1. Spotkanie z komisarzem Unii Europejskiej do spraw rolnictwa, rozwoju wsi i rybołówstwa, poświęcone omówieniu perspektyw Wspólnej Polityki Rolnej jednoczącej się Europy.

Mam zaszczyt otworzyć wspólne posiedzenie senackiej oraz sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z udziałem prezydium sejmowej Komisji Europejskiej oraz senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, poświęcone perspektywom Wspólnej Polityki Rolnej jednoczącej się Europy.

Szanowni Państwo, mamy dziś wśród nas szczególnego gościa, który przybył z Brukseli, ale urodził się w pięknym alpejskim mieście Absam w austriackim kraju związkowym Tyrolu, pana Franza Fischlera, dziś komisarza Unii Europejskiej do spraw rolnictwa, rozwoju wsi i rybołówstwa. Witamy go serdecznie. (Oklaski) W imieniu uczestników naszego spotkania, w tym jego współgospodarza Wojciecha Mojzesowicza, przewodniczącego sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, witamy pana, Panie Komisarzu, jako gorącego orędownika rozszerzenia Unii Europejskiej, przyjaciela Polski i nas, Polaków. (Wesołość na sali)

Pragnę powitać także osoby towarzyszące panu komisarzowi: pana Brunona Dethomasa, ambasadora w Przedstawicielstwie Komisji Europejskiej w Polsce (oklaski), panią Maeve Doran-Schiratti, wicedyrektor gabinetu komisarza (oklaski), pana Rudolfa Mögele, dyrektora Wydziału Rozszerzenia w Dyrekcji Generalnej do spraw Rolnictwa w Komisji Europejskiej. (Oklaski)

Serdecznie witam przedstawicieli polskiego rządu: pana Jerzego Plewę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz z towarzyszącymi mu pracownikami ministerstwa rolnictwa. (Oklaski)

Szanowni Państwo, serdecznie witam parlamentarzystów, posłów z sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam też członków Komisji Europejskiej z Sejmu RP oraz jej wiceprzewodniczących: Jerzego Czepułkowskiego oraz Andrzeja Grzyba, który jest też członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.

Witam senatorów, członków senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, w tym pana Zbigniewa Kulaka, zastępcę przewodniczącego komisji i członka Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE oraz pana Andrzeja Wielowieyskiego, zastępcę przewodniczącego komisji, członka Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, wicemarszałka Senatu RP I kadencji.

Cieszę się, że wśród nas jest również były wicepremier rządu RP, przewodniczący Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w Sejmie RP II kadencji, pan Roman Jagieliński.

Niestety, nie mogą uczestniczyć w naszej dyskusji parlamentarzyści: Józef Oleksy, Genowefa Grabowska i Edmund Wittbrodt, gdyż reprezentują nas, pracując teraz w Konwencie do spraw Przyszłości Unii Europejskiej w Brukseli.

Witam innych uczestników naszego spotkania, w tym przedstawicieli prasy, radia i telewizji, obsługę naszego posiedzenia, a także zaproszonych ekspertów, pana Mariana Brzóskę i Grzegorza Russaka.

Panie Komisarzu, Szanowni Państwo, jest nam niezmiernie miło, że w tak reprezentatywnym gronie mamy możliwość przez cały dzień gościć w Senacie RP pana i przedstawicieli Komisji Europejskiej. Cykl spotkań rozpoczęła bowiem wizyta naszych gości u marszałka Senatu, profesora Longina Pastusiaka, zaś po naszej parlamentarnej dyskusji przewidziane jest spotkanie z przedstawicielami prasy, radia i telewizji, a następnie forum pod hasłem "Okrągły stół", w którym wezmą udział organizacje reprezentujące rolników i sektor rolno-spożywczy w Polsce.

Wizyta pana przypada w bardzo ważnym, bo finalnym okresie polskich negocjacji z Unią Europejską, w końcowej fazie dostosowywania naszego prawa do ustawodawstwa Unii. Cieszy nas fakt, że w dialogu między Komisją Europejską a polskim rządem i organizacjami rolniczymi, które otwierają swoje wspólne przedstawicielstwo właśnie w Brukseli, uczestniczymy również my, parlamentarzyści obu izb. Bierzemy bowiem udział we wszystkich parlamentarnych spotkaniach organizowanych w Europie przez Komisję Europejską czy parlamenty krajów Piętnastki, oczywiście szczególnie w pracach związanych z integracją polskiego rolnictwa z UE.

Wspomnę, że w I kwartale bieżącego roku gościliśmy w Senacie, również w tej sali, ministra rolnictwa, wyżywienia i rybołówstwa Królestwa Hiszpanii, pana Miguela Ariasa Canete`a, ministra kraju, który sprawował wówczas prezydencję w Unii, zaś w lipcu bieżącego roku naszym gościem w Sejmie był komisarz Unii Europejskiej do spraw Rozszerzenia Unii, pan Günter Verheugen.

Jednak, Szanowni Państwo, najważniejszym aktorem w tym dialogu między Brukselą a Warszawą w sprawach dotyczących rolnictwa, terenów wiejskich czy rybołówstwa, jest właśnie nasz dzisiejszy gość, pan komisarz Franz Fischler. Wiemy, jak dużą wagę przykłada on do stanu przygotowań poszczególnych krajów kandydujących do Unii. Mamy świadomość wielu problemów, które stoją przed jednoczącą się Europą, właśnie szczególnie w zakresie rolnictwa, wyżywienia i obszarów wiejskich. Myślę, że nikt na tej sali nie zaneguje potrzeby dostosowania Wspólnej Polityki Rolnej jednoczącej się Europy do nowych, zmieniających się warunków w obszarze piętnastu krajów, powiększonych zapewne niebawem o kilkanaście nowych, które razem mogą stać się wkrótce największym wspólnym obszarem gospodarki na świecie.

Jednocześnie rozszerzająca się protekcjonistyczna polityka rolna za oceanem, a także problemy z bezpieczeństwem żywności, zmuszają nas do zastanowienia się nad przyszłością wspólnego rynku rolnego, nad kwestią jakości żywności, a także nad rozwojem obszarów wiejskich i ochroną poziomu życia mieszkańców wsi. I to zarówno tych z dzisiejszej tak zwanej starej Europy czy Polaków, Estonów, Węgrów i innych obywateli z państw kandydujących.

Cieszy nas fakt, że nie boi się pan, Panie Komisarzu, otwarcie podejmować tych problemów. Udowodnił to pan, prezentując tezy do dyskusji nad zmianami we Wspólnej Polityce Rolnej - szukał pan kompromisu między naszymi oczekiwaniami, krajów nowo przyjmowanych, a możliwościami dzisiejszej Unii Europejskiej. Mówił pan ostatnio o tym na spotkaniu europejskich ministrów rolnictwa w Danii, a także na konferencji przewodniczących Komisji Rolnictwa Parlamentu Europy w Kopenhadze.

Znamy pana wytrwałość i nieustępliwość, wykazał pan już ją w połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy będąc w Federalnym Ministerstwie Rolnictwa i Leśnictwa Austrii negocjował pan warunki przystąpienia swego kraju do Unii. Chcielibyśmy uczyć się na tych dobrych, twardych wzorach. W latach 1995-1999, będąc członkiem Komisji Europejskiej, odpowiedzialnym za rolnictwo i rozwój wsi, podjął pan trudne, lecz konieczne decyzje, służące ochronie zagrożonego, między innymi przez BSE, rynku żywnościowego w Europie, przywracając dobre imię europejskiej żywności.

Szanowni Państwo, mam nadzieję, że prowadząc dziś rozważania na temat integracji z Unią Europejską z perspektywy rolnictwa i rozwoju wsi, będziemy pamiętać o historycznym wymiarze rozszerzenia się Unii Europejskiej na Wschód, jego znaczenia dla przyszłości Europy i świata, zwiększenia międzynarodowego bezpieczeństwa, umocnienia demokracji, zrównoważonego rozwoju regionów i wzrostu poziomu życia nie tylko mieszkańców naszej Europy. Z drugiej jednak strony mamy świadomość wielu problemów i zagrożeń z tym związanych, i to właśnie one - jak sądzę, Panie Komisarzu - będą dzisiaj najważniejsze podczas naszej dyskusji.

Szanowni Państwo, nie powiem nic odkrywczego, stwierdzając na zakończenie, że głównym naszym problemem jest dziś kwestia, na ile nowa, Wspólna Polityka Rolna jednoczącej się Europy będzie wspólna dla wszystkich krajów członkowskich, tych starych i nowych. Czy tylko nowe kraje, w tym Polska, będą podmiotem nowej, Wspólnej Polityki Rolnej, tej, jak mówimy, uboższej w kwestii rolnictwa, a stare będą ewoluować, dojrzewać przez dziesięć lat? Czy czeka nas podwójna miara: dla nowych i starych członków Unii Europejskiej?

Pytamy również głośno, nie tylko dzisiaj: na ile przesunięcie środków z dopłat bezpośrednich dla rolników na fundusze rozwojowe wsi pozwoli racjonalnej wydawać budżetowe środki Unii, a jednocześnie nie spowoduje podwyższenia cen żywności w Europie? Pytamy także: czy pozwoli na skuteczną konkurencję z coraz bardziej dotowaną żywnością amerykańską?

Wreszcie kolejny problem: bezpieczeństwo żywności. Myślę, że co do tej kwestii jesteśmy zgodni. Ostatnie lata dowiodły, że zdrowa żywność nie powinna mieć alternatywy, tak więc pytam: czyżby stara Europa winna wzorować się na rodzinnym, organicznym modelu gospodarstw rolnych z Polski czy z pana ojczyzny, Austrii? Wszak polska czy tyrolska czysta ziemia, woda i powietrze mogą być w naturalny sposób przyszłością europejskiego rolnictwa, a w przypadku Polski też jej szansą, specjalizacją w zjednoczonej Europie.

Szanowni Państwo, wyrażam nadzieję, że nasze spotkanie, koncentrujące się właśnie na poszerzeniu Unii, na przyszłości Wspólnej Polityki Rolnej, pozwoli wyjaśnić wiele tych problemów, którymi żyje dziś polska wieś i polski sektor rolno-spożywczy. Myślę, że pomocne w naszej dyskusji będą materiały przygotowane dla wszystkich uczestników przez sekretariat senackiej komisji rolnictwa, to znaczy: "Geneza i aktualny stan Wspólnej Polityki Rolnej"; "Negocjacje z Unią Europejską w obszarze «Rolnictwo»"; "Perspektywy Wspólnej Polityki Rolnej w jednoczącej się Europie" - ekspertyza pana doktora Brzóski; "Szanse polskiego rolnictwa w jednoczącej się Europie" - ekspertyza Grzegorza Russaka, jak również wybór materiałów dotyczących przyszłości Europy.

