1. Informacja o stanie i perspektywach polskiego przemysłu spirytusowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...posiedzenia komisji. Uważam, że zgodnie z regulaminem został on przyjęty.

Informuję, że protokoły osiemnastego, dziewiętnastego i dwudziestego drugiego posiedzenia komisji znajdują się w sekretariacie. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń do następnego posiedzenia, zostaną one przyjęte.

Szanowni Państwo, porządek naszego posiedzenia jest zawarty w materiałach, które leżą przed nami.

Na posiedzeniu witam przedstawicieli trzech resortów. Witam dwóch przedstawicieli w randze ministra: pana ministra Gutowskiego, reprezentującego Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i towarzyszące mu osoby oraz pana ministra Steckiewicza, reprezentującego Ministerstwo Skarbu Państwa. Witam także przedstawicieli ministra finansów oraz poszczególnych organizacji reprezentujących związki i organizacje rolnicze związane z tematem dzisiejszego posiedzenia, który dotyczy stanu i perspektyw rozwoju polskiego przemysłu spirytusowego. Witam przedstawicieli producentów oraz organizacji reprezentujących producentów surówki i gotowych wyrobów.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że w takim składzie spotykamy się w tej kadencji po raz pierwszy, chciałbym, żebyśmy się przedstawili, abyśmy wiedzieli, w jakim gronie będziemy rozpatrywać ten temat. Informuję, że w roli eksperta występuje pan profesor Roman Urban, którego serdecznie witam.

Jednocześnie, zgodnie z pewnymi zasadami, które obowiązują podczas rozpatrywania na posiedzeniu komisji tego typu problemów, mam propozycję do szanownych senatorów, aby tak jak w przypadku innych spraw merytorycznych, potraktować dzisiejsze spotkanie jako okazję do zapoznania się z tematem i rozmowy wstępnej. Następnie chcielibyśmy mieć czas na to, żeby poprosić ekspertów: zarówno naukowców, jak i praktyków, aby zechcieli sporządzić nam odpowiednie ekspertyzy. Później chcielibyśmy pojechać do niektórych zakładów i na miejscu porozmawiać o tym, jak widzimy tę sprawę. Jesienią uzgodnilibyśmy termin posiedzenia z Ministerstwem Skarbu Państwa oraz Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i dopiero wtedy przyjęlibyśmy wnioski, które mogłyby być pomocne i powinny być zbieżne z polityką, którą będzie kreował resort, ale także wicepremier Kołodko, który w tej chwili tworzy program i wicepremier Kalinowski. Chcielibyśmy, aby wszystkie działania szły w jednym kierunku.

Czy jest zgoda, Szanowni Panowie Senatorowie, na procedowanie w dwóch, a właściwie w trzech etapach? Jest, dziękuję bardzo.

Dariusz Konieczny, firma Elmar.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bogumiła Kasperowicz, ministerstwo rolnictwa.

Waldemar Żebrowski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Lucyna Wąsowska, Ministerstwo Finansów.

Elżbieta Grzelak, Ministerstwo Finansów.

Monika Wiśniewska, Ministerstwo Gospodarki.

Pana profesora już przedstawiłem.

Zbigniew Krasiński, "Polmos" w Sieradzu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Piotr Filipowski, "Akwawit" z Leszna, dyrektor do spraw rozwoju.

Stefan Grys, prezes Akwawitu z Leszna, a jednocześnie prezes krajowego porozumienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cieszę się, Panie Prezesie, że mamy dziś okazję się spotkać, tak jak obiecywaliśmy sobie gdzieś na targach za granicą.

Witamy, proszę się przedstawić.

Na sali są także dwie panie sekretarz: pani Rudzińska i pani Kowalska, które pomagają nam w pracy.

Szanowni Państwo, zgodnie z przyjętym porządkiem chciałbym prosić na początku naszego posiedzenia, aby pan minister Steckiewicz zechciał wprowadzić nas w temat. Jest to tym bardziej ważne, Panie Ministrze, że materiały, które otrzymaliśmy od ministra Kaczmarka z wyrazami szacunku dla całej komisji, są prolongowane, jeżeli chodzi o datę. Za pierwszym razem było bowiem tak, że ze względu na powagę materii i zakres problemu poprosiliście nas o miesięczne prolongowanie terminu przygotowania materiału. Uznaliśmy że trzeba uszanować waszą prośbę. Pomimo zwłoki, Panie Ministrze, przedstawiony materiał jest bardzo skromny. Widzimy to, bo procedujemy w komisji już od ośmiu miesięcy. Rozumiem jednak, że jest to pierwsze, wstępne posiedzenie, że można uznać je za zapoznanie, że pan zechce wprowadzić nas w temat. Rozdział dotyczący perspektyw jest bardzo skromny i chcielibyśmy prosić, aby zechciał pan - jeżeli jest to możliwe - ujawnić nam, jakie koncepcje w tym zakresie ma ministerstwo. Chodzi o to, jak mamy podejść do problemu i wesprzeć sprawy związane z rozwojem przemysłu spirytusowego dla pożytku skarbu państwa i pracowników.

Pozwoliliśmy sobie zaprosić przedstawicieli trzech ministerstw, aby zyskać szerszy ogląd tej sprawy. Jako komisja senacka chcemy rozmawiać nie tylko o zapewnieniu przychodów Skarbowi Państwa, ale także o zagwarantowaniu polskich interesów oraz interesów załóg, które dzisiaj pracują w przedsiębiorstwach tej branży.

Proszę państwa, rozważanie stanu i perspektyw polskiego przemysłu spirytusowego siłą rzeczy nie jest domeną jednego resortu, ponieważ jest to bardzo szeroki problem. W tym przypadku nie tylko minister skarbu jest gestorem i jest odpowiedzialny za rozwiązanie problemów dotyczących tego obszaru rynku.

Przypomnę, że w gestii ministra skarbu znajdowały się dwadzieścia dwa podmioty. Umówmy się, że będziemy mówili o polmosach, bo ta nazwa jest tradycyjnie przypisana do tej grupy podmiotów gospodarczych. Oprócz nich istnieją oczywiście gorzelnie oraz sieć dystrybucji i końcowych detalistów. Problem dotyczy całej struktury tego przemysłu.

Minister skarbu państwa miał prawa właścicielskie w przypadku dwudziestu dwóch podmiotów. Generalnie mówiąc, przedsiębiorstwa te, będące w 100% spółkami Skarbu Państwa, podlegały - tak jak wszystkie inne - procesom kapitałowym zachodzącym na naszym rynku, czyli procesom prywatyzacji. Pod koniec lat dziewięćdziesiątych został przyjęty program prywatyzacji sektora przemysłu spirytusowego, w którym dla poszczególnych polmosów wyznaczono ścieżki prywatyzacyjne. Nie przewidywano w nim konsolidacji podmiotowej poszczególnych zakładów, tylko dla każdego z polmosów opracowano specyficzną ścieżkę prywatyzacji.

Przed przekształceniem i skomercjalizowaniem tych przedsiębiorstw powstał problem związany z podziałami znaków towarowych, które kiedyś były przypisane wszystkim polmosom. W wyniku działań polmosów, Agrosu, ministra skarbu i ministra rolnictwa znaki towarowe zostały rozdysponowane i przypisane poszczególnym firmom.

Oczywiście omawiane przedsiębiorstwa działają na rynku krajowym w określonym obszarze regulacyjnym. Jest to przemysł bardzo mocno związany z podatkami, przede wszystkim z akcyzą, i ograniczony bardzo szczegółowymi, niejako zawężającymi pole manewru zasadami podatkowymi. Wiąże się z nim określona polityka państwa, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie alkoholizmowi, która znalazła swoje odbicie w konkretnej ustawie. Zawarte w niej przepisy obok akcyzy w znacznym stopniu regulują ten rynek. Przypomnę tylko o braku możliwości reklamy, o zapisanym stałym wzroście akcyzy, o podatku odprowadzanym na potrzeby zwalczania skutków alkoholizmu. Krótko mówiąc, z punktu widzenia nadzoru właścicielskiego oczekujemy od prezesów polmosów normalnych, naturalnych zachowań, jeżeli chodzi o nadzór czy prowadzenie firm, ale w wielu wypadkach ich działania podlegają ograniczeniom wynikającym z tych kilku ustaw, o których powiedziałem wcześniej.

Akcyza jest podstawowym czynnikiem, który rozregulował rynek spirytusowy w Polsce. Nadmierny fiskalizm i stopniowe zwiększanie akcyzy spowodowało, że wpływy do budżetu państwa z tytułu podatku akcyzowego drastycznie maleją. Siłą rzeczy nastąpiło przesunięcie dużej grupy producentów do szarej strefy. Chcę tylko powiedzieć, że według Krajowej Rady Przetwórstwa Spirytusu około 40% produkcji alkoholu w Polsce odbywa się poza legalną strefą. W tej chwili nie mamy do czynienia z małą, ograniczoną produkcją, ale z całą dziedziną nielegalnej gospodarki. Wyrób trzeba rozlać do butelek, zapakować w karton, wywieźć, popełnić wiele nieprawidłowości, jeżeli chodzi o dystrybucję i wprowadzić na półkę. W wielu wypadkach mamy do czynienia z produktem złej jakości, trującym. Skutki takiego procederu odczuwa zarówno budżet państwa - chodzi mi o środki na ochronę zdrowia - jak i całe społeczeństwo.

Chcę także bardzo mocno podkreślić, że fiskalizm akcyzowy nie spowodował ograniczenia spożycia alkoholu, które od wielu lat utrzymuje się mniej więcej na stałym poziomie, tylko przesunął spożycie w stronę szarej strefy. Pomijam fakt, że akcyza w Polsce jest jedną z najwyższych w państwach Europy Środkowej. W materiale wykazano, że w przypadku półlitrowej butelki czterdziestoprocentowego alkoholu sięga ona - najwyżej koledzy mnie poprawią - 12 zł, 12 zł 50 gr. Koszty produkcji netto polmosu wynoszą maksymalnie 2-3 zł. Mamy skalę: koszt z akcyzą wynosi około 14, 15 zł. Do tego dochodzi pośrednik i inni, więc alkohol na półce kosztuje powyżej 20 zł.

Ta sytuacja aż kusi, chodzi mi o nasze podziemie gospodarcze, żeby ciągnąć ogromne zyski z tego procederu. Takie działania są podejmowane. Przecież każdy z nas chodzi na targ czy bazar i wie, że nie ma żadnego problemu z dostępem do nielegalnego alkoholu. Skala problemu jest tak duża, że po prostu nie jesteśmy w stanie sobie z nim poradzić. Nie chodzi nawet o zorganizowane grupy, ale o setki osób, tysiące mrówek pokazywanych na okrągło w różnych środkach masowego przekazu, które wwożą do Polski butelki z alkoholem. Powstają paradoksalne sytuacje, bo - na przykład - Polmos z Bielska-Białej eksportuje wódkę do Czech, a następnie ona wraca i jest tańsza na bazarze pod polmosem niż w firmowej hurtowni. Uwikłanie w ten proceder służb celnych, policji, izb skarbowych to również pokłosie nadmiernego fiskalizmu, który w przypadku tego rynku bardzo mocno się ujawnia.

W związku z tym sytuacja finansowa polmosów nie wygląda najlepiej. Jest tak, że w wielu wypadkach słychać żachnięcie: jak to, polmosy nie zarabiają, nie generują zysku w takim kraju jak Polska, z taką tradycją picia? Jak to w ogóle możliwe? Przeciętny człowiek, przeciętny obywatel nie zdaje sobie sprawy z tego, że można dokładać do produkcji alkoholu w Polsce. Niestety, wiele polmosów ma bardzo trudną sytuację ekonomiczną.

Jest to spowodowane przez kilka czynników, które określają ekonomiczne tło funkcjonowania polmosów: nadmierny fiskalizm, ustawa o wychowaniu w trzeźwości, nieuchronność płacenia akcyzy z chwilą przekroczenia przez produkt, czyli w tym wypadku butelkę z alkoholem, bramy polmosu. Akcyza jest naliczana od razu, a nie ma składów zamiejscowych, które ewentualnie pozwoliłyby na wydłużenie czasu płacenia. Do tego dochodzą bardzo długie terminy płatności, jeżeli chodzi o dystrybutorów, sięgające nawet stu dni. Jest także wiele nierzetelnych firm, które najpierw rozpoczynają działalność, a potem ją kończą i nie płacą. Akcyza nieodwołalnie musi być zapłacona w dniu wyjazdu wódki, a pieniądze wracają do polmosu czasami dopiero po stu dniach. Ten fakt doskonale pokazuje płynność finansową i możliwości przedsiębiorstw przemysłu spirytusowego.

Ta sytuacja w prosty sposób przełożyła się na zainteresowanie inwestorów. Coś, co powinno być produktem rozchwytywanym w procesie prywatyzacji jak ciepłe bułeczki, tkwi na rynku w takim stanie, w jakim funkcjonowało wcześniej. Ministerstwo Skarbu Państwa aż do tego roku nie odczuwało zainteresowania prywatyzacją przemysłu spirytusowego. Przypomnę, że do tej pory w procesie prywatyzacji sprzedaliśmy, jeżeli można tak powiedzieć, zakłady przemysłu spirytusowego w Żyrardowie, Starogardzie Gdańskim, Poznaniu, Kutnie i Lublinie. Ostatnio został podpisany akt prywatyzacyjny fabryki w Toruniu. Kończone są sprawy związane z prywatyzacją Łańcuta i Polmosu w Siedlcach. Na ukończeniu jest również prywatyzacja zakładu przemysłu spirytusowego "Akwawit". Rozpoczął się proces prywatyzacji Polmosu we Wrocławiu - jest dwóch bardzo poważnych partnerów. Ogłoszony został proces prywatyzacji zakładu w Zielonej Górze, który spowodował zgłoszenie się trzech poważnych partnerów. W przypadku Polmosu Kraków prowadzone są działania idące w kierunku podwyższenia kapitału. Pojawiła się bardzo poważna firma, rozmowy są bardzo zaawansowane. Przewidujemy także prywatyzację Białegostoku - największego operatora polmosów - poprzez upublicznienie oraz Polmosu Warszawa w drodze prywatyzacji bezpośredniej i leasingu pracowniczego. Ta prywatyzacja również jest bardzo zaawansowana.

Do sprywatyzowania pozostały nam polmosy w Koninie, Bielsku-Białej, Józefowie, Szczecinie, Sieradzu i Łodzi oraz warszawski Koneser. W przypadku tych zakładów dość aktywnie poszukujemy różnych rozwiązań. Mamy wstępną, bardzo poważną ofertę dotyczącą Konina, gdzie będziemy rozpoczynali całą procedurę. Myślę, że po zakończeniu wyjaśniania kwestii reprywatyzacyjnych - to znaczy, jeżeli uda nam się je w miarę szybko rozstrzygnąć - będziemy mieli możliwość szybkiego zagospodarowania Polmosu w Sieradzu. W przypadku pozostałych polmosów nadal będą trwały działania polegające na poszukiwaniu inwestorów.

Chciałbym powiedzieć, że jako wiceminister skarbu bardzo cenię współpracę z Krajową Radą Przetwórstwa Spirytusu. Myślę, że wspólnie w pełni zdiagnozowaliśmy rynek spirytusowy w Polsce. Odbyło się wiele spotkań poświęconych tej sprawie, było posiedzenie sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, były spotkania ze związkami zawodowymi, z prezesami polmosów. Pojawiła się chęć włączenia w te działania ministra finansów, co zresztą się udało. Chodziło o ocenę, o zdiagnozowanie sytuacji.

Myślę, że wiele rzeczy jest na dobrej drodze. Przede wszystkim chodzi o sprawę akcyzy. Jesteśmy po posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, na którym był rozpatrywany projekt rozporządzenia ministra finansów dotyczącego obniżenia akcyzy o 30% z końcem 2002 r. Zostały także zgłoszone uwagi do ustawy o wychowaniu w trzeźwości. W tej chwili, po ostatnim spotkaniu z prezesami polmosów w Koninie, przygotowujemy materiał dotyczący powrotu do idei tworzenia składów zamiejscowych. Chodzi także o bardzo spokojne przeanalizowanie możliwości stosowania reklamy. Padają pytania, dlaczego po 23.00 może być reklamowane piwo, a nie wódka czy polmos. Są one tym bardziej zasadne, że w telewizjach satelitarnych jesteśmy zalewani reklamami alkoholi produkcji zachodniej.

