Pozwólcie państwo, że otworzę kolejne, dwudzieste piąte w tej kadencji, posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam na naszym posiedzeniu wszystkich przybyłych gości. Oprócz senatorów witam też serdecznie posłów, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Jednocześnie witam przedstawicieli rządu. W sprawie pierwszej ustawy gościmy panią minister Małgorzatę Ostrowską, którą serdecznie witam, zaś w drugiej części rząd reprezentować będzie pan minister Jerzy Plewa - serdecznie witam. Jest też z nami prezes Agencji Rynku Rolnego, pan Tarczyński - witam serdecznie. Są wśród nas także przedstawiciele organizacji, związków zawodowych i pracodawców rolnictwa, jak również przedstawiciele branży cukrowniczej - serdecznie wszystkich państwa witam na naszym posiedzeniu.

Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru, nowe propozycje Komisji Europejskiej w zakresie Wspólnej Polityki Rolnej, jak również sprawy organizacyjne.

W związku z tym, że mamy kworum, jeśli chodzi o obecność senatorów, komisja może obradować. Dlatego też pytam, czy ktoś z senatorów miałby uwagi, zastrzeżenia do zaprezentowanego przeze mnie projektu porządku posiedzenia. Dziękuję serdecznie.

Czy byłyby uwagi, opinie, inne wnioski? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo. Porządek został przyjęty.

Informuję także, że protokół z dziewiętnastego posiedzenia komisji znajduje się w sekretariacie. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, również przedłożymy go do zatwierdzenia na następnym posiedzeniu.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że jest już późna pora, a chcielibyśmy spokojnie procedować, proponuję, abyśmy przeszli do porządku posiedzenia.

Są też wśród nas sekretarze komisji, jest pani mecenas, możemy zatem procedować zgodnie z regulaminem pracy Senatu. Towarzyszą mi dwaj wiceprzewodniczący, bo materiał jest bardzo poważny.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że pierwszy punkt przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru, prosiłbym panią minister Małgorzatę Ostrowską, żeby zechciała wprowadzić nas w ten temat.

Chciałabym przypomnieć państwu senatorom, że rząd złożył swój projekt ustawy dotyczący nowelizacji ustawy o regulacji rynku cukru. Ten projekt niestety nie znalazł uznania wśród posłów. Dlatego w czasie prac sejmowych nastąpiła jego modyfikacja i w wyniku wszystkich dyskusji oraz całej procedury, która miała miejsce w Sejmie, uzgodniono to przedłożenie, które mają państwo przed sobą. Dotyczy ono dwóch kwestii.

W części regulacyjnej, która jest zawarta w art. 7 i art. 15, posłowie wnieśli poprawki dotyczące tak naprawdę tylko dwóch spraw. Pierwsza, która jest zasygnalizowana w zmianie pierwszej, a dotyczy art. 7, mówi o tym, aby wykreślić wyrazy dotyczące wyrobów o zawartości cukru co najmniej 20% w przeliczeniu na cukier biały. Oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko to, że już nie będzie można w wyrobach czekoladopodobnych używać kwoty C, tak? Dobrze rozumiem. Co do wyjaśnień w kwestiach regulacyjnych, gdyby coś było niejasne, wspomoże mnie pani dyrektor.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o art. 15, to zapisy proponowanych ust. 2a-c zmierzają ku temu, aby wprowadzić sankcje za nieprzestrzeganie ceny minimalnej cukru. Zapisy te wynikają z kłopotów, jakie mamy dzisiaj na rynku cukru w związku z nadwyżką ponad 270 tysięcy t. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie regulacyjne. Dodam w tym miejscu, że minister rolnictwa nie zgłaszał uwag, które w jakikolwiek sposób by przeszkadzały we wprowadzeniu tych przepisów.

Materia, którą zajmował się minister skarbu państwa i co do której wnosił - tak jak już mówiłam, wspominam jeszcze raz - cały projekt ustawy, a w rezultacie akceptował rozwiązania znajdujące się w przedłożeniu, dotyczy art. 20. Mamy w nim do czynienia z trzema zmianami - zasadnicze omówię.

Pierwsza kwestia dotyczy tego, żeby minister skarbu państwa mógł utworzyć Krajową Spółkę Cukrową z tych cukrowni, w których bez ograniczeń prawnych wykonuje 100% praw z akcji. Przypomnę, że mamy dzisiaj dosyć patową sytuację: obowiązująca ustawa nakłada na ministra skarbu państwa obowiązek wniesienia do Krajowej Spółki Cukrowej wszystkich cukrowni będących w jego posiadaniu. Tymczasem jesteśmy w sporze sądowym z inwestorem francuskim, który podpisał umowę zakupu Śląskiej Spółki Cukrowej. Do czasu rozstrzygnięcia tego sporu prawnego minister nie może zadysponować tymi akcjami, ponieważ wykonywanie praw z tych akcji jest w tej chwili przez sąd zakazane.

W związku z tym, żeby nie przedłużać procedury tworzenia Krajowej Spółki Cukrowej, uważamy, że dobrze będzie, jeżeli w tej chwili wniesiemy do Polskiego Cukru to, czym w pełni, bez ograniczeń minister skarbu dysponuje, zaś w przypadku rozstrzygnięcia sporu sądowego - mówi o tym dodany pkt 1c - z chwilą zakończenia postępowań sądowych w stosunku do Śląskiej Spółki Cukrowej oraz pozostałych cukrowni, bo spory sądowe toczą się również jeszcze wobec kilku innych cukrowni, akcje tych spółek zostaną wniesione na podwyższenie kapitału Krajowej Spółki Cukrowej. Po to więc, żeby ten istniejący dzisiaj pat prawny przerwać, proponujemy takie rozwiązanie.

Aby proces tworzenia Krajowej Spółki Cukrowej był tańszy i szybszy, proponujemy także w ust. 1b wyłączenie przepisów z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Dotyczy to art. 32 i 33, które mówią o konieczności przeprowadzenia całych procedur związanych z opiniami, wycenami itd. Proponujemy, żeby dokonać tego połączenia według bilansu sporządzonego za ostatni rok obrotowy. I to tyle tytułem wprowadzenia do propozycji przedkładanych przez Sejm i zaakceptowanych także przez rząd.

(Zastępca Prezesa Agencji Rynku Rolnego Antoni Tarczyński: Nie.)

Szanowni Państwo, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tej kwestii również reprezentuje minister Plewa. Czy, Panie Ministrze...

Pani Bogumiła, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak powiedziała pani minister Ostrowska, w przedłożeniu rządowym nie było poprawek dotyczących części regulacyjnej ustawy o regulacji rynku cukru z 21 czerwca. Dopiero posłowie, mając na uwadze sytuację, jaka jest w tej chwili na rynku cukru - wszyscy widzimy, że cukier nawet w detalu jest sprzedawany, jest do nabycia poniżej ceny minimalnej, a pragnę przypomnieć, że cena minimalna obowiązuje tylko i wyłącznie producentów cukru - skłonili się ku temu, żeby wprowadzić poprawki, które będą miały za zadanie głównie ustabilizowanie cen i wykluczenie możliwości sprzedawania cukru po tak niskich cenach.

Pragnę przypomnieć, że w kampanii 2001-2002, czyli w tej, która się rozpoczęła 1 października, wyprodukowano łącznie 1 milion 543 tysiące t cukru. Z tego na rynek krajowy, czyli na zaopatrzenie krajowego rynku, kwota A została ustalona na poziomie 1 miliona 540 tysięcy t, a kwota B łącznie na 104 tysiące 400 t - to jest cukier, który może być sprzedawany na eksport z dopłatą.

Poprawka pań i panów posłów sprowadza się do tego, żeby wszyscy ci, którzy funkcjonują na rynku cukru, a więc począwszy od producentów cukru, a skończywszy na innych przedsiębiorcach, zobowiązani byli sprzedawać cukier na krajowym rynku po cenach wyższych niż cena interwencyjna, która została ustalona i będzie obowiązywała - tak jak to stanowi ustawa - od 1 października tego roku.

Na dzień dzisiejszy obowiązuje cena minimalna według starych przepisów, starej ustawy z 1994 r. i wynosi ona 2 zł. Cenę interwencyjną w tej ustawie, która sukcesywnie wchodzi w życie, rząd przyjął na poziomie 1 zł 80 gr za kilogram. Jest to cena interwencyjna, po której ewentualnie Agencja Rynku Rolnego będzie mogła kupować cukier, co przy założeniu, przy poprawce, która jest złożona, a która mówi, że cukier będzie mógł być sprzedawany przez wszystkich uczestników rynku po wyższej cenie niż cena interwencyjna, ma jedną zaletę, a mianowicie taką, że cukrownie nie będą miały, że tak powiem, zachęty do tego, by sprzedawać cukier po cenach niższych.

Pragnę jednak również powiedzieć, że rząd, ustalając i proponując cenę interwencyjną cukru białego, brał pod uwagę następujące czynniki. Rok rozliczeniowy zgodnie z ustawą, która obowiązuje, będzie krótszy o jeden kwartał i będzie zaczynał się 1 października, a kończył 30 czerwca, czyli cukrownie będą mogły przerobić buraki cukrowe na jesieni w tym roku i sprzedawać cukier, ale ten rok będzie kończył się, jak mówię, 30 czerwca i cukrownie nie będą mogły tego cukru wprowadzać w czwartym okresie kampanii, czyli w III kwartale przyszłego roku.

Dlatego też, mając na uwadze to, że Agencja Rynku Rolnego być może - jeżeli nie będzie zmiany przepisów w tym zakresie, ale o tym powiem za chwilę - będzie zmuszona kupić cukier od cukrowni w przyszłym roku, będzie musiała wyasygnować środki w wysokości takiej, za jaką będzie musiała kupić cukier, a to jest średnio 110 tysięcy t na jeden miesiąc. Licząc razy trzy czy cztery miesiące, bo taki zapas musi być utrzymany, daje to kwotę niebagatelną, bo prawie 700 milionów zł.

Rząd, mając na uwadze, że będą musiały być zaangażowane na ten cel środki publiczne, ustalił cenę interwencyjną na takim poziomie, żeby po pierwsze, w miarę możliwości pokryć cukrowniom średni koszt wytworzenia cukru, po drugie, zminimalizować zaangażowanie budżetu w tę interwencję, a poza tym cena interwencyjna jest ustalana na tym poziomie, bo musimy brać pod uwagę dostęp cukru z importu. Żeby nie było takiego zagrożenia, ta cena jest ustalona na takim poziomie.

Jeżeli przyjmiemy założenie, że poprawka zostanie przyjęta, to będzie to oznaczać, iż cukrownie będą musiały kierować się swoimi kosztami, po jakich wyprodukowały cukier. Jeżeli będą to koszty powyżej 1 tysiąca 800 zł - a będą na pewno, bo trudno brać pod uwagę, że w każdej cukrowni koszt wytworzenia cukru jest niższy - to ta cena powinna być ustabilizowana i powinna odegrać rolę, jaką się jej tutaj przypisuje.

Aczkolwiek, jak mówię, w przepisach Unii Europejskiej cena interwencyjna dotyczy właśnie tego cukru, który jest zakupywany interwencyjnie, a nie jest to cena, która jest, że tak powiem, obligatoryjna, bo cóż tu dużo mówić: ta cena ma znamiona ceny urzędowej - jeżeli dotyczy wszystkich podmiotów, które funkcjonują na tym rynku. To ja tyle w części dotyczącej cen interwencyjnych.

Szanowni Państwo, mamy informacje Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wszyscy senatorowie otrzymali również opinie poszczególnych organizacji, związków w tym zakresie. Przed chwilą opinię w imieniu Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, jak również NSZZ RI "Solidarność" doręczył pan Roman Wierzbicki, który uczestniczy w naszym posiedzeniu. W związku z tym, że senatorowie nie otrzymali tej opinii wcześniej, tylko w ostatniej chwili, to chciałbym też, żeby zechciał nam ją przedstawić. Jednocześnie chciałbym, abyście szanowni państwo na bazie tych dwóch informacji zabrali głos, wypowiedzieli się, a później poprosimy o wystąpienia senatorów w tym zakresie.

Może, Panie Przewodniczący, jako że nie mamy tej opinii... Proszę pana Wierzbickiego.

Stanowisko naszych organizacji związkowych od początku jest w tej kwestii jednolite, ono nie zmienia się od samego początku. Chciałbym na wstępie przypomnieć, może jedynie tak na marginesie, że pomysł utworzenia Polskiego Cukru był i jest koncepcją związkową, rozbudowaną później w parlamencie i wspieraną przez inne organizacje.

Odnośnie do ustawy z 21 czerwca ubiegłego roku przeprowadzaliśmy ekspertyzę prawną. Nasi związkowcy, zarówno kółkowi, jak i z "Solidarności" rolników indywidualnych, opiniowali tę ustawę, uznając, że istnieje możliwość jej realizacji w takiej formie, w jakiej była ona pierwotnie uchwalona. Zresztą - to chyba niebagatelny argument - podpis pana prezydenta, który też korzystał ze zdania radców prawnych, pod tą ustawą świadczy, że taka możliwość istnieje. Tak to wygląda od strony prawnej.

My zaś w tej chwili koncentrujemy się na samej możliwości funkcjonowania Krajowej Spółki Cukrowej i przynoszenia odpowiednich korzyści. Jeżeli ta ustawa byłaby wprowadzona w życie bez poprawki, mógłby powstać podmiot, który produkuje rocznie około 1 miliona t cukru, a to by znaczyło, że jest to podmiot, który jest w stanie konkurować z innymi podmiotami, koncernami zachodnimi. Jeżeli zaś zaproponowana przez Sejm poprawka będzie zrealizowana, nie zostanie odrzucona przez Senat, będzie to oznaczało, że powstanie minicukier czy mały cukier, jak my to nazywamy, który będzie mógł produkować około 450 tysięcy t, co oczywiście do razu stawia tę spółkę na pozycji przegranej.

Oczywiście jeżeli temu rozstrzygnięciu towarzyszyłyby odpowiednie działania rządu, to można by założyć, że zamysł ten rzeczywiście mógłby być realizowany, ale nie mamy żadnej pewności, że udzielenie takiej gwarancji ze strony rządu jest w ogóle możliwe. Dotychczasowe doświadczenie uczy, że mamy prawo sądzić, iż wszelkie działania idą w tym kierunku, aby jednak ten mechanizm nie zadziałał, aby nie powstał tak silny organizm, taka silna spółka, która byłaby w stanie podjąć konkurencję na polskim rynku z koncernami zachodnimi.