W związku z tym, iż nasi goście mają dla nas, parlamentarzystów, określony czas, mam propozycję, aby oddać głos panu komisarzowi Franzowi Fischlerowi.

Wielce Szanowny Panie Senatorze Pieniążek! Wielce Szanowne Panie i Panowie Posłowie oraz Senatorowie! Szanowni Państwo!

Otwarcie i szczerze mówię, że w tej chwili, kiedy to negocjacje członkowskie weszły w decydującą fazę, czuję prawdziwą potrzebę spotkania się z przedstawicielami polskiego społeczeństwa. Chcę powiedzieć, że okazja do rozmów, które możemy tutaj odbywać, jest dla mnie wspaniałą rzeczą, jestem za to wdzięczny. Po polskiej stronie, po stronie państwa jako posłów, jako senatorów, jest szczególna odpowiedzialność, jeśli chodzi o przygotowanie, jeśli chodzi o sukces procesu akcesyjnego. Dla europejskiego komisarza do spraw rolnictwa jesteście państwo w tej chwili jednym z najważniejszych partnerów do rozmów.

Drodzy Państwo, polskie członkostwo w Unii Europejskiej oznacza włączenie państwa kraju do instytucjonalnego, politycznego, prawnego i ekonomicznego systemu Unii Europejskiej na bazie istniejącego już prawa wspólnotowego. Oczywiście częścią tej procedury z punktu widzenia prawnego jest przeniesienie i zastosowanie całości dorobku wspólnotowego prawa. I na tym tle, w takim kraju kandydackim jak Polska, istotną rolę odgrywają gremia ustawodawcze, parlamentarne, stopniowe dostosowywanie przepisów krajowych i norm do prawa unijnego - to jest rzeczywiście przejęcie centralnej części acquis communautaire.

Jest to olbrzymie zadanie, chodzi bowiem o to, żeby pokonać opór wielu grup interesów, żeby rzeczywiście działać w sposób przekonujący, kompleksowy. Dyskusje dotyczące na przykład wódki "Wyborowa" to tylko jeden z wielu przykładów, aczkolwiek bardzo wyrazisty. I chciałbym wyrazić nadzieję, że ochrona tej marki zostanie zagwarantowana w zgodzie z istniejącymi przepisami prawa wspólnotowego.

Drodzy Państwo, wy i państwa poprzednicy w latach ubiegłych poprzez dobrą pracę wnieśliście swój wkład do tego, że Polska stopniowo, ustawa po ustawie, mogła zbliżać się do prawa wspólnotowego. Za to chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować i wyrazić mój szacunek pod adresem państwa. To podziękowanie wiążę również z życzeniem pod adresem wszystkich was, żebyście dalej szli tą drogą i żebyście mogli dostosować się do członkostwa również w pozostałych dziedzinach.

Oczywiście jest to tylko pierwszy krok, bo wraz z uchwaleniem ustaw i rozporządzeń nie zrealizowaliśmy całej pracy. Instrumenty rolne Unii Europejskiej mogą być pożyteczne jedynie wtedy, jeżeli rzeczywiście są realizowane na co dzień. Nie podkreślam tego tutaj, żeby wielbić biurokrację, ale chcę powiedzieć, że stworzenie właściwych struktur administracyjnych jest absolutnym, koniecznym warunkiem, żeby rzeczywiście móc realizować gwarancje cenowe, żeby móc realizować wsparcie dla rozwoju obszarów wiejskich, a także dopłaty bezpośrednie. Państwo powinniście poradzić sobie z tym zadaniem jeszcze przed uzyskaniem członkostwa. Jako parlament odgrywacie tutaj decydującą rolę, albowiem kto, jeśli nie państwo, mógłby zatwierdzić konieczne etapy, a także niezbędne środki budżetowe.

Jako były minister rolnictwa byłego państwa kandydackiego i jako komisarz do spraw rolnictwa wiem, że stworzenie dobrej struktury administracyjnej wiąże się z czasem i trudem. Państwa rząd już to przeżył na przykładzie programu SAPARD. Być może niektórzy z państwa dziwili się, jak wielkie są wymogi audytowe i kontrolne z Brukseli, być może złościliście się państwo na to, ale doświadczenie uczy nas tego, że każde zaniedbanie, jeśli chodzi o postępowanie z pieniędzmi publicznymi, wcześniej czy później się zemści, dlatego też polskie wysiłki na rzecz skonstruowania wydajnego systemu na rzecz administrowania SAPARD są rzeczą konieczną. I nawet jeśli nieco dłużej trwała faza rozbiegowa, to te doświadczenia, które państwo zebraliście, mogą okazać się w przyszłości bardzo cenne dla realizacji Wspólnej Polityki Rolnej, a także dla działań w zakresie rozwoju obszarów wiejskich. Nie chcę przez to powiedzieć, że administracja programu SAPARD osiągnęła w tej chwili stan idealny - przed wami jeszcze wiele działań i wiele pracy.

Oczywiście są oznaki tego, że menedżment SAPARD mógłby zostać zorganizowany o wiele lepiej, czyli być mniej biurokratyczny i bardziej elastyczny, tak więc jest jeszcze możliwość wprowadzenia pewnych ulepszeń. Chciałbym przypomnieć, że w ramach SAPARD co roku będzie przyznawanych Polsce ponad 170 milionów euro. Porównując to z poprzednimi rundami rozszerzenia, kiedy nie było tego typu pomocy proakcesyjnej, trzeba stwierdzić, że jest to rzeczywiście suma znacząca.

Nie chcę również pomijać faktu, że akurat konstruowanie polskiego systemu administracyjnego i kontrolnego w zakresie stosowania dopłat bezpośrednich sprawia, że jestem zatroskany. Konieczne jest funkcjonowanie tego systemu, albowiem w przeciwnym razie nie będzie możliwe sprawne wypłacanie dopłat bezpośrednich, dlatego też w tym miejscu chciałbym zachęcić państwa do tego, żebyście angażowali wszystkie swoje siły na rzecz tego, żeby rzeczywiście ten system do momentu przystąpienia Polski do Unii dojrzał na tyle, by go można było stosować. Niezadowalające wydarzenia, które w ostatnich miesiącach doprowadziły do tego, że już wyasygnowane środki Phare zostały wstrzymane, czy też, że konieczny był zwrot tych środków, nie mogą się powtórzyć. Chcę powiedzieć, że pod tym względem Polska jest na dobrej drodze.

W związku z tym chciałbym może króciutko powiedzieć coś na temat tzw. uproszczonego systemu w zakresie realizacji dopłat bezpośrednich. Nie chcę ukrywać, że dosyć zachowawcza postawa Polski w tym zakresie nieco mnie zaskoczyła, albowiem uproszczony system związany jest ze znaczącymi ułatwieniami administracyjnymi. Dotyczy to w szczególności premii zwierzęcych, ale również ewidencji gruntów, a także ich kontroli. I dlatego chciałbym bardzo wyraźnie zachęcić państwa do tego, żeby również pod tym względem przyjrzeć się bardzo dokładnie korzyściom płynącym z tego uproszczonego systemu; zachęcić, żebyście się państwo zastanowili, czy rzeczywiście nie jest to lepszy system.

Szanowni Państwo, w negocjacjach akcesyjnych kwestia dopłat bezpośrednich od samego początku zajmowała centralne miejsce. Na pierwszy rzut oka jest to zrozumiałe, ale z mojego punktu widzenia doprowadziło to do szkodliwego zawężenia debaty. Najpierw komisja, jeśli chodzi o propozycję stopniowego wprowadzania dopłat bezpośrednich, odpowiednio uzasadniła tę propozycję. Państwo posiadacie swoje struktury rolnicze, a więc wiecie o wiele lepiej niż inni, jakie to są struktury, jakie są deficyty w tych strukturach, jakie są problemy związane z wydolnością poszczególnych części polskiego sektora rolnego. Tak więc z całą pewnością nie będziecie państwo kwestionować, że polskie rolnictwo przede wszystkim nie potrzebuje wsparcia dla dochodu strukturalnego, dla zachowania istniejących struktur - czyli nie chodzi o zachowanie istniejących struktur w polskim rolnictwie - ale przede wszystkim chodzi o wyasygnowanie dla Polski środków na modernizację i restrukturyzację.

I dlatego Unia Europejska wspaniałomyślnie oferuje pakiet środków na rozwój obszarów wiejskich. Z funduszu gwarancyjnego w latach 2004-2006 wyasygnowane zostanie co roku ponad 800 milionów euro - tak by polskie rolnictwo miało zagwarantowany zrównoważony i konkurencyjny rozwój. Do tego dojdą jeszcze środki z funduszu ukierunkowania. Jednak wysokość tych środków w znaczącym stopniu zależy od tego, jaką rangę państwo przyznacie rozwojowi obszarów wiejskich, przede wszystkim jeśli chodzi o określenie programów celu pierwszego. To w państwa rękach jest to, jaka ilość środków popłynie dla Polski. Stąd też moja rada jest jasna: wobec problemów, z którymi borykają się obszary wiejskie w Polsce, polityka rozwoju wiejskiego powinna być polityką absolutnie profitową.

I usilnie państwa proszę, aby przyjęli państwo to, co proponuje Unia Europejska w zakresie rozwoju obszarów wiejskich, rozważyli to poważnie i jak najbardziej przybliżyli ludziom na wsi w Polsce - do tego również należy przedstawienie całego pakietu negocjacyjnego. I aby pozostać fair, powinni państwo również wytłumaczyć społeczeństwu, co będzie oznaczało nieprzystąpienie do Unii Europejskiej.

Wobec wielkiego znaczenia rozwoju obszarów wiejskich w Polsce szczególnie dziwi mnie to, że w tej chwili próbuje się wyłączyć ze spektrum działań SAPARD działania służące środowisku naturalnemu w rolnictwie. Uważam to za złe ukierunkowanie, bo właśnie polskie rolnictwo jest - zresztą sami państwo zawsze na to wskazują - rolnictwem, które jest przyjazne środowisku naturalnemu. I ponieważ to rolnictwo jest tak przyjazne dla środowiska, można się liczyć z tym, że z programów przeznaczonych na środowisko naturalne i rozwój obszarów wiejskich będzie można w Polsce specjalnie dużo skorzystać.

Szanowne Panie i Panowie, jak państwo wiedzą, w Unii Europejskiej trwa obecnie dyskusja nad tak zwanym przeglądem średniookresowym we Wspólnej Polityce Rolnej. Te propozycje mają na celu wzmocnienie zrównoważonego rozwoju europejskiego rolnictwa oraz dalszy rozwój polityki rolnej. Przede wszystkim chodzi o trzy punkty.

