Witam na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Szczególnie serdecznie witam pana ministra Pilarczyka oraz reprezentantów różnych organizacji, między innymi Krajowej Rady Izb Rolniczych.

Kto z państwa jest? Powinien być pan Józef Waligóra. Czy jest reprezentowany krajowy związek rewizyjny spółdzielni? Nie. Nie widzę także pana Władysława Serafina. Czy jest pan Zdzisław Kaczmarek z Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych? Nie ma. Czy jest pan Marian Sikora?

(Głos z sali: Jest jego zastępca.)

(Głos z sali: Nie ma.)

Pan Marynowski z Sekretariatu Rolnictwa Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność"? Pan Wierzbicki ze związku Ojczyzna?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan poseł Mojzesowicz? Nie ma. Pan Jagieliński? Nie ma. Pani poseł Grzebisz-Nowicka? Nie ma. Pan minister Pilarczyk? Jest. Pan Krzysztof Potocki?

(Główny Specjalista w Departamencie Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Potocki: Jestem.)

Pan Piotr Łysoń?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy Przedakcesyjnej i Funduszy Strukturalnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Łysoń: Jestem.)

(Referendarz w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Karolina Żurek: Jestem.)

Są także przedstawiciele Departamentu Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pani Dorota Bianco - radca - i pan Damian Krawczyk.

(Głos z sali: Jest.)

Witamy. Urząd Patentowy? Krajowa Rada Gorzelnictwa?

Krajowa Rada Przemysłu Spirytusowego? Jest. Polski Związek Ogrodniczy? Jest. Jest także przedstawiciel Związku Sadowników RP, pan Mirosław Maliszewski, prezes zarządu głównego. Witamy serdecznie.

Proszę państwa, przystąpimy teraz do rozważań nad projektem ustawy o napojach spirytusowych. Bardzo bym prosił pana ministra Pilarczyka, aby zechciał zreferować ustawę...

(Senator Sławomir Izdebski: Może jeszcze dwa słowa, dobrze?)

Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat dzisiejszego posiedzenia. Chcę przypomnieć, że rozpatrujemy dzisiaj trzy ustawy, między innymi ustawę o napojach spirytusowych, o której wspomniał pan przewodniczący i za którą miał być odpowiedzialny jako koordynator pan senator Borkowski. Nie ma go na sali. Czy jest ktoś, kto ewentualnie chciałby zająć się tą ustawą?

(Głos z sali: Kolega Bartos.)

Drugi punkt porządku obejmuje rozpatrzenie ustawy o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych. Tą ustawą zajmuje się pan senator Andrzej Anulewicz, który jest dzisiaj obecny. Witam serdecznie.

Trzeci punkt dotyczy rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jak wiemy, tą ustawą zajmujemy się pan senator Marian Kozłowski i ja. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy o napojach spirytusowych jest typowym projektem implementującym do prawa polskiego przepisy Unii Europejskiej, głównie pochodzące z rozporządzenia rady 1576/89 i rozporządzenia komisji 1014/90. Są to dokumenty określające szczegółowe zasady definiowania opisu i prezentacji napojów spirytusowych.

Projekt ustawy o napojach spirytusowych, tak jak powiedziałem, wprowadza do prawa polskiego obowiązujący w Unii Europejskiej podział napojów spirytusowych na kategorie oraz podaje ich definicję. Określono w nim również procesy technologiczne stosowane przy produkcji napojów spirytusowych i wymogi dotyczące alkoholu etylowego rolniczego, stosowanego do produkcji napojów spirytusowych, a także podano zasadę produkcji napojów spirytusowych. W projekcie ustawy są również zdefiniowane zasady wykonywania działalności gospodarczej w zakresie wyrobu i rozlewu napojów spirytusowych.

Chciałbym poinformować, że projekt przedstawiony Wysokiej Komisji i Senatowi nieco odbiega od stanowiska rządowego. Projekt uchwalony w Sejmie, w szczególności w zakresie art. 4 pktu 3, w którym zdefiniowano wyrób pod nazwą spirytus... Przepraszam, jeszcze moment, bo pomyliłem punkty. Chodzi o pkt 11 dotyczący wódki, lit. c odnoszącą się do wódki czystej luksusowej i lit. d - wódki czystej wyborowej. Otóż taki zapis nie jest zgodny ze stanowiskiem rządu, ponieważ do wódek o nazwie własnej "Luksusowa" i "Wyborowa" mają prawo określone podmioty gospodarcze. Przyjmowanie definicji wódki czystej luksusowej czy wódki czystej wyborowej może narazić na straty inne podmioty, które zechcą ją produkować na podstawie przepisów tej ustawy. Po prostu może dojść do kolizji między prawami własności przemysłowej, określonymi w innej ustawie, i prawami nabytymi przez podmioty na podstawie tej ustawy. Chciałbym zaznaczyć, że w tym miejscu ustawa jest niezgodna z pierwotnym brzmieniem projektu rządowego i jednocześnie rekomendować komisji i Senatowi uchwalenie ustawy o napojach spirytusowych. Dziękuję bardzo.

Proszę panią legislator, aby ustosunkowała się do ustawy.

Szanowni Państwo, nie będę opisywała całej ustawy, ale pozwolę sobie na jedną uwagę natury ogólnej i jedną uwagę szczegółową.

Jeżeli chodzi o uwagę ogólną, to chciałabym zaznaczyć, że opinia Komitetu Integracji Europejskiej dotycząca dodatkowego sprawozdania komisji sejmowej - niestety, zapoznałam się z nią dopiero po sporządzeniu własnej opinii, bo taki jest tryb pracy - wyraźnie wskazuje, że nie jest możliwe uzupełnienie katalogu napojów spirytusowych o wódkę czystą luksusową i czystą wyborową. Jest to sprzeczne z prawem Unii Europejskiej.

Uwaga szczegółowa dotyczy art. 30. W tym przepisie określono odpowiedzialność karną za pewne naruszenia przepisów ustawowych, przy czym sankcja została wprowadzona tylko i wyłącznie w przypadku pktu 2. Ten przepis należałoby zmienić w ten sposób, żeby sankcja dotyczyła wszystkich naruszeń prawa, które zostały tutaj wymienione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jarosław Pietras, podsekretarz stanu w...

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: Witam pana ministra! Panie Ministrze, gdzie pan się schował? Serdecznie pana witamy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W czasie obrad sejmowych została wprowadzona poprawka, która zdaniem naszego urzędu - mówimy to na podstawie analizy prawa europejskiego - nie jest zgodna z rozwiązaniami europejskimi. Chodzi w szczególności o wspomniany przez pana ministra Pilarczyka art. 4 pkt 11 lit. c i d. Są to podpunkty, które zostały wprowadzone na etapie prac sejmowych.

Są przynajmniej dwa elementy, na które należałoby w związku z tym zwrócić uwagę. Po pierwsze, wprowadzenie nazw kategorii wódek i określenie ich jako wódka czysta luksusowa i wódka czysta wyborowa powoduje pojawienie się w ustawie nazw bardzo zbliżonych do zastrzeżonego znaku towarowego. Istnieje możliwość wprowadzenia tego typu kategorii, ale konieczne jest uzyskanie zgody właścicieli znaków, a są nimi Polmosy. Wprowadzenie tych kategorii do ustawy spowoduje - jak sądzę - naruszenie praw własności przemysłowej, a w konsekwencji obniżenie poziomu ochrony w Polsce i wywoła konflikt w tej sprawie.

Po drugie, argumentacja, którą przedstawiono podczas wprowadzania tych dwóch kategorii, odnosiła się między innymi do potrzeby ochrony polskich produktów. Chciałbym więc zwrócić uwagę na inną poprawkę, która została zaproponowana na etapie prac sejmowych, a mianowicie na art. 28 pkt 2, który mówi, że w odniesieniu do niektórych typów wódek można dodać specjalną nazwę wskazującą, że są one polskie. Będą one wtedy musiały być wyprodukowane z polskich produktów. Ochrona polskich wódek następuje więc poprzez wprowadzenie odpowiedniego zapisu, który mówi, że wódki można oznaczyć w ten sposób. Wiadomo, co się za tym kryje: ponieważ użyto słowa "polskie", istnieje odniesienie do desygnatu geograficznego, czyli możemy stosować ograniczenie dotyczące produktów. Bez desygnatu geograficznego oznaczenie - takie jak w art. 4 pkt 11 lit. c i d, w którym jest mowa o tym, że wyrób musi być wyprodukowany wyłącznie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i z polskich surowców - jest błędne. W odniesieniu do takiej kategorii, jak wódka czysta wyborowa - w tej nazwie nie ma desygnatu geograficznego - nie jest możliwe użycie tylko polskich produktów i zastrzeżenie tego w ustawie. Gdyby była nazwa "polska wódka", tak jak jest w art. 28 ppkt 2, wtedy mówilibyśmy o pewnym desygnacie geograficznym i ograniczenie pochodzenia produktów byłoby możliwe. Z tego wzglądu zarówno na etapie prac rządowych, jak i sejmowych Urząd Komitetu Integracji Europejskiej prezentował stanowisko, że przyjęcie rozwiązań zawartych w lit. c i d jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Henryk Tomasik, Krajowa Rada Przetwórstwa Spirytusu, wiceprzewodniczący.

Na etapie prac rządowych i sejmowych przedstawialiśmy propozycję dotyczącą zmiany art. 4 pkt 3. Najpierw proponowaliśmy, aby wyraz "spirytus" zastąpić wyrazem "brandówka". Okazało się, że to słowo jest nieznane, nie wszyscy pozytywnie odnosili się do tej propozycji. W tej chwili proponujemy wprowadzić okowitę. Jest to staropolska nazwa, która dokładnie oddaje to, co zostało zapisane w lit. a i b, czyli doskonale określa charakter tego rodzaju wódek.

Chodzi o to, że nazwa "spirytus"... Oczywiście było przedstawiane uzasadnienie KIE i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że w unijnych zapisach jest angielska nazwa spirit i francuska eau-de-vie, które w gruncie rzeczy oznaczają spirytus. Niezupełnie tak jest. Utrzymanie w naszym przypadku nazwy "spirytus" będzie wprowadzeniem w błąd polskich konsumentów, którzy wiedzą, co to jest spirytus. Dla każdego Polaka spirytus to produkt zawierający minimum 70% alkoholu. Wszystkie wódki naturalne, których ma dotyczyć ten zapis, mają jednak między 32 a 40%, maksymalnie do 45%, więc nijak nie mieszczą się w definicji słowa "spirytus".

Nie występowaliśmy z tym problemem podczas obrad komisji sejmowej, ponieważ ten znak był zgłoszony i zarejestrowany przez nieistniejącą już firmę - ona nie produkuje i jest w stanie upadłości - która miała słowno-graficzny znak "okowita". W tej chwili posiadamy oświadczenie syndyka firmy - jesteśmy gotowi przekazać je Szanownej Komisji - że nie ma żadnych zastrzeżeń co do użycia tej nazwy w ustawie. Zostały także podjęte kroki zmierzające do wycofania czy uchylenia rejestracji nazwy "okowita". Prosimy Wysoką Komisję o uwzględnienie naszego wniosku i wprowadzenie tej zmiany do art. 4 pkt 3. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...mobilizuję, żeby opanować tę sytuację. Wydaje mi się, że na pewno jest trochę rozbieżności między producentem krajowym, jeżeli chodzi o dostosowanie do Unii Europejskiej. Wódka czysta, wyborowa czy luksusowa, to produkt polski. Wódkę luksusową produkuje się z ziemniaków - wiedziemy prym, jeżeli chodzi o ziemniaki - oraz ze zboża. Trzeba powiedzieć, że jeżeli nie wyhamujemy i nie przypilnujemy tego znaku, nazwy wódki, to on się rozejdzie i będziemy produkować mniej zboża, mniej ziemniaków, bo siłą rzeczy nie będzie na nie zbytu. Poza tym nasze wódki luksusowa i wyborowa są znane w świecie. Jest więc okazja, żeby jak najwięcej eksportować. Można to także przełożyć na zmniejszenie bezrobocia i poprawienie dochodów producentów rolnych. Wszyscy wiemy, że zboże i ziemniaki to podstawowe produkty w naszym rolnictwie.

Opowiadałbym się za tym, żeby za wszelką cenę utrzymać znak "Wyborowa" i "Luksusowa", żeby była możliwość, jak to się mówi, skupienia czy przejęcia wszystkich produktów, które zostaną wytworzone i przetworzenia ich na wódkę. Chodzi o to, żebyśmy byli znani z wódki luksusowej i wyborowej nie tylko tutaj, ale i w Unii Europejskiej, i w świecie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałem jeszcze raz odnieść się do kwestii, o której mówiłem i która została przed chwilą podniesiona, co prawda w odniesieniu do innego ustępu, ale dotyczy ona tego samego problemu. Użycie słowa "okowita" zamiast słowa "spirytus" jest możliwe na gruncie prawa europejskiego, bo jest to wybór narodowy. Każdy kraj dobiera termin, który może być zastosowany. Pan mówił o tym, że Francuzi używają nazwy eau-de-vie, woda życia. Okowita właściwie oznacza to samo. Co prawda w języku angielskim jest to spirytus, ale po niemiecku jest to Branntwein. Istnieje więc taka możliwość.

Jedyny problem, który się pojawił - dlatego mieliśmy w swoim czasie wątpliwości - dotyczy tego, że również jest to znak zastrzeżony. Jeśli znak jest zastrzeżony, to jest jego właściciel. Innymi słowy, nie można wywłaszczać właściciela ze znaku poprzez wprowadzenie do ustawy czegoś, co ogranicza prawa właściciela do dysponowania nim. Dostaliśmy oświadczenie syndyka upadłego przedsiębiorstwa, który nie wyraża sprzeciwu. Jeśli to oświadczenie będzie skuteczne, to znaczy okaże się zgodne z prawem, to jak gdyby nie będzie problemu, ponieważ właściciel znaku zgadza się na użycie tego, co było jego własnością.

