także mamy dobre.

Proszę zauważyć, że senatorowie, którzy wsłuchują się w dyskusję, jeszcze nie zabrali głosu, a przecież jest to posiedzenie komisji senackiej. Słuchamy. Uważamy, że najpierw zawsze trzeba wysłuchać stron, a później zadawać pytania i zabrać głos.

Proszę państwa, nie wiem, czy senatorowie się ze mną zgodzą, bo na sali jest dzisiaj bardzo wielu członków komisji, ale zastanawia mnie jedna kwestia. Nad tą ustawą - od odrzucenia w poprzedniej kadencji do przyjęcia tej wersji w Sejmie - miano okazję dyskutować na posiedzeniach komisji, podkomisji, w czasie debaty z udziałem przedstawicieli rybaków, legislatorów, ludzi z UKIE dostatecznie długo, aby przyjąć jakiś kompromis. I pan minister, i posłowie, i wy jako przedstawiciele rybactwa, i senacka komisja, która stara się być przyjacielem rybaków - myślę, że pokazuje to swoimi działaniami - idą w jedną stronę. Pojawia się pytanie, dlaczego przez ten czas nie została opracowana taka wersja, która byłaby do przyjęcia jednym głosem.

Po pierwsze, chcemy chronić małych rybaków bez zbędnych przepisów. Sądzę, że w tym przypadku jest zgoda. Po drugie, chcemy przyjąć zasady interwencji na rynku rybackim. Wszyscy chcieliby to usankcjonować. Po trzecie, wszystkie zapisy powinny być zgodne z prawem obowiązującym w Polsce i z tym, co jest związane z Unią. Pewne przepisy mogą być przejściowe, obowiązywać do wejścia do Unii, ale później będą musiały być wynegocjowane w ramach nowej polityki. Co do tych kwestii zgadzają się chyba wszyscy na tej sali. Zanim udzielę głosu senatorom, proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego przez ten rok nie siedliście wspólnie i nie zaproponowaliście poprawek, które byłyby logiczne - pan minister poparłby je, jeśli chodzi o materię - i tak zapisane, aby mogły być przyjęte i w Sejmie, i przez nas. Dlaczego tak się dzieje? Czy możecie mi odpowiedzieć?

Mamy tydzień do posiedzenia komisji. Pani Sekretarz, którego dnia obrad Senatu jest przewidziana ta ustawa?

(Głos z sali: Tak, w środę.)

Czyli może być również drugiego dnia, bo możemy przestawić. Proszę mi powiedzieć, Pani Sekretarz - chodzi mi o to, abyśmy dali czas środowiskom na zaproponowanie takich poprawek, które będą przyjęte przez naszych legislatorów i merytorycznie uzgodnione z ministerstwem rolnictwa - czy we wtorek po południu możemy mieć posiedzenie komisji?

Komisja spotyka się dzisiaj w tej sprawie i musi przedstawić sprawozdanie po zakończeniu posiedzenia. Nie możemy spotkać się w poniedziałek, bo będzie za późno, muszą być trzy dni. Mogą być natomiast przedstawione poprawki. Wyrażone dzisiaj stanowisko komisji może być ogólne, a w trakcie debaty członkowie komisji mogą zgłosić poprawki.

Szanowni Państwo, mam nadzieję, że idziemy w jedną stronę. Chciałbym powiedzieć tym, którzy pierwszy raz są na posiedzeniu komisji, że tak się składa, że na większości posiedzeń - nie zawsze nam się to udaje - tak długo debatujemy, aż głosowanie na posiedzeniu komisji w Senacie jest prawie jednomyślne. Tak najczęściej bywa. Dzisiaj widzimy kierunek, ale nie możemy przyjąć waszych wspólnie uzgodnionych propozycji, dlatego szukam czasu, aby przedstawiciele związków rybackich, ministerstwa, UKIE i nasi legislatorzy mogli usiąść przy jednym stole i uzgodnić wnioski. Jest to zresztą zgodne z tym, co mówili pan Jagieliński i pan Plocke. Przecież rysuje się pewien kompromis, w przeciwieństwie do ostrych słów, które w Senacie rzadko padają. I ministerstwo, i wy jesteście zgodni w wielu kwestiach: ochrona polskiego rynku, szukanie możliwości interwencji, szacunek dla małych, tradycyjnych polskich rybaków. Trzeba to tylko w odpowiedni sposób zapisać.

Mam prośbę, aby senatorowie ustosunkowali się do tych propozycji i wypowiedzi, a potem jeszcze raz oddamy głos naszym gościom.

Proszę bardzo, senator Kozłowski.

Mam pytanie do pana ministra, czy 50 kg dotyczy każdej ryby, czy w sumie wszystkich ryb, jeśli chodzi o przepis Unii Europejskiej. Powiedzmy, że na łodzi rybackiej jest kilka gatunków różnych ryb. Czy może być do 50 kg każdego gatunku ryby, czy wszystkich łącznie?

Senator Anulewicz, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo mi odpowiada pańska propozycja, żeby dać trochę czasu na przedyskutowanie i ewentualne zbliżenie stanowisk w tak bardzo ważnej sprawie. Chciałbym zadać pytanie formalne. Może warto ogłosić przerwę w obradach, jeżeli to nie będzie z niczym kolidowało. Może zrobimy przerwę. Dziękuję.

Rozumiem, że przerwa nie mogłaby trwać do wtorku, ale musiałaby być na tyle długa, żeby w jej trakcie móc doprowadzić do kompromisu. Skoro dyskusja trwała rok i w tym czasie nie osiągnięto konsensusu, to nie wiem, czy w ciągu godziny mogłoby dojść do zbliżenia stanowisk. Myślę, że propozycja senatora Anulewicza jest ciekawa i zasadna, chciałoby się ją poprzeć. To od was zależy, czy dacie nam szansę i zrobicie to dzisiaj. Jeżeli nie, to nasze stanowisko byłoby ogólne, a we wtorek zebralibyśmy się w sposób nieformalny, aby zgłosić wasze wspólnie uzgodnione poprawki w debacie w imieniu komisji. Istnieje taka możliwość.

(Głos z sali: W imieniu poszczególnych senatorów.)

Tak, ale one byłyby poparte, ponieważ po zaprezentowaniu poprawki przez jednego z senatorów w czasie obrad komisja ma obowiązek zebrać się i ją rozpatrzyć. Taka jest procedura legislacyjna.

Najpierw zadam pytanie, bo są dwie propozycje. Rozumiem, że po tylu dyskusjach chyba nie ma możliwości uzgodnienia wspólnego stanowiska w ciągu krótkiego czasu. Chodzi o przedstawiciela naszej legislatury, przedstawicieli związków rybaków i ministerstwa. Czy jest taka możliwość, czy nie? Widzę, że poseł Jagieliński ma jeszcze jakąś propozycję.

Panie Przewodniczący, chcę zwrócić uwagę, że coś takiego zdarzyło się podczas obrad podkomisji. Nie wiem, dlaczego tak się stało - może z braku determinacji jednej czy drugiej strony - ale sądzę, że to, co jest dzisiaj przedmiotem dyskusji, mogło być wcześniej uzgodnione. Jeśli dzisiaj jest wola obu stron, to jestem przekonany, że w ciągu godziny ta poprawka zostanie wypracowana.

Dobrze.

Przepraszamy za to, co się stało na początku, emocje nas poniosły. Jesteśmy tylko rybakami, a nie legislatorami, Panie Pośle Jagieliński, więc niektóre rzeczy na pewno nam umykają. Nie jesteśmy od tego, żeby tworzyć prawo, ale od tego, aby proponować pewne rozwiązania.

Chcielibyśmy zaproponować rozwiązanie, bo mamy poprawkę dotyczącą trzeciego, spornego punktu, o którym mówiliśmy. Pan minister Pilarczyk mówił o innych zapisach, a my o innych. Mówiliśmy o propozycjach, które mamy i chcielibyśmy przedstawić. Jest więc szansa na wypracowanie kompromisu.

Jesteśmy jednomyślni co do ewentualnego odstąpienia od tego, o czym mówił pan minister Pilarczyk w związku z poprawką pierwszą. Chodzi o 50 kg czy 100 kg. Myślę, że to jest łatwa rzecz do uzgodnienia dzisiaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym, że mamy jeszcze jeden punkt posiedzenia, może poprosilibyśmy, aby państwo z jedną panią sekretarz przeszli do innej sali. Bylibyście w gronie uprawomocnionym przez pana ministra ze strony rządowej, byliby przedstawiciele związków. Jeżeli któryś z panów posłów lub obaj chcieliby wziąć udział w tych pracach, to bylibyśmy wdzięczni. W tym czasie procedowalibyśmy nad drugim punktem obrad, a ten temat nie zostałby zamknięty i powrócilibyśmy do niego za jakiś czas, który pozwoli wam uzgodnić stanowiska. Myślę, że nasza dyskusja potrwa koło godziny

Panowie posłowie wyrażają zgodę?

(Głos z sali: Tak, mamy gotowe propozycje.)

W takim razie ogłaszam chwilę przerwy, żebyśmy mogli się przemieścić. Po przerwie przystąpimy do rozpatrywania drugiego punktu obrad. Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, myślę, że dobrze by było, gdybyśmy zaczęli procedowanie.

Szanowni Państwo, drugi punkt dotyczy analizy przebiegu skupu zbóż w bieżącym roku i wniosków do budowy nowego systemu. Mamy odpowiednie materiały przygotowane przez naszych gości. Na wstępie zabierze głos pan minister Kazimierz Gutowski.

Proszę bardzo.

Materiał jest szczegółowy. Nie jest to analiza skupu, ale raczej analiza systemu interwencji, który cały czas funkcjonuje - jesteśmy dopiero na półmetku - i zakończy się 30 października. Chciałbym państwu przedstawić kilka uwarunkowań, które spowodowały, że modyfikowaliśmy ten system.

Nie będę mówił o dokumentach prawnych, bo są one zapisane w tym materiale. Przede wszystkim musieliśmy bardzo przeanalizować rynek zbóż w roku ubiegłym, kiedy zastosowano ceny skupu, które były impulsem importowym zboża, co przy tej liberalizacji handlu zbożem, jaką mamy - chodzi o podwójne zero z Unią Europejską i z CEFTA - spowodowało, że cena, zamiast rosnąć na skutek kosztów przechowywania i kosztów odsetek od kredytów, zaczęła spadać poniżej ceny interwencyjnej.

Z tego powodu ceny zaproponowane w tym roku zostały obniżone. Chcę państwu powiedzieć, że Agencja Rynku Rolnego bardzo szybko zrobiła pierwszy przetarg dla podmiotów, które w jej imieniu mają interweniować. Takich podmiotów zgłosiło się bardzo mało. Muszę powiedzieć, że podmioty, które podczas skupu w roku ubiegłym poniosły straty, wystraszyły się tak wysokiej ceny ze względu na uwarunkowania rynku zagranicznego i nie chciały działać. W związku z tym obniżyliśmy cenę, aby niejako nie dawała ona impulsu importowego. To jest jeden element, który rozstrzygnęliśmy przed rozpoczęciem interwencji.

