Chcielibyśmy punktualnie rozpocząć posiedzenie komisji. W związku z tym mam prośbę, aby członkowie komisji i wszyscy państwo, którzy nie znają jeszcze opinii na temat ustawy o napojach spirytusowych - posiadamy również dodatkowe opinie w tej sprawie - byli łaskawi zapoznać się z nimi. Dziękuję bardzo.

Czy państwo zapoznaliście się z opiniami w sprawie ustawy o napojach spirytusowych?

Mam przyjemność rozpocząć trzydzieste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam szczególnie serdecznie tych wszystkich, którym skomplikowaliśmy dzisiejsze popołudnie, począwszy od pana ministra, poprzez jego dzielnych pracowników, skończywszy na pani dyrektor UKIE. Boże Święty, witam was wszystkich serdecznie.

(Głos z sali: Pana Boga również?)

Proszę państwa, na dzisiejszym posiedzeniu komisji możemy podejmować wszystkie decyzje związane z tą ustawą. Chciałbym, abyśmy zaczęli od przypomnienia sobie problemów, które poruszaliśmy na ostatnim posiedzeniu komisji. Otóż komisja uznała na nim, że trzeba wnieść poprawki do art. 20 i 30. Zostały one zresztą sformułowane. Zabrakło nam jednak opinii Urzędu Patentowego RP w takiej oto sprawie, czy zapisy w ustawie dotyczące wódki wyborowej oraz wódki luksusowej mogą być przedmiotem jakichkolwiek zastrzeżeń z punktu widzenia prawa. W świetle tychże dokumentów oraz stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i po przeczytaniu tych wszystkich opinii wyrobiłem sobie własne zdanie na ten temat. Chciałbym ze względu na to, że problem został znacznie mocniej zgłębiony, przeprowadzić dyskusję.

W związku z tym chciałbym poprosić pana ministra Gutowskiego lub kogoś przez niego wyznaczonego, aby z łaski swojej ustosunkował się właśnie do tego problemu. On tym razem został potraktowany szerzej, ponieważ w naszym, czyli Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, stanowisku pominęliśmy kwestię okowity. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej sugeruje, aby wprowadzić tę nazwę do ustawy. Nie mamy jeszcze wyrobionego zdania na ten temat i dlatego uważam, że te elementy powinny być przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji.

W tej ustawie znalazły się między innymi dwie kategorie: wódka czysta luksusowa i wódka czysta wyborowa, które mają swoją długą historię, jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne. Otóż resort rolnictwa stał na stanowisku, aby w art. 4 pkt 11 lit. c i d wpisać takie oto kategorie napojów: wódkę czystą luksusową i wódkę czystą wyborową. Praktycznie, jeżeli chodzi o napój spirytusowy, są to dwie kategorie, które w podstawowym stopniu służą do produkcji gros wódek produkowanych w polskich polmosach. Ministerstwo rolnictwa podkreślało, że wódka czysta luksusowa jest wytwarzana, ogólnie rzecz biorąc, z ziemniaków na bazie spirytusu luksusowego, natomiast wódka czysta wyborowa jest wytwarzana ze zboża. Poza tym resort podkreślał, że obie wódki są produkowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i z polskich surowców. Ale zapisy te zostały zakwestionowane w opinii sporządzonej przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i w wielu różnych dyskusjach. Musicie państwo wiedzieć, że ta ustawa była rozpatrywana kilkakrotnie przez zespół roboczy Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, gdzie zarzucono jej, że wkracza w zakres ustawy o znakach towarowych.

Powiem tylko tyle: rząd przyjął stanowisko, żeby tych dwóch kategorii wódek - czystej luksusowej i czystej wyborowej - nie było w ustawie. Pragnąłbym tylko zaznaczyć, że odbyło się to przy sprzeciwie ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Należy poza tym dodać, że ta ustawa będzie obowiązywała do czasu naszej akcesji z Unią Europejską, bo potem będą obowiązywały już inne rozporządzenia. Obawialiśmy się bardzo mocno, że polskie wódki ze znakiem towarowym będą produkowane z niepolskiego spirytusu, wytworzonego nie z polskich surowców i nie w Polsce. Chcieliśmy, żeby po prostu do tego czasu funkcjonowało to tak jak do tej pory, ze względu na tradycje, jakie mamy, nie tylko w Polsce, ale i na świecie, i ze względu na zaplecze, bo posiadamy przecież odpowiednie gorzelnie i surowce. Akurat w Unii Europejskiej z ziemniaków czy ze zboża nie robi się tyle alkoholu, ile w Polsce. Zależało nam na tym, żeby przynajmniej do tego czasu było wiadomo, że jeżeli jest napisane "wódka luksusowa", to znaczy, że jest ona chroniona znakiem towarowym, bo została wytworzona z polskiego surowca, dokładnie z ziemniaków, i na polskiej ziemi.

Przyznaliśmy niejako rację Urzędowi Komitetu Integracji Europejskiej i fachowcom z tych branż, że w ten sposób wchodzimy w zakres ustawy o znakach towarowych i rząd tak przyjął, mimo że się temu sprzeciwialiśmy. Dlatego nie pozostaje mi nic innego, jak tylko podtrzymać stanowisko rządu, żeby po prostu nie było w ustawie zapisów dotyczących tych dwóch kategorii wódek, wymienionych w art. 4 pkcie 11 lit. c i d. Ale w związku z tym, że pan przewodniczący prosił mnie o przedstawienie historii tej sprawy, więc pozwoliłem sobie na ten temat aż tyle powiedzieć.

Dziękuję.