Myślę, że działania, które zostały podjęte, idą w dobrym kierunku. Informacja o tym, że odstępujemy od tak rozbudowanego fiskalizmu państwa spowodowała duże ożywienie inwestorów. Takie działania były potrzebne, żeby nadać temu procesowi inny wymiar. Na ożywienie wpłynęła również sprawa biopaliw, ale myślę, że o niej powiedzą inni. Po prostu zaczyna się tworzyć rynek.

To tyle, jeżeli chodzi o wstępny zarys funkcjonowania czy wstępną ocenę. Myślę, że najistotniejszą informacją - stąd nasza zwłoka, Panie Przewodniczący - było to, czy komitet Rady Ministrów przyjmie dokument dotyczący zmniejszenia akcyzy. Oczywiście rozpatrujemy tę sprawę na szerszym tle, ale obniżka to podstawowy element, bez którego nie możemy rozpocząć żadnych działań. Została podjęta decyzja: komitet przyjął i zarekomendował Radzie Ministrów ten dokument, więc zrobiono pierwszy duży krok w stronę uporządkowania tego rynku. W perspektywie dwóch lat czeka nas dostosowanie progu akcyzy do wymogów Unii Europejskiej, w związku z czym w naturalny sposób musimy podążać w tym kierunku.

Myślę, że prywatyzacja przemysłu spirytusowego w Polsce zakończy się dobrze i przyniesie pozytywny efekt. Naszym bieżącym celem - także moim, bo jestem bardzo zainteresowany tymi sprawami - jest to, aby nie dopuścić do upadłości dwóch, trzech polmosów, które są w bardzo trudnej sytuacji. Muszę powiedzieć, że jest pełne zrozumienie dla tej sprawy ze strony Ministerstwa Finansów. Współpracujemy po partnersku i bardzo solidnie. Sądzę, że z końcem tego roku będziemy mogli mówić, że proces praktycznie dobiega końca. Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć parę zdań wprowadzających, gdyż produkcja spirytusu rozpoczyna się w gorzelni. Alkohol wytwarza się z produktów skrobiowych i cukrowych, które rosną na polskich polach, a im więcej surowców zagospodarujemy, tym lepiej.

Wydajemy sześć rodzajów zezwoleń. Pierwszy z nich obejmuje wyrób spirytusu, czyli dotyczy gorzelni. Do tej pory wydano osiemset czterdzieści decyzji, a gorzelni jest niecały tysiąc, ponad dziewięćset. Suma limitów wynosi 750 milionów l, czyli bardzo dużo. Chcę powiedzieć, że na koniec roku 2001 działało w Polsce nieco ponad trzysta gorzelni, czyli na osiemset czterdzieści gorzelni, które mają aktualne zezwolenia, pracowało ponad trzysta. Drugi rodzaj decyzji, który wydajemy, dotyczy oczyszczania spirytusu. Chodzi o tak zwaną rektyfikację. Wydano czterdzieści dwie aktywne decyzje na 99 milionów l. Trzeci rodzaj decyzji odnosi się do odwadniania spirytusu. Są to trzydzieści cztery decyzje na 227 milionów l. Następne rodzaje dotyczą skażania spirytusu, sto pięćdziesiąt dwie decyzje na 301 milionów l, oraz wyrobu, sto jeden decyzji na 180 milionów l, i rozlewu wódek, czterdzieści cztery decyzje na 54 miliony l.

Proszę państwa, powiem teraz o produkcji spirytusu w gorzelniach, gdyż z punktu widzenia ministra rolnictwa jest to najważniejsze. W dobrych latach produkowaliśmy około 180 milionów l w przeliczeniu na stuprocentowy spirytus do celów spożywczych. Teraz produkcja i sprzedaż w Polsce to zaledwie 60 milionów l, czyli w porównaniu z najlepszymi latami notujemy trzykrotny spadek. Myślę, że są różne przyczyny takiego stanu. Sądzę także, że na ten temat wypowiedzą się przedstawiciele przemysłu spirytusowego. W dobrych latach, w roku 1997 produkowaliśmy ponad 110 milionów l spirytusu do odwodnienia, który był komponowany z polskimi benzynami. W roku 2000 i 2001 wyprodukowaliśmy go trochę ponad 50 milionów l. Łącznie te dwa kierunki produkcji spirytusu w gorzelniach to około 110 milionów l.

Z powodu niskiego spożycia, a tym samym niskiej produkcji spirytusu spożywczego przyjęliśmy program mówiący, że należy produkować więcej spirytusu do odwodnienia i stworzyliśmy projekt ustawy, który jest w końcowej fazie uzgodnień. Rząd przyjął go warunkowo, ponieważ do uzgodnienia z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej są jeszcze drobne sprawy dotyczące pewnych zapisów, które w naszym mniemaniu są słuszne, a według urzędu - sprzeczne z prawem europejskim. Myślę, że w najbliższym czasie projekt znajdzie się w Sejmie.

Zakładamy, że rozpoczniemy od komponowania minimum 4,5% alkoholu do każdej benzyny. W ten sposób na cele paliwowe zużyto by około 240 tysięcy t spirytusu, czyli 300 milionów l. Nie będę teraz mówił o eterze, bo to zupełnie inny temat. To tyle gwoli wprowadzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, chciałbym, aby na wstępie naszej dyskusji wypowiedzieli się jeszcze przedstawiciele Krajowej Rady Przetwórstwa Spirytusu.

Panie Józefie, proszę, aby zechciał pan zabrać głos. Od pana wypowiedzi rozpoczęlibyśmy część dyskusyjną.

Chciałem powiedzieć, że pan minister właściwie wyczerpał temat, bo zwrócił uwagę na najważniejsze problemy, czyli na obniżenie podatku akcyzowego o 30%. Liczymy, że nastąpi to od 1 stycznia przyszłego roku.

Uzupełniając, chciałbym powiedzieć, że według naszych wstępnych analiz - przygotowujemy bardzo rozbudowany raport - Skarb Państwa nie tylko nie straci, ale wręcz zyska na obniżeniu podatku akcyzowego, ponieważ znacznie zmniejszy się czarny rynek, a zwiększy produkcja w zakładach powołanych do tego celu. Obniżenie podatku akcyzowego wpłynie także na zwiększenie zatrudnienia. Trzeba powiedzieć, że w tej chwili nasze zakłady borykają się z olbrzymim problemem. Chodzi o zwalnianie ludzi z powodu niemożności wykorzystania zdolności produkcyjnych. Są one niewykorzystywane zarówno w rozlewniach i wytwórniach wódek, jak i w zakładach zajmujących się rektyfikacją spirytusu.

Krajowa Rada Przetwórstwa Spirytusu razem z Ministerstwem Skarbu Państwa i przy współudziale ministra rolnictwa i rozwoju wsi wystosowała do władz centralnych pismo z konkretnymi propozycjami. Uważamy, że jeśli zostaną one zrealizowane, sytuacja w przemyśle spirytusowym znacznie się poprawi. Chodzi nam zarówno o zwiększenie produkcji, jak i o poprawę sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw przemysłu spirytusowego.

Chciałbym powiedzieć, że współpracujemy także z Policją, która nam sporo pomaga. Jestem wieloletnim pracownikiem przemysłu spirytusowego, bo pracuję w nim od 1954 r. Obecnie jestem na emeryturze, trochę działam w krajowej radzie i od czasu do czasu, kiedy mam czas, idę zobaczyć, jak wygląda sytuacja na Stadionie Dziesięciolecia. Kiedyś były tam niesamowite ilości wódki i nikt nie reagował, teraz - między innymi dzięki naszym wnioskom - policja zaczęła działać. Ostatnio byłem tam ze dwa tygodnie temu i muszę powiedzieć, że na stadionie praktycznie nie było wódki. To oznacza, że prowadzenie współpracy na wielu odcinkach może sporo pomóc.

Tak jak powiedziałem, bardzo liczymy na obniżenie podatku. Dla przedsiębiorstw niezmiernie ważna jest także sprawa, o której pan minister był łaskaw już powiedzieć. Chodzi o to, że nasi odbiorcy nie wypłacają terminowo pieniędzy za wyroby alkoholowe. Powoduje to, że przedsiębiorstwa muszą odprowadzić podatek, wydać towar, a w efekcie nie otrzymują zapłaty za sprzedane produkty. Tej kwestii dotyczyły także nasze wnioski i bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby państwo nas poparli. To samo dotyczy magazynów, o których wspomniał pan minister.

Nie będę przedłużał, bo pan minister bardzo obszernie powiedział o całej problematyce. Chciałbym powiedzieć, że podpisujemy się pod tym, co mówił i oczekujemy, że nasze wnioski będą realizowane. Muszę stwierdzić, że chyba od czterech czy pięciu lat piszemy i mówimy o tych sprawach, ale dotąd nikt nie udzielił nam odpowiedzi. Teraz widzimy duże zainteresowanie ze strony resortów, także Ministerstwa Finansów. Myślę, że nawiązana współpraca sprawi, że wszystkie nasze postulaty zostaną zrealizowane. Dziękuję uprzejmie.

Jeżeli uznałby pan to za celowe, to chętnie otrzymalibyśmy kopię wniosków przesłanych do Ministerstwa Skarbu Państwa, bo dzięki temu moglibyśmy wesprzeć prowadzone przez was działania. Cieszy fakt, o którym pan powiedział, że wreszcie, po wielu debatach, idziemy w jednym kierunku i przeszliśmy do czynów. Miło słyszeć takie słowa.

Jeżeli pan pozwoli, to chciałbym, aby kontynuacją pana wypowiedzi była wypowiedź pani Elżbiety Grzelak z Ministerstwa Finansów. Chciałbym, aby wyjaśniła nam pani aspekt finansowy, o którym mówiono już w poprzednich wypowiedziach. Później rozpoczęlibyśmy dyskusję, w której każdy będzie mógł się wypowiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Wyroby spirytusowe to, niestety, specyficzne wyroby. Wszyscy musimy mieć na uwadze to, że z jednej strony są one źródłem dużego dochodu budżetowego...

(Głos z sali: I radości.)

...ale z drugiej strony są związane z polityką społeczną i zdrowotną, czego wyrazem jest między innymi ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Chciałabym powiedzieć, że w tej materii Polska nie jest żadnym ewenementem. Ten wyrób jest specyficznie traktowany we wszystkich krajach, także w krajach Unii Europejskiej. Świadczy o tym choćby fakt, że minimalna stawka na wino w krajach Unii wynosi zero euro, a na wyroby spirytusowe - 550 euro. Jest to dowód na to, że są to zupełnie nieporównywalne wyroby.

Polskę, która miała określone potrzeby budżetowe, w ubiegłych latach cechowała wysoka dynamika wzrostu akcyzy. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że od 1997 r. tempo podwyżek stawek podatku akcyzowego zmniejsza się. Można powiedzieć, że do ubiegłego roku stawka rosła nie więcej niż wskaźnik inflacji. Budżet starał się po prostu utrzymać realną wartość akcyzy, co oczywiście nie oznaczało rzeczywistego, realnego wzrostu wpływów budżetowych, które realnie spadały. W ubiegłym roku nastąpił także spadek nominalny.

Trzeba również zwrócić uwagę na drugi aspekt tej sprawy, a mianowicie na zmianę struktury spożycia napojów alkoholowych. W okresie, kiedy następował duży spadek spożycia wyrobów spirytusowych, wystąpił bardzo gwałtowny wzrost spożycia i sprzedaży innych napojów alkoholowych: prawie dwukrotnie wzrosło spożycie wina i piwa. Tego faktu nie można pomijać. Niemniej jednak polityka podatkowa na pewno miała wpływ na kondycję przemysłu spirytusowego. Po prostu część konsumpcji została przejęta przez inne napoje alkoholowe, a część przez nielegalne dostawy wyrobów spirytusowych.

Z tą sytuacją wiąże się próba radykalnego zadziałania poprzez obniżkę od przyszłego roku stawki akcyzy o 30%. Proszę państwa, wszyscy musimy sobie jednak zdać sprawę z tego, że przyniesie to efekty tylko wtedy, kiedy obniżka akcyzy przełoży się na obniżkę cen. Jeżeli to nie nastąpi, będzie tylko krótkotrwały efekt - polmosy zwiększą rentowność, w jakiś sposób zyskają pośrednicy - ale nie będzie to konkurencją dla przemytu. Tylko obniżka cen może spowodować to, że legalna polska wódka stanie się bardziej konkurencyjna, a skala przemytu zacznie się zmniejszać.

W projekcie, który Ministerstwo Finansów przygotowało i przesłało do uzgodnień międzyresortowych mniej więcej miesiąc temu, zaproponowaliśmy więc, aby stosowanie obniżonej stawki było uzależnione od obniżenia ceny sprzedaży wódki. Po prostu uważamy, że tylko dzięki temu obniżka może wpłynąć zarówno na kondycję polmosów, jak i na stan budżetu.

Jeśli chodzi o budżet państwa, to nie jesteśmy takimi optymistami, jak przedstawiciele przemysłu spirytusowego i nie wydaje nam się, aby w pierwszym roku można było liczyć na ustabilizowanie wpływów na poziomie - powiedzmy - tegorocznych dochodów budżetowych. Według nas nastąpi jakiś ubytek dochodów budżetowych. W zależności od tego, ile legalna sprzedaż zabierze konkurencji, ubytek może być niewielki, ale może także wynosić miliard dwieście. Nie ma jeszcze rozporządzenia, ponieważ konieczne są odpowiednie przeliczenia w planie budżetu na przyszły rok. Dziękuję.

Pan minister Steckiewicz chciałby jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź. Później przystąpimy do wypowiedzi przedstawicieli producentów i handlowców.

Bardzo wysoko cenię współpracę z panią minister Ożóg, ale w tym przypadku chciałbym podkreślić - żebyśmy mieli ład w liczbach - że obniżka w wysokości 30% oczywiście nie przeniesie się w prosty sposób na takie zmniejszenie ceny butelki wódki na półce, które w 100% uniemożliwi przemyt wódki albo zlikwiduje szarą strefę. Chcę być w pełni odpowiedzialny - myślę, że mówię także w imieniu kolegów prezesów - więc pragnę powiedzieć, że trzeba by było po prostu zadziałać śmielej. Oczywiście dochodzą kwestie społeczne, czyli to, co będzie się działo w efekcie takiego ruchu. Przypuszczam, że podniesie się lament, i to dość duży, że akcyza jest jednorazowo obniżana o 30%. W Unii Europejskiej - tak jak pani dyrektor powiedziała - jest 550, a u nas 1100, gdybyśmy podawali sumy w dolarach. Kiedy obniżymy akcyzę o 30%, to ona i tak będzie o 100% wyższa niż na rynku unijnym. Skoro mówimy, że nieuchronnie zmierzamy ku Unii, to musimy podjąć tego typu ruchy dostosowawcze, bo przy takiej akcyzie moment gwałtownego otwarcia granicy zadziała jak walec. Po prostu tego przemysłu nie będzie i tę prawdę wszyscy musimy sobie uświadomić.

W związku z tym byłbym bardzo ostrożny, jeżeli chodzi o szacunki robione przez ministra finansów. Oczywiście chciałbym przekazać podziękowania od branży i od nadzoru, czyli od ministra skarbu za to, co minister finansów razem z nami przeprowadził, ale gdybyśmy mieli odnosić tę sprawę do odbudowy i szybkich wpływów z akcyzy, to musielibyśmy zadziałać dużo śmielej. Półlitrowa butelka wódki powinna kosztować w sklepie poniżej 15 zł, bo wtedy mielibyśmy spokój, a przez granicę nic by nie przejeżdżało. Mielibyśmy taką sytuację, że do Polski wjeżdżałyby puste wagony, może tylko z turystami. Nie wiem, jak jest z papierosami, sytuację na tym rynku również należałoby zdiagnozować. Taka cena spowodowałaby, że wódka nie jechałaby do Polski. Mogłoby być odwrotnie, być może mróweczki zaczęłyby ją przenosić na drugą stronę. Myślę, że uznamy obniżkę - sądzę, że branża to potwierdzi - za duży krok w dobrą stronę. Jest to jednak pierwszy krok, bo dużo rzeczy pozostało jeszcze do zrobienia.

