1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.

Proszę pana senatora Litwińca o pomoc w zamknięciu drzwi. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Z upoważnienia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz pani Grabowskiej, przewodniczącej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, mam przyjemność poprowadzić nasze obrady.

Witam na wspólnym posiedzeniu połączonych komisji pana ministra Pilarczyka, który nie miał okazji wypowiedzieć się w czasie debaty, i pana dyrektora Jakubowskiego. Umówiliśmy się, że pan minister teraz przedstawi swoje stanowisko, dlatego na posiedzeniu są przedstawiciele Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, którzy będą uczestniczyć w pierwszej części obrad. Są dwie połączone komisje i wnioskodawcy.

Mam propozycję, aby na początku poprosić pana ministra, żeby zechciał odnieść się do wniosków zgłoszonych w czasie debaty. Następnie - jeżeli będzie taka potrzeba - poprosilibyśmy wnioskodawców, którzy zgłosili poprawki, aby zechcieli przy wszystkich przytoczyć swoją argumentację. Później poprosimy o wypowiedzi i odniesienie się do tego tematu przedstawicieli organizacji ekologicznych. Następnie zarządzimy chwilę przerwy i w swoim gronie przystąpimy do rutynowych działań związanych z dyskusją i głosowaniami.

Czy akceptują państwo sposób procedowania zaproponowany przeze mnie w imieniu kierownictwa obu komisji?

W pełni akceptując porządek zaproponowany przez pana przewodniczącego, chciałabym apelować do wszystkich uczestniczących w posiedzeniu o to, abyśmy narzucili sobie pewien reżim. Chodzi mi o logikę wypowiedzi i zwięzłe, krótkie stwierdzenia bez szczególnych opisów. Pora jest późna, a opisy nie sprzyjają zwięzłości i podejmowaniu decyzji. Dziękuję.

Przyjęliśmy sposób procedowania.

Jeszcze jedna informacja organizacyjna. Pani mecenas wprowadziła w tym materiale poprawki, ponieważ dwa razy została zgłoszona moja poprawka, co jest błędne. W tej chwili materiały są odbijane. Za chwilę wszyscy dostaną ten sam tekst zapisany w nieco innej kolejności.

Panie Ministrze, chcielibyśmy, żeby pan jako pierwszy zechciał odnieść się do poprawek, do toku debaty. Jak wiemy, kiedy był czas na to, żeby odnieść się do przedstawionych argumentów, musiał pan iść do Sejmu, gdzie debatowano nad jakimiś ważnymi sprawami.

Prosimy, Panie Ministrze. Proszę mówić z miejsca.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jeszcze raz, osobiście, chciałbym przeprosić za moją nieobecność. W tym samym czasie w Sejmie trwały jednak zapytania i byłem zobowiązany udzielić odpowiedzi na pytanie skierowane do ministra rolnictwa. Przepraszam, że dopiero teraz mogę przedstawić opinię ministerstwa.

Na wstępie chciałbym poinformować, że głównym celem ustawy jest dostosowanie naszego prawa do prawa europejskiego. Najważniejszą rzeczą - nie mówię teraz o przepisach szczegółowych - jest wyznaczenie instytucji, czyli Inspekcji Weterynaryjnej, która ma egzekwować prawo na podstawie tej ustawy. W dotychczas obowiązującej ustawie nie było określonego organu, który miał egzekwować prawo. Co prawda w dyskusji nie zwracano na to uwagi, ale w moim przekonaniu jest to najistotniejsza regulacja. Gdybyśmy nawet rozszerzyli ustawę czy wprowadzili do niej szereg innych zapisów, to bez wskazania instytucji, która ma egzekwować przepisy o ochronie zwierząt, prawo byłoby martwe, tak jak jest w przypadku niektórych dotychczas obowiązujących przepisów. To jedna rzecz.

Drugie bardzo kontrowersyjne dostosowanie - w dyskusji mówiło o tym wiele osób, nieraz bardzo ostro - dotyczy zmiany pozycji Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami. Celem projektu rządowego nie było pomniejszanie w jakikolwiek sposób roli Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami. Obecnie funkcjonuje jednak kilkadziesiąt instytucji, stowarzyszeń i towarzystw, które w swoich statutach mają zapisane te same cele. W takiej sytuacji, dostosowując prawo w tym zakresie, w ustawie nie można wskazywać jednej instytucji. Może to źle wygląda, że jest wykreślana nazwa "Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami". Zastąpiono ją sformułowaniem: instytucje mające w swoich statutach zapisaną ochronę zwierząt, których celem działania jest ochrona zwierząt. Nie chodzi o pomniejszanie roli Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami. Będzie ono nadal pełniło swoją funkcję, ale taką samą funkcję będą mogły pełnić inne organizacje, często lokalne. Struktura towarzystwa będzie jednak wykorzystywana i pomocna przy egzekwowaniu ustawy.

Następna, wstydliwa sprawa - muszę tak powiedzieć w imieniu rządu - związana z wersją ustawy, która trafiła do Senatu, dotyczy art. 33a ust. 3. Jest to, powiedziałbym, wynik zbiegu okoliczności w czasie głosowań w Sejmie, podczas których padła taka propozycja i uzyskała większość. Rząd jej nie popiera. Byliśmy przekonani, że w Senacie ust. 3 w art. 33a zostanie skreślony. Utrzymanie go faktycznie dyskwalifikowałoby parlament. Nie chcę teraz wnikać w sformułowania, które są nieostre i nieprecyzyjne. Na przykład 200 m od zabudowy. Kto będzie mierzył tę odległość? Jak będzie ona egzekwowana? Kto będzie to sprawdzał? To jest nie do utrzymania. Do tej sprawy odnoszą się niektóre poprawki, w których próbuje się cywilizować ten zapis. Ten problem niewątpliwie istnieje - zarówno jedna, jak i druga strona przedstawiły swoje stanowiska - i w jakiś sposób musi być rozwiązany.

Myślę, że poprawki, które zgłosił pan przewodniczący Pieniążek...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Wraz z innymi senatorami.)

...wraz z innymi senatorami cywilizują ten problem. Sądzę, że jest to propozycja godna poparcia, ponieważ w jakiś sposób godzi ona strony w sporze.

Chciałbym również podkreślić, że celem ustawy nie było preferowanie Polskiego Związku Łowieckiego czy nadawanie mu innej rangi niż potrzeba. Rząd w żaden sposób nie chciał przecenić jego roli. Polski Związek Łowiecki przywołany jest tylko w dwóch przypadkach.

Po pierwsze, wtedy, kiedy wojewoda, wydając rozporządzenie o ograniczeniu populacji zwierząt, które mogą zagrażać człowiekowi i jego gospodarce, w tym gospodarce łowieckiej, przywołuje ten związek jako jeden z licznych upoważnionych do zaopiniowania rozporządzenia. Chodzi tylko i wyłącznie o zaopiniowanie. W ten sam sposób wojewoda powołuje każdą inną organizację, której celem statutowym jest ochrona zwierząt. Chodzi o wyrażenie opinii, więc w tym przypadku związek łowiecki nie podejmuje żadnego działania - ma tylko wyrazić opinię o przygotowywanym rozporządzeniu. Związek nie będzie strzelał ani działał, bo to wojewoda określi, jak będzie wyglądało wykonanie rozporządzenia. W odpowiednim zapisie zostanie określony sposób wykonania tego, co zostanie zawarte w rozporządzeniu.

Po drugie, Polski Związek Łowiecki jest przywoływany wtedy, kiedy w odpowiednim przepisie mówi się, że trzeba zakończyć cierpienie rannego zwierzęcia. Przedstawiono tutaj katalog różnych instytucji i organów. Wymienieni są przedstawiciele Policji, straży miejskiej, organizacji społecznych zajmujących się ochroną zwierząt i członkowie Polskiego Związku Łowieckiego, ponieważ najczęściej mają oni prawo do noszenia broni, mogą, na przykład, znajdować się w łowisku i mają prawo podjąć decyzję o tym, że należy uśmiercić zwierzę i zakończyć jego cierpienia, bo jest ono śmiertelnie ranne czy okaleczone. Polski Związek Łowiecki wymieniono tylko i wyłącznie w tych dwóch przypadkach, nigdzie nie przypisano mu także nadzwyczajnych praw.

W katalogu instytucji powstała jednak pewna zbitka słów. W jednym miejscu zastępuje się słowa "Towarzystwo Opieki na Zwierzętami" słowami: organizacje społeczne, których celem jest ochrona zwierząt, a następnie pojawia się określenie: członek Polskiego Związku Łowieckiego. Sprawia to wrażenie, że zastępuje się jedno drugim. Absolutnie nie o to chodzi i widać to po przeczytaniu całego tekstu.

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo mocno dyskutowany temat, którym zajęto się w bardzo wielu poprawkach. Jest to kwestia wykonywania testów na zwierzętach. W poprzednim projekcie ustawy tylko w jednym miejscu była mowa o testach na zwierzętach. Art. 6 pkt 13 mówił, że przeprowadzenie na zwierzętach testów środków higienicznych i kosmetycznych powodujących cierpienie jest zabronione, jeżeli znane są odpowiednie metody alternatywne. W pozostałej części ustawy nie było mowy o tym, w jaki sposób należy prowadzić nadzór nad testowaniem.

W projekcie ustawy zrównano nadzór nad doświadczeniami na zwierzętach z nadzorem nad testami. Chodzi o działanie Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach i lokalnych komisji etycznych. Zgodnie z ustawą - przypominam, że mówię o zapisie rządowym - wszystkie procedury dotyczące doświadczeń na zwierzętach będą obowiązywały także w przypadku testów. Można powiedzieć, że jest to zaostrzenie przepisów, czyli pójście dalej, jeśli chodzi o egzekwowanie praw zwierząt poddawanych testom. Wykreślenie słowa "testy" oznaczałoby, że na mocy innych przepisów można je wykonywać, ale instytucja działająca na podstawie tej ustawy, taka jak Krajowa Komisja Etyczna do spraw Doświadczeń na Zwierzętach, nie miałaby wstępu do wszystkich organizacji, które przeprowadzają testy.

Panie Ministrze, ad vocem.