Przykłady można mnożyć: nierespektowanie ustalanej wcześniej ceny minimalnej, sprowadzanie, wpuszczanie do kraju cukru różnymi metodami, które między innymi powodują powstawanie nadwyżki zapasów cukru. Przypomnę, że w zeszłym roku było to około 400 tysięcy t cukru, czyli nieco ponad... W tym roku mówi się różnie: że będzie to 300 tysięcy t, 380 tysięcy t czy jeszcze więcej. My w naszym stanowisku zamieszczonym w piśmie napisaliśmy skromnie o ponad 200 tysięcy t.

W każdym razie znaczy to, że nie można przyjąć za pewnik, iż rząd podejmie takie działania, również osłonowe, bo wtedy byłyby one potrzebne, które by umożliwiły zafunkcjonowanie spółki cukrowej w tak okrojonej formie. Biorąc pod uwagę niepewność co do tego, czy ta spółka może zafunkcjonować, brak gwarancji ze strony rządu, że dołoży on wszelkich starań, aby tak było, jak również opinię prawną... Zresztą jest w tym zakresie nie tylko opinia związkowa, bo wiem, że jest również sejmowa opinia prawna, w której stwierdza się, iż ustawę z 21 czerwca 2001 r. można realizować w jej dotychczasowym kształcie bez poprawek. Jest do niej dołączone - myślę, że nie będę za dużo w tej chwili o tym mówić - szczegółowe uzasadnienie zawierające jeszcze inne argumenty oprócz tych, o których ja mówiłem. Zresztą mogę to przeczytać, bo to należałoby odczytać, żeby przedstawić dokładnie, a nie tak wyrywkowo.

Stąd zdecydowane stanowisko naszego związku, które jest takie, jak powiedziałem. Chcę dodać jeszcze tylko jedno. Odbyłem rozmowę, co prawda telefoniczną, z panem prezesem Waligórą z Krajowej Rady Izb Rolniczych, który ma wystąpić z podobnym pismem jak to nasze, ale jutro, ponieważ dziś po prostu go nie ma i jest to niemożliwe. Podobny telefon, popierający nasze stanowisko, odebrałem z kierownictwa Związku Zawodowego Rolnictwa "Samoobrona". Jeżeli mam powiedzieć więcej, to mogę przeczytać te uzasadnienia.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z regulaminem w każdej chwili, kiedy na posiedzeniu komisji senackiej przedstawiciel rządu prosi o zabranie głosu, może to uczynić. W tej kwestii rząd reprezentuje pani Małgorzata Ostrowska.

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, te stanowiska były oczywiście znane także posłom w czasie debaty. Argumentowaliśmy różnorako. Ja chcę tylko przypomnieć, że wynik głosowania nad całością projektu ustawy był następujący: na 420 obecnych na sali posłów 269 głosowało za, przeciw - 121, od głosu wstrzymało się 30, nie głosowało 40 posłów. To świadczy o skali poparcia dla tych propozycji, które przedkładam, a także dla przedstawianych racji. Propozycja, którą Sejm przedkłada dzisiaj Wysokiemu Senatowi, zmierza - jeszcze raz to powiem - tylko i wyłącznie do tego, żeby wreszcie była prawna możliwość utworzenia Krajowej Spółki Cukrowej.

Adwersarze, a do nich zalicza się pan Wierzbicki, nie chcą uwzględnić faktu, że gdybyśmy dzisiaj, zgodnie z zapisem obowiązującej jeszcze ustawy, próbowali utworzyć Krajową Spółkę Cukrową i wnieślibyśmy do niej wszystkie cukrownie, to sąd by nam takiej spółki nie zarejestrował z racji tego, że w międzyczasie został ustanowiony zakaz wykonywania praw z akcji, dotyczący Śląskiej Spółki Cukrowej, tudzież jeszcze kilku cukrowni na północy.

Tylko i wyłącznie z tego powodu, żeby - jeszcze raz mówię - przerwać ten pat prawny... Bo mamy opinie, które mówią, że można to zrealizować, i mamy opinie, które mówią, że nie można tego zrealizować, ale logika podpowiada, że dopóki nie rozstrzygną się kwestie sądowe, dopóty trudno przy tym zakazie dysponować cukrowniami śląskimi i innymi. Dlatego my chcemy jak najszybciej utworzyć Krajową Spółkę Cukrową, wychodząc z założenia, że dobrze jest zacząć, a potem, jak będzie okazja, na pewno dokonamy - zresztą zgodnie z propozycjami zapisanymi wśród tych państwu przedkładanych - dalszego podwyższenia kapitału.

A dlaczego nam zależy na czasie? Bo wszyscy się tym cukrem i tematem cukrowym tak naprawdę bawią. Słusznie pan przypomniał, że ustawa zdobyła uznanie wszystkich opcji politycznych. Ja sama przecież także byłam w poprzedniej kadencji w parlamencie i mogę potwierdzić, że w przededniu kampanii wyborczej nikomu nie wypadało politycznie głosować przeciwko Polskiemu Cukrowi. I to trzeba sobie uczciwie powiedzieć. Wszystkich posłów było stać na to, żeby to przyznali. Tak samo każdy, kto obserwował scenę polityczną w tamtym momencie, może to potwierdzić.

Nie chciałabym wzbudzać polemiki, bo każdy będzie pewnie komentował to zdanie inaczej. Przypominam tylko pewne fakty. Okazało się, że to rozwiązanie prawne jednak jest, zgodnie z wieloma opiniami, na tyle ułomne, że co by minister skarbu nie zrobił, to znajduje się w sytuacji bardzo niezręcznej, ponieważ jeśli nie wykonuje ustawy czy też wykona ją częściowo, naraża się na zarzut, że nie działa zgodnie z prawem. To rozwiązanie, które proponujemy, naprawdę daje możliwość zrobienia tego, o co wszystkim chodzi, czyli pozwala na powstanie podmiotu Polski Cukier, tylko że na normalnej drodze prawnej, uwzględniającej sytuację, w jakiej w tej chwili się znaleźliśmy.

Trudno odpowiadać rządowi pana premiera Millera za umowę, która została podpisana za poprzedniego rządu, a nie została skonsumowana do końca i wreszcie została zaskarżona w sądzie przez inwestora. Myśmy to odziedziczyli i dzisiaj mamy z tym kłopot. A wolę utworzenia Polskiego Cukru mamy, tylko chcemy to zrobić zgodnie z literą prawa i nic więcej.

Ponadto do szybkiego działania w tej kwestii niestety skłania sytuacja, jaka ma miejsce w polskim cukrownictwie. Już pomijając kwestię nierentownej produkcji łączącej się z nadwyżką na rynku cukru i kłopotami z tym związanymi, to faktycznie coraz więcej naszych polskich cukrowni ma ogromne kłopoty.

Z tego wynika ogromny kłopot: Cukrownia Przeworsk - upadłość, Ziębice, Pastuchów - likwidacja. Kolejna przesłanka upadłości dotyczy Cukrowni Rejowiec, a kilka czeka w kolejce. Po to więc, żeby właśnie nie doprowadzać do powstawania takich sytuacji, chcemy jak najszybciej to przeciąć i spróbować restrukturyzować polskie cukrownictwo w ramach Polskiego Cukru, bo takie też były i państwa zamiary. Żeby bowiem konkurować, to najpierw trzeba, jak wiedzą wszyscy, którzy w cukrownictwie pracują, polski sektor cukrowniczy zrestrukturyzować, aby był on bardziej efektywny ekonomicznie. Aż tyle i tylko tyle przesłanek kierowało posłami, którzy zdecydowali się przedłożyć państwu takie propozycje.

Szanowni Państwo, nadszedł czas dyskusji. Chciałbym, żeby wypowiedzieli się przedstawiciele organizacji reprezentujących cukrownictwo.

(Przedstawiciel Sekcji Krajowej Pracowników Przemysłu Cukrowniczego NSZZ "Solidarność" Elżbieta Barys: Elżbieta Barys, przedstawiciel Sekcji Krajowej Pracowników Przemysłu Cukrowniczego NSZZ "Solidarność".)

Ja chciałabym przedstawić koncepcję, jaką zakładała ustawa z 21 czerwca. Miał to być jednolity podmiot produkujący cukier, o skonsolidowanym majątku, pozwalający na funkcjonowanie na rynku europejskim. Tymczasem propozycja, którą Sejm przedłożył Wysokiemu Senatowi do analizy, idzie w zupełnie przeciwnym kierunku. Przede wszystkim nie przyspiesza powołania Krajowej Spółki Cukrowej, albowiem w pierwszym etapie ma być to połączenie samych spółek cukrowych, czyli spółki poznańskiej, małopolsko-lubelskiej i spółki mazowieckiej. A zatem powstaje "czapa".

Mieliśmy już do czynienia z taką konsolidacją w przypadku przemysłu węglowego. Czym to się skończyło dla kopalni, to państwo doskonale wiecie. I tym się skończy dla cukrowni, zwłaszcza w sytuacji, o której przed chwilą pani minister mówiła, zagrożeń finansowych poszczególnych spółek. Dlatego tylko szybkie połączenie w jeden jednolity podmiot daje szanse uratowania, uniknięcia upadku tychże cukrowni. To kwestia pierwsza.

Kwestia druga. Pani minister była uprzejma powiedzieć, że nie ma możliwości połączenia tych spółek, co do których zostały wydane postanowienia sądu o zabezpieczeniu i zakazaniu rozporządzania akcjami. Jeżeli państwo senatorowie i pan przewodniczący sobie przypominają, to niejedna ustawa ingeruje w obrót cywilnoprawny. W tej sytuacji wykonawcy, czyli rządowi, nie pozostaje nic innego, tylko te umowy albo rozwiązać, albo zerwać i negocjować kwestie odszkodowania, a zadysponować majątkiem, tak jak mówi ustawodawca. Mówiła o tym poprzednia ustawa.

Tak niestety się nie dzieje. Nawet gdyby starano się - tak jak pani minister wykazywała w debacie sejmowej, że trzeba dotrzymywać umów, ale przede wszystkim trzeba wykonywać ustawę, bo pierwsze jest prawo, a potem umowy - nawet gdyby kierowano się takim rozumowaniem, to ja mam tutaj postanowienie dotyczące zabezpieczenia akcji holdingu śląskiego. Ono w żadnej mierze nie dotyczy cukrowni, tylko samego holdingu, bo przedmiotem sprzedaży nie były akcje cukrowni, tylko akcje holdingu. A zatem akcje tychże cukrowni spokojnie można włączyć.

Tak też wypowiadają się prawnicy, także w opiniach, które pani minister posiada. Jeżeli państwo senatorowie chcieliby się z nimi zapoznać, to jest to opinia profesora Popiełka i profesora Kalwasa, która jest w dyspozycji Ministerstwa Skarbu Państwa, a z której jednoznacznie wynika, że ponieważ w tych postanowieniach sądowych nie ma jednoznacznie zakazu połączenia, wolno to połączyć. Te opinie prawne idą w tym kierunku, taka jest intencja tych opinii, które są w posiadaniu resortu skarbu.

W tej sytuacji, jeżeli popatrzymy na art. 20, najpierw tworzy się "czapę", która jest zupełnym bezsensem ekonomicznym, bo wiemy, że ona tylko wyciąga pieniądze z fabryk, a do żadnej restrukturyzacji tej gałęzi nie doprowadzi, wręcz odwrotnie - nie będzie można planować jakiejś zmiany struktury działania tych cukrowni, które będą wychodziły z tego przemysłu. A zatem pozostaje tylko jednolite połączenie i skonsolidowanie majątku na wzór firm, które już funkcjonują, proszę państwa, w Europie. My nie powodujemy powstania ewenementu, uchwalając ustawę z 21 czerwca, bo tak funkcjonują podmioty zagraniczne w tej branży i one uzyskują konkretny zysk.

Podmiot, który był planowany w ustawie z 21 czerwca, zabezpiecza roczny zysk od 800 milionów zł do 2 miliardów 200 milionów zł, co jest wyliczone także w opinii przedłożonej przez NSZZ RI "Solidarność", zaś podmiot, który powstanie... Przecież przy manipulacjach w procesach, których dokonuje minister skarbu, raz twierdząc, że umowa sprzedaży śląskiej spółki jest ważna, a w drugim procesie, że wnosi o oddalenie powództwa, jednoznacznie wskazuje, że te spółki są skazane na wyłączenie z Krajowej Spółki Cukrowej.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przepraszam, czy ma pani materiały, które potwierdzają te opinie przed chwilą...)

Tak, są to protokoły sądowe. To wszystko jest zapisane w protokole sądowym.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: A te opinie, o których pani mówi?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tak, ale dobrze by było, Droga Pani, gdyby pani zechciała, tak jak inni przedstawiciele związków...)

Pani Sekretarz, czy mamy tę opinię?

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Nie, wszystkie opinie zostały dołączone.)

Chwileczkę, poszukamy tego, bo to, co pani mówi, jest bardzo poważne i dlatego ja chciałbym, abyśmy mieli okazję się z tym zapoznać. Póki co nie widzę tego. Dlatego pani to ustnie przekazuje, tak?

(Przedstawiciel Sekcji Krajowej Pracowników Przemysłu Cukrowniczego NSZZ "Solidarność" Elżbieta Barys: Tak.)

Rozumiem, że te opinie są wydane przez poszczególne osobowości życia prawniczego, tak?

(Przedstawiciel Sekcji Krajowej Pracowników Przemysłu Cukrowniczego NSZZ "Solidarność" Elżbieta Barys: Tak.)

W tej chwili chciałbym, żeby wypowiedzieli się inni przedstawiciele, którzy również zaprezentowali swoje opinie. Kto chciałby? Nie widać chętnych, Szanowni Państwo?

Marek Przeździak, sekretarz generalny Stowarzyszenia Polskich Producentów Wyrobów Czekoladowych i Cukierniczych.

Ja bym chciał się tylko odnieść do jednej kwestii, która dla członków naszego stowarzyszenia jest bardzo istotna. W poprawce do ustawy wprowadzono zmianę polegającą na wykreśleniu w art. 7 ust. 1 zapisu "lub wyrobach o zawartości cukru co najmniej 20% w przeliczeniu na cukier biały", co w efekcie końcowym wyklucza możliwość wykorzystania kwoty C przy eksporcie gotowych wyrobów naszej branży. Co to znaczy?