W przypadku lit. c i d - chodzi o wódkę czystą wyborową i luksusową - powstał problem, gdyż właściciel znaku w piśmie skierowanym do ministra rolnictwa nie wyraził zgody na jego używanie. Mamy konflikt polegający na tym, że ograniczamy prawo właściciela.

W wypowiedzi pana senatora, którą przed chwilą usłyszałem, właściwie chodziło o to, że mamy wódki, które mogą być produkowane i sprzedawane, a my wkraczamy w prawa właściciela do wytwarzania. Na przykład gdyby chodziło o określenia "wódka ziemniaczana" czy "wódka zbożowa", to nie byłoby problemu, bo oczywiście można by je umieścić. Użycie terminów, które są niemalże identyczne z zastrzeżonym znakiem towarowym, oznacza, że naruszamy prawa własności. Powstaje problem, bo drogą ustawową pozbawiamy właściciela prawa własności, co - jak sądzę - grozi reakcją w postaci skarg do prezydenta na proces legislacyjny i składania zapytań o konstytucyjność tego rozwiązania, ponieważ nie przewidujemy żadnych odszkodowań. Jak sądzę, problem polega na tym, żeby z jednej strony uznać intencje tych, którzy chcą w jak największym stopniu chronić polskie wódki, polskich producentów i dostawców materiału, a z drugiej strony zachować reguły gry i spełnić nasze zobowiązania, nie tylko międzynarodowe, bo są to kwestie dotyczące naszego kraju.

Jak sądzę, przesłanką wprowadzenia art. 28 pkt 2 była chęć umocnienia pozycji polskich producentów i zagwarantowania im jak gdyby dodatkowej ochrony przez dodatkowe oznaczenie, które będzie na butelce. Zapewne chodziło o to, że wtedy i wyłącznie wtedy będzie można produkować wódkę z polskich surowców, na miejscu. Do tego uprawnia dodatkowe oznaczenie. Niestety, nie można tego zrobić, wchodząc na teren, który jest zajęty. Ryzykujemy bowiem, że podmioty, które posiadają własność, będą próbowały dochodzić swych praw w taki czy inny sposób.

Chciałbym prosić, aby pani legislator ustosunkowała się do sprawy okowity i tego dokumentu. Chodzi o to, czy możemy przyjąć tę nazwę nie tylko w procesie, że tak powiem, dyskusyjnym, ale także legislacyjnym.

Następnie chciałbym prosić pana ministra Pilarczyka, aby jako fachowiec od rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego zechciał zaproponować formułę wyjścia z tej sytuacji, aby polscy producenci wódek mogli maksymalnie wykorzystać wszystkie możliwości.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaufanie, ale przyznam, że nie jestem na tyle biegła w zakresie prawa własności przemysłowej, żeby jednoznacznie ocenić, czy takie oświadczenie ma wystarczającą moc, aby już w tym momencie móc wpisać nazwę "okowita" i zastąpić nią nazwę "spirytus". Myślę, że w tym zakresie powinniśmy zasięgnąć opinii Urzędu Patentowego RP. Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, załatwimy tę sprawę bardzo szybko i sprawnie. Za parę dni jest posiedzenie Senatu, czyli do końca tygodnia musimy mieć opinię Urzędu Patentowego RP. Myślę, że zadbają o to pan minister rolnictwa i sekretariat Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo obie strony powinny mieć tę opinię. Osoby, którym na tym zależy, powinny czuwać, żeby sprawa była właściwie załatwiona.

Mam nadzieję, że Urząd Patentowy wyrazi pozytywną opinię i chciałbym powiedzieć, że byłbym bardzo zadowolony, gdyby do ustawy udało się wpisać tę definicję. Nazwa "okowita" chyba dobrze charakteryzowałaby polskie wyroby spirytusowe.

W tej sytuacji chciałbym prosić komisję o sformułowanie wniosku, który zmierzałby do wykreślenia lit. c i d w art. 4 pkcie 11. W innym przypadku narazimy się na konflikt prawny, który może spowodować dalsze perturbacje związane z wejściem w życie tej ustawy. Rozumiem intencje wnioskodawców i większości w Sejmie, która doprowadziła do wprowadzenia tego zapisu, ale musimy szanować uchwalone wcześniej prawo własności przemysłowej, na podstawie którego podmioty mają prawo do używania znaku towarowego wódki luksusowej i wódki wyborowej oraz dysponowania nim. Przyjmując te rozwiązania, narażamy właścicieli znaków towarów na utratę tego prawa, wyłącznego prawa.

Uważam, że właściciele tych znaków towarowych mają taki sam cel, co grupa posłów zgłaszająca ten wniosek i pan senator, który przed chwilą również przedstawił takie intencje w swojej wypowiedzi. Myślę, że produkcja pod znakami firmowymi "Luksusowej" i "Wyborowej" nadal będzie rozwijana na rynkach europejskich i światowych. Rynek będzie jednak powiększany tylko i wyłącznie wtedy, kiedy właściciel będzie prowadził określoną politykę marketingową i tym sposobem propagował polski produkt. Takie działanie musi być jednak zgodne z uchwaloną wcześniej ustawą o własności przemysłowej.

Jest jeszcze argument, na który już dwukrotnie zwracał uwagę pan minister Pietras, czyli art. 28 ust. 2, w którym jest mowa, że wszystkie wódki wyprodukowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej będą mogły dodatkowo używać określenia "polska wódka" czy polish vodka, oczywiście jeśli będą wyprodukowane z polskich surowców. Trzeba powiedzieć, że art. 28 ust. 2 to zapis fakultatywny. To znaczy, jeżeli ktoś chce, to może używać takiej nazwy, ale jeżeli nie chce, to nie musi.

Co do pktu 11 w art. 4, to należałoby domniemywać, że każda wódka wyprodukowana zgodnie z zapisem w lit. c i d musiałaby się nazywać wódką luksusową lub wyborową. Nie chodzi o znak towarowy, ale o określenie wyrobu. Przepis zawarty w art. 4 pkcie 11 lit. c i d byłby - można powiedzieć - obligatoryjny, czyli nie mógłby być stosowany fakultatywnie. Po prostu produkt musiałby się tak nazywać. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, musimy zdawać sobie sprawę, że własność to rzecz święta. Do tego trzeba dopasować wszelkie kwestie, które mogą sprawić, że produkt będzie maksymalnie polski. Rzuciłem propozycję, żeby na naszych produktach dodatkowo dopisać, na przykład, product of Poland. To wystarczy, bo to pozwala zagwarantować nasze interesy. Poprzednio podjęto różne decyzje prywatyzacyjne, więc w tej sytuacji trzeba znaleźć najlepsze rozwiązanie.

Renata Mantur, Główny Inspektorat Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych.

Mam sugestię, aby w art. 20, w którym jest zawarta delegacja dla ministra rolnictwa, dopisać, że minister właściwy do spraw rynków rolnych określi w drodze rozporządzenia metody analiz oraz metody pobierania próbek. Aby wykonać analizę, musi być pobrana próbka. W związku z tym, że wyroby spirytusowe są drogim produktem należy jasno określić, ile butelek danego wyrobu musi być pobrane do konkretnej analizy. Jest to tym bardziej ważne, że w Unii Europejskiej istnieją przepisy dotyczące pobierania próbek.

Odnośnie do tej uwagi mam komentarz natury ogólnej: lepiej późno niż wcale. Wolałbym jednak, żeby takie rzeczy były ustalane wcześniej, na etapie uzgodnień międzyresortowych.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: To słuszna uwaga.)

Uwaga przedstawiciela inspektoratu była słuszna, ale prosiłbym o wypowiedź pana ministra Pietrasa, bo ustawa ma charakter typowo dostosowawczy. Sądzę, że zgodnie z prawem europejskim metody analiz mogą być określone w drodze rozporządzenia ministra krajowego, ale nie jestem przekonany w 100%, czy w prawie europejskim istnieje upoważnienie w zakresie sposobu pobierania próbek. Gdyby takie upoważnienie istniało, to ten wniosek zasługiwałby na uwzględnienie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz, jeśli chodzi o tę ustawę. Trzeba zdać sobie sprawę, że ustawa przenosi do naszego prawa rozporządzenia Unii Europejskiej, które będą stosowane bezpośrednio po akcesji. Część artykułów tej ustawy straci znaczenie w momencie akcesji, ale pozostaną artykuły, które dotyczą procedur i sankcji, czyli elementów, które będą mówiły, co i w jaki sposób będzie w Polsce wdrażane.

Zgłoszona poprawka dotyczy pewnego systemu organizacyjnego w Polsce i delegacji ustawowych, które są niezbędne, żeby przepisy Unii Europejskiej mogły być bezpośrednio stosowane. Te przepisy są w tej chwili zawarte w tej ustawie i zostaną zastąpione dokumentem Unii Europejskiej. Nie zostaną jednak zastąpione w części, która całkowicie należy do kompetencji danego kraju.

W związku z tym, że pojawia się niejasność, w jakim trybie i w jaki sposób będzie pobierana od właściciela produktu pewna próbka, która na dodatek jest kosztowna, pojawia się konieczność uregulowanie tego w jakimś dokumencie. Wydaje się, że powinna być delegacja ustawowa, co oznaczałoby, że minister właściwy do spraw rynków rolnych powinien określić w drodze rozporządzenia nie tylko metody analizy, ale także wszystko, co się z nimi wiąże i może w jakiś sposób naruszać prawa właściciela. Powiedziałbym, że w tym przypadku nie ma sprzeczności z prawem europejskim. Być może jest to dodatkowe uprecyzyjnienie, która całkowicie leży w naszej gestii. Ten wniosek powinien być uwzględniony.

Jedna uwaga dotycząca innej sprawy. Wydaje mi się, że uwaga Biura Legislacyjnego Senatu dotycząca art. 30 jest słuszna. Faktycznie - nie wiem, jak to się stało - w tym przypadku sankcje dotyczą tylko pktu 2 z art. 30, natomiast nie dotyczą chociażby pkt 1, który jest nawet ważniejszy. Pkt 3, w moim przekonaniu, również powinien być obwarowany sankcjami.

Bardzo króciutko. Chciałbym zwrócić uwagę na pkt 11 w art. 4. Być może zostały tutaj naruszone prawa właścicielskie, ale apelowałbym, żeby utrzymać te punkty. Mają one na celu jak gdyby określenie, że na przykład wódka ziołowa pochodzi z danego regionu Polski. Daje to możliwość rozwoju poszczególnych regionów, a także pozwala na rozwój produkcji rolniczej w Polsce. Nie chcę rozwijać tego tematu, bo jest to posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a obok mnie siedzi pan minister rolnictwa, który - jak myślę - najlepiej rozumie te sprawy. Panowie senatorowie także rozumieją, że to jest ważne dla rozwoju obszarów rolnych.

W Rzeczypospolitej, jak wszyscy wiemy, rolnicy mają problemy ze sprzedażą swoich produktów. Bodajże półtora tygodnia temu dyskutowaliśmy tutaj na temat wyrobów spirytusowych i problemów, z jakimi boryka się ten przemysł. Nie ulega wątpliwości, że najwyższą wartość w całej produkcji wyrobów spirytusowych - szczególnie w przypadku wódek - ma marka. Marka ma jak gdyby najwyższą wartość. Chodzi o to, żeby nie było tak - sądzę, że niedługo tak będzie, jeśli pójdziemy w tym kierunku i wykreślimy te punkty - że polskie wódki będą wytwarzane, ale nie w Polsce, tak jak produkuje się, na przykład, szynkę "Krakus" i inne produkty. W zasadzie odebrano nam wszystkie sztandarowe marki. Myślę, że najwyższą wartością są marki. Gdyby w Polsce chciano coś restrukturyzować, nawet górnictwo czy hutnictwo, to jest to niewiele warte. Zaczynając restrukturyzację, powinniśmy mieć piętnaście czy dwadzieścia sztandarowych towarów w każdej branży i pod nimi produkować. Dziękuję bardzo.

Jerzy Nowak, Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna".

Myślę, że do kontynuacji tej dyskusji potrzebny jest Urząd Patentowy, ponieważ w tym momencie nie wiemy, czy nazwy "ziołowa" lub "luksusowa" do kogoś należą i są opatentowane. Żeby zacząć tę dyskusję, musimy wiedzieć, czy te nazwy są opatentowane. Jeżeli należą do jakiegoś podmiotu, to dyskusja jest zbędna. Dziękuję.

Jeśli chodzi o to, co jest zawarte w pkcie 11 lit. b w art. 4, czyli o wódkę ziołową aromatyzowaną ekstraktem z trawy żubrowej, to możemy być zupełnie spokojni, bo nikt tego zapisu nie zakwestionuje. Znakiem towarowym jest nazwa "żubrówka". Potrafimy ściśle określić jej rodzaj za pomocą innego zestawu słów, czyli możemy napisać "wódka ziołowa aromatyzowana ekstraktem z trawy żubrowej". To jest poza dyskusją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, proszę przeczytać całą nazwę. To nie jest wódka ziołowa. Być może nazwa "wódka ziołowa" jest opatentowana, ale na pewno nikt nie opatentował wódki ziołowej aromatyzowanej ekstraktem z trawy żubrowej. Na pewno nie ma takiego patentu.

Odrębna kwestia dotyczy użycia słów "wódka luksusowa" i "wódka wyborowa". Jest to problem i narażamy się na niezgodność z innym stanem prawnym.