Na podstawie przepisów o lekach i przepisów dotyczących bezpieczeństwa towarów. Lojalnie mówię, że w dyrektywach Unii Europejskiej nie ma takiego zapisu, ale przepisy krajowe mogą być ostrzejsze niż przepisy Unii. Środowiska zajmujące się zwierzętami żądały, aby testy na zwierzętach były przynajmniej pod nadzorem krajowej komisji. Chodziło również o cele dydaktyczne i uwzględnienie potrzeb w tym zakresie.

Apelowałbym więc do wszystkich senatorów, którzy - jestem przekonany, że w dobrej wierze - zgłaszali poprawki, ponieważ cel naszego działania był inny. Od strony formalnoprawnej i celu prawnego nic by się nie stało, ale pogorszylibyśmy sytuację zwierząt poddawanych testom, bo nie mielibyśmy prawa kontrolowania testów kosmetyków i leków. Dzięki temu zapisowi będzie miał zastosowanie rozdział dotyczący działania komisji etycznej do spraw doświadczeń. W związku z tym prosiłbym o rozważenie wycofania wszystkich poprawek, które ograniczają możliwość prowadzenia nadzoru nad testami przez Krajową Komisję Etyczną.

To były uwagi ogólne, Szanowni Państwo Senatorowie. Chciałbym jeszcze odnieść się do sprawozdań komisji. W moim przekonaniu poprawki Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi są do zaakceptowania z wyjątkiem poprawki szóstej. Według mnie, była to próba ucywilizowania ust. 3 z art. 33a, ale muszę się o niej wyrazić krytycznie. Państwo senatorowie również zwrócili uwagę na to, co oznacza stwierdzenie "włóczące się psy i koty", co znaczy: przebywające bez opieki i dozoru poza zabudowaniami mieszkalnymi. To są bardzo nieostre sformułowania, które pozostawiają możliwość strzelania do zwierząt domowych czy zwalczania ich.

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Ministrze, senatorowie będą pracować na tym druku, a nie na tym żółtym. Będą korzystać z zestawienia, więc proszę się posługiwać tą numeracją.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Ministrze, w tej chwili mówił pan o starym sprawozdaniu komisji, tak?)

Tak, o starym. Poprawki Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, przedstawione w druku nr 136B są do zaakceptowania z wyjątkiem poprawki trzeciej. Ponownie chodzi o art. 33a, tym razem o ust. 1. Pojawiła się propozycja, aby skreślić wyrazy "w tym gospodarki łowieckiej". Przypomnę, że w art. 33a ust. 1 jest mowa o tym, że dzieje się tak w przypadku, gdy zwierzęta stanowią nadzwyczajne zagrożenie dla życia, zdrowia lub gospodarki człowieka, w tym gospodarki łowieckiej. Sejm zwrócił uwagę na to, że w środowisku naturalnym są gatunki zwierząt, które mogą zagrażać zwierzętom łownym. W takim przypadku, zgodnie z ust. 2, wojewoda będzie zasięgał - tak jak już mówiłem - opinii Polskiego Związku Łowieckiego, dlatego zawarto tutaj takie sformułowanie. Nie zalecałbym uwzględnienia tej poprawki, aczkolwiek poprzednie sformułowanie mówiące o zdrowiu lub gospodarce człowieka obejmuje również gospodarkę łowiecką. Jeżeli ta poprawka zostanie uwzględniona, nic się nie stanie.

Jeżeli chodzi o te poprawki, to przedstawiłem już swoją opinię, a co do bardzo licznych poprawek w zestawieniu...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Ministrze, jeżeli można, to chcieliśmy prosić o wypowiedź ogólną, a szczegóły przedstawimy wtedy, kiedy będzie taka potrzeba.)

Szanowni Państwo, są senatorowie, wnioskodawcy, przedstawiciele Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami. Najpierw zapytam, czy ktoś z senatorów wnioskodawców chciałby zadać pytanie do pana ministra?

Panie Ministrze, czy mógłby pan trochę dokładniej wyjaśnić sprawę testów? Chodzi mi o zagadnienia, które - jak pan twierdzi - są uregulowane w innych ustawach.

Skąd bierze się moje pytanie? Wynika z tego, że w Senacie, w organizacjach pozarządowych i w różnych redakcjach prasowych często używa się określenia "testowanie na zwierzętach" i wskazuje się bardzo brutalne sposoby testowania, na przykład wstrzykiwanie w oko lwa trucizn, aby powiększyć je do rozmiarów oczekiwanych przez gwiazdy filmowe itd. Proszę także uwzględnić fakty społeczne. Chodzi o to, że przeprowadzanie testów na organizmach zwierzęcych wywołuje poważne wątpliwości społeczne.

Chciałbym państwa poinformować, że w zasadzie nie ma przepisów mówiących o zakazie przeprowadzania testów: ustawy o lekach dopuszczają możliwość testowania leków na zwierzętach, do ustaw regulujących przepisy w zakresie produkcji środków kosmetycznych także nie wprowadzono zakazu testowania kosmetyków. W ustawie, która obowiązywała do tej pory, był jeden przepis mówiący, że przeprowadzanie na zwierzętach testów środków higienicznych i kosmetycznych powodujących cierpienie jest zabronione, jeżeli znane są odpowiednie metody alternatywne.

Pragnę poinformować, że ta ustawa wprowadza zakaz prowadzenia doświadczeń i testów na zwierzętach innych niż uzyskiwane z hodowli. Do prowadzenia doświadczeń i testów można więc używać zwierząt, które pochodzą wyłącznie z hodowli, nie wolno używać zwierząt bezdomnych.

Jeżeli wyrzucimy z ustawy słowo "testy", to jednocześnie ograniczymy możliwości zawarte w tej ustawie do doświadczeń na zwierzętach. Przyjmując zapisy o testach, które zostały wprowadzone do ustawy, chronimy zwierzęta. Na dobrą sprawę robimy to tylko i wyłącznie za pomocą tej ustawy. Nie ma innych przepisów, które chroniłyby zwierzęta wykorzystywane do testów. Robi to tylko i wyłącznie ta ustawa.

Panie Ministrze, to było bardzo konkretne pytanie, a odpowiedź była fachowa i nie wszyscy dobrze ją zrozumieli, ja również nie. Myślę, że sprowadza się ona do tego, że wyrzucenie testów oznacza, że nie będą się one znajdowały pod nadzorem komisji etyki, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Właśnie tak, Panie Przewodniczący.)

Chodzi nam o to, żeby komisja etyki miała prawo nadzoru wbrew temu, co dzieje się w Unii Europejskiej, bo tam nie ma takiego wymogu. Nie ma jednak zakazu chronienia zwierząt bardziej niż w Unii Europejskiej. Komisja etyki jako tradycyjny organ winna mieć takie prawo. Umożliwiamy także działanie towarzystw ekologicznych w różnych dziedzinach dotyczących zwierząt. Wszystko idzie w tę stronę, aby bardziej chronić zwierzęta niż w Unii, tak?

Panie Przewodniczący, w tej chwili w Unii dopiero przygotowywane jest prawo ograniczające możliwość przeprowadzania testów na zwierzętach. Prawdopodobnie wejdzie ono w życie za dwa lata. Przyjmując tę ustawę, wprowadzamy bardzo duże rygory w zakresie wykorzystywania zwierząt do testów, bo określamy, że muszą się one odbywać pod nadzorem Krajowej Komisji Etycznej.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ale tam nie było mikrofonu. Może się przedstawię: Jurek Duszyński, Ruch Społeczno-Ekologiczny "Pomoc Ludziom i Zwierzętom" z Poznania.

Nie jestem przedstawicielem Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, ale solidaryzuję się z nim. Chciałem bardzo serdecznie podziękować paniom i panom senatorom za zaproszenie nas na tak poważne posiedzenie połączonych komisji i dzisiejszą debatę nad ustawą, którą jesteśmy bardzo zbudowani. Już teraz pragnę poprosić o stenopis, bo chciałbym przestawiać tę dyskusję młodzieży jako przykład sposobu, w jaki należy patrzeć na ustawę o ochronie zwierząt. Chcę osobiście podziękować panu senatorowi Litwińcowi za wszelkie sprawy dotyczące Światowej Deklaracji Praw Zwierząt, Humanité itd. Nie będę jednak powtarzał tego, co było powiedziane.

Domyślam się, Panie Przewodniczący, że mam powiedzieć wszystko, co mam do powiedzenia i wyjść, tak? Podczas prac w Sejmie siedzieliśmy nad każdym zapisem i mieliśmy prawo ustosunkować się do niego. Było nawet głosowanie. Rozumiem, że państwo macie inny zwyczaj, więc powiem, że jak najbardziej jesteśmy za poprawieniem warunków bytowych zwierząt. Bardzo się ucieszyłem, kiedy usłyszałem od pana ministra, że Polska ma prawo stworzyć zwierzętom lepsze warunki niż w Unii Europejskiej.

Fundacja "Zwierzęta i my" oraz Ruch Społeczno-Ekologiczny cały czas podkreślali, że Polsce, mającej tysiącletnią tradycję ochrony zwierząt, żaden kraj nie może narzucić tego, aby pogorszyła warunki bytowe zwierząt czy zmieniła przepisy dotyczące ich ochrony tylko dlatego, że jakiś kraj ma inne przepisy. Bardzo się cieszę, że pan minister to powiedział, bo jest to bardzo ważne i budujące.

Próbowaliśmy rozwiązać ten problem na różne sposoby. Chodzi mi w ogóle o transport zwierząt na rzeź, ale szczególnie myślę o naszych ukochanych koniach. Zastanawiam się - to jest świeży pomysł, ponieważ intencją ustawodawcy, intencją Sejmu jest dostosowanie przepisów do prawa unijnego - i tu się zgadzamy... Przepraszam, chodzi o skrócenie wypowiedzi, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Już skracam. Chodzi o to, że jeżeli inicjatywą ustawodawcy jest dostosowanie do prawa unijnego - tu się zgadzamy - to punkty etapowe są wymogiem unijnym. Na razie w Polsce nie ma jednak punktów etapowych. Myślimy więc, że można by wprowadzić zapis, że dopóki w Polsce nie powstaną punkty etapowe minister rolnictwa i rozwoju wsi będzie miał prawo wydać zakaz eksportu i tranzytu przez Polskę...