Ja reprezentuję stowarzyszenie, które zrzesza trzydziestu producentów. Nasza łączna produkcja roczna to 280 tysięcy t, z czego mniej więcej, jak szacujemy, 800 milionów t to produkcja eksportowa. Jeżeli my nie będziemy mieli możliwości wykorzystania kwoty C do produkcji eksportowej, to będziemy mieli dwie możliwości. Jedna możliwość jest taka, że będziemy importować cukier i później, zgodnie z przepisami, producenci będą odbierali cło, w związku z czym o tyle spadnie zapotrzebowanie na polski cukier. A jeżeli się okaże - to jest druga możliwość - że będzie to zbyt skomplikowane i kosztowne dla producentów, to po prostu, obawiamy się, produkcja eksportowa znacznie się zmniejszy, co doprowadzi do takiej samej sytuacji.

W związku z tym jest to naszym zdaniem zupełnie zbędna bariera, która zamiast stymulować rozwój tego eksportu... My od dłuższego czasu występujemy do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi - pan minister Plewa może to potwierdzić - o powiększenie kwot związanych z Unią Europejską po to, żebyśmy mogli zwiększyć eksport z Polski, bo w sytuacji, kiedy producenci unijni mają dopłaty eksportowe, nie mamy najmniejszych szans, żeby z nimi konkurować na rynkach trzecich.

W związku z tym postulujemy, żeby niestety nie przyjmować tej zmiany, dlatego że ona będzie miała określone konsekwencje ekonomiczne i przyniesie efekt odwrotny do zamierzonego dla całej branży cukrowniczej, ponieważ ta ilość cukru, która jest wyeksportowana - szacujemy, że to jest kilkadziesiąt tysięcy ton - po prostu nie będzie przez przemysł wykupiona. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tak, dziękuję. Mamy je.)

...co wyszło z Sejmu. Chciałbym poświęcić chwilę, żeby uzasadnić te propozycje. Zaproponowane przez Sejm rozwiązanie mówiące, że cena interwencyjna ma obowiązywać wszystkie podmioty gospodarcze, według nas nie zda egzaminu, ponieważ w tej chwili są siedemdziesiąt trzy podmioty, cukrownie i nie można upilnować ceny minimalnej, więc jeżeli będzie ich parę tysięcy, to również, zdajemy sobie sprawę, nic z tego nie będzie.

Dlatego uważamy, że jeżeli rząd proponuje regulacje rynku i je obwarowuje, to musi jednak również za te regulacje odpowiadać. Proponujemy, aby art. 15 pkt 1 nadać brzmienie, według którego Agencja Rynku Rolnego zakupi po cenie interwencyjnej cukier A i B od producentów cukru w przypadku, gdy cena na rynku krajowym spadnie poniżej ceny interwencyjnej. To jest pierwsza propozycja. Uważamy, że taki zapis spowoduje przede wszystkim to, iż będzie się kontrolowało cukier C, który jest naszym największym problemem, ponieważ właśnie w tych 20% on nie trafia na rynki zagraniczne, tylko trafia na rynek krajowy. I to jest clou wszystkich spraw związanych z załamaniem rynku i różnymi niedomaganiami.

Proponujemy jeszcze zmianę w pkcie 3 tego artykułu. Słowa "do nich lub do ich pełnomocników" proponujemy zastąpić wyrazami "proporcjonalnie do liczby uprawnionych plantatorów i pracowników lub ich pełnomocników". Rozszerzenie tego, właściwie umocowanie bardziej... Chodzi o to, że te 15% akcji, które były do tej pory, zostały podzielone między pracowników i plantatorów nieproporcjonalnie, ponieważ w cukrowniach jest od kilkuset pracowników, a plantatorów są tysiące. Jeśli więc chodzi o nowe akcje, które będą, proponujemy, żeby one były podzielone proporcjonalnie do liczby uprawnionych plantatorów i pracowników. Dziękuję, to wszystko.

Maciej Ferenc, Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna".

Nasze stanowisko jest takie, że nie ma dobrej woli rządu do utworzenia koncernu Polski Cukier. Ja reprezentuję związek z Dolnego Śląska i jeżeli chodzi o Śląską Spółkę Cukrową, to wydaje nam się, że komuś najbardziej zależy na tym, aby ona nie weszła w Polski Cukier. Akurat wczoraj mieliśmy pod Pastuchowem spotkanie ze związkowcami, z ludźmi, z pracownikami, tak więc poszło to w mediach na całym Dolnym Śląsku. Ci ludzie zostali oszukani. Ich związkowcy podpisali...

Stanisław Gierszewski, przewodniczący Zarządu Głównego Stowarzyszenia Techników Cukrowników w Polsce.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Prosimy bardzo.)

Chciałbym podkreślić, iż powołanie Polskiego Cukru jako organizacji grupującej już kilkadziesiąt cukrowni jest niezbędne. Uważam też, że jest to bardzo pilne, że jest to już opóźnione. Efekty mamy na rynku. Nie chcę przewidywać efektów ekonomicznych, ale pani minister zdaje sobie sprawę, jakie efekty mogą być na 30 września, na koniec roku gospodarczego w wielu cukrowniach, które do tej pory wykazywały się pozytywnymi wynikami ekonomicznymi.

Pragnę podkreślić, że podzielam pogląd kolegów plantatorów, iż umożliwienie na rynku zużywania kwoty C czy w zasadzie cukru C na wyroby proeksportowe było w wielu przypadkach przyczyną pewnych niedociągnięć. Co przeprowadzana była kontrola zużycia tego cukru, to wynikała jakaś afera. Dlatego uważam, że producenci mogą konkurencyjnie eksportować swoje wyroby z zawartością cukru, jeżeli zastosuje się unijne rozwiązania. W momencie, kiedy wychodzi towar z zawartością cukru, zwraca mu się do ceny interwencyjnej... Zresztą nie ukrywam, że od wielu lat podnoszę, iż cło, które płaci importer cukru, nawet w ramach kwot preferencyjnych, to jest 170 euro od tony, to ogromne pieniądze, które można też przeznaczać na dofinansowanie eksportu.

Chciałbym powiedzieć, że jeżeli nie ma takiej prawnej możliwości - prawnikiem nie jestem - to należy jak najpilniej utworzyć Polski Cukier z tej liczby spółek, z jakiej jest to możliwe. Ale jednego zapisu ustawowego nie rozumiem. Jest to ostatni zapis, który mówi, że z chwilą zakończenia postępowań sądowych w stosunku do Śląskiej Spółki Cukrowej oraz pozostałych cukrowni będących w sporze akcje tych spółek zostaną wniesione na podwyższenie kapitału Krajowej Spółki Cukrowej. Mnie się wydawało, że los tych cukrowni będzie taki, jak zadecyduje sąd, stwierdzając, kto ma rację, a tu pisze się, że to odbędzie się automatycznie - chyba że ja to źle interpretuję - niezależnie od wyroku sądów, po zakończeniu... Tak to można zrozumieć. Jeżeli ja to, Pani Minister, źle rozumiem, to bardzo bym prosił powiedzieć, jak należy to interpretować. To tyle.

Tak więc jesteśmy za tym, żeby ta spółka powstała jak najpilniej, bo organizacyjnie, trzeba to powiedzieć, czekają nas w cukrowniach takie dramaty, o jakich przed chwileczką słyszeliśmy. Dziękuję bardzo.

Akurat uczestniczyłem w pracach komisji sejmowej nad tą ustawą uchwaloną 21 czerwca 2001 r. i do dzisiaj nie powstała... Krajowa Rada Izb Rolniczych od początku była za powstaniem spółki Polski Cukier. Nawet jeżeli na dzień dzisiejszy nie ma prawnej możliwości na podstawie ustawy z 25 czerwca, to czas najwyższy, abyśmy ten temat załatwili i aby ta spółka w końcu powstała. Jeżeli bowiem nie powstanie... Akurat jedna z cukrowni na moim terenie ogłasza upadłość, następne mogą ogłosić upadłość i do września, jeżeli temat nie będzie załatwiony, kilkanaście cukrowni nie przystąpi do skupu, gdyż nie otrzyma żadnego kredytu skupowego. Będzie to dramat na rynku cukru, więc trzeba ten temat jak najszybciej załatwić, bo praktycznie jest on od dwóch lat... Cały czas było takie stanowisko tamtego rządu, jest też obecnego, jest wola, a na dzień dzisiejszy ten podmiot nie powstaje. A spółka Cukier Polski jest konieczna, aby uregulować rynek cukru w Polsce.

Szanowni Państwo...

(Głos z sali: Pani minister.)

Nie, pani minister zabierze głos na zakończenie, jeżeli nie będzie... Szanowni Państwo, pani minister ustosunkuje się do wypowiedzi i przedstawionych propozycji. Ale jedna z poprawek dotyczyła czy też właściwie była kierowana pod adresem Agencji Rynku Rolnego.

Panie Prezesie Tarczyński, czy zechciałby pan ustosunkować się do propozycji Zarządu Głównego Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego? Ona była prezentowana ustnie przez prezesa związku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, informuję was, że pierwszy raz na dwadzieścia pięć posiedzeń naszej komisji senackiej nie mamy na piśmie sprecyzowanych opinii Biura Legislacyjnego. Jako parlament czy jako rząd czekaliśmy bardzo długo, aby podjąć tę sprawę, a dzisiaj działamy w trybie iście ekspresowym. Rodzi się w tym miejscu pytanie: dlaczego?

W związku z tym - aby podjąć decyzje, które są bardzo ważne, na które czekamy i wręcz apelujemy, żeby zostały podjęte - istnieje z naszej strony potrzeba, aby mieć wszystko jasno wyspecyfikowane i określone. Dlatego też mamy w tej chwili aż cztery dodatkowe opinie.

Ja dopiero w tej chwili zwracam się z prośbą do pana prezesa, żeby zechciał się do tego odnieść. Naturalną kwestią jest, że nie miał okazji się z tym zapoznać. Zapewne pani minister też z wieloma podniesionymi tutaj kwestiami, choćby z tymi Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego, nie miała okazji się zapoznać. My z kolei nie mamy na piśmie stanowiska naszego Biura Legislacyjnego - wiem dlaczego: z powodu czasu, bo od piątku nie było okazji. Dlatego, Mili Państwo, ja chciałbym, abyśmy...

Dlatego też, Panie Prezesie, jeżeli pan może odpowiedzieć, to teraz, a jeżeli nie, to proszę zrobić to w trybie, który określimy na końcu. To, co jest możliwe, to proszę zaprezentować teraz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie chciałbym odnosić się na gorąco do tak ważnej kwestii, jaką jest sprawa zakupu przez Agencję Rynku Rolnego po cenie interwencyjnej zarówno cukru A, jak i cukru B, oczywiście z jednego powodu, mianowicie ze względu na sytuację finansową, w jakiej agencja w tej chwili się znajduje, a także ze względu na to, jak duże środki będą Agencji Rynku Rolnego potrzebne w roku przyszłym - bo to dotyczyłoby roku przyszłego - na zrealizowanie zobowiązań, które agencja posiada, łącznie z kredytami zaciąganymi na działalność w tym roku. Trudno w tej chwili przewidzieć skutki finansowe tego. Jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolilibyście, jutro bym się do tego po prostu w stosownym trybie odniósł, tak jak pan przewodniczący to określił.

Ja tylko zwracam uwagę, jeśli mi wolno, na jeden aspekt, mianowicie na aspekt finansowy całości zagadnienia. Pomijam wszystkie inne, bo one na pewno są ważne, ale najważniejszy jest aspekt zmian w ustawie w kontekście funkcjonowania Agencji Rynku Rolnego.

Sytuacja finansowa Agencji Rynku Rolnego jest bardzo trudna, wręcz dramatyczna. Państwo również znacie sytuację albo nawet pracowaliście przy zmianie ustawy dającej możliwość udzielania gwarancji skarbu państwa agencji po to, żeby mogła zaciągnąć kolejne kredyty na prowadzenie działalności interwencyjnej. Może tyle w tej chwili tak na gorąco, a jutro, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oczywiście do tego się ustosunkuję.

Mam jeszcze pytanie do naszej pani prawnik. Pani też nie otrzymała w szybszym trybie tych pięciu opinii, które w tej chwili do nas nadeszły. Pani sekretarz Kowalska pokazała mi daty, kiedy one przyszły, między innymi dzisiaj o godzinie 15.00, a więc nawet nie mogliśmy się do tego odnieść. Jednocześnie materiał, który pani przewodnicząca z "Solidarności" zechciała nam dać, został przedstawiony przed chwilą, a i opinie Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych oraz "Solidarność" RI też dostarczono nam przed samym posiedzeniem. Ja więc rozumiem, Pani Mecenas, że z tego też powodu trudno, aby mogła nam pani dzisiaj przedstawić jednoznaczną opinię w tej kwestii. Dobrze myślę?

Biuro Legislacyjna, Hanna Kaśnikowska.

Nie do wszystkich opinii, szczególnie do opinii dotyczących przekształceń zawartych w art. 20, Biuro Legislacyjne może się odnosić. Są to rozstrzygnięcia merytoryczne. Z tego, co Biuro Legislacyjne zdążyło się już zorientować, w trakcie procesu legislacyjnego były cztery warianty tych przekształceń. Wszystkie one są zgodne z kodeksem spółek handlowych, wszystkie są możliwe w oparciu o obowiązujące przepisy. Już nie do Biura Legislacyjnego należy teraz wybór ścieżki, którą przyjmie parlament. Zastrzeżeń czysto legislacyjnych do rozwiązania, które wpłynęło wczoraj do nas z Sejmu, Biuro Legislacyjne nie ma.

Takie uwagi Biuro Legislacyjne Senatu pragnie zgłosić do poprawki drugiej. Są to uwagi następującej natury. Poprawka druga, dotycząca właśnie regulacji rynkowych Agencji Rynku Rolnego, sformułowana jest w sposób następujący: producenci cukru i inni przedsiębiorcy są zobowiązani sprzedawać cukier na rynku krajowym po cenach wyższych niż cena interwencyjna. Pierwsza uwaga jest natury czysto redakcyjnej i logicznej. Biuro Legislacyjne ma taką wątpliwość: jeżeli ani producentom cukru, ani innym przedsiębiorcom nie wolno na rynku krajowym sprzedawać cukru po cenie interwencyjnej, to po jakiej cenie skupi cukier Agencja Rynku Rolnego od producentów cukru bez kar, które są dalej przewidziane?

(Głos z sali: Jest zapis w ustawie.)

(Głos z sali: Z ustawy to wynika.)

Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o zapis legislacyjny zawarty w ust. 2a. Nie wiem, czy państwo rozumieją, o co mi chodzi. Chodzi mi o to, że jest on sformułowany w sposób nielogiczny. Jeżeli im nie wolno sprzedawać po cenie interwencyjnej na rynku krajowym, to agencja nie może od nich po takiej cenie kupić. To jest pierwsza uwaga.

