2. Informacja przedstawiciela rządu o stanie negocjacji Polski z Unią Europejską w zakresie rolnictwa i obszarów wiejskich.

Informuję, że protokół z szesnastego posiedzenia komisji znajduje się w sekretariacie komisji. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń przed następnym posiedzeniem, również zostanie zatwierdzony.

Witam na naszym posiedzeniu posła Stanisława Steca. Witam pana Jana Sobieckiego, prezesa Agencji Rynku Rolnego. Witam też innych zaproszonych gości, których nazwiska zaraz pojawią się na naszej liście.

Posiedzenie obsługują dwie panie sekretarz. Jest także pani mecenas, która będzie dbała, aby to, co pojawi się w trakcie procedowania, było zgodne z obowiązującymi przepisami.

Porządek posiedzenia przewiduje: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielonych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne; wybór zastępcy przewodniczącego - coraz więcej pracy mamy, Szanowni Państwo, jesteśmy jedną z komisji najbardziej obciążonych merytorycznie, dlatego mamy zgodę kierownictwa Senatu na powołanie drugiego wiceprzewodniczącego - oraz sprawy organizacyjne.

Czy ktoś z senatorów jest przeciwko takiemu porządkowi? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, rozumiem, że będziemy procedować według tego porządku.

Pierwszy punkt naszych obrad dotyczy ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielonych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Pozwoliliśmy sobie zająć się tą sprawą jeszcze w tym tygodniu, by wyjść naprzeciw potrzebom Agencji Rynku Rolnego i oddziaływać korzystnie na sytuację w rolnictwie, a ta wymaga nadzwyczajnych doraźnych działań w związku z problemami finansowymi nie tylko polskich rolników, ale także agencji, które ich obsługują. Dlatego właśnie dzisiaj procedujemy.

Jest z nami pan poseł, ale myślę, że najpierw poprosimy prezesa Jana Sobieckiego, by zechciał wprowadzić nas w temat, później zaś oddamy głos panu posłowi, który koordynuje w Sejmie te sprawy.

Postaram się w skrócie przedstawić sprawę. Potrzeba zmiany ustawy o poręczeniach i gwarancjach wynikła stąd, że Agencji Rynku Rolnego odmówiono - co wielokrotnie sygnalizowaliśmy już wcześniej - prawa do udzielania kredytów, podczas gdy prowadzi ona w tym roku działania interwencyjne głównie dzięki kredytom. Takie zresztą od samego początku było założenie co do sposobu finansowania działalności interwencyjnej - by zadłużyć jedną agencję, a nie wszystkie po trochu.

W każdym razie stało się to faktem już kilka miesięcy temu i my sygnalizowaliśmy problem. Jedyny kredyt, który uzyskaliśmy, to 150 milionów zł z Banku Gospodarki Żywnościowej. Wszystkie banki odmawiały nam później kredytu, który nie byłby gwarantowany przez Skarb Państwa. Z tego wynikła konieczność nowelizacji ustawy - chodzi o to, aby można było taką gwarancję uzyskać. Ja tylko chciałbym powiedzieć, że nie chodzi tu o automatyczne uzyskiwanie przez agencję gwarancji na zaciągane kredyty. Jest na to cała procedura, którą już wstępnie uruchomiliśmy przy współpracy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Finansów. To wymaga długiej procedury, bo zapis ustawowy zezwala tylko na udzielenie poręczenia kredytów do wysokości 2 miliardów zł - takie są bowiem przewidywane w tym roku potrzeby. Tak więc nie odbywałoby się to automatycznie, agencja nie otrzymywałaby od razu gwarancji na mocy ustawy, ale przechodziłaby całą wymaganą procedurę.

Deficyt, który miałby być sfinansowany dzięki kredytowi, jest wyliczony - to 1 miliard 411 milionów 573 zł z rocznego programu i zobowiązania kredytowe z 2001 r. w wysokości 435 milionów 295 tysięcy zł, czyli łącznie około 2 miliardów zł. Są tu więc także stare kredyty, które trzeba spłacić. Mówię "około", bo ceny się zmieniają, jak również prognozy. Według wyliczeń jest to około 2 miliardów zł. Tyle będzie potrzeba na sfinansowanie w tym roku działalności agencji, jeśli liczyć również ubiegłoroczne kredyty pomniejszone o wpływy. W sumie wydatki agencji w tym roku będą jednak przewyższały 2 miliardy zł, na działalność interwencyjną będzie bowiem potrzeba około 2 miliardów 300 milionów czy też 2 miliardów 400 milionów zł.

Chciałbym najpierw powiedzieć, że Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o gwarancjach i poręczeniach Skarbu Państwa jednogłośnie, z uwagi na trudną sytuację finansową agencji. Środki budżetowe przeznaczone na ten cel w roku 2002 nie zaspokajały bowiem potrzeb w zakresie interwencji na rynku. Powodem była również trudna sytuacja na poszczególnych rynkach rolnych, tak na rynku zbożowym, jak i na rynku żywca wieprzowego, żywca wołowego, a także na rynkach artykułów mlecznych. Właśnie dlatego projekt rządowy jest projektem pilnym i Sejm, przy minimalnych poprawkach, faktycznie tylko legislacyjnych, przyjął propozycję rządu.

Zwracam się do Wysokiej Komisji Senatu, aby przyjęła ten projekt możliwie bez poprawek, by skrócić proces legislacyjny i by ustawa jak najszybciej trafiła do prezydenta, który mógłby ją podpisać. Jak panowie senatorowie się orientują, żniwa praktycznie się rozpoczęły, i to nie tylko te rzepakowe, ale również zbożowe - w Wielkopolsce rozpoczęto już bowiem zbiór żyta. Interwencja na rynku zbóż musi być naprawdę szybka i sprawna, dlatego bardzo proszę o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek. Uprzejmie dziękuję.

Szanowni Państwo, ja mam pytanie, które wiąże się z ustawą pośrednio, ale ma wpływ na to, czego ona dotyczy, z uwagi na bardzo trudną sytuację na rynku mleka. W ostatnich dniach toczą się ożywione debaty na temat tego, jak pomóc producentom mleka w proszku, niekoniecznie firmom handlowym. Czy mamy dzisiaj jakąś formułę, Panie Prezesie Sobiecki, dzięki której można by pomóc producentom niemającym w pewnym sensie możliwości konkurowania z firmami handlowymi, możliwości brania udziału w normalnej grze ekonomicznej?

Jeśli można, najpierw dwa słowa wstępu na temat przetargu. Ta sprawa jest nie najlepiej odbierana, ale to na skutek wprowadzenia nas w błąd przez niektórych działaczy związkowych. Chcę powiedzieć, że nie jest do końca tak, iż firmy handlowe na tym korzystają. To właśnie wysuwane zarzuty zniekształciły obraz całej sprawy. Ja już nie mówię o prawidłowości przetargu, bo to zostało zbadane i wynika, że był on prawidłowo przeprowadzony, zgodnie z ustaleniami. Ale nawet biorąc pod uwagę aspekty społeczne, czyli jak to wygląda na tle całego kraju, trzeba zauważyć, że PHZ SM LACPOL jest przecież spółką powołaną przez spółdzielnie. Ponad 60% kapitału zakładowego należy do spółdzielni mleczarskich i zdaje się jeszcze Instytutu Mleczarstwa, a także innych instytucji. Do pracowników należy niewiele. I LACPOL w ofercie deklarował wykup od konkretnych spółdzielni, między innymi tej z Ostrołęki, która w tej chwili bardzo głośno się zachowuje, a także tej z Wielunia i jeszcze wielu innych, nie pamiętam dokładnie. Te firmy i tak korzystały z usług spółki LACPOL, ponieważ on ma kontrakty i doświadczenie. Ale to jest spółka spółdzielni, o czym się nie mówi. Za to mówi się, że tam jest kapitał zagraniczny. Nie ma żadnego kapitału zagranicznego! Chcę to oświadczyć, bo akurat mamy dokumenty tej firmy. I warunek, że spółdzielniom płaci się minimum 5,71 zł, jeżeli nie są producentami, był spełniony. Tak więc szum wokół przetargu wywołany był innymi względami. Ale cóż, taka jest nasza działalność, bywają protesty itd.