Te marki... Nie pamiętam, ale pan prezes Tomasik doskonale wie, kto dysponuje nazwą "Luksusowa" i "Wyborowa". Niestety, prawo własności przemysłowej mówi, że ten może produkować, kto ma dany znak towarowy lub produkuje za zgodą jego właściciela. Przyjęcie tego rozwiązania oznaczałoby, że osoba produkująca inny wyrób, pod inną dodatkową nazwą zgodnie z tą ustawą mogłaby napisać: wódka czysta luksusowa. W ustawie nie jest określone, jaką czcionką trzeba by to pisać. Gdyby ktoś używał takiej nazwy i napisałby to wyraźną czcionką... Zresztą obojętnie jaką czcionką by to napisał - i tak przez użycie na etykiecie tego słowa od razu naruszyłby prawo innych podmiotów wynikające z ustawy o własności przemysłowej. W związku z tym nie możemy na tym etapie tworzenia prawa narażać tych, którzy chcieliby postępować zgodnie z tą ustawą, na konflikt z inną ustawą i z podmiotami, które posiadają prawa do tych znaków towarowych. Dziękuję.

Jeszcze poprosił o głos pan minister Pietras. Nie ma innych chętnych, więc po tej wypowiedzi zakończymy. Zgodnie ze zwyczajem Senatu senatorowie zostaną sami i podejmą decyzje związane z tematami, które są przedmiotem naszej dyskusji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, że tyle razy zabieram głos, ale chciałbym powiedzieć jedną rzecz i jakby bardzo wyraźnie zadeklarować, że stoimy na stanowisku, iż na tyle, na ile można - za pomocą wszystkich dostępnych instrumentów - trzeba chronić polskie produkty i polską wytwórczość. Trzeba w tym celu w mądry sposób wykorzystywać przepisy, aby one w największym stopniu gwarantowały stabilność naszej gospodarki i jej zdolność do międzynarodowej ekspansji.

Należy jednak zdać sobie sprawę z tego, że wchodzimy na grunt, na którym prosty sposób regulacji może być bardzo mało skuteczny. Pamiętajmy na przykład, że znak towarowy "Wódka wyborowa" jest zarejestrowany i zastrzeżony nie tylko w Polsce, ale także za granicą.

Jakie mogą być konsekwencje przyjęcia takiego rozwiązania? Otóż w Polsce prawa producenta zostaną ograniczone, a zatem będzie on spokojnie mógł przenieść produkcję do innego państwa, w którym ma zastrzeżony dany znak towarowy, i tam ją kontynuować. Spróbujmy teraz odebrać mu prawa! Skutki tego zapisu mogą być odwrotne do tego, co zamierzamy, ponieważ może się okazać, że producent ma znaki zastrzeżone w bardzo wielu krajach, w których nadal będzie mógł kontynuować produkcję zamiast działać w Polsce, w której będzie się obawiał konkurencji ze strony innych producentów.

Co więcej, może się okazać, że fakt wprowadzenia do ustawy kategorii tego typu spowoduje, że Urząd Patentowy będzie musiał anulować zastrzeżenie znaku towarowego. Właściciel, nie mając w Polsce ochrony, będzie kontynuował produkcję za granicą.

W przypadku takiego produktu, jakim jest "Krakus", zachodzi powiązanie z regionem. Tam, gdzie pojawia się desygnat regionu, kraju, można wprowadzić wymóg stosowania produktów z tego regionu bądź kraju. Wyborowość lub luksusowość nie wiążą się jednak z regionem. Gdyby to była wódka warszawska, słupecka, mazowiecka itd., to można by powiedzieć, że są to oznaczenia geograficzne i jest coś specyficznego w danej wódce, na przykład woda czy inne produkty muszą być z danego regionu i innych nie można używać.

Następna rzecz dotyczy przywołanej kwestii wódki ziołowej. Otóż w tym przypadku uzyskano zgodę właściciela znaku towarowego na zapis w ustawie, który mówi o aromatyzowaniu trawą żubrową. To oznacza, że właściciel znaku wyraża zgodą, żeby kategoria tych wódek została opisana w ustawie właśnie w taki sposób. Uważa on, że nie narusza to jego praw jako właściciela znaku towarowego.

W tym przypadku możemy więc posłużyć się takim rozwiązaniem, między innymi z tego powodu, że mamy zgodę właściciela znaku. Co do okowity taka zgoda również zostanie wyrażona, jeśli zgoda syndyka okaże się właściwa. W wypadku tych dwóch kategorii wódek nie mamy takiej zgody, a zatem ryzykujemy, że w dalszym procesie legislacyjnym właściciele znaku jak gdyby rozpoczną proces prawny polegający na dochodzeniu praw dotyczących znaku towarowego. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Borkowski: Jeśli można...)

(Senator Krzysztof Borkowski: Chciałbym odpowiedzieć panu ministrowi.)

Odpowiesz mu za chwilę.

Chciałbym wrócić do naszych rozmów na temat ustawy. Są one na pewno trudne, aczkolwiek po pewnych wyjaśnieniach ze strony państwa można spojrzeć na pewne kwestie zupełnie inaczej. Temat okowity jest dla mnie bardzo prosty. Po wyjaśnieniu ta sprawa będzie jasna.

Proszę państwa, jeśli chodzi o art. 4 pkt 11 lit. a i b, to dla mnie jest to sprawa bezdyskusyjna, ponieważ została właściwie wyjaśniona przez przedstawicieli resortu. Chciałbym być upewniony w 100% - nie tylko ja, ale i moi koledzy senatorowie - że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, wiemy, jaka jest sytuacja. Niektóre koncerny i zakłady zostały sprzedane łącznie z markami. Widzę pewną możliwość, która pozwoli nam obronić polski produkt. Chodzi o to, żeby dopisywać do tego, co jest produkowane w Polsce - nawet do "Luksusowej", jeżeli będziemy mieli prawo jej wytwarzania - product of Poland. To powinno zagwarantować interesy polskiego producenta, rolnika i dostawcy.

Panie Przewodniczący, właściwie propozycja zawarta w ustawie idzie jeszcze dalej, bo mówi, że może to być nawet określenie Polish vodka...

Wiem, Panie Ministrze. Powiem panu, że istnieje Polish sausage, robiona na całym świecie. Wie pan, to nic nie mówi. Według mnie product of Poland mówi wszystko. Mimo wszystko zostawiłbym określenie product of Poland. Co pan na to? To jest jakby potwierdzenie, bo ci, którzy kupili znak, nie będą mogli napisać product of Poland. To jest zgodne z prawdą i prawem. Jak panowie patrzycie na tę sprawę? To jest bardzo istotne.

Proszę bardzo, pan minister.

Myślę, że product of Poland to sformułowanie bardziej ogólne, które można stosować w każdym przypadku. Wydaje mi się, że to chyba nie wymaga regulacji ustawowej. Można powiedzieć, że dozwolone na mocy art. 28 ust. 2 słowa Polish vodka czy "polska wódka" są bardziej charakterystyczne dla produktu niż napis na etykiecie product of Poland. Myślę, że ten napis można stosować zawsze, niezależnie od tego, co jest w ustawie.

Czyli można napisać "Polska wódka, product of Poland", tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Można.)

To znaczy art. 28 ust. 2 daje taką możliwość, ale nie zobowiązuje do tego. Każdy producent może zawrzeć na etykiecie informację "wyprodukowano w Polsce" czy product of Poland.

Dobrze.

Pan minister Pietras, potem senator Anulewicz, senator Izdebski i senator Borkowski. Taka jest kolejność.

Panie Przewodniczący, art. 28 ust. 2 mówi nie tylko o możliwości użycia nazwy, ale także wskazuje warunki, w jakich może być ona użyta. Jest w nim mowa, że producent tylko wtedy ma prawo użycia napisu "polska wódka", kiedy powstała ona z produktów wytworzonych na terenie naszego kraju. Ktoś, kto korzysta z innych produktów, na przykład importuje zboże - choć to jest bardzo trudne do skontrolowania - lub produkuje za granicą, nie może nazwać swojego wyrobu Polish vodka. Żeby używać tej nazwy, musi wytworzyć wódkę z polskich produktów i na terenie Polski. Można powiedzieć, że jest to dobrowolne, to znaczy można umieścić taki napis fakultatywnie, jeśli uzna się, że to podniesie jakość i odbiór danego produktu. Aby go umieścić, musi jednak spełnić pewien warunek, to znaczy używać polskich produktów.

Jeśli chodzi o użycie słów product of Poland czy "produkt polski", to oczywiście można je wprowadzić do ustawy. Powstaje jednak taki problem, że w odniesieniu do każdego produktu mogą być wymagane trochę inne warunki. W przypadku samochodu powstaje pytanie, czy Fiat jest produktem polskim, skoro znaczna liczba części jest importowana. Chodzi o to, w którym momencie zaczyna to być produkt polski. To są kwestie definicyjne.

Być może trzeba posługiwać się także słowami "produkt polski", "produkt wytworzony na terenie Polski" itd., aczkolwiek w tym przypadku regulacja ustawowa może być dość trudna. Powstaje pytanie, czy trzeba to regulować ustawowo? Wydaje mi się, że taki napis nie kłóci się z ustawą, ponieważ istnieje dobrowolność użycia słów Polish vodka. Istnieje także możliwość użycia słów product of Poland na każdej butelce, jeśli chce tego właściciel produktu. Pamiętajmy bowiem, że od właściciela zależy to, czy chce go użyć. Powstaje pytanie, czy to mu pomoże w promocji jego produktu i czy pomoże polskiej gospodarce.

Chcę zwrócić uwagę na to, że ustawa jest projektem rządowym, że była dyskutowana w Sejmie z udziałem wszystkich zainteresowanych osób z tej branży. Dzisiaj przysłuchuję się dyskusji i nie zauważyłem, żeby przedstawiciele rządu wnieśli uwagi do ustawy. Odniosłem wrażenie, że drobne, kosmetyczne uwagi, które zgłaszali uczestnicy tej debaty, między innymi przedstawiciele Krajowej Rady Przetwórstwa Spirytusu, były przedstawiane trochę na siłę.

Moje przekonanie jest takie, że ustawa jest dobrze zrobione, że daje szansę producentom i wszystkim uczestniczącym w procesie wytwarzania napojów spirytusowych. Skłaniałbym się do tego, żeby komisja przyjęła tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Mam wątpliwość dotyczącą znaków. Panie Ministrze, nie wiem, czy do końca można udowodnić, że alkohol jest produkowany z polskiego czy z importowanego towaru. Wiadomo, że mamy nadmierny import, praktycznie wszystkiego, i trudno określić, czy dana firma produkuje z towaru pochodzenia polskiego, czy nie.

Generalnie jestem za tym, aby na każdej wódce - bez względu na to, przez kogo jest produkowana - był używany polski znak firmowy. Na butelce powinna widnieć nazwa "polska wódka" niezależnie od tego, czy jest to wódka wyborowa, czy czysta lub słynny "Chopin" albo "Belweder". Dziękuję.

Proszę, kolega senator Borkowski.

Sądzę, że pan minister Pietras w pewnym sensie ma rację, ale nie do końca. Nie owijajmy w bawełnę i nie udawajmy, że nie wiemy, o co chodzi. Tak naprawdę chodzi o jedno, o znaki towarowe, które są znane, a właśnie te dwie wódki są znane na świecie. Opowiadanie o jakichś żubrówkach czy innych wódkach, które nie są znane... Nasuwa się pytanie - przepraszam, że to powiem - czy ministerstwo integracji reprezentuje interesy polskie, polskiego rolnika i polskiego przemysłu spirytusowego, czy unijne. Jeśli unijne, to chyba nie mamy o czym mówić.

Uważam, że jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi powinniśmy przede wszystkim dbać o to, żeby produkty były wytwarzane z polskiego surowca. Może to jest trudne do udowodnienia, ale przynajmniej stwórzmy przepisy ustawowe, które będą dawały taką możliwość. Po zmianie, kiedy nie będzie granic i będą otwarte obszary celne, naprawdę... Pan minister Pietras mówił, że ktoś może się wynieść z produkcją i nie będzie wytwarzał wódki. I tak się wynosi, kiedy chce i nie mamy na to wpływu. Kiedy granice będą otwarte, w ogóle nie będziemy mieli na to wpływu.

Uważam, że jest jeszcze czas - Polska jeszcze nie jest pełnym członkiem Unii - żebyśmy mogli to zrobić. To są rzeczy bardzo, bardzo ważne. Apeluję do panów senatorów, żebyśmy przyjęli tę ustawę albo bez poprawek, albo z drobnymi zmianami kosmetycznymi. Myślę, że skoro dyskutował rząd, a Sejm Rzeczypospolitej przyjął tę ustawę - dość długo trwały prace nad ustawą i odbyła się dyskusja - to nie ma co bawić się w magików i zmieniać czy poprawiać. Sądzę, że zapisy mówiące o Polish vodka są potrzebne. Można dodać jeszcze inne napisy, ale - jeszcze raz podkreślam - nie należy wykreślać z art. 4 poszczególnych punktów. Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym zauważyć, że w wypowiedziach moich kolegów senatorów pojawiły się, niestety, dwa błędne sformułowania. Koledzy, powiedzieliście, że przedstawiciele rządu nie wnosili uwag do ustawy, co jest nieprawdą, bo cały czas je wnoszą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiedziałem, że wnoszą uwagi. Prosiłem przedstawicieli rządu, żeby zostali z nami podczas finalnego głosowania, bo temat jest wyjątkowo trudny i dyskusyjny. Sprawa dotycząca lit. c i d jest najbardziej bolesna i, powiedzmy, najmniej zrozumiała.