Szanowny Gościu, nasz regulamin pracy oraz konstytucja mówią o obowiązkach Senatu. W związku z tym możemy podejmować decyzje - tak jak mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji - dotyczące tylko tej materii, która była rozpatrywana przez Sejm. Ponawiam apel, aby organizacje społeczne zgłosiły do laski marszałkowskiej, do Senatu projekt dotyczący tej kwestii, abyśmy tak jak w innych krajach europejskich uregulowali ten problem w osobnej ustawie.

(Wiceszef Ruchu Społeczno-Ekologicznego "Pomoc ludziom i zwierzętom" Jurek Duszyński: Nie do końca się z tym zgodzę, Panie Przewodniczący, ponieważ...)

Szanowny Gościu, zrobiliśmy wyjątek i o tej porze poprosiliśmy was na spotkanie. Już poprzednio tłumaczyliśmy, że jest werdykt Trybunału Konstytucyjnego. Naprawdę wiemy, czym możemy się zajmować. Dzisiaj poprosiliśmy was, abyście wypowiedzieli się wyłącznie...

(Wiceszef Ruchu Społeczno-Ekologicznego "Pomoc ludziom i zwierzętom" Jurek Duszyński: Sejm to zmienił, więc Senat może to... Proszę przyjrzeć się zapisom, które wprowadził Sejm.)

Bardzo się cieszę, że mieliśmy okazję wysłuchać pana na poprzednim posiedzeniu komisji. Powiem szczerze, że jestem zdziwiony, że drugi raz słyszę to samo. Z radością pana wysłuchaliśmy, uzgodniliśmy pewne kwestie, więc nie rozumiem, po co to wszystko.

Wnioski były jednak zupełnie inne, dlatego mamy prawo obstawać przy swoich argumentach i przedstawić je szerszemu gremium na dzisiejszym posiedzeniu.

Bardzo panu dziękuję.

Powiem krótko. Myślę, że najważniejszym elementem tej ustawy jest część dotycząca zwierząt hodowlanych, ponieważ jest ich dużo. To są miliony zwierząt. Trzeba także pamiętać, że ta ustawa wiąże się nie tylko z problemami natury etycznej i humanitarnej, ale także z problemami natury ekonomicznej, bo ochrona dobrostanu zwierząt to także ochrona, na przykład, gospodarstw rodzinnych w Polsce. Jeżeli powstają wielkie fermy, w których zwierzęta są trzymane w ciasnych klatkach, na małych powierzchniach i stosuje się intensywne metody, to obniżane są koszty produkcji i znikają rolnicy, którzy traktują zwierzęta bardziej po ludzku, tradycyjnie. Zmieniając prawo w tym zakresie czy nowelizując je, musimy pamiętać o tym, żeby nie skrzywdzić tych, którzy chcą utrzymywać wyższe standardy i zachować tradycję, że rolnik ma osobisty kontakt z hodowanym zwierzęciem. Dlatego zwracam uwagę na art. 13, który senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wykreśliła, chociaż Sejm wstawił tam tylko dwa słowa: Rzeczpospolita Polska. Jest to artykuł, który dotyczy wydawania przez wojewodę zezwoleń na nowe technologie chowu, czyli w domyśle takie technologie, które są wielkoprzemysłowymi technologiami chowu.

Drugi artykuł, który chciałbym bezwzględnie poprzeć, to przedstawiona przez niektórych z państwa senatorów poprawka dotycząca ściółki dla zwierząt. Dlaczego ten artykuł jest ważny? W wielkich hodowlach świnie czy krowy są trzymane na betonowych czy metalowych rusztach i powstaje problem gnojowicy, czyli olbrzymi problem ekologiczny, bo nie wiadomo, co z nią zrobić. To nieprawda, że to jest świetny nawóz, bo to jest tak skoncentrowane i tyle jest w tym patogenów, że nie da się tego sensownie użyć. W małych gospodarstwach rolnicy trzymają zwierzęta na ściółce, więc nie mają problemu gnojowicy, bo odchody zwierząt ze słomą to świetny nawóz itd. Bezwzględnie popieram propozycję, żeby zwierzęta były trzymane na ściółce.

Dam przykład Szwecji. To jest kraj, w którym istnieje zapis o trzymaniu zwierząt na ściółce. Szwecja wspiera w ten sposób swoich rolników i blokuje wejście wielkiego międzynarodowego kapitału z jego technologiami chowu, w których maciory zaszczepia się sklonowanymi zarodkami, żeby uzyskać specjalne gatunki mięsa małotłuszczowego itd. Proszę, aby zwrócić uwagę na te dwa punkty.

Osobiście mniejszą wagę przywiązywałbym do sprawy transportu zwierząt, ponieważ Unia to wymusi na Polsce. Polska ma bardzo złą opinię i jest postrzegana przez Europę dosyć, powiedzmy, sceptycznie. Przepisy unijne są jednak zaostrzane i wkrótce zostanie to wprowadzone w życie. Dziękuję bardzo.

Miałbym pytanie. Dochodzą do nas wiadomości prasowe dotyczące punktów zawartych w ustawie. Ustawa, która trafiła do Sejmu, została oceniona jako ustawa dostosowująca do prawa europejskiego, nawet pani Danuta Hübner przedstawiła taką opinię. Ostatnio dowiadujemy się jednak, że są sygnały z Polski, żeby uzyskać okresy przejściowe. Konkretnie chodzi o klatkowy chów kur niosek. Powstaje pewien dylemat. W "Gazecie Wyborczej" pojawił się artykuł mówiący o tym, że polscy hodowcy kur niosek w klatkach chcą zarzucić Niemcy tanimi jajami w momencie, kiedy Niemcy - w domyśle "głupi" - wprowadzą wyższe standardy chowu, bo dwukrotnie powiększyli powierzchnię dla każdej kury. Dobrze by było, żeby władza ustawodawcza i wykonawcza w Polsce powiedziała jednym głosem, czy priorytetem jest dochód z tak zwanej produkcji zwierzęcej, czy humanitarne traktowanie zwierząt. Europa poszła zdecydowanie w tym drugim kierunku.

Unia Europejska jest przeciwko przeprowadzaniu testów - już o tym mówiliśmy - na zwierzętach, Niemcy wstawiły zapis o zwierzętach do konstytucji, a we Francji pojawiły się naciski, żeby również to zrobić. Dlaczego mamy być gorsi od Niemców?

Warunki utrzymywania zwierząt gospodarskich zostaną uregulowane w prawie polskim w rozporządzeniach ministra rolnictwa wydanych po uzgodnieniu z ministrem środowiska na podstawie tej ustawy. Wszystkie kwestie dotyczące warunków utrzymywania zwierząt: ściółki, oświetlenia, chowu bateryjnego, zostaną uwzględnione w rozporządzeniu, którego projekt został dołączony do skierowanego do Sejmu projektu ustawy.

Jeśli chodzi o Unię Europejską, to tam w tym zakresie faktycznie stopniowo wprowadzane są przepisy określone w odpowiednich dokumentach. W pełni zostaną one wprowadzone w 2009 r.

W przypadku chowu klatkowego drobiu w ostatnim czasie nastąpił dość duży postęp i zrobiono wiele inwestycji, więc Polska wystąpiła o okres przejściowy do 2012 r. Po prostu chodzi o to, żebyśmy mogli wyeksploatować inwestycje powstałe w ostatnim czasie. Okres przejściowy będzie dotyczyć tylko i wyłącznie konta nachylenia podłogi oraz wysokości klatki ponad głowę ptaków znajdujących się w klatkach. Nie będzie okresu przejściowego na powierzchnie, które od pierwszego dnia członkostwa muszą być dostosowane do regulacji zawartych w prawie europejskim. Dostosowanie powierzchni nie jest trudne ani kosztowne, bo można ją regulować liczbą ptaków w klatce. Będziemy więc dostosowywać się do tej dyrektywy i tych przepisów z pewnym opóźnieniem w stosunku do tego, co jest w Unii Europejskiej. Po prostu z pewnym opóźnieniem rozpoczniemy wdrażanie tych przepisów, ale konsekwencje ekonomiczne tego działania będą bardzo duże i będą dotyczyć konkretnych producentów w kraju.

Przypominam, że procedujemy w ten sposób, ponieważ nie było możliwości zadawania pytań podczas debaty.

Szanowni Państwo, zgodnie z regulaminem, jak również z przyjętym na początku postanowieniem, za chwilę przystąpimy do głosowania.

Dziękuję zaproszonym gościom za udział w posiedzeniu. Dziękuję za pytania i za wypowiedzi pod adresem Senatu. Mam nadzieję, że to, co dzisiaj przyjmiemy, będzie was satysfakcjonowało. Serdecznie dziękujemy, Panowie.

Mam propozycję, aby w momencie zajmowania się określonym punktem pytać o stanowisko wnioskodawcę, stronę rządową i panią mecenas, jeżeli pojawią się kontrowersje, a następnie głosować.

Czy ktoś na sali chce... Nie widzę chętnych.

Jestem przeciwko temu wnioskowi, bo ustawa jest potrzebna. Proszę o odrzucenie tej propozycji.

Czy pani mecenas ma coś do dodania? Nie.

Kto jest za odrzuceniem ustawy, ręka do góry.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą, która wyklucza głosowanie nad poprawką drugą. Jest to poprawka senatora Bienia.

Przyjęcie poprawki oznacza powrót do poprzedniego brzmienia. Uważam, że było ono lepsze, dlatego proponuję przyjąć poprawkę senatora Bienia.

Dziękuję.

Mam pytanie o konsekwencje poprawki drugiej, ponieważ jedna poprawka wyklucza drugą.

W art. 2 określa się, co reguluje ustawa. Ustawa reguluje postępowanie ze zwierzętami. W punkcie, o którym mówimy, używane są różne sformułowania. Do tej pory było stwierdzenie: ze zwierzętami używanymi do doświadczeń. Sejm zaproponował sformułowanie "używanymi w procedurach doświadczalnych". W poprawce drugiej znajdują się słowa "używanymi do doświadczeń naukowych". W moim przekonaniu powrót do pierwotnego brzmienia jest najlepszym rozwiązaniem.

Dziękuję.

Kto jest za poprawką pierwszą, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Ogłaszam, że poprawka została przyjęta, co wyklucza głosowanie nad poprawką drugą.