Drugi element był taki, że podmioty trzeba było w jakiś sposób ubezpieczyć, żeby chętniej zawierały umowy. Podejrzewamy, że bez ubezpieczenia, nawet przy obniżonej cenie, nie mielibyśmy podmiotów skupowych. Chcę w tym gronie powiedzieć, że agencja ma cztery spółki, które - tak jak napisano w materiale - mogą w tym roku, zadłużając się, bo na skutek decyzji rządu podnieśliśmy im kapitał, skupić około 350 tysięcy t. Tyle już kupiły. Jest to niejako dwa razy więcej niż w roku ubiegłym. Inne podmioty funkcjonujące na rynku to samodzielne podmioty mające różnych właścicieli: państwowych, prywatnych, z kapitałem zagranicznym. O rozpoczęciu skupu decyduje tylko ich wola, czyli muszą w tym widzieć jakiś interes dla siebie, bo funkcjonują rynkowo, czyli mają na celu uzyskiwanie zysku.

W ubiegłym roku podmioty poniosły stratę, gdyż cena zakupu pszenicy wynosiła 510 zł, a cena na przednówku spadła nawet do 480 zł. Załóżmy, że koszty wynoszą około 6-7 zł miesięcznie, więc te podmioty naprawdę poniosły straty. Gdybyśmy nie próbowali ich ubezpieczać, mielibyśmy problem. W związku z tym rząd podjął odpowiednią uchwałę dotyczącą podmiotów, które rozpoczną skup, aby nie powtórzyła się sytuacja, która miała miejsce rok wcześniej. Po prostu od 1 listopada, jeżeli cena uzyskana nie będzie pokrywała się z ceną oczekiwaną, podmiot będzie zobowiązany do sprzedaży zboża na giełdzie. Dlaczego na giełdzie? Dlatego, żeby była to obiektywna cena, żeby kolega nie mógł sprzedać koledze poniżej kosztów zakupu i uzyskać dopłatę z Agencji Rynku Rolnego. W przypadku sprzedaży poprzez giełdę Agencja Rynku Rolnego dopłaca podmiotowi 6 zł miesięcznie.

Wyliczyliśmy, że są to koszty odsetek kredytowych i minimalne koszty składowania. To nie są pełne koszty, bo po prostu nie stać nas na ich zwrot. Chodzi o to, żeby podmiot mógł wyjść na zero, a nawet pokrył część ryzyka. Jeżeli to będzie miało miejsce, będzie dopłata, chociaż nasze przewidywania wynikające z prognozowanych cen światowych i zbiorów są takie, że agencja nie powinna w tym roku ponieść kosztów z tego tytułu, ponieważ ceny w Europie i na świecie są trochę wyższe, więc cena zboża w kraju nie daje impulsu do importu.

Chcę państwu także powiedzieć, że tak jak na innych rynkach interwencja w tym roku została poszerzona. W roku ubiegłym dopłaty miały objąć 4 miliony 200 tysięcy t, a wykonaliśmy niecałe 4 miliony t. W tym roku wszystkimi formami dopłat będzie objętych 4 miliony 700 tysięcy t: 4 miliony t pszenicy i 700 tysięcy t żyta. Dotyczy to zakupu bezpośredniego. Ponadto, tak jak zapisano w materiale, są dopłaty dla producentów, którzy przechowują zboże, za chwilę o tym powiem. Będzie dodatkowo 700 tysięcy dopłat dla przechowujących. W sumie interwencją będzie objęte 5 milionów 400 tysięcy t w stosunku do 4 milionów t w roku ubiegłym, czyli będzie więcej o 1 milion 400 tysięcy t. Jest to duży wysiłek państwa. Zakładamy, że jeśli to wszystko zostanie wykonane, to dopłaty w sumie pochłoną około 530 milionów zł z budżetu państwa.

Oczywiście w tym gronie nie muszę mówić, że są to głównie środki pochodzące z kredytu bankowego, gdyż Agencja Rynku Rolnego otrzymała na interwencje około 40 milionów zł. Mówię o tym, ponieważ mamy potem przedstawić wnioski dotyczące budowy nowego systemu.

Proszę państwa, tak jak napisano w materiałach, skup cały czas trwa. Na 19 września wykonano 2 miliony 372 tysiące z dopłatami Agencji Rynku Rolnego. Agencja dostała także zgodę od Rady Ministrów, aby skup, który był zaplanowany po 1 listopada, czyli już po interwencji, został przeprowadzony w okresie żniw w związku z kłopotami na rynku. Jest to 300 tysięcy t zboża: 270 tysięcy t pszenicy i 30 tysięcy t żyta. Praktycznie cały skup został wykonany w sierpniu. To byłaby następna forma.

Chcę także powiedzieć, że jeżeli chodzi o dopłaty dla większych podmiotów przechowujących zboże, to zgłosiło się w sumie osiemset siedemdziesięciu czterech producentów. Złożyli oni oświadczenia obejmujące 777 tysięcy t pszenicy i około 60 tysięcy t żyta.

W związku z tym, że limit pszenicy wynosił 500 tysięcy t, agencja, korzystając ze wskaźnika, przydzieliła limity oddziałom terenowym, a te z kolei podmiotom, które wystąpiły. Mamy też nadzieję, że nie wszyscy wytrzymają ze zbożem do końca października, że część sprzeda, a wtedy ci, którzy faktycznie będą chcieli przechowywać zboże, otrzymają dopłatę. W przypadku żyta limit wynosił 200 tysięcy, a zgłoszono tylko 60 tysięcy, więc wszyscy chętni dostali zgodę.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze krótko powiedzieć, jak przedstawia się sytuacja na rynku światowym, który bardzo mocno oddziałuje na rynek polski. Jeżeli chodzi o pszenice jakościowe, to w Europie ich nie ma, gdyż sytuacja pogodowa spowodowała, że pszenice mają niższą zawartość glutenu i gorsze parametry. Anglia, Niemcy, Francja mają mało takiej pszenicy. Chcę również powiedzieć, że polskie pszenice zbierane na początku sierpnia miały ponad 40% glutenu, co jest rzeczą niespotykaną. Oczywiście przyczyniła się do tego praca nad odmianami, ale przede wszystkim spowodowały to warunki pogodowe, niespotykane w Polsce przez ostatnich kilkanaście lat.

Producenci światowi, Stany Zjednoczone, Kanada, Australia, Argentyna, również zanotowali zmniejszenie zbiorów. W związku z tym cena w Ameryce wynosi ponad 150 dolarów za pszenicę jakościową zbożową. Łatwo policzyć, że to jest około 600 zł plus koszty plus cła, które mamy w WTO. Nie grozi nam przyjazd tej pszenicy. W Europie cena wynosi około stu czterdziestu paru euro, więc z kosztami transportu daje to około 600 zł. Sytuacja jest wręcz odwrotna. Wiem, że kilkadziesiąt tysięcy ton polskiej pszenicy już wyjechało, między innymi do Unii Europejskiej. Wiem także o dwóch podmiotach skupujących zboże z dopłatami Agencji Rynku Rolnego, które zakontraktowały pszenicę. Jest to około 400 tysięcy t.

Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że może być następny problem. Gdyby nie było eksportu, to przy tych zbiorach, które mamy - GUS szacuje, że do tej pory jest to około 25 milionów t - zostałoby praktycznie pokryte zapotrzebowanie na rynku krajowym pod warunkiem, że zmniejszyłby się zapas końcowy. Jeśli pszenica będzie wyjeżdżała, może być w tym roku problem innej natury.

Oczywiście agencja ma dość spore zapasy. Uważam, że one są wystarczające i pozwalają łagodzić rynek, żeby nie było dużego wzrostu cen chleba w Polsce. Rynku zbóż w Polsce nie tworzy jednak chleb, tylko pasza. W tym dziale także dzieją się ważne rzeczy, gdyż w tym roku pogłowie trzody chlewnej, głównie macior i loch, jest dużo wyższe niż w roku ubiegłym. Pierwsze prognozy, które robimy, mówią, że w przyszłym roku może być potrzebna interwencja i skup około 150 tysięcy t wieprzowiny. Tak może się nakręcić koniunktura. To jeszcze pogorszy sytuację popytowo-podażową w zbożach. Myślę, że te problemy wyjdą podczas dyskusji.

Teraz przeszedłbym do ostatniej sprawy, czyli wniosków do budowy nowego systemu. Praktycznie mamy rok do akcesji, po której będziemy musieli mieć podobny system interwencji, jak w Unii Europejskiej. Zapowiadaliśmy jako ministerstwo rolnictwa, że będziemy zmieniali ten system i pracujemy nad tym. Chcę jednak przedstawić parę spraw, które nas bulwersują i niejako powodują, że nie wiemy, czy to, nad czym pracujemy, będzie przyjęte. Z czego to wynika?

Pierwszą rzeczą jest to, że pracujemy nad budżetem, a każdy wie, jaki będzie przyszłoroczny budżet. Jeżeli przyjęlibyśmy tylko dopłaty do zboża i przekształcili je na dopłaty do 1 ha, do powierzchni zbożowej, do powierzchni gruntów ornych czy do powierzchni użytków rolnych... Do zboża może być trudniej, bo nie wiadomo, jak będzie z IACS. Napisaliśmy w materiałach, że w przypadku dopłat do zboża musi być ściśle określone, ile jego jest. Gdybyśmy przyjęli plon w wysokości 3 t z 1 ha, to w przypadku powierzchni 8 milionów ha dopłaty starczyłyby na 20 zł do 1 t, czyli 60 zł do 1 ha. Gdybyśmy przywiązali to do gruntów ornych, to byłoby 40 zł, a w przypadku użytków rolnych - 30 zł.

O ile wiem, agencja ma mieć bardzo zwiększony budżet na interwencje. W tym roku dostała jednak 40 milionów zł. Jeżeli ta suma zostanie zwiększona do 80 milionów zł, to będzie to aż stuprocentowy wzrost. (Wesołość na sali) Procentowo ma być dużo, tak usłyszałem. Trzeba więc szukać pieniędzy, chcąc przejść na inny system i my ich szukamy. Myślimy, gdzie można je zdobyć: może dołożyć trochę z paliwa, może to wszystko połączyć. Jeżeli miałoby to jednak przynieść efekt, o którym mówiłem, to nie ma co podchodzić do tej sprawy.

Jakie są jeszcze inne uwarunkowania? Proszę państwa, powiedziałem na wstępie, że na rynku funkcjonują samodzielne podmioty niezwiązane z rolnikami. Trzeba powiedzieć, że jest to naprawdę duży błąd, gdyż w Unii Europejskiej rolnicy mają spółdzielcze magazyny, do których zawożą zboże w czasie żniw, mają określone umowy. Jeżeli urodzi się tak, jak w tym roku, czyli więcej i nie mogą sprzedać plonów, to państwo wykupuje je 1 listopada w cenie minimalnej. U nas tego nie ma. Jest parę elewatorów, których właścicielami są rolnicy, i praktycznie nie ma tam problemów ze skupem, trzeba to sobie szczerze powiedzieć. Kupują od swoich rolników. Rolnicy są właścicielami, więc jeżeli cena na rynku spadnie, mogą rozłożyć między siebie straty, a jeżeli zarobią na elewatorze, mogą podzielić się zyskiem.

Załóżmy, że znajdziemy i podwoimy pieniądze, że będzie 80 zł do 1 ha. Proszę państwa, nadal będzie potrzebny skup. Rolnik nie wyżyje z 80 zł dopłacanych do 1 ha zboża. Zboże uprawiamy na 60% naszego areału. Rolnik musi sprzedać zboże, nawet za cenę minimalną, za 400 zł, jak w Unii Europejskiej. Tak chcielibyśmy to zaplanować.