Biorąc pod uwagę tę sytuację, chcemy rozszerzyć możliwości, tak by inni też mogli korzystać. A podmiotów mamy tylko trzydzieści dwa tysiące siedemset, co wynika z postanowień WTO. Jest więc przygotowywany projekt uchwały, właśnie w tej chwili siedzą nad tym pracownicy. Na czwartkowym posiedzeniu komitetu Rady Ministrów będzie on omawiany. Chodzi o zmianę uchwały rządu. Była bowiem druga uchwała, iż agencja zakupi 10 tysięcy t mleka w proszku. Z tym działaniem akurat się zgadzam, choć chcę powiedzieć, że nikt z Agencji Rynku Rolnego tej sprawy nie konsultował. Nie uczestniczyliśmy w tym procesie, nawet na etapie przygotowywania dokumentów. Oczywiście, mówię to tylko po to, by Wysoka Komisja wiedziała, że było to ustalenie między krajowym związkiem...

Przepraszam, Panie Prezesie, ale pan Stec wkrótce będzie musiał nas opuścić, bo mówił, że ma jeszcze inne obowiązki, tak więc chciałbym mu już serdecznie podziękować za odpowiedź. Dziękujemy też za szybkie procedowanie w Sejmie. My również postaramy się uczynić wszystko, aby można było jak najszybciej mieć te gwarancje i uruchomić interwencje. Dziękuję bardzo.

Proponuje się więc uchylenie tej uchwały. Przetarg nie został jeszcze rozstrzygnięty, ale oferty zostały już zebrane. Chodzi o to, żeby nie kupować, i to jest akurat słuszne. Agencja kupiłaby towar za własne środki, ponosiłaby koszty jego przechowywania i jeszcze musiałaby go wyeksportować, ze stratą, bo przecież rynek krajowy tego nie wchłonie. Według naszych analiz, tej produkcji dodatkowej do zagospodarowania byłoby około 46 tysięcy t. Około 6 tysięcy t wchłonąłby rynek krajowy, czyli trzeba by w jakiś sposób zagospodarować, to znaczy wysłać za granicę, około 40 tysięcy t, udając, że nie dopłacamy bezpośrednio, bo agencja już nie może tego robić ze względu na ustalenia WTO.

Jest taki pomysł, by dopłacić producentom, którzy nie skorzystali teraz z tej formy. Oni po prostu mogliby skorzystać z dopłaty bezpośrednio do produkcji. Przewidywana jest kwota około 1 zł 10 gr dopłaty do kilograma, przy czym może to ulec zmianie, bo dyskusja trwa, zobaczymy, co powie komitet Rady Ministrów, co powie rząd. W każdym razie jest taka idea i przygotowany jest projekt uchwały w tej sprawie. Chodzi o to, żeby każdy, kto nie skorzystał z w tej chwili z formy dopłaty do eksportu, skorzystał z niej pośrednio.

Proszę o ewentualne inne pytania związane i z ustawą, i z materią, której ona dotyczy.

Panie Przewodniczący, ja może nie odniosę się bezpośrednio do ustawy, jeśli pan pozwoli.

Szanowni Państwo, chciałbym zapytać, kiedy ruszy system dopłat. Wiem, że Agencja Rynku Rolnego złożyła do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi odpowiednie dokumenty, jeśli chodzi na przykład o eksport mięsa. Ale czy zwrot już nastąpił i czy jest akceptacja? I kiedy te dopłaty ruszą? Jak pan prezes powiedział, nie ma potrzeby magazynowania produktów i wykładania pieniędzy agencyjnych na ich kupowanie, skoro można je wyeksportować z dopłatą. Myślę, że taka interwencja będzie miała lepsze skutki dla polskiej gospodarki, i to dla wszystkich jej branż. Podobnie w przypadku mleka w proszku - czy to już w tej chwili jest realizowane, czy jeszcze nie? Bo uchwała Rady Ministrów była dość dawno, a na razie niezbyt widać jej realizację. Dziękuję bardzo.

Witamy w naszym gronie Czesława Siekierskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który przybył prosto z posiedzenia zespołu konsultacyjnego do spraw rolnictwa przy urzędzie prezydenta. Ja pozwoliłem sobie wyjść szybciej, a pan minister musiał w nim uczestniczyć do końca.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Czesław Siekierski: Przepraszam za spóźnienie.)

Wczoraj złożyliśmy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi propozycję warunków przetargu do akceptacji, sądzę więc, że w przyszłym tygodniu ukaże się ogłoszenie o przetargu. Chcę tylko powiedzieć, dlaczego nie było zbytniego pośpiechu. To nie było celowe opóźnianie. Proszę pamiętać, że trwała jeszcze większa interwencja, bo na rynku krajowym było więcej mięsa, nie chcieliśmy więc wchodzić z dwiema cenami. Jak pamiętacie, cena tych 15 tysięcy t, przyjmowanych ostatnio dodatkowo, była inna niż ta proponowana przy dopłatach do eksportu, a więc ta, którą miał uzyskać producent. Wchodzenie z dwiema cenami mogłoby spowodować różne spekulacje - ktoś dawałby inną cenę za produkt kupowany na eksport niż za ten, który kupowano by do sprzedaży w kraju. Tak więc spowodowaliśmy tylko, że akurat na rynku mięsa wieprzowego nastąpiło teraz wyhamowanie - z wiadomych względów, bo zawsze tak jest w okresie żniw, w okresie letnim - i dlatego teraz chcemy uruchomić ten instrument. Sądzę, że po niedzieli przetarg zostanie ogłoszony. Przypomnę tylko tym z państwa, którzy nie są zorientowani, że będą dopłaty do eksportu 25,9 tysiąca t półtusz wieprzowych i 15 tysięcy t mięsa wołowego odkostnionego. To jest tyle, na ile pozwala WTO.

(Senator Krzysztof Borkowski: I, jak rozumiem, decydujące będzie to, jaką najniższą kwotę się wynegocjuje, czy tak?)

Ja chciałbym się zwrócić do pana prezesa z następującą prośbą: proszę mi wyjaśnić, jak wygląda w tej chwili sytuacja z mączką ziemniaczaną, z możliwością jej zbytu, z przetargami i dopłatami.

Panie Prezesie, ja mam jeszcze jedno pytanie związane z tym, że ta ustawa reguluje wyłącznie gwarancje do 2002 r. Czy to jest wymaganie związane z budżetem, czy wymagania innego typu? Chodzi o to, czy nie moglibyśmy myśleć o tej sprawie jakby szerzej, by za rok nie wstępować znowu na drogę legislacyjną? Czy jest to zatem obowiązek wynikający z prawa budżetowego, czy moglibyśmy tę sprawę jakoś inaczej uregulować? To pierwsza kwestia.

Jeśli zaś chodzi o drugą, to myślę, że jest ona bardziej związana z pytaniem o politykę rolną i w związku z tym powinno ono być skierowane do obecnego tu pana ministra, ale jednak, zgodnie z konstytucją, ma to realizować Agencja Rynku Rolnego. W tej chwili ostudziliśmy nastroje i opanowaliśmy sytuację na rynku mięsa. Można powiedzieć, że dzięki nadzwyczajnym decyzjom, między innymi tym, o których przed chwilą mówili tu senator Borkowski i pan prezes. Ale jeśli zboże w tym roku będzie tańsze, to poziom opłacalności produkcji trzody chlewnej będzie taki, że wzbudzi zainteresowanie rolników. Zatem za pół roku możemy się spodziewać następnej nadwyżki mięsa.

Czy - skoro w Unii Europejskiej nie ma żadnych mechanizmów regulujących te sprawy - nie powinniśmy szukać rozwiązania, które pozwoliłoby nam to robić nie w sposób doraźny, lecz stały, i to bez upoważnienia ze strony parlamentu, bez wstępowania na drogę legislacyjną, ale po prostu na szczeblu ministerstwa i agencji? Dziękuję.

Jeżeli chodzi o mączkę ziemniaczaną, o którą pyta pan senator Lorenz, to zgodnie z ustawą, która weszła już w życie, a dotyczy między innymi regulacji rynku skrobi, przewiduje się - tylko że dotyczy to dopiero tegorocznych zbiorów - następujące rozwiązania: dopłaty do eksportu 34,1 tysięcy t skrobi ziemniaczanej - 15 milionów zł; kompensacyjne dopłaty dla producentów skrobi, do 200 tysięcy t - po 66 złotych za tonę, czyli razem jest na to przeznaczonych 13 milionów 200 tysięcy zł; płatności kompensacyjne dla plantatorów ziemniaków, też do 200 tysięcy t - po 96 zł za tonę, czyli razem 19 milionów 200 tysięcy zł. Łącznie daje to kwotę około 48 milionów zł.