Zostały sprzedane firmy wraz ze znakami towarowymi, dzisiaj ktoś inny jest właścicielem. Chodzi nam o to - mam nadzieję, że wszystkim - żeby w tych warunkach, które istnieją, jak najlepiej zabezpieczyć polskiego rolnika, polskiego przetwórcę, a nawet polskiego konsumenta alkoholu. Chciałbym więc, żebyśmy szukali konstruktywnych rozwiązań. Jeżeli coś będzie niezgodne z przepisami Unii, to ustawa nie zostanie przyjęta.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Może to źle brzmi, ale szczególnie pan senator Borkowski utożsamia pana ministra Pietrasa z instytucją, której zadaniem jest dostosowanie Polski do Unii Europejskiej, i wyraża obawy, że jeżeli pan minister wygłasza taką opinię, to znaczy, że czyha na dobro polskiego rolnika i polskiego obywatela.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, chcę panu powiedzieć, że gdybyśmy w tym momencie przyjęli ustawę z tym przepisem, to wcale nie dbalibyśmy o interes polskiego rolnika, tylko wprowadzilibyśmy bałagan prawny. I zrobilibyśmy to my - i posłowie oraz senatorowie - którzy jesteśmy odpowiedzialni za stanowienie prawa, w którym obywatele, w tym również przedsiębiorcy, muszą wiedzieć, jak się poruszać.

Proszę zauważyć, jaki wprowadzimy stan prawny. Dzisiaj jest tak, że istnieją właściciele znaków towarów "Luksusowa" i "Wyborowa". Wprowadzamy w tej ustawie nową definicję wódki wyborowej i luksusowej, czyli dajemy prawo do wytwarzania tego produktu. Jedną ręką, za pomocą ustawy o własności przemysłowej daliśmy prawo do używania znaków firmowych, a teraz drugą ręką, w drugiej ustawie, dajemy prawo używania zastrzeżonej nazwy. Te dwa prawa się kłócą i wcale nie chodzi o to, że jest Unia Europejska...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę to przeanalizować. Jedną ustawą daliśmy podmiotom prawo używania znaku firmowego, towarowego. Teraz drugą ustawą dajemy innym podmiotom prawo używania jakiejś nazwy, bo tak to należy rozumieć. Te podmioty spotkają się w sądzie. My parlamentarzyści tworzymy taką sytuację, że podmioty pójdą do sądu albo narazimy się na to, że Trybunał Konstytucyjny dojdzie do wniosku, że uchwalamy wzajemnie wykluczające się albo niejasne prawo i podejmie w tym zakresie odpowiednią decyzję. Mamy tego pełną świadomość. Nie chodzi nawet o dostosowanie do Unii Europejskiej, tylko o tworzenie prawa, które się wzajemnie wyklucza i powoduje, że podmioty działające na jego podstawie będą wnosić roszczenia i pretensje. Będzie tak tylko i wyłącznie z tego powodu, że parlament, który ma oczywiście dobre intencje, nie działa w interesie porządku prawnego.

Spróbuję nie zgodzić się z panem ministrem, dlatego że nazwa "wódka czysta" to także znak zastrzeżony, a są wódki czyste. Od dawien dawna wódka czysta była sprzedawana z niebieską albo z czerwoną kartką, w związku z tym nie powinno być zakazu używania tej nazwy. Wydaje mi się, że jest to definicja. Chodzi o to, że wódka czysta luksusowa jest robiona z ziemniaków, a wódka czysta wyborowa jest produkowana ze zboża. To wszystko. Jeżeli teraz na etykiecie, na przykład, wódki "Chopin" będzie napisane "czysta wódka luksusowa", to będzie oznaczało, że wódka jest luksusowa, bo jest robiona z danego produktu. Wydaje mi się, że tutaj nie chodzi o znak towarowy, ale o nazwę.

Nasuwa mi się takie pytanie. Jeśli ktoś zrobi znak "chleb żytni", to nikt inny nie będzie mógł powiedzieć, że produkuje chleb żytni, bo ktoś zastrzegł nazwę? Nie jestem piekarzem, ale wydaje mi się, że chleb żytni to taki, który ma więcej mąki żytniej niż pszennej, i to wszystko. To samo jest z wódką luksusową: wzięto nazwę i z definicji zrobiono znak towarowy. Jeżeli wódka "Chopin" będzie miała na dole na etykiecie napis: polska wódka czysta luksusowa, będzie to tylko oznaczało, że jest luksusowa, bo jest produkowana z ziemniaków. Jeśli będzie produkowana ze zboża, to będzie napis: polska wódka wyborowa, ale na górze będzie nazwa: "Chopin", "Pan Tadeusz" czy sto innych. Uważam, że w tym przypadku chodzi o znak, a nie o nazwę.

Tym sposobem narażamy producenta wódki "Chopin", który dopisze "polska wódka luksusowa", na konflikt z prawem, ponieważ naruszy on prawa właściciela znaku towarowego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Józef Dziemdziela: Ale jeżeli ktoś zarejestrował wódkę czystą jako znak towarowy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Pozwólcie, mam salomonowe rozwiązanie, mam propozycję.

(Senator Tadeusz Bartos: Jeszcze pół zdania.)

Uważam, że w ogóle nie powinniśmy dyskutować o okowicie. Okowita to jest bimber, który pije się w różnych warunkach, a my będziemy rozważać, występować etc. Jest to dość wulgarna nazwa i po prostu nie podejmowałbym tego tematu. Resztę rzeczy przyjąłbym bez poprawek i na tym skończył dyskusję. (Oklaski)

Słuchajcie państwo, mam nieco inną propozycję. Nie mamy podstawowego dokumentu, najważniejszego dla nas, czyli stanowiska Urzędu Patentowego. Proszę państwa, dyskutujemy na lewo i prawo, jak ma być. Chciałbym jednak, żeby swoją opinię wyraził także urząd, który może przedstawić określone dyspozycje. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, czy właściwe jest stanowisko rządu, czy stanowisko Sejmu. Słuchajcie, w zasadzie jest to ostatnia możliwość poprawienia prawa i dostosowania go do tych warunków.

(Głos z sali: Przecież art. 30 jest sknocony.)

Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że są wszystkie niezbędne opinie, żeby komisja zajęła stanowisko. Teraz poszukujemy dodatkowej opinii w określonej sprawie, dotyczącej konkretnego wniosku.

Sądzę, że trzeba, aby wyraźnie jeden i drugi pan minister powiedzieli... Jak mówię, jest to projekt rządowy, który Sejm przyjął z poprawkami. Znamy różnice zdań między Sejmem a Senatem, ale cały czas twierdzę, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej tworzy dobre prawo, a Senat tylko czasami ma okazję je poprawiać.

Powiedzcie panowie jako reprezentanci rządu - nie na podstawie tej dyskusji czy sugestii uczestników tej debaty - czy waszym zdaniem trzeba to poprawić i jak to zrobić. Będziemy konkretnie rozmawiali, bo w tej chwili próbujemy... Uważam, że to dobry projekt i w tej chwili, na tym etapie prac będą głosował za jego przyjęciem bez poprawek. Chciałbym jednak usłyszeć ze strony przedstawicieli rządu konkretne propozycje, gdzie i jak poprawić.

W swojej pierwszej wypowiedzi przedstawiłem wniosek pod adresem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mówiłem o tym, aby skreślić lit. c i d w pkcie 11 art. 4. Dokładam teraz wniosek o poprawienie art. 30.

Jak się domyślam, jest to błąd techniczny, bo pierwotnie w tym artykule były dwa punkty. Zapisane to było w ten sposób, że po każdym punkcie następował myślnik i pojawiało się sformułowanie, że podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności do roku. Po dodaniu pkt 3 po prostu w druku nie przeniesiono tego sformułowania na koniec art. 30. Takie usytuowanie oznaczałoby, że zapis odnosi się do wszystkich trzech punktów. Uważam, że koniecznie trzeba to poprawić, bo takie sformułowanie nie może być zawarte w ustawie.

Uważam, że z powodu konfliktów, do jakich doprowadziłoby prawo zawarte w lit. c i d w pkcie 11 art. 4, należy skreślić lit. c i d z pktu 11...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czy to jest stanowisko pana ministra Pilarczyka, czy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Wicepremier Kalinowski prosił, żeby pozostawić lit. c i d. Chciałbym, żeby na posiedzeniu tej komisji zostało jasno powiedziane, że stanowisko ministra rolnictwa, pana Kalinowskiego jest odmienne. Dziękuję.

Dziwi mnie tylko to, że minister rolnictwa nie chce używać polskich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Może pana dziwi, Panie Senatorze, ale stanowisko...)

...bo najpierw cukru nie chciał produkować, a dzisiaj nie chce produkować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pani legislator, potem pan minister Pietras i kończymy.

Tak.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Z art. 4 pktem 11 lit. c i d będziemy mieli problem nie tylko wtedy, kiedy przystąpimy do Unii Europejskiej. Po prostu jest to problem ogólny, choć oczywiście wiąże się z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Jest to kwestia niezgodności stosowania przepisów prawa własności przemysłowej. Niezależnie od tego, czy przystąpimy do Unii Europejskiej, czy nie, pojawi się dokładnie ten sam problem. Chodzi o to, że zostały sprzedane znaki towarowe i jest ich właściciel. W związku z tym w momencie, kiedy odbieramy prawa właścicielowi znaków towarowych czy naruszamy je, działamy niezgodnie z konstytucją. On może użyć wszystkich środków, żeby nam udowodnić, że należy mu się za to odszkodowanie.

Druga rzecz, która w szczególny sposób wiąże się z prawem Unii Europejskiej...

...dotyczy powiązania produktów wytworzonych na terenie Polski z nazwą "wyborowa" czy "luksusowa". Produkty powinny być powiązane z rejonem geograficznym. W tym przypadku technika tworzenia prawa jest taka, że można zastrzec, że w danym wyrobie muszą być wykorzystane konkretne produkty pod warunkiem, że w nazwie tego wyrobu istnieje pewne oznaczenie geograficzne. Na przykład jeśli coś jest krakowskie, polskie, regionalne, to można zastrzec wykorzystanie danych produktów w związku z danym regionem. Jeżeli natomiast nie ma desygnatu geograficznego - wódka czysta luksusowa nie zawiera oznaczenia geograficznego - to powinniśmy opierać się na definicji zapisanej w art. 28 ust. 2. Ta sprawa częściowo dotyczy, a częściowo nie dotyczy Unii Europejskiej. Takie stanowisko prezentowaliśmy podczas całego procesu legislacyjnego. Rząd, przedstawiając swoje stanowisko w Sejmie, wyrażał takie zdanie, jakie zaprezentował w tej chwili pan minister Pilarczyk.

Usłyszałem jeden wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przedstawiam drugi wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami dotyczącymi art. 20, który bezwzględnie musi być zmieniony - chodzi o metody pobierania próbek - i art. 30, który powinien być uzupełniony o sankcje. Po wyjaśnieniach przedstawicieli rządu proponuję, aby lit. c i d z art. 4 zostały skreślone, jeżeli opinia Urzędu Patentowego potwierdzi, że nie zabezpieczymy w ten sposób polskiego interesu. Jest to wariant, który pozwoli podjąć właściwą decyzję na posiedzeniu plenarnym.

Bardzo bym prosił, abyśmy teraz przystąpili do głosowania. Są dwie możliwości. Pierwszy wniosek, który zgłosił kolega Anulewicz i kolega Borkowski, dotyczy przyjęcia ustawy bez poprawek.

Chwileczkę, Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić autopoprawkę. Proponuję przyjąć ustawę z następującym poprawkami: do art. 30, która jest niezbędna, i do art. 20. Mój wniosek jest taki, aby przyjąć ustawę tylko z tymi dwiema poprawkami i wszystko rozstrzygnąć na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Nie ma wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, proszę państwa. Są dwa wnioski: jeden o wprowadzenie do ustawy dwóch poprawek, do art. 20 i 30. Jest to wniosek kolegi Borkowskiego. Drugi wniosek, mój, jest dalej idący. Chodzi o to, że jeżeli Urząd Patentowy przedstawi możliwości właściwego zagwarantowania interesów producentów polskich, to zostaną skreślone lit. c i d. Co do okowity, rozstrzygnęlibyśmy ten problem zgodnie z wolą producentów alkoholu po uzyskaniu opinii Urzędu Patentowego.

Rozumiem, że w takim razie najpierw przegłosowalibyśmy wniosek dalej idący, czyli wniosek pana przewodniczącego mówiący o skreśleniu przepisów. Po uzyskaniu odpowiedniej opinii Urzędu Patentowego te poprawki zostałyby przywrócone później, w trakcie prac senackich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: Nie. Są prawie takie same...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może jeszcze dwa słowa na temat tej ustawy. Generalnie mówiąc, poparłbym propozycję zgłoszoną przez senatora Borkowskiego. Myślę, że do obrad dotrze do nas opinia Urzędu Patentowego. Sądzę, że nie ma problemu, żeby przedstawiciel Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zgłosił taką poprawkę w trakcie obrad Senatu. Dzisiaj będę głosował za przyjęciem tylko i wyłącznie tych poprawek, które zgłosił senator Borkowski. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej metod pobierania próbek...

Jeżeli mogę, to proponuję sformułować ten artykuł w następujący sposób: minister właściwy do spraw rynków rolnych określi w drodze rozporządzenia metodę analiz alkoholu etylowego rolniczego oraz metody pobierania próbek do celów urzędowej kontroli pod względem jakości handlowej, biorąc pod uwagę właściwą jakość napojów spirytusowych.

Czy takie brzmienie jest właściwe?

Kto jest za?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Jeżeli można...)

Jeśli chodzi o art. 30, to zaproponowałabym nowe brzmienie, ponieważ próba skreślenia w pkcie 2 wyrazów: podlega grzywnie oraz karze ograniczenia wolności do roku i przeniesienia ich po ust. 3 może nadal budzić wątpliwości, czy sankcja nie dotyczy tylko i wyłącznie ust. 3. Po prostu zaproponowałabym nowe brzmienie art. 30, żeby nie było wątpliwości.

(Głos z sali: Nie, wydaje mi się, że nie trzeba tego robić, bo na początku jest pytanie. Nie stosuje się do tych trzech punktów, tylko podlega.)