W związku z tym jest dużo dylematów, na które chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Komisji. Cały czas pracujemy, ale trudno mi dzisiaj powiedzieć i zapewnić, że stworzony system będzie lepszy od tego, który funkcjonuje dzisiaj.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, na tym chciałbym zakończyć. Jeżeli będą pytania, to będziemy starali się odpowiedzieć. Jest ze mną pan dyrektor Grabowski z Agencji Rynku Rolnego, który zajmuje się interwencją. Dziękuję.

Przepraszam profesora Kozłowskiego, bo pan minister nie udzielił mu odpowiedzi na pytanie. Myślę, że udzieli jej zaraz po powrocie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wróćmy jednak do meritum naszego posiedzenia. Szanowni Państwo, nie muszę tłumaczyć, dlaczego komisja zdecydowała się na analizę tej sprawy. Nie jest naszym zadaniem jako senackiej komisji, w przeciwieństwie do tego, co dzieje się w Sejmie, dokonywanie jakichś rozliczeń i wyciąganie wniosków. Od tego są inne organy. Powinniśmy tworzyć warunki dopasowane do zmieniającej się sytuacji, do pracy Agencji Rynku Rolnego i odpowiednich służb. Bierzemy więc na siebie jako legislatura część odpowiedzialności za to, co działo się w tym roku na rynku. Było to pokłosie sytuacji z roku poprzedniego, do czego doszła, jak wszyscy wiemy, nadzwyczajna sytuacja pogodowa, która spowodowała, że mamy rekordowe, pozytywne parametry zboża.

Nas interesuje przede wszystkim, co dalej. Prawdopodobnie mamy przed sobą rok przejściowy, a z długoterminowych prognoz na dekadę wynika, że następny rok również będzie suchy. Możemy się więc spodziewać podobnego urodzaju. Będziemy także w okresie przejściowym, bo trzeba założyć - wszystko na to wskazuje - że w 2004 r. będziemy w Unii. Jeszcze nie wiemy, w jakim terminie - przed nami referendum - ale powinniśmy przyjąć, że będziemy. Mamy rok, może półtora roku, bo niekoniecznie musimy wejść 1 stycznia i w tym okresie Unia nam wprost nie pomoże. Dlatego podjęliśmy się tego tematu, zaznaczając, że chodzi o wnioski dotyczące systemu. Chcieliśmy o tym porozmawiać, jest to wstępna dyskusja.

Proszę, Panowie Senatorowie, o pytania i wypowiedzi.

Dyskusja w komisji senackiej, kiedy pytaliśmy o skup zboża, nie dała nam satysfakcji, ponieważ chyba nie uwzględniono naszych sugestii i uwag. Zbyt późno rozpoczął się skup, a przecież ktoś zajmuje się prognozowaniem. Można było przewidzieć wiele rzeczy i uniknąć niezadowolenia i protestów, które były w tym roku. Sądzę, że nie musiało do nich dojść. Jestem przekonany, że w przyszłości wyciągniemy wnioski z tej akcji skupu zboża, że protesty się nie powtórzą. Okazało się bowiem, że sprawy były bardzo proste i po licznych poprawkach i interwencjach doszliśmy do normalności. Przecież można było tych rzeczy uniknąć.

Interesuje mnie pewna sprawa - dochodzą głosy, że niektóre banki odmawiały współpracy, finansowania skupu zboża - jak podzielono limity i które banki finansowały skup zboża. Wiem, kto uprawiał własną politykę w zakresie kredytów i wspierania tej akcji, więc sugerowałbym, żeby wyciągnąć z tego wnioski i po prostu nie korzystać z ofert tych banków. Chciałbym wskazać - pan minister mówił o elewatorach i magazynach spółdzielczych - na banki, które są najbliżej polskiego rolnika. Mamy duży bank polskiej spółdzielczości, rozwijającej się. Myślę, że w przyszłości może to być główny bank zasilający skupujących zboże. Dziękuję uprzejmie.

Kto jeszcze z senatorów? Nikt. Czy nasi goście chcieliby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Leszek Zwierz, przewodniczący Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna".

Na początku chciałbym na ręce pana przewodniczącego złożyć podziękowanie za to, że senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest platformą, na której można rozstrzygać sprawy istotne i żywotne dla polskiej wsi. Przede wszystkim chciałbym panom senatorom podziękować za to, że związek jest zapraszany na obrady komisji, i zapewnić, że z całą powagą i starannością przygotowujemy się do posiedzeń.

Chciałbym odnieść się do problemu rynku zbóż w mijającym roku. Zdawałoby się, że można powiedzieć "w mijającym roku", jeżeli chodzi o żniwa, ale to nie jest prawda, ponieważ nadal stoją kolejki, a rolnicy oczekują na możliwość sprzedania zboża. Dzisiaj mamy 25 czy 26 września, a rolnicy już tydzień temu ustawili się pod niektórymi elewatorami, w których skup ruszy od 1 października.

Szanowni Państwo, dzisiaj nie ma alternatywy, nie ma drogi wyjścia, trzeba planować na przyszły rok. Na pewno trzeba - popierałbym pana senatora, który był moim przedmówcą - zrobić analizę i pokazać czarne banki, które do Wiednia woziły wnioski o udzielenie kredytu na skup. Trzeba powiedzieć tym bankom "dziękujemy za współpracę".

Panie Senatorze, ponieważ będzie pan uczestniczył w komisjach - pozwoliłem sobie dzisiaj przyjść, żeby państwu podziękować i poznać senatorów, ale nie wiem, kiedy będę miał następną możliwość - pozwolę sobie złożyć wniosek do pana i pana przewodniczącego.

Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie miała coraz wyższy budżet. Niektóre media pisały nawet, że pan Aleksander Bentkowski będzie miał większy budżet niż cały budżet państwa. Chciano znaleźć jakieś wady...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się, że nie, Panie Senatorze Kozłowski, ale niektóre media tak wyolbrzymiały...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Pan prezes nie powiedział, jakiego państwa.)

Dlaczego wspomniałem o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? To nie jest bez znaczenia. Trzeba powiedzieć: bank "x" nie pomógł w skupie zboża, więc nie dostanie na przyszły rok kredytów preferencyjnych i dopłat z budżetu państwa. Żegnaj, nie mamy z tobą nic wspólnego, zrywamy umowę i koniec. Bank polskiej spółdzielczości uczestniczył w skupie zbóż w 2002 r., dość ciężkim dla ministra rolnictwa, więc trzeba powiedzieć: proszę bardzo, macie wszystkie kredyty preferencyjne. To jest sposób obrony polskiego kapitału bankowego przed pazernością zachodnich banków. Jeżeli wolno mi w ogóle przedstawiać wnioski na posiedzeniu Wysokiej Komisji, to chciałbym, żeby właśnie taki wniosek został zgłoszony ustami pana senatora Anulewicza. Nauczyłem się, bywając na posiedzeniach sejmowej komisji rolnictwa, że trzeba prosić któregoś z posłów, żeby zgłosił wniosek, bo zasada jest zasadą.

Chciałbym powiedzieć, że przy całym wysiłku Agencji Rynku Rolnego i ministerstwa rolnictwa nie stworzymy w przyszłym roku innego scenariusza niż w roku bieżącym. To nie Sejm, nie Senat, nie ministrowie, nie agencja doprowadziły do tego, że stan faktyczny był, jaki był. Zrobiła to piąta siła Rzeczypospolitej, czyli media. Proszę odpowiedzieć na pytanie, jeżeli ktoś jest w stanie to zrobić, jaki był stan zboża przed żniwami. 10 milionów t? 2 miliony? 1 milion? 500 tysięcy t? Media mówiły natomiast, że jak pszenica wysypie się z elewatorów na Pomorzu, to zasypie Polskę aż do Karpat. Co miał zrobić chłop? Jechał szybko w kolejkę.

Dlatego związek zawodowy, który reprezentuję, czyli Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna" proponuje drugi wniosek. Chodzi o to, żeby wprowadzić system uproszczonych umów na rok 2003 i na tej podstawie wprowadzić planowanie dostaw. Niech Franek z Jankiem koszą zboże i wiedzą, że 7 sierpnia mają przyjechać na godzinę 10.00, że zdadzą je o godzinie 22.00, czyli będą stać w kolejce, na przykład, jedną dobę. Nikt wtedy nie będzie psioczył na ministra rolnictwa, na polski rząd, na polski parlament i nikt nie będzie miał do nikogo pretensji. Skorzystajmy ze sprawdzonych metod działania. Żeby jednak doszło do planowania, musi istnieć przynajmniej system tak zwanej uproszczonej kontraktacji.

Dziękujemy, Panie Przewodniczący, za miłe słowa i bardzo ważkie wnioski, które pan zgłosił.

Kilka spraw i uwag. Myślę, że rynek zbożowy, tak jak wiele rynków w naszym kraju, został mocno rozregulowany i trzeba by dokonać głębokiej analizy, jaka jest struktura właścicielska elewatorów i młynów, czyli tych podmiotów, które kupują zboża oraz tych, którzy wytwarzają pasze, czyli zakładów paszowych. Nie tyle bowiem chodzi o zboże konsumpcyjne, co generalnie o zboże. Można jeszcze dodać parę pytań, ile jest w rękach obcokrajowców, ile jest w rękach poszczególnych grup i jak to jest skomasowane, bo być może dwóch, trzech albo pięciu przedsiębiorców decyduje o danym rynku. Możemy chcieć wprowadzać kontraktację, ale nie wiadomo, czy będą ludzie, którzy będą chcieli ją robić. Od tego trzeba zacząć, bo są to dość poważne sprawy.

Wszystko zrobiono na liberalną modłę, więc pewnie w tej chwili w kraju kilka osób rządzi całym rynkiem zbożowym - może nawet nie kilka, tylko mniej - i decyduje. Można popatrzeć na zakłady paszowe, które także nie są w naszych rękach, ale korzystają z kredytów preferencyjnych. Polski podatnik dopłacał do kredytów preferencyjnych na unowocześnienie, na inwestycje itd.

Następna sprawa była już podnoszona i dotyczy kredytów. Jest to głęboki problem całego rządu, bo nie chodzi tylko o zboża i rynek zbóż. Jeśli mówimy o wysokich stopach procentowych i o różnicy - w tej chwili stopy są niskie - między wkładem oszczędnościowym a kredytem, punktami procentowymi, to w zasadzie nic się nie zmieniło. Banki żyłują i jak chcą, tak zarabiają. Minister rolnictwa może tylko postulować, bo nie ma na to wpływu.

Powinien być apel komisji senackiej - nie tylko naszej, ale także Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych - żeby bankom, które tak wysoko ustawiają widełki i proporcje punktów procentowych, nie dawać żadnych kredytów z dopłatami agencji restrukturyzacji i nie przepuszczać przez nie środków budżetowych. Środki budżetu państwa - sądzę, że w jakiś sposób można także sterować samorządami - trzeba kierować do Banku Gospodarstwa Krajowego, Banku Gospodarki Żywnościowej, banków spółdzielczych. Mamy przecież PKO, jest ileś polskich banków. Należy zmusić banki, w których decyzje zapadają gdzieś w Austrii czy w Niemczech, do jakiegoś działania na rzecz polskiego państwa i obywatela, żeby nie funkcjonowały tylko z korzyścią dla siebie.

To tyle uwag, może trochę za daleko idących. Myślę, że to bardzo istotne sprawy, bo sprywatyzowaliśmy rynek zbożowy. Jeśli nie odpowiemy na te pytania, to nie będziemy mogli postawić właściwej diagnozy. Bardzo dziękuję.