Proszę państwa, druga sprawa dotyczy tego, o czym mówiła pani dyrektor, czyli ilości spożywanej wódki. Kwestię preferencji, czyli wyboru wina lub piwa zostawmy na razie na boku. Jeżeli chodzi o wódkę, to kiedy policzymy zarówno szarą, jak i legalną strefę, jej ilość pozostaje na takim samym poziomie: ani się nie zmniejsza, ani nie zwiększa. To potwierdza tezę - prosiłbym, żebyśmy ją w jakiś sposób upowszechnili w różnych środowiskach - że ustawą trudno zmienić nawyk czy wielkość spożycia. Jest to - powiedziałbym - raczej niemożliwe, bo spożycie ciągle kształtuje się na podobnym poziomie, oczywiście jeżeli uwzględnimy szarą strefę. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę - zgodnie z tym, co powiedział przed chwilą pan minister Steckiewicz - że naród musi swoje wypić, żeby mógł funkcjonować... (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miałem ogromną przyjemność być na pierwszej narodowej wystawie polskiej w Dniepropietrowsku, na której obsługujący stoisko przyniósł nam wódkę: piękna etykieta, pod względem degustacyjnym - super. Kosztowała 7 hrywien 30 kopiejek, czyli 5 zł, a my mówimy, że obniżymy akcyzę o 30% i nie będzie przemytu. Na pewno będzie, po prostu trzeba popatrzeć na to, co dzieje się wokół.

Jesteśmy na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Rolnicy żyją z tego, co wyprodukują na polu i co można przetworzyć. 17 kwietnia prezydent Bush powiedział, że jeżeli mamy rozwijać rolnictwo - mówił o Stanach Zjednoczonych - to musimy rozwijać przetwórstwo z wartością dodaną. Wszyscy państwo wiedzą, o co chodzi. Jeżeli nie będziemy przetwarzali tego, co rośnie na polu, jeśli nie będziemy mogli zapłacić rolnikom i nie będzie pieniędzy dla budżetu, to nie będzie dobrze.

Bardzo się cieszę, że podniesiono tutaj sprawę stanu przemysłu spirytusowego i perspektyw jego rozwoju. Chcę potwierdzić to, o czym mówił pan minister Gutowski. Właśnie w tym ministerstwie została opracowana ustawa, która jest już w Sejmie. Myślę, że to dobra ustawa...

Jeszcze nie jest w Sejmie, Panie Ministrze? Przeszła już przez Radę Ministrów, tak?

Myślę, że to dobra ustawa, która może spowodować, że naszym rolnikom będzie się lepiej żyło, a przecież o to chodzi. Chciałbym, żebyście państwo przypomnieli sobie, co mówił Franz Fischler. Mówił, że nie będzie dopłat po to, żeby rosły góry masła, a w magazynach składowano miliony ton zboża. Będzie dopłata do rozwoju wsi, do infrastruktury. Ci, którzy produkują dużo zboża, będą musieli szukać sposobu jego zagospodarowania.

Co w Polsce może urosnąć przy takiej bonitacji gleb? Ziemniaki, żyto, pszenica niskopienna. Nie chodzi mi o gatunek, ale o to, że wyższa nie urośnie. Myślę, że przetwarzanie tych produktów na biopaliwo jest właściwym kierunkiem rozwoju. Stany Zjednoczone w ubiegłym roku wyprodukowały 9 miliardów l bioetanolu. Za cztery lata wyprodukują 18 miliardów l. Prezydent Bush, który jest wielkim zwolennikiem tego, żeby Stany Zjednoczone były - oczywiście w jakiejś części - niezależne energetycznie, popiera te działania i mówi: kiedy tylko będzie opracowana ustawa energetyczna, to natychmiast ją podpiszę, bo wiem, co może być w niej zawarte. Myślę, że jest to przyszłość rolnictwa.

Panie Ministrze, bardzo się cieszę, że powstał ten projekt - miałem przyjemność być na posiedzeniach różnych komisji, ale nie zabierałem głosu, nie odzywałem się - bo po wprowadzeniu małych poprawek może on być takim dokumentem, jak uchwalona przez Sejm strategia rozwoju odnawialnych źródeł energii, która jest pierwszym dokumentem tego typu w krajach zabiegających o wejście do Unii Europejskiej. Będziemy pierwsi i powiemy innym, jak trzeba to robić. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwsze zjawisko, co do którego nie zgadzam się z moimi poprzednikami, jest takie, że w Polsce niewątpliwie następuje spadek spożycia wyrobów spirytusowych. Nie ma cudów, jeżeli produkowaliśmy około 180 milionów l, a w tej chwili produkujemy 70 milionów l - państwo szacują szarą strefę na 30-40, może 50 milionów l - to w ciągu ostatnich kilku lat co najmniej o 1/3 obniżyło się spożycie wyrobów spirytusowych. W tym okresie wyroby spirytusowe zyskały konkurencję nie tylko w postaci przemytu, ale także w postaci win owocowych, których produkcja zwiększyła się dwukrotnie. Praktycznie biorąc, wyroby przemysłu spirytusowego nie istnieją dla tych pijących alkohol, którzy piją dużo.

Wino jest tanie. Napoje winne są bardzo tanie, w związku z czym nawet redukcja akcyzy nie spowoduje wejścia na ten segment rynku, chyba że jednocześnie rozpoczną się działania w sferze winiarstwa, które doprowadziłyby do zmiany tej sytuacji. Mogłoby to również nastąpić, gdyby przemysł spirytusowy zaoferował produkt, który byłby konkurencyjny i przeznaczony dla tak zwanych kudysiów, tak się tych ludzi powszechnie nazywa. To jest segment, w którym przemysł spirytusowy praktycznie nie funkcjonuje. Kiedy pójdziemy na budowę, to widzimy butelki po winie, a nie po wódce.

Drugi element jest taki, że niewątpliwie zmienia się model konsumpcji, zwłaszcza w środowisku młodzieży, w którym piwo wypiera wódkę oraz w środowisku korzystającym z najwyższych półek, w którym jest ona wypierana przez alkohole importowane: whisky, koniaki itp. W związku z tym ten segment, obsługiwany przez przemysł spirytusowy zorientowany na produkcję wódek, niewątpliwie się kurczy i będzie kurczył, chyba że w ciągu kilku najbliższych lat uda się nam, przede wszystkim dzięki wzmocnieniu roli państwa i stworzeniu państwa prawa, zneutralizować szarą strefę. Niestety, nasze doświadczenia w tej dziedzinie nie są najlepsze.

Następny element, który uważam za bardzo istotny, to segment win, napojów winnych. Jest to niewątpliwie bardzo ostry konkurent.

Zgadzam się z poglądami, że szansą dla sektora jako całości jest ekopaliwo. W tej dziedzinie w ostatnich latach odnotowaliśmy jednak duży spadek: z prawie 100 milionów l do pięćdziesięciu kilku w ostatnich dwóch latach. Projekt ustawy o biopaliwach dobrze rokuje dla sektora spirytusowego. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że jeżeli mówimy o wartości dodanej, to w przypadku produkcji paliwa ze spirytusu powstaje ona przede wszystkim w rolnictwie i w niewielkim stopniu w sferze przetwórstwa, dlatego że marże są małe. Do tego dochodzą koszty materiałowe i energii, które powodują, że wartość dodana powstaje przede wszystkim w rolnictwie. To nie jest wielka szansa dla przemysłu przetwórczego zarówno na poziomie gorzelni... Oczywiście zwiększa ona możliwość wykorzystania wielkiego potencjału. Pan minister powiedział, że jest to chyba 750 milionów l, tak?

Tyle pozwoleń oznacza, że wykorzystujemy ten potencjał - zarówno na poziomie gorzelnictwa, jak i w dalszych fazach przetwarzania - w nie więcej niż 30%. W związku z tym nie ma co się dziwić, że zmieniła się sytuacja finansowa tego przemysłu. Pamiętajcie, że nie tak dawno - siedem, osiem lat temu - zyski przemysłu spirytusowego wynosiły około 80 milionów dolarów rocznie. W tej chwili w roku ubiegłym straty, łącznie z sektorem prywatnym, wyniosły 35 milionów dolarów. Dobrze wiemy, jak zmieniła się realna wartość wpływu z akcyzy i VAT z tego przemysłu. To przestała być złota kura, która znosi złote jajka.

Następny element, bardzo niepopularny i kontrowersyjny, dotyczy tego, że ten przemysł musi przejść głęboką restrukturyzację. Świadczy o tym wykorzystanie zdolności na poziomie 30%. Musi się zmniejszyć potencjał, bo inaczej nie będzie można poprawić wyników finansowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biopaliwa umożliwią poprawę wyników, jeśli chodzi o odwadnianie spirytusu i gorzelnie, ale nie wpłyną na konfekcjonowanie i produkcję wódek, a tam przede wszystkim powstaje wartość w przemyśle. Wiadomo, jakie są przyrosty wartości.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Może dajmy skończyć panu profesorowi, a potem przystąpimy do pytań i wypowiedzi.)

Co do potencjału produkcji wódek, to prawdopodobnie możemy wyprodukować ponad 200 milionów l. Mówię: prawdopodobnie, bo nikt do końca nie wie, jakie są zdolności produkcji wódek, ale na pewno przekraczają 200 milionów l. Nawet gdy produkowaliśmy 100 milionów l, to nie wykorzystywaliśmy 50% potencjału. W tej chwili produkujemy niespełna siedemdziesiąt, sześćdziesiąt parę milionów litrów, ale nawet gdybyśmy produkowali 100 milionów l, to niezbędne byłyby zmiany w potencjale wytwórczym tego przemysłu. Oczywiście nie oznacza to upadłości wszystkich czy dużej części firm. Oznacza to, że one muszą zmienić swój profil. Pewne doświadczenia Bolsa oraz to, co Francuzi chcą robić w Poznaniu i to, co dzieje się na rynkach międzynarodowych wskazują na nieuchronność skoncentrowania się na wąskim asortymencie, na wybranych markach. Firmy lokalne, mniejsze mają szanse funkcjonowania dzięki pewnym markom regionalnym. W tej dziedzinie wykonano dobrą robotę, dzieląc marki. Podział jest bardzo kontrowersyjny, różnie oceniany w branży, ale niewątpliwie stwarza możliwość rozwoju pewnej specjalizacji i umożliwia poszczególnym firmom odnalezienie własnego miejsca na rynku.

Tyle na początek. Ostatnia część mojej wypowiedzi celowo była trochę zbyt ostra, żeby wywołać dyskusję i trochę złagodzić pozytywne oczekiwania, które powstały po poprzednich wypowiedziach. Wskazywały one, że jeżeli złagodzimy restrykcje finansowe i podejmiemy wiele działań, to wrócimy do takiej sytuacji, jaka była kilka lub kilkanaście lat temu.

Rozumiemy pana wypowiedź jako przyczynek do dyskusji i jako pewną prowokację zmuszającą do intelektualnej wymiany myśli. Zachęcałbym w tej chwili senatorów i innych uczestników dyskusji do wypowiedzi i zadawania pytań. Chciałbym przede wszystkim dać szansę tym, którzy się jeszcze nie wypowiadali. Później przystąpimy do rundy wypowiedzi tych, którzy już mogli zabrać głos.

Pozwolę sobie zadać pytanie jako pierwszy. Nie tyle jest ono skierowane do obu ministrów, jak również przedstawicieli ministra finansów, ile do wszystkich uczestników naszej debaty. Proszę państwa, czy szeroko pojęty skarb państwa kreuje jakiś model własnościowy przemysłu spirytusowego, czy została wypracowana idea, do której mamy dążyć?

Następne pytanie, czy nie istnieje zagrożenie, że w momencie przekształceń własnościowych, czyli - praktycznie mówiąc - sprzedaży przez państwo poszczególnych zakładów spirytusowych przedsiębiorcom prywatnym o kapitale niepolskim, nie będziemy narażeni na to, że produkcja zacznie być wygaszana i zostaniemy pozbawieni wpływów do budżetu. Chodzi także o zmniejszanie wielkości zatrudnienia, a więc o utratę naszej racji bytu w tym sektorze. Stawiam to pytanie w kontekście wypowiedzi pana ministra Steckiewicza, który mówił, że dzisiaj istnieje całkiem inne zagrożenie, że w związku z trudną sytuacją finansową sektora zainteresowanie zmianami własnościowymi poważnie osłabło. Jest to pytanie, co dalej.

Następna część pytania, Szanowni Państwo. Czy zakłady, których dzisiaj jest jeszcze wiele, poradzą sobie, jeżeli zainteresowanie nimi jest tak małe, a działania, o których mówimy, czyli zmniejszenie akcyzy i wykorzystanie biopaliwa, tylko w części mogą poprawić ich wynik finansowy? Czy te działania sprawią, że większość zakładów będzie normalnie funkcjonowała? Wiemy, że dzisiaj większość z nich jest pod kreską.

Takie są pytania, które pozwalam sobie postawić w tej dyskusji.

Proszę, Panowie Senatorowie.

Niezmiernie interesuje mnie wypowiedź producentów spirytusu gorzelnianego, dzierżawców lub właścicieli. Na Warmii i Mazurach wygaszono produkcję w większości gorzelni, chyba z tego powodu, że jest to nieopłacalne. Chciałbym dowiedzieć się z wypowiedzi producentów, jaka powinna być cena zbytu. Pamiętam, że kiedyś wynosiła 2 zł 20 gr, później 1 zł 80 gr, następnie 1 zł 30 gr. W ten sposób zarzyna się kurę znoszącą złote jajka.

Chodzi mi także o to, co czytałem o polmosach: że były udzielane kredyty, które - jak wiadomo - nie zostały zwrócone, że poręczano za innych, o których wiedziano, że nie będą mieli z czego spłacić. Brudne interesy załatwiano także w polmosach, wiem to z prasy. Kiedyś mówiło się, że prasa kłamie, teraz rzekomo nie kłamie, więc chciałbym się dowiedzieć, jak jest naprawdę.

W II Rzeczypospolitej kurą, która znosiła złote jajka, był monopol spirytusowy, tytoniowy i zapałczany. Żyją jeszcze ekonomiści sprzed wojny, którzy to potwierdzają, a u nas wszystko ma splajtować, łącznie z budżetem państwa. Czy rząd polski wykańcza tę sferę, czy nie rozumie sytuacji, czy po drodze wszyscy kradną? Ja już straciłem głowę, ale mam nadzieję, że moje wnuki doczekają normalnych czasów. Dziękuję za uwagę.

Temat jest niezwykle ważny i drażliwy. Od kilku lat, kiedy dyskutowaliśmy o przemyśle spirytusowym, dodawaniu spirytusu do paliwa itd. - był to rok 1994 - niewiele się zmieniło. Zmieniło się tylko tyle, że wiele polmosów albo upadło, albo robi bokami, a lepsze zostały sprzedane. Tak naprawdę w tym bałaganie nie można się dopatrzyć czytelnej czy jakiejkolwiek polityki rządu. Te słowa nie są skierowane pod adresem tego rządu...

(Głos z sali: Dotyczą każdego rządu.)

...bo kontynuuje on rozpoczęte przez kogoś działania, ale pod adresem kilku kolejnych rządów. Kiedy się popatrzy na to wszystko, na tę listę w materiałach, nasuwa się pytanie dotyczące poz. 18-22. Chodzi o to, jakie to są polmosy, bo rozumiem, że Skarb Państwa w ogóle nie ma w nich udziału, przynajmniej nic nie jest napisane.

Brakuje koncepcji. Zgadzam się z tym, co mówili mój przedmówca i inni, że dobrze by było doszukać się jakiegoś modelu. Nie ma koncepcji, która obejmowałaby całe przetwórstwo rolno-spożywcze, całą branżę. Pozabierano nam wszystkie marki: Hortex, Agros. Francuzi pracują już dzisiaj nad tym, jak zdobyć Poznań, jak przejąć kolejną markę. Dzisiaj płaci się ogromne pieniądze za każdy zlikwidowany zakład. Im szybciej likwiduje się zakłady, tym bardziej rosną pobory szefa, który je likwiduje. Tak to jest powiązane. Podobnie jest w Horteksie i w innych zakładach.

Kiedy patrzymy na branżę rolno-spożywczą, to widzimy, że nie ma żadnej polityki. Z przykrością muszę stwierdzić, że mają w tym udział ministrowie finansów. Jeśli utrzymujemy tak wysoką akcyzę, to opłaca się... Na jakimś spotkaniu czy na weselu nikt nie zobaczy polskiej wódki - jest wódka ze Słowacji, z Czech, z południa.

Nie, teraz już nie ma polskiej, bo słowackie wódki są o wiele lepsze. Po co ktoś ma się narażać, skoro może przywieźć wódkę kupioną gdzieś na granicy czy z wolnego obszaru celnego? To wszystko trafia na polski rynek i jest to jak gdyby dobijanie naszego przemysłu. Wygląda na to, że idziemy w sukurs tamtym, żeby oni mogli przejąć rynek. To samo działo się w przemyśle cukrowym, gdzie dzisiaj wszystko jest rozebrane i porozkładane. Co z tego, że potem rolnik będzie mógł coś uprawiać? Państwo troszczyliście się, że wartość dodana pozostanie przy rolniku. Cóż z tego, że on będzie uprawiał, skoro nigdzie tego nie sprzeda? Na pewno za jakiś czas produkcja w polmosach, a szczególnie w gorzelniach, będzie wygaszona i niewiele będzie z tego wynikało.