Rzeczywiście UKIE w swojej opinii stwierdziło, że zawarcie w ustawie proponowanych przepisów dotyczących utworzenia kategorii wódki czystej luksusowej i wódki czystej wyborowej będzie stanowiło niejako podwójne naruszenie przepisów prawa. Przede wszystkim będzie stanowiło ingerencję w wyłączne prawo właściciela do tego znaku. Takie zdanie było wielokrotnie prezentowane i w opinii, i w stanowisku do ustawy, która była przedstawiana przez rząd.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: Bardzo prosimy, koniecznie, po to się tutaj zebraliśmy.)

Oczywiście. Oba znaki - "Wódka Wyborowa" i "Wódka Luksusowa" - są zarejestrowane i prawnie chronione. W związku z tym jakiekolwiek posługiwanie się tymi znakami, choćby zawarcie ich w ustawie, będzie oznaczało niejako wywłaszczenie obu właścicieli, którzy ten znak kupili.

(Głos z sali: Kto jest właścicielem tych znaków?)

(Głos z sali: Polmosy.)

(Głos z sali: Nie do końca.)

(Głos z sali: Z Poznania albo z Zielonej Góry.)

(Głos z sali: Z tym że Polmos w Poznaniu został sprywatyzowany z udziałem kapitału zagranicznego, dokładnie firmy francuskiej.)

UKIE nie ma mandatu do wypowiadania się co do zakresu umowy prywatyzacyjnej. Tak na marginesie powiem, że umowy prywatyzacyjne są również wiążącym prawem. Umowa ta została wynegocjowana przez polski rząd na takich warunkach, jakie są zawarte w jej treści. Przedmiotem zaś opinii UKIE jest to, czy ustawa w takim kształcie, w jakim została zaproponowana przez Sejm, narusza prawo, czy też go nie narusza. Naszym zdaniem taka propozycja stanowi naruszenie praw do obydwu tych znaków, de facto oznacza wywłaszczenie ich właścicieli. Ten, kto będzie produkować wódkę według takiej receptury, jaka zawarta jest w definicji, będzie mógł się posługiwać tym znakiem, co będzie w naturalny sposób prowadziło do utraty wartości tego znaku przez jego właściciela. Na takim samym stanowisku stoi również Urząd Patentowy RP i w swojej opinii, która dzisiaj została przedstawiona, przychyla się właśnie do takiej, a nie innej interpretacji przepisów prawa.

Jaki to ma związek z prawem Unii Europejskiej? Otóż w układzie europejskim, który ustanawia stowarzyszenie Polski z Unią, w art. 66 Polska zobowiązała się do doskonalenia ochrony własności przemysłowej i intelektualnej. Jeżeli uchwalamy ustawę europejską, która ma charakter dostosowujący nasze prawo do norm unijnych - bo taką ona właśnie jest, gdyż wdraża w życie przepisy rozporządzeń unijnych - i zawieramy w niej przepisy, które odchodzą od tego, co już osiągnęliśmy, wobec tego dokonujemy regresu ochrony już istniejącej oraz naruszamy w ten sposób przepisy układu europejskiego. I to jest pierwsza warstwa, w której dochodzi do naruszenia prawa.

Druga warstwa jest niezwykle istotna i chodzi w niej o cel, jaki te przepisy miały u swojego zarania. UKIE najbardziej przychyla się do opinii, że ta ustawa ma również chronić polskiego producenta i polskie produkty. I rzeczywiście czyni to w taki sposób, o jakim państwo mówicie w kolejnych artykułach.

Jak już wspomniałam, intencją było stworzenie pewnej ochrony poprzez nadanie temu znakowi ochrony geograficznej. W tym przypadku stworzenie ochrony geograficznej dla tych dwóch produktów - wódki luksusowej i wódki wyborowej - jest niemożliwe w świetle przepisów regulujących tę sferę gospodarki. Aby można było nadać takie oznaczenie, dany produkt musi być integralnie związany z miejscem produkcji. A zatem gdyby to była wódka Mazowiecka, czyli pochodząca z Mazowsza, albo wódka Finlandia, co do której wiadomo, że ma pewne konotacje związane z jej pochodzeniem. Wówczas moglibyśmy się ubiegać na gruncie prawa Unii Europejskiej o otrzymanie oznaczenia geograficznego. To początkowo również było i naszą intencją, kiedy mieliśmy na myśli wódkę luksusową i wódkę wyborową. Niestety, żadna z tych nazw nie ma odwołania do jakiegokolwiek regionu, który uzasadniałby nadanie takiej ochrony.

Poprzez nadanie im takiego typu przywileju nie jest zatem możliwa ochrona tych znaków ani sposobu produkcji tych wyrobów. Nie możemy w ogóle brać tego argumentu pod uwagę, dlatego że nie ma to żadnego związku z miejscem produkcji. W związku z tym błędna interpretacja przepisów dotyczących oznaczeń geograficznych nie wchodzi w grę. Poza tym powoduje sprzeczność z przepisami prawa unijnego.

Teraz kwestia użycia w nazwie słowa "czysta". Czy byłoby to wystarczające odróżnienie, czy nie? Znaki "Wódka Luksusowa" i "Wódka Wyborowa" są tak silnie zakorzenione w odbiorze, że jakakolwiek, nawet bardzo mała ingerencja w treść tego znaku nie może stanowić usprawiedliwienia, żeby zarejestrować znak podobny. Ponieważ jest to znak zbyt silnie funkcjonujący w świadomości odbiorców, wobec tego jakiekolwiek jego modyfikacje będą prowadziły również do ochrony podobnych znaków, co zostało zagwarantowane poprzez rejestrację znaku pierwotnego.