Dziękujemy ministerstwu i agencji za przekazanie materiałów, w których dokonano wstępnej analizy działań jeszcze w trakcie trwania skupu oraz zarysowano pierwsze wnioski. Chciałbym, Szanowni Państwo, abyśmy powrócili do tego tematu po zakończeniu akcji, czyli na początku następnego roku.

Chciałbym także, aby zostały zapisane dwa bardzo zasadne wnioski, które tutaj padły. Pierwszy, aby po zakończeniu skupu Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi dokonało analizy udziału banków w przebiegu kredytowania akcji skupu zbóż. Jest to możliwe do zrobienia.

Prosiłbym teraz o pomoc w skonstruowaniu drugiego wniosku, bo nie wiem, jak go zapisać. To nie jest proste. Chodzi o dokonanie analizy struktury własności podmiotów skupujących. Można to zrobić w taki sposób, który jest możliwy, bo prawo handlowe, Szanowni Państwo, ma pewne ograniczenia. Możemy zapisać ogólnie, że potrzebna jest analiza struktury własności podmiotów skupujących. Pod tym hasłem zostanie zrobione to, co będzie możliwe.

Szanowni Państwo, przedstawiono jeszcze jeden wniosek, dotyczący umów kontraktacyjnych. Chcę powiedzieć, że wiele podmiotów to uczyniło, szczególnie tych, na które mamy wpływ jako państwo. Po przeprowadzeniu analizy będziemy wiedzieć, jaki mamy wpływ na podmioty i czy możemy wrócić do kontraktacji. To, co pan przewodniczący proponuje, to powrót do kontraktacji, u nas zapomnianej, a przejętej od nas przez gospodarki krajów Europy Zachodniej. Panie Prezesie, do tego wniosku powrócimy w nowym roku, w styczniu, kiedy będziemy mieli analizy. Nie sztuka zapisać coś, tak jak 203 zł w ustawie o pielęgniarkach, co w żadnej mierze nie może być wykonane. Mam propozycję, abyśmy wrócili do tego tematu później.

W tej sprawie chce jeszcze zabrać głos kolega Anulewicz.

Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale umowy kontraktacyjne funkcjonują na polskim rynku rolnym. Producenci buraka mają umowy kontraktacyjne, harmonogram dostaw i są z tego bardzo zadowoleni. Myślę, że powinniśmy wziąć ich na wzór przy skupie zboża. Skup można tak zorganizować, że nie będzie kolejek, protestów, niezadowolenia. Po prostu trzeba trochę trudu, żeby się tego podjąć. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, jest ustawa o regulacji rynku cukru, w której wszystko jest określone. Takie same procedury są stosowane w Unii Europejskiej, więc to, co robimy, jest od dawna z nimi zbieżne. Nie ma natomiast ustawy stricte o regulacji rynku zboża. Jest pewien system, który zmieniamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nasza dyskusja, proszę zauważyć, idzie w kierunku powrotu do tego, co robiliśmy kiedyś. System pełnej kontraktacji został jedynie w przypadku cukru. Inne kontraktacje, choćby tytoniu, są ułomne, bo jest jeden monopolista, który chce skupować. Rolnicy, plantatorzy są dzisiaj petentami. Marzyłoby się, żeby przełożyć to rozwiązanie choćby na rynek zbożowy.

Myślę, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, że do tego tematu wrócimy na styczniowym posiedzeniu, kiedy będziemy mieli dwie analizy. Jednocześnie będziemy mieli skalę, bo będziemy wiedzieli, jak przebiegł skup.

Prosilibyśmy, Pani Sekretarz, żeby zapisać stwierdzenie, że podczas dokonywania wstępnej analizy przebiegu skupu zbóż z tegorocznych zbiorów senacka komisja wyraża troskę i widzi potrzebę wprowadzenia pilnych zmian oraz budowy systemu, który jeszcze przed wejściem do Unii umożliwiłby zastosowanie mechanizmów idących w kierunku rozwiązań unijnych. Jest to kontynuacja wniosków z naszego posiedzenia, które odbyło się przed rozpoczęciem akcji. Mówił o nim senator Anulewicz. Nie jesteśmy usatysfakcjonowani tym, że nasze wnioski były trafne, bo wyrażaliśmy wielką troskę i przewidywaliśmy problemy. Wnioski, które zostały później przyjęte przez rząd, były przecież precyzowane przez Agencję Rynku Rolnego i ministerstwo.

Szanowni Państwo, przypomnijcie sobie ustawę budżetową, w której był symboliczny zapis. Na wniosek ministerstwa rolnictwa na posiedzeniu Senatu jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaproponowaliśmy poważne zwiększenie środków na ten cel. Propozycja nie została przyjęta, miejmy nadzieję, że w tym roku, po smutnych doświadczeniach, budżet rolnictwa będzie inaczej przyjmowany.

Przed nami jeszcze dyskusja na temat tego, jak - na przykład - wyjąć z budżetu rolnictwa fundusz socjalny KRUS, bo nie są to pieniądze przeznaczane wprost na rolnictwo. To są pieniądze socjalne. Wtedy można by pokazać, jak bardzo budżet państwa pomaga rolnictwu. Jest to jednak temat na oddzielną rozmowę.

Mam pytanie do pana ministra Gutowskiego. Jak wygląda skup trzody chlewnej, bydła i zboża w państwach unijnych? Czy jest tam jakaś struktura, organizacja? Oczywiście nieco inna jest struktura gospodarstw, jest więcej zboża. Czy ewentualnie nie można by sięgnąć po te wzorce, żeby nie stać tygodniami w kolejkach, niezależnie od tego, co się zbywa, czy trzodę chlewną, czy bydło, czy zboże, czy buraki. W przypadku buraków sytuacja jest opanowana. Gdybyśmy przenieśli to jako wzorzec na inne artykuły, to organizacja byłaby znacznie lepsza. Mam pytanie, jak to wygląda. Jeśli pan minister jest zorientowany, to bardzo proszę o odpowiedź.

Rozumiem, że dwa zapisane wnioski i propozycja, żebyśmy po zakończeniu skupu odbyli w styczniu posiedzenie, na którym dokonamy całościowej analizy i zaproponujemy dalszy tok działania, zostały przyjęte przez senatorów, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, zrobimy w ten sposób, że wcześniej poprosimy o materiały, a później zrobimy posiedzenie, żeby był czas na zapoznanie się z nimi.

Dobrze, w tej kwestii, Pani Sekretarz, zwrócimy się do obu resortów: rolnictwa i skarbu.

Prosimy pana ministra o odpowiedź na pytanie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o podstawowe rynki, to w przypadku mięsa interwencja jest prowadzona w Unii Europejskiej na rynku wołowiny i jagnięciny. Handel odbywa się na podstawie wieloletnich umów producentów mięsa z odbiorcami.

Jeżeli chodzi o wieprzowinę i drób, nie ma dopłat - mówię o rynku wewnętrznym. Komisja unijna stosuje natomiast dopłaty do eksportu, czyli nie kupują na zapas, jak u nas w Polsce, tylko patrzą, gdzie gromadzą się zapasy i ustalają wyższe dopłaty, co powoduje, że mięso wyjeżdża za granicę.

W przypadku zbóż jest tak samo. Jest interwencja na rynku zboża, są nią objęte cztery zboża. Jest ustalona cena minimalna, która zaczyna obowiązywać dopiero 1 listopada, czyli 95% produkcji zbożowej jest dostarczana do podmiotów na zasadzie umów.

W miejscach, gdzie jest prowadzona interwencja z dopłacaniem, na przykład do mięsa, produkcja jest limitowana, nie można naprodukować. Gospodarstwo może mieć dziewięćdziesiąt mamek. Dopłata jest do wielkości stada, do produkcji mięsa.

Oczywiście kiedy wejdziemy do Unii, tą polityką będą objęci nasi rolnicy. Chcę państwu powiedzieć... Pan Borkowski wyszedł, a jest on niejako odbiorcą mięsa i chciałbym, żeby powiedział, czy ma umowy wieloletnie z producentami trzody chlewnej, czy nie. U nas najgorsza sytuacja jest w przypadku zboża i mięsa wieprzowego i wołowego, bo praktycznie nie ma umów. To znaczy są już duże podmioty, które podpisują umowy, ale trzeba także powiedzieć, że rolnicy niechętnie się do nich odnoszą. Mam na to dowody. Na przykład Zakłady Mięsne "Morliny" płacą 20 gr więcej, jeżeli ktoś ma stałą umowę wieloletnią. Jeśli w roku dostarcza minimum pięć sztuk jednorazowo, to ma więcej zapłacone. Chłopi wolą grać: dzisiaj do Morlin, jutro do Mławy, która już nie funkcjonuje, czy jeszcze gdzieś. Po prostu nie chcą zawierać umów. Wymieniłem pana senatora Borkowskiego, bo on także skupuje żywiec wieprzowy i wołowy. Chodzi o to, żeby powiedział, ile ma na umowy wieloletnie, a ile kupuje bez umów. Jest to sytuacja bardzo denerwująca dla rolników, tak jak ze zbożem.

Pochodzę z powiatu działdowskiego, gdzie jest jeden magazyn. Dzwonię do znajomego, który go prowadzi, i proszę: uruchom skup zboża. On mówi tak: proszę bardzo, oddaj mi 1 milion zł, które straciłem na skupie w roku ubiegłym, to będę kupował. Nie chce podpisać żadnej umowy, bo nie wie, jak będzie w przyszłym roku.

Jeżeli ktoś jest dużym producentem zboża, wytwarza 1 tysiąc t, 500 t zboża, to znajdzie jakiś sposób na sprzedaż. Ja, na przykład, mam podpisaną umowę z innym podmiotem, oddalonym, któremu corocznie sprzedaję zboże. Ustalamy tylko, ile to będzie kosztowało. To znaczy cenę ustala agencja. On mieli zboże, więc jest mu potrzebne. Mali rolnicy nie mają takiej możliwości, więc jadą i stoją w kolejkach. Mówił o tym pan przewodniczący.

Chcę powtórzyć to, co powiedziałem przed wakacjami, że wpływ ministra na to, żeby ktoś kupował czy dostał kredyt, jest żaden. Chciałbym, żeby panowie senatorowie mieli tę świadomość. Po prostu znam życie z praktyki. Dzwoniłem do szefów banków na prośbę firm, które - na przykład - w ubiegłym roku kupowały 20, 40 tysięcy t i dostawały kredyt, a w tym roku go nie dostały. Dyrektor banku mówi tak: jestem po to, żeby udzielać kredytu, ale niech mnie pan, Panie Ministrze, zrozumie. Jeśli udzielę kredytu firmie, która nie spełnia parametrów określonych przez Narodowy Bank Polski, to mogę iść do więzienia. Nadzór banku tego pilnuje.

Chciałbym, żebyście państwo wzięli to pod uwagę. Oczywiście minister, jeśli trochę zna sprawę, może udzielić wsparcia firmie paszowej, która przez cztery lata interweniowała, kupowała po 30 tysięcy t i ma jakiś potencjał. Wtedy może udzielić wsparcia, oczywiście nieformalnie. Nie wesprę jednak firmy, której nie znam, a takie telefony też były. Zresztą to wsparcie ma żadne oddziaływanie.