Mówiliśmy niedawno o nadmiarze zboża, boksowaliśmy się z tym wszystkim. Nie wiem, czy nie warto byłoby pokusić się o odważną decyzję rządu - żeby raz na zawsze przetworzyć tę nadwyżkę - i sprzedać zboże, nawet z dopłatą, żeby polmosy mogły je przetworzyć. Później produkt po bardzo niskiej cenie dodano by do paliwa.

(Senator Marian Kozłowski: Gorzelnie, a nie polmosy.)

Przepraszam, gorzelnie. Dziękuję za uwagę, Panie Profesorze.

To wszystko zmierza w niedobrym kierunku. Myślę, że to dobrze, że dzisiaj na posiedzeniu komisji zajęliśmy się tym tematem. Sądzę, że będziemy mogli posłuchać tych, którzy znają go lepiej niż my. Jeszcze raz apeluję do Ministerstwa Finansów, żeby obniżka akcyzy była znacznie wyższa niż 30%.

Jeżeli dobrze zrozumiałem to, co mówił pan minister z Ministerstwa Skarbu Państwa czy ktoś z państwa, to trzykrotnie spadło spożycie wyrobów spirytusowych. Jeśli policzyłoby się to wszystko, to wychodzi, że ono się nie obniżyło, że spadło zapotrzebowanie, bo jest niekontrolowany import. Kiedy dokładnie to wszystko policzymy - Ministerstwo Finansów, jak sądzę, prowadzi takie badania i ma takie wyliczenia - okazuje się, że restrykcje, które miały na celu ściągnięcie większego zysku do budżetu, spowodowały, że jest on znacznie mniejszy. Gdyby cena wódki spadła do 15 zł lub byłaby jeszcze niższa, to i tak wpływy do budżetu państwa byłyby znacznie wyższe, czyli mielibyśmy i większe wpływy, i miejsca pracy, i uratowalibyśmy szereg przedsiębiorstw. Cała sprawa zawiera się właśnie w tym.

Chciałbym jeszcze zapytać o marki. Czy są zastrzeżone jakieś marki wódek? Czy Ministerstwo Skarbu Państwa lub ktoś inny prowadzi rejestr polskich marek wódek? Czy do polskich przedsiębiorstw są przyporządkowane jakieś marki, czy zostały one sprzedane, tak jak we wszystkich branżach? Dzisiaj jemy szynkę "Krakus", ale jest to szynka amerykańska, a nie polska, robiona ze świń ze Stanów Zjednoczonych. We wszystkich dziedzinach tak jest. Nie spotkałem się jeszcze z taką sytuacją, żeby ktoś się interesował zakupem polskiego przedsiębiorstwa. Wszyscy interesują się zakupem polskiej marki, a potem ich zadaniem jest gaszenie produkcji. Naszym zadaniem jako senatorów, posłów czy rządu jest wspieranie polskiego przetwórstwa, polskich rolników i polskich producentów. Dziękuję bardzo.

To, czego się dzisiaj dowiedziałem - a jest to informacja potwierdzona przez wiarygodnych ludzi: przez jednego i drugiego pana ministra, przez producentów - przechodzi moje wszelkie wyobrażenia. Słyszałem tu i ówdzie, że istnieje szara strefa, ale nie sądziłem, że jest to prawie 50%. Słuchajcie, oficjalnie na naszym forum mówimy o 40%. Gdzie są organa ścigania, gdzie są odpowiedzialne resorty, gdzie jest Policja, prokuratura etc.?

Skoro - powiedzmy - nie mamy sposobu na opanowanie szarej strefy, to może faktycznie trzeba zrobić tak, aby zaczęła ona działać odwrotnie. Chodzi o to, żeby nie było nieoficjalnego importu do nas, którzy likwidujemy gorzelnie oraz zmniejszamy produkcję ziemniaków i zboża, bo nie mamy co z nimi zrobić. Może faktycznie dałoby się zrobić tak, jak mówił pan minister, żeby cena pół litra na półce wynosiła 15, a może 12 zł. Wtedy ta fala poszłaby w drugą stronę. Nie wnikajmy w szczegóły. Skoro i tak nie możemy uszczelnić, to puśćmy w tamtą stronę, niech się życie toczy dalej, a pieniądze w taki czy inny sposób niech idą do nas. To cała filozofia.

Słuchajcie, bezrobocie rośnie z dnia na dzień i masowo się zwiększa. Dzisiaj zupełnie przypadkowo byłem u wojewody na zaległych imieninach... (Wesołość na sali) Było bardzo wstrzemięźliwie, po raz pierwszy w życiu nawet grama...

Chyba jest taki strach przed wyborami, bo wszyscy się... Atakuje się ławą, bez względu na to, czy się wybiera, czy nie.

Dobrze, jest prezydent i huta "Ostrowiec", w której pracowało ponad trzydzieści tysięcy ludzi. W ogóle Ostrowiec to było hutnicze miasto, a teraz to wszystko pada, zostało tysiąc osiemset osób. Może to nie jest związane z tematem, ale wyobraźcie sobie: czerwony Ostrowiec, osiemdziesiąt tysięcy mieszkańców, a teraz tam w ogóle niczego nie ma. Hutę sprzedadzą, bo jest syndyk. Jeżeli wejdzie zagraniczny importer, to prawdopodobnie nie będzie tam niczego produkował, tylko zrobi skład artykułów hutniczych i wyrobów stalowych. Taka jest filozofia.

Co należałoby zrobić w naszym rolnictwie? Mamy, powiedzmy, taką małą ojczyznę, bo zajmujemy się rolnictwem i przemysłem rolno-spożywczym. Chyba trzeba zadziałać bardzo szybko, bardzo energicznie, żeby były efekty. Nie czekajmy na akcyzę, tylko róbmy to w miarę szybko. Wódka faktycznie jest droga, więc siłą rzeczy wpływa ona takim czy innym kanałem. Szczerze mówiąc, nie będziemy pić więcej wódki, więc nie musimy się bać, że jeśli wódka na półce sklepowej będzie kosztowała 12 czy 15 zł, to się rozpijemy. Nie ma...

Apelowałbym do panów ministrów, do rządu, do nas, Panie Przewodniczący, żebyśmy nie przespali tego tematu i bardzo energicznie wzięli się do działania. Cieszę, że jest to przedmiot obrad naszej komisji, że zyskamy pełną wiedzę, a jesteśmy ludźmi, którzy mogą podejmować decyzje. Do kogo należą decyzje? Do rządu i parlamentarzystów, bo my możemy je szybko podejmować. Dziękuję za uwagę.

Myślę, że dowiedzieliśmy się wielu ciekawych rzeczy, chociażby z ust pana ministra skarbu. Powiedziałbym, że nie tyle jestem zaskoczony tą informacją, co zadowolony, bo o tym wie większość społeczeństwa, ja również wiedziałem. Nie myślałem jednak, że pan minister skarbu przedstawi dzisiaj tak, powiedziałbym, śmiałą ocenę tego, co się dzieje. Na dobrą sprawę nie trzeba jechać do ministerstwa, bo można iść na rynek i tam dowiedzieć się, co trzeba zrobić, żeby zlikwidować nielegalny import.

Dzisiaj przeczytałem wiadomość, że policjanci kierują - to znaczy istnieje takie podejrzenie, ale skoro już o tym piszą, to na pewno można stwierdzić, że tak jest - dużą grupą przestępczą kradnącą pojazdy samochodowe itd. W związku z tym myślę, że walka przy pomocy policji i prokuratury, o której mówił senator Bartos, to trochę walka z wiatrakami. Wydaje mi się, że jeżeli nie ustawimy pewnych rzeczy ekonomicznie... W Ameryce wyrósł kiedyś Al Capone i dzięki temu mafia funkcjonuje do dnia dzisiejszego. Myślę, że zawsze będzie przekupstwo i łapówkarstwo na granicy, w urzędach celnych itd., bo to jest za duży interes. Jeżeli między Czechami, Słowacją, Polską, Białorusią czy innymi krajami będzie różnica 2 zł na butelce, to nie będzie przemytu, nie będzie handlu.

Naprawdę nie przekonujmy się, jaką wódkę się pije, jaka wódka stoi na stołach. Nie kupuję jej i nie chodzę na rynek, chociażby dlatego, że mi wstyd. Polska wódka zaczyna być spychana z rynku, znika ze stołu, po prostu jej nie ma. Spowodowały to właśnie ceny.

Absolutnie nie zgodziłbym się z panią, która reprezentuje ministra finansów, że będą mniejsze dochody. To znaczy jeśli będziemy liczyli wprost, ile wyszło akcyzy, to oczywiście 30% z różnych względów nie da 30%. Myślę jednak, że minister finansów - tak jak my - będzie patrzył na to trochę inaczej, że dochody będą nie tylko z akcyzy, ale także z innych stron, chociażby z podatku dochodowego od osób podejmujących pracę w gorzelniach, w handlu itd. Jeśli to wejdzie do pełnego obrotu, to na pewno wiele osób będzie pracować i przyniesie dochód skarbowi państwa. Mało tego, nie będziemy płacić zasiłków dla bezrobotnych, zasiłków socjalnych itd. To też jest dochód Skarbu Państwa, tylko że nie jest on zapisany w pozycji: akcyza z alkoholu.

Jeżeli chodzi o obniżenie o 30%, uważam, że jest to śmiałe posunięcie, ale zbyt małe. Złożyłbym wniosek, że akcyza powinna być obniżona co najmniej o 40%, żeby to szybko zadziałało. Trzeba powiedzieć, że jeżeli w 2004 r. mamy wejść do Unii, to musimy im dorównać, jeżeli musimy dorównać, to trzeba to robić szybko, bo dzięki temu szybciej uratujemy wiele zakładów i miejsc pracy. W przypadku wyrobów spirytusowych jest to przecież prosty łańcuszek: rolnik wyprodukuje, gorzelnia wstępnie oczyści, polmos zrektyfikuje, później wszystko idzie do sklepu, gdzie być może sprzedaje córka rolnika, a na końcu ten sam rolnik kupi.

W związku z tym myślę, że to nie jest aż takie trudne. Jeżeli będzie większa produkcja, to byłby wzrost u rolnika, który będzie hodował ziemniaki i je sprzedawał, a nie sadził lasu, choć obiecują mu, że najlepiej by było, gdyby tak zrobił. Ciekawe, co będzie później. Takie działanie na pewno dałoby minimalny dochód, który pozwoliłby mu utrzymać siebie i dzieci, wykształcić je. Pieniądze zaniesie także do fabryki butów, ubrań itd. Myślę, że powinniśmy spojrzeć na tę sprawę bardzo szeroko.

Jeżeli mówimy o alkoholizmie, to powiedziałbym, że ten naród zawsze był rozpijany nie wódką, nie koniakiem, nie dobrym winem, tylko winem za 2 zł. Piwo kosztuje, powiedzmy, 3zł, 3 zł 50 gr, bo jest dobrym produktem. Wino jest produkowane w różny sposób, trochę dolewa się do niego spirytusu. To jest rozpijanie społeczeństwa czy młodzieży. Nie chodzi o dobre piwo, dobre wino, tylko o wino owocowe za 2 zł, jak pamiętam. Kiedyś było to wino marki wino, na butelce z winem było napisane: wino. Nikt nie wiedział, że to jest wino, ale na butelce było napisane: wino, więc ludzie uważali, że jest to wino. Myślę, że to powinno być wzięte pod uwagę.

Co do prywatyzacji to od początku jakoś nie byłem nią zachłyśnięty. Nie jestem - powiedziałbym - zwolennikiem tak daleko idącej prywatyzacji, tym bardziej że monopol zawsze kojarzył mi się z wódką: monopol spirytusowy, monopol państwa na wyroby tego typu. Pytamy, co będzie z ceną alkoholu, kiedy obniżymy akcyzę o 30%. Jeżeli wszystkie polmosy będą prywatne, to może niczego nie będzie, bo one wtedy wyjdą na swoje. Myślę, że przy monopolu państwa, przy państwowych zakładach na pewno przyniesie to efekt.

Nie jestem ekonomistą, dlatego chcę zapytać wprost. Jest wysoka akcyza, 80%, i polmos jest zadłużony na ileś milionów. Czy jest tak dlatego, że on nie wypłacił państwu 80% dochodów, a tylko 60%? Czy on naprawdę jest tak zadłużony u Skarbu Państwa? Trzeba podejść do tego realnie, to wszystko są państwowe zakłady. Wiadomo, że gdzieś się trochę lepiej gospodarzy, a gdzieś trochę gorzej. Ten gorszy może być zadłużony, choć oddał do Skarbu Państwa 1 miliard zł i ma jeszcze do spłaty 200 milionów zł. Nie wiem, czy trzeba go zlikwidować, bo on jest zadłużony. Przecież on i tak oddał do budżetu ileś tam milionów czystego zysku, a chodzi o to, że nie wydał tyle, ile nakazał mu minister finansów. Może wydał za dużo. Czy dlatego powinniśmy teraz likwidować zakład pracy?

Była mowa o hutach i innych zakładach. Ktoś to weźmie? - przyjdzie prywatny. Jeżeli będzie polski, to w porządku. Jeżeli nie, to być może spirytus gorzelniany będzie sprowadzany z Białorusi, z Rosji, ze Słowacji, bo będzie tańszy. Nasi rolnicy muszą dostać 2 zł, a tamci sprzedadzą za 1 zł 80 gr i pozbędą się swego produktu...

Rolnik musi coś dostać, a ten, który produkuje spirytus gorzelniany, musi mieć - nie wiem - 2, 3 gr czystego zysku na 1 l. Jeżeli nie będzie miał zysku, to niestety, będzie musiał zwinąć interes. Wydaje mi się, że przy takiej cenie alkoholu, jaka jest obecnie, cena spirytusu gorzelnianego w wysokości 2 czy 2 zł 50 gr byłaby już bardzo dobra. Sądzę, że nie jest to wysoka cena przy takiej cenie alkoholu.

Oczywiście inaczej jest w przypadku paliw. Nie może być tak, że 1 l dodawanego spirytusu będzie dwa razy droższy od benzyny, bo w sumie to będzie droższe. Chodzi o to, czy będziemy chcieli kupować benzynę, jeżeli ona będzie droższa. Mówimy jednak, że to działanie generalnie nie wpłynie na cenę paliwa. Poza tym - dawano przykład Stanów Zjednoczonych - myślę, że Polska jest dużym krajem, który ma dużą nadprodukcję rolną. Jeżeli produkcja spirytusu, rzepaku wzrosłaby na tyle, że nie byłoby żadnych odłogów, to być może jeszcze bardziej uniezależnilibyśmy się od paliwa energetycznego, myślę o ropie naftowej. Chodzi o to, żeby nie tylko mieć rurociąg ze Szwecji i z Rosji, ale także rurociąg polski. Dziękuję bardzo.

Praktycznie biorąc, powiedzieliśmy już dużo. Interesuje mnie, Szanowni Państwo, taka rzecz. Sądzę, że Polacy będą spożywali niewiele więcej alkoholu niż w tej chwili oraz że w najbliższym czasie pewnie nie da się ograniczyć importu. W związku z tym mam pytanie, gdzie moglibyśmy alkohol spożytkować, przerobić. Sądzę, że taką szansą byłby przemysł i interesuje mnie, na ile może on dzisiaj rozwiązać problem alkoholu w Polsce. Chodzi o to, jaka jest polityka, jak minister finansów widzi sprawę podatków akcyzowych na spirytus, który może być wykorzystany w przemyśle, w tym - jak mówił mój znakomity przedmówca - w paliwach. To może być olbrzymia szansa, Szanowni Państwo, ale minister finansów powinien, w moim przekonaniu, potraktować tę sprawę szczególnie. Pośrednio rozłoży się to na wiele, wiele kwestii. Dziękuję.

Wiceprzewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, doktor Janusz Lorenz.

Proszę państwa, chciałbym się zorientować, jak duży jest import i eksport polskich alkoholi. Co z akcyzą na import i eksport? Chciałbym państwu powiedzieć, że wydaje mi się, że zła opinia o polskich alkoholach, które często są podrabiane - myślę o alkoholach z nielegalnego importu - powoduje, że polski alkohol spada z polskich stołów. Sądzę, że ten problem trzeba rozwiązać - chodzi mi o rolnictwo i produkcję alkoholi - więc jestem żarliwym zwolennikiem rozwoju biopaliw i zużycia dużej części alkoholi za pomocą różnych metod przemysłowych. Dziękuje bardzo.