Zapis mówi o cenach wyższych niż cena interwencyjna, czyli producenci cukru i przedsiębiorcy mają sprzedawać cukier nie niżej niż cena interwencyjna. Cena interwencyjna jest określona...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ja sobie zdaję z tego sprawę. O tym dalej będę mówiła.)

...i ona obowiązuje tylko i wyłącznie... Intencją tego zapisu było zaś to, żeby nie tylko producenci cukru musieli przestrzegać ceny...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ja zdaję sobie z tego sprawę, Pani Minister.)

Jeśli o to chodziło, to przepis ten powinien być sformułowany w sposób następujący: nie wolno sprzedawać po cenach niższych niż cena interwencyjna. Nie zaś nie po cenach wyższych niż cena interwencyjna, dlatego że przy takim zapisie nie można sprzedać po cenie interwencyjnej. To jest pierwsza uwaga, taka drobna, czysto redakcyjna i logiczna.

Następna moja uwaga jest poważniejszej natury, bo natury systemowej i konstytucyjnej, dlatego że ten przepis wzbudził moje wątpliwości z punktu widzenia równości podmiotów gospodarczych, którą gwarantuje konstytucja, z punktu widzenia naszej ostatniej ustawy o cenach, obowiązującej od 5 lipca 2001 r., która nie zna takiej regulacji jak cena interwencyjna.

W tym względzie zgadzam się z panią dyrektor Kasperowicz, że ta cena ma znamiona ceny urzędowej, ale ceny urzędowe, które mogą funkcjonować od chwili obowiązywania ustawy o cenach, nie mają niczego wspólnego z ceną interwencyjną i z kształtem tej ceny, jaki jest uregulowany w tej ustawie. Jest to niezgodne z obowiązującą ustawą o cenach.

Następna uwaga natury konstytucyjnej odnośnie do równości podmiotów, do ograniczania ich praw jest taka, że przepis ten budzi wątpliwości chociażby na gruncie równości producenta cukru i innych przedsiębiorców. W stosunku do producenta cukru Agencja Rynku Rolnego będzie mogła zakupywać cukier po cenie interwencyjnej. Tego prawa nie będą mieli inni przedsiębiorcy. To jest pierwszy powód do zaskarżenia tego przepisu z punktu widzenia nierówności podmiotów. Tak mi się wydaje, takie jest moje zdanie i z racji mojej pracy jestem zobligowana do zgłoszenia takiego zastrzeżenia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Cena interwencyjna jest określona właśnie odrębną ustawą.)

Teraz właśnie chciałam kontynuować wątek, o którym mówi pani minister. Jest w ustawie o cenach zapis mówiący, że ograniczenia swobody uzgadniania cen mogą być wprowadzane wyłącznie na podstawie odrębnych ustaw w zakresie uregulowanym w tych ustawach. Pani minister prawdopodobnie ma na myśli to, że cena interwencyjna jest ustalona ustawą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym teraz zwrócić uwagę, jak jest ona ustalona w ustawie o regulacji rynku cukru. Otóż w ustawie o regulacji rynku cukru, jeśli chodzi o cenę interwencyjną, jest tylko przepis art. 12, który mówi, że Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, na wniosek ministra właściwego do spraw rynków rolnych, złożony po zasięgnięciu opinii prezesa Agencji Rynku Rolnego i komisji porozumiewawczej w terminie do dnia 1 sierpnia każdego roku, ustala na rok rozliczeniowy rozpoczynający się od 1 lipca cenę interwencyjną cukru białego.

(Głos z sali: Jest takie rozporządzenie i ono obowiązuje od daty, którą pani przed chwilą przeczytała.)

Nasza konstytucja natomiast wymaga... Jeśli mamy mówić o tym, że ustawa o cenach wymaga, żeby ceny, inne niż ceny umowne, były regulowane, ustalane na podstawie odrębnych ustaw w zakresie uregulowanym w tych ustawach, to delegacja dla Rady Ministrów czy dla innego organu administracji, który mógłby wydać przepis prawny, musi odpowiadać wymogom konstytucyjnym. Ustawa powinna więc przynajmniej w ogólnych zarysach określić, jaki ma być kształt tego rozporządzenia, jakie powinny być granice uprawnień organu, który tę delegację będzie wykonywał. Tutaj nie ma takich uprawnień. Dlaczego? Bo cena interwencyjna tak naprawdę, de facto nigdy nie była ceną. Był to pewien pułap, poziom wartości, który powodował, że spadnięcie cen rynkowych poniżej tego pułapu uruchamiało działalność interwencyjną Agencji Rynku Rolnego. Ona nazywa się ceną, ale tak naprawdę, w myśl naszych przepisów ustawowych, ceną w moim przekonaniu nie jest. To by było wszystko. Dziękuję.

Pani mecenas miała wyjaśnić nam wiele spraw, a okazało się, że mamy sytuację coraz mniej jasną. Może dlatego, że ta ustawa jest tylko w jakimś sensie wycinkiem całej sytuacji naszego rolnictwa i dzisiaj staramy się właściwie gasić pożar, nie zaś regulować to, co chciałoby się, choćby zgodnie z wnioskami Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego. Niektóre bowiem wasze poprawki, Szanowny Kolego, Panie Prezesie, zmierzają do pewnego celu, do którego powinniśmy dojść. Jest tylko pytanie, czy my jesteśmy w stanie już dzisiaj to zrobić. Chociaż chciałoby się.

Może najpierw odniosę się do ostatniej kwestii, o której mówiliśmy. Pani Mecenas, zgodziłabym się z takim rozumowaniem, gdyby nie fakt, że mamy właśnie oddzielną ustawę o regulacji rynku cukru. Zastrzeżenia, o których pani mówiła, zwłaszcza te dotyczące niekonstytucyjności, tak naprawdę odnoszą się do ustawy matki. To ona ustaliła pojęcie, definicję ceny interwencyjnej, o jakiej pani mówi. Tak więc w tym zakresie takich zastrzeżeń nie wnoszono. Jest tylko i wyłącznie delegacja, która nakazuje wydać rozporządzenie. Takie rozporządzenie zostało wydane i od 1 października będzie już obowiązywała cena interwencyjna opisana w tejże delegacji. Mogę się zgodzić, że to może być w niepełny sposób, źle zapisane od story legislacyjnej czy może być błąd w ustawie matce, ale to tylko na tym etapie.

Dlaczego tylko na tym etapie? Jest zapowiadana przez rząd ustawa o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i być może ona te kwestie, o których pani mówi, uporządkuje. Mam taką nadzieję, bo to będzie jej głównym przedmiotem.

Zapomniałam powiedzieć jednego zdania, które może by nam troszkę uporządkowało materię dyskusji. Rząd podjął inicjatywę nowelizowania ustawy w zakresie art. 20. Dlatego jako reprezentant rządu staje przed państwem minister skarbu, a nie minister rolnictwa. Właśnie pod wpływem sytuacji na rynku cukru posłowie zdecydowali o wniesieniu takiej poprawki, która w ich przekonaniu pozwoliłaby na to, żeby cena cukru nie spadała i żeby nie było takiej trudnej sytuacji w wielu cukrowniach, o której już i państwo, i ja mieliśmy okazję wspomnieć. Tak że intencja była taka.

Z kolei intencją przedłożenia rządowego nie było na pewno poprawianie ustawy matki, co do której była pani uprzejma zgłosić zastrzeżenia. Ja myślę, że przedstawimy rządowi te uwagi, które - szczególnie w odpowiedzialnym za część regulacyjną Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi - na pewno będą uwzględnione i trzeba będzie też pod tym kątem na to popatrzeć, w kontekście ustawy o cenach, tak żeby ta materia była zgodna.

Ja natomiast co do tej części mogę powiedzieć tylko tyle, że eksperci, którzy na etapie opiniowania tych poprawek mieli w czasie prac komisyjnych okazję wypowiadać się, tych zastrzeżeń nie zgłaszali. To tylko tytułem wyjaśnienia. Tak więc myślę, że gdyby odczytać ten zapis w ten sposób, w jaki ja go w tej chwili tłumaczę, to nie byłoby między nami różnic, bo co do meritum zgoda jest pełna. Jeżeli zaś chodzi o kwestie, o których pani mówiła, myślę, że na pewno będzie jeszcze czas, by je przy zapowiadanej już przez rząd nowelizacji przepatrzyć.

Czym natomiast jest ta cena interwencyjna? To jest właśnie ta cena, być może iluzoryczna, ale nie do końca, bo w rozporządzeniu jest również takie przesłanie, zadanie dla Agencji Rynku Rolnego, że ona może - co prawda nie ma obliga, nie musi, ale może - po takiej cenie interwencyjnej skupować cukier. Tak więc to nie jest cena iluzoryczna, bo w przypadku, kiedy będzie konieczność interwencji na rynku cukru, to właśnie po tej cenie interwencyjnej agencja cukier kupi i to już nie będzie papierowy, jakiś tam wirtualny pieniądz, tylko konkretny, który trzeba wydać i umieścić w budżecie Agencji Rynku Rolnego. Jeżeli więc chodzi o tę cenę, ona akurat jest bardzo mocno rzeczywista - tak bym powiedziała.

Teraz, jeśli państwo pozwolą, odniosę się jeszcze do zapisu ust. 2a, który pani kwestionowała. Być może logicznie można by to było inaczej ułożyć, wcale tego nie kwestionuję, ale to była presja chwili. Dlatego może bardziej poprawnego zapisu legislacyjnego, o którym pani mówiła, że ta cena ma być nie niższa niż cena interwencyjna, posłowie nie chcieli. Sugerowali wprost, żeby jasno, ewidentnie zaznaczyć, że cena cukru ma być właśnie powyżej ceny interwencyjnej, tak żeby zabezpieczyć stabilne dochody przemysłu cukrowniczego. I tylko tyle akurat ten zapis miał sobą przekazać. To tyle, jeżeli chodzi o ceny.

Teraz kwestie, które zostały wniesione przez poszczególnych przedstawicieli różnych organizacji. Ja mam prośbę do pana przewodniczącego, do panów wiceprzewodniczących, do szanownych państwa senatorów, żebyście państwo nie ulegali larum, które pojawia się w przypadku tych stanowisk, bo myśmy akurat też mieli okazję wysłuchać tych wszystkich stanowisk.

Chcę przypomnieć, że właśnie fakt, iż w posiedzeniu podkomisji w większości uczestniczyli adwersarze przedłożenia rządowego, wspólnego, koalicyjnego projektu ustawy, spowodował, że podkomisja odrzuciła projekt rządowy. Potem połączone komisje to potwierdziły, ale jednocześnie udało się uzyskać zgodę co do tego, żeby jednak dokonać nowelizacji ustawy w zakresie art. 20 celem jak najszybszego powołania Krajowej Spółki Cukrowej, podnosząc argumenty, o których miałam już zaszczyt państwa informować.

Tak więc wszystkie opinie prawne, na które państwo się powołują, mają także kontropinie prawne. Wszystkie te dokumenty były wnikliwie sprawdzane przez przewodniczącego podkomisji, pana posła Kelembę, przez innych zainteresowanych członków komisji. To były dwa kartony różnych dokumentów - ja już tak, przepraszam, obrazowo powiem - niemalże na wagę.

Chcę się odnieść do jednej kwestii, która i pojawiała się podczas debaty w Sejmie, i została tutaj przez panią Barys przywołana. Chodzi mianowicie o jedną z opinii Biura Legislacyjnego Sejmu. Te opinie są do wglądu. One jednoznacznie mówią, że owszem... Z jednej strony Biuro Legislacyjne, przepraszam, Biuro Studiów i Ekspertyz stwierdza, że nie widzi przeszkód, ale z drugiej strony pisze wprost, że ma za mało danych o tym, jak wygląda procedura prawna w danym momencie. Tak jest tam napisane. Ja znam te opinie na pamięć. Można je zresztą przytoczyć. Nie mam ich w tej chwili ze sobą, ale są do wglądu.

W każdym razie obojętnie jak byśmy się spierali, zawsze będzie podstawowy spór - i chcę to uświadomić - między tymi, którzy chcieli powołać wielką Krajową Spółkę Cukrową, ale jej nie powołali... Chcę bowiem przypomnieć i przywołam to teraz pani poseł Barys, że to jednak pani rząd w poprzedniej kadencji podjął decyzję o sprzedaży poszczególnych cukrowni, przez co mit o składającym się ze wszystkich cukrowni wielkim cukrze już nie mógł się ziścić, jak również że to pani rząd, Pani Poseł Barys, podpisał umowę ze Śląską Spółką Cukrową. Ja nie chcę tego nawet komentować, bo zabawa w cukier trwa już za długo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Fakt jest faktem, że na dzień dzisiejszy postanowienie sądu mówi o zakazaniu skarbowi państwa jakiegokolwiek rozporządzania, dysponowania akcjami. Musimy poczekać na rozstrzygnięcie tego sądu, a następne posiedzenie jest wyznaczone na początek sierpnia. Zobaczymy, jakie będzie rozstrzygnięcie.

Chcę od razu jednoznacznie odpowiedzieć, że propozycje, które są złożone w art. 20, a dotyczą dodania ust. 1a i 1c, trzeba czytać łącznie. To dla tych, którzy... Pan Stanisław Gierszewski pytał, jak rozumieć przepis pktu 1c. Łącznie, bo jeżeli czytamy to łącznie, to jednoznacznie jawi się taki oto obraz, że jeżeli sąd rozstrzygnie na korzyść inwestora, czyli potwierdzi ważność umowy, to będziemy musieli ten wyrok sądu respektować, a jeżeli wyrok będzie korzystny dla skarbu państwa, wtedy powstanie tytuł do wniesienia Śląskiej Spółki Cukrowej na podwyższenie kapitału Krajowej Spółki Cukrowej. Tłumaczyłam to także podczas posiedzenia plenarnego Sejmu. Dodatkowo uzyskałam też zapewnienia prawników, którzy nakazywali w ten sposób, łącznie, ten przepis czytać. Tak więc tylko jeszcze raz to przypominam.

I jeszcze kwestia dotycząca Pastuchowa i Ziębic. Muszę to państwu senatorom wyjaśnić. Pastuchów jest w stanie likwidacji, Ziębice są w stanie upadłości i całe zabiegi Śląskiej Spółki Cukrowej, w skład której te dwie cukrownie wchodziły, polegały na tym, żeby zachować limit cukru będący dzisiaj największą, najcenniejszą wartością w cukrownictwie w obrębie Śląskiej Spółki Cukrowej. Dlatego faktycznie rozdysponowano limit Ziębic i dlatego również w Pastuchowie podzielono pracownikom jak gdyby parytetowo, łącznie z poziomem rozdzielonego limitu.