Z tego właśnie względu UKIE wydało taką a nie inną opinię. Rząd ją przyjął i ustawa skierowana do parlamentu nie zawierała przepisów, które tworzyłyby jakiekolwiek kategorie wódki luksusowej i wódki wyborowej. W ogóle o tym nie było mowy. Dziękuję.

Dziękuję.

Reprezentuję bardzo specyficzną firmę, jaką jest Urząd Patentowy RP. Otóż urząd patentowy chroni podmioty gospodarcze, oczywiście nie tylko nasze krajowe, lecz również zagraniczne, te, które zgłaszają do ochrony swoje oznaczenia w postaci znaków towarowych. Uściślając moją wypowiedź, chodzi oczywiście w tej chwili o wódkę Wyborową i wódkę Luksusową. Chciałabym zwrócić uwagę, że właścicielem znaku "Wódka Luksusowa" jest Lubuska Wytwórnia Wódek Gatunkowych "Polmos" w Zielonej Górze, a znaku "Wódka Wyborowa" Poznańskie Zakłady Przemysłu Spirytusowego "Polmos" SA. Te dwa rodzaje oznaczeń zostały już zarejestrowane w formie znaków towarowych na początku lat sześćdziesiątych i w takiej formie istnieją do dziś. W ciągu ostatnich lat te podmioty zgłosiły znaki towarowe w różnych konfiguracja graficznych, czyli istnieją w obrocie różne etykiety. Są one kojarzone również z tymi oznaczeniami, które przytoczyłam. Na rynku funkcjonują zarówno oznaczenia słowne, jak i oznaczenia graficzne.

Według opinii Urzędu Patentowego, który jest właśnie po to, żeby chronić te podmioty, każde naruszenie prawa w tym zakresie byłoby przeciwdziałaniem na rynku gospodarczym. Są to podmioty, które działają przecież na naszym rynku. Niezależnie od tego, co się dzieje w wyniku obowiązywania ustawy czy w ogóle w wyniku prywatyzacji, one dalej istnieją jako podmioty polskie. Jest to znacznie szersza ochrona, gdyż znak towarowy może funkcjonować wiecznie. Jeżeli taką wole wyrazi uprawniony do rejestracji znaku towarowego, co dziesięć lat jest ta ochrona przedłużana. A więc, jak Wysoka Komisja widzi, ten znak funkcjonuje już bardzo długo. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, aby pani jeszcze zechciała nam odpowiedzieć, czy sugestia, że nie powinniśmy ingerować za pomocą tej ustawy w te sprawy, jest prawidłowa, czy nie. Jak pani sądzi?

Jest prawidłowa, Panie Przewodniczący, z uwagi na to, że te znaki zostały zarejestrowane na podstawie ustawy, czyli na podstawie przepisów prawa. Co prawda, specyficznej ustawy, jaką jest ustawa - Prawo własności przemysłowej, a wcześnie na podstawie ustawy o znakach towarowych z 1985 r., bo na jej podstawie również odbywały się rejestracje.

Jeżeli państwo senatorowie macie pytania do naszych gości, to bardzo proszę o ich zadawanie, a potem będziemy dyskutowali już tylko w naszym gronie.

Czy są jakieś pytania, które są istotne?

Z chwilą sprzedaży zakładu produkcyjnego, czyli w tym przypadku wytwórni wódek, sprzedaje się - tak to pojmuję - automatycznie znak, który jest chroniony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chciałbym się utwierdzić w tym przekonaniu, że nie mamy jakiegoś oddzielnego problemu ze sprzedażą znaku, bo niejednokrotnie znak może być więcej wart niż w ogóle cały zakład produkcyjny, który może być jakiś prymitywny. Siłą rzeczy jedno i drugie, jak to się mówi, jest ze sobą połączone.

Chciałabym wyjaśnić jedną kwestię. Ustawa z 1985 r. o znakach towarowych stanowiła w art. 16, że w momencie, kiedy następuje cesja, czyli sprzedaż, przeniesienie praw powinno nastąpić łącznie z przeniesieniem przedsiębiorstwa. Gdyby cesjodawca zostawił na swoją rzecz znaki podobne lub znaki identyczne, wprowadzałby zainteresowanych wyrobami danego producenta w błąd co do pochodzenia danych towarów. W tej chwili z uwagi na dostosowywanie prawa do prawa unijnego Polska będzie również nowelizowała ustawę - Prawo własności przemysłowej, bo nie przeniosła do nowej ustawy expressis verbis tego zapisu art. 16. Ale z uwagi na to, że w prawie unijnym jest taka regulacja, która stanowi z kolei, iż można przenieść znaki towarowe bez konieczności przeniesienia przedsiębiorstwa, czyli można przenieść oddzielnie sam znak i można oddzielnie przenieść przedsiębiorstwo. W Unii nie trzeba sprzedawać przedsiębiorstwa w całości z całym swoim majątkiem, bo znak towarowy jest to składnik majątkowy przedsiębiorstwa. Dziękuję uprzejmie.

(Głos z sali: Różnie to bywało.)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Proszę państwa, dlaczego to się tak stało, że Sejm tę ustawę przesłał nam w takim kształcie, a my teraz musimy to poprawiać. Gdyby Sejm...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To jest nowy zapis.)

(Głos z sali: Ale trzeba było przeczytać dokumenty, które zostały dostarczone.)

No tak, tylko że Sejm nie miał tych dokumentów.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: Kolego, trzeba tylko przeczytać dokumenty, które pan ma.)

(Głos z sali: To jest refleksja.)