Prezes Związku Pracodawców w Łodzi Tadeusz Michaś:

Szanowni Państwo, od dwudziestu lat zajmuję się gorzelnictwem, prowadzę gorzelnię. Nie było jeszcze tak złej i trudnej sytuacji finansowej i ekonomicznej, jak w ostatnich latach. W gorzelni, którą mam, mogę produkować 1 milion l spirytusu rocznie, a produkuję 150, 200 tysięcy l tylko po to, żeby zimą rozmarzły urządzenia. W tej chwili wznowiłem produkcję, bo zostały zboża, których nie ma gdzie sprzedać, ale produkuję tylko dlatego, że przeszedłem w kotłowni na paliwo ekologiczne, na słomę i inaczej to się kalkuluje.

Cieszy mnie, że padło wiele wypowiedzi słusznych, pozytywnych: zdjąć akcyzę, ograniczyć nieformalny import. To są bardzo ważne sprawy. Ale to nie uzdrowi w 100% sytuacji w gorzelnictwie i przemyśle spirytusowym. W moim przekonaniu trzeba zrobić wszystko, żeby wywołać na rynku popyt na spirytus surowy, co przeniesie się na produkcję w gorzelniach. To nie problem wyprodukować w gorzelniach 400 milionów l spirytusu. Żadna sprawa: po prostu ruszą ci, co stoją. Jest to kwestia dwóch, trzech tygodni i drobnego remontu, potem ruszają gorzelnie i idzie produkcja.

Szanowni Państwo, trzeba jednak coś z tym zrobić. Widzę kierunek, o którym już się mówiło, czyli biopaliwa, etanol. To bardzo prosta rzecz. Powstało już wiele zakładów, które odwadniają spirytus. Jestem także w stanie przedstawić opracowania, z których wynika, że można dodawać nawet bez odwodnienia, że nic się nie stanie. Zakładamy jednak, że trzeba odwodnić. To jest szalone ujście: gdyby 300 milionów l spirytusu poszło do paliw, to sytuacja na rynku spirytusowym byłaby uzdrowiona. I polmosy stanęłyby na nogi, i gorzelnicy, a przede wszystkim rolnictwo.

Na dzień dzisiejszy w moim środowisku, w okolicach Łodzi gros rolników produkuje ziemniaki oraz żyto i nie ma gdzie tego sprzedać, bo produkt jest marnej jakości. To nie jest jakiś ekstra surowiec, na chleb. Sądzę, że tak jest w całym kraju. Gdybyśmy za pomocą rozwiązań legislacyjnych szybko załatwili tę sprawę, to uważam, Panie Ministrze Gutowski, że byłby to sukces, że dzisiejsze spotkanie to nie byłby czas zmarnowany. Od 1 października miały wejść pewne rozporządzenia, ale jest cisza, nic się nie dzieje. Obawiam się, że w przyszłym roku, w październiku możemy być w podobnej sytuacji, że niewiele się zmieni.

Proszę państwa, Panowie Parlamentarzyści, jeżeli mogę o coś apelować, to apeluję jedynie o szybkie przyjęcie ustawy o biopaliwach. Nie mówię o rzepaku, bo to jest odrębny temat, nienależący do dzisiejszego spotkania. Jeżeli chodzi o spirytus, trzeba wywołać na rynku popyt. Jest także druga strona medalu: ileś dewiz zostanie w budżecie państwa, bo o tyle mniej trzeba będzie sprowadzić paliwa z zewnątrz, z zagranicy. Musimy jednak wywrzeć presję na lobby naftowe, żeby pewne sprawy postawić jasno, bo inaczej będziemy tylko gadać, temat będzie urzędowo załatwiony, a w życiu nic nie ruszy. Dziękuję bardzo.

Prezes Związku Pracodawców w Łodzi Tadeusz Michaś:

(Senator Marian Kozłowski: Ile powinien pan...)

Powiem krótko. Pięć lat temu otrzymywałem 2 zł 50 gr za spirytus ziemniaczany oraz 2 zł 40 gr za zbożowy. Gdybym na dzisiaj miał 2 zł 20 gr, to byłbym usatysfakcjonowany.

(Senator Marian Kozłowski: Mam jeszcze drażliwe pytanie.)

(Głos z sali: Bardzo przepraszam, Panie Profesorze, ale czuję się dotknięty.)

Zaraz, w końcu wszyscy jesteśmy dorośli. Kiedyś może i były takie praktyki...

Tak, bo zarabiało się w cenie. Dzisiaj każdy polmos liczy. Po prostu cena...

(Senator Marian Kozłowski: W województwie warmińsko-mazurskim trzeba było płacić haracz, żeby podstawić swój spirytus. Mam świadków, ale oni nigdy...)

(Głos z sali: Z czymś takim trzeba iść do prokuratury.)

Nie. Panie Senatorze, nie płaciłem datków, mówię szczerze, choć na pewno wiele razy kiblowałem pod drzwiami dyrektorów polmosów. Jak mówię, sytuacja w tej chwili jest jeszcze gorsza, bo nie tylko nie można sprzedać, ale cena jest tak niska... To po prostu widać po gorzelniach.

(Senator Marian Kozłowski: Po jakim czasie panu płacą?)

Różnie, od czternastu dni do trzech, czterech miesięcy. Po prostu taka jest w tej chwili sytuacja na rynku spirytusowym.

Szanowni Państwo, to były pytania pana profesora, więc wszystko odbyło się zgodnie z zasadami i nie ma za co przepraszać.

Czy ktoś jeszcze chciałbym zabrać głos?

Chciałbym tylko przedstawić panom kilka liczb, żeby jakoś skonkretyzować to, o czym mówiliśmy. Na pewno podstawową sprawą jest to, że w Polsce tiry z wódką uciekały spod kontroli. Proszę sobie wyobrazić, że na tirze jest piętnaście tysięcy butelek, powiedzmy, że jest to osiemnastotonowy samochód. Ta liczba pomnożona tylko przez 10 zł daje 150 tysięcy zł. Co można zrobić za 150 tysięcy zł? Wszystko, można zyskać bardzo dobrą akcyzę - chodzi mi o znaki akcyzowe - i każdego przekupić. Od wielu lat spotykaliśmy się jako przedstawiciele przemysłu spirytusowego z wszystkimi, którzy byli od tak zwanej prewencji, wyłapywania, karania itd. Nic to nie dało, stąd zmasowane ataki.

Cieszy nas dzisiaj to, co powiedział pan minister Steckiewicz, że jest odzew ze strony Ministerstwa Finansów, jeżeli chodzi o obniżenie akcyzy. Oczywiście to jest pierwszy krok. Wszyscy w polmosach uważamy, że prewencja, zaostrzenie, rygory, policja na każdym rogu i na stadionie nic nie daje. Po prostu potrzebne jest zrównoważenie rynku. Tam, gdzie to się nie będzie opłacać, nie będzie szarej strefy. Trzeba się oczywiście zastanowić, gdzie ona pójdzie, jeżeli wyjdzie z naszego ogródka, ale to inna para kaloszy. Najpierw trzeba zlikwidować przyczynę powstania szarej strefy.

Jeżeli pan profesor, zadając pytanie, sugeruje, że gorzelnik musi ileś zapłacić w polmosie, to gratuluję optymizmu, bo z pytania wynika, że on ma z czego zapłacić. Mam następne pytanie, odnoszące się do stwierdzenia pana profesora. Skoro tego pana urządzałyby 2 zł 20 gr, a dostaje 1 zł 80 gr, to z czego ma zapłacić? Gratuluję optymizmu. Faktycznie, jeżeli ktoś się skarży...

Nie, tylko odpowiadam pytaniem na pytanie. Tam, gdzie jest rynek, gdzie się kupuje po 1 zł 90 gr, 1 zł 85 gr, 1 zł 81 gr itd. - ciągle schodzimy z ceny, bo jako polmos także musimy liczyć - nie ma tego rodzaju historii. Wszystkie sprawy związane z korupcją dotyczą właśnie szarej strefy. Na cenę butelki składa się ponad 12 zł akcyzy, do której dochodzi jeszcze VAT. Typowy kant to około 16 zł.

Jak mówię, niech to wszystko nie będzie sprzedawane po cenach urzędowych, ale niech będzie sprzedawane, powiedzmy... To znaczy przedstawię teraz odważne stwierdzenie, które jest w zasadzie bardzo prawdopodobne. To niemożliwe, żeby legalni dystrybutorzy nie uczestniczyli w tego rodzaju procederze. Wiem, że jest tutaj kolega z Elamru z Jędrzejowa. Proszę się nie czuć dotkniętym, ale są wyjątki. I to właśnie jest całe zło. Po co jednak łapać legalnych dystrybutorów parających się nielegalnym handlem? Trzeba zlikwidować zarzewie tego wszystkiego, czyli zminimalizować opłacalność. Wtedy wszyscy będą musieli postępować zgodnie z prawem.

Tak jak mówię, trzeba zlikwidować różnicę. Wówczas nie będzie się opłacało przemycać wyrobów. Na przykład dzisiaj w Łańcucie stosunek eksportu do produkcji sprzedanej na kraj wynosi 1:5. 90% tego eksportu wraca. Czy to jest eksport? To jest wstydliwy eksport, bo jesteśmy zmuszeni wysyłać "Białą damę" na Słowację, oznaczać ją ichnimi banderolami po to, żeby wódka wróciła, żeby znalazła sobie miejsce na polskim rynku.

Zgadza się, że większość wyrobów to dobre, słowackie alkohole. Oczywiście wśród nich są także podrabiane. Opinia o podrabianych polskich alkoholach jest częściowo słuszna, bo alkohole podrabia się wszędzie: w Niemczech, na Słowacji, w Czechach, w Polsce, w Rosji czy na Ukrainie. Podrabia się wszędzie tam, gdzie jest to opłacalne. Jeżeli rolnik będzie miał odpowiednią zapłatę i będzie mógł kupić sobie butelkę wódki, to nie będzie pędził bimbru z cukru, pszenicy, zboża czy czegokolwiek innego. Po co? Będzie miał satysfakcję z tego, że może sobie kupić, bo przed chwilą dostał pieniądze za sprzedany surowiec. Wszystko będzie w obrocie. Chodzi o to, żeby zaprowadzić normalność.

Pani z Ministerstwa Finansów obawia się, że być może nie uzyskamy obniżenia ceny. Chciałbym pani powiedzieć, że obecnie najwięcej sprzedajemy taniej wódki. Najtańsza wódka to numer jeden w "Polmosie" Łańcut. Świadczy to o ubóstwie, o tym, że naród wybiera tanią wódkę, żeby ją porównywać - przynajmniej na Podkarpaciu - z tą, która kosztuje 10 zł i jest przywożona z zagranicy.

Cieszę się, że jeszcze nam wierzy, ale fakt jest faktem. Co do wiarygodności, to jest to być może nasza wspólna wina. Na wiarygodność trzeba pracować latami, a można ją stracić w ciągu jednej chwili.

Chciałbym wrócić jeszcze do problemu banderoli. Byłoby wskazane, żeby Ministerstwo Finansów zainteresowało się pewną sprawą. Niektórzy producenci prezentowali nam zabezpieczenia na zakrywki, które w zasadzie można by przełożyć na banderole. Na prezentacji w firmie Intro pokazano nam banderole naklejane na zakrywki, zrobione ze specjalnej samoprzylepnej folii, którą szybko można zerwać itd. Traktowałbym to jako element wspólny dla znaków akcyzowych naklejanych dzisiaj, w okresie przejściowym, do czasu wejścia do Unii, kiedy będą zbliżone poziomy akcyzy. Banderole pozwoliły uregulować pewne rzeczy związane z obrotem alkoholem, ale nie spowodują, że nie będzie szarej strefy. Ludzie, którzy mają pieniądze - tak jak mówiłem, zarabiają na jednym samochodzie z alkoholem około 150 tysięcy zł - mogą kupić wszystko, także urządzenia do produkcji najlepszych banderoli.

Mam jeszcze informację dla pana ministra Gutowskiego. Na Podkarpaciu jest mało gorzelni, bo tylko szesnaście, z których działają cztery. One nie będą mogły rozpocząć produkcji tylko na potrzeby spożywczego polmosu. Jeżeli nie ruszy to, o czym pan mówił, czyli program biopaliw, jeśli nie będzie inicjatywy - daję przykład Podkarpacia, bo znam sytuację - to nic z tego nie będzie. Gorzelnie będą nadal stały, wszystko będzie niszczało i nie będzie obrotu, a więc nie będzie podatków do Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt organizacji polmosów. Otóż sytuacja, która dzisiaj istnieje w branży, powoduje nie tylko to, że nasze firmy się nie rozwijają. Sytuacja z roku na rok jest gorsza. W skali kraju są dwa czy trzy polmosy, które mają jakikolwiek dodatni wynik ekonomiczny, finansowy, poza tym wszyscy są pod kreską. O ile duże firmy, największe w Polsce jakoś sobie z tym radzą i są w stanie przetrwać jeszcze pół roku, rok, dwa lata czy jakiś inny okres, to najmniejsze, słabsze, do których zalicza się mój polmos, już robią bokami. To są ostatnie dni, kiedy mogą normalnie funkcjonować i pracować.

Pojawiło się także wśród polmosów zjawisko bardzo niekorzystne, a mianowicie zakłady konkurują ze sobą w każdy możliwy sposób, obniżając ceny. Polska wódka jest sprzedawana po kosztach, a często poniżej nich, ze stratami. Zrobił to jeden czy drugi polmos, a potem parę innych podjęło tę złą praktykę. Niestety, sami siebie pogrążamy. W tragicznej sytuacji jesteśmy zmuszeni jakoś sprzedawać wódkę i coś robić. Podejrzewam, że najtańsze wyroby, o których mówił kolega, w większości są sprzedawane poniżej kosztów. To jest jedyny ratunek, jedyny sposób na to, żeby ludzie kupowali naszą wódkę, żeby jakoś przetrwać ten okres. Niektórzy mają potencjał finansowy, z którego czerpią, ale niestety nie wszyscy. Przedłużanie tej sytuacji, nierozwiązanie tego problemu w tym roku może spowodować, że w najbliższym roku kilka najsłabszych polmosów po prostu wypadnie z gry.

Druga drobna uwaga i następna prośba, tym razem do Ministerstwa Skarbu Państwa, żeby jak najszybciej szczęśliwie doprowadzić do końca prywatyzację słabszych firm. Jest to dla nas jedyna szansa, żeby jakoś utrzymać się na rynku. Dopóki to nie nastąpi - są jakieś uwarunkowania formalnoprawne, w przypadku mojego polmosu pojawiły się roszczenia reprywatyzacyjne - potrzebujemy pomocy i wsparcia, żeby przetrwać najtrudniejszy okres. Może w przyszłym roku, kiedy będziemy normalnie funkcjonowali, nasza firma i wszystkie inne będą państwu przynosiły zyski.

Potwierdzę to, co powiedział przed chwilą kolega. Rzeczywiście, nasze firmy mają ogromne długi, ale na przykład podatek roczny odprowadzany do Skarbu Państwa przez moją małą firmę wynosi 100 milionów zł. Nasze zadłużenie to 50 milionów zł plus odsetki.

Proszę bardzo, jeszcze kolega, a potem prezes Akwawitu.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, prowadzę pięćsethektarowe gospodarstwo, mam sześćset sztuk bydła. W gospodarstwie w 1997 r. została wybudowana nowoczesna gorzelnia z zimnym zacieraniem, według wzorów zachodnich. Przepraszam, jestem tylko inżynierem...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czy mógłby się pan przedstawić?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Tak, imię i nazwisko są potrzebne do protokołu.)

Jak mówię, nie jestem ekonomistą, jestem tylko inżynierem, ale w całej dyskusji nie mogę zrozumieć jednej rzeczy. W 1997 r. wpływy do budżetu państwa z tytułu akcyzy wynosiły 5 miliardów zł. Profesor, który był wtedy ministrem finansów, podwyższając akcyzę, zakładał, że wpływy w roku przyszłym - jeżeli mówię coś nie tak, to proszę mnie poprawić - będą wynosiły 6 miliardów 500 milionów zł. Wtedy wszyscy gorzelnicy obawiali się, że sytuacja będzie odwrotna, co się niestety sprawdziło. Wpływy po podwyższeniu akcyzy wynosiły 4 miliardy 800 milionów zł, a kolejne lata podnoszenia akcyzy doprowadziły do tego, że wpływy za rok 2001 wynoszą 1 miliard 800 milionów zł.