Wzmocnieniu ma ulec konkurencyjność europejskiego sektora rolniczego przez to, że działania interwencyjne powinny mieć charakter swoistej siatki bezpieczeństwa. Ponadto chcemy wspomagać ukierunkowanie na rynek i zrównoważenie naszego rolnictwa. Temu celowi ma służyć oddzielone od produkcji rolnej wspomaganie dochodów rolników - uzależnione od spełnienia jakościowych standardów w zakresie ochrony środowiska i ochrony zwierząt. I wreszcie chcemy wzmocnić rozwój obszarów rolnych w ten sposób, że będziemy przekazywać pieniądze z polityki rynkowej na rozwój obszarów wiejskich. Chcemy to osiągnąć przede wszystkim przez tak zwaną modulację dynamiczną. Rolnictwo na tym skorzysta, oszczędności nie będą stracone, zostaną przeznaczone na dodatkowe inwestycje w zakresie rozwoju obszarów wiejskich. Chcemy dla Unii Europejskiej osiągnąć to, co proponowaliśmy w pewnym stopniu państwu.

Te działania ułatwią przyłączenie się nowych państw członkowskich do Wspólnej Polityki Rolnej, będą też poprawiać naszą pozycję na płaszczyźnie międzynarodowej. O ile Unia Europejska obecnie musi borykać się z nierównowagą rynku, to zmiany planowane w zakresie organizacji rynku przyczynią się do tego, że poradzimy sobie z tymi problemami jeszcze przed przystąpieniem Polski do Unii. Oddzielenie od produkcji rolnej dopłat dla dochodów rolników będzie wzmacniać ukierunkowanie sektora rolniczego na rynek. I ta dynamiczna modulacja - tak jak powiedziałem - powinna w nowych państwach członkowskich zostać zastosowana dopiero wtedy, kiedy osiągnięta zostanie odpowiednia wysokość pomocowych środków z Unii Europejskiej. Wreszcie wszelkie nowości w zakresie rozwoju obszarów wiejskich mają przyczynić się do osiągnięcia obowiązujących w Unii Europejskiej standardów bezpieczeństwa środków żywnościowych i jakości produktów żywnościowych.

To, że dyskusje na temat dalszego rozwoju polityki rolnej Unii częściowo pokrywają się z ostatnią fazą negocjacji przedakcesyjnych, nie powinno być odebrane tak, że staramy się w jakiś sposób te sprawy od siebie uzależnić. Chcemy, aby obydwa procesy przebiegały niezależnie od siebie, ponieważ w przeciwnym razie będziemy narażać się na niebezpieczeństwo przesunięcia w czasie przystąpienia Polski do Unii. Zresztą to, że takie procesy odbywają się równolegle, nie jest niczym nowym - we wcześniejszych rundach rozszerzenia Unii również miało ono miejsce.

Jak inne kraje kandydackie również Polska podejmie decyzję o przystąpieniu do Unii Europejskiej na drodze referendum. Tak więc ostatecznie będzie to sprawą obywateli, aby ostatecznie wprowadzić polski naród do związku wolnych europejskich narodów. I to podkreśla, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie i Posłowie, państwa odpowiedzialność, bo to właśnie państwa zadaniem będzie wyjaśnić polskim obywatelom, co oznacza dla nich rezultat negocjacji i uzmysłowienie im, dokąd prowadzić będą drogi poza lub wewnątrz Unii Europejskiej. To jest ogromne zadanie i jednocześnie też wielkie wyzwanie - wyzwanie, które trzeba zawczasu odpowiednio rozważyć.

Uważam za niezbędne, aby społeczeństwo od początku - a nie tylko na krótko przed referendum - było możliwie obszernie i rzeczowo o wszystkim informowane. Tylko wtedy bowiem można oczekiwać, że dojdzie do trzeźwego rozważenia za i przeciw. Mimo wszystko jestem przekonany, że właśnie w państwa kraju nie chodzi tylko o to, aby dotrzeć do umysłów ludzi - równie ważną sprawą jest pozyskanie ich serc. I jeśli o to chodzi, to sam postrzegam siebie troszeczkę jako posłańca idei europejskiej, w której dzisiaj, tak samo jak pięćdziesiąt lat temu, chodzi dokładnie o to, aby umożliwić pokojową i przyjazną współpracę i współżycie wszystkich europejskich narodów i państw.

I właśnie ten cel jest na pierwszym planie, jeśli chodzi o dążenia mające na celu przyjęcie Polski i innych kandydatów do Unii Europejskiej. I jestem przekonany, że to przedsięwzięcie w najbliższej przyszłości będziemy mogli zakończyć sukcesem. Mam również nadzieję, że moja wizyta w Polsce i dyskusje z państwem przyczynią się do tego w bardzo pozytywny sposób.

Szanowni Państwo, na nasze spotkanie przybył też reprezentant rządu, sekretarz stanu, wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi, pan Józef Jerzy Pilarczyk. Serdecznie go witamy. (Oklaski)

Szanowni Państwo, w związku z tym, że mamy nieco ponad godzinę na naszą dyskusję, mam prośbę. Na sali jest ponad sto osób, a chcielibyśmy, żeby jak najwięcej z nich się wypowiedziało, zadało pytania, zabrało głos, przedstawiło swoje opinie. Tak więc proszę, żeby ograniczać swoje wypowiedzi do kilku minut, wtedy więcej z nas będzie mogło zabrać głos.

Przystępujemy zatem do rundy wypowiedzi i pytań, do których, jak rozumiem, nasz gość się ustosunkuje.

Panie Komisarzu, głównym założeniem Unii Europejskiej, gdy powstawała, była równość szans rozwoju i równość szans konkurowania wewnątrz układu Piętnastki. I rzeczywiście stworzono takie możliwości. Wiele państw, które wstępowały do Unii Europejskiej nie w tej pierwszej fali, uzyskało poważne korzyści materialne z tego tytułu. W związku z tym mam kilka pytań.

Propozycje, które przedstawiła Komisja Europejska, zaprzeczają fundamentalnemu założeniu traktatu, bo nie tylko nie stwarzają możliwości konkurowania wewnątrz obszaru Unii, ale wypaczają to założenie w ten sposób, że jest to z wyraźną niekorzyścią nie tylko dla polskiego rolnictwa, ale także dla części polskiej gospodarki.

Proszę zatem powiedzieć, czy do tego, że nie chcecie dać Polakom i innym państwom obecnie wstępującym do Unii równych szans, równych zasad finansowania, zmusza was ekonomia, czy po prostu wykorzystujecie swoją przewagę? Polska, przygotowując się do wejścia do Unii Europejskiej, musiała ponieść wiele wyrzeczeń, które niekorzystnie odbiły się na poziomie rozwoju naszej gospodarki, na poziomie rozwoju rolnictwa i na poziomie życia ludzi. Spadek poziomu życia, szczególnie na wsi, jest widoczny.

Pytam więc, czy wykorzystujecie swoją przewagę ekonomiczną narzucając nam teraz, gdy wypełniliśmy wasze wcześniejsze wymagania, warunki niegodne, nieuczciwe? Czy ewentualnie jest to niewypowiedziane wprost, ale stawiacie takie warunki, bo nie chcecie nas przyjąć, i stwarzacie jedynie miraż tego, że przyjmujecie nas na równych warunkach?

Jesteśmy ludźmi, którzy myślą racjonalnie. Daleki jestem od obrażania kogokolwiek, w tym pana osobiście, mówię jednak o systemie, który został przez ludzi racjonalnie myślących uznany za nieuczciwy i niezgodny z zasadami. Dlaczego tak się stało i ewentualnie kiedy, w którym roku, Polska mogłaby liczyć na równe traktowanie? Bo opowieści o tym, że po dziesięciu latach możemy uzyskać równe finansowanie, są nie do przyjęcia, oznaczają bowiem potężne przesunięcia w systemie własności, między innymi we własności ziemi.

Panie Pośle, dziękujemy bardzo.

Panie Komisarzu, zaniepokoiła mnie pańska wypowiedź, że polscy rolnicy nie potrzebują poprawy dochodowości, tylko potrzebują wsparcia w zakresie zmiany struktury organizacyjnej i modernizacji gospodarstw.

Myślę, że polskim rolnikom jest potrzebna - szczególnie w bieżącym i w najbliższym okresie - poprawa właśnie dochodowości, z równoczesnym wsparciem zmian i modernizacji polskiego rolnictwa. Bez poprawy dochodowości nie ma możliwości udziału polskiego rolnika w realizacji inwestycji. Obecnie te inwestycje, z uwagi na poziom dochodowości, nie są realizowane. Dziękuję.

Panie Komisarzu, bardzo się cieszę, że pochwalił pan znakomitą wódkę "Wyborową", choć mamy wiele innych, też dobrych. To świadczy o tym, że dorobiliśmy się wielu znakomitych produktów i uważam, że bylibyśmy skłonni pójść tutaj na to, by zgodzić się z prawem Unii Europejskiej.

I teraz, Panie Komisarzu, nawet jeśli polski rolnik otrzyma 25% dopłaty do 1 ha na takim samym poziomie produkcji, nawet po 5-6 t zboża, to będzie to wciąż 15-18% tego, co otrzymuje farmer zachodni. I czy jest to propozycja zgodna z art. 34 traktatu? I czy do tej pory przy przyjmowaniu nowych członków był precedens asymetrii w zastosowaniu wspólnotowego wsparcia? Czy w ogóle było tak w historii Unii?

Panie Komisarzu, do zmian w Polsce i w Europie w największym stopniu przyczynili się polscy rolnicy, polski chłopi, bo oni obronili prywatną własność. Raz zostali ukarani po 1945 r., potem ponieśli największe koszty po roku 1989 i dzisiaj ma to być jedyna grupa społeczna w Polsce, której proponuje się inne warunki w Unii Europejskiej. Czy to w ogóle mieści się w głowie panu komisarzowi?

Konkretny przykład: kraj, który ma dziesięć razy mniej obywateli niż Polska, Irlandia, ma limit produkcji mleka 6 miliardów l, a Polska - niecałe 9 miliardów l. Dzisiaj produkujemy 12 miliardów l, a jesteśmy w stanie w ciągu dwóch czy trzech lat produkować 14 miliardów l. Czy pan komisarz nie uważa, że dyskryminując nas w ten sposób naprawdę się ośmieszacie?