(Senator Tadeusz Bartos: To pytanie jest adresowane do pana ministra, przecież to był projekt rządowy.)

Proszę państwa, jeżeli ktoś ma jeszcze pytania, to zada je w czasie dyskusji, jaka się będzie toczyć w naszym gronie, wewnątrz komisji.

Jeszcze raz chciałbym państwa serdecznie przeprosić za to, że ściągaliśmy państwa na te pół godziny. Ale to dlatego, że wasze opinie, które dotarły do nas na piśmie, oraz te wypowiedziane dzisiaj, szczególnie opinie UKIE i Urzędu Patentowego RP, są dla nas wiążące w zakresie podstawowej wiedzy z tej dziedziny. Dziękuję państwu serdecznie.

Ogłaszam pięciominutową przerwę, potem rozpoczniemy zamknięte posiedzenie komisji.

Wysoka Komisjo!

Musimy wrócić do dwóch elementów, które były przedmiotem naszych rozważań. To, co powiedziałem tej pani redaktor - bo nie znam jeszcze ludzi - jest naprawdę bardzo istotne. Dzisiaj musimy przygotować naszą wspólną opinię na ten temat i dlatego przeczytajcie informacje, z którymi nie wszyscy jeszcze się zapoznali, bo nie mogli, a mamy je przecież w swoich teczkach. Przyjechałem specjalnie godzinę wcześniej właśnie po to, żeby poczytać te materiały i mogę się tu mądrzyć przed wami, a to dlatego, że trochę więcej wiem od was na ten temat.

Co jest dla nas ważne? Otóż mój przyjaciel Izdebski ma bardzo fajną rolę, bo on jest w opozycji i może wszystko. Wiem, bo w poprzedniej kadencji sam byłem w opozycji i to jest coś wspaniałego, powtarzam: coś wspaniałego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nic się nie bój się, chłopie. (Wesołość na sali) Wtedy po prostu jest zupełnie inaczej. Musimy zrozumieć jedno: znaki towarowe nie powinny być, że tak powiem, ujmowane w przepisach ustawy, bo to jest w pewnym sensie pomylenie kompetencji. Od tego są przepisy dotyczące zastrzeżeń patentowych. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Moglibyśmy wnieść nasz senacki projekt, że w przypadku sprzedaży przedsiębiorstw jest zakaz sprzedaży znaków towarowych. Jeżeli istnieje jakiś zakład tego typu, to może dobrze byłoby, że pozostawało to gdzieś tam w Polsce do dyspozycji.

Posłuchajcie jeszcze. Na przykład znaki "Wódka Wyborowa" i "Wódka Luksusowa" są mi bardzo bliskie od wielu lat. Ale tam zawsze u jednego czy drugiego producenta na etykiecie jest taki dopisek "Product of Poland", co znaczy "polski produkt". I to jest ważne. Jeżeli ktoś, kto jest właścicielem zakładu, chce przenieść produkcję - słusznie, że się boimy, co z tego wyniknie, ale bójmy się w jakiś rozsądnych granicach - żeby ją zwiększyć, gdzieś do innej części Europy, to on wtedy nie ma prawa użyć tego dopisku "Product of Poland", bo to nie jest już produkt polski, chyba że tam odbywałoby się tylko butelkowanie. Dlatego chciałbym, żebyśmy sami podyskutowali na ten temat, jak zamierzalibyśmy obronić zarówno naszego rolnika, jak i naszego producenta alkoholu. Z materiałów, które otrzymałem, wynika na przykład, że za znak "Wódka Wyborowa" Polska zainkasowała 100 milionów euro, tak, tak: 100 milionów euro.

(Głos z sali: Gdzie są te pieniądze?)

Co ty mnie o to pytasz? Pytaj swoich kumpli. (Wesołość na sali) Przestań, chłopie. Przepraszam bardzo, ale to zostało sprzedane nie przez tę koalicję, tylko wcześniej. Gdzie są te pieniądze? Nie należy ich szukać w Polsce...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I teraz mielibyśmy kazać temu rządowi czy tej koalicji z tą cholerną dziurą w budżecie, żeby z powrotem w jakiś sposób odkupili coś, co zostało już sprzedane i za co zapłacono?

(Sygnał telefonu komórkowego).

To jest taka moja uwaga. Proszę, żebyśmy rozmawiali na ten temat, bo to on jest ważny. Na pewno nie mogą tego produkować gdzieś tam za granicą z dopiskiem "Product of Poland". Prędzej możliwe byłoby coś takiego, co jest praktykowane w różnych miejscach na świecie. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jest bardzo popularna wędlina o nazwie Polish Sausage, czyli polska kiełbasa. Wiecie, jaka jest ta niby-polska kiełbasa - wędzona, peklowana itd. Ona jest w ogóle nieporównywalna nawet do kiełbasy Toruńskiej, bo to jest zawsze jakiś chłam na ciepło sprzedawany. Ale to jest nazwa stworzona w obcym kraju, nazwa, która nie ma nic wspólnego ani z Polską, ani z polską wędliną. Ona została stworzona przez Amerykanów i w Stanach jest uważana za rarytas, bo oni nie mają dobrych wędlin. W tym wypadku nikt nie może napisać na tych produktach tego dopisku "Product of Poland".