Trzeba też bowiem pamiętać o tym, że kiedy likwiduje się cukrownie czy kiedy one upadają, to jest to jeden z tych trudnych momentów, w którym faktycznie przestaje istnieć byt danej cukrowni, ale również zostają ludzie. Trzeba o nich zadbać, zabezpieczyć wszystkie możliwości mogące przyczynić się do tego, aby przynajmniej przez jakiś okres cukrownie mogły funkcjonować jako zorganizowane mienie i aby tak zadysponować ludźmi oraz całą produkcją, żeby może nie wszyscy, ale zdecydowana większość mogła swoją przyszłość wiązać z cukrownictwem.

Zresztą te przykłady pokazują, co nas jeszcze czeka i co czeka Krajową Spółkę Cukrową, bo nas czeka ogromna, głęboka restrukturyzacja po to właśnie, żeby zbliżyć się do konkurencji zachodniej na poziomie efektywności naszych cukrowni, na poziomie długości kampanii cukrowniczej itd. Jeżeli to osiągniemy, jeżeli ta spółka będzie efektywna ekonomicznie, to bez względu na to, czy będzie składała się z czterdziestu, pięćdziesięciu, stu podmiotów, czy z dwudziestu, ona i tak będzie rentowna i spokojnie będzie sobie z konkurencją radziła.

Ja natomiast już teraz sygnalizuję tę kwestię, bo dokładnie zbadaliśmy sprawy związane z finansami wszystkich holdingów. Sytuacja wygląda tak - to też już gwoli prawdy - że dwa podmioty, dwa holdingi, poznański i toruński, już tak w skrócie mówiąc, posiadają pieniądze na kontach. Pieniądze pochodzące z czego? Ze sprzedaży części cukrowni. Małopolsko-lubelska takowych pieniędzy nie ma, zresztą tam sytuacja jest najtrudniejsza - najwięcej cukrowni i najtrudniejsza sytuacja. Śląska Spółka Cukrowa też takowych pieniędzy nie ma, więc nie może ich użyć na to, żeby... Sama była przedmiotem umowy sprzedaży.

Ja już rozważałam nawet takie sytuacje, że w przypadku, gdyby rozstrzygnięcie sądu było na niekorzyść skarbu państwa, gdyby sąd podtrzymał ważność umowy z inwestorem francuskim, to wtedy też trzeba by wszystko zrobić... Jeżeli taka sytuacja wystąpi - zastrzegam się wyraźnie - to też przyjdę do parlamentu z prośbą o to, żeby zadysponował pieniądze z realizacji tej umowy na wspomożenie Krajowej Spółki Cukrowej, bo tam każde pieniądze będą potrzebne na restrukturyzację. I to będzie między innymi ta osłona, Panie Wierzbicki, o której pan mówi, bo proces osłonowy dla pracowników również musimy rozpocząć. Zresztą jestem już po wstępnych rozmowach z panem ministrem Hausnerem i chcemy taki specjalny program osłonowy również przygotować.

Tak że w tym zakresie masa pracy przed nami i nie jest ważne, czy podoba się pani Parys, że to będzie "czapa" taka czy inna. Ja mam więcej wiary w Polski Cukier niż pani i twierdzę, że dzisiaj ta "czapa", o której pani tak pogardliwie się wyraża, ma przeogromne zadania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani pozwoli... Jeżeli ta "czapa" powstanie, a bardzo liczę na to, że Wysoki Senat do tego się przychyli i pomoże nam zachować tempo prac legislacyjnych tak, aby można tę spółkę szybko utworzyć, to ona będzie miała przeogromne zadanie, bo przede wszystkim będzie musiała prowadzić dwa procesy: z jednej strony proces łączeniowy, a z drugiej strony proces restrukturyzacyjny. Oba szalenie ważne i kosztowne, bo to trzeba powiedzieć.

Ja osobiście będę też postulowała to, żeby zarządzanie taką spółką dostało się w ręce osób naprawdę bardzo sprawnych. Kto wie, rozważamy nawet pomysł bardzo dobrego kontraktu menedżerskiego, który jasno określi cele, dla jakich zarząd ma działać i jakie działania musi podjąć w pierwszym okresie, kiedy te dwa cele będą musiały być realizowane.

Jeszcze jedna uwaga a propos poznańskich postulatów. Myślę, że teraz jest przedwcześnie zabiegać o siedzibę spółki. To pewnie będzie cały horror, który nas czeka, czyli odpowiedź na pytanie, kto ma być prezesem i gdzie ma być siedziba. Najpierw załatwmy sprawę zasadniczą, pozwalającą na utworzeniu podmiotu, a potem będziemy się martwić o to, w jakim miejscu ma być siedziba. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, niektórzy z was w obradach senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uczestniczą pierwszy raz, przedstawiciele poszczególnych organizacji rolniczych po raz któryś tam z rzędu, więc znają troszeczkę nasz system procedowania. Na tej sali nigdy nie rozmawiamy o przeszłości - zostawiamy to politykom. My w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi szczycimy się tym, że rozmawiamy o tym, jak wspólnie ratować polskie rolnictwo i wieś, bo tak trzeba to nazwać. Dlatego ja mam prośbę, aby skoncentrować się na tym, jak uratować to, co jest dla nas najważniejsze. W tym przypadku rozmawiamy o cukrze i o cukrowniach, o pracownikach, o polskiej racji stanu.

Dlatego też chciałbym nie odnosić się do przeszłości, bowiem dwanaście lat, kiedy współrządziliśmy jako szeroko pojęta klasa polityczna, stawia nas dzisiaj w trudnej sytuacji, bo przed nami jest odpowiedź dla wyborców, dla wsi na pytanie: co z tym fantem zrobić? Dlatego przychylam się do wniosków, które padały ze strony i poszczególnych związków, i zabierających głos, że najwyższy czas, aby tę sytuację uregulować. To jest najważniejsze i z takim przeświadczeniem powinniśmy dzisiaj z posiedzenia komisji wyjść.

Jednocześnie, Szanowni Państwo, chciałbym panom senatorom - nie z wszystkimi mogłem to skonsultować - dać pod rozwagę taką sytuację. W związku z tym, że w tej kwestii opinii na piśmie, jak powiedziałem, po raz pierwszy nie mamy - a widzimy, dlaczego jej nie mamy, wczoraj ona formalnie wpłynęła do Senatu - chciałbym zapytać, czy to jest pilny projekt.

(Głos z sali: Tak, to jest pilny projekt.)

(Głos z sali: Przepraszam, pomyliłam się, bo mamy...)

Czyli nie jest pilny. To jest bardzo ważne. Dobrze, a więc mamy trzy tygodnie.

Następna kwestia. Szanowni Państwo, dzisiaj przed posiedzeniem wpłynęło kilka opinii - my się z nimi zapoznaliśmy - ale również wniosków legislacyjnych. Zgodnie z procedurą powinniśmy te wnioski przegłosować, przedyskutować, a wcześniej powinniśmy mieć opinię prawną. Dlatego, Panie Prezesie Tarczyński, chciałbym, aby do jutra do godziny 8.30 - przepraszam, że taka godzina, ale jak widzieliście, prowadzone są intensywne konsultacje, o 8.30 zbiera się Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, a skonsultowaliśmy, że odbędziemy wspólne posiedzenie Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - była wasza opinia w tej kwestii, a także opinia pani mecenas do przedstawionych wniosków legislacyjnych. A są konkretne wnioski legislacyjne, jeden, drugi, trzeci, jak również przedstawiony...

(Głos z sali: Czy na jutro może być moja ustna opinia?)

Jest również złożony przez pana senatora Bielę wniosek legislacyjny, który też się pojawił. W tej sprawie również prosiłbym się wypowiedzieć.

Jednocześnie, Szanowni Państwo, jutro razem z przewodniczącym Marianem Nogą podejmiemy wspólnie decyzję o systemie procedowania. Ja, Szanowni Państwo, jako ten, który troszeczkę odpowiada za te kwestie na szczeblu Senatu, ale mam dwóch zacnych wiceprzewodniczących, z którymi konsultowaliśmy, jak te sprawy rozwiązać, poddaję pod rozwagę tylko jeden fakt. My możemy ten temat, jeżeli będzie w tej kwestii zgoda, rozpatrzyć na tym posiedzeniu, ale jeżeli nie będzie zgody, to nie możemy tego wbrew pewnym procedurom rozpatrzyć, mając przed sobą tyle niewiadomych. Dlatego też jutro wspólnie poddamy pod rozwagę na posiedzeniu obu komisji dalszy tok procedowania, uwzględniając opinię Agencji Rynku Rolnego, bo opinię Ministerstwa Skarbu Państwa znamy, jak i opinię naszego Biura Legislacyjnego.

Jednocześnie zadam państwu pytanie, jak również tym, którzy będą to czytać w Internecie - bo sprawozdania są publikowane w Internecie - może również sobie, ale przede wszystkim nam wszystkim. Proszę państwa, mija prawie rok od przyjęcia tejże ustawy i rodzi się pytanie: jak to się dzieje, że my wspólnie jako klasa polityczna dyskutujemy przez rok i nie mamy jednoznacznej wykładni? Czy rolnicy, nasi wyborcy w terenie, często nie mają racji, mówiąc, że im więcej prawników, im więcej parlamentarzystów, tym mniej zgody? A tak jak nigdy wcześniej w sprawie rolnictwa i wsi zgoda jest nam teraz potrzebna.

Dlatego ja zadaję pytanie retoryczne: czy wreszcie w Polsce nie może powstać jednolita opinia prawna w tej kwestii? Jeżeli ja pozwoliłem... Pani minister w sposób jednoznaczny określiła, jak to wygląda. Czytam też materiały, które przedłożyła mi była pani poseł, i okazuje się, że te opinie są jednoznaczne, tylko akurat w drugą stronę. Dlatego rodzi się pytanie, czy nasi wyborcy nie mogą w pewnym momencie poprosić gajowego o miotłę, żeby nam wszystkim powiedzieć: jak wy nie umiecie przygotować się do posiedzenia komisji, do posiedzenia Sejmu, Senatu i wprzódy zasięgnąć odpowiedniej, jednoznacznej wykładni, to po co wy tam jesteście? Proszę państwa, mnie się rodzi takie pytanie.

Konsultowałem to z oboma wiceprzewodniczącymi i mamy co do tego podobne odczucia. Dlaczego tak jest? Wszyscy chcemy, żeby jak najszybciej z tego, co jest, utworzyć holding, a jednocześnie boimy się, że jeżeli będzie inaczej, to w przypadku, gdy sąd wyda tę decyzję na początku sierpnia, może być inaczej. Ja mam pytanie: czy nie możemy tak procedować, że najpierw będzie decyzja sądu - jeżeli ona będzie ostateczna i na początku sierpnia - i wtedy podejmiemy decyzję? Ja zadaję głośno pytanie: czy nie powinniśmy iść tą drogą? Czy przypadkiem sąd nie powinien w tej kwestii sprzyjać nam jako legislatorom, pomimo że jest okres wakacji? Ja pozwalam sobie postawić te kwestie pod rozwagę, bo ja sam, również jako przewodniczący komisji, nie mogę dzisiaj uzyskać odpowiedzi na te pytania.

Pani Minister, widzę, że pani się zgłasza.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Ja chciałabym powiedzieć tylko jedno zdanie do tego, co pan powiedział, Panie Przewodniczący.)

Co natomiast dzieje się w sądzie? Proces się przeciąga, bez przerwy są składane interwencje uboczne, i to przez tych, którzy tak naprawdę nie chcą rozstrzygnięcia tego sądu. Ja nie wiem, czemu sprzyjają te interwencje uboczne, bo na pewno nie temu, żeby tę sprawę rozstrzygnąć. A składają je przedstawiciele związku, także osoby niekoniecznie związane ze Śląską Spółką Cukrową. Nazwiska można by mnożyć, ale pewnie nie w tym rzecz.

Dlatego ja, chociaż z natury jestem optymistką, nie czekałabym na termin rozstrzygnięć sądowych, tylko zadysponowała to zgodnie z propozycją, którą przedkłada państwu Sejm, dlatego że to już przynajmniej popycha sprawę, już daje nam szanse na to, żeby racjonalnie majątkiem zagospodarować, robić coś, a nie czekać właśnie w takiej atmosferze, o której pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, niepewności prawnej, którą faktycznie sami sobie stworzyliśmy.

Przypominam, że jednak pewne procedury w Senacie obowiązują. Za to jesteśmy darzeni - przepraszam posłów - większym niż Sejm szacunkiem w terenie, a szczególnie na wsi, za to, że wszystko ważymy, rozważamy, zresztą taka nasza rola. Dlatego też po porozumieniu z dyrektorem generalnym Kancelarii Senatu, jak również przewodniczącym Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury Marianem Nogą zamykam debatę w tej części posiedzenia.

Jutro na godzinę 8.30 zwołuję wspólne posiedzenie z Komisją Skarbu Państwa i Infrastruktury, na którym wspólnie z tą komisją, po opinii Agencji Rynku Rolnego i opinii prawnej naszej pani mecenas, również w stosunku do tych wniosków legislacyjnych, które proszę za chwilę dostarczyć, podejmiemy decyzję, co dalej robić. Czy stać nas na czekanie, czy dać sądowi jeszcze czas, czy już, mając te opinie, powinniśmy jednak działać, żeby łapać to, co jest dzisiaj w naszych rękach i co jest najważniejsze.

Ja, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za wszystkie opinie. Z wielkim szacunkiem odnoszę się do wszystkich słów, które pełne są wielkiej troski. Jutro postaramy się podjąć decyzję, która to uszanuje. Zobaczymy, na ile opinie prawne nam na to pozwolą. Jeżeli można, zamykam dyskusję nad punktem pierwszym. Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu drugiego. Dziękuję serdecznie.

Serdecznie witam przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, pana Brzóskę, który opracował odpowiednie materiały. Teraz w związku z przyjętą procedurą, która u nas funkcjonuje, mam obowiązek zapytać pana ministra, czy chciałby nas wprowadzić w temat, czy też poprosić eksperta z Komitetu Integracji Europejskiej, żeby zechciał nas wprowadzić, a później pan, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Plewa: Myślę, że jeśli można, to skorzystam z tej okazji, tym bardziej że mogę zabrać głos na początku.)