I ostatnie, krótkie pytanie. Skoro mówi się o redukcji dopłat, to jaka reakcja będzie na ustawę dotyczącą "Farm bill" i zwiększeniu nakładów na rolnictwo w USA? Nie będę dalej tego tematu rozwijał.

Panie Komisarzu, nie do przyjęcia jest twierdzenie, że nie możecie dać pełnych dopłat, bo wtedy rolnictwo nie będzie się modernizowało. Nie będzie się modernizowało i będzie stagnacja, kiedy nie będzie równych warunków. Mój przedmówca mówił o dochodach, że największą cenę zapłacili rolnicy, najbardziej zmalały ich dochody. Informuję, że przez fundację FAPA została przeprowadzona dogłębna analiza na ten temat i tu nie jest przyczyną brak środków na pełną wysokość dopłat bezpośrednich w Polsce. Jest to materiał, który jest do udostępnienia. Dziękuję bardzo.

Panie Komisarzu, mam dwa pytania. Powiedział pan, że jest zatroskany o to, w jaki sposób jest wdrażany program IACS w Polsce. Następnie powiedział pan, że chce nas namawiać do tego, abyśmy zgodzili się wprowadzić uproszczony system dopłat do rolnictwa. Czy należy to ze sobą wiązać?

Poza tym, czy pan komisarz sobie zdaje sprawę, co dla Polski oznacza przyjęcie systemu uproszczonego w dopłatach bezpośrednich? Tak naprawdę procesy restrukturyzacji na polskiej wsi będą jeszcze bardziej rozłożone w czasie, dlatego że nastąpi swoiste spłaszczenie i wyrównywanie szans rolników... Przepraszam, to znaczy, nie wyrównywanie szans, ale to będzie niekorzystne dla tych, którzy byliby w stanie konkurować z rolnictwem Unii Europejskiej.

Dla nas uproszczony system jest szkodliwy, nie możemy więc przyjąć zachęt pana komisarza, aby go popierać. W Polsce trzeba jak najszybciej wdrożyć system IACS po to, żeby stosować dopłaty bezpośrednie do faktycznej produkcji rolnej. To jest rzecz pierwsza.

Druga rzecz. W tej chwili w parlamencie toczy się debata na temat biopaliw. Stanowisko większości w parlamencie jest takie, aby surowce do produkcji biopaliw pochodziły z rynku krajowego - biopaliwo traktujemy bowiem jako bardzo ważny czynnik polityczny w procesie restrukturyzacji polskiego rolnictwa. Chciałbym zapytać, czy Unia Europejska będzie się upierała, aby zmuszać nas do niewprowadzania tego zapisu i czy nie powinniśmy w tym względzie mieć dłuższych okresów przejściowych, wynegocjowanych jesienią tego roku. Dziękuję.

Panie Ministrze, ja również chciałem zadać dwa pytania. Jeśli chodzi o jedno, wyręczył mnie już pan poseł Grad. Tutaj rzeczywiście potrzebna jest precyzyjna odpowiedź, bo z jednej strony angażujemy ogromne środki na tworzenie systemu IACS, a z drugiej strony zachęca nas pan minister do tego, żebyśmy stosowali dopłaty uproszczone, czyli bez ewidencji gruntów i bez premii zwierzęcej, ewidencji zwierząt. Tak więc jest tu pewna rozbieżność.

Drugie moje pytanie, już precyzyjne, dotyczy proponowanych kwot na dopłaty bezpośrednie. Mianowicie, czy w związku z tym, że Unia Europejska proponuje nam mniejsze kwoty niż 100% - nie chcę dyskutować tutaj, jaki to będzie procent - czy polski rząd będzie mógł zaangażować środki, które już dzisiaj angażuje w postaci kredytów skupowych, w postaci dopłat do kredytów, i przeznaczyć je po wejściu do Unii Europejskiej na wyrównanie dopłat bezpośrednich? I czy tutaj będą przez Unię Europejską stosowane ograniczenia, a jeśli tak, to jakie? Dziękuję bardzo.

Panie Komisarzu, właściwie mam tylko jedno pytanie, mające bardzo istotny związek z subsydiowaniem rolnictwa. Mianowicie, jak już na to wskazali moi przedmówcy, rolnicy polscy są grupą, która najwięcej zapłaciła, która najboleśniej przechodzi okres transformacji, głównie dzięki konkurencji importowanych towarów z Unii Europejskiej, które mają wysokie subsydia.

System subsydiowania we Wspólnej Polityce Rolnej jest kwestionowany i ma ulegać zmianie. Jest jednak pytanie, czy ostatnie zamierzenia rządu Stanów Zjednoczonych, który ma zamiar w ciągu kilku lat dwukrotnie podwyższyć dotacje dla swoich rolników, do poziomu 120 miliardów dolarów, i zakłada, że dopiero około 2010 r. będzie je obniżał, nie będą rzutowały na strukturę Wspólnej Polityki Rolnej? Jakie to może mieć znaczenie dla krajów kandydackich?

Pan komisarz raczył prosić nas, parlamentarzystów, o to, byśmy również informowali naród o tym, jakie konsekwencje spotkają nas, jeśli nieprzystąpimy do Unii Europejskiej. Tak więc pytam, Panie Komisarzu, jakie retorsje ze strony Unii Europejskiej spotkają nas w przypadku nieprzystąpienia do tejże struktury? Jakie chwyty, powyżej czy poniżej pasa, będzie pan miał dla Polski i dla polskiego rolnictwa?

Ponadto, Panie Komisarzu, jak widzi pan rozwój polskiej wsi po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej? Jaka jest symulacja rozwoju polskiej wsi? Czy w perspektywie Polska będzie krajem samowystarczalnym żywnościowo? Jaka będzie własność ziemi? Jakie będą gospodarstwa, jak liczne, jakiej wielkości, ile będzie ziemi odłogowanej czy zalesionej, a ile będzie ziemi nieużytkowanej? Jaka jest symulacja sytuacji rolnictwa polskiego w Komisji Europejskiej?

Jak ocenia pan wydolność produkcji zdrowej żywności w krajach Unii Europejskiej; czy widzi pan istotny udział polskiej żywności, zdrowej żywności, właśnie na rynku Unii Europejskiej?

I prośba: proszę wymienić, oprócz wódki "Wyborowej", dziesięć artykułów polskich, które pan ceni.

Panie Komisarzu, jest pan człowiekiem niesłychanie konsekwentnym. Na konferencji prasowej w październiku 1997 r. w Hadze powiedział pan bowiem, że nowi członkowie Unii Europejskiej nie będą potrzebowali dopłat do dochodów rolników. W wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" potwierdził pan, że udzielanie tego rodzaju pomocy finansowej rolnikom z nowych krajów członkowskich nie ma sensu, opóźniłoby to tylko konieczną restrukturyzację polskiego rolnictwa. W dalszym ciągu Unia Europejska konsekwentnie podtrzymuje to, że polskim rolnikom dopłaty mogłyby tylko zaszkodzić, ponieważ doprowadziłyby do zakłócenia konkurencyjności na rynku.

Jednocześnie dzisiaj powiedział nam pan, że przystępujemy do Unii na bazie istniejącego już prawa wspólnotowego - a wszak prawo wspólnotowe przewiduje dopłaty. Powiedział pan również, że instrumenty rolne tylko wtedy są użyteczne, gdy są realizowane. To wszystko nie układa się w ciąg logiczny. Gdybyśmy powiedzieli, że jednak się układa, to musielibyśmy skonkludować, że to, co mówi Unia pana ustami, jest wiarygodne inaczej. To jest jedna uwaga.

Pytanie moje dotyczy natomiast sprawy nieco innej niż do tej pory poruszane. Stany Zjednoczone zmieniły swoją politykę rolną, zastosowały bardzo wysokie dopłaty, przez to powodują kolosalny wzrost swojej produkcji. Odpowiedzialni przedstawiciele rządowej agencji rolniczej, departamentu zajmującego się rolnictwem Europy Wschodniej, na pytanie, co to ma oznaczać, stwierdzili, że spowoduje to nasycenie rynków tanią żywnością amerykańską.

Jak wiemy, Unia Europejska boryka się z nadwyżkami płodów rolnych produkowanych również, jak wiemy, najdrożej - po Izraelu i Japonii - na świecie. Co pocznie Unia Europejska z tymi nadwyżkami, których nie będzie w stanie ulokować na rynkach zewnętrznych, ponieważ będą one nasycone tańszą żywnością amerykańską? Logicznym wytłumaczeniem i jedynym rozwiązaniem dla Unii Europejskiej jest ulokowanie tych nadwyżek na rynkach wewnętrznych. Rynkami wewnętrznymi, zdolnymi wchłonąć te nadwyżki, będą kraje obecnie kandydujące, zaś połowę tego rynku stanowi rynek polski.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Pani Poseł, prosimy o konkluzję.)

Rynek polski jest w tej chwili w zasadzie zaspokajany przez własną produkcję. Czy wobec tego Unia Europejska doprowadzi do likwidacji produkcji polskiej żywności po to, żeby nie narazić się swoim rolnikom - bo żaden rząd się swoim rolnikom nie chce narazić - w nowo powstałej sytuacji? Jak Unia Europejska chce ten dylemat rozwiązać? Co zrobicie ze swoimi nadwyżkami, kiedy zwiększona produkcja Stanów Zjednoczonych spowoduje nasycenie unijnych rynków zewnętrznych?

Czy zdaje sobie pan sprawę z tego - mówię teraz w imieniu rolników z Żuław i całego Pomorza - że jesteśmy przeciwni wejściu do Unii Europejskiej na warunkach, które pan podaje?

Drugie pytanie dotyczy SAPARD. Mówi pan optymistycznie, że trzy wnioski na trzy województwa zostały złożone przez rolników. Czy jest to optymizm? Dziękuję.

Umówiliśmy się, że po tym, jak dziesięciu mówców zabierze głos, pozwolimy wypowiedzieć się panu komisarzowi.

Drodzy Państwo, z wielką uwagą przysłuchiwałem się temu, co państwo mówiliście, i dlatego też proszę państwa o poświęcenie mi trochę uwagi, chcę bowiem powiedzieć, jakie jest moje spojrzenie na to wszystko. Wydaje mi się, że mam prawo do demokratycznej debaty i choć polemika jest jej pieprzem i solą, nie wolno nam się jednak oddalać od pewnych faktów.

Chciałbym rozpocząć od pierwszego tematu, który w dalszym ciągu odgrywa w państwa świadomości bardzo wielką rolę, mianowicie chodzi o to, że twierdzi się, iż różnie traktuje się rolników ze "starych" i "nowych" krajów.