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Podatków Pośrednich w Ministerstwie Finansów Elżbieta Grzelak: Jeden? No nie, tak źle to nie jest.)

Z materiałów wynika, że w 2000 r. były 4 miliardy 400 milionów zł, a w 2001 - 3 miliardy 800 milionów zł, o ile mnie pamięć nie myli. Jeden to przesada.

(Przedstawiciel Przedsiębiorstwa Przemysłu Rolno-Spożywczego "Turna" Waldemar Żebrowski: Przepraszam bardzo, 3 miliardy 800 milionów zł. Nie mam tutaj materiałów.)

(Przedstawiciel Przedsiębiorstwa Przemysłu Rolno-Spożywczego "Turna" Waldemar Żebrowski: A ile było?)

(Przedstawiciel Przedsiębiorstwa Przemysłu Rolno-Spożywczego "Turna" Waldemar Żebrowski: Pani Dyrektor, mówię z pamięci. Pamiętam, jakie były założenia.)

Może i były takie tendencje, ale uważam, że sytuacja po obniżeniu akcyzy będzie się poprawiać. Wpływy do budżetu muszą rosnąć, chociażby dlatego, że w RFN wódka jest w tej chwili trochę droższa niż w Polsce, na południu jest dwa razy droższa...

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Podatków Pośrednich w Ministerstwie Finansów Elżbieta Grzelak: Nie szósta.)

Nieważne. Proszę państwa, fakt jest faktem. Pamiętam, że siedlecki polmos pracował na trzy zmiany. W 1993, 1994 r. jeszcze ciepła wódka jechała za wschodnią granicę. Dziś, kiedy pójdzie się do siedleckiego polmosu to jest obraz nędzy i rozpaczy: cisza, nic się nie dzieje.

Rolnicy nie mają gdzie sprzedawać zboża. Muszę powiedzieć, że moja gorzelnia pracuje cały czas tylko dlatego, że stosuję wywar do karmienia bydła. Nieprawdą jest także to, co słyszałem dzisiaj, że trzeba płacić haracze, żeby sprzedać spirytus. Może gdzieś tak jest, ale sądzę, że to nieprawda.

Jeżeli chodzi o biopaliwa, to chciałbym powiedzieć, że Stany Zjednoczone zużywają w tej chwili 9 miliardów l bioetanolu. W Polsce - nawet przy założeniu, że mamy niższy stopień motoryzacji - powinniśmy zużywać minimum 300 milionów l. To są paliwa odnawialne. Z 1 ha kukurydzy, Szanowni Państwo, możemy mieć 4 tysiące l spirytusu i o tyle mniej możemy zaimportować ropy naftowej.

(Głosy z sali: Rynek.)

Uważam, że minister finansów jest odpowiedzialny za złą sytuację w przemyśle gorzelniczym. Dziękuję.

(Głos z sali: Jasne.)

Panie Ministrze, starannie dotychczas pracowaliście, ale koniecznych jest jeszcze kilka drobnych zmian, o które bardzo proszę. Chodzi o to, że jest tort do podzielenia. Właściwie już prawie wszystko zostało powiedziane, już wiadomo, kto, ile i w jakim miejscu ma zarobić.

Na przykład w tej chwili proponuję gorzelnikom 1 zł 60 gr za 1 l spirytusu. Pytają, dlaczego? Orlen proponuje 1 zł 95 gr, więc oczywiście jemu sprzedają. Kto? Bankruci, jak Starogard lub przyszli bankruci, jak Surfin. W związku z tym to powinno być zawarte w ustawie. Częściowo już to zostało zrobione.

Martwię się tym, że musiałem pisać do pani Komareckiej w zeszłym roku, żeby ulga dla Orlenu za eter etylowy nie wynosiła 91 zł skoro dodawali tylko 2%, czyli 1% bioetanolu. Pani dyrektor mnie słucha? Dodawali jedną piątą tlenu, a otrzymali pięć razy więcej pieniędzy z biednego budżetu. To był prezent. Jeden pan prezes wyliczył, że 760 milionów zł dostali za frajer. Policzyłem to jeszcze raz: było trochę mniej, koło sześciuset milionów. Co dzieje się w tym roku? W tym roku ulga za dodawanie 3% eteru powinna wynosić 28 zł. Ile dostają? 61 zł. Dziękuję.

Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi, że jest mniejsza produkcja wódki, ponieważ pijemy więcej piwa i wina. Oczywiście tak jest, ale to nie jest taki procent, który rzutuje na nasze zdolności produkcyjne. Chcę powiedzieć, że Niemcy wybudowali w pobliżu polskiej granicy specjalną rozlewnię wódek o wydajności 10 milionów l stustopniowych spirytusu. Te wódki idą do Polski. Odrą pływają statki tam i z powrotem, w cenie wódki nie ma cła. Całe kolejki jeżdżą, żeby zaopatrzyć się w wódkę bezcłową. Taka sama sytuacja jest na Słowacji i w Czechach. Zwiększyli do 50, a nawet do 100% zdolności produkcyjne wytwórni wódek, żeby wódkę sprzedać do Polski.

To nie jest prawda, bo alkoholik - statystyki są podnoszone przez alkoholików - nie pójdzie na popularne wino patykiem pisane. On chce wódki, którą może dostać na stadionie. Pytałem się, na stadionie 1 l spirytusu można dostać za 18 zł. Legalnie 3/4 l spirytusu kosztuje chyba 98 zł. Kto pójdzie do polmosu kupić wódkę, skoro za 1/8 czy 1/4 ceny może ją kupić na stadionie? To jedna sprawa, którą chciałem poruszyć.

Druga sprawa, zupełnie pomijana. Nie ma żadnych preferencji dla producentów różnego rodzaju kosmetyków. W latach prosperity ponad 30 milionów l spirytusu sprzedawaliśmy przemysłowi kosmetycznemu. 50 milionów l szło do produkcji octu. Teraz wszystko jest importowane, prawie nie sprzedajemy rektyfikatu. Ile by go było, gdyby można było stworzyć preferencje dla tych przemysłów i obłożyć cłem pewne artykuły? W kraju w tej chwili prawie nie produkuje się aromatów, myślę o olejkach zapachowych do ciast, dla przemysłu ciastkarskiego. W tej chwili spirytus w ogóle nie jest wykorzystywany do tego celu.

Bardzo popierałbym także produkcję spirytusu bezwodego. Chcę powiedzieć, że jeszcze w latach sześćdziesiątych - w tym czasie byłem dyrektorem technicznym przemysłu na całą Polskę - razem z fabryką samochodów osobowych przeprowadziliśmy badania oraz próby praktyczne i udowodniliśmy Ministerstwu Finansów i wszystkim zainteresowanym, że można stosować etanol jako dodatek do paliwa. Niestety, ta sprawa dotąd się wlecze i nie ma konkretnego rozwiązania. Bardzo bym prosił panów senatorów, żeby poruszać tę sprawę, gdzie tylko jest to możliwe.

Ostatnia prośba. Krajowa Rada Przetwórstwa Spirytusu zgłosiła poprawki do ustawy o wychowaniu w trzeźwości, do ustawy o nielegalnej produkcji i ustawy o produkcji wyrobów alkoholowych. Prosiłbym, żeby panowie senatorowie poparli nasze wnioski i uwagi, bo to bardzo pomogłoby przemysłowi. Dziękuję bardzo.

(Przedstawiciel Krajowej Rady Przetwórstwa Spirytusu Józef Strząska: Proszę bardzo.)

Szanowni Państwo, proponuję, abyśmy w tej chwili powoli zaczęli podsumowywać nasze posiedzenie. Są przedstawiciele czterech ministerstw, pierwszy zgłaszał się minister Gutowski.

Powiem tylko cztery zdania, bo wiem, że jest już późno. Chodzi o to, żeby państwo wiedzieli, w czym tkwi szkopuł, dlaczego ustawa nie jest jeszcze w Sejmie. Otóż §14 mówi, z czego mogą być produkowane ekokomponenty, czyli bioetanol. W pierwszej wersji napisaliśmy, że muszą to być produkty rolnicze pochodzenia krajowego. Niestety, taki zapis niejako pozbawia podmioty zagraniczne możliwości konkurencji i jest niezgodny z prawem unijnym. Wpisaliśmy więc, że muszą być to produkty rolnicze zakontraktowane na podstawie umowy wieloletniej. Teraz słowo "wieloletnia" jest kością niezgody, bo także dyskryminuje podmioty zagraniczne. Przez wpisanie zakontraktowanych na podstawie umowy wieloletniej produktów rolniczych i odpadowych typu melasa chcieliśmy zagwarantować, żeby one były polskie. Nie chcieliśmy zaszkodzić prawu unijnemu. Po prostu dzisiaj nie jest to rozstrzygnięte, jeśli chodzi o ten jeden punkt.

Chciałem odpowiedzieć panu senatorowi Anulewiczowi, że jest kilka źródeł zagospodarowania spirytusu do celów przemysłowych oprócz tych, o których mówi pan Strząska. Prawdopodobnie z importu pochodzi 30 milionów l niskoprocentowego spirytusu, z którego robi się wszystkie płyny. On nie jest objęty akcyzą. Nasz spirytus jest obłożony akcyzą w wysokości 30 gr. Do celów technicznych nie jest więc wykorzystywany nasz spirytus, tylko zagraniczny, brazylijski lub jeszcze inny. Zwiększa się także zużycie alkoholu metylowego, na przykład w mieszalnikach do farb, lakierach i innych rzeczach. To widać ze statystyki. Postulowaliśmy, żeby wprowadzić akcyzę na spirytus metylowy, żeby budżet zarabiał pieniądze. Trwają w tej chwili rozważania i są prowadzone rozmowy między nami i resortem finansów. Więcej nie będę mówił, bo czasu jest mało. Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, chciałbym bardzo mocno podkreślić i niejako prosić o pytania. Mogę powiedzieć, że Krajowa Rada Przetwórstwa Spirytusu to dobrze zorganizowany samorząd. Jest to grupa ludzi, razem z którą podejmujemy decyzje i opracowujemy konkretne rozporządzenia, projekty aktów, wystąpienia. Są to osoby pracujące w sposób merytoryczny. Życzyłbym sobie zawsze spotykać się z takimi ludźmi, jeśli chodzi o obszar nadzoru właścicielskiego, który do mnie przynależy.

Mam gorącą prośbę do pana przewodniczącego. Zmienił się minister finansów, a sprawa akcyzy była w jakiś sposób uzgodniona z poprzednim premierem. Chodzi mi o bardzo mocne - liczymy na to - wsparcie przez państwo wszystkich dokumentów. Będę prosił pana Tomasika i pana prezesa, żeby materiały zostały przekazane także do komisji. Jeśli taki sposób myślenia jest państwu bliski, to prosiłbym o pisemne poparcie. Sądzę, że jeżeli nie będziemy stale monitorowali tej sytuacji i przedstawiali naszych przemyśleń w formie stanowisk na piśmie, to niewiele zrobimy.

Pragnę przypomnieć, że sejmowa Komisja Skarbu Państwa wystąpiła z dezyderatem, który spowodował podjęcie tych wszystkich działań. Wsparcie tego ruchu przez komisję senacką byłoby ze wszech miar potrzebne. Były śmiałe pomysły, żeby trochę mocniej przycisnąć kolegów z Ministerstwa Finansów. Uważam, że byłoby to działanie we właściwym kierunku, ponieważ - pełnię nadzór właścicielski nad tą branżą - nie ukrywam, że odczuwam pewien komfort, jeżeli chodzi o możliwość poprawy sytuacji ekonomicznej, ponieważ można bardziej sterować tym procesem.

Oczywiście dla mnie dość istotną rzeczą jest to, o czym panowie mówili, że istnieje obawa... Kolega jest z Poznania, ze sprywatyzowanego polmosu. Takie rzeczy trzeba monitorować. Co to jest przejęcie marki X - nie mogę jej wymieniać - i przeniesienie produkcji do Francji? Oczywiście nie o to nam chodzi w przypadku prywatyzacji. Z troską pochylam się nad tym, co dzieje się w tej chwili w Poznaniu.

To jest rynek. Działamy w określonym kierunku. Przychodzi prywatny właściciel, wchodzi prawo unijne, które mówi o równym traktowaniu podmiotów. Chodzi o to, o czym mówił minister Gutowski. Chcemy napisać, że - nie wiem - Wyborowa powinna być marką polską, produkowaną tylko z polskich surowców - opór. Chcemy, aby biopaliwa były produkowane z polskiego surowca - opór. Żyjemy w określonych czasach. Prawo unijne mówi: równe traktowanie w prawie, ostrożność przy udzielaniu pomocy publicznej, otwartość. Z takimi warunkami się spotykamy. Wobec tego dwa lata, które nam pozostały, powinniśmy maksymalnie wykorzystać, aby ochronić, jeżeli możemy tak mówić, krajowych producentów i krajowe firmy. Tak to wygląda.

Na koniec jeszcze jedno zdanie. Proszę patrzeć na producentów polskiej wódki z perspektywy całego świata. Wódka nie jest sprzedawana tylko na rynku krajowym. Prywatyzacja służy głównie temu, żeby wchodzili operatorzy, którzy marki polskich wódek poniosą w świat. Przykładem jest Philips, który kupił Żyrardów i wypromował markę "Chopin". Jest to w tej chwili jedna z najpopularniejszych wódek w Stanach Zjednoczonych. Były milionowe kampanie reklamowe, żeby zwiększyć podaż tej wódki na rynku. Nie zapominajmy o elemencie eksportowym. Z analiz, które prowadziłem, wcale nie wynika, że świat odwraca się od wódki. Jest wręcz odwrotnie. Jest wiele krajów - na przykład Japonia, Stany Zjednoczone, Australia - w których wódka jest spożywana, oczywiście kulturalnie, bez upijania się. Jest to jedna z wielu używek, jest jakimś elementem, składnikiem masowej konsumpcji. To jest szansa dla polskich polmosów, dla polskich firm.

Gdybyśmy wyrównali akcyzę, znieśli dotacje do wódki, do spirytusu na Zachodzie i porównali cenę netto produkcji, to ona w tej chwili na Zachodzie jest cztero-, pięciokrotnie wyższa niż w Polsce w przeliczeniu na jedną butelkę. W obrębie rynku spirytusowego moglibyśmy się domagać zlikwidowania dopłat. Niech będzie zero dopłat po tamtej stronie i zero dopłat po naszej stronie, niczego więcej nam nie potrzeba. W tym momencie nasza wódka na dzień dobry jest czterokrotnie tańsza, jeżeli weźmiemy pod uwagę koszt produkcji, wytworzenia, siły roboczej, czyli wszystkie elementy ogólne. Cała reszta to instrumenty pochodne.

Jeszcze jedno zdanie. Realizujemy rządowy program prywatyzacji polmosów. To nie jest tak, że z miesiąca na miesiąc zmieniamy koncepcje. Minister skarbu jest po to, żeby prywatyzować, po to zostaliśmy ustawowo powołani. Istnieją programy rządowe, które realizujemy. Nie możemy działać w ten sposób, że najpierw przyjmujemy rządowy program prywatyzacji przemysłu spirytusowego, a po dwóch miesiącach wycofujemy się z niego, mówiąc, że nie teraz, a potem znowu do niego wracamy. Działamy, opierając się na jakiejś koncepcji.

Proszę państwa, konie już ruszyły, pierwsze prywatyzacje już przeprowadzono, nie możemy mówić o monopolu. Wartość firm przeznaczonych do prywatyzacji w stosunku do akcyzy, którą płacą, jest po prostu śmieszna. Co z tego, że weźmiemy 20, 50 czy 100 milionów zł za polmos jako fabrykę, skoro on odda to w przeciągu pół roku w ramach akcyzy. Niektóre oddadzą dwa, trzy razy więcej. Nie mówmy o wartości majątkowej, bo przede wszystkim chodzi o to, żeby był rynek, żeby była marka i sprzedaż, żeby wpływała akcyza...

Chodzi o to, żebyśmy byli konkurencyjni, tak jak mówi pan profesor. Pewnych procesów nie uda nam się zatrzymać. Powrót do modelu monopolu państwowego byłby trudny, chociażby ze względu na prywatyzacje, które już się odbyły. Potrzebny jest nam przede wszystkim rozsądek i całościowe spojrzenie na branżę, która może być jednym z największych lub ze znaczących płatników podatku do budżetu państwa.