Przepraszam, Szanowni Państwo. Jeżeli można poprosić tych, którzy mogą, to spotykamy się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Chciałbym wypowiedzieć się na bardzo interesujący i obszerny temat w bardzo krótki sposób, żeby nie powtarzać informacji, które zostały tak pieczołowicie przygotowane. Również cała, pełna propozycja dotycząca średniookresowego przeglądu Wspólnej Polityki Rolnej jest zamieszczona w wersji przetłumaczonej. Myślę, że materiały są wystarczająco obszerne, żeby nie powtarzać szczegółów dotyczących tematu, na który toczy się dyskusja.

Na jedno natomiast chciałbym na samym początku zwrócić uwagę. W sprawie średniookresowego przeglądu polityki rolnej nie ma oficjalnego stanowiska rządu i takiego stanowiska nie będzie, ponieważ propozycja dotycząca Wspólnej Polityki Rolnej jest skierowana do państw członkowskich Unii Europejskiej. Nie jest to dokument negocjacyjny, jak niektórzy dziennikarze próbowali to interpretować na samym początku, gdy ten dokument się ukazał. Nie oznacza to jednak, że te propozycje nie są analizowane przez rząd, ekspertów i że w tej kwestii nie ma wypowiedzi z naszej strony, ponieważ one na pewno zasługują na szczegółową analizę, a wiadomo, że w momencie, kiedy zostaną przyjęte, będą w przyszłości dotyczyły również polskich rolników. Dlatego śledzimy je z uwagą, ale jednoznacznie chcę potwierdzić, że w tej sprawie nie ma stanowiska rządu i ono nie będzie w sposób oficjalny zajmowane.

Na kanwie tej propozycji chciałbym podkreślić, że rząd, polska strona będzie wspierała te zmiany Wspólnej Polityki Rolnej, które nie będą prowadziły do naruszania jej fundamentalnych zasad, w tym zasad równych warunków konkurencji na jednolitym rynku. Mówiąc wprost, będziemy popierali takie rozwiązania, które nie będą prowadziły do pogorszenia sytuacji konkurencyjnej rolników z państw kandydujących, w tym wypadku z Polski. Nie będziemy popierali zasad, które by prowadziły do naruszania solidarności finansowej na przykład w ramach Unii Europejskiej albo do renacjonalizacji finansowania Wspólnej Polityki Rolnej.

Chciałbym podkreślić, że nie zajmując oficjalnego stanowiska dotyczącego tej propozycji, warto dostrzec zarówno elementy zasługujące na pozytywną ocenę, jak również pewne elementy, które ani nie wywołują entuzjazmu, ani nie znajdują poparcia po stronie polskich środowisk rolniczych. Myślę jednak, że jeśli chodzi o proporcje między elementami pozytywnymi i tymi, które budzą pewne zastrzeżenia, to jednak zdecydowanie one są na korzyść pozytywnych rozwiązań.

Chciałbym bardzo mocno podkreślić, ponieważ to czasami umyka w dyskusji, że to jest propozycja, to nie jest prawo unijne, a negocjacje prowadzimy w oparciu o istniejące prawo. Na tej kanwie chcę zaakcentować, że wspieramy mocno zarówno propozycje Komisji Europejskiej, jak i tych państw członkowskich, które nie tworzą żadnego iunctim, związku pomiędzy reformą Wspólnej Polityki Rolnej a negocjacjami akcesyjnymi. Te procesy odbywają się równolegle, a próba uzależnienia negocjacji akcesyjnych, rozszerzenia Unii Europejskiej od wyników debaty na temat Wspólnej Polityki Rolnej nie jest przez nas akceptowana, mówiąc bardzo wyraźnie, ponieważ taka próba mogłaby prowadzić do opóźnienia całego procesu. Wiemy bowiem, że debaty nad Wspólną Polityką Rolną mają jedną cechę: zwykle trwają dość długo i ich wynik nie do końca jest łatwy do przewidzenia na samym początku.

Myślę, że również pierwsze reakcje na tę propozycję wskazują na to, iż szybkie, błyskawiczne rozstrzygnięcia w tym zakresie raczej nie będą miały miejsca. W związku z tym pozwoliłem sobie wygłosić te wstępne uwagi, nie wnikając w szczegóły dyskusji. Generalnie chcę powiedzieć, że oddzielenie dopłat bezpośrednich od wyników produkcyjnych to element, który ułatwi negocjacje w ramach WTO, ale jednocześnie jest niezgodny z długofalowym interesem Polski. Niemniej jednak już sposób wprowadzenia zryczałtowanych dopłat i niejako zamrożenie poziomu w oparciu o istniejącą strukturę będzie prowadził przede wszystkim do dużych komplikacji po stronie unijnej.

Warto podkreślić, że zmniejszenie dopłat bezpośrednich o 3% rocznie nie obejmie większości polskich gospodarstw, a więc to naprawdę jest tak, że 98% gospodarstw użytkujących powyżej 70% użytków rolnych w kraju nie zostanie - gdyby takie zasady obniżania dopłat były w przyszłości stosowane - tym dotknięte, a w związku z tym sytuacja krajów kandydujących, w tym Polski, z tego punktu widzenia na pewno byłaby lepsza w stosunku do sytuacji obecnych państwo członkowskich.

Również wszystkie działania mające na celu wyjście naprzeciw troskom konsumentów - chodzi o jakość żywności, ochronę środowiska, dobry stan zwierząt - to instrumenty, które powinniśmy dostrzegać nie tylko z punktu widzenia interesów rolnictwa, ale również konsumentów. W tym zakresie należy uznać te propozycje za zgodne z długofalowymi interesami rolnictwa europejskiego i szerzej - społeczeństwa europejskiego.

Warto też podkreślić, że zmniejszenie z 25% do 15% poziomu współfinansowania z krajowego budżetu programów rolno-środowiskowych to element, który jest ważny szczególnie dla krajów z jednej strony mających ograniczenia budżetowe, a z drugiej strony chcących skorzystać z tych instrumentów rozwoju wsi. Jest to więc krok w dobrych kierunku. Powstaje tylko pytanie, czy wystarczający. To może nadal prowadzić do ograniczeń budżetowych, szczególnie w krajach kandydujących.

Należy również podkreślić pewne propozycje wspierające chociażby uprawę surowców, tak zwanej biomasy, do produkcji biopaliw. W tym momencie to są akurat propozycje bardzo zbieżne z rozwiązaniami, nad którymi pracuje polski rząd, a w najbliższym czasie będzie pracował albo już rozpoczyna pracę polski parlament. A więc wyraźnie widać, że te cele są spójne.

To, co jest, można powiedzieć, ważne, a nie zostało rozstrzygnięte, to kwestia przyszłości rynku mleka. Otóż ta sprawa została tutaj tylko przedstawiona w postaci czterech scenariuszy, ale nie ma żadnego wskazania, który może obowiązywać. Jest to dla nas szczególnie istotne, gdyż wprowadzamy regulację rynku mleka, a przyszłość tego rynku wcale nie została po przedstawieniu tego raportu przybliżona. Nie wiemy, co tak naprawdę będzie po roku 2008, a wprowadzamy kosztowne rozwiązania.

Jeśli chodzi o pewne elementy, które z kolei budzą obawy środowisk rolniczych, to jest to dalsze obniżanie cen na rynku zbóż, a szczególnie - jeśli chodzi o polską specyfikę - jest to propozycja w ogóle eliminacji interwencji na rynku żyta. Chcę tylko podkreślić, że w tym przypadku chodzi o zaprzestanie skupu interwencyjnego, a nie o wyeliminowanie dopłat bezpośrednich, które na rynku żyta występują. Nie ma żadnego takiego niebezpieczeństwa.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to jest bardzo doniosły dokument. On w zależności od tego, jakie będą dalsze jego losy, może mieć przełomowe znaczenie. Może mieć niezmiernie ważne znaczenie również dla samych negocjacji akcesyjnych, chociaż nie ma w tym zakresie, jak powiedziałem, związku formalnego, ponieważ gdyby pewne rozwiązania zostały tuż po akcesji wprowadzone, to oczywiście - w zależności od terminu ich wprowadzenia - wynik negocjacji inaczej należałoby czytać, niż gdyby takich rozwiązań nie było.

W tym kontekście istotne jest również to, że ta reforma mogłaby w przyszłości doprowadzić do znacznej oszczędności kosztów administracyjnych związanych chociażby z funkcjonowaniem systemu IACS i systemu dopłat, ponieważ kandydatom - nie w tym dokumencie, ale w innym - proponuje się uproszczony system dopłat: hektarowych, a tutaj system zryczałtowany na gospodarstwo, który nie wymaga już kontroli poszczególnych upraw, ale wymaga spełnienia warunków rolno-środowiskowych. To oczywiście, gdyby te rozstrzygnięcia miały miejsce, gdyby znane były wcześniej, mogłoby zaowocować oszczędnościami, jeśli chodzi o wydatki właśnie na instytucje związane z zarządzaniem Wspólną Polityką Rolną.

Obiecałem, że będę o tym dokumencie mówił krótko. Właściwie nie wchodząc już w szczegóły, chyba na tym etapie ogólności więcej nie powinienem mówić. Generalnie mówiąc, podkreślam, że nie może mieć to wpływu na negocjacje, rozszerzenie Unii nie może być uzależniane od wyników reformy, a takie podejście w niektórych krajach panuje. Z kolei niezajęcie formalnego stanowiska przez rząd jest w moim przekonaniu wystarczająco uzasadnione, tym bardziej że w samej Unii, jak widzimy, są na ten temat bardzo zróżnicowane poglądy i każde dalsze stanowisko w tej sprawie komplikowałoby sytuację negocjacyjną, a jednocześnie nie służyłoby wypracowaniu stanowiska również w samej Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, dziękujemy, że w tak pilnym trybie można było skorzystać z informacji ministra, tym bardziej że przyjechał on, informuję, wraz z senatorem Anulewiczem ze spotkania szkoleniowo-informacyjnego, które odbyło się w Austrii. Myślę, że w późniejszym czasie będzie okazja wysłuchać krótkiej informacji też pana senatora.

Mamy przed sobą, Szanowni Państwo, również materiał opracowany w tej mierze przez naszego eksperta, pana Mariana Brzóskę. Ten materiał otrzymaliśmy dzisiaj, a zwyczaj jest taki, że każdy z senatorów może to sobie na spokojnie prześledzić. Prosilibyśmy jednak dzisiaj, Szanowny Panie, żeby zechciał pan po prostu zwrócić uwagę na pewne kwestie, które będą dla nas dziś najbardziej istotne w aspekcie kształtowania się dyskusji w tej mierze, jak również przygotowań do spotkania, które się u nas odbędzie, z komisarzem Unii do spraw rolnictwa Franzem Fischlerem, następnie do spotkania z komisją europejską do spraw rolnictwa, z Komisją do spraw Rolnictwa i Rozwoju Obszarów Wiejskich w Parlamencie Europejskim, które również odbędzie się u nas, wreszcie do naszej wspólnej konferencji, którą wraz z panem ministrem Plewą będziemy przygotowywać na koniec października, z udziałem przedstawicieli dwunastu krajów kandydujących do Unii i ekspertów Unii Europejskiej.

Przyjąwszy zaproszenie pana przewodniczącego, przygotowałem to wystąpienie właściwie jako informację, ponieważ podzielam wypowiedzianą przez pana ministra ocenę, że jest to materiał przede wszystkim wstępny, do wewnętrznej dyskusji, daleki od decyzji i dotyczący materii niezwykle trudnej, kontrowersyjnej w skali europejskiej. Dlatego pozwoliłem sobie tę swoją informację zatytułować nawet jako sprawy przyszłości rolnictwa, a nie Wspólnej Polityki Rolnej czy czegoś innego, bo uważam, że jeszcze jesteśmy dość daleko od decyzji.

Niemniej jest to rzeczywiście doniosły dokument, ponieważ tak czy inaczej to, co w tej chwili dzieje się w Europie, zamyka pięćdziesięcioletni okres tradycyjnej Wspólnej Polityki Rolnej, której istotą były wysokie ceny, wysokie wsparcie rolnictwa w różnych formach, najpierw osiągnięcie przez Unię samowystarczalności żywnościowej, a następnie sporego miejsca na rynku światowym.

Proszę pamiętać o tym, że Unia Europejska dzięki tej polityce stała się największym na świecie eksporterem żywności przetworzonej. W wielu produktach ma udział od dwudziestu paru do czterdziestu paru procent rynku światowego, na przykład w serach. Tak więc ta polityka nie tylko spełniła pierwsze, podstawowe cele, ale także pozwoliła Unii na ekspansję, która nie ogranicza się tylko do ekspansji rolnej, bo za nią poszła duża ekspansja przemysłu przetwórczego i przemysłu środków produkcji dla rolnictwa. Dzięki temu, że Unia jest wielkim eksporterem serów, jest też największym eksporterem maszyn do przetwarzania mleka i wszystkich innych produktów.

Przez to polityka rolna Unii stała się w dwóch niezwykle dla nas istotnych dziedzinach ważnym instrumentem: po pierwsze, przyspieszała ogólny rozwój gospodarczy Unii, po drugie, rozwiązywała problemy bezrobocia, ponieważ stworzyła warunki umożliwiające wykorzystanie przez rolników czterech do pięciu pracujących na potrzeby rolnictwa w innych działach gospodarki, co jest naszą słabością, bo my mamy ten wskaźnik mniej więcej jeden do jednego i nigdy nie rozwiążemy problemów bezrobocia, jeśli nie ożywimy rolnictwa.

Te reformy, które dotychczas się dokonały - myślę o reformie MacShary'ego i o reformie rozwiniętej przez Agendę 2000 - były stopniowym odchodzeniem od istoty polityki wysokich cen i przechodzeniem na subsydiowanie rekompensaty i subsydiowanie bezpośrednie, czyli płatności bezpośrednie. Ani jedna, ani druga reforma nie doprowadziły sprawy do końca, to znaczy do celu, który jest marzeniem niektórych ekonomistów i polityków, żeby rolnictwo europejskie przeszło na ceny światowe i żeby nie były potrzebne dotacje. Toczyła się zresztą parę miesięcy temu w Europie dyskusja, że wszystkie dopłaty i subsydia należy zlikwidować czy ograniczyć. Myśmy kupili tę teorię nawet w Polsce, że można to wszystko zrobić. Ukazało się na ten temat wiele publikacji.

Otóż ten wstępny dokument, studialny, można powiedzieć, rozstrzyga jedno: dotowanie rolnictwa pozostaje nadal najważniejszą sprawą Wspólnej Polityki Rolnej. Żadnych ustępstw, formalne potrącenia, a suma dotacji rośnie i będzie rosła, ponieważ to, co zakładano, że rolnictwo europejskie może przejść na ceny światowe, jest nierealne, bo konkurencyjność rolnictwa amerykańskiego, południowoamerykańskiego w strefie Pacyfiku jest większa niż rolnictwa europejskiego. Jeśli europejska wieś chce produkować, jeśli chce żyć, to musi być dotowana - i to jest naczelna sprawa. Jak to robić, to już jest oddzielna sprawa.