Z inną sytuacją mieliśmy do czynienia, gdy była eksportowana do Stanów polska szynka "Krakus". Na niej wtedy musiał być dopisek "Product of Poland". Ale w tym wypadku właścicielem znaku jest amerykańska firma, która kupiła Animex. Jak ona się nazywa? Smithfield. Przed pięćdziesięciu laty przemysł mięsny utworzył Centralę Handlu Zagranicznego, jaką był Animex, i scedował jej prawo zawiadywania tym znakiem. I ona zaczęła tam robić różne numery, ale ją przyłapano, bo próbowała fałszować. Ale nigdy nie mogła napisać na swych wyrobach "Product of Poland". To jest dlatego część naszego eksportu, bo praktycznie cała produkcja rolno-spożywcza została położona przez wyprzedaż na przykład polskich zakładów mięsnych. Nasze duże sztandarowe zakłady są własnością Hiszpanów, Portugalczyków i innych nacji.

Jak widać, to jest autentyczny problem. Ale jeszcze raz mówię, naszym obowiązkiem jest wyrabianie w świadomości ludzkiej nawyku, że jeżeli jest informacja "Product of Poland", nie wiem, nawet na spinaczach, to jest gwarancja, że jest to polski produkt. Jak będziemy potem w tej całej Unii Europejskiej, to praktycznie pozostanie nam odróżnianie produktów na podstawie tego, z jakiego pochodzą kraju. Wszystko to, o czym mówiła pani rzecznik na temat tych znaków regionalnych czy raczej, jak określiła, geograficznych, pozostanie. Nie mamy takich znaków jak wódka Finlandia.

(Głos z sali: Mamy lepsze, a raczej mieliśmy.)

Z mojej strony to tyle. Proszę państwa, chciałbym jeszcze jakoś to podsumować.

Trudno nie przychylić się do opinii Urzędu Patentowego RP i UKIE , bo byłoby to działanie wbrew prawu, i nie przyjąć informacji, według której naszym jedynym zabezpieczeniem - teraz i w przyszłości - niewymagającym nakładów finansowych jest takie, żeby przy tej samej nazwie znalazła się dodatkowa informacja "Produkt polski" czy "Product of Poland". Taki dopisek zabezpiecza wszystko.

Proszę państwa, w sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej czytamy, że jest ona za wyrzuceniem z ustawy zapisów art. 4 pkt 11 lit. c i d, które pozostawiliśmy w niej, sugerując się zdaniem Sejmu. Oni chcą wprowadzić okowitę. Nie mam zdania na ten temat i dlatego wasza opinia będzie dla mnie bardzo ważna, zresztą dla nas wszystkich, bo dzisiaj musimy podjąć decyzję w tej sprawie. Co prawda, wywaliliśmy okowitę ze względu na to, że nie jest to nazwa szlachetna, jest to po prostu bimber, tak jak to określa profesor Kozłowski. To nie jest coś, czym moglibyśmy się pochwalić za granicą. Możemy do okowity agitować Polaków, ale to też takich raczej o niezbyt wyrafinowanym smaku i guście. No nie wiem, komu to będzie smakowało. Ale podyskutujmy, proszę, na ten temat. I tak ta sprawa zostanie poddana pod głosowanie. Ważne jest nasze stanowisko, ponieważ Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uznała wywody UKIE i Urzędu Patentowego RP. Oni byli w lepszej sytuacji, bo dostali te materiały, które my mamy dopiero teraz, z jednodniowym opóźnieniem. Denerwowaliśmy się, że jeszcze ich nie mamy.

Dlatego też proponowałbym przyjąć to wyjaśnienie, bo przecież dzisiaj nie będzie żadnej reasumpcji głosowania. Albo uznamy, że zmieniamy zdanie i przychylamy się do tego, co zaproponowała Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, albo podtrzymujemy swoją pierwotną opinię na ten temat, gdy nie mieliśmy informacji Urzędu Patentowego RP oraz UKIE o tych zastrzeżeniach. Czyli albo opowiadamy się za okowitą, albo przeciw niej. Poza tym nie mieliśmy informacji o tym, że Skarb Państwa uzyskał 100 milionów euro za znak "Wódka Wyborowa". Dziękuję bardzo.

Może zaledwie w kilku słowach wyrażę swoją opinię, ponieważ w zasadzie cieszę się, że te dwa punkty jednak zostały i zawsze będę głosował za ich pozostawieniem w ustawie.

Ale absolutnie nie zgadzam się z wypowiedzią pani z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Bo jeśli dobrze, Panie i Panowie, wsłuchaliście się w poszczególne wypowiedzi, to z jednej strony zasugerowano w nich, że to będzie sprzeczne z przepisami europejskimi, a z drugiej strony pan minister bardzo dobitnie podkreślił, że ta ustawa w zasadzie ma swoją moc prawną do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Absolutnie nie zgadzam się z żadnymi sugestiami, że jest to niezgodne z polskim prawem czy z prawem europejskim. Mało tego, nie zgadzam się również na sprzedaż znaków i na rezygnację z zobligowania tych podmiotów do produkcji tego towaru z polskich surowców.