Będziemy teraz głosować nad poprawką trzecią łącznie z poprawkami: siódmą, dziesiątą, dwunastą, piętnastą, czterdziestą trzecią, czterdziestą czwartą, czterdziestą siódmą, czterdziestą ósmą, pięćdziesiątą, pięćdziesiątą pierwszą, pięćdziesiątą trzecią, pięćdziesiątą szóstą, pięćdziesiątą ósmą, sześćdziesiątą pierwszą, sześćdziesiątą drugą, osiemdziesiątą siódmą, dziewięćdziesiątą trzecią i dziewięćdziesiątą szóstą. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami: trzynastą, czternastą i sześćdziesiątą trzecią. Przyjęcie tych poprawek będzie miało wpływ na treść poprawek czwartej i pięćdziesiątej siódmej. Jest to poprawka pana senatora Cieślaka, którego nie widzę na sali.

Chcę powtórzyć, że jestem przeciwny przyjęciu tych poprawek. Uważam, że pozostawienie słów "pod nadzorem" jest konieczne i wskazane.

Dziękuję.

Chcę powiedzieć tylko tyle, że poprawka wyklucza możliwość dokonywania testów i wprowadza przepis, który tego zabrania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...co do oceny skutków. Pan minister twierdzi, że w ten sposób testy zostaną wyjęte spod jakiegokolwiek nadzoru. Mnie się wydaje, że w tych poprawkach jest wprowadzany zakaz. Powinien być wyraźnie sformułowany zakaz przeprowadzania testów.

Jeżeli skreślimy słowo "testów" w definicji doświadczenia na zwierzęciu, to za doświadczenie na zwierzęciu nie będą uznawane testy. Jeżeli nie będziemy uznawać testów, to wszystkie zapisy, w których w ustawie napisano, że dotyczą doświadczenia na zwierzęciu - chodzi również o kompetencje komisji etycznej w zakresie doświadczeń na zwierzęciu - nie będą dotyczyć testów. Z tego powodu uważam, że byłoby to pogorszenie warunków bytu zwierząt.

Panie Ministrze, rozumiem obiekcje pani senator Liszcz. Rozumiem brak definicji testów. Zastanawiam się jednak, czy nie można uznać, że w pojęciu doświadczenia mieści się - po wyjęciu testu - wszystko, co jest wykonywane na zwierzętach. W tej sytuacji ta działalność czy uczestniczenie zwierząt w określonych procedurach doświadczalnych byłoby zawsze poddane, jak pan słusznie powiedział, kontroli komisji etyki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo przepraszam, bo nie powinniśmy w tej chwili rozpoczynać dyskusji, ale chciałbym doprecyzować czy zinterpretować to, o czym mówił pan minister. Istnieje formuła senatora Cieślaka dotycząca testu. Niewątpliwie jest to bardzo zawężony sposób odnoszenia się do zwierzęcia w przeciwieństwie do szeroko pojętego doświadczenia. Wydaje mi się rzeczą oczywistą, że zachowanie słowa "test" w tym pierwszym sformułowaniu zapewnia nam kontrolę, a to jest rzecz decydująca, dlatego słowo "test" trzeba pozostawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wydaje mi się, że nawet gdyby pozostawić słowo "test", a nie skreślać, to dobre byłoby przyjęcie definicji testu. Łączne przegłosowanie wszystkich poprawek, w tym poprawki siódmej, sprawi, że będziemy musieli odrzucić także definicję testu. Wydaje mi się, że wprowadzenie definicji testu jest potrzebne w sytuacji, gdy będzie on w przepisach. Krótko mówiąc, proponowałabym wyłączyć z grupy przeznaczonej do łącznego przegłosowania poprawkę siódmą zawierającą definicję testu.

Pani Mecenas, czy możemy wyłączyć poprawkę siódmą, żeby nie komplikować tej sprawy? Czy będziemy mogli głosować nad nią oddzielnie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak.)

Pan minister także nie widzi problemu, więc głosujemy nad poprawką trzecią.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Może głosujmy po kolei, Panie Senatorze. Kiedy dojdziemy do tego...)

Głosujemy nad poprawką trzecią...

(Głos z sali: Mieliśmy wyłączyć poprawkę siódmą.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dotyczącej pktu 3, jeżeli państwo życzą sobie głosować nad poprawkami senatora Cieślaka w ten sposób, żeby wszystkie poprawki, z wyjątkiem definicji testu na zwierzęciu, przegłosować łącznie. Jeżeli chodzi o to, żeby test na zwierzęciu wyłączyć do odrębnego głosowania...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jest taka możliwość?)

Jeżeli takie jest państwa życzenie. Moim obowiązkiem jest dodać, ponieważ nie ma sprawozdawcy, że pan senator wprowadził definicję testu, ponieważ proponuje jeszcze jeden przepis, a mianowicie art. 31, który zabrania przeprowadzania testów.

Myślę, że to rozwiązanie jest bardzo dobre, więc w tej chwili głosujemy łącznie nad poprawkami: trzecią, dziesiątą, dwunastą, piętnastą, czterdziestą trzecią, czterdziestą czwartą, czterdziestą siódmą, czterdziestą ósmą, pięćdziesiątą, pięćdziesiątą pierwszą, pięćdziesiątą trzecią, pięćdziesiątą szóstą, pięćdziesiątą ósmą, sześćdziesiątą pierwszą, sześćdziesiątą drugą, osiemdziesiątą siódmą, dziewięćdziesiątą trzecią i dziewięćdziesiątą szóstą, bez poprawki siódmej.

Jeżeli tak, przystępujemy do głosowania.

Informuję, że na 18 obecnych senatorów 4 głosowało za, 10 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, która wyklucza głosowanie nad poprawkami piątą i szóstą.

Poprawka doprecyzowuje treść definicji doświadczenia na zwierzęciu, dostosowując ją do wymogów zawartych w dokumentach unijnych. Jestem za przyjęciem tej poprawki.

Zgłosiłam konkurencyjną poprawkę, piątą. Namawiałabym do przyjęcia mojej poprawki, czyli do odrzucenia poprawki czwartej, która - nie rozumiem, dlaczego - wyłącza z pojęcia doświadczenia przypadki uśmiercania zwierząt w celach naukowych, czyli wyjmuje je spod kontroli. Nie mogę tego pojąć. O ile mogę się zgodzić z wyłączeniem znakowania - chociaż niekiedy bywa ono bardzo bolesne, bo polega, na przykład, na obcinaniu palców - to nie mogę się zgodzić na wyłączenie z tej definicji przypadków uśmiercania, co robi poprawka czwarta.

Wydaje mi się, że powinniśmy rozpatrzyć poprawki: czwartą, piątą i szóstą i najpierw je przedyskutować. Jeżeli odrzucimy, to automatycznie poprawka piąta i szósta... One dotyczą tej samej treści. Wydaje mi się, że pan minister powinien się wypowiedzieć w imieniu strony rządowej, która z tych trzech wersji najbardziej mu odpowiada, bo wtedy szybciej podejmiemy decyzję. Jeśli się zdecydujemy na czwartą, to już nie na piątą itd.

Panie Senatorze, przypomnę, że przyjęcie poprawki czwartej wyklucza głosowanie nad poprawkami piątą i szóstą. Pani Liszcz zabrała głos, bo zgłosiła razem z senatorem Romaszewskim konkurencyjną poprawkę. Oprócz tego jest jeszcze poprawka szósta, senatora Bienia, którego nie ma na sali, więc nie mogę go poprosić o argumenty.

Chciałam powiedzieć, że poprawka senatora Bienia jest prawie identyczna.

Pan minister już powiedział, że akceptuje poprawkę czwartą, popartą przez obie połączone komisje, dlatego nie ma potrzeby przeprowadzania większej dyskusji.

Poprawka czwarta została przyjęta, co wykluczyło poprawki piątą i szóstą.

Pani Mecenas?

Pani wiceprzewodnicząca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, Genowefa Ferenc.

Mam pytanie, czy w ogóle ta poprawka powinna być przegłosowana, skoro wypadł zestaw poprawek pana senatora?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Jeśli można...)

Państwo senatorowie podjęli decyzję o pozostawieniu w ustawie zapisów o testach, a poprawka senatora Cieślaka definiuje, co to jest test. W moim przekonaniu ustawa będzie bardziej zrozumiała, jeśli będzie w niej definicja testu.

(Senator Genowefa Grabowska: Rozumiem. Dziękuję.)

Pani Mecenas, pani ma podobne zdanie, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Zaczęłam mieć wątpliwości, Panie Senatorze.)

Nie, mam inną sugestię. W związku z tym, że ta sprawa budzi kontrowersje - myśmy wyłączyli tę poprawkę - damy pani mecenas chwilę na popracowanie nad tym, a sami przejdziemy dalej i później wrócimy do tego głosowania.

(Głosy z sali: Przecież je odrzuciliśmy.)

Odrzuciliśmy je. Jest jeszcze taka kwestia, że pani mecenas musi wszystko sprawdzić, aby nie było jakichś konsekwencji przyjęcia tej poprawki. Za chwilę to uczyni.

Proponuję, abyśmy przeszli teraz do poprawki ósmej, która wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiątą.

Poprawka zmierza do tego, żeby z pojęcia zwierząt laboratoryjnych wyłączyć psy i koty oraz naczelne. Wydaje mi się, że tradycyjnie przez zwierzęta laboratoryjne rozumie się myszy i chomiki. Zaliczanie do zwierząt laboratoryjnych, czyli tych, które są specjalnie hodowane na doświadczenia, psów, kotów czy małp wydaje się nieprzyzwoite. Zwrócił na to uwagę senator Religa, który sam przeprowadza dużo doświadczeń na zwierzętach, bo akurat zajmuje się doświadczalnictwem.

Prosimy, Panie Ministrze.

Definicja zaproponowana przez senatora Cieślaka brzmi następująco: teście na zwierzęciu - rozumie się przez to wykorzystywanie zwierzęcia...

Zanim pan minister rozezna się w poprawce, poprosimy o zabranie głosu profesora Kozłowskiego.