Jeśli chodzi o prośby, żeby kupowali, to chcę państwu powiedzieć, że jest jeszcze parę podmiotów państwowych, ale mają taką sytuację finansową, że żaden bank ani agencja nie da im kredytu. Jeśli jest w nich komornik, to zabierze on pieniądze, które agencja da, żeby zapłacić chłopu. To są takie sytuacje, nie możemy w tym przypadku działać.

Gros podmiotów, które kupują, jest sprywatyzowana. Mówiłem o tym na jednym z posiedzeń komisji senackiej. Trzeba mieć tę świadomość. Do prywatyzacji zostało trochę polmosów i fabryk cukrowych, które - można powiedzieć - są sprywatyzowane, bo powstał Polski Cukier. Reszta jest w rękach prywatnych i jak powiedziałem na wstępie, nie rozwijając tematu, pracuje na zasadzie zysku.

Nawet jeśli wejdziemy do Unii i będą dopłaty, o których mówił pan przewodniczący Zwierz, to muszą być podmioty, które będą kupować. Myślę jednak, że po wejściu do Unii i produkującym zboże i mięso, i przetwarzającym będzie zależało na tym, żeby mieć umowy, bo rynek będzie cywilizowany. To doprowadzi do tego, że umów będzie więcej, że producenci towarowi będą produkowali na podstawie umów, a nie z wiarą, że jakoś będzie przy sprzedaży.

Chciałbym jeszcze, odpowiadając panu senatorowi Anulewiczowi, powiedzieć, że pieniędzy w bankach było i jest tyle, że nie ma problemu braku dopłat czy braku kredytów. Pojawił się problem poręczeń Agencji Rynku Rolnego, który został wczoraj rozwiązany na posiedzeniu rządu. Agencja, zgodnie z rocznym programem, mogła udzielić poręczeń na 250 milionów zł - już to zrobiła - a potrzeby sięgały 350 milionów zł. Zostało to zapisane w rocznym programie.

Chcę państwu powiedzieć, że będzie problem z poręczeniami dla cukrowni, gdyż agencja nie może już poręczać na podstawie rocznego programu. Wielkość 350 milionów zł wynika z jej kapitałów. W związku z tym została przygotowana uchwała, żeby agencja mogła udzielić więcej poręczeń. Przygotowaliśmy to na 512 milionów zł, bo takie jest zapotrzebowanie cukrowni. Uchwałą od trzech tygodni zajmuje się komitet Rady Ministrów. Myślę, że zostanie przyjęta po zatwierdzeniu programu, ale jest to trudna i bolesna decyzja, gdyż wiadomo, jaki jest budżet. Teraz patrzy się na każdy milion złotych. Dziękuję.

Problematyka finansowania skupu zbóż jest skomplikowana i złożona. Mówiąc o bankach, które odmawiały finansowania skupu zboża, miałem na myśli takie sytuacje. Wyobraźmy sobie, że bank przez kilka lat finansował podmiot, który posiada zdolność kredytową i kupił zboże, a w tym sezonie, w tym roku odmawia mu kredytowania z komentarzem, iż kierownictwo banku uznało, że bardziej opłaca się zakupić obligacje albo sprzedać pieniądze na rynku międzybankowym niż angażować się w skup zboża. Chodzi nam głównie o takie banki, które nie chcą nas wspomagać, bo prowadzą inną politykę niż rząd i państwo. Dziękuję.

Bardzo krótko, żeby nie przedłużać. Sprawa kontraktacji jest bardzo złożona. Można podać przykład - pewnie nie powinienem operować nazwami - największej firmy drobiarskiej, mięsnej w Polsce, która ma siedzibę w moim mieście. Ta firma zakontraktowała prawie 100% drobiu. Nie tylko tutaj, ale także w Tomaszowie i w Toruniu ma potężne zakłady drobiarskie. Tak się wplątała w to wszystko, że kiedy napłynął do nas drób, musiała kupować od rolników, choć miała swój stan drobiu. Codziennie generowała ogromne straty, nie chcę mówić o kwotach. Zamknęła bilans przeogromną stratą, mało co się nie wyłożyła. Takich firm jest dużo. Nikt w Polsce nie zgodzi się na kontraktację, bo nie wiadomo, ile podpisano umów, ile zboża, drobiu i mięsa spłynie z zagranicy. Nikt tego nie wie. To jest jak gdyby jedna blokada uniemożliwiająca podpisywanie umów kontraktacyjnych. Cóż z tego, że podpiszesz umowę i musisz w jakiś sposób współpracować z rolnikiem czy z innym podmiotem, skoro ktoś inny wprowadzi towar na polski obszar po niskiej cenie i będzie go sprzedawał w różnych miejscach. To jest jedna przyczyna.

Druga sprawa. Rolnicy są nieufni i w wielu wypadkach nie chcą kontraktować. Wymaga to silnych organizacji. Zamiast budować giełdy i inne rzeczy, trzeba było zacząć od ustawy o grupach producenckich i od zbudowania silnych grup producenckich, rolniczych, które limitowałyby program oraz przejmowały elewatory zbożowe i młyny. Wtedy Agencja Rynku Rolnego i agencja restrukturyzacji mogłyby angażować swoje pieniądze, a potem akcje czy udziały wykupywaliby rolnicy. Tak powinien wyglądać rynek. Dzisiaj możemy tylko pomarzyć i popłakać, bo tego nie ma i nie będzie, bo wszystko trzeba budować od nowa.

Jeśli mówimy o poprawnym skupie zbóż, to minister rolnictwa czy prezes Agencji Rynku Rolnego miałby wpływ na to, co się dzieje na rynku, gdyby miał ileś elewatorów, na które mógłby oddziaływać. Wtedy mógłby kreować politykę. Powinny mieć w tym udziały samorządy, powinna w tym uczestniczyć spółdzielczość rolników. Do tego doszłyby jakieś rozwiązania podatkowe, tak jak jest na Zachodzie.

U nas wylano dziecko z kąpielą. W tej chwili naprawdę jest bardzo trudno. Sam mam ogromne problemy, żeby przekonać rolników. Dasz rolnikowi dobre warunki kontraktacyjne, pożyczysz pieniądze na paszę, na wszystko, a on i tak sprzeda gdzie indziej, bo ktoś przyjedzie i da mu 2 gr więcej. Nieważne, że ty dałbyś mu i 20 gr więcej, bo mięso ci potrzebne. Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, dlaczego tak jest. Otóż umowy kontraktacyjne nie mają charakteru cywilnoprawnego, nie ma konsekwencji. Kiedyś Hortex zawierał umowy cywilnoprawne, które polegały na tym, że producent, który nie dostarczył warzyw czy owoców, płacił karę w wysokości 50% nieodstawionego towaru. Jeśli Hortex nie kupił, płacił taką samą karę. Teraz umowy są takie: zebrało się dwóch panów i podpisali umowę, ale bez żadnych sankcji jeden może nie kupić, a drugi może nie sprzedać. To jest fikcja kontraktacyjna - trzeba to powiedzieć - jeżeli umowy nie mają charakteru cywilnoprawnego.

Trzeba jednak zacząć od porządkowania państwa. Chodzi o bilans potrzeb: co mamy wyprodukować w rolnictwie, jakie mają być nadwyżki i czy je sprzedamy. Na razie jest chaos, wszyscy coś produkują, bo w zeszłym roku się opłacało. Dlatego są nadwyżki, z którymi nie możemy sobie poradzić. Czeka nas więc dłuższa droga, żeby to uporządkować i oby naszemu rządowi i ministrom zdrowie dopisało. Dziękuję za uwagę.

Szanowni Państwo, z naszej dyskusji, już po przyjęciu wniosku, wynika, że dobrze się stało, że podjęliśmy ten temat jeszcze w trakcie skupu. Powrócimy do tego w nowym roku. Jawi się jednak refleksja, że w Polsce lubimy postępować od skrajności do skrajności. W cywilizowanym świecie spółdzielczość jest podporą rolnictwa, a my często z niej rezygnowaliśmy.

Byłem niedawno na obchodach dziesięciolecia komisji rewizyjnych RSP. Trzeba było przyjąć taką formułę, bo inaczej nie można było RSP wiązać. Ustawa, przyjęta przez parlament na początku przemian ustrojowych, zakazała zrzeszania się, spółdzielczości. Ciekawe jest to, że wielu obecnych parlamentarzystów, szczególnie w Sejmie, głosowało za tą ustawą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niektórzy spółdzielcy mają zdjęcia tych, którzy tak niedawno za tym głosowali, a dzisiaj są obrońcami polskiego rolnictwa. Tak jak mówił senator Borkowski, jeżeli nie będzie silnych związków producentów - niech one się nazywają, jak chcą: grupy, spółdzielnie, kooperatywy, jak na Zachodzie - rolnik będzie zawsze osamotniony. Myślę, że już dawno ci więksi, lepsi rolnicy są tego świadomi. Tym bardziej, że coraz bliżej nam do Unii i zapewne wiele rozwiązań zostanie przeniesionych. Rok czekamy na zmianę ustawy o grupach producentów, aby z mocy prawa była włączona cała spółdzielczość.

Informuję, że przez związki rolnicze został zgłoszony wniosek, abyśmy jedno z wyjazdowych posiedzeń w nowym roku odbyli u nich i zajęli się tematem przyszłości spółdzielczości. Jeżeli będzie potrzeba, zainicjujemy zmianę ustawy o grupach producentów, która jest oczekiwana. Oczywiście wiążą się z tym pieniądze, bo trzeba pomóc, ale można zapisać, że pomoc będzie w momencie wejścia do Unii Europejskiej. Po prostu będziemy mieli gotowy akt prawny.

Chcę także poinformować po kilku wizytach, które ostatnio miałem okazję złożyć - myślę, że senatorowie, którzy brali w nich udział, potwierdzą moje słowa - a szczególnie po ostatnim posiedzeniu naszej komisji z udziałem komisarza Fischlera, że cieszymy się sympatią w terenie, bo chcemy rozmawiać merytorycznie, szukać rozwiązań. Jesteśmy platformą - jak powiedział przewodniczący Zwierz - porozumienia, merytorycznego poszukiwania i dyskusji w przeciwieństwie do innych komisji działających w parlamencie, a szczególnie w Sejmie. Dzisiaj nie sztuka kłócić się i krzyczeć, szczególnie podczas kampanii. Sztuką jest wysłuchać racji i szukać rozwiązania, być może trudnego.

Publicznie, przy panu ministrze, chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom naszego wspólnego z sejmową Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi posiedzenia, które odbyło się z udziałem Franza Fischlera. Wszyscy uczestnicy uszanowali samo posiedzenie. Dziękuję za merytoryczny udział, bo wszystkie głosy były bardzo poważne. Niestety, muszę wyrazić ubolewanie z powodu tego, co wydarzyło się już po posiedzeniu komisji. Informuję, że według regulaminu nie istnieje możliwość wyciągnięcia konsekwencji, ponieważ nie było to zakłócanie obrad, gdyż działo się to już po posiedzeniu. Ci, którzy tego dokonali, wiedzieli, jak to zrobić.

Dzisiaj w gazetach nie pisze się już, że działo się to w Senacie. Dzisiaj "Wyborcza" pisze wprost, że Franza Fischlera wygwizdali posłowie w Sejmie. Nie łączy się tego wydarzenia z nami jako z Senatem, tylko z tymi, którzy tego dokonali.

Informuję państwa, że punkcie poświęconym sprawom organizacyjnym podejmiemy temat dotyczący przyjęcia komisji rolnictwa Unii Europejskiej. Będzie gościła u nas 3 października i chcę przedyskutować, w jakiej formie powinniśmy się z nimi spotkać.