Rozważamy teraz, czy pieniądze mają być przyznawane jednorazowo i czy ma być ogłoszony jeden przetarg, czy też dwa. Konsultujemy tę sprawę z przetwórcami. W każdym razie to tylko kwestia czasu, bo wszystko jest zaplanowane i przygotowane. Ale nie ogłaszamy przetargu w tej chwili, żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś starą mączkę sprzeda, a tu przecież chodzi dopiero o zbiory jesienne. Tak to jest zaplanowane. Jak państwo zauważyli, po raz pierwszy działania interwencyjne będą prowadzone w ten sposób, że będą dopłaty kompensacyjne i dla plantatorów ziemniaków, i dla producentów skrobi ziemniaczanej.

(Senator Janusz Lorenz: Do jakiej koncepcji pan prezes się skłania: jednego czy dwóch przetargów?)

W tej chwili jeszcze dyskutujemy, jeszcze nie mam ostatecznie wyrobionego zdania, bo są różne... Chętnie posłucham opinii pana senatora.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę do mikrofonu, Senatorze Lorenz.)

Dziękuję, weźmiemy to pod uwagę.

Jeżeli zaś chodzi o to, dlaczego rozwiązanie jest tylko na obecny rok, to odpowiem, że takie jest ustawowe wymaganie. To jest związane z ustawą budżetową, nie możemy wychodzić poza budżet obowiązujący do końca roku. Czy tak będzie też w przyszłym roku? Zastanawiamy się nad tym wspólnie, więcej powie jeszcze na ten temat pan minister Siekierski. My złożyliśmy odpowiednie propozycje do założeń budżetowych na przyszły rok. Chodzi jednak o to, żeby kiedyś niejako uciąć tę sprawę, tak robić, żeby nie było potrzeby działań nadzwyczajnych. Kiedyś trzeba będzie spłacić kredyt i działać normalnie. A na ile w przyszłym roku będzie stać budżet, by ten obszar uregulować, trudno mi powiedzieć. Myślę, że pan minister Siekierski więcej na ten temat powie. W każdym razie złożyliśmy takie założenia do budżetu, żeby w przyszłym roku wreszcie móc spłacić kredyty i by agencja zaczęła normalnie działać.

Jeżeli chodzi o mięso, to spodziewamy się, że po przerwie wakacyjnej, w IV kwartale, pod koniec września, a najpóźniej na początku października, ruszy lawina. Dlatego w programie działań interwencyjnych, który 11 czerwca był korygowany przez rząd, dodatkowo - oprócz tych dopłat do eksportu, tych działań, o których mówiłem - przewidziany jest zakup półtusz w ilości do 55 tysięcy t. Chodzi o to, żeby nie biegać co chwilę na posiedzenia rządu i nie zmieniać co tydzień programu działań interwencyjnych. Tak że w rocznym programie tych działań jest mowa o zwiększonym zakupie półtusz wieprzowych - dodatkowo do 55 tysięcy t.

Panie Ministrze, czy mógłby pan teraz na tle tej ustawy, która jest tylko pewnym wycinkiem określającym strategię na poszczególnych rynkach rolnych, przedstawić niejako wykładnię polityki rządowej?

Obecna sytuacja Agencji Rynku Rolnego nie jest dla nas zaskoczeniem, choć troszkę nie do końca przewidzieliśmy skalę problemu. Bo kiedy w trakcie rozmów koalicyjnych, jeszcze przed utworzeniem rządu, mówiliśmy o sytuacji na rynkach i prezentowana była sytuacja Agencji Rynku Rolnego, jej zadłużenie wynosiło około 700 milionów zł. Mówiliśmy wtedy, że uwarunkowania związane z potrzebą interwencji na rynku wieprzowiny, mleka i zboża są takie, że potrzeba będzie od 1 miliarda 200 milionów zł do 1 miliarda 500 milionów zł i o taką kwotę trzeba będzie zwiększyć zadłużenie agencji, jeśli te środki nie znajdą się w budżecie. Oczywiście, teraz widać, że skala zadłużenia jest trochę większa, ale zmieniły się też istotnie uwarunkowania zewnętrzne - chodzi o obniżkę na rynkach światowych cen na mleko, zboże i tak dalej, i tak dalej - które wpłynęły na to, że agencja odzyskuje coraz mniej środków z posiadanych zapasów. To pierwsza sprawa.

I druga: na pewno nam w tym wszystkim nie pomagał taki a nie inny kurs dolara. Powstawały warunki do napływu towarów, bo nie było naturalnej ochrony - przy kursie 4,2-4,3 zł ochrona rynku wyglądałaby już zupełnie inaczej.

Nie jest też tak, że my w tej chwili z czymś występujemy i stawiamy obie izby parlamentu w bardzo trudnej sytuacji, bo jeśli nic się nie da zrobić, to wtedy po prostu będziemy wiedzieć, że nie ma możliwości sfinansowania interwencji. To na pewno jest problem - i o to Wysoka Izba może mieć pretensje - że jest już trochę za późno. Ale było ileś tam konsultacji, ileś rozmów. Poza tym często jest tak, że ministrowi finansów się wydaje, że jak nam jakiś projekt odrzuci czy zdejmie punkt dotyczący interwencji na rynku z porządku obrad komitetu, czy przesunie uchwalenie programu interwencyjnego, który przedstawia prezes agencji, to środki na te cele będą wydane później, a każdy minister chce przesunąć wydawanie na później. Tylko że w przypadku interwencji zasada jest odwrotna, bo jeśli się nie interweniuje w odpowiednim czasie, to później ta sama interwencja więcej kosztuje i jest mniej skuteczna.

Ja myślę, że to widać na przykładzie wieprzowiny, choć tu też popełniliśmy pewien błąd, bo pierwsza interwencja następowała przy zbyt wysokiej cenie. Przy cenie rzędu 4 zł, 4,1 zł, 4,2 zł za kilogram żywej wagi, w zależności od klasy, po prostu opłaci się produkować pod zakup interwencyjny. Stąd ta skala.

Jednocześnie zaś to, co się dzisiaj dzieje na rynkach światowych - na przykład, nie wiem, czy pan prezes mówił, ale cena mleka w proszku spadła do 1 tysiąca dolarów - wpływa na sytuację. I jeszcze mamy rok referencyjny, jest zainteresowanie wzrostem produkcji. To i dobrze, ale to wszystko się przełożyło także na sytuację na naszym rynku. Ja często mówię to członkom komitetu Rady Ministrów i pan wicepremier na posiedzeniach Rady Ministrów też to wyjaśnia, że czasami interwencja musi zostać podjęta z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień. Na rynkach unijnych co miesiąc, co tydzień spotykają się komitety i omawiają to, jaka jest sytuacja. My tu jakoś powoli przekonujemy, przyzwyczajamy poszczególne struktury rządowe do innego traktowania rolnictwa.

I w związku z tym powstała potrzeba, o czym mówił pan prezes, udzielenia gwarancji. Bo agencja ma taką sytuację finansową, jaką ma. Banki wiedzą, że ma zapasy, ale nie wiadomo, co z nimi będzie, a ich utrzymanie tylko kosztuje. Jak już szacownej komisji mówiłem, rząd jeszcze pod koniec roku, w wyniku ostatnich nowelizacji budżetu, spłacił 300 milionów zł, tak że w ten rok weszliśmy z zadłużeniem chyba tylko na 435 milionów zł. Tak, Panie Prezesie? Niemniej jednak ja uważam, że ta skala interwencji jest rzeczywiście duża i kosztowna dla budżetu.

(Głos z sali: Ale potrzebna!)