21 czerwca na licznym zebraniu proponowaliśmy wykreślenie zwierząt naczelnych, łącznie z człowiekiem. W przypadku naczelnych chodzi o małpy. Skoro mamy wykreślić psy i koty, to tym bardziej powinniśmy wykreślić wszystkie małpy, których w Polsce w laboratoriach nie ma. Można to zrobić bez żadnych wahań. Jest to zapis przejęty z prawa Unii Europejskiej, dlatego został utrzymany, choć chcieliśmy trochę poskreślać. Jeśli chodzi o psy i koty, to osobiście nie znam laboratorium, w którym przeprowadzano by na nich doświadczenia. Czy ktoś z obecnych...

Senator Kulak.

Panie Senatorze, znam taką sytuację. Oczywiście ona nie jest aktualna, z wczoraj, ale kiedyś Wojskowa Akademia Medyczna przeprowadzała testy na dużych zwierzętach.

(Senator Marian Kozłowski: Psach i kotach?)

Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zwierząt, jeżeli jest to konieczne, bo ustawa dopuszcza przeprowadzanie doświadczeń tylko na zwierzętach laboratoryjnych. Chodzi tylko o to, żeby do zwierząt laboratoryjnych niejako z natury nie zaliczać psów, kotów i małp, co przecież nie uniemożliwia przeprowadzania doświadczeń.

Uważam, że jest to słuszna uwaga, bo możemy prowadzić doświadczenia na zwierzętach. Jest to definicja zwierząt laboratoryjnych, z której możemy wykluczyć psy, koty i małpy.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, byłbym za poprawką dziewiątą, czyli za wykreśleniem słów "z wyjątkiem człowieka". Oznaczałoby to, że za zwierzę laboratoryjne uznawalibyśmy również zwierzęta naczelne. Nie proponowałbym również skreślenia psów i kotów, ponieważ można wykonywać doświadczenia na psach i kotach hodowanych w celach laboratoryjnych, czyli utrzymywanych w odrębnych hodowlach powstałych na potrzeby doświadczeń.

Rozumiem wrażliwość na krzywdę zwierząt domowych, ale testy na zwierzętach hodowanych na potrzeby doświadczeń są dozwolone w prawie europejskim. Zwierzęta naczelne również mogą być używane do doświadczeń jako zwierzęta laboratoryjne. Gdybyśmy przyjęli poprawkę dziewiątą, czyli skreślili słowa "z wyjątkiem człowieka", ten przepis byłby w pełni zgodny z przepisami Unii Europejskiej, w których dopuszcza się specjalną hodowlę psów, kotów i zwierząt naczelnych.

Jeśli chodzi o różnice między tymi poprawkami, to mam tylko merytoryczne uwagi legislacyjne.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, dokonujemy wyboru między poprawką ósmą i poprawką dziewiątą, czyli poprawką senatorów Liszcz i Romaszewskiego oraz poprawką Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Proszę o naciśnięcie przycisku "obecny".

Na 19 obecnych senatorów - przybywa nas - 1 głosował za, 15 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak.)

Tak, rozumiem. Przyjęcie poprawki ósmej wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiątej, więc trzeba teraz przegłosować poprawkę dziewiątą.

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą.

Pani Mecenas, czy możemy wrócić do poprawki siódmej?

Wydaje mi się, że w kontekście definicji doświadczenia na zwierzęciu, której jakby nierozłączną częścią jest test, wprowadzenie definicji testu na zwierzęciu - i to tak sformułowanej, że pojawia się w niej odwołanie do pktu 1, czyli do definicji doświadczenia na zwierzęciu - byłoby niezasadne.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Skończyła pani?)

Musiano by dokonać korekty, to znaczy powrócić do przegłosowanych poprawek i zmienić już przegłosowaną definicję doświadczenia na zwierzęciu.

Proszę, kto jeszcze w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...została przegłosowana poprawka w sprawie definicji zamiast definicji doświadczenia.

(Głos z sali: Siódma i czwarta.)

W przegłosowanej definicji nie ma mowy...

(Głos z sali: Jest.)

Może to dlatego, że jest prawie 23.00 i jestem zmęczony. Uważam, że tę definicję można przyjąć. Ona nie stoi w sprzeczności z definicją doświadczeń na zwierzęciu, w której używa się określenia "test". Ona zawęża pojęcie doświadczenia i usiłuje określić, czym jest test, mówiąc, że jest czymś innym niż wykorzystanie zwierzęcia w celach doświadczalnych, że jest także wykorzystaniem w celu badań jakości produktu. Jest to na pewno określenie zawężające, ale jest to jednocześnie próba zdefiniowania. Dziękuję.

Senator Litwiniec.

Biorąc pod uwagę kwantyfikatory logiczne, popieram pana senatora.

Nie będę przeciw, ale muszę powiedzieć, że od strony prawnej to się, niestety, nie trzyma kupy. Definicja, którą państwo poparli, jest bezsensowna, bo utożsamia test i doświadczenie. W dalszych przepisach rozdzielamy test i doświadczenie. Państwo poparli złą definicję doświadczenia, z czego wynika - moim zdaniem - że trudno przyjmować teraz oddzielną definicję testu.

To jest klasyczny błąd idem per idem, czyli to samo przez to samo. Definicja doświadczenia używa pojęcia "test", a pojęcie "test" odwołuje się do definicji doświadczenia, dlatego jest to niemożliwe do przyjęcia.

(Senator Adam Jamróz: Może przyjąć końcówkę?)

Senator Jamróz.

Proszę państwa, spójrzmy: doświadczenie na zwierzęciu to wykorzystywanie zwierząt do celów doświadczalnych i testów lub innych celów. Mamy więc tutaj nie tylko test. W tym przypadku jest definicja wyłącznie testu, czyli jakby dalszego zakresu. Nie widzę w tym sprzeczności.

Senator Dzido.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Grabowska.

Jedno drugiego się nie trzyma, ponieważ test na zwierzęciu jest definiowany w tej części w pkcie 7, o którym mówimy, a podano, że doświadczenie na zwierzęciu jest między innymi testem. Nie możemy tego później definiować nawet z powodów logicznych, bo najpierw używamy terminu "test", a później go definiujemy. To jedna sprawa.

Jest kilka części składowych definicji doświadczenia na zwierzęciu i jedną z nich jest test. Nie możemy później piętrowo jeszcze raz definiować tego elementu. Po prostu to nie jest samodzielny określnik. Test został użyty jako element objaśniający doświadczenie.

Już wcześniej mówiłem, że konsultowałem się z przedstawicielem Krajowej Komisji Etycznej poleconym nam przez panią senator Liszcz. Chodziło o to, jakie on ma zdanie na temat doświadczenia i testu. Razem doszliśmy do wniosku, że doświadczenie cechuje jakby bardziej rozbudowana metodyka, test zaś to krótkie badania, maleńkie doświadczenia. Reprezentuję nauki zootechniczne. U nas test to coś małego, bez rozbudowanej metodyki. Czasami nadaje się to na temat pracy magisterskiej. Klasyczne doświadczenie to może być temat pracy doktorskiej, czyli ma jakby wyższą rangę. Prosiłbym, żeby...

(Głos z sali: Podobnie jest z egzaminem i testem.)

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, bo mamy jasny obraz sytuacji.

Przybywa nas. Na 20 obecnych senatorów 6 głosowało za, 12 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.

Bardzo proszę, Pani Mecenas, żeby w druku oddzielnie przedstawić poprawkę siódmą.

Przepraszam, Panie Senatorze, ale może nie powinniśmy tego robić, skoro jest to niewłaściwe logicznie.

Zrobimy inaczej. Pozostawmy tę sprawę prawnikom, żeby sami uznali, czy jest to potrzebne, ponieważ myślę, że są to bardziej kwestie prawne niż merytoryczne.

Poprawka dziesiąta została wykluczona.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki jedenastej, senatorów Doktorowicz, Litwińca, Podgórskiego i Wielowieyskiego.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Dziękuję.

Chciałbym tylko nadmienić, że w ten sposób przedstawiliśmy swój negatywnego stosunek do doświadczeń na zwierzętach dzikich, wolno żyjących.

Ustawa nie tylko reguluje kwestię doświadczeń na zwierzętach wolno żyjących. Znajduje się w niej także rozdział 6 poświęcony zwierzętom wolno żyjącym. Zaszła więc potrzeba zdefiniowania w pkcie 21 zwierząt wolno żyjących, dlatego proponuję odrzucić tę poprawkę.

W ustawie w wielu miejscach jest mowa o zwierzętach wolno żyjących i trzeba wyjaśnić, co oznacza ten termin.

Rozumiem argumenty pana ministra. Pragnę jednak nadmienić, że ta definicja znalazła się w art. 4, w którym jest mowa o doświadczeniach na zwierzętach.

Nie widzę sprzeciwu, więc głosujemy nad poprawką jedenastą.

Okazało się, że po dyskusji sytuacja stała się wyjątkowo jasna. Na 20 obecnych senatorów 1 głosował za, 15 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.

Proszę, Pani Mecenas.

Należałoby wnieść uwagę, że przyjęcie poprawki trzynastej wyklucza głosowanie nad poprawką czternastą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawiamy to. Napiszemy, że przyjęcie poprawki trzynastej wyklucza głosowanie nad poprawką czternastą. Dziękuję, Pani Mecenas.

W pkcie 23 zdefiniowano, co należy rozumieć w ustawie przez jednostkę prowadzącą doświadczenia lub testy. Państwo senatorowie proponują wykreślić słowa "lub testy", pozostawiając tylko jednostkę prowadzącą doświadczenia. Nie rozumiem, dlaczego. Uważam, że w ustawie należy również zdefiniować jednostki prowadzące testy. Zgodnie z taką logiką proponuję odrzucić poprawki trzynastą i czternastą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie możemy, bo wykluczają się. Musimy głosować nad nimi osobno.

Głosujemy nad poprawką trzynastą.

Na 20 obecnych senatorów 16 głosowało przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.