Drugi punkt merytoryczny uważam za zamknięty. Za chwilę zajmiemy się sprawami wewnętrznymi, organizacyjnymi. Dziękuję państwu.

W sprawach organizacyjnych mamy kilka kwestii. Pierwsza sprawa jest taka, że 3 października odbędzie się wizyta komisji rolnictwa Unii Europejskiej. Delegacja będzie liczyła dziewięciu deputowanych wraz z prezydium komisji oraz czterech lub pięciu pracowników sekretariatu, więc razem będzie dziewiętnastu gości i sześciu tłumaczy. Byliby u nas 3 października o godzinie 10.00. W tym czasie będą obrady Senatu, więc proszę panią sekretarz o pismo do pana marszałka o zgodę.

Jedna z naszych próśb dotyczyła tego, aby oddzielnie zrobić posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sejmu, a oddzielnie Senatu, abyśmy sobie nie przeszkadzali, tak jak poprzednio. Komisja będzie więc gościła godzinę u nas i godzinę tam. Tłumaczył będzie tłumacz, więc będzie to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, będzie to raczej posiedzenie zapoznawcze, można powiedzieć, niż merytoryczne.

Proponuję, aby omawiać ten sam temat, który zaczęliśmy z Franzem Fischlerem, czyli perspektywy Wspólnej Polityki Rolnej jednoczącej się Europy, bo do czasu wykreowania tej polityki pozostaje on aktualny. Sądzę, że spotkanie miałoby charakter wymiany poglądów, dlatego że czas i charakter wizyty - tutaj członkowie komisji, a tutaj dwadzieścia pięć osób - nie pozwalają nam na inne działanie.

Będą przygotowane pewne materiały. Biuro Informacji i Dokumentacji ma mi je dostarczyć do piątku. Wybiorę je, żeby przygotować teczkę na posiedzenie.

Dobrze. Myślę, że można by dołożyć materiały, które wtedy mieliśmy. Było dwóch ekspertów. To były poważne materiały naszych ekspertów, doktora Brzózki i doktora Rusaka.

Czy są pytania dotyczące tego posiedzenia? Poprosimy o zgodę, aby w czasie obrad poświęcić na to godzinę. Myślę, że nie będzie problemu, bo odbywa się to rano.

Czy w sprawach organizacyjnych są jeszcze inne sprawy do rozpatrzenia? Jeżeli nie, to proszę panią sekretarz, aby zorientowała się, czy możemy powrócić do procedowania nad pierwszym punktem.

Wznawiam obrady.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Mecenasie.

W toku prac ustaliliśmy, że poprawka zgłoszona przez środowiska rybackie będzie polegała na dodaniu art. 45a, w którym minister właściwy do spraw rolnictwa zostanie zobowiązany do określenia cen referencyjnych na wskazane produkty rybołówstwa i rybactwa. Jeśli importer naruszy przepisy o cenach referencyjnych, będzie miał zastosowanie art. 46, w którym jest mowa o odpowiedniej sankcji karnej.

Odeszliśmy od opłat wyrównawczych, bo byłoby to niezgodne z konstytucją. W tym momencie przepis wydaje się zgodny z konstytucją i z polskim systemem prawa.

Rozumiem, Panie Mecenasie, że są to ustalenia zespołu.

(Głosy z sali: Tak.)

To są ustalenia zespołu. Jako reprezentujący pana ministra Pilarczyka chciałbym na razie odnieść się do tej poprawki z głęboką rezerwą, bo w międzyczasie rozmawiałem w państwa Biurze Prawno-Organizacyjnym, u pana dyrektora Świąteckiego, gdzie tego typu propozycje były kwestionowane pod kątem zgodności z prawem WTO. Jeżeli nie będzie zastrzeżeń do strony prawnej, ministerstwo uważa, że można poprzeć tę poprawkę. Są jednak jeszcze dość duże wątpliwości.

Chciałbym dodać, jeżeli pan przewodniczący i państwo senatorowie pozwolą, że środowisko rybackie zrezygnowało z pierwszej poprawki, dotyczącej 100 kg...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W poprawce drugiej w Sejmie została dopisana delegacja, którą trzeba zmienić na niefakultatywną, czyli trzeba zapisać, że minister może wydać. Przedstawiciele środowiska rybaków jeszcze nie wiedzą, czy się na to zdecydują. Tam jest delegacja dla ministra, chodzi o to, żeby wydał rozporządzenie. Trzeba by było dopisać wytyczne i określić, że jest to fakultatywne, że może wydać, gdy jest to korzystniejsze dla środowiska.

Trzecia poprawka, która w ostatniej chwili została zaproponowana przez biuro prawne, idzie - moim zdaniem - w dobrym kierunku, ale należałoby jeszcze sprawdzić, czy jest zgodna ze wszystkimi regułami. Dziękuję.

Przede wszystkim UKIE bardzo dziękuje środowiskom za wycofanie się z poprawki mówiącej o 100 kg, ponieważ w tej chwili przepis jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o przepis zaproponowany przed chwilą przez zespół, to chciałabym poczynić zastrzeżenie, że problem jest dosyć złożony, dlatego jeszcze się nad nim zastanowimy.

Szanowni Państwo, czy zostało to sprecyzowane na piśmie? Panie Mecenasie, czy pan ma te poprawki?

Do końca nie zostały one sprecyzowane ze względu na to, że do przepisu nie zostały dodane wytyczne, które będzie musiał spełnić minister właściwy do spraw rolnictwa. Środowiska rybackie i minister rolnictwa muszą po prostu określić wytyczne.

Tak, zapis, który moglibyśmy dzisiaj przyjąć, byłby niezgodny z konstytucją, gdyby nie zawierał wytycznych. Jest to jednak jakiś szkielet, do którego...

Czy możemy zapisać... Musimy dzisiaj przyjąć pewne stanowisko, pod którym się podpiszę jako szef komisji. Takie są wymogi. Dlatego szukamy rozwiązania, które dałoby czas i pozwoliłoby doprecyzować zapis, a jednocześnie byłoby zgodne z Regulaminem Senatu.

Panie Przewodniczący, dosyć długo dyskutowaliśmy i zastanawialiśmy się, jak to sformułować, aby zadowolić obie strony. Mówiąc o wytycznych, pan mecenas ma rację. Tak na szybko skonstruowaliśmy jedną wytyczną, która uwzględniałaby te kwestie. Sądzę, że można ją ewentualnie wpisać do protokołu. Ona brzmiałaby następująco - to jest nasza propozycja - "z uwzględnieniem potrzeby wykorzystania kwot połowowych przyznanych Polsce w ramach umów międzynarodowych".

(Głos z sali: Może być?)

To groźna wytyczna, bo bardzo ogólna. Co to znaczy "wykorzystanie"? Czy w przypadku braku możliwości sprzedaży przez rybaków rząd będzie musiał, na przykład, kupić nadwyżki, czy...

(Przewodniczący Sztabu Kryzysowego Rybołówstwa Ryszard Klimczak: Nie, Panie Leszku. Wtedy zachodzi potrzeba zastosowania art. 45a.)

Z proponowanego zapisu to nie wynika. Popierałbym głos pana prezesa, jeżeli zapis byłby taki, że w przypadku zaburzenia rynku można wprowadzić jakieś ceny minimalne i karać sprzedających po niższych cenach lub karać sprowadzanie na rynek. Ta propozycja nie idzie jednak w tym kierunku i wątpię, czy mogłaby iść. Boję się, że później będą rozbieżności interpretacyjne i różnice między tym, czego oczekuje środowisko i tym, co będzie można zrobić.

(Przewodniczący Sztabu Kryzysowego Rybołówstwa Ryszard Klimczak: Panie Przewodniczący, jest to...)

Powoli łapię problem i rozumiem, o co chodzi. Trzeba, żeby pan dyrektor zrozumiał. Przyjmujemy pewien kierunkowy zapis i macie tydzień na ustosunkowanie się do niego, abyśmy w trakcie dyskusji mogli nanieść autopoprawkę. W związku z pierwszym czytaniem musimy dzisiaj zapisać coś, co jest bardzo ogólne i z natury rzeczy zgodne z przepisami. Zakładamy jednak, że jest to pierwszy zapis. Macie tydzień na to, aby ewentualnie zaproponować doprecyzowanie i ukonkretnienie wytycznych. Chciałbym, Szanowni Przedstawiciele Rybactwa, żebyście to rozumieli. Dobrze, to zostało uzgodnione.

Mam jeszcze jedno pytanie. Mamy materiał - nie wiem, czy wszyscy nim dysponują - Biura Legislacyjnego, w którym jest mowa o konieczności pewnych zmian legislacyjnych.

Z uwagi pierwszej, która dotyczyła przepisów art. 4-9, wycofuję się po konsultacji z przedstawicielem ministerstwa. Ta uwaga miała mieć formę pytania.

Druga uwaga dotyczy art. 11. Mam pewne wątpliwości. Uważam, że określenie użyte w ust. 1 nie do końca jest jasne. Napisano w nim, że organizacja producentów wykonuje działalność jako przedsiębiorca. Należałoby sprecyzować, jaką formę od strony organizacyjnej i prawnej mają przyjąć te organizacje, czy ma być to spółdzielnia, spółka z o.o., czy spółka akcyjna.

Panie Mecenasie, czy musimy określać za rybaków, jak oni chcą być reprezentowani?

Czy oni sami nie mogą określić formuły? Tak mi się wydaje. Dlaczego jako legislatura mamy do końca określać formy? Czy musimy to czynić? W tej chwili nie zabieram głosu ze względu na reguły formalnoprawne, tylko ze względu na realia. Jest bardzo mądre stwierdzenie: im mniej uregulowań jest w tych kwestiach, tym więcej jest prawdy.

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie przedstawić pewną uwagę. W świetle tego przepisu może pojawić się wątpliwość, że być może ustawodawca chciał stworzyć sui generis organizację prawną, która miałaby osobowość prawną, czyli byłaby czymś, czego nie przewidziano w k.s.h. czy prawie spółdzielczym. Moja uwaga zmierza ku temu, żeby ostatecznie było wiadomo, czy ma być tak, jak w kodeksie spółek handlowych, KRS lub prawie spółdzielczym, żeby nie było problemu.

Można wystarczyłoby, Panie Mecenasie, dopisać jedno czy dwa słowa, które nie określałyby, jaka to jest forma, tylko mówiły, że ma być zgodnie z obecnymi przepisami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że w tej kwestii nie ma zastrzeżenia obligatoryjnego, że taka zasada nie może być przyjęta. Ona może funkcjonować, tylko budzi zastrzeżenia.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Właśnie to chciałem powiedzieć.)

W ust. 2 pkcie 2 należy doprecyzować, o jaką działalność chodzi, czy jest to działalność w ogóle, czy działalność gospodarcza. Uzgodniliśmy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że chodzi o działalność gospodarczą.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jest to art. 11?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jaki byłby zapis?)

Panowie Przedstawiciele, jest zgoda?

(Głos z sali: Nie mamy zastrzeżeń. Jest to chyba typowa poprawka legislacyjna.)

Tak. Wybaczcie, jestem rybakiem, ale nie gospodarczym, łowię dla siebie i dla przyjaciół, więc pozwoliłem sobie zadać pytanie.

Zaraz, chwileczkę, w związku z tą sprawą musimy jeszcze zapytać ministerstwo, a później senatorów.