Ale też pamiętajmy, że to są tylko wydatki, a nie koszty, i część tych środków odzyskamy w wyniku sprzedaży. Oczywiście, w tym są wydatki związane z dopłatami czy z przechowywaniem i wiadomo, że to są koszty. No i jeszcze wszystko zależy od tego, jaka będzie sytuacja na rynku światowym, choć wszystko wskazuje na to, że obecna nadprodukcja, związana z Ukrainą, utrzyma się także w tym roku, takie są przewidywania. To właśnie jest cechą gospodarki rynkowej - nie ma problemu produkcji, jest problem zbycia. Wszystkie instrumenty ustawowe, które się wprowadza, regulują rynek, ale nie całościowo i jakichś tam rzeczy musimy dotrzymywać do chwili wejścia do Unii. Dlatego też sądzimy - choć to oczywiście będzie jeszcze przedmiotem rozmów i myśmy nad tym się zastanawiali i z panem wicepremierem Belką, i z ministrem Bartkiewiczem - że trzeba zmienić formę zadłużenia agencji. Stąd zasada, że kredyt można będzie zaciągnąć do końca 2002 r. Zaciągnąć! Korzystać z niego będzie można jeszcze w 2003 r., ale zaciągnąć trzeba do końca 2002 r., bo w tym czasie agencja otrzyma poręczenie. I my takie zabezpieczenie zrobimy. A jednocześnie chodzi o to, żeby zrobić coś z problemem zadłużenia agencji, bo kredyt, który później i tak musi spłacić państwo, jest zbyt drogą formą finansowania jej działalności. W tej sprawie też trwają jakieś prace na szczeblu agencji, ministra finansów i ministra rolnictwa.

Tak więc sądzimy, iż powinniśmy w jakiś sposób ustabilizować w tym roku rynek i na tym nam zależy. To wszystko jest kosztowne, ale innej metody nie ma. Jest agencja, która ma interweniować i nie mamy o czym dalej dyskutować. Ważne jest, żeby ta sprawa zyskała określone wyjaśnienie społeczne, takie mianowicie, że to jest podobna filozofia działania, jak w Unii Europejskiej i w innych krajach, że to nie jest znowuż coś kosztownego dla budżetu, ale po prostu innego rozwiązania na razie nikt nie wymyślił.

Dziękuję, Panie Ministrze. Uzgodniliśmy, że jeśli chodzi o ostatnie działania związane z negocjacjami w Brukseli w sprawie działu: rolnictwo, to pan minister złożyłby nam informacje później, przy punkcie dotyczącym tych spraw. Spodziewamy się dzisiaj z Brukseli stanowiska na ten temat, dlatego też uczynilibyśmy to właśnie wtedy.

Jeżeli nie, to informuję, że mamy tu opinię Biura Legislacyjnego do ustawy, sporządzoną przez panią mecenas Aleksandrę Skorupkę, sygnowaną podpisem pani dyrektor Ewy Polkowskiej. Mówi się tu, iż ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Tak więc sprawa jest prosta i mam prośbę, byśmy zechcieli...

Teraz przechodzimy do spraw różnych, które proponuję omówić szybciej. Korzystając z obecności pana ministra, panu prezesowi serdecznie...

(Senator Krzysztof Borkowski: Czy jedno pytanie można?)

I jeszcze druga, króciutka. To pan minister zresztą podnosił, że wszystkie te działania - w czasie tej kadencji może mniej, ale poprzednio bardziej - doprowadziły do nakręcenia koniunktury, szczególnie na zboże. Bo agencja kupowała po wyższej cenie, a potem trzeba było interwencyjnie niejako zdejmować tę cenę. To jest niedobre, szczególnie przy zmianie rządu. Chodzi o to, żeby mniej więcej równać ceny, a nie robić tak, że raz jest jedna cena, potem inna, nakupi się tego zboża i nie wiadomo w końcu, co zrobić, nie tylko ze zbożem, ale i z innymi produktami, w sprawie których interweniuje Agencja Rynku Rolnego. Chodzi więc o to, żebyśmy nie nakręcali koniunktury, a potem łubudu i w dół. I te działania, tak jak pan minister mówił, muszą być zdecydowane i szybkie. Bo jeśli będą niezdecydowane, to akurat interwencja nastąpi wtedy, kiedy będzie już niepotrzebna. Albo wypuścimy na rynek dany produkt czy towar i wtedy on dobije cenę - w poprzedniej kadencji Sejmu mieliśmy taki przykład: rzucono na rynek cukier i dokładnie rozłożono całe cukrownictwo. Takie mam spostrzeżenia. Dziękuję.

Odpowiem na to. Całkowicie się zgadzam z panem senatorem w tej ostatniej kwestii. Dlatego w zeszłym roku główną przyczyną... W tej chwili w 90% sytuacji, jakie mamy w skupie, będzie wysoka cena interwencyjna ubiegłorocznych zbóż. Bo nikt po 5 czy 10 zł nie sprzedał zboża, a tyle było płacone. Z tym są związane kłopoty finansowe i obecny brak zdolności kredytowych tych podmiotów, które powinny kupować. Bo tego nie powinna robić Agencja Rynku Rolnego po to, aby gromadzić zapasy. Pan senator słusznie zauważył, że to powoduje, iż, jeśli chodzi o skup, nie ma problemu magazynów, tak jak mówiono, ale jest problem zdolności kredytowych. Dlatego celem jest obniżenie ceny. Dlatego też wprowadziliśmy gwarancje dla podmiotów, które skupują. Chodzi o to, żeby w razie załamania koniunktury agencja mogła dopłacić różnicę. I to jest dla państwa dużo mniejszy wydatek niż ten z ubiegłego roku, kiedy trzeba było przechować zboże, a i jego cena była niska. Gdybyśmy jeszcze, tak jak niektórzy sugerowali, rzucili na rynek zboże po niższej cenie, to to swoje zboże byśmy sprzedali, my, to znaczy agencja, ale niejako zdołowalibyśmy całkowicie cenę rynkową zboża. A chodzi o to, żeby tym wahnięciom zapobiec, szczególnie teraz przed wyborami. Przed żadnymi wyborami nie powinno się robić takich jednorazowych "prezentów", bo po prostu konsekwencje dla gospodarki są ogromne.

Jeśli chodzi o pytanie o pozwolenia na sprowadzanie zboża, to odpowiem, że agencja takie wydaje. To znaczy wydaje teoretycznie, bo po prostu my to robimy technicznie. Z tym że, jak już państwo wiedzą, wszystko zostało wstrzymane na kwartał, więc w tej chwili nie wydajemy żadnych pozwoleń. Do 1 października decyzją rządu, w związku z negocjacjami z Unią Europejską, został zawieszony kontyngent na zboża. Tak więc obecnie agencja nie wydaje żadnych pozwoleń. Jeżeli ktoś sprowadza, to jeszcze to z poprzedniego półrocza. Od 1 lipca Agencja Rynku Rolnego nie wydała żadnego pozwolenia.

Panie Prezesie, czy jest dostateczna kontrola nad tym, czy zboże wjeżdżające na obszar celny Rzeczypospolitej jest konsumpcyjne, czy też nie?

Czy tak jest w stu procentach, to trudno nam powiedzieć. My wydajemy pozwolenia, które realizują potem określone podmioty. Są też określone służby nadgraniczne, które to stwierdzają. Agencja akurat nie ma wpływu na tę sprawę i nie może mieć, bo nie mamy odpowiednich fachowców, którzy sprawdzaliby to na granicy. Są służby sanitarne, są służby celne, i to one o tym decydują. Agencja po prostu nie ma na to wpływu, tak więc ja nie mogę powiedzieć w stu procentach, jakie to zboże ani nie mogę komuś zarzucić, że jest ono na przykład niekonsumpcyjne. No, musiałbym znać konkretny przypadek. W każdym razie to te służby decydują.

Chcę poinformować państwa i pana senatora Borkowskiego, że na jednym z ostatnich posiedzeń omawialiśmy właśnie temat ochrony polskiego obszaru celnego przed nadmiernym przywozem artykułów rolno-spożywczych, w tym płodów rolnych. I w konkluzji stwierdziliśmy między innymi, że dzisiaj nie ma żadnej gwarancji, iż towary, które są do nas importowane, spełniają odpowiednie polskie normy. Z kolei na granicach - szczególnie na przejściach kolejowych i morskich - nie ma warunków technicznych do tego, by móc stwierdzić, że wszystko co importujemy, spełnia nasze normy.

Dlatego też zgodziliśmy się z wnioskami szefa służb celnych, dzisiaj wiceministra finansów - od 1 lipca działa bowiem w tej strukturze - i skierowaliśmy do rządu dezyderat, aby w nowym budżecie znalazły się środki na wzmożenie odpowiednich działań w tej sprawie. Przede wszystkim chodzi o wagi, Szanowni Państwo, bo nawet prozaicznych wag nie ma na granicach, o których mówiłem. Chodzi więc o to, by je, a także inne mierniki, po prostu zamontować.