Otóż pierwsza zmiana, jaką się proponuje, polega właśnie na przejściu najszybciej jak tylko się da na ceny światowe i w zakresie wszystkich produktów, chociaż wyznacza się różne tego etapy, tak jak w przypadku wspomnianego mleka. Z kolei zastąpienie płatnościami do hektara - równymi, względnie przeliczeniowymi, zintegrowanymi - następuje po to, żeby wszystkim stworzyć równe warunki dofinansowania pośredniego i żeby była szansa na rynkową orientację rolników, to znaczy żeby dalszy wybór kierunków produkcji nie był uzależniony od wysokości czy rodzaju dotowania bezpośredniego, dopłat bezpośrednich, ale żeby był zależny od potrzeb rynku.

Oczywiście ta zmiana uwzględnia także wszystkie słabe strony, bo nie ulega wątpliwości, że w ostatnich dwudziestu latach Wspólna Polityka Rolna ukazała wszystkie daleko idące słabości, łącznie z BSE i wszystkimi innymi kwestiami, a w tej chwili skandal produkcyjny dotyczy nawet tak zwanych gospodarstw biologicznych.

Tak więc w tych propozycjach spożytkowuje się przejście na wyższą jakość, ale istotą sprawy jest próba przejścia na ceny światowe. Problem w tej propozycji Unii polega jednakże na tym, że te ceny uciekają, to znaczy w tej chwili Stany Zjednoczone podejmują nową ofensywę wejścia na rynek światowy z tanią i obfitą żywnością. W związku z tym za parę lat pojawi się ten sam problem, który jest w tej chwili, czyli ceny niby światowe będą wyższe w Unii niż na rynku światowym, i znów staniemy wobec tej rewizji. W każdym razie panuje tendencja, żeby rynek bardziej powiązać z cenami światowymi, zaś płatności oddzielone zasilały dochody i ekonomiczny rozwój gospodarstw.

Druga propozycja to właśnie oderwanie dopłat od konkretnych produktów. Dzisiaj - mimo zmian w Agendzie 2000, a zapoczątkowanych w reformie MacShary'ego - bardzo wiele dopłat pośrednio czy bezpośrednio wiąże się z produkcją albo z historycznymi podkładami tej produkcji, to znaczy przez plony referencyjne, pogłowie historyczne itd. decyduje o dopłatach.

Rzeczywistość jest taka, że rolnik fiński, mimo że ma te same uprawnienia co niemiecki, dostaje dwa razy mniej dopłat na hektar czy na gospodarstwo niż niemiecki. Przenosi się to na kraje: państwa, które mają wyższe plony, wyższe wydajności, korzystają z tych dopłat w większym stopniu, mimo że niby te dopłaty są w tej chwili oderwane. Przenosi się to też na większą geografię polityki rolnej Unii. Zostało to stworzone dla centralnych krajów: Francji, Niemiec, Beneluksu i innych, nie dotyczy w szerokim zakresie Południa i nadal, jeśli chodzi o te produkty, dyskryminuje Południe. Tak więc odejście od powiązania z poziomem produkcji, z rodzajem produkcji, przejście na zintegrowane dopłaty do hektara, łącznie z przeliczeniem pogłowia itd., rzeczywiście stanowi próbę wyrównania warunków nie tylko w skali poszczególnych gospodarstw, ich wielkości, ale także w skali europejskiej.

Są jednak w tych propozycjach i słabości. Jedna z nich polega na tym, że wywołuje to rewolucję w skali europejskiej w warunkach funkcjonowania różnych typów gospodarstw, zwłaszcza gospodarstw dużych. Te, które korzystały w dużym stopniu, będą korzystały w mniejszym stopniu. Tak więc zmienią się warunki ekonomiczne, zmieni się wewnętrzna konkurencyjność gospodarstw. To dotyczy także Polski, zwłaszcza wielkich gospodarstw produkcyjnych, ze względu na to, że jednocześnie proponuje się ograniczenie górnej kwoty dopłat. To oczywiście oznacza, że rolnictwo europejskie przeżyje szok - nie ulega wątpliwości

Ja myślę, że mamy w tym przypadku klasyczny przykład skorzystania przez urzędników Unii z amerykańskich doświadczeń w dziedzinie rachunkowości, które w tej chwili tak bulwersują w świecie. Wiele kwestii, które są klasycznymi dopłatami do produkcji, zaliczono umownie do koszyka "wieś". Te właśnie dwudziestoprocentowe środki i związana z tym modulacja to nic innego jak przesunięcie części pieniędzy do innego koszyka po to, żeby łatwiej rozmawiać ze Światową Organizacją Handlu. Czy to się uda, to zobaczymy, bo tam też są specjaliści, którzy studiowali te kwestie i w Ameryce, i w Polsce także. Mówię o ludziach z Trzeciego Świata.

Czwarta kwestia to już taka nasza bardzo wrażliwa politycznie sprawa. Ja nie chciałbym tego specjalnie podnosić, a jedynie podkreślić wagę rozpoznania. Otóż byliśmy świadkami głoszenia przez ekonomistów i część polityków teorii, że nie ma co walczyć o polskie sprawy, ponieważ bezpośrednie dopłaty dodatkowe będą zniesione albo ograniczone, że to wszystko się wyrówna, już nawet niektórzy prognozowali, że spotkamy się za siedem lat itd. Otóż nic z tych rzeczy. Środki łącznie nie maleją, tylko są przekładane z kieszeni do kieszeni, zaś dopłaty bezpośrednie w najbliższym czasie rosną i będą rosły po 2006 r.

W tej sprawie trzeba według mnie wyraźnie czytać między wierszami. Zapędy Komisji Europejskiej były daleko idące, jeśli chodzi o zmiany w polityce rolnej i cięcia budżetowe. Myślę, że ustawa amerykańska ochłodziła te zapędy i mimo że Fischler - mam tu jego wystąpienie w Parlamencie Europejskim - zdecydowanie się od tej ustawy odcina, to jednak wyraźnie widać, że rodzi ona niepokoje społeczne.

Piąta sprawa, która jest dla nas bardzo ważna, to... Ta ustawa, te materiały i propozycje dodatkowo bronią europejskiego modelu rolnictwa: chłopskiego i rodzinnego, a także europejskiego modelu wsi. To są wartości przestrzegane w Unii od pięćdziesięciu lat. One są też przedmiotem stałych kontrowersji w rozmowach ze Stanami Zjednoczonymi na konferencjach międzynarodowych, kiedy zestawia się je z rolnictwem farmerskim i drogami jego uprzemysłowienia.

Unia historycznie opowiedziała się za tym modelem rolnictwa, który jest droższy, i wszystkie wprowadzane teraz przez nią ważne propozycje są z tego punktu widzenia korzystne dla tego modelu. Tym samym oznacza to, że polskie rolnictwo skorzysta na tej filozofii, bo u nas dominują typowe gospodarstwa rodzinne i mamy prawdziwą wieś o modelu europejskim, i że łatwiej będzie tę wieś modernizować, zapewnić jej wielofunkcyjny rozwój itd.

Teraz powiem, jakie pośrednio wynikają z tego korzyści. Nie ma jednoznacznej oceny, czy jest to dla Polski korzystne, czy też nie jest korzystne. W większości ja bym się zgodził z tym, że jest korzystne, bo jest to krok w kierunku rolnictwa bardziej naturalnego, co jest dla Polski automatycznie korzystne, gdyż my mamy takie rolnictwo i wiele warunków materialno-technicznych będzie nam łatwiej spełnić przy dążeniu do takiego rolnictwa.

Ogólnie rzecz biorąc, zamrożenie, bo może nie powiększenie, dopłat w stosunku do wzrostu kosztów produkcji i wymagań dochodowych społeczności rolniczej, zwłaszcza w stosunku do dużych gospodarstw, oznacza pogorszenie warunków gospodarowania w rolnictwie europejskim. To jest próba pogorszenia podejmowana po to, żeby sprowadzić rolnictwo europejskie do mniejszej produkcji. Rolnictwo europejskie stoi wobec zmniejszenia ludności rolniczej w Unii o czterdzieści milionów w perspektywie trzydziestu lat, zmiany modelu spożycia, starzenia się ludności, w związku z czym w perspektywie ćwierć wieku produkcja musi być ograniczona. Jednocześnie musi być ograniczony eksport, skoro mają spaść dotacje. W związku z tym jest presja, żeby przez ekonomikę, a także przez kwotowanie, dopóki będzie się utrzymywać, zmniejszać produkcję. To po pierwsze.

Po trzecie, na pewno pozytywną cechą, która przeniesie się także i na Polskę, będzie poprawa jakości żywności i lepszy dobór asortymentu z punktu widzenia potrzeb.

Bardzo korzystna jest próba rozwoju roślin energetycznych - wiąże się to z propozycją dotyczącą biopaliw wytwarzanych w oparciu o oleje - chociaż w tym świetle trzeba inaczej patrzeć na naszą propozycję, ponieważ zapowiadany w Unii sposób rozwiązywania tego jest inny.

Wreszcie sprawa żyta, które u nas jest bardzo ważną rośliną, a w Unii będzie niestety marginalizowana pod każdym względem: ekonomicznym, produkcyjnym, eksportowym itd.

Tak więc mamy plusy i minusy. Usiłowałem je zestawić w takiej tabliczce, żeby mogli państwo łatwiej to zinwentaryzować. Można powiedzieć, że na pewno jest to propozycja idąca w dobrym kierunku, ale nie prowadzi do ostatecznego celu, jaki sobie nakreśliła Unia, to znaczy do stworzenia trwałych warunków rozwoju. To jest jedna sprawa.

Druga: ja myślę, że na tej propozycji i na tym przemówienia Fischlera w Parlamencie Europejskim nie skończyła się konfrontacja z rolnictwem amerykańskim. Wielki poker w tym zakresie trwa od kilkudziesięciu lat i Unia będzie jednak musiała zareagować. Zobaczymy, jak to się rozwinie, ale najbliższe lata powinny doprowadzić do rzucenia przez Stany na rynek światowy nowej puli. Stany Zjednoczone straciły na korzyść Unii sześć punktów procentowych udziału w rynku - z dwudziestu pięciu na osiemnaście z czymś - i postanowiły to odbudować, dojść w swoim wieloletnim programie z powrotem do dwudziestu czterech punktów kosztem oczywiście wypchnięcia Unii z rynku. To jest ten wielki przetarg i wielka przepychanka, która ma miejsce. Jak my w tym wszystkim się znajdziemy?

I ostatnia uwaga. Minister Plewa mówił o tym, że będzie to trudne do zaakceptowania przez niektóre kraje. Ja też zebrałem opinie kilku krajów. One są bardzo ostre, a najważniejsze dla nas jest w tym to, że część tych rozwiązań to przepychanka finansowa, a nie merytoryczna, to znaczy jest to przepychanka między beneficjentami i płatnikami netto. Na tej podstawie trudno jest rozwiązać merytoryczne problemy i musimy sobie zdawać sprawę z tego, ponieważ tak czy inaczej przenosi się to na negocjacje. Oczywiście nie ma bezpośredniego związku, ale pośredni związek tych propozycji i złożonych nam wcześniej w projekcie stanowiska Unii jest oczywisty. Wiadomo, że będą to popierać Wielka Brytania, Szwecja, Holandia, Niemcy, zaś będą się temu przeciwstawiać Francja... Ja już nie użyję słowa, jakiego użyto w Rzymie na określenie tego, co to jest za propozycja. Jednym słowem będziemy mieć w Unii wielki spór, ponieważ przy tej okazji Unia naprawdę pogrążyła się w wielkim zamęcie myślowym na temat rolnictwa i polityki rolnej. I tym chciałbym zakończyć.

Ja jestem przekonany, że zajmie nam trochę czasu, aby to wszystko przestudiować. Potrzebne będą rachunki symulacyjne. Oczywiście musimy to robić uważnie, z boku, ponieważ zadecyduje to o miejscu polskiego rolnictwa w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję naszemu ekspertowi za wprowadzenie nas w temat, bo jest to niejako takie spotkanie informacyjne. Pan minister wprowadził nas w szczegóły, w kuchnię właśnie na szczeblu ministerialnym, zaś w tym przypadku to było trochę od strony historycznej i od strony tendencji, jakie mamy.

Ja chciałbym jeszcze prosić, Panie Ministrze i ewentualnie Senatorze Anulewicz, żebyście zechcieli troszeczkę uchylić nam rąbka tajemnicy, czy ta kwestia była też przedmiotem dyskusji podczas waszego wyjazdu do Tyrolu. Jak do tej kwestii odnoszą się poszczególni przedstawiciele komisji rolnictwa krajów kandydujących, szczególnie tych, które uczestniczyły tam w rozmowach?

Proszę bardzo.

Od dłuższego czasu zastanawiam się... Udając się na tę konferencję, jechałem z pewnymi pytaniami. Częściowo mój znakomity przedmówca niejako udzielił, skomentował tę sytuację. Dlaczego Unia staje się dziś otwarta i dlaczego chce pozyskać nowych członków? A za tym idzie pytanie: na jakie liczy korzyści, na jakie pożytki, jakie z tego tytułu będą koszty dla Unii?

W chwili obecnej nie do końca jest zbilansowana polska sytuacja, a więc jakie Polacy poniosą koszty, a jakie będą mieli pożytki, jakkolwiek ta sytuacja staje się dla nas coraz bardziej klarowna, chociaż na etapie negocjacyjnym występują coraz to nowe okoliczności, o czym mówił pan minister Plewa.

Chcę państwu powiedzieć, że z dużą satysfakcją słuchałem wówczas wystąpienia pana ministra Plewy, który bardzo dobrze zna sytuację rolnictwa unijnego i polskiego. Pan minister mówił o naszych problemach, a jednocześnie wskazywał na problemy i zagrożenia, jakie występują w rolnictwie unijnym. Potem były komentarze, że było to jedno z lepszych wystąpień podczas tej debaty, a więc w tej części, podczas której występowali przedstawiciele rządów państw starających się o członkostwo w Unii.

Pan minister wspomniał, jakie tematy były dyskutowane, a więc cały proces restrukturyzacji, dostosowywanie się do warunków unijnych, bezpośrednie dopłaty. Dyskusja była ciekawa, bowiem w części miała ona również charakter dyskusji panelowej. Przedstawiciele Dwunastki mówili o trudnościach, jakie będą czy już są na etapie wdrażania programu SAPARD. Mówiono o zbiurokratyzowaniu systemu, o trudnym dostępie do tych pieniążków, o zaangażowaniu własnych środków.