O czym w ogóle dyskutujemy? Nie dyskutujemy o tym, że w sposób trwały Polska ma być traktowana w sposób różny - dyskutujemy o tym, w jaki sposób sytuacja, w której państwo znajdujecie się w tej chwili, może zostać zmieniona tak, byście mogli włączyć się w sposób rozsądny do Wspólnej Polityki Rolnej. Oczywiście są również ludzie w Unii, którzy twierdzą co innego, jednak Komisja Europejska w sposób decydujący wypowiada się przeciwko stwierdzeniu, że w sposób trwały może zaistnieć różny sposób traktowania nowych państw w porównaniu ze starymi członkami. I to jest pierwsza rzecz, którą należy wszystkim uzmysłowić.

W tej chwili należy porozmawiać o tym, jak wygląda rozsądna koncepcja, by zmienić sytuację, która rzeczywiście w różnych regionach jest inna niż wynika ze średniej europejskiej. I muszę tutaj powiedzieć, że ci, którzy udają, że 100% dopłat bezpośrednich od pierwszego momentu to byłoby dobre rozwiązanie wszystkich problemów, chyba sami w to nie wierzą. W rzeczywistości to nie jest prawda. Być może dopomoże to kilku dużym rolnikom, którzy rzeczywiście odniosą wielkie korzyści, ale jeśli chodzi o tych drobnych rolników, to nie jest dla nich decydująca kwestia, czy dostaną kilkaset euro mniej czy więcej dopłat bezpośrednich. To nie jest decydująca kwestia dla ich dzieci, dla ich rodzin, dla ich przyszłości na wsi. Tutaj pojawiają się inne kwestie, na przykład taka, że są setki tysięcy gospodarstw, gdzie nawet przy zastosowaniu stuprocentowych dopłat bezpośrednich, ludzie, którzy w nich mieszkają, nie będą w stanie osiągnąć przyzwoitych dochodów.

Tak więc o co w zasadzie chodzi? Chodzi przede wszystkim o to, że mamy dać tym ludziom pracę. I mamy nadzieję, że jesteśmy w tym punkcie zgodni ze sobą, Drodzy Państwo. Czy może chcecie państwo, żeby doszło do stworzenia proletariatu wiejskiego i wyłonienia pewnej elity wielkich rolników? Przyszłość nie może tak wyglądać. I to jest właśnie powód, dla którego stwierdzamy, że rozwój obszarów wiejskich musi być potraktowany priorytetowo. To nie jest coś za coś.

Przede wszystkim Komisja Europejska od samego początku opowiadała się za tym, żeby również w zakresie dopłat bezpośrednich nie działać w taki sposób, w jaki w roku 2000 w Berlinie sprawa została przedstawiona, gdzie stwierdzono, że nie będzie w ogóle dopłat bezpośrednich. Od samego początku komisja chce zagwarantować dopłaty bezpośrednie, ale ma być to rozłożone na kilka lat i etapami wyasygnowywane - aż do 100%.

Oczywiście nie wszystkie państwa członkowskie podzielają to zdanie. I jeżeli już mówimy o realiach, to w tej chwili są państwa członkowskie, które musimy pozyskać dla nas. I chodzi o to, żeby były gotowe realizować te dopłaty bezpośrednie w wysokości, jaką zaproponowaliśmy. Dlatego też, jeżeli chodzi o zarzut bycia przeciwko dopłatom bezpośrednim, to chyba jestem niewłaściwą osobą. To w ogóle nie jest prawdą. Jestem natomiast przeciwny czemuś innemu. Otóż jestem przeciwko temu, żebyśmy zachowywali się tak, jak gdyby nie było w ogóle żadnych propozycji. Ignoruje się to, że w zakresie rozwoju obszarów wiejskich chcemy wyasygnować 50% więcej środków dla Polski niż dla naszych własnych, starych państw członkowskich. Ignoruje się fakt, że mamy wyższy stopień współfinansowania, że budżet narodowy w ten sposób będzie odciążony; ignoruje się to, że małe gospodarstwa będą miały większe szanse, by mogły się utrzymać, jeśli rolnicy będą chcieli się utrzymać. Powinniśmy o wszystkim rozmawiać.

Nie muszę chyba w tej chwili wymieniać długiej listy życzeń i postulatów, jakie państwo zgłaszacie. Sami z siebie mówicie państwo, że nie od samego początku chcemy wobec was stosować prawo wspólnotowe. Tak więc wydaje mi się, że tutaj troszeczkę przystopuję tę dyskusję. Jeżeli już mówiłem, co oznacza nieprzystąpienie, to dodam jeszcze, że dla przeciętnego polskiego rolnika nieprzystąpienie do Unii jest rzeczą najgorszą.

Ktoś mógłby nam zarzucić, że być może zastosujemy jakieś działania przeciwko Polsce, jeśli Polska nie przystąpi do Unii. Nie, tak nie będzie. Państwo musicie się tylko zastanowić nad następującą rzeczą: W tej chwili w WTO mamy nową rundę; czy państwo przeczytaliście jakie są amerykańskie propozycje dla WTO? Amerykańskie propozycje są następujące: maksymalnie wspieranie w przyszłości ma wynieść 5% produkcji w rolnictwie - możecie państwo przeliczyć to na warunki polskie, zobaczyć, co to dla państwa oznacza. Dlatego też wydaje mi się, że należałoby nieco ostrożniej podejść do tego zagadnienia. Zostaniecie zobowiązani już przez samo WTO, żeby zredukować swoje środki, a więc nie jest to coś, co uczyni Unia.

Unia Europejska - jesteśmy zresztą wdzięczni, że mamy tutaj po swojej stronie Polskę, pan Plewa może państwu opowiedzieć, jak to wyglądało - opowiada się za tym, żeby była ochrona wobec innych państw. Tak więc zarzucanie nam, że "my wam pokażemy, co będzie, jeśli nie przystąpicie do Unii Europejskiej" jest złośliwością. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że absolutnie nasze zamiary nie są takie. Powiadam jedynie, że każdy ekonomista może państwu wyliczyć, iż nieprzystąpienie do Unii Europejskiej jest dla Polski najgorszym ze wszystkich rozwiązań. Zresztą możecie państwo ocenić to sami.

I teraz kwestia rozwiązań amerykańskich. Drogi Panie Pośle, jest to plotka, jeżeli pan mówi, że niedługo wsparcie dla amerykańskiego rolnictwa wyniesie 120 miliardów dolarów. Nie jest to bowiem kwota dotycząca jednego roku - to jest kwota na cały przyszły okres. Jeżeli zredukuje pan ją do jednego roku, to wyniesie ona zdecydowanie mniej aniżeli wynosi budżet unijny. I jeżeli pan to przeliczy na hektar, to wsparcie dla 1 ha powierzchni uprawnej w USA wynosi 50% tego, co dajemy w Europie. Tak więc powinniśmy tutaj nieco ostrożniej postępować, jeśli chodzi o naszą argumentację.

I wreszcie kolejna sprawa. Największa część amerykańskiego wsparcia polega na tym, że tutaj pewne gwarancje się przejmuje. Jest to krok jak gdyby wstecz, do przeszłości, nie jesteśmy jednak gotowi na to, żeby również pójść właśnie w przeszłość. Nie trzeba być prorokiem, żeby stwierdzić, iż w kolejnych rundach WTO ta koncepcja amerykańska nie zostanie przyjęta, bowiem wszystkie kraje rozwijające się nie zaakceptują rozwiązania WTO. I raczej zrezygnują z nich, niż przyjmą działania, które naruszą konkurencję. Jeśli czytaliście państwo - było to w gazetach w ostatnim tygodniu - co się odbywało w Johannesburgu, to wiecie, że akurat wszystko szło w tym kierunku. Tak więc nie powinniśmy powoływać się na Amerykanów i martwić się czymkolwiek.

Sprawa kolejna: kontyngenty. Wydaje mi się, że w tej kwestii są pewne problemy w Polsce, nie chcę tego kwestionować. Przeciwnie, chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że tam, gdzie jest odpowiednia argumentacja, gdzie można udowodnić, że właśnie przy określaniu kontyngentów m.in. zboża i cukru zaistniały jakieś anormalne sytuacje, oczywiście jesteśmy gotowi rozmawiać na ten temat. Państwo powinniście jednak dostarczyć nam dowody, liczby, które opiszą te nienormalne sytuacje.

Jeśli chodzi o SAPARD, o uproszczony system, to po pierwsze mamy pewien wybór: każde państwo kandydackie może się zdecydować na uproszczony system albo też może zachować system, który jest w tej chwili stosowany w Unii Europejskiej. Teraz chciałbym zwrócić państwa uwagę na rzecz następującą: system IACS jest również oczywiście państwu potrzebny, ale dla realizacji uproszczonego systemu konieczne jest to, żeby uwzględnić to, iż wymogi IACS nie są takie wysokie i surowe. Jeżeli już pieniądze będą płynąć - co jest chyba najważniejsze - należy zadbać o to, ażeby wszystkie uwarunkowania były spełnione. Najgorsze ze wszystkich rozwiązań polegałoby na tym, że państwo stwierdziliby, że chcą zachować stary system, a pieniądze nie pojawiałyby się z powodu problemów z zastosowaniem systemu administracyjnego. Zachęcam państwa do zastanowienia się nad tym.

Zachęcam również do zastanowienia się nad inną sprawą. Jeżeli przyjrzycie się państwo propozycjom, jakie wystosowała komisja w zakresie przeglądu średnioterminowego, to odnajdziecie rzecz następującą. Otóż to, co zaproponowaliśmy, czyli uniezależnienie wsparcia dla dochodów od produkcji, oznacza że idziemy raczej w kierunku uproszczonego systemu. I wydaje mi się, że nie możemy powiedzieć ostatniego słowa i stwierdzić, że w tej chwili, kiedy mamy wielkie nakłady związane z programie IACS, wielką pracę związaną z konstruowaniem tego systemu, nagle pojawia się w całej Unii uproszczony system i redukujemy system IACS. Wydaje mi się, że należy się nad tym zastanowić.