Jednocześnie przyjęliśmy wniosek, że druga część naszego posiedzenia, która nastąpi po tym teoretycznym przygotowaniu, odbędzie się na granicy południowej i to z udziałem organizacji społeczno-zawodowych rolników oraz izb rolniczych. Chodzi o skonfrontowanie, obejrzenie, jak to jest realizowane na miejscu. Ale myślę, że ten temat jest niejako przed nami.

Szanowni Państwo, pozwólcie, że przejdziemy teraz do zapowiedzianej informacji obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu i zarazem pełnomocnika rządu do spraw dostosowania polskiego rolnictwa do wymogów Unii Europejskiej w sprawie aktualnego stanu negocjacji z Unią Europejską w dziale: rolnictwo.

Najpierw podam jeszcze jedną informację. W czwartek lub w piątek u premiera Kalinowskiego odbyło się spotkanie przedstawicieli wszystkich instytucji i służb odpowiedzialnych za szczelność granic. Były reprezentowane nasze służby, czyli inspekcja weterynaryjna, fitosanitarna, ochrony roślin i nasiennictwa, inspekcja CIS, był główny inspektor ISiPAR, a także była inspekcja sanitarna, były służby celne, przedstawiciele Policji zajmujący się przestępczością gospodarczą, były służby odpowiedzialne za sprawy UOP, obecnie zaś Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chodzi o to, że często brakuje współdziałania między tymi instytucjami, chcieliśmy więc, by ich reprezentanci wymienili poglądy, powiedzieli, czego jedni od drugich sobie życzą, co kto komu zarzuca itd., itd. Pan przewodniczący ma rację, mówiąc o niedoinwestowaniu w tym obszarze, ale też są sprawy, które normalnie można by realizować, tylko musi być wola i muszą być chęci. Wspominam o tym tak przy okazji.

Ja będę mówił bardzo krótko, dlatego że pewnie teraz się spotykacie z ministrem Plewą, który za ten obszar spraw odpowiada. Wczoraj odbył się właściwie przegląd spraw związanych z negocjacjami, taki na poziomie technicznym wysokiego szczebla. To nie były same negocjacje, ale właściwie techniczna dyskusja o tym, jakie mamy poglądy na kolejne sprawy. Jednocześnie były zadawane pytania i ze strony unijnej, i z naszej strony, co do tych obszarów, w których coś było niejasne, na przykład, metodyka dochodzenia do określonych stanowisk negocjacyjnych. Tak więc cały czas trwa przymiarka do negocjacji właściwych. Jednocześnie do końca lipca mamy przesłać nasze uwagi, a także odpowiedzi. W tym czasie oni mają nam dać swoje komentarze. Pewnie jeszcze prześlemy uzupełnienie na początku września, bo po przerwie sierpniowej komisja będzie rozsyłała do poszczególnych krajów Piętnastki swoje stanowisko negocjacyjne.

Wydaje się, że myśmy poświęcili dużo uwagi kwotom, głównie tej kwocie mlecznej, planowi referencyjnemu. Chodzi o to, że te wielkości decydują o przyszłej sytuacji w rolnictwie i jeśli nie będzie zapewnionych kwot produkcyjnych, to właściwie nie będzie zatrudnienia, nie będzie opłacalności, nie będzie dochodowości itd., itd. Tym bardziej w kontekście stanowiska czy przeglądu średniookresowego, prezentującego spojrzenie na wspólną politykę rolną. Ten przegląd, ten dokument, pewnie dzisiaj o tej porze komisarz Fischler ogłasza na zebraniu komisji rolnictwa parlamentu, gdzie wskazuje pewne kierunki i propozycje reformy wspólnej polityki rolnej. Zatem nie mamy jeszcze ostatecznego dokumentu. Posługiwaliśmy się raczej pewnymi opracowaniami, można by je nazwać eksperckimi, niemniej jednak informacje co do paru spraw pojawiły się w prasie, choć właściwie nie są one tak znowu do końca optymistyczne, jak to dziś prasa przedstawia. Tak samo też po wczorajszych rozmowach nie można było wygłaszać takich optymistycznych poglądów, jak to robił nasz negocjator, minister Truszczyński. Co prawda one były spokojne, rozsądne, merytoryczne, ale resort rolnictwa z uwagi na swój charakter zawsze jest na te sprawy bardziej wrażliwy i czasem także bardziej nieustępliwy. Taka jest nasza funkcja. Ja rozumiem wypowiedź ministra Truszczyńskiego, bo jego rolą, jako koordynującego, jest przecież także naciskanie resortów, żeby jednak był możliwy pewien postęp. Bo my musimy akcentować nasze sprawy, jako ważne, ale trzeba też na to wszystko patrzeć w kontekście całości. W jakim kierunku idą propozycje Fischlera? Musimy pamiętać, że nie są one tak do końca do nas skierowane, bo jeszcze nie jesteśmy w Unii, ale też musimy mieć świadomość, że to będzie nas dotyczyło. Musimy więc wygłaszać jakieś poglądy w tej sprawie.

Wszyscy podnoszą kwestię redukcji dopłat bezpośrednich o 3% rocznie przez sześć czy siedem lat. W ciągu tego okresu nastąpiłaby redukcja dopłat bezpośrednich o 20%, a więc pewnie w granicach 7 miliardów euro. Ale ważne jest też to, że ta redukcja, to obniżenie dopłat bezpośrednich nie oznacza, iż pieniądze będą zabierane z obszaru rolnictwa i przeznaczane na inne rzeczy w Unii. One będą przeznaczone na sprawy związane z drugim filarem wspólnej polityki rolnej, a więc na rozwój obszarów wiejskich.

To ma dla nas pewne znaczenie, bo to by oznaczało w pewnym sensie nasze szybsze spotkanie. Nie wiadomo, od jakich kwot, dopłat w jakiej wysokości, w jakim procencie, zacznie się nasze wejście do Unii. Propozycja wstępna Unii jest taka - 25%. My zabiegamy o zwiększenie tej kwoty i to właśnie negocjujemy. Choć też ciągle powtarzamy, że muszą być zapewnione warunki konkurencyjności, a jak wiadomo, i mamy tego świadomość, zapewnienie warunków konkurencyjności może nastąpić przy niższym poziomie dopłat, nie stuprocentowym. A jest to związane z tańszą siłą roboczą itd. Jest też dla nas bardzo ważne, jaki będzie okres przejściowy. Chodzi o to, żeby był jak najkrótszy.

My rozumiemy pewne problemy, to że w latach 2004-2006 w budżecie nie ma zapisanych środków na objęcie wspólną polityką rolną nowych krajów członkowskich. Ale pewnych rzeczy już nie rozumiemy i nie chcemy się na nie godzić, bo na przykład od roku 2007 będzie nowy budżet, ustalony w roku 2004. I dlatego ważne jest, żebyśmy w tym czasie byli w Unii Europejskiej. Jednocześnie ważne są dla nas limity, bo ten okres dwu-, trzyletni minie, a one później też będą obowiązywać. Dlatego podczas wczorajszej dyskusji tak dużo czasu poświęciliśmy problemom limitów.

I tak, dzięki tej całej propozycji wyjścia, zmian we wspólnej polityce rolnej - bardzo ostrożnej, bo to takie powolne kroki - komisarz Fischler chce pogodzić stanowisko państw, które są w jakimś sensie przeciwne obecnym dopłatom w rolnictwie, takich jak Niemcy czy Wielka Brytania, ze stanowiskiem chociażby Francji, która chce je utrzymać w obecnej wysokości, bo już z nich korzysta. Chce on zatem obniżyć stawki, ale jednocześnie środki mają iść na finansowanie spraw wiejskich, tyle że nie rolnych. Tak więc te pieniądze niejako zdejmuje się z rolnictwa, a przesuwa na wieś. Ale to oczywiście też jest problemem, bo chodzi o inną formę ich wykorzystania. Tam się otrzymuje dopłatę bezpośrednią w formie czeku, a tutaj już tego nie ma. Bo jeśli chodzi o finansowanie pewnych elementów w drugim filarze Wspólnej Polityki Rolnej, to tu już potrzebne są projekty, programy itd., itd.