Proponuję, żebyśmy od razu przeszli do głosowania nad poprawką czternastą. Nie widzę sprzeciwu.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Chcę dodać, że poprawka piętnasta została wykluczona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...orzeknie przepadek albo nie. Chodzi nam o to, żeby było możliwe odebranie zwierzęcia na stałe bez orzeczenia sądu w sprawie przepadku. Zwierzę nie jest rzeczą, więc nie musimy kierować się rygorystyczną zasadą, że o przepadku decyduje sąd. To nie jest rzecz. Bardzo często dzisiaj jest tak, że po podkarmieniu czy podleczeniu zwierzę jest oddawane z powrotem, ponownie trafia do swego dręczyciela, bo sąd umorzył sprawę albo w ogóle nie doszło do rozpoczęcia postępowania karnego.

Nie jestem prawnikiem, więc trudno mi dyskutować z panią senator, specjalistką od prawa. Obawiam się jednak, że może to być pretekst do uznania tego zapisu za niezgodny z innymi przepisami. Do tej pory aktualne jest stanowisko rządu, że zwierzę traktowane jest jak inny majątek, jak - można powiedzieć - własność, która może być odebrana na stałe tylko w drodze decyzji sądowej. W związku z tym przypisywanie takiego prawa wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi idzie trochę za daleko. Jestem przeciwny tej poprawce.

Mam pytanie do pana ministra. Czy pan minister wyobraża sobie rozstrzyganie tego typu spraw przez sądy? Chodzi mi o skalę zjawiska polegającego na złym traktowaniu.

(Senator Janusz Lorenz: A jak będzie stado krów?)

Panie Senatorze Lorenz, cały czas mówimy o naszych mniejszych braciach.

Kiedy mówimy o zwierzęciu domowym w potocznym rozumieniu, pewno trudno byłoby to sobie wyobrazić. Są jednak zwierzęta domowe o dużej wartości i ktoś może sobie rościć pretensje, tym bardziej że podejmowanie decyzji o pozbawieniu kogoś prawa do posiadania zwierzęcia na stałe może wynikać z pewnej niewiedzy. Mogą się pojawić argumenty, których po podjęciu decyzji nie można już uwzględnić. W związku z tym czasowe odebranie właścicielowi zwierzęcia i pozostawienie decyzji sądowi... Wiem, że jest to dość trudne przy takim natłoku spraw w sądzie, ale według opinii prawnych Rządowego Centrum Legislacji na podstawie decyzji burmistrza, wójta lub prezydenta można pozbawić kogoś praw posiadania tylko na jakiś okres.

W przepisie, do którego zgłoszono poprawkę, zawarto dwa rozwiązania. Po pierwsze, właściciel zwierzęcia ma obowiązek dbania o zwierzę i po to jest uchwalana ustawa i są sankcje. Nikt nie zwolni go z tego obowiązku. Jeżeli dzieje się coś złego, odbieramy zwierzę na jakiś okres, a potem zwracamy je.

Po drugie, nie rozumiem na jakiej podstawie - tak jak powiedział pan minister - ma istnieć możliwość odebrania czegoś człowiekowi w trybie tej ustawy. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że zwierzę jako istota żyjąca jest zdolne do odczuwania, czyli nie jest rzeczą. Ust. 2 mówi, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie do zwierząt stosuje się odpowiednie przepisy dotyczące rzeczy. Jeżeli uregulujemy tę sprawę inaczej, to one nie będą stosowane. Jest to podstawowa zasada, która - moim zdaniem - powinna rozwiać obawę co do niezgodności z konstytucją.

Jeżeli chodzi o odebranie własności, to w mojej propozycji nie mówi się o odebraniu własności, ale o odebraniu rzeczy bez wypowiadania się co do tytułu. Sytuacja może być taka, że właściciel, któremu nie odjęto własności, może wystąpić do sądu z powództwem windykacyjnym o wydanie rzeczy. Wtedy sąd rozstrzygnie tę sprawę na gruncie obecnego przepisu. Właściciel musi jednak wykazać inicjatywę.

Przepadek może być zasądzony tylko w sprawie karnej, która może się nie odbyć, bo może chodzić o starego, nieudolnego człowieka niepanującego nad sytuacją. Znam takie przypadki, kiedy zwierzęta przymierały głodem. Takie sytuacje zdarzyły się w Lublinie. Było siedem koni u człowieka, który miał chorobę Buergera i nie mógł chodzić. Konie wyglądały jak cienie. Zorganizowałam zbiórkę, dokarmialiśmy je. Karmiliśmy i odchuchaliśmy, a następnie wypadało oddać je z powrotem, skazać na gnojowicę i głód. Na szczęście ten człowiek zachował się przyzwoicie, bo w końcu przekonaliśmy go, żeby pozwolił sąsiadom wziąć konie. W innym przypadku oddaje się zwierzęta w to samo miejsce i skazuje na takie same tortury czy taką samą poniewierkę.

Dziękuję, Pani Senator.

Pani Przewodnicząca, Panie Przewodniczący, niezależnie od aspektów moralno-etycznych, które przed chwilą przytoczyła pani senator Liszcz, jestem skłonny uznać potrzebę wydania decyzji przez sąd o trwałym czy stałym odebraniu nie rzeczy, ale zwierzęcia. Jak już powiedziano na tej sali, zdarzają się zwierzęta o bardzo dużej wartości. W takim przypadku można by się doszukiwać różnych przyczyn decyzji, niekoniecznie związanych tylko i wyłącznie z etyką. Zdarza się także wiele tragedii ludzkich, w których nic nie jest zabierane bez decyzji sądu, więc dlaczego ma być inaczej w przypadku naszych braci mniejszych.

Dziękuję bardzo.

W kwestii formalnej. Na początku umówiliśmy się, że będziemy procedowali w miarę szybko: głos za, głos przeciw, rząd i koniec. Widzę jednak, że od początku procedujemy w ten sposób, że powtarzamy debatę, która miała miejsce na posiedzeniu Senatu. Każdy będzie się wypowiadał i coś dokładał: będzie trochę argumentów za, trochę przeciw. To nie ma sensu. Spróbujmy tak zrobić, jak umawialiśmy się na początku.

Przyjmujemy to, tak? To jest bardzo ważne, a nie ustaliliśmy tego na początku: głos za, głos przeciw, pan minister, pani mecenas. Czy zgadzamy się na taką formułę? Dziękuję serdecznie.

Proszę o naciśnięcie przycisku "obecny".

Poprawka została odrzucona.

Skreślamy również poprawkę dwudziestą pierwszą, którą należało przegłosować łącznie.

(Głosy z sali: Nie skreślamy, tylko nie popieramy.)

Tak, oczywiście. Ona nie została poparta. Po prostu posłużyłem się żargonem.

Szanowni Państwo, poprawka siedemnasta. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką osiemnastą. Jest to poprawka senatora Bienia, którego nie ma na sali.

Jest to problem, o którym powiem trochę szerzej. Jest to próba przywrócenia roli - być może symbolicznej, bo tylko w zapisie - Towarzystwu Opieki nad Zwierzętami. Projekt rządowy zmierza do jednakowego traktowania organizacji społecznych, których celem statutowym jest działanie na rzecz ochrony zwierząt, więc jestem przeciwny tej poprawce.

W całej ustawie, konsekwentnie we wszystkich przepisach, zgodnie z zamierzeniem senatora Cieślaka będą pojawiały się poprawki mówiące o przywróceniu takiego usytuowania ustawowego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce, jakie było przed podjęciem nowelizacji przez Sejm.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Rozumiem, że pani omawia jednocześnie drugą poprawkę.)

Poprawka siedemnasta od osiemnastej różni się tylko drobnym szczegółem. W poprawce senatora Bienia nie ma inspektora, a w poprawce senatora Cieślaka osobą upoważnioną z ramienia Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami ma być inspektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dla podniesienia jednego i istotnego powodu, najbardziej ogólnego i wręcz konstytucyjnego. Chodzi mi mianowicie o społeczeństwo obywatelskie. Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami stanowi pewien kapitał społeczny. Ma duży, stukilkudziesięcioletni dorobek. Z tego właśnie powodu nie lekceważyłbym tej sprawy. Osobiście będę głosował za utrzymaniem tej nazwy w ustawie.

Głosujemy nad poprawką siedemnastą.

Poprawka nie została przyjęta.

Informuję, że poprawka nie została przyjęta.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dziewiętnastej, która wyklucza poprawkę dwudziestą.

Pani Mecenas?

Jeśli chodzi o te dwie poprawki, to sprawa jest analogiczna do omówionej, bo również dotyczy umocowania w ustawie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowali wszyscy senatorowie, czyli 20. 3 głosowało za, 14 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.

Przystępujemy - myślę, że możemy - do głosowania nad poprawką dwudziestą.

Na 20 obecnych senatorów 3 głosowało za, 13 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.

Przystępujemy do procedowania w sprawie poprawki dwudziestej drugiej, senatora Cieślaka.

Chciałabym poprzeć tę poprawkę, ponieważ idzie ona w tym kierunku, w jakim szła moja poprawka, ale nie dotyczą jej obiekcje, które państwo mieli. Chodzi o to, żeby można było wystąpić z wnioskiem do sądu - miałby to robić inspektor TOZ lub przedstawiciel innej organizacji - o pozbawienie dotychczasowego właściciela prawa własności niezależnie od postępowania karnego. To jest minimum, które mogłoby poprawić sytuację. Chodzi nie tylko o przepadek w postępowaniu karnym, ale także niezależnie od niego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Sekundę, muszę...)

Jest to poprawka merytoryczna, która ma duże konsekwencje, szczególnie jeśli chodzi o ust. 8. Właściciel, któremu odebrano zwierzę, jest zobowiązany do ponoszenia kosztów jego utrzymania i leczenia w okresie odebrania lub do czasu wydania wyroku sądowego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: W tej chwili chciałbym jeszcze zerknąć do tekstu ustawy. Sekundę...)

Proszę państwa, pojawia się tutaj Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami. Albo jesteśmy konsekwentni i wprowadzamy tę organizację, albo stosujemy zasadę równości i jednakowo traktujemy wszystkie organizacje zajmujące się ochroną zwierząt, czyli nie wymieniamy żadnej z nich. Ponadto ust. 2 tego przepisu może być nieegzekwowalny. Po prostu najczęściej będzie to prawo nie do wykonania. Ten, kto będzie miał łożyć na zwierzę, być może sam nie będzie miał za co żyć, więc na pewno nie będzie płacił.

Czy pan minister chciałby coś dodać, czy wyraził już swoją opinię, mówiąc, że jest przeciw?