I wreszcie ostatnia sprawa. Wciąż powtarza się, że ważne jest równe traktowanie. Wydaje mi się, że równe traktowanie jest proste i nie wymaga szerszych dyskusji, jeżeli od samego początku wszyscy mają tę samą sytuację wyjściową. Musimy jednak zaakceptować rzeczywistość, mianowicie, że państwo macie inną sytuację wyjściową niż ci, którzy są już dwadzieścia czy trzydzieści lat w Unii Europejskiej. W związku z tym wciąż reprezentujemy pogląd, że przede wszystkim - i nie zapominajmy o tym - dochody rolnicze nie powinny pochodzić z dopłat bezpośrednich, ale powinno to być uzależnione od tego, czy łatwo jest zbyć dane produkty. Jeżeli priorytetowo potraktujemy to, że rolnik może łatwiej zbywać swoje produkty niż dotychczas, jeżeli nawet damy mu gwarancję co do ceny, co do zbytu w przypadku wielu ważnych produktów - proszę nie zapominać, że jest to również zasadniczy postęp wobec tego, co jest obecnie - to wówczas, jak się wydaje, w ten sposób będziemy mogli lepiej spełnić oczekiwania rolnika, jeśli chodzi o jego dochód niż gdybyśmy stwierdzili: nic nie robimy, dopłaty bezpośrednie i koniec. Wydaje nam się, że w ten sposób byśmy polskiemu rolnictwu nie oddali przysługi.

Szanowny Panie Komisarzu! Szanowni Państwo!

Pan był łaskaw w swojej odpowiedzi stwierdzić, że Polska wiele straci, jeżeli nie przystąpi, tak jak to pan powiedział, do związku wolnych narodów europejskich. Otóż na stowarzyszeniu z Unią Europejską Polska już bardzo dużo straciła, powiedziałbym, że nawet bezprzykładnie w swojej historii. Była o tym mowa. W tej chwili odbywa się kolejna, prawie przedostatnia faza zawłaszczania - Panie Komisarzu, mówię to z całą odpowiedzialnością - poważnych składników majątkowych. Banki, które dzisiaj w przeważającej mierze są w rękach kapitału zachodniego, odmawiają polskim rolnikom, polskim przedsiębiorcom funduszów na rozwój polskiego rolnictwa i polskich przedsiębiorców. Co więcej, uzależniają, na przykład, kredyt obrotowy od tego, że przedstawi się listę swoich współpracowników. I później agenci tych banków idą do ich kooperantów i przymuszają, żeby ograniczali współpracę z tymi przedsiębiorcami. To jest karygodne. Pan, Europa, nie wie, co się dzieje w Polsce.

I dlatego chcę powiedzieć, że Europie jest potrzebny nowy ład europejski, a nie kolonizacja krajów Europy Wschodniej przez rzeczywiście zaawansowany w rozwoju cywilizacyjnym kapitał zachodnioeuropejski. Ta kolonizacja odbywa się również, proszę państwa, poprzez prawo - instrumentem kolonizacji jest prawo europejskie. Nadmiar tego prawa ogranicza przedsiębiorczość zarówno w Unii Europejskiej, jak i u nas. I gdyby pan był łaskaw powiedzieć, czy nie widzi pan tego niebezpieczeństwa nadmiaru prawa, które nas kolonizuje, a was ubezwłasnowolnia.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Gabrielu, proszę zbliżać się do końca.)

Panie Komisarzu, byliśmy ministrami rolnictwa w tym samym czasie, rozmawiałem z panem po wielokroć i przyznam, że byłem pełen podziwu dla pana postawy podczas negocjacji z Unią Europejską. I pytam: czy pan, jako minister rolnictwa, przystałby na takie warunki, jakie się w tej chwili oferuje Polsce? Nigdy. Wynegocjowaliście, Austria, Finlandia i inne kraje, znakomite warunki, nam oferujecie zupełnie inne warunki - które uniemożliwią równoprawny, partnerski rozwój naszego kraju.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dziękuję serdecznie, Panie Pośle...)

Tylko jeden przykład niech do pana dotrze. Ekspansja na nasz przemysł rolno-spożywczy osiągnęła szczyt, a tym szczytem jest chęć kompletnego zawłaszczenia polskich cukrowni przez kapitał niemiecki. To jest po prostu przerażające. Oczywiście ja nie winię tych, którzy kupują te cukrownie, tylko polskich polityków, którzy na to się godzą. To jest przerażające, że polski rolnik, polski pracownik nie może być współwłaścicielem przemysłu rolno-spożywczego, natomiast w Zachodniej Europie jest to prawie standard. Dziękuję

Chciałem powiedzieć, że mam za sobą trzydzieści trzy lata praktyki w rolnictwie, znam rolnictwo niemieckie, holenderskie, francuskie oraz duńskie, podejrzewam jednak, że pan nie zna polskiego rolnictwa. Powiem, dlaczego. Z pana wypowiedzi wynikało: ach, te małe gospodarstwa, czy dostaną w tę czy w tamtą stronę, trochę więcej czy mniej euro, nic się nie stanie. Zapomniał pan jednak, że w Polsce mamy doskonałe rolnictwo. W ciągu trzech czy czterech dni obwiózłbym pana po Polsce i pokazał parę rzeczy i może wtedy by się panu oczy otworzyły. To są wspaniałe spółdzielnie produkcyjne, które przy pańskiej propozycji poniosą klęskę. Ci dzierżawcy produkują 80 q pszenicy, produkują 60 q żyta, mają wysoką produkcję mleka, wysoką produkcję zwierzęcą.

I nierówne traktowanie przy dopłatach spowoduje umocnienie się tych, którzy nie produkują na rynek, tylko na własne potrzeby, bo im ta dopłata do hektara przyda się na wypicie codziennie jednego piwa, a nie, jak dzisiaj, jednego na tydzień. Ci wszyscy natomiast, którzy mają bardzo wysoką, dobrą produkcję, przy takiej niskiej dopłacie i przy cenie, którą proponujecie - 100 euro za tonę pszenicy, a w przyszłym roku 90 euro za tonę pszenicy - zbankrutują. Powtarzam: to są nowoczesne gospodarstwa, doskonale wyposażone w sprzęt techniczny; tam i udój, i hodowla drobiu są sterowane komputerowo, jest tam najnowocześniejszy sprzęt, ciągniki. I trzeba się z tym liczyć. Dlatego ci, którzy się znają na rolnictwie, mówią że nie można się na to zgodzić.

Niech pan zrozumie, że pan się spotkał z sejmową i senacką komisją rolnictwa, tu są ludzie, którzy prowadzą własne duże gospodarstwa - nie gospodarstwa trzyhektarowe, półhektarowe, ale dwustu-, trzystu-, sześciuset- i więcej hektarowe - a takich po prostu do Unii nie przyjdzie wam łatwo sprowadzić.

Dlatego, Panie Ministrze, proszę o zrewidowanie tego spojrzenia na te dopłaty bezpośrednie do produkcji. To nie jest tak, że my chcemy zrobić jakiś skok na kasę unijną. Dziękuję.

Tematem są perspektywy Wspólnej Polityki Rolnej. Jako polscy rolnicy pragniemy oświadczyć, że wasza Wspólna Polityka Rolna się u nas... zawaliła. Nie wiecie, w którym kierunku iść, jak z tego wyjść i poszukujecie - tak jak już było powiedziane - rynków zbytu. Mam pytanie: jak długo jeszcze Komisja Europejska, którą pan reprezentuje, będzie grała z nami w kotka i myszkę? Myślę o tym, kiedy odpowiecie jasno i stanowczo na nasze stanowisko negocjacyjne. Dwa lata zwlekaliście ze stanowiskiem, które przedstawiliśmy 6 grudnia. Dwa dni temu w Danii powiedział pan, że czekacie na wyniki wyborów w Niemczech, czekacie na referendum w Irlandii. Co dalej, czy będziecie czekać na wyniki wyborów w Austrii, na to, żeby Haider nie wygrał? Kiedy w końcu przedstawicie Polsce i polskim rolnikom jasne stanowisko negocjacyjne?

Mówił pan o SAPARD. Dwa lata zwlekaliście z akredytacją agencji płatniczej, SAPARD jest tylko na papierze, a teraz chcecie jeszcze kontrolować kadry w Polsce? To są kpiny z polskich rolników. Zmuszacie nas, żebyśmy budowali system IACS, żebyśmy kupowali samochody na dwie osie i tak dalej, i tak dalej. Pytam: po co to wszystko, skoro odchodzicie od dopłat bezpośrednich? Bo tych dopłat po 2006 r. nie będzie. I powiedział pan, że Unia Europejska wspaniałomyślnie oferuje 800 milionów euro i tak dalej. Wspaniałomyślnie? Przestańcie nam pomagać, a dajcie nam żyć. Dziękuję.

Panie Komisarzu, dzisiaj wielokrotnie wspominano o dopłatach w wysokości 1/4 nakładów dla rolnictwa w krajach Unii Europejskiej. Myślę jednak, że to jest również nieprawda, ponieważ należałoby wziąć dodatkowo pod uwagę limity produkcyjne. Na przykład limity zbożowe dla Niemców są trzykrotnie wyższe niż dla polskich rolników. Myślę też, że te rzekomo stuprocentowe dopłaty będą oznaczały, że polscy rolnicy dostaną zaledwie 1/3 wsparcia tego, jakie będą mieć na przykład niemieccy rolnicy.

Powiedział pan, że nieprzystąpienie Polski do Unii Europejskiej byłoby najgorszym, co może się wydarzyć. Myślę, że jest pan dokładnie poinformowany, że problem polskiego rolnictwa polega dzisiaj przede wszystkim na tym, że mamy nadmierny import. I teraz konkretne pytanie: jak by dzisiaj wyglądały kraje Unii Europejskiej, gdyby straciły rynki zbytu w Polsce? Dziękuję.

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu za dobrą lekcję dla naszych negocjatorów. Otóż w swoim wystąpieniu pokazał pan, jak dbać o interesy chociażby firm Unii Europejskiej, wspominając o wódce "Wyborowej" - nasi negocjatorzy mają zaś zadbać o dobro wszystkich rolników.

Powiedział pan, że nie będziemy tak traktowani w sposób trwały. Tak więc po co wchodzić do Unii Europejskiej w 2004 r.? Lepiej od razu powiedzieć, że polscy rolnicy wejdą do Unii Europejskiej w 2013 r., bo jaki wpływ na decyzje podejmowane w komisji będzie miał polski minister rolnictwa, chociażby w przypadku polityki rolnej, kiedy tak naprawdę okres przejściowy będzie trwał do 2013 r.?

Kolejna sprawa: SAPARD. Czy pan komisarz uważa, że służby Komisji Europejskiej nie popełniły żadnego błędu przy tym programie i czy rzeczywiście SAPARD można uznać za sukces, biorąc pod uwagę nie tylko przykład Polski, ale także innych krajów, które w tej chwili z niego korzystają? Czy jest to rzeczywiście duży sukces, jeśli chodzi o programy pomocowe?