Rozmawialiśmy o tym. Myślę, że powinno zostać tak, jak jest, że wykonuje działalność. W art. 10 ust. 1 i 2 powiedziano, jaka to jest działalność. W ust. 1 wskazano, że jest to działalność gospodarcza, a w ust. 2, że jest to działalność wytwórcza. Jest tutaj przedstawiciel osób zajmujących się rybołówstwem śródlądowym, które de facto są zaliczane do rolników. One nie prowadzą działalności gospodarczej zgodnie z ustawą o działalności gospodarczej.

(Głos z sali: Zgadza się.)

Dobrze, w związku z tym mamy załatwione dwa artykuły. Rozumiem, że z pierwszej uwagi pan się wycofał, więc nie muszę pytać senatorów. Jeżeli chodzi o drugą część art. 11, to została ona wyjaśniona, że nie potrzeba zmian, ponieważ jest działalność wytwórcza i gospodarcza. Pan zgłosił także zastrzeżenia do pierwszej części art. 11, które są jednak tylko zastrzeżeniami i nie negują tego rozwiązania.

Pytam senatorów, czy ma pozostać to wyłącznie zastrzeżeniem, czy podejmujemy wniosek? Zostawiamy tak, jak jest? Dobrze.

Dobrze. Jest zgoda ministerstwa.

Każdy wniosek musi być przegłosowany.

Kto jest za zmianą legislacyjną dotyczącą art. 11 ust. 2 pkt 2 - byłoby "wykonuje działalność, o której mowa w art. 10" - ręka do góry.

Moja następna uwaga dotyczy art. 14 ust. 1 pkt 1. Zamiast sformułowania "gatunki organizmów morskich" powinno być stwierdzenie "gatunki organizmów wodnych", ponieważ w słowniczku, który jest zawarty w art. 2, ustawodawca nie definiuje, co to są organizmy morskie.

(Głos z sali: Powinno być "organizmy wodne", tak?)

Zgłaszam sprzeciw, bo pkt 1 dotyczy tylko organizmów morskich. Na tej zasadzie mogą tworzyć organizacje tylko rybacy morscy. Zgadza się, że z punktu widzenia strony legislacyjnej jest to błąd w słowniczku. Pkt 2 dotyczy producentów lądowych, czyli hodowców, dlatego są tutaj organizmy wodne. To wynika z ustawy o rybołówstwie śródlądowym, gdzie są zdefiniowane organizmy wodne. W pkcie 1 są organizmy morskie, bo to wynika z ustawy o rybołówstwie morskim. Nie wprowadzaliśmy dodatkowych definicji, bo wcześniej wydano dwie ustawy, w których są one zawarte.

Zgadza się, niemniej zaistnieje problem niezgodności czy niespójności ze słowniczkiem. Mam propozycję, aby sformułować ten przepis w taki sposób, że są to gatunki organizmów wodnych pochodzących z wód morskich. Wówczas...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jak by było w tej chwili?)

Mogłoby być "pochodzących z wód morskich" albo - jeżeli można zaproponować, Panie Przewodniczący - "pochodzenia morskiego", bo takie sformułowanie także się stosuje. Na przykład żywność pochodzenia morskiego.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Który to jest artykuł?)

Jest to art. 14 ust. 1 pkt 1.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Zaraz, nie widzę...)

(Głos z sali: Jest to strona 7, na samej górze.)

(Głos z sali: Pochodzących z wód morskich, bo tak jest zapisane w słowniczku.)

(Radca Ministra w Departamencie Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Leszek Dybiec: Pan Senator ma rację, niech będzie tak, jak w słowniczku.)

Rozumiem, że przedstawiciele rybaków nie mają uwag, bo są to zapisy legislacyjne.

Panowie, art. 14 ust. 1 pkt 1 kończyłby się stwierdzeniem "albo poławiających określone gatunki organizmów wodnych pochodzących z wód morskich".

Dobrze, jak brzmiałby ten punkt?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Minister właściwy do spraw rolnictwa może określić w drodze rozporządzenia obszary, metody połowów oraz gatunki organizmów wodnych, o których mowa w ust. 1, z uwzględnieniem kwot...

(Głosy z sali: To już nie.)

To oznacza, że nie ma wytycznych.

Mając na względzie tradycyjny sposób prowadzenia połowów czy wykonywania rybołówstwa, bo są rybacy łodziowi, stawni, łososiowcy itd.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Z uwzględnieniem?)

Mając na względzie tradycyjny podział wykonywania rybołówstwa w Polsce. Zgodnie z ustawą o rybołówstwie morskim istnieje wykonywanie rybołówstwa.

(Głos z sali: Tak się to nazywa?)

Tak, wykonywanie rybołówstwa.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chwileczkę, tylko zapiszę.)

(Głos z sali: Można.)

Minister właściwy do spraw rolnictwa może określić w drodze rozporządzenia obszary, metody połowów oraz gatunki organizmów wodnych, o których mowa w ust. 1, z uwzględnieniem tradycyjnego podziału wykonywania rybołówstwa morskiego w Polsce.

Co na to rybacy? Jest zgoda?

Obszary, metody połowów oraz gatunki to tak naprawdę tradycyjne formy...]

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, ale potrzebne były wytyczne, żeby działać zgodnie z konstytucją. Trzeba to było jakoś określić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Pan prezes nie zrozumiał, Panie Przewodniczący, że według zasad konstytucyjnych musi być wytyczna.)

(Głos z sali: Rysiu, tylko dopisaliśmy na końcu wytyczne.)

Kto jest za, ręka do góry.

Moja kolejna uwaga dotyczy art. 26 ust. 1 oraz art. 30 ust. 1 pkt 3 oraz pkt 4. Chodzi o ich poprawne legislacyjnie zapisanie. W art. 26 w ust. 1 ustawodawca napisał o produktach rybołówstwa i rybactwa. Nie ma jednak takiej kategorii, jak produkty rybołówstwa i rybactwa, są dwie kategorie: produkty rybołówstwa i produkty rybactwa. Musimy po prostu dodać słowo "produkty".

(Poseł Kazimierz Plocke: Zgadzam się.)

Kolejna uwaga dotyczy art. 36. Wydaje się, że konieczne jest doprecyzowanie, o jakie produkty rybołówstwa chodzi w ust. 1. Doprecyzowanie polegałoby na dopisaniu po przecinku słów: o których mowa w art. 35 ust. 1. Jest to zapis analogiczny do art. 41 ust. 1.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o art. 36 ust. 1, o słowa "określonych produktów rybołówstwa", po których proponuję dodać słowa "o których mowa w art. 35 ust. 1", ponieważ na dobrą sprawę nie wiemy, o jakie produkty chodzi w art. 36. A tak będziemy wiedzieć, że chodzi o określone produkty rybołówstwa, o których mowa w art. 35 ust. 1.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Ten rozdział został dopisany w Sejmie i występuje w nim trochę nieporozumień. Art. 35 dotyczy jednej z form wycofania. Jest oddzielny załącznik w przepisach unijnych dotyczący pewnych gatunków ryb. Za wycofanie pewnych gatunków ryb, na przykład za przeznaczenie ich na mączkę - zresztą nieważne, na jakie cele - dostaje się część zwrotu kosztów. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać ich na rynek.

Art. 36 mówi o zupełnie innej grupie. Wymienione są tutaj kolejne, inne gatunki, za które przysługuje rekompensata kosztów przechowywania. Po prostu można zamrozić pewne gatunki lub przechowywać w magazynie, aby nie było nadwyżki, a później wprowadzić na rynek.

To nie zostało sprecyzowane, bo wynika to stricte z przepisów unijnych. Powinna być jednak delegacja dla ministra na okres przedunijny. Brakuje tej delegacji. Jak mówię, strona rządowa nie miała wpływu na ten artykuł, bo został on dopisany w Sejmie. Bez delegacji dla ministra są to trochę puste zapisy, bo rzeczywiście nie wiadomo, o jakie organizmy chodzi. Dopóki nie jesteśmy w Unii, nie możemy bezpośrednio stosować jej przepisów.

W tych punktach albo gdzieś na końcu powinna być dopisana delegacja dla ministra mówiąca, że produkty rybołówstwa, o których mowa w tych i tych artykułach, określi minister w drodze rozporządzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przepraszam, mogę zadać pytanie?)

Proszę bardzo.

To jeszcze inna grupa kategorii produktów, które muszą być oferowane na sprzedaż. Jeśli jednak nie można ich sprzedać po odpowiedniej cenie, to również mogą być przechowane czy utrwalone. Na przykład jedna grupa to dorsz i śledź, druga to łosoś i szprot, trzecia sandacz. Daję przykłady. Po prostu w przepisach unijnych określone gatunki ryb i organizmów wodnych są podzielone na grupy, do których można stosować metody interwencjonizmu rynkowego. W tym przypadka każda grupa i każdy artykuł dotyczą innej grupy organizmów.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli będziemy mieli trzy grupy organizmów?)

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Sześć grup organizmów, a w art. 45 mówi się o czterech grupach...)

Od razu to wyjaśnię. Mówi się o czterech grupach, bo niektóre gatunki ryb w ogóle nie będą nas dotyczyły. Polska flota ich nie poławia, bo nie ma ich w Bałtyku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Znając te grupy, chciałbym wrócić do art. 41, który mówi o tych samych produktach rybołówstwa, o których mowa w art. 40...)

W rozdziale 4 - przepraszam, że zanudzamy panów senatorów - jest jedna grupa organizmów, o których Unia jakby z góry mówi, że są najcenniejsze i decydują o bycie rybaków. Żeby ich nie sprzedawać poniżej ceny minimalnej, można część z nich wycofać, utrwalić lub przechować. Jest także grupa o tak zwanym znaczeniu lokalnym. Na przykład udało nam się w negocjacjach dopisać do niej szprota. Po prostu w danych rejonach tworzy się pewne zestawy. To znaczy określono, jakie gatunki można... Polska akurat dopisała szprota, bo jest on dla nas bardzo istotny w Bałtyku. Dorsz, śledź już są. Łosoś jest zbyt cenną rybą, więc w ogóle nie można go wycofywać.

Po prostu art. 40 i 41 dotyczą zupełnie innych gatunków. Chodzi o tak zwaną autonomiczną cenę wycofania, którą ustalają sami rybacy na podstawie średnich cen w danym kraju. Unia Europejska zwraca później część pieniędzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. W takim razie...

(Radca Ministra w Departamencie Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Leszek Dybiec: Nie ma, bo tam chodzi o trochę inną grupę...)

Dziękuję. Po prostu nie jestem specjalistą w tym zakresie, stąd moje pytania.

Rozumiem, że w tym przypadku nie ma potrzeby zmian, więc nie rozpatrujemy tej sprawy.

Proszę dalej.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 37 i 38. Te dwa przepisy są analogiczne do art. 42. Moja uwaga ma na celu ujednolicenie sposobu formułowania określonych przepisów w jednym rozdziale ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że art. 38 odpowiada art. 42 ust. 1, a art. 37 odpowiada art. 42 ust. 2. W tym przypadku zapisaliśmy to w formie jednego przepisu, a tutaj mamy dwa przepisy. Tego się dobrze nie czyta. To jest zabieg czysto legislacyjny. Po prostu musiałbym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak sobie życzy biuro prawne. Oczywiście można to rozbić na dwa artykuły. Myślę, że biuro prawne nie ma zastrzeżeń do sformułowania "pomoc finansowa" i "wysokość", że chodzi tylko o rozdzielenie przepisów.