Była to w ogóle ciekawa dyskusja w części programowej, jak również była znakomita okazja do tego, żeby gospodarze dobrze się zaprezentowali, żeby oglądnąć i austriackie rolnictwo, które w tej części kraju praktycznie nie jest podstawą do działalności gospodarczej, bo łączy się ono z turystyką, z innymi dochodami. Dla nas to też są ważne doświadczenia, bowiem będziemy musieli dostosowywać polskie rolnictwo do nowych warunków i część ludzi będzie musiała z produkcji rolniczej odejść, będzie musiała zająć się innymi dziedzinami. Tam można było popatrzeć, jak to się odbywa.

Na podkreślenie zasługuje dobra organizacja, można wręcz powiedzieć o słowiańskim przyjęciu uczestników tejże konferencji - ja to tak odebrałem. Nie wszystkie kwestie udało mi się tutaj skomentować. Chciałbym jeszcze raz podziękować panu ministrowi i Wysokiej Komisji za to, że mogłem wziąć udział w tej ważnej debacie. Dziękuję.

(Senator Andrzej Anulewicz: Szczególnie co do wystąpienia naszego przedstawiciela.)

(Wesołość na sali)

Powiem szczerze, że nie mam do tego stosunku, bo trudno oceniać siebie samego. Na pewno jednak to spotkanie było bardzo ważne i może niedosyt pozostał jedynie z tego względu - pan senator o tym wspominał- że prezentacja polskiego parlamentu nie była wystarczająco szeroka, ponieważ kilka miejsc nie zostało wykorzystanych, a była szansa, żeby w tej dyskusji polski parlament był szerzej reprezentowany.

Mimo że tematem tego spotkania nie były propozycje średniookresowe reformy Wspólnej Polityki Rolnej, to oczywiście tego nie można było uniknąć i praktycznie przez wszystkie wystąpienia w części pierwszej, w której uczestniczyłem, ta sprawa przebijała. Ja nie chciałbym może wchodzić w szczegóły konkretnych tematów. Głównie chodziło o rozwój wsi. Była szansa porozmawiać z ekspertami, którzy zajmują się tymi sprawami. Obecny był między innymi pan dyrektor Wilkinson, który odpowiada we wszystkich krajach kandydujących za SAPARD. Bardzo ważne były również oceny przebiegu dotychczasowej realizacji, ale myślę, że ważny był też w tej dyskusji, dotyczącej polityki rolnej, przyszłości polityki rolnej i finansowania, głos krajów kandydujących.

Co jeszcze można powiedzieć? Miałem też okazję rozmawiać z ministrem rolnictwa Moltererem. Były to rozmowy bilateralne. Co ciekawe - pan doktor Brzóska mówił o różnych reakcjach, naprawdę bardzo zróżnicowanych i czasami skrajnych - Austriacy, którzy mają austriackiego komisarza, właściwie nie popierają jego propozycji, a nawet oficjalnie są im przeciwni. Ta sytuacja pokazuje, jak zróżnicowane mogą być poglądy w jednej sprawie.

Minister rolnictwa Molterer, który był bliskim współpracownikiem komisarza Fischlera w czasie, kiedy ten był ministrem rolnictwa, obecnie w sposób jednoznaczny, również na konferencji prasowej dla mediów, praktycznie odrzucił, można powiedzieć, te propozycje. Austria należy do grupy państw, które krytycznie odnoszą się do tych propozycji. Oczywiście trzeba było również wziąć pod uwagę, że jest to element pewnej gry politycznej w samej Unii Europejskiej, że w Unii często tak bywa, iż pierwsza reakcja na propozycje komisji jest negatywna.

Myślę jednak, wracając do tych ocen, że przede wszystkim ważny jest głos krajów rolniczych. Bardzo mocne, zdecydowane argumenty wysuwane są przez Francję, łącznie z tym, że te propozycje miały być tylko przeglądem Wspólnej Polityki Rolnej, a nie propozycjami reform. Jeszcze nie tak dawno, bo rok temu, a właściwie we wrześniu ubiegłego roku, w podobnym duchu na zjeździe CEA, to jest Konfederacji Rolnictwa Europejskiego, wypowiadał się sam komisarz Fischler. Mówił tam, że właściwie nie można reformować czegoś, co jest reformą. Miał to być tylko przegląd krótkookresowy.

Widać wyraźnie, że w Unii Europejskiej nastąpiły pewne bardzo głębokie przewartościowania, ale nie ma większości, która byłaby w stanie to przeprowadzić czy całkowicie te propozycje zablokować. Prawdopodobnie na bazie tych propozycji zostaną przygotowane pewne rozwiązania, co znowu może, jeśli będą one hybrydowe i niespójne, doprowadzić do dalszej komplikacji polityki rolnej. Z kolei uproszczenia, które wychodziłoby również naprzeciw naszym oczekiwaniom, na razie trudno się spodziewać.

Sądzę, że jednak bardzo ostre komentarze mówiące o tym, iż oto komisja wychodzi poza określone w ramach Agendy 2000 granice, mogą przesunąć w czasie dalszą realizację pewnych planów reformatorskich. Myślę, że również to powinniśmy brać pod uwagę, zajmując pozycje w tej sprawie, nawet w dyskusji, dlatego że automatycznie polski głos, i również potwierdzam to, o czym mówił pan senator... Widać wyraźnie, że niektóre państwa członkowskie chcą do tej dyskusji włączyć również kandydatów do Unii, mieć ich w przyszłości po swojej stronie. Z jednej strony to niby tak sympatycznie, kokieteryjnie wygląda, ale z drugiej strony to jest niebezpieczna gra, ponieważ przyłączenie się do jednej z grup natychmiast owocuje niskimi notowaniami w drugim obozie. To jest bardzo delikatna sytuacja.

W związku z tym wydaje się, że akcentowanie naszych interesów, tak jak to robią inne państwa, na bazie tej dyskusji jest w moim przekonaniu, dopóki ta sprawa nie zostanie całkowicie skrystalizowana, chyba najlepszym rozwiązaniem. Myślę, że przy tej okazji należy również wyrazić uznanie dla Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi naszego Senatu za to, że zajął się tą bardzo aktualną sprawą, że będzie przy okazji...

Mogę chyba również, Panie Senatorze, jakieś ciepłe słowo powiedzieć?

(Głos z sali: Proszę bardzo.)

(Głos z sali: Po tych ciepłych słowach w stosunku do ministra...)

(Głos z sali: Ale widzi pan różnicę, do czorta, prawda?)

Panie Przewodniczący, przepraszam, ja o jednej kwestii zapomniałem powiedzieć. Warto również podkreślić, że w konferencji uczestniczyli też przedstawicieli ambasady - to jest ważne. Resort spraw zagranicznych interesuje się problematyką. Był tam radca handlowy i sekretarz ambasady. Jest to warte podkreślenia.

Warto również zauważyć, że Sejm był reprezentowany przez pracownika Biura Studiów i Ekspertyz. Pani doktor Stankiewicz jest osobą bardzo kompetentną w sprawach Unii, rolnictwa, w sprawach negocjacyjnych. Chciałbym to po prostu dodać do swojej wypowiedzi. Dziękuję.

Szanowni Państwo, naszym zadaniem była dzisiaj dyskusja o wstępnej informacji - tak ją traktujemy. Rozumiem, że każdy z nas zapozna się z tym materiałem.

W związku z tym, że przed nami w tej sesji jeszcze dwa posiedzenia, prosilibyśmy, żeby jeszcze przed posiedzeniem, przed wizytą komisarza do spraw rolnictwa, Panie Ministrze, u was w ministerstwie odbyło się takie spotkanie informacyjne z udziałem senatorów, którzy chcieliby wziąć w nim udział, po to aby porozmawiać i aby być przygotowanym do tegoż spotkania.

Z programu, który konsultowaliśmy, wiemy, że pierwsza część odbywa się w gronie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sejmu i Senatu, później jest lunch, a dopiero później jest okrągły stół. Chcielibyśmy prosić, żeby przed wizytą w Senacie poświęcić te piętnaście minut na herbatę i żeby była wtedy możliwość spotkania się z naszym szefem, marszałkiem Pastusiakiem. Myślę, że byłoby to dobrze odebrane.

(Głos z sali: Którego września?)

Ustalimy to na roboczo. Na początku września. Jeżeli 12 września mamy wizytę, to myślę, że wypadałoby to zrobić gdzieś pod koniec pierwszego tygodnia, po rozpoczęciu roku szkolnego i uroczystościach związanych z rocznicą wybuchu wojny, bo zawsze w takich uczestniczymy.

(Głosy z sali: Tak.)

Panie Przewodniczący, ja bardzo cenię otwartość ze strony pana przewodniczącego, jeśli chodzi o te inicjatywy, jak również serdecznie dziękuję za przyjęcie propozycji, aby część wizyty odbyła się właściwie pod auspicjami komisji senackiej i osobiście pana przewodniczącego, dziękuję za wszelkie wsparcie dotyczące części organizacyjnej.

Chcę również powiedzieć, że wyślemy na ręce pana przewodniczącego krótką ocenę tego dokumentu. To nie będzie formalne stanowisko, ale pewne podstawowe elementy, które w moim przekonaniu będą prezentowali również przedstawiciele rządu, aby w tej sprawie była pewna spójność wypowiedzi, bo to jest bardzo ważne. Tak więc ten materiał jest już gotowy i jeszcze w tym tygodniu zostanie przekazany, przesłany na ręce pana przewodniczącego.

A co do omówienia szczegółów wizyty i przygotowania merytorycznego, to również ta propozycja jak najbardziej mi odpowiada, to znaczy ta dotycząca wspólnego spotkania tuż po tych ważnych uroczystościach na początku września. Zapraszamy do resortu.

Szanowni Państwo, chciałbym zakończyć część merytoryczną naszego posiedzenia, sygnowaną obecnością pana ministra, naszego pana eksperta i naszego miłego gościa z Krajowej Rady Izb Rolniczych, serdecznie im dziękując, i przejść do spraw wewnętrznych, organizacyjnych w swoim gronie.

Temat NIK. Mieliśmy czas na zgłoszenie pewnych propozycji, z których niektóre już zasygnalizowaliśmy. Proponuję jeszcze do badania NIK na następny rok dodać, po pierwsze, warunki kontroli na przejściach granicznych importu do Polski płodów rolnych, produktów rolno-spożywczych, po drugie, przekształcenia własnościowe w spółkach prawa handlowego z udziałem cudzoziemców gospodarujących na gruntach rolnych w Polsce - chodzi o niekontrolowane przejmowanie ziemi i o obejście przepisów - po trzecie, realizację warunków umów prywatyzacyjnych spółek skarbu państwa w sektorze przetwórstwa rolno-spożywczego i przemysłu działającego na rzecz rolnictwa. Są umowy leasingowe z poszczególnymi płatnościami i wszystkie kwestie, co do których później okaże się, że schodzi to z pewnego porządku. Jeżeli byłyby jeszcze inne kwestie, informuję, że do 26 lipca mamy czas, aby przekazać je do NIK, Panie Przewodniczący.

Jednocześnie informuję, że zgodnie z tym, co ostatnio powiedziałem, obowiązki przewodniczącego komisji podczas mojej nieobecności przekazuję senatorowi Lorenzowi, który oprócz kwestii związanych z prowadzeniem jutro razem z senatorem Nogą posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawach cukru, ma jeszcze przed sobą ustawę o Agencji Rynku Rolnego i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Później ustalicie, kto będzie sprawozdawcą w tej sprawie. W tej pierwszej, związanej z cukrem, ustaliliśmy, że sprawozdawcą będzie senator Lorenz.

Z kolei w piątek, Szanowni Państwo, bodajże o godzinie 11.30 będzie miała miejsce w Sejmie wizyta ministra rolnictwa, rybołówstwa i żywności Francji, na które zapraszają Wojtek Mojzesowicz i premier Oleksy. W zależności od tego, kiedy spotkanie się skończy, będziemy mieli możliwość wejścia na to posiedzenie. Proszę też obu członków kierownictwa komisji o koordynowanie tego. Wypadałoby, żebyśmy wzięli w tym udział i żeby ktoś z nas zabrał głos.

Następnie jest też przed nami to, że mamy dwa miesiące, aby podjąć temat ustawy o nieruchomościach w zakresie mienia zabużańskiego. Jak wrócimy z urlopu, to wspólnie z dwoma komisjami - Komisją Ustawodawstwa i Praworządności i bodajże Komisją Skarbu Państwa i Infrastruktury - będziemy na ten temat procedować.

Proszę bardzo.

To oznacza, kontynuując to, że jeżeli ustawa zostanie przyjęta, będziemy mieli dwa tygodnie, żeby tym się zająć. Wiadomo więc, że temat ten byłby rozpatrywany 6, 7, 8 sierpnia, bo wtedy jest posiedzenie. W związku z tym należałoby przyjechać nie 6 sierpnia, bo takiej możliwości nie ma, tylko jeszcze dzień wcześniej, a to jest poniedziałek. Szkoda tego dnia. Sugestia jest taka, żeby pan przewodniczący podjął pod moją nieobecność ustalenia, by tę ustawę ewentualnie rozpatrzyć w piątek. Wtedy mielibyście tydzień wolny. Ja w tym czasie jadę na kurs językowy. Mam taką sugestię, aby starać się to tak zrobić, tym bardziej że niektórzy zostaną na spotkaniu z ministrem rolnictwa Francji i można by to wszystko ładnie połączyć. Taka jest moja sugestia.

(Głos z sali: Kiedy jest to spotkanie?)

(Głos z sali: A wcześniej trzeba byłoby być w Domu Poselskim?)

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Czyli, przepraszam, 26 lipca o godzinie 9.00 może być?)

(Głos z sali: Może być.)

Ja rozumiem, że w czasie posiedzenia należy z senatorem Izdebskim podjąć temat pomocy w konferencji, którą chce zorganizować.

Jeszcze jedno. Ja myślę, że powinniśmy uzgodnić taką sprawę. Ja jestem też członkiem Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Swoim zwyczajem ostro wystąpiłem tam na temat własności i różnych dzierżaw, żeby uznać to za działanie ustawodawcze Senatu. Chciałbym, żeby to było również w naszej komisji. Ja mam w czwartek wystąpić u wiceministra infrastruktury czy skarbu - wszystko mi jedno - bo ja bardzo warczałem...