Sam zapis, Kolego Przewodniczący, też niczego nie zmienia. Jeżeli na przykład upieramy się przy tym, że musi być dopisek "Product of Poland", to oczywiście zgadzam się z tym. Tylko zauważcie państwo, co się stanie w przypadku, kiedy inwestor niemiecki, holenderski czy amerykański kupi dany zakład, jeżeli pozostawimy te dwa punkty - trzeba dokładnie przeczytać część ostatniego zdania - gdzie przecież mamy: "wyprodukowanym wyłącznie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, z polskich surowców". Oczywiście ten znak firmowy i wódka czysta czy jakaś inna zostały rzeczywiście zarejestrowane w Urzędzie Patentowym RP na podstawie tego, z czego są zrobione. Tak samo jest w przypadku słynnej szynki "Krakus", ale również innych towarów. One miały swoją technologię, powstał ich znak firmowy, nastąpiło zdobycie patentu itd. Oczywiście, ta wódka siłą rzeczy nadal będzie wódką czystą wyborową, jeśli będzie produkowana z polskiego ziemniaka, tak jak to było robione do tej pory. Wódka czysta luksusowa, jeżeli będzie produkowana z polskiego żyta kupionego od polskiego producenta, również siłą rzeczy będzie miała w sobie tę nazwę. Moim zdaniem, i rzeczywiście tak jest, nie możemy jako kraj pozbywać się tej możliwości i zarazem rolników pozbawiać ostatniej szansy sprzedaży tego ziemniaka i tego żyta. Dzisiaj na dobrą sprawę przychodzi jakiś inwestor, kupuje zakład i wiadomo, że on będzie produkował na przykład pod znakiem "wódka czysta". Ale wtedy nie ma żadnego zabezpieczenia ustawowego, bo on może produkować te wódkę z czego tylko zechce, a posługiwać się będzie naszym znakiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, to samo było z szynką "Krakus", o której wcześniej wspomniałem. To jest światowa marka, tylko jaka jest dzisiaj gwarancja, że ona jest produkowana w taki sam sposób jak wcześniej, na przykład dziesięć lat temu przez polskich producentów.

Pozbyliśmy się znaku towarowego "Belweder" i dziś również w tym przypadku nie mamy żadnej gwarancji, że produkcja odbywa się w ten sam sposób jak kiedyś. Oczywiście na dobrą sprawę ten zakład funkcjonuje obecnie na terenie Polski, produkuje i wysyła swoje wyroby za granicę. Dzięki Bogu, w miarę jest w porządku. Jeżeli chodzi o zapisy w art. 4 pkt 11 lit. c i d, będę zdecydowanie głosował za tym, ażeby pozostały.

Na koniec odniosę się jeszcze do poprawki Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej dotyczącej zmiany wyrazu "spirytus" na "okowita". Zgadzam się w tym przypadku z kolegą przewodniczącym i z senatorem Kozłowskim, że rzeczywiście ta zmiana nie jest potrzebna. Zapisała mi się głęboko w pamięci nazwa "spirytus", natomiast słowo "okowita", nawet z dawien dawna, z czasów, kiedy oglądaliśmy film "Janosik", kojarzy nam się po prostu z bimbrem, z samogonem. W tym przypadku nie widzę żadnych podstaw, żeby koniecznie trzeba było dokonywać takiej zmiany. To jest moje zdanie i jestem przeciwny wprowadzaniu tej zmiany, bo spirytus to jest spirytus, a bimber to jest bimber. Dziękuję bardzo.

Pozwólcie mi, Koledzy, zabrać głos i wskazać wam na coś, co ja, Janusz Lorenz, przeżywałem swego czasu jako ekspert czy pracownik przemysłu mięsnego.

Otóż tuż przed stanem wojennym i po nim, gdy w Polsce brakowało mięsa na rynku wewnętrznym, na zlecenie mojej centrali przemysłu mięsnego pojechałem jako ekspert do Anglii i Irlandii. Uruchomiłem tam produkcję chopped pork pod nazwą Pek oraz spowodowałem i przez długie lata to trwało, że importowano świeże surowe szynki duńskie do Polski. Właśnie z tych szynek robiliśmy sławną szynkę "Krakus" i wysłaliśmy ją do Stanów jako "Product of Poland". Byliśmy wtedy biedni i dlatego to robiliśmy.

Chciałbym też być, że tak powiem, "Chrystusem narodu". Zabezpieczmy wszystko, ale i tak jeżeli chcemy, to potrafimy to zrobić. Jeżeli nie musimy ze skarbu państwa znowu oddawać tych 100 milionów euro, to na miłość boską możemy to stworzyć i zabezpieczyć się inaczej. Urząd Patentowy RP mówi, że produkt jest robiony z tego i z tego, podaje, skąd w zasadzie pozyskiwane są surowce i dokładnie całą procedurę produkcyjną. Podałem wam, jak to robiliśmy przed laty, żeby to ominąć i ratować polski biznes. Tak samo jest w tym przypadku, jeżeli nasze służby będą silne i dobre, to można wziąć to po prostu w karby, nawet nie wprowadzając tego do ustawy, bo nigdy znak "Krakus" nie był w żadnej ustawie, tylko był zastrzeżony w Urzędzie Patentowym RP.

Oczywiście nadal się bójmy. Nas teraz ogarnia przesadny patriotyzm - może słowo "patriotyzm" tutaj nie pasuje - raczej jakaś ostrożność, żeby się nikomu nie narazić. Powinniśmy raczej myśleć, jak tu w tych warunkach, które są, bo w kraju są one złe, zabezpieczyć skup naszych płodów, u nas je przetwarzać i to wszystko zrobić tak, jak było robione do tej pory. To jest właśnie ważne. Dziękuję bardzo.

Popieram kolegę senatora, że trzeba to w jakiś sposób zabezpieczyć, ale, Panie Senatorze, znam życie i nasze służby działają tak jak działają. Rzeczywiście ma pan rację, że można znaleźć na to jakiś sposób, ale musimy to zrobić za pomocą ustawy.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: Znaki...)