Panie Przewodniczący, art. 7 w nowym brzmieniu w sposób dość spójny reguluje postępowanie ze zwierzęciem, które powinno być czasowo odebrane. W związku z tym uważam, że poprawka dwudziesta druga jest zbędna.

Dziękuję. Prosimy o podanie wyników głosowania.

Mam pytanie do pana ministra. Rozmawiałem o tym z panem dyrektorem, ale postawmy kropkę nad "i". Chodzi mi o groźne rottweilery albo wilczury. Czy należy uznać sprawę mieszańców za załatwioną, to znaczy, czy pies mający wyraźne cechy rottweilera czy wilczura może być uważany za rasę agresywną?

Jest to problem, ponieważ ta poprawka rozszerza - można tak powiedzieć - to określenie na mieszańców ras uznawanych za agresywne. Zarówno w Sejmie, jak i podczas wcześniejszej dyskusji międzyresortowej pojawiał się problem, co należy rozumieć przez mieszańca. Ponieważ nie udało się go zdefiniować, nie uwzględniono tego zapisu. Jestem przeciwny tej poprawce.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami dwudziestą trzecią i dziewięćdziesiątą pierwszą.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek dwudziestej czwartej i dziewięćdziesiątej drugiej, senatora Bienia.

Jestem przeciw.

Pani Mecenas?

Proponuję przystąpić do głosowania.

Poprawki nie zostały przyjęte.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej piątej.

Głosujemy.

Na 20 obecnych senatorów 1 głosował za, 16 - przeciw, 3 nie głosowało.

Przyjęcie poprawki dwudziestej szóstej wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą siódmą, senatorów Liszcz i Romaszewskiego.

To pewnie nie ma sensu, ale powiem. Chodzi o cywilizowany sposób rozwiązania problemu bezdomnych zwierząt. Na świecie jest stosowany jeden cywilizowany sposób: schroniska - niekoniecznie w każdej gminie, bo to nierealne i niepotrzebne, ale jedno schronisko na kilka gmin - oraz sterylizacja, która prowadzi do ograniczenia populacji, a także organizowanie adopcji, szukanie właścicieli, wyłapywanie. Chodzi o to, żeby było to zadanie własne gminy, bo wydaje mi się, że jest to jedyne sensowne rozwiązanie problemu.

Pani Senator, myślę, że próbuje pani wrócić do roku 1994, kiedy zapadły dwie uchwały: pierwsza o eksmisji ludzi na bruk, a druga o budowie schronisk dla psów. Dzisiaj, kiedy w każdym mieście wyrzuca się ludzi na bruk, będziemy budowali schroniska dla psów? Szanowna Pani, naprawdę czegoś nie rozumiem.

Przepraszam bardzo, ale był głos za i głos przeciw. Szanujmy nasze ustalenia.

Jestem przeciw.

Na 19 obecnych senatorów 2 głosowało za, 14 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą siódmą, pani senator Serockiej.

Pani Mecenas?

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Pani Mecenas? Nie ma uwag.

Na 19 obecnych senatorów 2 głosowało za, 15 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej dziewiątej, senator Szyszkowskiej, której nie ma na sali.

Kto chciałby poprzeć tę poprawkę? Nie ma chętnych.

Czy pani mecenas ma uwagi?

Prosimy o podanie wyników głosowania.

Pani Mecenas? Nie ma uwag. Jest to podobny typ poprawki.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ jako wieloletni radny znam stan ducha rady i ponieważ propozycja nie jest obligatoryjna, gdyż stwierdza, że rada gminy tylko może coś zrobić, jestem za takim sformułowaniem.

Powiem tylko tyle, że jeżeli rada gminy może to zrobić, to nie ma potrzeby umieszczania tego w tym dokumencie, bo ona po prostu może skorzystać z własnych kompetencji.

Pani Mecenas?

Senator Jamróz.

Myślimy tak samo. Jest już późno, więc nie wiem, czy wszyscy przeczytali to, co jest tu napisane. Chodzi o to, że rada gminy może w drodze uchwały przyjąć program zapobiegający bezdomności zwierząt, który zawiera pkt 5, czyli zakaz hodowli lub rozmnażania zwierząt domowych. (Wesołość na sali) To jest określenie tak szerokie, że gdyby przeszło, to byłoby trochę śmiechu.

To dobrze, że o tej porze jeszcze umiemy czytać. Serdecznie dziękuję. Myślę, że pani senator Ferenc chciała powiedzieć to samo.

Może przystąpimy do głosowania.

Prosimy panią senator.

Jest to drobna poprawka istniejącego tekstu, w której zastępuje się wyrazy "gmina może przyjąć" słowami "gmina powinna przyjąć", które lekko obligują gminę. Nawiązuję do tego, co mówiła pani senator Grabowska. Gmina może to zrobić bez naszego przyzwolenia w ustawie. To nie ma sensu.

Prosimy o podanie wyników głosowania.

Na 20 obecnych senatorów 4 głosowało za, 13 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, nie głosował senator Litwiniec.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzydziestej trzeciej, senatorów Liszcz i Romaszewskiego.

W poprawce są wskazane pewne minimalne warunki, które powinny być spełnione przy utrzymywaniu zwierząt gospodarskich niezależnie od tego, czy minister wyda warunki szczegółowe dotyczące poszczególnych gatunków. O wadze tego pozornie drobnego zapisu dotyczącego ściółki mówił przekonująco przedstawiciel jednej z organizacji. Chodzi także o to, żeby zwierzęta miały cykl światła i ciemności. Zwracam uwagę, że nie wymagamy dostosowania się do naturalnego cyklu. Może być zupełnie inaczej. Może cały czas być albo światło sztuczne, albo ciemność, ale musi być zmiana i odpoczynek od światła.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Senatorze Podgórski, proszę włączyć mikrofon.)

...w pkcie 2a jest zapis mówiący o wykonywaniu innych ruchów właściwych itd. Myślę, że to mogłoby nas trochę ośmieszyć, kiedy wróci do Sejmu, więc jestem przeciwny temu zapisowi.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzydziestej czwartej, pani senator Szyszkowskiej, której nie ma na sali.

Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

(Senator Teresa Liszcz: Chciałabym ją poprzeć.)

Chciałabym ją poprzeć, bo jest to minimum tego, co proponowałam.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności

Czy pani senator Liszcz chce zabrać głos?

Istotą tej poprawki jest zakaz okrutnego chowu drobiu w klatkach przy stałym oświetleniu. Unia wycofuje się z tego sposobu, a w telewizji słyszałam, że nasi rolnicy wykupują za grosze sprzedawane za granicą klatki, które niedługo będą musieli wyrzucić, bo po wejściu do Unii będziemy musieli zrezygnować z tego sposobu hodowli. Proponuję, aby zakaz wszedł w życie równocześnie z ostatecznym, generalnym zakazem w Unii, czyli 1 stycznia następnego roku.

Przede wszystkim wszędzie mówi się o chowie klatkowym, a nie bateryjnym, ale pomińmy to. Mówiłem już o tym, w jaki sposób i z jakich powodów ta sprawa zostanie uregulowana w Polsce. Jestem przeciw.

Zgłaszam autopoprawkę, skoro pan minister uważa, że to jest chów klatkowy. Zgłaszam poprawkę dotyczącą słowa "klatkowego", czyli będzie, że zabrania się klatkowego chowu drobiu.

W języku potocznym zawsze mówi się o chowie bateryjnym. Jeżeli jednak właściwe określenie to chów klatkowy, to nie będę się...

Przyjmujemy autopoprawkę, tak?

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Na 19 obecnych senatorów 4 głosowało za, 13 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.

Poprawka trzydziesta szósta, senatorów Doktorowicz, Litwińca, Podgórskiego i Wielowieyskiego.

Senator Litwiniec, proszę.

(Głosy z sali: Nie.)

Chcąc się dowiedzieć, jak jest w innych krajach europejskich, skonfrontowałem swoją wiedzę między innymi z tym, co dzieje się w Austrii i Danii. Na przykład otrzymałem wiadomość, że w Danii właśnie zabrania się hodowli więcej niż tysiąca sztuk świń i sześciuset sztuk bydła na jednej fermie. To jest uzasadnienie tej poprawki.

Senator Kozłowski.

W latach siedemdziesiątych ministerstwo rolnictwa przyjęło, że ferma przemysłowa ma zdolność produkcyjną wynoszącą minimum sześć tysięcy rocznie. Ferma przemysłowa jest wtedy, kiedy jest ciągłość produkcji. Każdego dnia lub co dwa, trzy dni schodzi z taśmy ileś tuczników do zakładów mięsnych, ileś macior jest pokrytych i ileś macior rodzi prosięta. Jeśli jest taka taśma produkcyjna, to jest ferma przemysłowa.

Jeśli jest dużo świń, ale - na przykład - w jednym czasie są wstawione warchlaki do tuczu, to jest to ferma wielkotowarowa. Te określenia często się ludziom mylą. Jeśli jest dużo świń, to mówią, że jest przemysł. Przemysł jest wtedy, kiedy jest cykl, jeśli każdego dnia lub co dwa, trzy dni spływa ileś tuczników do uboju w zakładach mięsnych.

Jeśli chodzi o tysiąc, to w obecnych warunkach u rolników indywidualnych to jest mała liczba. Sześćset krów w jednym miejscu to dużo, a tysiąc świń - to mało. Mówię jako zootechnik, który czterdzieści lat przepracował w swoim fachu.

Jestem gotów przyjąć autopoprawkę, że chodzi o produkcję wielkotowarową.

Będzie autopoprawka.

Szanowni Państwo, w każdych warunkach przed rozpoczęciem produkcji właściciel czy inwestor musi uzyskać różne zezwolenia i opinie, również dotyczące spraw związanych z ochroną środowiska. Konkretna lokalizacja i technologia będą oceniane indywidualnie. Nie można generalizować i w całej Polsce przyjmować takich samych uwarunkowań. Uważam, że te sprawy będą regulowane za pomocą pozwoleń budowlanych i egzekwowania przepisów o ochronie zwierząt i ochronie środowiska. Jeżeli podmioty będą działały zgodnie z tymi przepisami, to wydaje mi się, że nie ma potrzeby precyzyjnego określenia, czy ma być tysiąc, dziesięć tysięcy czy sześćset sztuk zwierząt.