(Głos z sali: Czy mogłaby pani sformułować tę propozycję?)

Poprawka brzmiałaby w ten sposób. Art. 30 otrzymuje następujące brzmienie: pkt 1, kto wyrabia napoje spirytusowe niezgodnie z zasadami określonymi w ustawie lub wprowadza tak wytworzone napoje do obrotu; pkt 2, wprowadza do obrotu napój spirytusowy niespełniający właściwych dla niego wymagań organoleptycznych lub fizykochemicznych; pkt 3, uzupełnia nazwę kategorii napojów spirytusowych oraz inne nazwy napojów spirytusowych określeniami: podobne do, typu, rodzaju, o smaku, w stylu lub innymi sugerującymi podobieństwo do tych napojów spirytusowych podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności do roku.

Dobrze.

Proszę państwa, pozostało nam głosowanie dotyczące art. 4 pkt 11 lit. c i d. Chodzi o to, żeby stworzyć wariant, że do czasu wyrażenia opinii przez urząd patentowy... Jak to sformułować? Bardzo zależy mi na tym, żeby interes rolnika i producenta został...

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Panie Przewodniczący, nie możemy tego zrobić w ten sposób. Albo skreślamy go teraz, albo...)

Zmiana nie została przyjęta.

Panie Przewodniczący, w kwestii formalnej. Chodzi o przegłosowanie całej ustawy, z poprawkami.

Tak jest.

Dziękuję bardzo. Ustawa została przyjęta.

Wznawiam obrady.

Zajmiemy się teraz rozpatrzeniem ustawy o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych.

Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do ustawy o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych.

Projekt ustawy, uchwalony przez Sejm 27 lipca, ma na celu dostosowanie prawa do możliwości korzystania z interwencji na rynku przetworzonych owoców i warzyw, określonej w czterech dokumentach unijnych: w rozporządzeniach rady 2201/96, 2699/2000 oraz w rozporządzeniach komisji 449/2001 i 1343/2001.

Projekt ustawy mówi głównie o tym, w jaki sposób Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie prowadzić rejestr przetwórców i grup producentów wytwarzających przetwory. W ustawie jest mowa także o tym, w jaki sposób agencja dokonuje weryfikacji wniosków o wypłacenie pomocy finansowej oraz przeprowadza kontrolę w zakresie zasadności wpisu do rejestrów i wypłacania środków w ramach pomocy finansowej. Określono w niej również działania agencji w przypadku konieczności zwrotu nienależnie wypłaconych środków oraz sposób stosowania sankcji w takim przypadku, kiedy podmiot utraci prawo do uzyskiwania pomocy przewidzianej w przepisach Unii Europejskiej.

Pomoc będzie obowiązywać od dnia członkostwa, natomiast ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, żeby Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych dać możliwość przygotowania się do wykonywania funkcji z dniem uzyskania członkostwa. Chodzi o to, żeby cytowane przeze mnie na wstępie dokumenty unijne i przewidziane w nich instrumenty wsparcia rynku przetworów owocowych i warzywnych mogły funkcjonować, a podmioty mogły korzystać z pomocy.

Przypomnę, że rozporządzenia dotyczą przede wszystkim możliwości wsparcia finansowego takich owoców i warzyw przetworzonych, jak pomidory w formie mrożonej, płatki pomidorowe, pomidory bez skóry lub w kawałkach, sok pomidorowy, koncentrat pomidorowy, gruszki Williamsa i Rocha w syropie lub w naturalnym soku owocowym, brzoskwinie w syropie naturalnym, w syropie lub w naturalnym soku owocowym i mieszanka owocowa z brzoskwiniami lub gruszkami Williamsa. Aby uzyskać pełny obraz, chciałbym poinformować, że jeśli nasze negocjacje z Unią Europejską zostaną rozstrzygnięte pozytywnie w zakresie objęcia interwencją innych produktów, a mianowicie truskawek, porzeczek, wiśni i jabłek przerabianych na sok, Unia Europejska musiałaby zobowiązać się - do tego zmierzamy - do rozszerzenia wykazu przetworów w załączniku o produkty, o które występujemy w stanowisku negocjacyjnym.

W związku z tym, że są to rozwiązania, które pomogą korzystać z instrumentów przewidzianych w prawie wspólnotowym dla przetwórców i grup producentów wytwarzających przetwory, proszę komisję o pozytywne zaopiniowanie i rekomendowanie Senatowi przyjęcia tej ustawy w całości, bez poprawek, tak jak zrobił Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Na nasze posiedzenie przybyli przedstawiciele Ministerstwa Finansów, pani Jolanta Nowak i Tadeusz Burakowski, o ile dobrze odczytałem nazwiska. Serdecznie państwa witamy.

Ministerstwo Finansów nie ma uwag do projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że senatorem koordynatorem tej ustawy jest senator Andrzej Anulewicz. Pozwólmy, że najpierw pan senator ustosunkuje się do omawianej ustawy, a później poprosimy o głos przedstawicieli organizacji i związków zawodowych.

Szanowni Państwo, tak jak powiedział pan minister, ustawa wprowadza regulacje dotyczące polskiego rynku owoców i warzyw oraz dostosowuje przepisy do prawa unijnego. Obecnie nie ma regulacji prawnych odnoszących się do rynku owoców i warzyw przeznaczonych do przetworzenia.

Uważam, że ustawa daje szansę producentom owoców i warzyw. Przede wszystkim jest to sposób na integrację i na uzyskanie, że tak powiem, środków finansowych. W ustawie są zapisane szczegóły dotyczące rejestracji producentów, a także uregulowane rozliczenia i wskazany sposób prowadzenia kontroli nad pieniędzmi. Sądzę, że ten projekt jest dobry i komisja powinna przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak jak powiedział pan minister Pilarczyk, ustawa tworzy konieczne ramy organizacyjno-prawne w celu objęcia polskich producentów owoców i warzyw przeznaczonych dla przetwórstwa mechanizmami Wspólnej Polityki Rolnej po akcesji do Unii Europejskiej. Jednocześnie pragnę oświadczyć, iż ustawa w kształcie uchwalonym przez Sejm jest zgodna z przepisami prawa europejskiego.

Dziękuję bardzo.

Głos mają przedstawiciele organizacji związków zawodowych.

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za to, że po raz pierwszy możemy uczestniczyć w obradach tak szacownego grona. Mam nadzieję, że w przyszłości będziemy zawsze zapraszani na obrady dotyczące polskiego ogrodnictwa.

Jesteśmy trochę zdegustowani, gdyż mamy wyrazić opinię o ustawie, której projektu nie otrzymaliśmy. Chcę wyjaśnić, że otrzymaliśmy trzy różne wersje projektu ustawy: jedna miała trzydzieści artykułów, druga - dwadzieścia osiem, a trzecia dwadzieścia dziewięć. Do wszystkich zgłaszaliśmy uwagi i ustosunkowywaliśmy się, ale tej wersji nie znamy. Niemniej jednak, żeby nie torpedować prac legislacyjnych, chcielibyśmy zwrócić uwagę na pewne elementy.

Tak jak powiedzieli moja poprzedniczka, a wcześniej pan minister Pilarczyk, zostały stworzone ramy, bo ta ustawa ma osiem artykułów, a tamta, do której się ustosunkowywaliśmy, miała trzydzieści.

Spróbuję odnieść się do niektórych elementów, aczkolwiek chyba należałoby je uszczegółowić. W art. 1 zostało powiedziane, że - będę cytował fragmenty, które mnie dotyczą - ustawa określa tryb przeprowadzania kontroli dotyczący zasadności wpisów do rejestru i wypłacania pomocy finansowej, w zakresie organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych uregulowanym w przepisach Unii Europejskiej. W projekcie ministerialnym był zapis, który dość precyzyjnie regulował tę sprawę. Art. 20 jednej z wersji mówił w sposób jednoznaczny, że minister właściwy do spraw rynków rolnych określi corocznie w drodze rozporządzenia stawki pomocy finansowej w zależności od gatunku surowca, biorąc pod uwagę różnicę ich cen skupu w kraju i na rynkach światowych, z tym że stawki pomocy finansowej powinny być określone w terminie - tu były podane i określone terminy. Myślę, że jest to bardzo istotna rzecz. Ostatnio z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz z innymi resortami omawiamy sprawy opłat dodatkowych, którymi Senat także się zajmuje i wiemy, że terminy są niezwykle istotne. To jedna z uwag.

Następna uwaga. Przejrzałem tę ustawę w czasie rozpatrywania projektu ustawy o spirytualiach i nie znalazłem w niej pewnych zapisów. Projekt Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi precyzował między innymi terminy płatności. Tutaj terminów płatności w ogóle nie ma. Jest to bardzo istotne zarówno dla podmiotów, które otrzymują pieniądze, jak i dla producentów, bo tam były terminy. Chcę powiedzieć, że zgłaszaliśmy uwagi, żeby terminy płatności nie były dłuższe niż sześćdziesiąt dni. W pismach, które kierowaliśmy między innymi do pana ministra Pilarczyka, podawaliśmy, dlaczego powinien być taki zapis.

Zdaniem Polskiego Związku Ogrodniczego projekt ustawy, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w wersji pierwszej, drugiej czy trzeciej, był lepszy. Nie jestem zwolennikiem poglądu, że wszystko musi być zawarte w ustawie. Uważam, że niektóre rzeczy mogą być uregulowane na podstawie delegacji dla poszczególnych resortów. W tym projekcie nie znalazłem jednak delegacji dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi, jeśli chodzi o rzeczy, które były zawarte w pierwotnym projekcie ustawy składającym się - jak mówię - z dwudziestu dziewięciu czy dwudziestu ośmiu artykułów.

Mam pytanie, czy to zostanie uzupełnione. Czy Szanowna Komisja jeszcze coś doda, powiedzmy, w art. 8? Można by powiedzieć, że w zakresie prowadzenia kontroli... Prawdę mówiąc, nie znalazłem artykułu, w którym zawarta by była delegacja uprawnień. W związku z tym proponowałbym rozważyć możliwość umieszczenia gdzieś delegacji dla ministra rolnictwa, żeby wiele z tych rzeczy, które były w projekcie ustawy, zostało zapisanych. Naszym zdaniem, byłaby to bardzo precyzyjna ustawa, zawierająca wszystko i przejrzysta. Nie wiem, dlaczego została ona skierowana do Sejmu i Senatu w tak okrojonej wersji. Jeśli pan przewodniczący byłby uprzejmy udzielić mi odpowiedzi na te pytania, to byłbym wdzięczny.

Chcę powiedzieć, że to bardzo dobrze, że załącznik jest rozszerzony. Pierwotnie załączniki zawierały tylko sformułowanie, że dopłatami mogą być objęte pomidory. Pan minister Pilarczyk wyraźnie powiedział - jest to również zawarte w załączniku do tej ustawy - jakie to są produkty. Jesteśmy zadowoleni, że pan minister Plewa negocjuje w tej chwili rozszerzenie tego asortymentu, że resort i rząd biorą to pod uwagę.

Mam jeszcze prośbę do pionu organizacyjnego Senatu, żebyśmy na stałe znaleźli się w rozdzielniku i byli zapraszani na posiedzenia poświęcone sprawom ogrodnictwa oraz mogli przedstawiać ewentualne uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że zaproszenie otrzymali państwo faksem, a głosowanie na dwudziestym siódmym posiedzeniu Sejmu odbywało się - na pewno pan o tym wie - od godziny 22.00 do 3.00 w nocy. Siłą rzeczy dokumenty, nawet gdybyśmy wysłali je pocztą, nie dotarłyby do państwa. Na przyszłość informuję, że można skorzystać z Internetu i znaleźć tam odpowiednie materiały. To nie jest żadna złośliwość z naszej strony. Myślę, że pani sekretarz nie zapomni o pana organizacji. Jeżeli będą debaty nad ustawami o przetworach owocowo-warzywnych, to na pewno będziecie państwo zapraszani na posiedzenie. Co do odpowiedzi na pytania, to nie jestem od tego, aby udzielać odpowiedzi, raczej mogą to zrobić przedstawiciele ministerstwa lub Komitetu Integracji Europejskiej.

Pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na - jak rozumiem - podstawowe pytanie, które pan zadał, dlaczego ustawa ma właśnie taki kształt, to znaczy jest ramowa, a nie szczegółowa.

Szanowna Komisjo, proszę państwa, jedynym i wyłącznym celem przyjęcia ustawy, o której w tej chwili rozmawiamy, jest dostosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Ten obszar w prawie wspólnotowym, prawie Unii Europejskiej jest regulowany w bardzo specyficznych aktach prawnych. Są to rozporządzenia. Chodzi o podstawowe rozporządzenie rady oraz o rozporządzenie 449, które ma jakby charakter wykonawczy.

Art. 249 traktatu Wspólnot Europejskich jasno określa sposób implementacji prawa wspólnotowego do krajowego porządku prawnego. W przypadku rozporządzeń artykuł ten stwierdza, iż obowiązują one bezpośrednio i dokładnie w tej samej formie na obszarze całej Wspólnoty oraz wprowadza zakaz transpozycji, czyli przepisywania przepisów, które znajdują się w rozporządzeniach unijnych, do prawa krajowego. Jedyny dopuszczalny sposób wdrożenia rozporządzeń unijnych to włączenie przepisów, które wskazuje rozporządzenie unijne, poprzez albo delegację dla państwa członkowskiego określającą konieczność wydania pewnych przepisów krajowych, aby system mógł funkcjonować, albo pozostawienie pewnych obszarów do regulacji przez dane państwo we własnym zakresie, co zostało poczynione w tym wypadku.