Nie chodzi tutaj o znaki, lecz o zapisy, które wcześniej przedstawiałem. Nie wchodzi w grę tylko i wyłącznie sam znak, ale zobligowanie podmiotów do produkcji wyrobów z polskiego surowca kupowanego od polskich producentów. Skoro nasze zakłady mieszczą się na terytorium kraju i skoro potencjalni inwestorzy, nawet zagraniczni, kupują dany zakład, a wiadomo o tym doskonale, że nieruchomości tej za granicę się nie przeniesie, to przynajmniej produkcja będzie na terenie Polski. Być może część inwestorów przeniesie działalność wraz ze znakiem i będzie produkowała za granicą. Ale przede wszystkim, jeżeli inwestor zachodni będzie produkował w Polsce i będzie zobligowany ustawowo do tego, żeby produkować z polskiego żyta i z polskiego ziemniaka, to wtedy ten producent nie będzie sprowadzał ani żyta, ani ziemniaka z zagranicy, tylko tutaj na miejscu kupi od rolnika. Dziękuję bardzo.

Chciałbym się odnieść jeszcze do jednej kwestii. Nic nowego pan przewodniczący nie wniósł do naszej dyskusji, już pan o tym wcześniej mówił...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, mówił już pan o tym, proszę odłożyć komentarz na potem. Ujawniłem tajemnicę z minionych lat, gdzie można było nawet przy braku kontroli robić produkcję i pisać "Product of Poland", co było ważne. Możemy zastrzec, co chciałem zasugerować, aby w ustawie - może nawet w naszej inicjatywie senackiej - określić, że jeżeli cokolwiek będzie sprzedawane, to żeby odrębnie traktować znaki towarowe i w tym przypadku rządzić się innymi regułami. Znaki towarowe zgodnie ze wszystkimi przepisami nie powinny być ujmowane w ustawach, bo od tego jest Urząd Patentowy RP.

Proszę państwa, mamy rozwinięty system kontroli, jest tak zwany PISiPAR, czyli Państwowa Inspekcja Skupu Artykułów Rolnych, i ona ma sprawować nad tym kontrolę. Przecież gdybyśmy - powiem wprost - byli mądrzejsi, to jest rola, którą mogłaby, co zresztą chciałbym, przypaść na przykład Samoobronie. Przecież ten cały import, który idzie do Polski, musi być jakościowo dobry, spełniający normy, a nie, że pobieramy próbki nie wiadomo skąd, przedkładamy je w laboratorium, a wyniki wychodzą zawsze dobre. To system jest zły. I dlatego - jak się nazywa ten poseł na literę "K" - taki na przykład poseł Komorowski i inni robią nam wodę z mózgu, ściągają z zagranicy byle co i przez takich system źle pracuje. To nie znaczy, że mamy sobie nie ufać, tylko po prostu dokręcić śrubę ludziom z systemu kontrolnego, ale trudno całą odpowiedzialność przenieść na najwyższy szczebel: na Sejm czy Senat. Słuchajcie, powinniśmy wyrobić sobie stanowisko w miarę jednakowe w tejże sprawie.

Panie Przewodniczący, trzeba by powoli zbliżać się do finału, bo przecież nie będziemy się tu męczyć i mówić po jednym zdaniu. Tylko jaka jest moja rola? Ja składam sprawozdanie z posiedzenia Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zawarte na tej żółtej kartce.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: Tak.)

Sugerowałbym - tak głośno myślę, może pan sprostować, jeśli się mylę - żeby to, co pan powiedział na temat tego swego pobytu za granicą, znalazło się w formie komentarza. Przecież pan tam siedział za granicą, gdzie realizował cały program ochrony tych patentów, można więc o tym powiedzieć.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: Jak trzeba będzie, to zabiorę głos.)

Rozumiem, że ograniczam się tylko do przedstawienia tego sprawozdania.

Tak jak powiedziałem, dzisiaj nie głosujemy. Powinniśmy na podstawie dodatkowych informacji Urzędu Patentowego RP i UKIE jedynie zawrzeć wspólną opinię komisji. Chciałbym wiedzieć po kolei, czy przychylamy się do tego, że w ustawie nie zawieramy zastrzeżeń związanych z Urzędem Patentowym RP - bo trochę to nie wypada - i w związku z tym to nasze stanowisko można by zweryfikować w tym kierunku. Nie zmieniamy zaś tego naszego poprzedniego stanowiska. Ono jest formalne. Dzisiaj możemy dla samych siebie przyjąć to stanowisko, które przyda nam się w momencie głosowania, żebyśmy wiedzieli, czy głosujemy za tamtym, czy też zmieniamy stanowisko, tak jak wielokrotnie bywało na sali plenarnej, i nic więcej. Potrzebne jest nasze wspólne zdanie w tej sprawie poszerzone o głosowanie nad wprowadzeniem do ustawy wyrazu "okowita", który kiedyś z niej wywaliliśmy, a który Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na nowo wprowadza. W związku z tym jest problem i trzeba zająć w tej sprawie stanowisko na sali plenarnej. Moglibyśmy z jednej strony powiedzieć, że rozważając dzisiaj tę ustawę, jesteśmy przeciwni poprawce Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Z drugiej strony jednak uważamy, że oni z jednym wyjątkiem lub z dwoma wyjątkami mają rację. To tyle na dziś i nic więcej nie możemy zrobić.

Już naprawdę tylko dwa zdania, żeby nie przedłużać. Wiadomo, że ja mam tylko jeden głos. Jeżeli chodzi o okowitę, będę głosował przeciw. Jeżeli zaś chodzi o tę drugą kwestię, będę głosował za stanowiskiem komisji w takim kształcie, w jakim został zatwierdzony.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: No i dobrze.)

I też proponuję kolegom senatorom, żeby się nad tym dłużej nie rozwodzić. Jest nas jeszcze trzech, niech każdy powie, jak będzie głosował. Znam stanowisko lewej strony sceny politycznej i jadę do domu wreszcie się położyć spać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, oni siedzą po prawej. (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale miej własne zdanie.)