Poza tym generalnie w podejściu Fischlera jest preferencja dla rolnictwa mniej intensywnego. Bo to są sprawy i jakości żywności, i jej bezpieczeństwa, ale także ochrony środowiska. A wiadomo, że jeśli rolnictwo jest mniej intensywne, ma mniejsze oddziaływanie na środowisko. Oczywiście skoro jest mniej intensywne, inne są także koszty produkcji itd. To jest ta zmiana...

(Głos z sali: Bo tu mniej potrzeba w ogóle.)

Tak, tak, o to chodzi. Ale to takie bardzo sprytne przekładanie. Oczywiście dziennikarze pytają, jakie są komentarze, jakie będą obniżki dopłat. A ja mówię: nie pytajcie o trzyprocentową roczną obniżkę w Unii, tylko pytajcie, dlaczego my mamy na wejściu tylko 25%. Ja wiem, że to już minęło, ale to dobry czas, żeby przypomnieć o tym dziennikarzom, szczególnie zagranicznym. Jednocześnie jest też próba nowego podejścia. Komisarz Fischler proponuje zbilansowanie wszystkich dopłat, jakie otrzymuje w tej chwili gospodarstwo w Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby wyliczyć wszystkie dopłaty, następnie przeliczyć to na hektar i później już dopłacać do hektara.

(Głos z sali: Prościej...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, u nas trzeba by kwotę podzielić przez liczbę hektarów. Bo kwota będzie określona i będzie stanowiła, nie wiem, 25% czy 30%. Takie są właśnie problemy. I niektórzy mówią: a czy potrzebny mi system IACS, skoro przecież może być tak, że będzie dużo kosztów, a nie wszystkie elementy mogą być potrzebne? Ale nikt nam nie chce powiedzieć czy napisać tak: niepotrzebny wam jest system IACS w takim zakresie. Tak się właśnie rozmawia z Unią. Mówią nam: przygotowujcie się. Ale jeśli my sami uprościmy dzisiaj pewne elementy, to na pewno później nam powiedzą: nie jesteście przygotowani.

Jest też taki problem, że jeśli gospodarstwo będzie miało większe dopłaty niż 5 tysięcy euro rocznie, to już będzie musiało być audytowane. Za ten audyt zapłaci Bruksela, ale przyjedzie ktoś... Oczywiście, siłą rzeczy jest taka potrzeba, ale jak przyjedzie, to przejrzy papiery w gospodarstwie i wszystko po kolei. Są tam jeszcze zapisane preferencje dla produkcji ekologicznej. I to by były główne przesłanki wynikające z tych informacji, któreśmy otrzymali taką trochę boczną drogą.

Jak tylko będzie znane stanowisko - ono dzisiaj powinno być ogłoszone - to ja się zobowiązuję, że natychmiast zostanie przetłumaczone i prześlemy je komisji. W ogóle mam prośbę, także do panów senatorów: jeśli potrzebujecie jakichś informacji, to ja nawet wolę, żeby ktoś napisał mi odręcznie na kartce, jakich, bo ja to puszczam w obieg administracyjny. A gdy senator dzwoni, że mu coś potrzebne, to ja wtedy muszę sam pisać i to wszystko... Chodzi o to, żeby do państwa dochodziły odpowiedzi. W tej komisji są bowiem osoby szczególnie zainteresowane tymi sprawami i ja wiem, że powinniście mieć państwo jak najwięcej informacji. W tym kierunku będą też zmierzać moje rozmowy z prezesami agencji. W każdym razie myślę, że wszystkie instytucje związane z rolnictwem udzielą informacji czy odpowiedzi na życzenie każdego senatora, tym bardziej z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jeśli byłoby inaczej, to proszę o kontakt.

To, co przedstawiłem, to nie są informacje ani pełne, ani ostateczne, Panie Przewodniczący. Może być gdzieś nawet przekłamanie, jeśli okaże się, że w pewnym momencie pan Fischler coś inaczej zinterpretuje. Jak będzie dokument, to go zaprezentujemy. Skoro jednak już tu jestem, to chciałem pewne rzeczy zasygnalizować. Chcę pogodzić przeciwników tak wysokich dopłat w rolnictwie z ich zwolennikami. I jeśli już przy okazji wejścia do Unii nowych członków pieniądze mają z rolnictwa odpływać, to żeby nie odpływały bezpośrednio ze wsi, tylko żeby były z nią związane. Żeby zmiany były powolne, krok po kroku, a jednocześnie by była dbałość o ochronę środowiska, jakość i bezpieczeństwo żywności. Rolnictwo mniej intensywne - to właśnie inny kierunek jego rozwoju i rozwoju wsi. Dziękuję.

Może przedstawiciele organizacji rolniczych, proszę bardzo, przedstawiciel Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna".

Z przyjemnością poszerzę ten temat. Wydaje mi się, że trzeba by było, Panie Ministrze, zrobić wszystko, by nasze służby rzeczywiście bardzo rzetelnie dbały o naszą pozycję w dziedzinie eksportu na rynki Unii Europejskiej.

Dla mnie, jako obywatela, nieraz szokujące jest to, że gdzieś w terenie zdarza się jakiś przypadek, nazwijmy to, pomoru czy wścieklizny, wszystko jedno, albo coś takiego się podejrzewa, i od razu jest alarm na całą Polskę. Tak zwany biały wywiad istnieje, tak więc od razu we wszystkich krajach zapala się niejako czerwona latarka i odzywają się głosy mówiące, iż w tej Polsce znowu jest totalny bałagan. Uważam, że wszystkie informacje powinny być dogłębnie badane, nie mogą być wysyłane ad hoc, bo wtedy źle służą całej polskiej gospodarce. I to jest strasznie źle! Niektórzy się popisują, cieszą się, że jest tak czy owak, wywieszają w różnych miejscach jakieś informacje. A tak ważna informacja nie może być rozpowszechniania bez sprawdzenia. Polska ma swoje duże zasługi, przez wiele lat nie było tu różnych chorób, a bez przerwy jesteśmy podejrzewani, że istnieje u nas coś takiego, o czym tu kolega z "Ojczyzny" mówił. To naprawdę jest nie do tolerowania. Można się mylić, ale nie kosztem ojczyzny.

Przypomnę państwu, bo nie wszyscy wiedzą, że wśród nas, senatorów, są tacy - jak choćby ostatni mówca - którzy uczyli kiedyś inne nacje, jak produkować bezpieczną żywność. Dziękuję bardzo.

Nie mamy w tym wszystkim pomocy ze strony mediów. Jeśli przyjdzie czasami coś zinterpretować, to zawsze będzie to zinterpretowane na korzyść strony unijnej, a przyłoży się nam. Nawet w tych obszarach i za te sprawy, za które nie ponosimy odpowiedzialności. To widać w wielu przekazach. To widać także przy sprawie wykorzystania środków pomocowych z Phare. Pewnie kiedyś będzie w państwa komisji dyskusja na ten temat. Jednocześnie nigdy nie ma ocen objaśniających zarazem, jaka jest procedura wykorzystania, jak wygląda współdziałanie z komisją, przedstawicielstwem itd. Ja staram się o tym często mówić, gdyż zajmowałem się tymi sprawami i miałem w miarę dobre wyniki, więc mam także moralne prawo nawiązywać teraz do tych spraw i wskazywać na brak współdziałania ze strony unijnej.

To samo mieliśmy i mamy przy programie SAPARD. Jak były pewne dyskusje, otrzymywaliśmy od nich informacje: zróbcie to tak. My mówiliśmy: dobrze, to napiszcie nam to, żebyśmy mogli tak zrobić. A oni: nie, my wam tego nie napiszemy. I oczywiście później pojawia się problem odpowiedzialności, i wszystko się wydłuża. Jak nawet Najwyższa Izba Kontroli zrobiła zestawienie - kiedy jakie stanowisko było wydane, jakie były decyzje po stronie polskiej i unijnej - to było wyraźnie widać pewne odkładanie spraw. A później brakuje nam czasu. I teraz też tak jest, jeśli chodzi o niektóre środki z Phare i tak samo będzie przy programie SAPARD. Jednocześnie wiemy, że Włosi wykorzystali w pierwszym roku tylko 10% funduszy strukturalnych, a w dziesiątym - niewiele ponad 50%. Bo te środki bardzo trudno wykorzystać, dlatego my tu robimy różne rzeczy, by stopień wykorzystania środków z SAPARD był jak największy.