W momencie akcesji rozporządzenia, o których mówiłam, regulujące ten obszar w Unii Europejskiej, staną się częścią polskiego porządku prawnego. Będą opublikowane w języku polskim w specjalnym wydaniu Dziennika Urzędowego Wspólnot Europejskich i staną się obowiązującym w Polsce prawem. W tych rozporządzeniach zawarte są wszystkie wspomniane przez pana szczegółowe przepisy, które nie znalazły się w ustawie, ponieważ nie mogą znaleźć się w ustawie. Jedyny sposób na dostosowanie polskiego prawa w tym specyficznym obszarze dotyczącym wspólnej organizacji rynku - w tym wypadku rynku przetworów owocowo-warzywnych, ale tak naprawdę dotyczy to wszystkich dziewiętnastu wspólnych organizacji rynków - to stworzenie ram organizacyjno-prawnych, czyli przyznanie pewnych kompetencji instytucjom i wskazanie, kto i na jakich warunkach będzie wykonywał te przepisy, które będą obowiązywały bezpośrednio po akcesji.

Taki był cel przyjęcia tej ustawy. Z punktu widzenia reguł rządzących wspólnotowym porządkiem prawnym nie ma żadnej innej dopuszczalnej metody wdrażania tych aktów. Taka informacja znalazła się w uzasadnieniu dostosowawczym do ustawy, w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej oraz w dołączonej do przyjętej przez Sejm ustawy opinii Biura Studiów i Ekspertyz, w której również przedstawiono tę kwestię w ten sposób. Dziękuję.

Niewiele ponad to, co zostało przez panią powiedziane. Chciałbym tylko dodać, że faktycznie wcześniej funkcjonowały w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi robocze projekty, które próbowały przetransponować treści rozporządzeń do ustawy. Niebezpieczeństwo wprowadzenia tego prawa polegało na tym, że gdyby zmieniały się treści rozporządzeń, trzeba by było zmieniać ustawy. Ważne jest także to, co już powiedziała pani reprezentująca Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, że rozporządzenia wydawane w Unii Europejskiej obowiązują wprost i wchodzą w życie z dniem akcesji, więc nie ma potrzeby ich przepisywania. Ustawa przed akcesją wskazuje natomiast instytucje i procedury, które dają możliwość korzystania z prawa unijnego z dniem akcesji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o w miarę krótkie wypowiedzi, ponieważ mamy jeszcze dzisiaj do omówienia dwa punkty, jeśli dołączymy punkt obejmujący sprawy organizacyjne. Oczywiście niech to będą wyczerpujące odpowiedzi, ale starajcie się państwo, aby dyskusja przebiegła w miarę sprawnie. Dzisiaj mamy jeszcze inne spotkania i nie dysponujemy zbyt długim czasem. Myślę także, że nikomu nie uśmiecha się zbyt długie przebywanie w tym upale. Dziękuję panu ministrowi za krótką wypowiedź.

Proszę o zabranie głosu przedstawicieli związków zawodowych.

Chciałbym podziękować za zaproszenie naszej organizacji do udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Bardzo dobrze się stało, że pan minister na początku wyjaśnił cel powstania tej ustawy i jej przyjęcia przez Sejm, bo myślałem, że ustawa ma regulować rynek owoców przetworzonych w Polsce, a w rzeczywistości tak się na pewno nie stanie. Mówimy o owocach, a podstawowe gatunki uprawiane i przetwarzane w Polsce to jabłka, truskawki i wiśnie, których ta ustawa nie dotyczy. Owoce, których dotyczy ustawa, albo w ogóle nie są w Polsce uprawiane, tak jak gruszki Williamsa i Rocha, albo na zupełnie marginalną skalę, tak jak brzoskwinie.

Co do stanowiska negocjacyjnego Polski w obszarze sadownictwa, to jeżeli będzie tak, jak pan minister powiedział, że z chwilą akcesji Unia Europejska przyjmie to stanowisko, w co osobiście wierzę - mówię o dopłatach do skupu owoców miękkich i jabłek przemysłowych - to byłoby to bardzo korzystne. Jeżeli natomiast tak by się nie stało, a na dzień dzisiejszy w ustawie nie ma tych gatunków, to mogą powstać różne obawy.

Uważam także, że dzisiaj producent odniesie niewielkie - żeby nie powiedzieć: żadne - korzyści z tej ustawy, ponieważ owoce wymienione w ustawie nie są w Polsce uprawiane na skalę towarową. Poza tym forma płatności przysługuje zakładom przetwórczym i grupom producentów, ale tylko tym, które - przynajmniej tak to zrozumiałem - zajmują się przetwórstwem owoców właśnie tych gatunków. Oprócz tego wsparcie otrzymają przede wszystkim zakłady, które na dzień dzisiejszy - to nie jest populizm - w 95% są w rękach kapitału zagranicznego. Być może będą otrzymywały wsparcie do produktów wymienionych gatunków, które nie są produkowane, ale tylko przetwarzane w naszym kraju.

Wrócę jeszcze do pierwotnego projektu, gwoli wyjaśnienia albo poparcia go, chociaż on już przepadł. W tamtym projekcie założono regulację rynku owoców przetworzonych, czy przetworów owocowych w Polsce. Obciążenia finansowe polskiego budżetu wcale nie byłyby duże, gdyby ustawa zaczęła funkcjonować w takim kształcie. Eksperci z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi przewidywali, że w roku 2003 byłoby to 300 tysięcy zł, a w roku 2004 - 9 milionów 600 tysięcy zł. Gdyby te usprawnienia udało się wprowadzić, to naprawdę ten rynek zostałby zorganizowany. Dla informacji podam, że Unia Europejska systematycznie odrzuca polskie stanowisko dotyczące objęcia dopłatami owoców miękkich i jabłek przemysłowych do przetwórstwa i nie chce wyasygnować na to odpowiednich pieniędzy. Po wejściu do Unii Europejskiej rynek banana w Polsce będzie podlegał uregulowaniom celnym, więc polscy konsumenci zapłacą z tytułu wzrostu cen bananów około 170 milionów dolarów. Prosiłbym o wzięcie tego pod uwagę. Uważam, że interwencja na tym rynku będzie wynosiła dużo mniej niż 170 milionów.

Powtórzę jeszcze raz stanowisko mojej organizacji. Uważamy, że ustawa w takim kształcie nie wpłynie na zorganizowanie rynku przetworów owocowych w Polsce. Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie odpowiedzieć i sprostować jedną informację, którą pan przekazał. Ani w tej ustawie, ani w rozporządzeniach unijnych, na których się opiera cała wspólna organizacja rynku owoców i warzyw przetworzonych, nie przewidziano pomocy finansowej dla przetwórców. Jest to pomoc finansowa wypłacana dostawcom owoców, czyli producentom owoców dostarczonych do przetwórstwa. Nie jest to pomoc finansowa dla przetwórstwa, czyli dla fabryk konserw czy innych zakładów tego rodzaju. Jest to pomoc finansowa przyznawana producentom owoców i warzyw. Na liście, poza tymi owocami, które pan wymienił, znajdują się również pomidory. Nieprzyjęcie tej ustawy de facto spowodowałoby, iż po akcesji nawet producenci tych owoców i warzyw, które w Unii są objęte systemem pomocy, nie zostaliby nią objęci. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Nie, dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, nie byłem zapoznany z ustawą, tylko do niej zerknąłem. Na podstawie wypowiedzi i informacji pana ministra mogę stwierdzić - należy oczywiście przyjąć wyjaśnienia złożone przez panią, że wszystkich członków Unii Europejskiej w przyszłości muszą obowiązywać jednolite akty prawne - że tekst ustawy jest trochę niepełny. Uważam bowiem, że powinien być określony sposób powiązań - rynek to są określone powiązania - kto ma otrzymywać określone dotacje i dopłaty do danych gatunków.

Wiem, że w Unii, tak jak pani powiedziała, zlikwidowano dopłaty bezpośrednie do przetwórstwa, czyli dla podmiotów przetwarzających. Są tylko dopłaty kierowane bezpośrednio do grup producentów, czyli dopłaca się bezpośrednio do produkcji surowca. O tym się tu nie mówi i mogą wystąpić określone kłopoty, jeżeli nie będzie to sprecyzowane w dalszych nowelizacjach ustawy czy w rozporządzeniach wykonawczych, towarzyszących.

Proszę państwa, generalnie u nas nie istnieje ani rynek rolny, ani rynek owoców i warzyw. Aż się prosi - organizacje rolnicze proponują to od wielu lat - aby ustawowo określić sposób organizacji produkcji ogrodniczej i rynku rolnego. Jedną ustawą można określić system dotyczący produkcji i rynku oraz powiązań podmiotów przetwarzających z produkcją surowców. Wielokrotnie postulowały to organizacje i wnioskowały o to, więc należy do tego wrócić i unormować wszystkie przepisy i ustawy w tym zakresie. Dziękuję.

Związek Sadowników Rzeczypospolitej Polskiej, Sławomir Łuczak.

Muszę powiedzieć, że również nie dostałem aktualnej ustawy. Wcześniej, od maja zeszłego do kwietnia tego roku, konsultowałem w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi poprzednie trzy projekty, a właściwie jeden, bo dwa pozostałe niewiele się od niego różniły. Tę ustawę dostałem dopiero dzisiaj.

Co mogę powiedzieć? Raczej mogę odnieść się do owoców, ponieważ Związek Sadowników Rzeczypospolitej Polskiej zajmuje się owocami. Nie mogę więc wyrazić swojej opinii o pomidorach. Nie ma w tej ustawie najważniejszej rzeczy, czyli koncentratu jabłkowego i owoców miękkich. To jest najważniejsze i musi być zawarte. Jeśli mamy tę ustawę uchwalić, to musi to być w niej wyraźnie zapisane.

Postulowaliśmy także dopisanie przy gruszkach odmiany Williamsa i Rocha słów "i podobnej", żeby ewentualnie można było korzystać z gruszki odmiany polskiej, ale nie zostało to wprowadzone. Uważam, że w ustawie, która ma regulować rynek, należałoby podać ceny minimalne, bo gwarantują one otrzymanie jakiejś opłacalnej ceny za uprawiane owoce i warzywa. To zapewniałoby jakąś stabilność. W Unii Europejskiej od 1996 r. - jest to rozporządzenie rady 2201/96 - obowiązują ceny minimalne. W tej chwili to się trochę zmieniło, bo z zestawienia wypadły pomidory. Z nowego projektu wynika, że z tej ustawy w ogóle nie skorzystają polscy sadownicy, mogą skorzystać tylko sadownicy z zachodniej i południowej Europy.

W myśl art. 5 tej ustawy pieniądze będą wypłacone tam, gdzie jest przetwórnia. Po prostu można przywieźć surowiec z innego kraju, przerobić u nas i tamci sadownicy dostaną środki. Nie jest to wyraźnie sprecyzowane. Po prostu trzeba to jednoznacznie zapisać w ustawie. Na przykład brzoskwinie czy gruszki odmiany Rocha, które u nas nie są uprawiane, mogą być przywiezione do nas i dodane do naszych jogurtów, a pieniądze dostaną grupy producenckie z południowej czy zachodniej Europy. To jest wyraźne. W rozporządzeniu nie jest jednoznacznie napisane, jak jest. Ta sprawa jest opisana bardzo ogólnie.

Ta ustawa... Najlepiej, żeby jej w ogóle nie było. Jest ona bardzo szkodliwa dla naszych sadowników i nie tylko dla sadowników. Uważam, że jest ona szkodliwa dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Wyraźne preferuje się w niej kogoś innego. Z pieniędzy polskich podatników dofinansujemy sadownictwo w zachodniej i południowej Europie. Podatnicy w Europie Zachodniej i Południowej skutecznie się bronili przed tym, żeby nie dopłacać do polskich sadowników i udało im się, obronili się. Po prostu oni nie będą dopłacali do naszych, a nasi podatnicy będą dofinansowywać sadownictwo w tamtej części Europy. Dziękuję.

Moje zdanie na ten temat jest podobne. Na tej liście brakuje producentów bananów: żeby banany były w Polsce przetwarzane, my powinniśmy płacić tamtym sadownikom. Nie może być tak, że pomidor jest wymieniany w sześciu pozycjach, a oprócz niego gruszki i brzoskwinie, które nie rosną w Polsce. Wiadomo, że pomidory lepiej uprawiać we Włoszech, we Francji. To jest chyba trochę nie tak. Uważam, że mój poprzednik ma rację.

Dopłaty - jakiekolwiek i dla kogokolwiek by były w tej ustawie czy w rozporządzeniach unijnych - nie pochodzą z budżetu państwa członkowskiego. Są to pieniądze płynące z budżetu wspólnotowego. Budżet polski nie będzie dopłacał do owoców sprowadzanych ani polskich, te pieniądze będą pochodziły ze Wspólnot Europejskich.

Druga kwestia dotyczy owoców miękkich czy wiśni i jabłek. Podkreślam raz jeszcze, ta ustawa ma na celu dostosowanie polskiego prawa jedynie w takim zakresie, jaki jest w tej chwili zawarty w prawie unijnym, czyli w rozporządzeniach, o których mówiliśmy. Chodzi o to, aby umożliwić korzystanie z pomocy po akcesji, niezależnie od wyników negocjacji, aby producenci owoców i warzyw, które w Unii są objęte dopłatami, mogli skorzystać z tego systemu. W przeciwnym wypadku - powtarzam, niezależnie od wyniku negocjacji - nawet producenci tych owoców i warzyw, które w Unii są objęte dopłatami i którzy mogliby skorzystać z nich natychmiast po akcesji, nie będą objęci tym systemem.

Dodatkowo chciałam zwrócić państwa uwagę na zapisy w ostatnim artykule. Większa część ustawy wchodzi w życie po akcesji. Przepisy, które wchodzą w życie przed akcesją, to wyłącznie przepisy umożliwiające stworzenie już teraz rejestru przetwórców, aby w dniu akcesji Polska posiadała taki rejestr, zgodny z warunkami i wymaganiami określonymi w rozporządzeniach unijnych.