Kończąc, dziękuję za to spotkanie, które wpisuje się w kalendarz naszych działań w polmosach. Bardzo liczymy na to, że panowie senatorowie i pan przewodniczący uruchomią pewne procedury i wesprą nas w działaniach, dlatego bardzo bym prosił przedstawiciela Krajowej Rady Przetwórstwa Spirytusu o dostarczenie wszystkich materiałów na ręce komisji. Dziękuję bardzo.

Jedna uwaga. Ministerstwo Skarbu Państwa, według opinii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz naszych wyborców, jest po to, aby chronić, a nie wyprzedawać skarb państwa. To jest zasadnicza różnica.

Następna kwestia jest taka, że został przyjęty przez rząd program prywatyzacji, który ma być realizowany. Dzisiaj, i nie tylko dzisiaj, rozmawiamy właśnie po to, aby było to robione w interesie skarbu państwa i naszych wyborców. Myślę, że to spotkanie idzie w tę stronę. Dziękuję za te wypowiedzi. Proszę jednak wpisać do protokołu, że uważamy, że Ministerstwo Skarbu Państwa jest po to, aby chronić skarb państwa. Taka jest myśl przewodnia naszych wspólnych działań oraz zdanie milionów wyborców, którzy głosowali na nas w ostatnich wyborach.

Panie Przewodniczący, wobec apelu pana ministra Steckiewicza do panów senatorów niewiele mam do powiedzenia. Jest to raczej sprawa polityki.

Chciałabym jednak odpowiedzieć na kilka pytań szczegółowych, które padły w czasie dyskusji. Pragnę zauważyć, że już w tej chwili spirytus odwodniony, który jest dolewany do paliw, nie jest obciążony podatkiem akcyzowym. Nigdy nie był i nie jest. Naprawdę żaden instrument w postaci podatku akcyzowego nie stoi na przeszkodzie zwiększenia zużycia tego spirytusu. Jedyną przeszkodą jest zapotrzebowanie sektora naftowego oraz, ewentualnie, rozwój i stan techniki motoryzacyjnej, która nie pozwala wykorzystywać, na przykład, czystego spirytusu w silnikach. Być może jest on używany podczas eksperymentów, ale nie na taką skalę, żeby można było zużywać 300 milionów l spirytusu rocznie.

Szanowny Panie Prezesie, na razie to ja prowadzę posiedzenie. Wybaczy pan, szanujmy nie tylko Wysoką Izbę, ale także przedstawiciela ministra finansów.

To tyle, jeśli chodzi o kwestię opodatkowania spirytusu odwodnionego dla celów paliwowych.

Ministerstwo Finansów podziela zdanie, wyrażone przez niektóre osoby w dyskusji, że jednym ze sposobów wykorzystania spirytusu przy takich mocach produkcyjnych, jakie istnieją, jest przedstawienie celów przemysłowych. Sądzimy, że nie da się zużyć większej ilości spirytusu na cele spożywcze. Wyznaczenie takiego kierunku rozwoju na pewno jest bardzo potrzebne, z tym że - może tak powiem - jest to sprawa techniki i współdziałania instrumentów ekonomicznych.

Jeśli chodzi o pytanie, jaka jest wielkość importu i eksportu wyrobów spirytusowych, to muszę powiedzieć, że nie dysponuję takimi danymi. Rozumiem jednak, że pytanie zostało postawione w kontekście opodatkowania akcyzą. Import na pewno jest znikomy, świadczą o tym wpływy budżetowe, jakie osiągamy.

(Głosy z sali: Legalny.)

Oczywiście. Mówimy o imporcie, a nie o przemycie. Import to import: jest odprawa, celnik, są należności, jest cło i akcyza, dokładnie w takiej samej wysokości, jak na analogiczne wyroby produkcji krajowej. Wielkość importu jest, o ile wiem, regulowana za pomocą koncesji i pozwoleń na przywóz. Musimy się jednak liczyć z tym, że dostosowanie do Unii będzie wymagało odejścia od tych wszystkich instrumentów.

Opodatkowanie akcyzą wyrobów spirytusowych nie ma żadnego wpływu na eksport, ponieważ nie ma akcyzy na wyroby na eksport. Warunkiem jest tylko to, żeby wyroby nie zostały wcześniej oznaczone symbolami akcyzy. Jeżeli banderola została naklejona, to niezależnie od tego, gdzie dany produkt będzie sprzedany, akcyza musi być uiszczona. Istnieją jednak odpowiednie procedury formalne, które pozwalają na przeprowadzenie odprawy w zakładzie. Alkohol nie jest wtedy obanderolowany i nie jest opodatkowany akcyzą. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym, żebyśmy powoli przystąpili do podsumowania.

(Prezes Zarządu Przedsiębiorstwa Przemysłu Fermentacyjnego "Akwawit" Stefan Grys: Tak jest.)

Będę mówił krótko. Otóż pani dyrektor zna się na sprawach finansowych, ale nie na technologii. Jeśli chodzi o to, że nie będzie można wyprodukować 300 milionów l, że nie można używać spirytusu bezwodnego do silników... Bardzo bym prosił, żeby każdy mówił o tym, na czym się zna. Bioetanol to coś wspaniałego. On może zastąpić estry metylowe czy etylowe wyższych kwasów tłuszczowych oleju rzepakowego. Mam nagraną audycję "Zielony tydzień", w której przedstawicielka Ministerstwa Finansów mówiła: no, wreszcie będziemy mogli mieszać olej rzepakowy z benzyną. Dziękuję.

Szanowni Państwo, przede wszystkim dziękuję za to, że wszyscy zaproszeni goście przybyli na posiedzenie. Przypomnę, że temat został niejako wywołany przy okazji rozważań o ustawie o obrocie ziemią. Uznaliśmy wtedy, że nie jest sztuką chronić ziemię czy dużo produkować. Sztuką jest tak to wszystko zagospodarować, żeby część zostawić w kieszeni, część sprzedać, a jednocześnie zadbać o rozwój szeroko rozumianego rolnictwa i jego otoczenia. Dziękuję za dostarczenie materiałów - było opóźnienie, ale powód był poważny - i przedstawienie pozytywnej decyzji Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów dotyczącej potrzeby zmniejszenia akcyzy na wyroby alkoholowe. To daje nam podstawę umożliwiającą inne procedowanie. Dziękuję za przygotowanie materiałów i wypowiedzi przedstawicieli trzech ministerstw. Pani reprezentująca Ministerstwo Gospodarki nie zabrała głosu, ponieważ uznała, że nie ma potrzeby protestować ani przedstawiać innego zdania niż pozostali przedstawiciele rządu. Dziękujemy także ekspertowi za pobudzenie dyskusji.

Wszystkie wystąpienia, które mieliśmy okazję wysłuchać, idą w jedną stronę. Chciałbym, Szanowni Państwo, abyśmy potraktowali nasze dzisiejsze spotkanie jako wstęp. Drugie spotkanie odbylibyśmy na przełomie września i października na Podlasiu. Gospodarzami byliby tam senator Anulewicz, wiceprzewodniczący Izdebski i senator Borkowski. Na posiedzeniu, oprócz tematów związanych z granicą i przetwórstwem rolno-spożywczym, spróbowalibyśmy wypracować ostateczne stanowisko, jeżeli chodzi o politykę wobec przemysłu spirytusowego.

Na razie, Szanowni Państwo, możemy wstępnie stwierdzić, iż Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP wspiera działania Ministerstwa Skarbu Państwa w zakresie ochrony polskiego przemysłu spirytusowego, który umożliwia zagospodarowanie rodzimych płodów rolnych i zwiększenie zatrudnienia oraz jest potencjalnym źródłem poważnych wpływów do budżetu państwa. Sądzimy, że rozwój tego sektora zależy przede wszystkim od zrównania warunków konkurencji obowiązujących polskie gorzelnie, polskich producentów spirytusu oraz pozostałych producentów z tego sektora i firmy działające w krajach Unii Europejskiej i krajach ościennych, dlatego popieramy działania zmierzające do zmniejszenia akcyzy. Jednocześnie apelujemy do rządu o pilne sfinalizowanie przygotowań do realizacji programu produkcji biopaliw w Polsce. Popieramy także działania związane z programem wykorzystywania krajowego spirytusu do produkcji paliw silnikowych. Jest to element działający w tej chwili, ale chodzi o jego rozszerzenie, o czym mówił pan minister Gutowski. Istnieje możliwość zmniejszenia obciążeń akcyzowych, dlatego widzimy potrzebę szybszego powrotu do idei tworzenia składów fabrycznych przez producentów wyrobów alkoholowych oraz rozwijania przez polmosy sieci sklepów fabrycznych.

Szanowni Państwo, taką wstępną opinię oraz przeanalizowane wnioski Krajowej Rady Przetwórców Spirytusu pozwolimy sobie przedstawić ministrowi finansów, wicepremierowi Kołodce, ministrowi rolnictwa, ministrowi skarbu i ministrowi gospodarki.

Czy panowie senatorowie mieliby uwagi do zaproponowanego przeze mnie projektu stanowiska? Oczywiście sekretariat dokona odpowiednich zapisów precyzujących.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Tadeusz Steckiewicz: Czy mógłby pan powtórzyć stwierdzenie dotyczące akcyzy, bo mi umknęło?)

Wyraźnie powiedziałem, że szansę widzimy przede wszystkim w zrównaniu warunków konkurencji obowiązujących polskie gorzelnie i polskich producentów wyrobów alkoholowych z krajami Unii Europejskiej i krajami ościennymi. Wspieramy ideę zmniejszenia obciążeń akcyzowych. Wyszedłem od konieczności zrównania warunków konkurencji, śladem ostatnich mądrych nowelizacji ustawy o biopaliwach. Na to samo wychodzi, a zapis jest mądry.

Proszę państwa, tak jak w przypadku obrotu ziemią - to pewien komentarz - trzeba wykorzystać zapisy duńskie, austriackie czy niemieckie. Mówimy przecież, że każdy może w Polsce kupić ziemię, nawet Eskimos, ale pod pewnym warunkiem, a warunków jest siedemnaście. Wtedy będziemy się wzajemnie szanować. Myślę, że na tej sali wszyscy wyznają ideę, która sprowadza się do tego, abyśmy spotkali się za rok i powiedzieli krótko to, co powiedział Tadeusz Michaś - zresztą brat naszego senatora byłej kadencji, Ireneusza - że udało nam się coś zrobić i możemy mieć satysfakcję. Na tej sali widzimy jedność.

Przyłączam się również do podziękowań, które padły na tej sali. Proszę zapisać, Pani Sekretarz, że wyrażamy podziękowanie producentom sektora spirytusowego za to, że trwają w tak trudnych warunkach, mają nadzieję na rozwój i dzisiaj razem z nami szukają wyjścia z sytuacji. Serdecznie wam dziękujemy i mamy nadzieję, że na spotkaniu za rok będzie nas więcej.

Serdecznie dziękujemy za przybycie, za ekspertyzy. Do zobaczenia na drugiej części posiedzenia. Dziękuję ministrom, dziękuję zaproszonym gościom, dziękuję wszystkim senatorom i obsłudze za przygotowanie posiedzenie.

Jeżeli można, chciałbym prosić gości o dokończenie rozmowy już w innym miejscu.

Szanowni Państwo, mam jedną ważną wiadomość. Od wiceministra rolnictwa Plewy otrzymaliśmy informację, że 12 września parlament polski chce odwiedzić komisarz Unii Europejskiej do spraw rolnictwa, pan Fischler. Jest pytanie, czy jako komisja senacka - mamy doświadczenie, które zdobyliśmy, przyjmując senatorów francuskich, włoskich, przedstawicieli Niemiec i kilku ambasadorów, tych wizyt było chyba sześć - chcielibyśmy być gospodarzem tego spotkania.

Dokonałem pewnych uzgodnień i zapytałem, dlaczego nie do Sejmu, tylko do nas. Odpowiedziano mi, że jeżeli podjęlibyśmy się organizacji spotkania od rana do obiadu, to trzeba by zaprosić przedstawicieli Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Nieładnie się stało, bo ostatnio, kiedy Verheugen przebywał na terenie Sejmu, komisje sejmowe zapomniały, że istnieje zarówno sejmowa, jak i senacka komisja rolnictwa. Marszałek Pastusiak poprosił mnie, abym skonsultował ten temat z członkami komisji i zapytał, jak widzicie tę sprawę i czy podejmujecie się przyjęcia komisarza i zorganizowania spotkania.

(Senator Marian Kozłowski: Mamy już pewne doświadczenia.)

Słuchajcie, Mili Państwo, czy przyjmujemy, na przykład, w sali nr 217? Wiadomo, że do marszałka wypada wejść rano na herbatę, na piętnaście, dwadzieścia minut. Czy później zrobimy posiedzenie komisji, na które zaprosimy tamtych, czy zorganizujemy wspólne posiedzenie komisji? Czy wykorzystamy tę wizytę, aby zrobić jakąś prezentację zdrowej żywności? Szukam rozwiązania. Jeżeli Verheugen i Fischler oficjalnie ogłaszają, że nowa, wspólna polityka rolna ma iść w kierunku ekologicznej żywności, mniej intensywnej hodowli, czyli w naszym kierunku, to rodzi się pytanie, czy przy okazji nie powinniśmy czegoś pokazać. Niech to nie będzie pyskówka, jak na posiedzeniu komisji w Sejmie, i wypominanie, ile wy nam dacie. Sądzę, że powinno być odwrotnie, że trzeba przygotować ofertę. Nie wiem, poddaję to pod dyskusję, bo mamy trochę czasu. Chciałem rzucić hasło w tak zacnym gronie, bo jestem pewien, że trzeba się tego podjąć, ale nie wiem, jak to zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...szeroko rozumiana prezentacja. Proponowałbym także wytypować kogoś, może byłby to pan przewodniczący, kto przedstawiłby, na przykład, zużycie nawozów w Polsce, chemii, antybiotyków w produkcji trzody chlewnej itd. To są bardzo ważne tematy.

Jeśli chodzi o promocję polskiej żywności, to są senator Borkowski i kolega Stokłosa, którzy mają zakłady. Może koledzy wypowiedzą się na ten temat, może byliby zainteresowani prezentacją własnych wyrobów, ponieważ są to polskie wyroby. To tyle z mojej strony.

Bardzo mnie cieszy, że będziemy mogli przyjąć tak zacnego gościa. Proszę państwa, to nie jest prosta sprawa. Jeżeli mamy produkować pewne rzeczy ekologiczne, to znaczy, że nie będziemy zarabiali, a jako Polacy musimy zarabiać. Czterdziestomilionowy naród musi eksportować, a nie importować. Mam kolegów w Niemczech, którzy produkują jajka na handel, a nie na wylęg, mają kury i w klatkach, i na ściółce. Proszę państwa, kiedy brakuje im jajek z kur utrzymywanych na ściółce, to biorą jajka z klatek i w ten sposób zarabiają na ekologii. To musi być jedno z drugim powiązane.

Nie odważę się przedstawić tutaj swoich produktów, ponieważ to nie jest takie proste. Gdyby jednak ten wysoki urzędnik chciał zobaczyć, jak wygląda przygotowanie pewnych dziedzin do przystąpienia do Unii Europejskiej, to jestem w stanie mu to pokazać. Dwudziestego tego miesiąca oddajemy stację inseminacji, która - jak myślę - jest najnowocześniejsza w Europie, a może i na świecie. W Polsce absolutnie nie mamy się czego wstydzić. Miałem kiedyś u siebie Francuzów. Jeden zapytał mnie, czy to jest hotel, czy to jest obiekt, w którym mają mieszkać knury. To był budynek dla knurów.

Z przedstawianiem czegokolwiek jestem bardzo ostrożny, bo nawet nie ma warunków. Zresztą, co to da, że komuś zaprezentujemy, że robimy dobrą, ekologiczną szynkę czy inne produkty mięsne. W pewnych sprawach byłbym bardzo ostrożny. My powinniśmy to spotkanie dobrze wykorzystać, żeby to nie była pyskówka. Powinniśmy się dobrze przygotować i zadawać konkretne, rzeczowe pytania, jak oni wyobrażają sobie integrację Polski z Unią Europejską. Dziękuję.

Kolego Senatorze, jest taka sytuacja, że światem rządzą pieniądze, czyli media. Proszę zauważyć, czy to informacja, czy targowisko próżności. Chodzi mi o pokaz żywienia światowego, który odbył się w Anglii. Anglicy w kontekście ostatnich problemów - świńskie hormony, pryszczyca, BSE - robią konkurs żywności i co pokazują? Najgorsze danie na świecie. Jakie?

(Głos z sali: Polskie flaki.)