Jestem za jej odrzuceniem, ale w Senacie jest sto osób, więc jeśliby przegłosowali tę poprawkę, to nie będziemy rozdzierać szat.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: Dobrze, ale możemy mieć swoje zdanie.)

Teraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej chce wykreślić zapisy w art. 4 pkt 11 lit. c i d, które dotyczą surowca polskiego, więc nie powinniśmy się przychylić do tego wykreślenia. (Oklaski) Poprzednio tego nie wykreśliliśmy, a przecież podtrzymujemy swoje stanowisko. Odbędzie się głosowanie i chyba nie będziemy się na sali bili. Zobaczymy, jaki będzie wynik głosowania. W każdym razie komisja podtrzymuje swoje poprzednie stanowisko. Te trzy punkty w art. 30 są zbieżne, właściwie identyczne - to chyba nie podlega dyskusji.

Dzisiaj w oparciu o stanowisko UKIE i Urzędu Patentowego RP powinniśmy wyrobić sobie jakieś zdanie na ten temat. Jutro czy pojutrze, nie wiem, dokładnie kiedy, odbędą się w Wysokim Senacie głosowania. Sami powinniśmy podjąć decyzję.

(Senator Marian Kozłowski: Janusz, czy jesteśmy przekonani do tego, czy nie, to trzeba przedstawić syntezę ich stanowiska.)

Opowiadam się za tym, co oni przedstawili. Przyszli mądrzy ludzie z UKIE i z Urzędu Patentowego RP, przecież nie będziemy ich poprawiać. Urząd Patentowy RP istnieje w Polsce od wielu lat i rozwiązuje te problemy, więc sądzę, że nie jesteśmy władni, Panie Przewodniczący, żeby ich poprawiać.

(Głos z sali: Ale to nie ma ze sobą nic wspólnego.)

Czy koledzy przychylacie się do głosu kolegi Kozłowskiego?

(Senator Tadeusz Bartos: To, co trzeba było, zrobiliśmy i teraz zrealizujemy...)

Ale proszę odpowiedzieć na moje pytanie, przecież jesteśmy w małym gronie.

Nie zrozumiałeś pytania? Czy popierasz to, co powiedział profesor Kozłowski, czy to, co ja, czy to, co powiedział...

(Senator Sławomir Izdebski: Przecież my ich nie poprawimy.)

My możemy żądać, żeby system kontrolny Rzeczypospolitej Polskiej działał właściwiej i to już zabezpieczy wszystko, również ten import. Powiem wam wprost jako facet, który pracował z takimi wyrafinowanymi odbiorcami światowym, począwszy od Niemiec, a skończywszy aż na Stanach Zjednoczonych. Jak oni mieli nadwyżki i nie chcieli polskiego eksportu, to wysyłali swoje kontrole dwa, cztery razy w roku do zakładów eksportujących.

Słuchajcie mnie, bo ja nie mam zamiaru mówić tylko do mikrofonu. Jeżeli mieli nadwyżki, to szukali dziury w całym, jak zakład był wspaniały, to w procedurze, że ten czy ów robotnik się gdzieś tam pomylił, że nie było jakiś tam informacji o czymś albo jakaś muszka się dostała do wewnątrz czy gdzieś tam po hali przeleciał jakiś owad. Z tego powodu zrezygnowano z zakładów produkujących na eksport. To samo jest w tym przypadku. Gdyby nasze służby celne, kontrolne były dobre, to niczego nie można byłoby, Kolego, wpuścić na rynek polski. Rozumiesz, wreszcie?

(Senator Sławomir Izdebski: Ale ja to rozumiem od początku.)

Ale dlatego ci o tym mówię, żebyśmy nie zawracali Wisły kijem, tylko...

Ale popieram kolegę, tylko że nasze służby są takie, jakie są i nawet jeżeli chcielibyśmy tak na dobrą sprawą te służby kiedykolwiek ukarać i je rozliczyć, to na podstawie tylko i wyłącznie zapisów ustawy. Jeżeli nie będzie takiego zapisu, to te służby będą robiły, co będą chciały.

Ale co ma być zawarte w ustawie? Ustawa jest o kompetencji tych poszczególnych urzędów. Mamy jeszcze debatować nad ustawą i nad czym jeszcze?

(Senator Sławomir Izdebski: Ale na jakiej podstawie będziemy od nich czegokolwiek żądać? Czy wystarczy tylko, że my sobie o tym porozmawiamy?)

Nie, nie, dobremu szefowi czy jakiemuś dobremu ministrowi, czy komuś, kto to nadzoruje, lać za to skórę.

(Senator Sławomir Izdebski: Z tym się zgodzę, ale nie ma kogoś, kto by za to odpowiadał.)

(Senator Sławomir Izdebski: Musiałby pan zaatakować kolegę.)

(Senator Tadeusz Bartos: Prawo jest dobre, tylko jego realizacja jest zła.)

Rozumiem, że znamy wspólne stanowisko na ten temat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący dodatkowo przedstawi opinię UKIE i Urzędu Patentowego RP, a od siebie doda, co zechce.

(Głos z sali: I będziemy patrzeć, jak głosuje przewodniczący i my też tak zagłosujemy.)

Podejrzewam, że te dwie komisje jeszcze pewnie się spotkają. Mamy rozbieżne opinie w tej sprawie.

Proszę państwa, trzydzieste posiedzenie Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi uważam za zakończone i cieszę się bardzo, że w środę przyjeżdża towarzysz Pieniążek. (Wesołość na sali)