Wracając do wypowiedzi pana senatora, chciałbym zaznaczyć, że temu też miało służyć piątkowe spotkanie u premiera Kalinowskiego, w którym wzięli udział przedstawiciele wszystkich służb odpowiedzialnych za sprawy ochrony rynku i szczelności granic. Staramy się robić to, co jest możliwe, choć nie zawsze pewnie do końca skutecznie. Mamy co prawda swoje służby, ale też czasami nie możemy do końca wziąć za wszystko odpowiedzialności, bo jeśli chodzi o duże sprawy, to tam niby nie ma rejestracji przepływu towaru, a towar jest. Dotyczy to także niektórych spraw z zakresu weterynarii. Przykro o tym mówić, szczególnie ministrowi, który ma nadzór nad tymi służbami, ale bywają takie sytuacje.

Panie Ministrze, ja podzielam pana opinię wyrażoną w tym wywodzie. Jest to szczera prawda, tak właśnie to wygląda. Niejednokrotnie miałem jednak przyjemność uczestniczyć w różnych negocjacjach, ustalać takie czy inne posunięcia, uzgadniać coś razem z weterynaryjnymi delegacjami polskimi. I chcę panu powiedzieć, że na to wszystko, na te trudności - że tam ktoś nie chce się podpisać czy nie chce czegoś uzgodnić, woli przekazać werbalnie - jest metoda. Po prostu jedzie się i uzgadnia, potem dosłownie się to spisuje, bez podpisu danej osoby, a potem to się uwierzytelnia. Wszystko można zrobić. Kiedyś w tej weterynarii byli wspaniali ludzie, przygotowani - można sięgnąć po paru z nich. Ja nie wiem, jak tam teraz wygląda sytuacja, ale naprawdę to jest bardzo ważny departament, który umożliwi Polsce szybkie wejście z eksportem, nie tylko do Unii.

Trzeba być bardzo sprawnym i dobrym pod względem językowym. Ludzie mają się nie bać tego, co czynią. Najłatwiej jest prowadzić zachowawczą politykę, bo się wtedy nie jest narażonym na nieprzyjemności. Ale można się pomylić. To jest naprawdę bardzo ważne zagadnienie i bardzo czułe. Tu muszą być wyjątkowi fachowcy. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, miałem okazję być w trakcie negocjacji w Madrycie, w Berlinie, w Moskwie, w Dniepropietrowsku i w Rydze. I wszędzie tam pojawiała się kwestia negocjacji i opieki naszych służb dyplomatycznych. Panie Ministrze, jak Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi patrzy na włączenie biur radców handlowych w struktury MSZ, czyli niejako wyłączenia ich z gospodarki? I czy w tych strukturach - one się nazywają wydziałami ekonomiczno-administracyjnymi - my, jako pion rolnictwa, związany z najbardziej ważkim, istotnym działem w negocjacjach z Unią, mamy tam swoich przedstawicieli? Czy ci ludzie nas reprezentują? I, idąc śladem senatora Anulewicza, czy wicepremier Kalinowski ma tam tych, którzy lobbują na naszą rzecz nie tylko w sprawach negocjacji, ale i w tych sprawach, o których mówili choćby senator Lorenz czy Borkowski, a więc handlu polską żywnością, promowania tego co zdrowe, dobre jakościowo i polskie? Dziękuję.

Odpowiem bardzo krótko. Panie Senatorze, mimo trudnego budżetu każda powiatowa inspekcja weterynaryjna otrzymała dodatkowo po jednej osobie, każda inspekcja wojewódzka - po trzy osoby, i jeszcze ileś osób poszło do inspekcji krajowej. W tegorocznym budżecie zostały zwiększone środki na badania BSE, a także na sprawy związane z budowaniem zbiorów dla SAPARD i innych, gdzie mamy ogromne zaniedbania - chciałbym, żeby komisja to zapamiętała, bo za rok będziecie nas z tego powodu bardzo krytycznie oceniać. W każdym razie było zrozumienie ze strony parlamentu, bo to zwiększenie środków nastąpiło, pomimo trudnej sytuacji. I w tym roku chcemy znowu o tyle samo zwiększyć etaty. Oczywiście, trzeba się rozejrzeć i ocenić, jak jest, ale tego ja już nie będę musiał robić, bo to należy do lekarzy wojewódzkich. A wiadomo, że na przejścia graniczne trzeba spojrzeć jeszcze inaczej.

Tak więc podzielam pogląd w tej sprawie. To źle, żeśmy utworzyli inspekcje i zlikwidowali departament. Inspekcje mówią: my tylko jesteśmy wykonawcami, to departament musi wymyślić koncepcję, to departamentowi podlegają sprawy ustawodawcze. A w końcu się okazało, że w departamencie przy sprawach związanych z produkcją zwierzęcą i weterynarią zostało trzech czy czterech ludzi. No cóż, błąd był nieprzeciętny.

Jeśli chodzi o służby dyplomatyczne, to, proszę państwa, gdybyśmy popatrzyli na liczebność zespołu rolnego w ambasadzie Stanów Zjednoczonych w Polsce, gdybyśmy zobaczyli, ilu ich jest i ilu Polaków jest tam jeszcze zatrudnionych do pomocy technicznej i merytorycznej i jednocześnie pomyśleli, że w naszej ambasadzie w Waszyngtonie jest jeden człowiek w BRH - na szczęście dobry! Proszę państwa, na rozmowę w sprawie izoglukozy do Kalinowskiego przyszli: ambasador, zastępca, sekretarz i jeszcze dwóch ekspertów. Tymczasem dla naszych dyplomatów zajmujących się sprawami rolnictwa coś takiego jest poniżej ich godności. Bo to coś, czego człowiek się wstydzi! Na szczęście Unia Europejska uczy naszych kolegów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Czy tego chcą, czy nie, ci z krajów Piętnastki przyjeżdżają natychmiast, by rozmawiać o tych sprawach. I po paru ogólnych zdaniach mówią: dobrze, dobrze, to sobie odłóżmy, a przejdźmy do spraw konkretnych. Oni chcą rozmawiać o sprawach rolnych i innych tego typu. To jest pozytywny element tej integracji.

Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiej struktury, jaką zaproponował i przeprowadził chyba jeszcze przez Sejm i Senat poprzedniej kadencji minister Geremek, przy poparciu ówczesnego posła pana Cimoszewicza. Bo powstaje szczelna grupa, do której nie będzie dojścia. A ja jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, by te służby były przy ambasadach. Powinna istnieć państwowa agencja promocji, gdzie byliby ci wszyscy radcowie, te wyspecjalizowane służby. Taka była po części propozycja ministra gospodarki...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Rolnictwa...)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: ...i infrastruktury.)

... i infrastruktury, trzeba powiedzieć, że czasami i innych. Oczywiście, akceptowana ostatecznie przez ministra spraw zagranicznych, bo przecież jest w tym także pewna polityka, ale propozycja musi wychodzić stąd i on później z tym ministrem gospodarki ma współpracować. Żeby zachowana była pewna koordynacja, wszystko musi zatwierdzać minister spraw zagranicznych już po wydaniu opinii przez komisje. Tu potrzebna jest zatem zmiana mentalności. I jeśli chodzi o nasze służby, to ona następuje.

Poza tym, proszę państwa, tak naprawdę jak się porówna to, co musi robić przedstawicielstwo przy Unii Europejskiej, z tym co robi normalna ambasada, to widać, że natychmiast trzeba by tam w sposób istotny zmniejszyć zatrudnienie, bo przecież nie ma wielkich potrzeb. Poza tym nie jesteśmy mocarstwem, które ma aspiracje do kreowania polityki światowej w sprawach bezpieczeństwa czy innych. I rzeczywiście niezbędne jest pewne przestawienie naszych służb, by pełniły funkcję wspierającą czy zajmowały się promocją. I gdy przyjedzie nasz biznesmen, to powinien być tam obsłużony, poprowadzony, to powinno być rzeczą normalną. I także o propozycje takich działań proszę komisję.