Po prostu skreślimy art. 38, a art. 37 otrzyma ust. 1 i 2. Zrobimy to w ten sposób.

(Głos z sali: Dotyczy to jednej sprawy, więc jest to słuszna uwaga.)

Panowie Senatorowie, kto jest za, ręka do góry.

Druga uwaga dotycząca art. 38, który będzie teraz drugim ustępem art. 37, jest następująca. Należałoby po wyrazach "wysokość pomocy finansowej" określić, że chodzi o pomoc finansową, o której mowa w art. 36 ust. 1.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następna uwaga odnosi się do przepisów art. 46. Dotyczy ona przede wszystkim ust. 2. Należy napisać, w drodze jakiej decyzji, żeby była jasność co do jej formy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W drodze decyzji administracyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to kwestia tego, że dopisywaliśmy to w przepisach. Stanowisko Biura Legislacyjnego Sejmu i Rządowego Centrum Legislacji było takie, że ten tryb jest zgodny tylko z k.p.a., że nie można zastosować w tym przypadku niczego innego. Są pewne rozwiązania dotyczące ustawy o rybołówstwie, która także opierają się na k.p.a. Może to być tylko decyzja administracyjna, nie może być karna.

Jest to decyzja administracyjna.

Decyzja jest tylko administracyjna, tak jak Rzeczpospolita może być tylko Polska. Napiszmy tak, jak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak jest. Obecnie po prostu nie pisze się "administracyjna", tylko decyzja.)

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chciałem tylko sprostować, że w ustawie o rybołówstwie, w art. 77, jest wyraźnie powiedziane, że chodzi o decyzję administracyjną.)

Kto jest za decyzją administracyjną?

Były starosta też jest za tym?

Chciałbym jednocześnie poinformować - rozmawialiśmy o tym z przedstawicielem ministra rolnictwa - że do tych przepisów będą miały zastosowanie przepisy k.p.a., ostrzejsze niż przepisy ustawy o rybołówstwie morskim, w której również są przewidziane kary pieniężne. Tylko tyle. Chciałbym o tym poinformować.

(Radca Ministra w Departamencie Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Leszek Dybiec: Jeżeli można...)

Jeżeli pan prawnik uważa, że przepisy ustawy o rybołówstwie są mniej rygorystyczne, to możemy stosować te. Mówiłem to wcześniej, chociaż - moim zdaniem - przepisy w ustawie o rybołówstwie wynikają z k.p.a., są tylko terminy odwoławcze. Jeżeli ma to uzasadnienie, to proponuję tak zapisać, żeby było to łagodniejsze dla rybaków. To znaczy, żeby był łatwiejszy tryb.

(Radca Ministra w Departamencie Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Leszek Dybiec: W jakim zakresie? W ustawie o rybołówstwie - było to wolą Senatu poprzedniej kadencji - został zapisany tryb odwoławczy, który i tak wynikałby z k.p.a.)

Przede wszystkim w ustawie o k.p.a. nie ma przepisów dotyczących przedawnienia. Te przepisy muszą być sformułowane w ustawie materialnej. K.p.a. jest ustawą proceduralną, więc daje jedynie możliwości stwierdzenia nieważności itd.

Dobrze, zapytajmy rybaków.

Dla nas jest to bardzo skomplikowana materia. Przyznam, że wolelibyśmy mniej restrykcyjne postanowienia, o których mówił pan dyrektor Dybiec. To jest oczywiste. Nikt nie chce być karany za pomocą kar maksymalnych, które wynikają z innych procedur.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam jest ten tryb. Przepisy ustawy o rybołówstwie różnią się tym, że wprowadzają pewne instytucje, które nie są przewidziane w k.p.a. dla decyzji administracyjnych. Na przykład mówią, że wymierzonej kary pieniężnej nie pobiera się po upływie pięciu lat od dnia wydania ostatecznej decyzji. Jest to przedawnienie decyzji o nałożeniu kary. Takiego przepisu nie znajdziemy w k.p.a.

(Głosy z sali: Tak.)

To idziemy w tę stronę. Jesteśmy po to, żeby szanować naszych wyborców, a szczególnie rybaków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do art. 46 należałoby dodać ust. 3, który stwierdzałby, że w zakresie kar pieniężnych zastosowanie znajdują odpowiednio art. 77 i 79 ustawy o rybołówstwie morskim.

Rybacy, poseł, dyrektorzy i mecenas są zgodni. Pozostało nam zapytać senatorów, czy są za.

(Głos z sali: I jeszcze zostało 50 kg.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uzasadnienie pana ministra trochę nie odpowiadało temu, co jest zawarte w tej ustawie. Będzie istniała możliwość sprzedaży określonych produktów rybołówstwa ze statków o długości nieprzekraczającej 10 m ze względu na to, że w ustawie znajduje się słowo "lub".

(Senator Marian Kozłowski: To trzeba je zmienić na "oraz".)

Chcemy, żeby nasze przepisy były kompatybilne z unijnymi, ale w Unii Europejskiej zasada 50 kg dotyczy wszystkich statków. W takiej sytuacji nie musi być wystawiany kwit, niezależnie od statku.

(Senator Marian Kozłowski: Dlatego pytałem.)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dlaczego tak jest? Zresztą dyskutowano o tym wcześniej z przedstawicielami rybołówstwa. Przywilej stosowania ulgi - chodzi o 50 kg dla łodzi do 10 m - jest w krajach Unii przyznawany wyjątkowo. Komisja musi w autorytatywny sposób stwierdzić - państwo członkowskie musi to udowodnić - że istnieje szczelny system kontroli. Dzieje się tak przynajmniej przez okres dwóch lat, tak jest w przepisach. Tylko wtedy, kiedy kolekcja połowów z łodzi jest satysfakcjonująca i widać, że istnieje kontrola, państwo ma przywilej stosowania 50 kg lub uznawania dziesięciometrowych statków rybackich.

Rozumiemy, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo, rybacy zgodzili się na zmniejszenie ze 100 do 50 kg. Sejm przyjął 100 kg i słowo "lub". Jeżeli w Unii jest tak, że muszą być kontrole, to następny etap będzie w momencie wejścia tego prawa. Kiedy wejdziemy do Unii, trzeba będzie szukać odpowiednich możliwości wykonania tak zwanych derogacji. Uważam, że nie trzeba więcej dyskutować, tylko trzeba przyjąć to, z czym zgodzili się i rybacy, i pan poseł Plocke.

(Senator Marian Kozłowski: Lub czy oraz?)

Panowie Senatorowie, kto jest za, ręka do góry.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Przewodniczący...)

Było głosowanie, więc mam tylko uwagę techniczną. W pkcie 2 masa zakupionych produktów rybołówstwa nie przekracza 50 kg organizmów morskich czy wodnych?

(Głosy z sali: Wodnych.)

Oczywiście, trzeba zapisać, tak jak poprzednim razem, że chodzi o organizmy wodne pochodzące z wód morskich. Rybacy śródlądowi mogą dostarczać bez dokumentów.

Dobrze, dodamy, że chodzi o organizmy wodne pochodzące z wód morskich. Rozumiem, że pan to wszystko zapisuje, Panie Mecenasie?

Artykuł brzmiałby następująco: masa zakupionych produktów rybołówstwa nie przekracza 50 kg organizmów wodnych pochodzących z wód morskich, niepoddanych procesowi przetwarzania itd.

Ostatnie dwie poprawki. Jedna z nich będzie polegała na dodaniu art. 45a w brzmieniu: minister właściwy do spraw rolnictwa, mając na względzie konieczność ustabilizowania rynku rybnego, może w drodze rozporządzenia ustalić na określone produkty rybołówstwa i produkty rybactwa, wymienione w załączniku do ustawy, cenę, poniżej której nie można importować tych produktów - w nawiasie będzie określenie "cena referencyjna" - z uwzględnieniem...

Z uwzględnieniem potrzeby wykorzystania kwot połowów przyznanych Polsce w ramach umów międzynarodowych.

(Głos z sali: Może być, umówiliśmy się, że ta sprawa jest do dopracowania.)

Umówiliśmy się, że jest to pierwsze czytanie i mamy czas na dopracowanie.

Pan poseł się zgadza, tak?

Zgadzam się z tą propozycją, jeżeli będzie intencja rządu, żeby ewentualnie doprecyzować to stwierdzenie.

(Głos z sali: Daje możliwość pójścia do przodu.)

Panowie Senatorowie, ręka do góry za przyjęciem przedstawionego tekstu.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jak brzmiałby ten artykuł?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Art. 45a byłby na końcu?)

Rybacy? Pan poseł? Jest zgoda.

(Głos z sali: Mam jeszcze pewną propozycję, bo utraciliśmy jeden artykuł...)

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tym zajmują się służby legislacyjne Sejmu, które ujednolicają artykuły. To zostanie poprawione automatycznie.)

Jeżeli w ogóle uda się ustalić tę poprawkę - mam taką nadzieję - to przepis karny w tym zakresie musiałby być odmienny, zwiększony, żeby to miało sens. W przypadku importera, który sprowadza duże ilości, dwadzieścia średnich krajowych nie jest żadną groźbą. On będzie to płacił za każdym razem i sprowadzał ryby po niższej cenie. Dziękuję.

To jest kwestia do uzgodnienia. Przepis karny musi się znaleźć w ustawie, a najprostsze rozwiązanie polega na dopisaniu art. 45a w istniejącym przepisie.

Rozumiem. W tej chwili dopiszemy art. 45a i damy czas, aby ministerstwo zaproponowało jakąś inną formułę. Chcielibyśmy, żeby była ona także przyjęta przez naszą legislaturę. Tak się umawiamy, dobrze? Póki co, Panie Dyrektorze, pozostanie art. 45a, a pan będzie szukał rozwiązania, które byłoby korzystne dla naszych rybaków i sprzyjało walce z nieuczciwą konkurencją dotowanych importerów. Idziemy w tym kierunku.

Art. 46 miałby następujące brzmienie: kto nie przestrzega przepisów art. 4 ust. 1, art. 5 ust. 1-4 i ust. 5 pktu 1, art. 6 i art. 7 ust. 1 i 2 i art. 45a.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję. Z mojej strony to wszystko.)

Szanowni Państwo, musimy jeszcze przegłosować wszystkie poprawki - taka jest zasada - i kogoś upoważnić. Myślę, że będzie to przewodniczący komisji. Nie mam wyjścia jako rybak, chociaż śródlądowy.

(Głosy z sali: Jesteśmy za.)

(Głos z sali: Chyba senator Borkowski chciał być sprawozdawcą.)

(Głos z sali: Prosił, żeby poprzeć jego kandydaturę.)

Szanowni Panowie Senatorowie, kto jest za przyjęciem wszystkich poprawek, które zostały wstępnie przyjęte, ręka do góry.

Kto jest za tym, żeby senator Borkowski, specjalista od ryb morskich, został naszym sprawozdawcą, ręka do góry.

Szanowni Państwo, dziękuję organizacjom rybaków, panom posłom, przedstawicielom ministerstwa z ministrem na czele, senatorom, legislatorom i UKIE za doprowadzenie do zgody. Myślę, że jest to dobre nie tylko dla rybaków, ale także dla polskiej racji stanu. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w imieniu środowiska chcieliśmy bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie nas na posiedzenie, a przede wszystkim za wolę, bo ona jest najważniejsza. Proszę zobaczyć, w jak krótkim czasie pan przewodniczący doprowadził do konsensusu. Bardzo serdecznie dziękujemy.

Życzymy smacznych polskich ryb.