Jeśli chodzi o to, co pan mówił, że ustawa jest niepełna, muszę jeszcze raz przypomnieć o jedynym możliwym i prawidłowym sposobie wdrażania rozporządzeń unijnych. Państwa członkowskie nie powinny i nie mają prawa przepisywać do prawa krajowego przepisów zawartych w rozporządzeniach w przeciwieństwie do dyrektyw, z którymi robi się dokładnie odwrotnie. W tym wypadku ustawa nie może mieć innego kształtu. Wszystkie szczegóły, detale, terminy, stawki, szczegółowo określeni beneficjenci znajdują się w przepisach Unii Europejskiej, które będą obowiązywały po akcesji. Dziękuję.

Chciałbym króciutko powiedzieć, że pogląd, jaki pani wyraziła co do budżetu unijnego, jest mylny. Wszyscy mylą te sprawy, łącznie z mediami. Mówi się tak, jakby budżet Unii nie składał się ze składek jej członków. Jeśli członkowie uczestniczą i partycypują w unijnym budżecie, to pośrednio uczestniczą w nim również polscy podatnicy. Nie wiem, nigdzie nie udało nam się dowiedzieć, jaka będzie nasza składka. Na tym chciałbym skończyć. Dziękuję.

Myślę, że ta dyskusja nie miałaby końca. Sądzę, że przedstawiciele związków zawodowych już wyrazili swoje opinie, więc proszę pana ministra o ustosunkowanie się do wcześniejszych wypowiedzi.

Chciałbym również podkreślić, że nie jest to ustawa o regulacji rynków owoców i warzyw w Polsce. Jest to ustawa, która uruchamia pewne mechanizmy i wskazuje instytucje, które pozwolą z dniem członkostwa skorzystać z pomocy finansowej przeznaczonej dla producentów owoców i warzyw, zgodnie z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej, kiedy będziemy już jej członkami. Ta ustawa dotyczy tylko tego.

Gdyby ustawa miała dotyczyć czegoś innego, na przykład regulacji rynku owoców i warzyw, to musiałaby być inna i obowiązywać tylko do dnia członkostwa. W dniu uzyskania członkostwa musiałaby przestać obowiązywać lub w stanowisku negocjacyjnym, czyli w traktacie członkowskim musiałaby być zapisana możliwość funkcjonowania prawa innego niż stosowane w tym zakresie w Unii Europejskiej.

Dlaczego w treści tej ustawy nie ma przepisów, które będą obowiązywać z dniem członkostwa? Dlatego, że one są dość obszerne i zostaną opublikowane w innym trybie, przewidzianym powszechnie dla całej legislacji europejskiej. Zostaną opublikowane w Polsce - takie są koncepcje - po pozytywnej ratyfikacji naszego członkostwa w Unii Europejskiej, czyli dopiero po referendum. Jest to - można powiedzieć - duży obszar i trzeba udostępnić obywatelom pełną treść tego prawa, więc na pewno przed dniem członkostwa wszystko, co jest w Unii Europejskiej regulowane rozporządzeniami, zostanie opublikowane. To, co jest zawarte w dyrektywach, również zostanie transponowane do polskiego prawa i opublikowane.

Muszę powiedzieć, że do niedawna w instytucjach zajmujących się dostosowaniem, w tym w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej i w parlamencie, nie było jasności co do tego, w jaki sposób to prawo ma być faktycznie uchwalane w Polsce. Popełniliśmy wcześniej kilka błędów, podejmując próby transponowania prawa zawartego w rozporządzeniach. Wynika z tego pewien bałagan. W związku z tym od pewnego czasu prawo, które będzie wchodzić z dniem członkostwa, jest regulowane w sposób kompetencyjny - tak nazywamy to roboczo - to znaczy z wskazaniem instytucji i procedur, które będą obowiązywać z dniem członkostwa.

To, czego domagają się producenci owoców i warzyw, jest zawarte w stanowisku negacyjnym. Jeżeli chcemy, aby w prawie Unii Europejskiej było regulowane coś więcej niż jest do tej pory, to musimy to wynegocjować. Najpierw trzeba to przedstawić w polskim stanowisku negocjacyjnym. W przypadku owoców i warzyw w stanowisku negocjacyjnym został zawarty katalog owoców i warzyw, które chcemy objąć regulacjami. W najbliższym czasie będzie on przedmiotem negocjacji, które - wierzę w to - zakończą się pomyślnie dla Polski.

Tyle mogę powiedzieć o tej sprawie. Oczywiście najbardziej interesują nas pomidory, bo gruszka Williamsa czy Rocha nie ma większego albo żadnego znaczenia.

Po prostu jest to regulowane w prawie unijnym. Katalog czy załącznik, który jest dołączony do ustawy, wygląda w ten sposób, bo te odmiany są przedmiotem regulacji w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję, Panie Przewodniczący, nie mam uwag legislacyjnych co do ustawy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zrobimy wszystko, aby ta ustawa rzeczywiście służyła Polsce i Polakom, żeby służyła polskim producentom, a nie przedstawicielom kapitału zachodniego.

W zasadzie nie mam pretensji do ustawy, raczej odbieram ją pozytywnie. Uważam jednak, że załącznik jest za skromny, bo składa się z jedenastu pozycji, z których pięć dotyczy pomidorów. Proponowałbym dopisać jeszcze truskawki mrożone bez cukru, maliny mrożone bez cukru, wiśnie mrożone bez cukru, porzeczki czarne bez cukru, porzeczki czerwone bez cukru i koncentrat jabłkowy. Takie postulaty otrzymałem od producentów z województwa świętokrzyskiego i sądzę, że można je przełożyć na całą Polskę.

Przepraszam, Panie Senatorze, ale pan w tej chwili składa wnioski, na które będzie czas później, podczas pracy samej komisji. Proszę się wstrzymać. Później będziemy debatowali nad wnioskami, dobrze?

(Senator Tadeusz Bartos: Jest mi to obojętne. Wyczerpałem temat, więc nie będę po raz drugi składał wniosków. Dziękuję.)

Szanowni Państwo, mam pytanie do pana ministra. Czy były robione jakieś obliczenia czy symulacje, ile polscy rolnicy czy producenci: sadownicy, warzywnicy mogą otrzymać dopłat w związku z tą ustawą? Czy są jakieś obliczenia?

Druga sprawa. Rozumiem, że prawo Unii Europejskiej dotyczy tylko tych produktów, Panie Ministrze, które zostały tu zawarte, w związku z czym nie mamy możliwości dopisania produktów, o których mówił chociażby mój przedmówca, pan senator Bartos? Chciałoby się oczywiście dopisać wszystko to, co jest związane z jabłkiem i ze wszystkimi owocami miękkimi, bo to są rzeczy bardzo ważne. Wielokrotnie Polska biła się - można tak brzydko powiedzieć - nie tylko na rynkach unijnych, ale także amerykańskich o moszcz, sok czy koncentrat jabłkowy, który jest niepowtarzalny. To jest opinia nie tylko sadowników, ale także tych, którzy przetwarzają. Mówią oni, że w zasadzie jest on najlepszy na świecie, bo nigdzie indziej nie ma warunków klimatycznych, w których mogłyby rosnąć jabłka o takim smaku. Kiedyś, kiedy zasiadałem w sejmiku mazowieckim, dość szczegółowo zajmowaliśmy się w Grójcu tematem jabłek. Dziękuję bardzo.

Prawdą jest, że załącznik stanowi listę, która obowiązuje w Unii Europejskiej. Te produkty są przedmiotem interwencji. Jeżeli ustawa ma umożliwić korzystanie z rozporządzeń czy z prawa unijnego, to jako państwo nieczłonkowskie nie jesteśmy w stanie - nie mamy procedur - zmienić prawa unijnego. Możemy jedynie - i robimy to tą ustawą - przygotowywać się do możliwości korzystania z tego prawa z dniem członkostwa. Kiedy będziemy członkami, będziemy wpływać na zmianę prawa. W tej chwili możemy zmienić obowiązujące prawo albo wprowadzić do niego pewne wyjątki jedynie za pomocą traktatu członkowskiego. Wcześniej, w procesie negocjacji musimy doprowadzić do tego, żeby znalazły się w nim pewne zapisy.

Szacunki dotyczące potencjalnych korzyści dla polskich producentów oczywiście zależą od tego, czy i w jakim zakresie zostanie uwzględnione polskie stanowisko negocjacyjne. Jeśli chodzi o rynek pomidorów, to szacunki opracowane przez biuro FAPA - nie mam ich przy sobie - mówiły, o ile pamiętam, że byłoby to około 1 miliona zł rocznie dla producentów pomidorów. Taka byłaby korzyść z zastosowania tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos, tak bardzo szybko, i o coś zapytać?

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...będzie limit określony dla Polski, jeśli chodzi o przerób pomidorów? To jest stosowane dotychczas w krajach Unii.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Tak, będzie w ramach limitów określonych prawem europejskim.

Jeżeli można, to chciałbym uzupełnić. To nie pytanie. Dotychczas jest tak, że istnieje określony limit, jeśli chodzi o dotowanie produkcji pomidorów, surowca. W roku ubiegłym w przeliczeniu na złotówki producenci otrzymywali około 13 gr do 1 kg surowca dostarczonego do przetwórni. W Polsce przerabiamy około 120-130 tysięcy t pomidorów rocznie. W dobrych czasach przerabialiśmy, proszę państwa, blisko 300 tysięcy t. Różnicę importujemy w postaci koncentratu pomidorowego. Jest to import sięgający 22 tysięcy t, co stanowi około 150 tysięcy t surowca. To wszystko można by produkować w Polsce. To tylko, proszę państwa, informacja w wolnej dyskusji.

Temat importu był już przerabiany na jednym z posiedzeń komisji. Ten problem jest znany i dotyczy niemalże całego kraju. Na pewno jest to duży problem polskich producentów.

Generalnie dziwię się, że dostosowujemy polskie prawo niemal pod każdym wzglądem do wymogów Unii Europejskiej, a jeszcze nikt nie raczył zapytać narodu, czy w ogóle wyraża zgodę na przystąpienie Polski do Unii. Obawiam się, że może nadejść taki czas, że społeczeństwo opowie się przeciwko Unii Europejskiej i będziemy musieli spotkać się drugi raz, aby odwracać, że tak powiem, to prawo.

Serdecznie dziękuję przedstawicielom związków zawodowych i organizacji, dziękuję panu ministrowi, jak również pani z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Proszę o pozostanie, jeżeli państwo dysponujecie czasem.

Ogłaszam pięciominutową przerwę. Potem zapraszam tylko członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz przedstawicieli ministerstw i Biura Legislacyjnego.

Wznawiam posiedzenie.

Proponowałbym, aby na wstępie jeszcze raz ustosunkował się do tej ustawy nasz koordynator, pan senator Andrzej Anulewicz, a następnie pan minister i pani z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Wyraziłem już pogląd w sprawie tej ustawy. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że na rynku polskim nie było regulacji prawnej odnośnie owoców i warzyw. Podzielam pogląd przedstawiany przez dyskutantów, że ustawa nie rozwiązuje problemu owoców i warzyw w Polsce, dotyczy bowiem tylko produktów, które są objęte regulacją w państwach Unii Europejskiej.

Tworzymy prawo, które musi być zgodne z prawem Unii Europejskiej. To jest początek, od czegoś trzeba zacząć. Ustawa ma charakter bardzo ogólny, i dobrze. Najbardziej dyskutowana jest sprawa załącznika, ale w tym przypadku nie można niczego więcej zrobić, bo pieniądze... Oczywiście można dyskutować, czy one będą polskich podatników, czy będą wpływały z kasy Unii Europejskiej.

Wnosiłbym, żeby komisja zechciała przyjąć tę ustawę bez poprawek. Uważam, że na tym etapie jest ona dobra.

Rozumiem, że składa pan wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak?

(Senator Andrzej Anulewicz: Tak, Panie Przewodniczący.)

Sformułowałem taki sam wniosek w swoim pierwszym wystąpieniu i podtrzymuję go.

Tak. Jeszcze raz pozwolę sobie podkreślić, że ustawa umożliwia skorzystanie z instrumentów, które już teraz są stosowane w Unii Europejskiej.

Jeżeli mogę, to jeszcze jedno słowo. Kwestia rozszerzenia załącznika o inne kategorie produktów bądź całkowitej zmiany systemu nie zostanie zamknięta w momencie negocjacji. Chciałam przypomnieć, że Polska jako członek Unii Europejskiej będzie aktywnie i dokładnie na takich samych warunkach, jak nie wszystkie państwa, tylko te duże, bo tyle otrzymaliśmy głosów, uczestniczyć w tworzeniu prawa europejskiego. Może to również dotyczyć rozszerzenia, na przykład, tego załącznika o produkty, które są dla nas istotne. Dziękuję.

Przyznam się bez bicia, że wysłuchałem zarówno jednej, jak i drugiej strony. Myślę, że przedstawiciele związków zawodowych po części mają rację, dlatego, aby wilk był syty i owca cała, wstrzymam się od głosu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Janusz Lorenz)

Proszę państwa, pozostał nam do rozpatrzenia trzeci punkt porządku obrad, dotyczący ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Celem ustawy jest przede wszystkim uregulowanie zasad dotyczących podziału środków programu SAPARD zarówno w układzie terytorialnym, czyli w województwach, jak i w ramach sektorów, czyli z podziałem na sektor mleczarski, mięsny, rybny oraz owoców i warzyw.