W tej chwili mamy bardzo dobrych pracowników w naszym przedstawicielstwie przy Unii Europejskiej - myślę tu o doktorze Piskorzu, który jest już w tej chwili radcą, ministrem pełnomocnym. Był taki moment, że kiedyśmy go w ostatnim momencie wysłali - a to było na początku urzędowania poprzedniej władzy - i pojechał do Brukseli, to ambasador mu mówił: wie pan, takie telefony są za panem, że niech się pan do końca nie rozpakowuje, bo może pana odwołają. Na szczęście został i jest bardzo pomocny przy integracji. Jest świetna pani Cygal z Ministerstwa Spraw Zagranicznych - to rzeczywiście jest osoba kompetentna, i teraz pojechał jeszcze lekarz weterynarii, doktor Prandota, wiceprzewodniczący izby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Aha, już mówię. Otóż w czasach studiów był przewodniczącym organizacji studenckiej zrzeszającej uczelnie weterynaryjne z całego świata. Pracuje na uczelni, przez pięć lat był w FAO, prowadzi także prywatną praktykę.

(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję, Panie Przewodniczący, ale ja już chciałbym podziękować panu ministrowi za wypowiedź, bo właśnie wyjaśnił to, o co mi chodziło. Dziękuję.)

Szanowni Państwo, myślę że powoli będziemy zbliżać się do zakończenia dyskusji na te tematy. Dziękuję panu ministrowi za informacje - ważne jest, by nie tylko senatorowie, ale i przedstawiciele organizacji mogli się z nimi zapoznać. Dzisiaj o godzinie 18.00 wystąpię w trzecim programie radia, gdzie będziemy dyskutować o tych sprawach w odniesieniu do stanowiska Fischlera, jeśli ewentualnie zostanie do tej pory ogłoszone. Dlatego te informacje są mi bardzo pomocne. Jednocześnie, Panie Ministrze, chciałbym zaproponować komisji, aby jedno z kolejnych posiedzeń dotyczyło promocji polskiego rolnictwa i produkcji rolno-spożywczej za granicą.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Czesław Siekierski: Panie Przewodniczący, środki na promocję w budżecie są...)

Tak, w Ministerstwie Gospodarki, dlatego zaprosimy przedstawiciela tego ministerstwa, a także kogoś z MSZ, jak również kogoś od was, abyśmy mogli porozmawiać o kwestiach instytucjonalnych związanych z tymi kierunkami, które tu wspólnie akceptujemy. Czy członkowie komisji zgadzają się na zaproponowanie takiego tematu w drugim półroczu?

Panie Przewodniczący, chętnie bym to zrobił, ale w tym terminie mam wyjazd.

Rozumiem. Senator Lorenz chciałby, tak? Zapisujemy zatem senatora Lorenza.

Jednocześnie pragnę poinformować, że następne posiedzenie jest planowane na wtorek, na godzinę 16.00. Będzie ono poświęcone przedstawieniu stanu obecnego i perspektyw działalności polskiego przemysłu spirytusowego. To jeden temat. Drugi będzie związany z ustawą, która jeżeli w Sejmie będzie przyjęta...

Pani Sekretarz, proszę przypomnieć, jaka to ustawa ma być przyjęta przez Sejm. I czy będzie we wtorek u nas, czy nie ma na to szans?

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Nie, jutro jest posiedzenie sejmowej komisji...)

Ogłaszam chwilę przerwy, abyśmy mogli się zająć sprawami wewnętrznymi. Dziękuję.

Wznawiam posiedzenie.

W porządku naszych obrad jest jeszcze przewidziany wybór wiceprzewodniczącego komisji. Jest już z nami pani mecenas, zgodnie z procedurą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Kierownictwo Senatu wyraziło zgodę na wybór drugiego wiceprzewodniczącego, ale też proszę zauważyć, że zakres jego obowiązków, które tu przed sobą mamy, jest bardzo szeroki. Chcę poinformować, że w październiku komisja będzie prawdopodobnie organizatorem czy współorganizatorem międzynarodowej konferencji, która odbędzie się u nas, w Senacie. W piątek zbiera się Prezydium Senatu, na to posiedzenie zostałem zaproszony. Kiedyś uznano, że ten pomysł z drugim wiceprzewodniczącym komisji jest nie na miejscu, a dzisiaj, kiedy to główne negocjacje z Unią kumulują się właśnie na sprawach rolnictwa, wyciągnięto wniosek, że jednak należy to uczynić. A więc to też jest ważne.

Jednocześnie chcę podziękować wszystkim państwu, a także obsłudze prawnej, sekretarzom i członkom komisji za procedowanie w sprawie ustawy o ochronie zwierząt. Wypracowaliśmy łącznie z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej bardzo mądre, wyważone stanowisko. Szkoda, że nie zostało wykorzystane, bowiem problem pozostaje nierozwiązany, a więc i tak trzeba będzie do niego wrócić. Były tam trzy elementy harmonizujące nasze prawo z prawem Unii Europejskiej i zostały, niestety, oddalone. Ale chcę państwu serdecznie podziękować.

Mnie ta sprawa ciągle boli. Bo ja myślę, że to się powinno inaczej potoczyć, że ta nowelizacja powinna być przyjęta. Panie Przewodniczący, sugerowałbym, żeby w naszych pracach nad nowelizacją ustawy uwzględnić resort ochrony środowiska. Ja w swojej wypowiedzi w dyskusji - choć ona była trochę spontaniczna, wywołana wypowiedziami przedmówców - zauważyłem, że ta nowela, nad którą tak długo dyskutowaliśmy, nie obejmuje ochrony zwierząt dziko żyjących. A to jest w zakresie działania ministra ochrony środowiska, tak więc powinniśmy jego sugestie, jego wizje, że tak powiem, również rozpatrzyć. Dziękuję.

Zgłaszam kandydaturę pana senatora Janusza Lorenza na wiceprzewodniczącego komisji. Uzasadniam to następująco: jest doktorem nauk rolniczych, zna bardzo dobrze język angielski, pięć lat pracował w Stanach Zjednoczonych, jest znawcą problemów przetwórstwa spożywczego, co jest jakby siłą napędową rolnictwa tradycyjnego. Uważam, że zwłaszcza teraz, gdy będą spotkania międzynarodowe, czy to sympozja, czy konferencje, czy nawet trzeba będzie przyjmować delegacje, wiceprzewodniczący ze świetną znajomością języka angielskiego ułatwi funkcjonowanie komisji. To tyle.

(Głos z sali: Nie ma lepszej.)

Stwierdzam, że nie ma innych kandydatur - to trzeba zaprotokołować. Przystępujemy więc do normalnego procedowania.

Pani Sekretarz, jak to wygląda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja znam bardzo dobrze język angielski w wydaniu amerykańskim, on się nieco różni od angielskiego, bo to nie jest literacka angielszczyzna - ale jest bardzo skuteczny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Panie Senatorze, dla nas najważniejsza jest pańska skuteczność i mamy nadzieję, że to się przyda w naszej pracy. Tym bardziej że ja za dwa tygodnie wyjeżdżam na dwutygodniowy intensywny kurs językowy i dobrze by było, żeby ktoś znający język mnie w tym czasie zastępował. Tak że wszystko się dobrze składa.

Pani Mecenas, ile ma być osób?

(Głos z sali: Dwie osoby.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wznawiam posiedzenie komisji.

Miło mi zapoznać komisję z wynikami głosowania. W głosowaniu tajnym nad wyborem senatora Janusza Lorenza na zastępcę przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oddano 5 głosów, głosów nieważnych nie było. Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia tajnego głosowania senatorowie Andrzej Anulewicz i Tadeusz Bartos stwierdzają, iż za wyborem senatora Janusza Lorenza głosowało 5 senatorów, głosów przeciwnych nie było, wstrzymujących się również, a zatem pan senator Lorenz został jednogłośnie wybrany na zastępcę przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jednocześnie chcę poinformować, że w dniach od 24 lipca do 7 sierpnia będę na kursie językowym i w tym czasie powierzam pełnienie swoich obowiązków panu wiceprzewodniczącemu, senatorowi Lorenzowi. Pani sekretarz wdroży pana w bieżące obowiązki.

I druga kwestia: w dniach 19-22 lipca senator Anulewicz będzie nas reprezentował w Tyrolu na szkoleniu rolniczym krajów kandydujących do Unii.

(Wesołość na sali)

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Została wydrukowana książeczka z naszej pierwszej konferencji - już jest w sekretariacie.)

Dostępna dla wszystkich senatorów, dla związków rolniczych i dla uczestników konferencji. Została do nich rozesłana pocztą, a senatorowie otrzymają ją tutaj.