I kolejna sprawa: system uproszczony. W moim przekonaniu, zachowuje on na stałe strukturę polskiego rolnictwa - a przecież do niedawna słyszeliśmy, że ta struktura ma się zmieniać, że zbyt dużo ludności żyje z rolnictwa i że powinniśmy dążyć do tego, aby ta struktura w szybkim czasie się zmieniała. Uważam, że w wyniku działania tego systemu karłowate gospodarstwa zostaną karłowate, natomiast gospodarstwa konkurencyjne przestaną być konkurencyjne. Na jakiej podstawie zmieniliście państwo zdanie, a tym samym politykę w stosunku do naszych rolników, do naszego rolnictwa?

Następna sprawa: powiedział pan, że lepiej będziemy zbywać nasze produkty. Otóż, Panie Komisarzu, niech pan mi odpowie, czy "lepiej" oznacza 80% ceny za pszenicę, którą dzisiaj rolnik polski dostaje, czy "lepiej" oznacza wyższe ceny na zboże i pasze - ceny dla rolników, którzy uzyskują taką samą cenę za wieprzowinę jak w Unii Europejskiej? Bo jeśli tak, to znaczy "lepiej" - może się mylę, być może FAPA i inne organizacje, które badają propozycje Unii Europejskiej się mylą - propozycja 12,5% dopłat bezpośrednich w stosunku do Unii Europejskiej. I owszem, może nie wszyscy Polacy powinni wierzyć, że 100% to jest rzecz wyimaginowana, ale ja się dziwię, że w Komisji Europejskiej uważa się, że 12,5% starczy na restrukturyzację polskiego rolnictwa. Pytam tylko: kto w to wierzy? Dziękuję.

Panie Komisarzu, słyszałem pana wypowiedź podczas otwarcia targów "Grüne Woche" w Berlinie w 1996 r. Powiedział pan wtedy o szczególnych zobowiązaniach z historycznym uwarunkowaniem wobec rolników Europy Środkowo-Wschodniej, szczególnie wobec polskich rolników. Później niejednokrotnie słyszałem - już nie tylko wypowiadane publicznie, ale także w rozmowach nieoficjalnych - stwierdzenie, że jeśli Polska zostanie przyjęta do Unii Europejskiej, to nie ma mowy o dwóch rodzajach członkostwa, że jest tylko jedno członkostwo, oparte na tych samych warunkach. W związku z tym miałem prawo sądzić, że jeśli te same warunki, to bez okresu przejściowego. Myślę tutaj szczególnie o propozycji Komisji Europejskiej, dotyczącej dopłat wyrównawczych i kwot produkcyjnych.

Dzisiaj podczas drugiego pańskiego wystąpienia zauważyłem u pana zdenerwowanie. Myślę, że jest ono uzasadnione dlatego, że obserwuję pewną ewolucję pańskich poglądów. Jest to najprawdopodobniej uwarunkowane sytuacją gospodarczą albo sytuacją, w której chce się, o czym wspominali moi przedmówcy, stworzyć tę drugą kategorię członkostwa.

Mam do pana szczegółowe pytanie. Czy rozważacie, zgodnie z naszą propozycją, możliwość skrócenia okresu przejściowego na dopłaty wyrównawcze z okresu dziesięcioletniego do trzech lat, a także możliwość zastosowania takiego podziału, żeby gospodarstwom przynoszącym dzisiaj niski dochód jednak zaproponować to wsparcie socjalne, a dla pozostałych gospodarstw niejako skumulować tę propozycję z pierwszego i z drugiego roku, a nawet z trzeciego, czyli zaproponować nie 25% wysokości dopłat, tylko więcej, co wynikałoby z tej kumulacji?

I problem, który dotyczy IACS. Chciałbym jednak zwrócić pańską uwagę na fakt, że przyjęcie przez Polskę propozycji liberalnego zastosowania dopłat wyrównawczych, czyli odstąpienie od programu IACS, zostanie bardzo źle przyjęte przez większość rolników i państw Unii Europejskiej, między innymi Francuzów? To bowiem automatycznie wrzucałoby nas w układ konfliktowy z innymi państwami i nie życzyłbym polskiemu rządowi, żeby na to przystał.

I ostatnia kwestia. Od 1996 r., o ile dobrze zarejestrowałem fakty, nie przyjął pan propozycji przyjazdu do Polski na zaproszenie rządowe. Przybywa pan do nas - i dziękujemy też za to, że pan się z nami dzisiaj spotkał - tylko na zaproszenie organizacji kościelnych. Wyjątkiem był Kongres Rolnictwa Europejskiego, ale wtedy zaprosili pana organizatorzy. Jak pan to ocenia po wysłuchaniu wypowiedzi moich poprzedników, w większości reprezentantów ugrupowań politycznych najbardziej zbliżonych do Kościoła katolickiego, a najbardziej przeciwnych integracji z Unią Europejską?

Jestem rolnikiem i mam czym się pochwalić, bo produkuję dużo mleka, ale niestety idę ku dołowi, bo nie jest to opłacalne. I jak wygląda ta bezpośrednia dopłata nam zaproponowana, te 25%? Wiemy, że rolnik polski i rolnik unijny nie mają tu równego startu, bo polski rolnik od razu traci 680 zł na 1 ha pszenicy konsumpcyjnej. Tak zadecydowała Komisja Europejska, przyznała polskim rolnikom 2,96 t z hektara, w sytuacji, kiedy rolnicy unijni mają średnio 6 t z hektara. I teraz nie można powiedzieć: dostajecie 25% i cieszcie się z tego, co macie. Nawet przy 100% dopłat też tracimy w stosunku do rolników Unii Europejskiej.

Tak więc uważam, że nie mamy równego startu. Jako rolnik mówię, że możemy po prostu startować bez dopłat i zobaczymy, kto dłużej wytrzyma. Dziękuję.

Jako ostatni w tej rundzie pytań pan poseł Wojciech Zarzycki.

Panie Komisarzu, mówił pan o tym, że powinniśmy jako posłowie, senatorowie apelować do rolników, powiedzieć im, że uzyskamy same korzyści, bo jakie jest wyjście, jeżeli nie akcesja. W związku z tym mam pytanie: jak w tych rachunkach Unia Europejska ma zamiar wyrównać niekorzystny bilans tego okresu dostosowania, kiedy, jeśli chodzi o wymianę handlową, jest zapisanych około 11 miliardów dolarów na plusie dla Unii Europejskiej? Panie Sekretarzu, czy wkalkulowano to, że te pieniądze zostaną zwrócone?

Te dzisiejsze propozycje mnie zadziwiają, bo wydaje mi się, że tak rozdzielone pieniądze na uproszczony system dopłat i na rozwój obszarów wiejskich stworzą z polskiego rolnictwa skansen. Czy Unii Europejskiej o to chodzi?

I czy podzieli pan moją opinię, że jeżeli te propozycje nie zostaną zmienione na w pełni partnerskie, to polskie rolnictwo zderzy się z rolnictwem Unii Europejskiej jak Titanic z górą lodową?

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie!

W jednym punkcie zgadzam się z panem Janowskim. Nie chcemy nowego kolonializmu w Europie - to w pełni prawdziwe stwierdzenie. Tak więc rzeczywiście muszą państwo udowodnić Komisji Europejskiej, że komisja przyczynia się do tego, iż w tym kontekście Polska będzie musiała doświadczyć negatywnego rozwoju.

Stan, jaki jest w tej chwili w Polsce, szczególnie w sektorze bankowym, można potraktować jako pewnego rodzaju dowód w tym zakresie, tak więc wyraźnie widać, że istnieją tu pewne problemy. Musicie jednak je rozwiązać, a my jesteśmy gotowi wam w tym pomóc. Mogę państwu przypomnieć o jednej rzeczy, mianowicie jeśli chodzi o sektor bankowy, w zakresie konkurencji istnieją bardzo jasne reguły i jednoznaczne prawo europejskie. I jeżeli przekracza się określone stopy procentowe, istnieją jakieś kartele, to jest to karane przez komisję. Mogę tutaj podać przykład mojego kraju. Mianowicie kilka miesięcy temu austriackie banki zostały ukarane wieloma setkami milionów euro za to, że przedtem miały jakieś uzgodnienia dotyczące odsetek. Podobny przypadek miał miejsce w zeszłym roku w Niemczech. Tak więc myślę, że co do tego sytuacja w Polsce, dzięki zastosowaniu prawa wspólnotowego, zdecydowanie się poprawi.

I jeżeli zarzuca mi się, że nic nie rozumiem z polskiego rolnictwa, bo w Polsce istnieje naprawdę dobre rolnictwo i jako przykłady podaje się to, że istnieją tu dwustu-, trzystuhektarowe gospodarstwa, to muszę dodać do tego następującą rzecz. Jeśli chce się stworzyć wrażenie, że jest to jedyna istniejąca forma polskiego rolnictwa, to wykracza to trochę poza rzeczywistość. Panie Pośle, gospodarstwa mające 200-600 ha stanowią w Polsce bardzo niewielki procent i na pewno nie stanowią większości. I dlatego pozwoliłem sobie powiedzieć słowo na temat setek tysięcy małych rolników, którzy tworzą większość w Polsce i którzy rzeczywiście mają trzy krowy albo jakieś bardzo małe gospodarstwo rolne. I dlatego zaprzeczę, że w Polsce są tylko dobrze prowadzone zakłady rolne, choć też takie widziałem.

I chciałbym uwolnić państwa od iluzji, że Unia Europejska chce podbić polski rynek rolniczy i sprzedawać na tym rynku francuskie czy inne europejskie produkty. To nieprawda. Na przykład pan Plewa w ciągu ostatnich miesięcy wynegocjował w Komisji Europejskiej wiele możliwości, że to właśnie państwo będziecie mogli dostarczać więcej produktów na rynek Unii Europejskiej. I chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że rynek europejski, rynek Unii Europejskiej nie załamie się, jeśli polski rynek nie będzie do dyspozycji dla produktów Unii Europejskiej, bo ilości towarów, jakie dostarczamy do Polski, są naprawdę bardzo skromne. To nie będzie dla nas decydujący czynnik.

Jeśli chodzi o SAPARD, trzeba również wyjaśnić jedną rzecz. Dziwi mnie troszeczkę, że przedstawiciel poprzedniego rządu mówi, że w przypadku systemu zawiadującego programem SAPARD jego akredytacja trwała o wiele za długo. Dziwi mnie też, że chce, abym podał przyczyny tego, a które przecież nie zależały od Komisji Europejskiej.