Pierwotnie ustawa była potrzebna w związku z pilnym uruchomieniem programu SAPARD. W ustawie znalazły się także kwestie, które zostały przeniesione przez Rządowe Centrum Legislacji ze statutu agencji do ustawy po to, żeby jak gdyby w ważniejszy sposób usankcjonować funkcjonowanie między innymi rady Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ze względu na wagę sprawy i na to, że procedury związane z korzystaniem z programu SAPARD zostały już uruchomione, wnoszę o uchwalenie projektu ustawy i przyjęcie przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi tej ustawy bez poprawek.

(Zastępca Przewodniczącego Janusz Lorenz: Wiem, ale...)

Co na to przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej?

Urząd Komitetu Integracji również nie wnosi uwag.

Nie mam uwag szczegółowych. Uwagi natury ogólnej przedstawiłam w opinii. Chodziło mi tylko o to, że sformułowania dotyczące agencji w kontekście wieloletniej umowy nie są jasne. W moim przekonaniu nie oznaczają zdecydowanego stanowiska rządu, że jest to właśnie ta agencja, która w myśl wieloletniej umowy ma wykonywać obowiązki w zakresie przełożenia środków finansowych Unii Europejskiej na nasz rynek.

Co na to pan minister?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Może pan minister nie czytał jeszcze mojej opinii?)

Nie czytałem, Panie Przewodniczący, ale wydaje mi się, że to, o czym pani mówi, jest jak gdyby jednym z celów działania agencji, w związku z czym jest to rzeczą naturalną. Nie wiem, czy akurat przy okazji kolejnej nowelizacji ustawy jest to konieczne. Mam wątpliwości, żeby nie powiedzieć, odrębne zdanie.

Kolega senator Kozłowski.

Przeczytałem opinię Biura Legislacyjnego, w której jest uwaga dotycząca słów "w przypadku realizacji przez agencję". Kiedy ten przypadek stanie się faktem? Prawnicy mieli zastrzeżenie chyba do tego sformułowania, bo nie mówi się wprost, że agencja będzie coś realizowała, tylko mówi się "w przypadku realizacji zadań". To jest punkt zahaczenia. Jak pan minister to określi? Czy ten przypadek będzie uregulowany w rozporządzeniu, czy jakoś inaczej? Niby ma to prowadzić agencja, ale na początku jest stwierdzenie "w przypadku realizacji przez agencję". To jest punkt zaczepienia prawników. Chciałbym wiedzieć, co na to pan minister.

Na nowelizację ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa trzeba patrzeć przez pryzmat już obowiązującej ustawy. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma różne cele określone w dotychczas obowiązującej ustawie i sformułowanie "w przypadku realizacji przez agencję zadań określonych" oznacza, że w tym zakresie obowiązuje tryb przewidziany w przepisach.

Można powiedzieć inaczej, że w odniesieniu do programu SAPARD agencja określa podział środków programu SAPARD pomiędzy poszczególne działania określone w tym programie i może określić podział środków na województwa albo na sektory. W przypadku programu SAPARD może mieć miejsce podział terytorialny albo sektorowy oraz podział środków na poszczególne działania.

Wyjaśnienia pana ministra mnie uspokajają, choć nie do końca. Dla mnie określenie przypadku realizacji oznacza, że te cele może realizować ktoś inny, że można stworzyć agencję SAPARD, bo to także jest gdzieś zapisane. Skoro jednak pan minister uważa, że wszystko jest w porządku i wyjaśnia tę sprawę tym, że jest ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa... Sformułowanie "w przypadku realizacji" po prostu razi mnie od strony formalnej, Biuro Legislacyjne także zwróciło na to uwagę. Pan minister zapewnia jednak, że wszystko jest w porządku, tak?

Spotkaliśmy się w agencji i wymienialiśmy poglądy co do realizacji SAPARD. Są wnioski, żeby stworzyć możliwość zakupu ciągników rolniczych z refundacją ze środków SAPARD. W zapisach są wymienione jedynie maszyny towarzyszące, a nie ma - powiedzmy - jednostki pociągowej.

Chodzi również o to, żeby zamienić refundację na współudział w finansowaniu w przypadku inwestycji samorządowych, czyli gminnych lub powiatowych. To byłby jakiś pewnik, bo teraz jest tak, że najpierw trzeba coś stworzyć ze swoich środków, a później jest to refundowane. Chodzi o to, żeby od początku był współudział w finansowaniu. Załóżmy, że inwestycja wynosi 100 tysięcy zł: 50 tysięcy zł daje samorząd, a 50 tysięcy stanowi refundacja.

Jest również propozycja, żeby przedłużyć realizację danej umowy finansowej z 31 lipca danego roku do 30 września, czyli o dwa miesiące, żeby mieć więcej czasu na realizację i stworzenie warunków rozliczenia. Takie są postulaty zgłaszane przez rolników i agencję, która ma przecież odpowiednią wiedzę.

Podzielam zdanie pana senatora Bartosa, ale mam jeszcze jedną uwagę i jedno pytanie, bo wymieniono tutaj w zasadzie zadania w zakresie SAPARD. Panie Ministrze, czy przewidziane są dodatkowe rozszerzenia? Chodzi mi o to, czy z programu będą mogli korzystać ci, którzy zakładają i prowadzą gospodarstwa agroturystyczne oraz tak zwaną działalność alternatywną. To jest jedno pytanie.

Teraz odniosę się bezpośrednio do przepisów ustawy, ponieważ w jednym z punktów napisano, że prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego, czyli ministra rolnictwa i rozwoju wsi powołuje prezesa agencji. Niezrozumiałe natomiast jest dla mnie to, że prezes Rady Ministrów odwołuje go bez uzyskania opinii ministra rolnictwa. Uważam, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ściśle współpracuje z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc powinien być w tym przypadku podobny zapis - jeśli nie na wniosek ministra rolnictwa, to przynajmniej po zasięgnięciu jego opinii. To są uwagi formułowane na gorąco. Dziękuję.

Dobrze. Na część pytań odpowiem, a później poproszę o pomoc pana dyrektora Łysonia, który mi towarzyszy.

Pragnę podtrzymać swoją opinię, bo patrzyłem na całą ustawę. Najważniejsza nowelizacja dotycząca art. 3a, a polegająca na dodaniu ust. 6 i 7, sprowadza się do artykułu, który zaczyna się od ustępu mówiącego, że agencja wspomaga realizację zadań wymienionych w art. 3 ust. 1 ze środków pochodzących z funduszy Unii Europejskiej oraz innych źródeł zagranicznych, jeśli umowy międzynarodowe tak stanowią. Potem następują kolejne ustępy, między innymi ust. 6, w którym zawarto sformułowanie "w przypadku realizacji przez agencję zadań określonych w specjalnym programie akcesyjnym", a następnie zapisano, co agencja ma robić. Wydaje mi się, że jest to czytelne, że układ jest jasny i przejrzysty. Nie mam żadnych zastrzeżeń do takiego sformułowania.

Jeśli chodzi o uwagi pana senatora Bartosa, to głównie dotyczą one problemów, które są określone w rozporządzenia wydanym na podstawie upoważnienia ustawowego. Chodzi o art. 3a, który mówi, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowy zakres i kierunki działań oraz sposób realizacji zadań agencji, o których mowa w ust. 1 i 2, uwzględniając zasady obowiązujące w Unii Europejskiej lub postanowienia właściwych umów międzynarodowych. Takie rozporządzenie zostało wydane 14 maja i ogłoszone w Dzienniku Ustaw nr 102. Uwagi pana senatora odnoszą się raczej do rozporządzenia. Myślę, że kto jak kto, ale Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - zrozumiałbym, gdyby te uwagi zgłaszali rolnicy czy jakaś organizacja - ma bardzo prostą drogę do przedstawicieli rządu. Jeżeli jakiekolwiek uregulowanie zawarte w rozporządzeniu nie pasuje do rzeczywistości, to agencja ma prawo przedstawić problem i wnioskować o znowelizowanie rozporządzenia. Może o szczegółach powie pan dyrektor Łysoń.

Jeśli chodzi o zapytania pana senatora Borkowskiego, to chcę powiedzieć, że agroturystyka i związane z nią zadania mogą być finansowane, kiedy zostanie uruchomione działanie czwarte. W tej chwili są uruchomione trzy pierwsze działania, więc przyjmowane są wnioski dotyczące przetwórstwa, gospodarstw rolnych i infrastruktury. To tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chcę wchodzić w kwestie prawne, ale jeżeli nie jest określony tryb odwoływania, to należy chyba rozumieć, że tryb odwołania jest taki sam, jak tryb powołania, czyli na wniosek. Nie wiem, czy prezes Rady Ministrów może odwołać z własnej inicjatywy. To jest kwestia prawna. Te sprawy uregulowało Rządowe Centrum Legislacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o historię przepisu dotyczącego powoływania prezesa agencji przez prezesa Rady Ministrów, to dotychczas obowiązywał zapis, że powołanie i odwołanie odbywa się na wniosek wskazanych ministrów. Przepis zmienia się w ten sposób, że powołanie nadal następuje na wniosek ministra, natomiast odwołanie następuje bez tego wniosku, tylko i wyłącznie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marian Kozłowski: Można?)

(Senator Krzysztof Borkowski: Tak było zapisane...)

Przytoczę w tej chwili tylko i wyłącznie to, co wyczytałam z uzasadnienia rządowego. Zmiana tego przepisu nastąpiła w sposób zamierzony, tak wnioskował rząd. Prawdopodobnie - to są tylko moje domysły - wynikało to z tego, że środki, którymi będzie dysponowała agencja, jeżeli ona rzeczywiście ma być agencją SAPARD w rozumieniu wieloletniej umowy...

W opinii, którą przedłożyłam, został postawiony zasadniczy zarzut, że nigdzie w naszym ustawodawstwie nie zostało powiedziane, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest agencją SAPARD, o której mówi wieloletnia umowa między rządem polskim a Unią Europejską, dotycząca dysponowania środkami wspomagającymi na rozwój rolnictwa i obszarów wiejskich w okresie przedakcesyjnym. Z tej umowy wyraźnie wynika - państwo mogą otworzyć tekst umowy, jest to zawarte w definicjach - że agencja SAPARD oznacza organ powołany przez Polskę i działający na jej odpowiedzialność, który spełnia funkcję wdrażającą oraz płatniczą. Ten zapis decyduje, że agencja restrukturyzacji wtedy będzie organem SAPARD w rozumieniu wieloletniej umowy, kiedy wyraźnie wskaże na nią nasz rząd i nasza władza.

Po przeanalizowaniu całego stanu prawnego, łącznie z innymi ustawami, w których jest zawarta delegacja dla ministra finansów, który ma dokonać akredytacji określonego organu - agencja restrukturyzacji musi być bowiem akredytowana w myśl przepisów unijnych, żeby mogła pełnić tę funkcję - mogę powiedzieć, że nie znalazłam przepisu, który by mówił wprost, że zostanie dokonana akredytacja Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w określonym celu. W takim celu, żeby ona była jedynym organem, nazywanym w wieloletniej umowie agencją SAPARD, który na terenie Rzeczypospolitej Polskiej będzie mógł dysponować środkami unijnymi i jednocześnie środkami polskimi wspomagającymi całość programu. To jest ogólna uwaga legislacyjna.

Domyślam się, że zmiana tego przepisu prawdopodobnie nastąpiła dlatego, że przepisy wieloletniej umowy dotyczące sposobów finansowania i zarządzania tymi środkami mówią o bardzo dużej dyscyplinie. W umowie wieloletniej wyraźnie się mówi, że musi być organ w kraju, który nadzoruje agencję SAPARD w zakresie dysponowania środkami. Moje przypuszczenia są takie, że zmiana tego przepisu nastąpiła właśnie w tym celu, żeby niejako wzmocnić władzę prezesa Rady Ministrów, żeby w przypadku wystąpienia jakichś nieprawidłowości mógł on natychmiast odwołać prezesa agencji. Nie wiem, czy pan minister potwierdzi to, co mówię, bo są to tylko moje przypuszczenia.

W takim razie wycofuję wniosek, który polegał na dopisaniu słów "powoływany i odwoływany".

(Senator Krzysztof Borkowski: Króciutko, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Dziękuję. Będzie mówił króciutko, Panie Przewodniczący, bo i tak chyba za często dzisiaj zabieram głos. Przytoczę państwu poprzednie przepisy, w których jest mowa, że organem agencji jest prezes powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministrów: właściwego do spraw rozwoju wsi oraz finansów. Uważam, że najlepiej pozostawić poprzedni przepis. Myślę, że minister finansów i minister rolnictwa są godni nadzorować pracę prezesa agencji. Sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby obaj ministrowie wiedzieli, co się dzieje. Mój wniosek jest taki, żeby po prostu skreślić ustęp nowelizowany i pozostawić zapis, który obowiązywał do tej pory. Dziękuję.

Uzasadnienie merytoryczne, jeśli chodzi o agencję jako krajową instytucję płatniczą w zakresie środków unijnych jest takie, że zaproponowano to uregulowanie między innymi w celu zapewnienia możliwości bezpośredniego nadzoru prezesa Rady Ministrów nad organem agencji, jakim jest prezes agencji.

Co do problemu, o którym mówiła pani mecenas, czy agencja została we właściwy sposób wskazana jako organ realizujący program SAPARD, to z tego, co pamiętam, jedna z wcześniejszych nowelizacji polegała między innymi na dodaniu art. 3a, w którym jest mowa - już go cytowałem - że agencja wspomaga realizację zadań wymienionych w art. 3 ust. 1 ze środków pochodzących z funduszu Unii Europejskiej. Art. 3a miał być wskazaniem, że agencja będzie agencją płatniczą. Ta nowelizacja - zdaje się - była przeprowadzona w 2000 r. i miała taki cel.

Na tym kończymy posiedzenie. Bardzo proszę, aby zostali tylko senatorowie i pan minister. Przeprowadzimy stosowną dyskusję i głosowanie wewnętrzne. Dziękuję państwu za udział w dzisiejszym, dwudziestym dziewiątym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.