Tak, polskie flaki. Media to pokazują. Teraz jest pytanie. Czy to powinna być dyskusja, pyskówka, kwity, czy działanie na podświadomość kobiet, które robią zakupy, rodzą dzieci i wychowują je. Właśnie dlatego opakowania są tak krzykliwe, a jabłka tak czerwone, że działają na dzieci i kobiety, bo ja tam na to nie patrzę. Przyjedzie Fischler - oczywiście on nie pojedzie gdzie indziej, bo mamy pół dnia - i będzie się spodziewał jakiejś rutyny: przywita się, uśmiechnie do kamer. Przyjdzie telewizja, sfilmuje, że był w parlamencie, pokaże przez pięć sekund i nikt tego nie zauważy. Był Verheugen w parlamencie i nawet go nie pokazali. Była także u Serafina. Co pokazali? Kobitkę w stroju ludowym, która kwiaty wręczała, więc była chwila na zastanowienie się, czego chcemy.

Zastanawiam się nad tym, wiedząc, że nie tędy droga w sensie praktycznym. Zgadzam się z tobą, Heniu. Chodzi jednak o pokazanie czegoś, o wygranie jakiejś sprawy. O prezentację byłoby trudno. Przygotowaliśmy ją, kiedy był Hiszpan i kosztowało nas to wiele zachodu, wiele trudu. Drugi raz się tego sam nie podejmę, bo za dużo było problemów. Może da się zrobić jakoś inaczej. Najlepiej by było zaprosić go na wyjazdowe posiedzenie komisji, które odbyłoby się na jakiejś fermie. To byłoby ciekawe, ale - niestety - on przyjeżdża do Senatu, do parlamentu.

Chodzi o to, co zrobić, żeby na jednym ogniu upiec dwie pieczenie, żeby poszło w świat, że nie tylko żądamy. W tamtą sobotę byłem w radiu, rozmawiałem. Spotkanie prowadzili dziennikarze. Zadzwonił inżynier: jeden, drugi, że wciąż tylko żądamy i żądamy. Uspokoiłem wszystkich, mówiąc, że nie trzeba krzyczeć na tych inżynierów, tylko trzeba im wszystko wytłumaczyć. Wiedząc, że tak jest, pozwalam sobie... Przecież mogliśmy usiąść w parę osób w kancelarii i wszystko zaplanować, ale uznałem, że to za poważna sprawa.

Proponuję, żebyśmy uznali, że dzisiaj tego nie rozstrzygniemy. Mamy trochę czasu, więc dzisiaj stwierdzimy, że przyjmiemy gościa - jeszcze senator Anulewicza zabierze głos - i będziemy się zastanawiać, jak to zrobić niekonwencjonalnie, żeby coś wygrać, a nie tylko pogadać. Heniu, od gadania nam nie przybędzie. On przyjeżdża na rutynowe spotkanie. On pogada, my pogadamy i pojedzie.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Prezentacja byłaby zgodna z naszą tradycją i z gościnnością, więc sądzę, że warto - nie wiem, w sali nr 217 czy w holu - aby wystawiło się kilkunastu polskich producentów. Mamy się czym pochwalić. Niedawno byłem w spółdzielni mleczarskiej w Radzyniu Podlaskim, której prezesuje poseł Skomra. Robi się w niej wyroby, które są sprzedawane na całym świecie, również w Japonii, i mają najwyższy światowy znak jakości. Mamy wiejskie małe piekarnie, które produkują bardzo szeroki asortyment pieczywa, jakiego w Unii się dzisiaj nie sprzedaje. Mógłbym wymieniać tak dalej, bo w branży mięsnej także mamy się czym pochwalić. Sądzę, że ci, którzy zajmują się pszczelarstwem, mogliby poczęstować komisarza dobrym polskim miodem. W sumie może udałoby się zorganizować kilkanaście stoisk.

Jestem także pod wrażeniem zdolności artystycznych naszego przewodniczącego. Sądzę, że w odpowiednim momencie przydałby się mały, ludowy zespół grający polskie melodie. To robi wrażenie. Byłbym za tą propozycją. To jest trudne, ale trzeba się tego podjąć. Dziękuję.

Pierwsza rzecz, na pewno powinniśmy pokazać nasze dobre wyroby regionalne. Powinniśmy także, nie tylko temu panu, ale także wszystkim innym, starać się wbić do głowy, że Polska to nie tylko jakaś regionalna produkcja i wieś, że 90% to produkcja na skalę przemysłową. Jeżeli jako Polska zostaniemy zakwalifikowani do prostych produkcji, to dojdzie do tego, że z Unii niczego nie będziemy brali, bo udowodnią nam, że nie jest to potrzebne, że do wyprodukowania czegoś takiego nie jest nam potrzebna pomoc. To może się odwrócić przeciwko nam. Polska karta jest bardzo chytrze rozgrywana, a my musimy pokazać klasę, znaki firmowe, wszystko, co mamy najlepsze. Musimy także pokazać, że mamy bardzo dobry asortyment. Na przykład świat nie ma tak przetworzonej produkcji drobiarskiej jak Polska. Nasi producenci zmałpowali coś z produkcji mięsnej, wieprzowej i wołowej, i zrobili miksy, dzięki którym odróżniamy się od innych. Można to pokazać.

(Głos z sali: Jak to wbić?)

Trzeba pokazywać, że mamy wysoko rozwinięte rolnictwo, którego się nie wstydzimy, że mamy hodowle, bo inaczej po prostu nie dostaniemy pieniędzy.

Popieram kolegę senatora, ale upierałbym się jednak przy prezentacji. Oczywiście nie musi to być prezentacja jakiejś największej czy jednej z największych firm w Polsce. Może podzielmy się sektorami. Na pewno każdy z nas zna jakąś małą mleczarnię, która chętnie by się zaprezentowała, jakiś malutki zakład mięsny, który robi wspaniałe wyroby itd. Chodzi o to, żeby nie pokazywać tych największych, ale udowodnić, że nawet najmniejsi potrafią...

Oczywiście. Wydaje mi się, że należy w końcu wybić tamtej stronie z głowy to, że polski rolnik produkuje źle, za mało itd. Swego czasu przyjeżdżała telewizja niemiecka, austriacka, francuska, wybierała sobie rolników, z centrali dzwoniono...

Koncepcja jest taka - trzeba przedstawić ją marszałkowi - żeby każdy z senatorów przywiózł jedną firmę, tak? Kto nie chce, ten nie przywiezie.

Koledzy, kolega przewodniczący mówił, że dużo chcemy. My niczego nie chcemy, chcemy tylko, żebyśmy byli równi z Unią Europejską. Koledzy, chcecie pokazać, na przykład, małą wytwórnię, masarnię itd. Mała masarnia nie robi dobrych rzeczy, proszę mi wierzyć, bo nie ma nadzoru weterynaryjnego, odpowiednich urządzeń itd.

No nie, nie mówię o takiej masarni, że ktoś na podwórku zabija prosiaka, choć to by była rzeczywiście prawdziwa, zdrowa, polska żywność.

Nie dokończyłem przykładu. Jeździła telewizja, bodajże niemiecka, a ja mam niewielkie gospodarstwo, 15 ha. W pewnym momencie zadzwoniono do mnie, ale akurat nie miałem czasu. Mam jednak kolegę: 150 ha ziemi, trzy kombajny, kilka ciągników. Naprawdę wspaniałe gospodarstwo rolne. Telewizja pojechała tam, spojrzała na gospodarstwo i odmówiła, nie chcieli filmować. Okazało się, że na skraju wioski spotkali starą babcię i dziadka, którzy gdzie jechali konikiem i zwykłym wozem. Przez pół dnia filmowali starą obórkę pod strzechą, jedną maciorkę, jedną krówkę, dwoje dziadków itd. Takie rzeczy się później u nich pokazuje.

Nie zgadzam się z senatorem Stokłosą, ponieważ kiedy nasi przedstawiciele gdzieś się pojawią - czy to w Niemczech, czy gdzie indziej - od razu pokazuje się im, czego my nie mamy. Dlaczego my nie możemy się czymś pochwalić? Przecież możemy pokazać nie tylko największy przemysł, największe przetwórnie - w tym przypadku można by sobie pomyśleć, że któryś z tych zakładów ma obcy kapitał - ale także małą przedsiębiorczość. Dziękuję.

Po drugie, chodzi o to, o czym mówił pan senator Stokłosa. Trzeba się niezwykle starannie przygotować do dyskusji. To nie może być taka debata, jaką - przepraszam - prowadziliśmy chociażby dzisiaj na temat stanu i perspektyw przemysłu spirytusowego. Należy się do niej przygotować, musimy wiedzieć, co chcemy uzyskać, bo to ważne. Ona ma się trochę różnić od tej, jaką prowadzili z komisarzem nasi poprzednicy. Ma być konkretnie, stanowczo i konsekwentnie.

Trzecia sprawa, żeby uatrakcyjnić te spotkanie, chcielibyśmy coś pokazać. Myślę, że to, co kiedyś przedstawiliśmy, było dobrze zorganizowane. Zauważyłem, że marszałek Senatu, pan profesor Pastusiak stał przy jednym stoisku, na którym było różnorodne pieczywo. Cały swój pobyt w sali nr 217 spędził praktycznie przy tym stoisku.

Czy robić prezentację? Moim zdaniem, robić, bo ona uatrakcyjni wizytę. Może niech będą jeszcze jakieś wycinanki kurpiowskie, żeby było na ludowo, niech kapela zagra jakąś polską melodię. Chodzi o to, żeby komisarz, który odbywa dziesiątki takich spotkań, coś zapamiętał. Czasami właśnie taki moment jest ważny. Dziękuję.

Koledzy, absolutnie nie jestem przekonany, bo jestem nauczony ciężkiej pracy. Do nieba się nie spieszę, a pieniądze chcę mieć na ziemi. Ci panowie zupełnie inaczej myślą, ich mentalność jest zupełnie inna, a ja ją doskonale znam. Nie myślcie, że jak poprosimy jakąś kapelę, to do czegokolwiek ich przekonamy. Koledzy, na pewno się mylicie. Przede wszystkim musimy z nimi dyskutować, przedstawiać argumenty, musimy być dobrze przygotowani i pewne rzeczy dokładnie tłumaczyć. Wydaje mi się, że to jest najważniejsza sprawa, a nie to, że coś pokażemy. Być może rzuci okiem na to wszystko i na tym sprawa się skończy. Dziękuję.

(Senator Janusz Lorenz: Mogę?)

Słuchajcie, ponieważ jest to pół dnia, uważam, że można pokazać, bo to nic nie kosztuje, a przypomni mediom i tym ludziom o sztandarowych polskich, narodowych produkcjach. Podzielam opinię, że oni popatrzą na kapelę, na wycinanki, ale tak naprawdę będą to mieli gdzieś.

Wybaczcie, ale lubię wielkoprzemysłowe działania itd. Uważam, że one są ważne, bo na świecie rządzi pieniądz i tylko pieniądz. Chodzi o to, żeby nasze rolnictwo i nasz przemysł rolno-spożywczy nie zostały zdominowane przez rękodzieło i ekologię, bo wtedy albo niczego nie dostaniemy od Unii Europejskiej, albo dostaniemy znacznie mniej. Możemy pokazać, że mamy coś innego, atrakcyjnego dla ludzi, dla Europy, ale musimy zaznaczyć, że to jest dodatek, a nie podstawowa działalność. Jeżeli tak będzie, będę za.

Szanowni Państwo, może zrobimy tak, że przygotujemy plan, bo jedno i drugie jest potrzebne. Twierdzę Heniu, że częściowo masz rację, ale gdyby było tylko tak, jak mówisz, to nie wiedziałbym, dlaczego się żenimy. Mówisz tak, jakby tylko rozum funkcjonował, a przecież są jeszcze uczucia, miłość.

(Głos z sali: Tak, podtrzymanie gatunku.)

Co do części merytorycznej, to jeszcze nie wiem, jak powinno być. To nie sztuka kłócić się i dyskutować. To, co zrobiono w Sejmie, to była antyreklama naszego parlamentu. Pojawia się pytanie, czy nie powinniśmy powołać jakichś zespołów. Może, na przykład, jeden człowiek powinien mówić o produkcji regionalnej, drugi o ulgach, trzeci o wschodzie, czwarty o żywności transgenicznej, a piąty jeszcze o czymś innym. Może trzeba przygotować jakieś wnioski, nie wiem.

Kolego Przewodniczący, jest nas mało, komisja nie jest liczna. Myślę, że naprawdę ładnie to wypadnie, jeżeli każdy z nas dobrze przygotuje się do tego spotkania. Możemy przekazać dużo cennych uwag. Nie wolno zapraszać na to spotkanie zbyt wielu osób, bo znowu wyjdzie z tego jakiś wiec, a my - niestety - nie możemy wiecować, tylko musimy z każdym dyskutować, przedstawiając argumenty.

Od razu powiem, że sytuacja jest taka, że tę propozycję złożono nam pod warunkiem, że zaprosimy komisję sejmową. Chcą, żebyśmy to organizowali, bo mają świadomość, że zrobimy to inaczej niż w Sejmie. W Sejmie już mieli Verheugen i wiedzą, jak wyszło. Plewa powiedział także, że powinien być...

(Głos z sali: Czyli dwie komisje razem?)

Tak. Jako gospodarz musimy ich zaprosić. Była już taka sytuacja, że byli u nas Francuzi i pomimo tego, że byli tamci wszystko było dobrze, wyszli pod wrażeniem, dlatego chcą przekazać organizację w nasze ręce. Tam sytuacja była taka, że szef komisji europejskiej zaprosił ich bez żadnej konsultacji, bez przygotowania. To spotkanie miało charakter wymiany ciosów i skończyło się na tym, że powiedziano, że chcecie mieć dwadzieścia lat na dostosowanie się do zasad ochrony środowiska, ale jednocześnie od razu chcecie mieć te same prawa. Skończyło się nieelegancko. Chcą, żebyśmy to zorganizowali, ale znam życie i wiem, że mniej niż stu osób na pewno nie będzie. Potrzebna jest sala nr 217. Jeżeli będzie zaproszona komisja sejmowa, kierownictwo Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz obie komisje do spraw integracji, to będzie sto osób.

(Senator Henryk Stokłosa: Rozumiem. Myślałem, że będzie tylko nasza komisja.)

Kolego Przewodniczący, wracając do spraw ochrony środowiska, chcę powiedzieć, że narodowy fundusz jest po to, żeby udzielał kredytów i finansował pewne rzeczy. W dzisiejszych czasach jest on bankiem, który chce zarabiać. Panowie z zachodu mają - niestety - rację, bo Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma pomagać, ma wydawać pieniądze. My powinniśmy ich rozliczać, na koniec roku w kasie powinno być zero, a narodowy fundusz szczyci się tym, że ma miliardy oszczędności...

Tak, ale oni akurat o tym nie mówili. Kolega senator ma rację, mam podobne zdanie i ostatnio na posiedzeniu komisji użyłem tych samych słów. Fischler mówił jednak o czymś innym, że stawiamy żądania, że od razu chcemy mieć dopłaty, ale jednocześnie chcemy uzyskać dwudziestoletni okres przejściowy na ochronę środowiska.

Skoncentrujmy się jednak na tym, co jest w tej chwili. Mam taką propozycję. Jest różnica zdań, więc dajmy sobie chwilę, a ja w tym czasie skonsultuję różne propozycje z kierownictwem Senatu. Pójdę do Witalca, a następnie przedstawię propozycje marszałkowi. Spotkamy się na jednym z kolejnych posiedzeń i wtedy podejmiemy decyzje. Zgoda?

(Głos z sali: Tak jest.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że trzeci raz zabieram głos, ale skoro razem z sejmową Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi mamy być współgospodarzami spotkania, to proponuję, aby kolejną część, czyli zorganizowanie wystawy powierzyć ministrowi rolnictwa. To znaczy jakiejś odpowiedzialnej osobie...

(Głos z sali: On tego nie zrobi.)

(Senator Sławomir Izdebski: Kolego, proponowałbym - skoro mowa o ministrze rolnictwa - żeby jeszcze zaprosić Leppera. To dopiero będzie prawdziwa dyskoteka.)

(Wesołość na sali)

Nie, nie mieszajmy tego, sprawa jest poważna.

Andrzej, minister rolnictwa powierzył to nam. Przecież on może postawić obiad, to nie jest problem. Zadał nam pytanie, czy chcecie. Powiedziałem: chcemy, ale jeszcze nie wiem, na jakiej zasadzie. Jest posiedzenie komisji, skonsultuję tę sprawę. W związku z tym zadzwonię jutro i powiem, że przedstawiłem problem, podejmujemy się organizacji, ale o szczegółach powiemy później, dobrze?

(Głos z sali: Oczywiście.)