Pan Jagieliński, którego znam od dawna, zauważył u mnie zdenerwowanie, choć nie wiem, po czym poznał, że jestem zdenerwowany. Bardzo dobrze pamiętam nasze rozmowy i pamiętam, że minister Jagieliński przysłał mi zaproszenie rządowe, poprosił, abym przyjechał do Polski i ja przyjąłem to zaproszenie. Proszę więc, by nie budować tutaj wrażenia, że przyjeżdżam tylko wtedy, kiedy zaprasza mnie kardynał. Przyjeżdżam do Polski, żeby rozmawiać i spotykać się z przedstawicielami polskiego rządu - przede wszystkim po to, żeby spotykać się z polskim rządem. I pozwolę sobie wskazać na to, że dzisiaj praktycznie cały dzień poświęcam właśnie temu celowi. Spotykam się z przedstawicielami rządu i z przedstawicielami parlamentu, podczas kiedy jutro będę na kongresie tylko niewiele godzin, ponieważ zaraz potem wracam do Brukseli.

Uważam, że jeśli stworzymy teraz powiązanie pomiędzy producentami mleka i dopłatami bezpośrednimi, to będzie to trochę kontraproduktywne, bo nie ma takich dopłat bezpośrednich w przypadku mleka. Rolnik produkujący mleko nie będzie miał problemów, jeśli nie dostanie stuprocentowych dopłat bezpośrednich od początku - żaden rolnik w Unii nie dostaje nawet jednego euro za to, że produkuje mleko.

Kolejne pytanie, kwestia plonu referencyjnego. I chciałbym skorzystać z okazji i zaproponować państwu dokładne przyjrzenie się temu, czym jest Unia Europejska. Plany referencyjne zostały przekazane do wszystkich krajów członkowskich, dokładnie w ten sam sposób, jak w państwa przypadku. I wcale nie jest tak, że w Unii nie ma krajów członkowskich, które miałyby plony referencyjne w okolicach 100 t, poniżej 3 t w przypadku zboża. Tak więc na płaszczyźnie europejskiej te dopłaty bezpośrednie zostały wprowadzone, a przed rokiem 1992 odpowiednio zredukowano ceny urzędowe, tak więc również wtedy stworzenie tych dopłat bezpośrednich zostało określone na podstawie istniejącego w tym czasie w Europie systemu.

Z całą pewnością nie odpowiada rzeczywistości to, że mówimy, iż chcielibyśmy stworzyć rekompensatę finansową dla rozwoju bilansu handlowego. W gospodarce rynkowej bilans handlowy jest to coś takiego, co powstaje w wyniku działalności prywatnego handlu i jeśli chodzi o środki publiczne, to możemy tylko dyskutować o tym, w jaki sposób będziemy ten budżet tutaj angażować. I chciałbym jeszcze wyjaśnić - sądzę bowiem, że jest co do tego wiele niejasności - że nie jest naszym zamiarem, żeby Polska na początku swojego członkostwa miała być, jak to się czasami mówi, płatnikiem netto Unii. Trzeba tutaj znaleźć odpowiednie rozwiązania, jesteśmy gotowi na ten temat konstruktywnie negocjować.

Szanowne Panie i Panowie! Na zakończenie jeszcze tylko jedna rzecz. Widzę, że przede wszystkim państwo wyrażacie swoje obawy czy swoje frustracje, co jest całkowicie zrozumiałe. Jednak jeżeli chcecie państwo przekazać jakiś obraz zewnętrznemu światu, że Europa składa się wyłącznie z samych problemów, że nie ma w ogóle żadnej możliwości poprawienia tej sytuacji, to nie wolno zapominać o tym, że to państwo decydują, my tylko kierujemy do was zaproszenie, a państwo mogą starać się obiektywne problemy rozwiązywać, kształtować ich rozwiązania w możliwie najlepszy sposób.

Przypominam również o tym, że w tej chwili Komisja Europejska ma też problem w przekonaniu państw członkowskich, że to, co proponuje w zakresie dopłat bezpośrednich krajom kandydackim, jest do zaakceptowania. Nie tylko komisji państwo powinni zarzucać, że te dopłaty są zbyt małe. My też mamy problem, jak przekonać do tego rozwiązania wszystkie państwa członkowskie, jak doprowadzić do tego, żeby ta propozycja, którą komisja złożyła, została zaakceptowana przez te państwa, bowiem dopiero wtedy będziemy mogli właściwie prowadzić negocjacje.

Chcielibyśmy jednak mieć dostatecznie dużo czasu - i zapewniam państwa, że potraktujemy to bardzo poważnie - aby w listopadzie, pomiędzy poszczególnymi rundami negocjacyjnymi i z poszczególnymi zespołami negocjacyjnymi państw kandydackich, te pytania omówić. Na pewno nie chcemy stawiać państwa przed faktami dokonanymi.

Z całą pewnością będą negocjacje, proszę jednak państwa jeszcze raz o pozostawienie pewnej swobody, trzeba bowiem ocenić, jakie w tych negocjacjach są zawarte możliwości, państwo mogą też dowiedzieć się o tym ze sprawozdań przedstawionych przez media. Jeśli państwo chcą to oceniać inaczej, to mają państwo do tego prawo, a ja muszę z szacunkiem to przyjąć. Sądzę jednak, że w kolejnych etapach, podczas tych trzech miesięcy, będzie coraz trudniej przekonać państwa, społeczeństwo polskie o sensowności rozszerzenia Unii, przystąpienia do Unii Europejskiej, ponieważ państwo w tej chwili mówią do tego społeczeństwa przede wszystkim o bezsensie tego przystąpienia. I dlatego naprawdę zachęcam państwa do tego, żeby w przyszłości stosowali państwo jednak politykę zachęcania. Dziękuję bardzo.

Wypowiedziało się dwudziestu parlamentarzystów, ze mną dwudziestu jeden. Przepraszam tych, którzy nie zdążyli zabrać głosu. Mam nadzieję, że przedstawiciele Wiejskiego Centrum Integracji Europejskiej czy Ogólnopolskiego Związku Stowarzyszeń Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, wypowiedzą się w drugiej części naszego posiedzenia.

O godzinie 15.30 w tej sali odbędzie się forum "Okrągły stół", zaś o godzinie 14.40 - konferencja prasowa.

Proszę, aby teraz w naszym imieniu zabrał głos przewodniczący sejmowej komisji rolnictwa, pan poseł Wojciech Mojzesowicz.

Chcę przeprosić tych wszystkich, którzy nie mogli zabrać głosu, ale jest jeszcze zapisanych na liście około dwudziestu osób, tak więc nie byłoby to możliwe.

Panie Komisarzu, miałem okazję porozmawiać z panem przez chwilę, wymienić poglądy przed tym spotkaniem i dał pan mi jednoznacznie do zrozumienia, że dyktat z Unii Europejskiej jest jednoznaczny, że na ustępstwa z tamtej strony nie możemy liczyć. Takie było pana stanowisko. I tutaj, kiedy zobaczył pan większą salę, to zmienił pan troszeczkę zdanie.

Nie wiem też, jaką macie generalną koncepcję, bo raz jest mowa o intensyfikacji produkcji, a za chwilę mówi pan, że nie ma na to szansy. Mówi pan, że duże gospodarstwa to nie, a duże to gospodarstwa 20-40 ha, bo nie mówimy o tych, których pan się chwycił 300-400 ha, bo takich rzeczywiście nie ma u nas tak dużo, ale przecież w Niemczech, w byłym NRD, jest większość takich gospodarstw dużych i tam nie ma żadnego problemu.

Chcę też powiedzieć wyraźnie, Panie Komisarzu, że mamy obowiązek informować społeczeństwo o prawdzie, która to społeczeństwo czeka. I tutaj ta prawda dla nas jest nieciekawa, ta prawda jest dla nas szkodliwa.

Powiedział pan, że będziecie próbowali nam pomóc w sytuacji, kiedy banki są opanowane. Przedsiębiorstwa przetwórcze też są opanowane. I co najdziwniejsze, a pan o tym nie powiedział, że przecież w Unii Europejskiej znaczna część dochodów w gospodarstwach, niezależnie od ich wielkości, to jest dochód z udziału w przedsiębiorstwach. A to przecież nie kto inny, tylko wasi rolnicy wykupili pośrednio te przedsiębiorstwa, w związku z tym mamy dzisiaj dodatkowo trudną sytuację.

I chcę jeszcze powiedzieć, w imieniu naszych rolników, o jednej rzeczy - myślę, że bardzo ważnej. Mianowicie my nie oczekujemy dopłat, my oczekujemy równego traktowania. Chcę podkreślić, że oczekujemy równych praw i równego traktowania. Pan mówił, że sytuacja jest taka, iż nie możemy tego oczekiwać. Jeżeli ma pan pojęcie o rolnictwie - a jestem przekonany, że pan ma - to jak pan sobie wyobraża, żeby Polak, tak samo gospodarujący na takim samym poziomie, z takim samym wykształceniem, ale który będzie czekał na wszystko przez dziesięć lat, miał szanse z konkurencją z Unii Europejskiej? On nie ma żadnej szansy. I o tym trzeba wyraźnie sobie powiedzieć: nie mamy szansy na uczciwą konkurencję.

Panie Komisarzu, nam, polskim chłopom, proponujecie nieuczciwą konkurencję - przepraszam, że tak mówię, bo pan jest tutaj naszym gościem, ale niestety tak uważam. I co najdziwniejsze, bo ja znam naszych posłów, słuchałem ich, i jeszcze niedawno 80% z nich to byli entuzjaści, a dzisiaj nie chcą się przyznać do tego, że popełniamy błąd. Jednak widać, co się dzieje dzisiaj, Panie Komisarzu. To są trudne, męskie rozmowy, powtarzam: my mamy obowiązek informować nasze społeczeństwo o prawdzie.

I chcę powiedzieć panom posłom, panom senatorom, że jest jeden ciekawy element, na który pan komisarz słusznie zwrócił uwagę, że przecież nasi negocjatorzy mogliby te kwoty produkcyjne troszkę inaczej zaproponować, pan Truszczyński to robi... To jest taki sygnał, że jest szansa, bo przecież nie ma możliwości rozwoju przy braku intensywnej produkcji - nie ma takiej możliwości.

Szanowni Państwo, myślę, że współgospodarz naszego posiedzenia, Wojciech Mojzesowicz, przekazał nam swoiste podsumowanie naszego posiedzenia.

Dziękuję tym wszystkim, którzy zechcieli wziąć udział w dyskusji. Mam prośbę, aby dalszą część posiedzenia, już z udziałem organizacji rolniczych, kontynuować po godzinie 15.30, bowiem nieubłaganie gospodarze, którzy przyjmują pana komisarza, zwracają uwagę, że czas na następny punkt programu.

Serdecznie dziękuję panu komisarzowi za spotkanie. I chciałbym zapytać, czy pan komisarz chciałby jeszcze na zakończenie zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)