Rozumiem, że wprowadzamy autopoprawkę dotyczącą tego, że zabrania się hodowli wielkotowarowej itd.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Kto może zgłosić autopoprawkę?)

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie może, bo...)

Tak, nie może, ponieważ potrzeba wszystkich czterech senatorów. Słusznie. Jest tylko propozycja...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Pana senatora nie ma przecież w tej grupie.)

Nie ma trzech pozostałych, więc nie możemy przyjąć autopoprawki. Pozostaje ta sama wersja. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, że czuwa pan nad jakością naszej pracy.

Panie Senatorze Litwiniec, dobrze byłoby zagłosować. Zdążył pan.

Dziękuję serdecznie. Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głosy z sali: Już były.)

Głosujemy nad poprawką...

(Głos z sali: Trzydziestą szóstą.)

Tak, nie odczytałem wyników głosowania, bo pani je zbyt szybko skasowała.

Przystępujemy do głosowania nad tą samą poprawką, czyli trzydziestą szóstą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Na 20 obecnych senatorów 15 głosowało przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzydziestej siódmej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jest ona zgodna z pierwotną sugestią Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby skreślić art. 13 ustawy z 1997 r., ponieważ nie ma rejestracji technologii, nie ma spisu. Wojewoda miałby kłopoty. Motywację przedstawiałem w godzinach rannych, ale mogę ją przeczytać jeszcze raz. Przepis tego artykułu nakazuje uzyskanie zezwolenia wojewody na wprowadzenie technologii chowu zwierząt, która dotychczas nie była stosowana na terytorium Rzeczypospolitej, nie określając, w jakim okresie oraz w jakiej skali ta technologia miałaby być stosowana.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Senatorze, jakie jest pana stanowisko po dyskusji?)

O tej poprawce chciał się wypowiedzieć pan senator Izdebski.

Miałem zastrzeżenia dotyczące tego artykułu, ponieważ - jak powiedział pan senator sprawozdawca - wydaje mi się, że nie powinniśmy w tym momencie odbierać wojewodzie możliwości sprawowania kontroli nad tym wszystkim. Istnieje duże zagrożenie ze strony największej korporacji na świecie, która zakupiła polski Animex i wchodzi z niehumanitarną produkcją przemysłową. W końcowym zdaniu tego artykułu jest zapis, że technologia musi spełniać wymogi określone w ustawie. Skoro w ustawie określa się technologię jako humanitarny chów zwierząt, to myślę, że wojewoda powinien mieć pełną kontrolę i bezpośrednio decydować. W momencie, w którym nastąpiłoby jakieś naruszenie prawa, mamy do kogo się zwrócić, wiemy, kto jest odpowiedzialny. Proponuję więc, aby nie skreślać tego artykułu. Dziękuję.

Jestem za przyjęciem tej poprawki, czyli za skreśleniem art. 13. Od określania tego, czy technologia jest zgodna z ustawą o ochronie zwierząt, jest Inspekcja Weterynaryjna. Nadmierne uregulowanie i przyznanie dodatkowych uprawnień wojewodzie, który miałby stwierdzać, że spełnia ona wymogi określone ustawą, jest niepotrzebne. Proszę o przyjęcie tej poprawki.

Czy będzie tak, że inspekcja będzie sprawdzała każdą nowo otwieraną fermę - chodzi o wstępną kontrolę, którą sprawuje wojewoda - czy ad hoc, kiedy akurat tam dotrze?

Inspekcja ma obowiązek wydać certyfikat zgodności z warunkami sanitarno-weterynaryjnymi. Zgodnie z procedurami będzie zobowiązana co najmniej raz na trzy miesiące odwiedzić taką inwestycję.

(Senator Teresa Liszcz: Warunki techniczno-sanitarne obejmują technologię?)

Są to warunki sanitarno-weterynaryjne i wymogi z zakresu ochrony zwierząt. Na mocy ustawy Inspekcja Weterynaryjna jest zobowiązania respektować i egzekwować przepisy o ochronie zwierząt.

Jest to bardzo obszerny temat. Sądzę, że część członków Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pierwszy raz ma z nim do czynienia w tak szerokim zakresie. Myślę, że trzeba było wyjaśnić tę kwestię, dlatego pozwoliłem panu ministrowi dłużej odpowiadać.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Głos z sali: Uzyskała poparcie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jestem za poparciem tej poprawki, bo ona wraca do tego, co jest obecnie, czyli do wymogu określania kwalifikacji treserów.

Panie Ministrze, co pan na to?

Jestem przeciw, ponieważ - jak państwo zapewne wiecie - tresowane są przeróżne zwierzęta, od ptaków do gadów. Ustalenie kwalifikacji treserów przerasta czyjekolwiek możliwości.

Dziękuję serdecznie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Poprawka trzydziesta dziewiąta, senatorów Doktorowicz, Litwińca, Podgórskiego i Wielowieyskiego.

Pani Mecenas?

Przystępujemy do głosowania.

Jest bardziej precyzyjne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Chodzi o zezwolenia wydawane przez wojewodę na zabijanie zwierząt w celu preparowania. Ust. 2 jest, moim zdaniem, niefortunnie sformułowany. Jest w nim mowa, że wojewoda wydaje zezwolenie, jeżeli zwłoki zwierząt będą preparowane wyłącznie w celu naukowym. Takie sformułowanie jakby obliguje do wydania zgody za każdym razem, a intencja jest taka, że pozwolenie może być wydane wyłącznie wtedy, jeżeli mają być preparowane w celu naukowym. Wydaje mi się, że właściwe sformułowanie to "może być wydana".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Poprawka senatorów Liszcz i Romaszewskiego została przyjęta.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Proszę, Senatorze Kozłowski.

To tylko uzupełnienie. Było "i tryb potwierdzania", a dodaje się słowa "oraz tryb uzyskiwania", czyli wprowadzona jest jakby szersza kontrola. Proponuję przyjąć tę poprawkę.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Poprawka czterdziesta piąta, senatorów Liszcz i Romaszewskiego.

Chodzi o to, żeby komisje etyczne do spraw doświadczeń nad zwierzętami nie tylko opiniowały projekty doświadczeń, ale także miały prawo kontrolowania, czy przebiegają one zgodnie z programem, stąd propozycja dodania słów "oraz ich kontroli". Dziękuję.

Jestem przeciw, ponieważ kontrola jest związana z sankcjami. Trzeba by było przyznać komisji uprawnienia do wydawania sankcji, a jest to tylko i wyłącznie komisja opiniodawcza. Jestem przeciw.

Myślę, że uzasadnienie pana ministra jest przekonujące.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Poprzednio doszliśmy do wniosku, że w komisjach etyki powinni być przedstawiciele nauk rolniczych. Są przedstawiciele nauk humanistycznych i innych, a nie ma nauk rolniczych. Poprzednio ta propozycja zyskała poparcie, więc bardzo bym prosił o jej poparcie także teraz.

Pan minister.

Mam kłopot ze sposobem oznaczenia tej poprawki, bo...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jest to poprawka czterdziesta szósta.)

...jest powiedziane, że w pkcie 21 dodaje się lit. b¹.

(Senator Marian Kozłowski: W art. 28, Panie Ministrze, ust. 3 i 4.)

Wydaje mi się, że jest prawidłowo wpisana. Mam inną wątpliwość - ta sprawa w ogóle nie była rozważana w Sejmie.

(Senator Marian Kozłowski: To jest tylko uzupełnienie. Chodzi tylko o jeden wyraz.)

Panie Ministrze?

Za.

Mamy dylemat prawny.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą szóstą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Proszę, Pani Tereso.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...kierownika jednostki organizacyjnej, która prowadzi doświadczenia. Sejm nałożył na te osoby ogromną odpowiedzialność, bo uczynił je odpowiedzialnymi za zgodność przebiegu doświadczeń z programem. To wydaje się nierealne. To byłby klasyczny redaktor do bicia odpowiedzialny za coś, na co w rzeczywistości nie ma wpływu albo czego nie jest w stanie sprawdzić. Proponujemy ograniczyć jego zadania do odpowiedzialności za opiekę nad zwierzętami przeznaczonymi do doświadczeń oraz zapewnienie im właściwych warunków bytowania.

Jestem przeciw tej poprawce, ponieważ we wcześniejszych przepisach mówiliśmy o celach, które powinny być osiągane w doświadczeniach. W związku z tym powinna być wyznaczona osoba, która będzie odpowiedzialna za zgodny z protokołem zatwierdzonym przez lokalną komisję przebieg doświadczeń.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, mogę?)

Doświadczenia są przecież prowadzone przez grupy uczonych z profesorami na czele. Jeden człowiek, który przeważnie nie będzie profesorem - profesor nie będzie się przecież opiekował zwierzętami, sprawdzał klatek itd. - ma być odpowiedzialny za to, że grupa profesorów będzie źle wykonywała doświadczenia, ale nie będzie mógł jej kontrolować. Jaki w tym jest sens?

Senator Wielowieyski.

Przypominam argumentację, która wpłynęła do nas od co najmniej dwóch instytucji. Podkreślam jeszcze raz to, co zostało już powiedziane, że doświadczenia są wykonywane przez kierowników projektów. Chodzi o to, żeby było dobrze wiadomo, kto jest odpowiedzialny. Są jednostki, w których kierownik mający dużo personelu wyznacza jednego faceta od zwierząt. Istotną rzeczą jest jednak to, że równocześnie, na przykład, wykonuje się pięć projektów. W każdym z tych pięciu projektów jest i powinien być człowiek odpowiedzialny za zwierzęta.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta osoba w zasadzie ma odpowiadać nie za całe doświadczenie, tylko za to, żeby przebieg doświadczenia był zgodny z protokołem zatwierdzonym przez lokalną komisję etyczną. Ma więc zadbać o dobro zwierząt i pilnować, aby nie były narażane na cierpienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...osobie administracyjnie odpowiedzialnej za dobrostan zwierząt i funkcjonowanie urządzeń, czyli z reguły o techniku, który opiekuje się zwierzętami.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą dziewiątą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Poprawka nie została przyjęta.

Przegłosowaliśmy już połowę poprawek, więc proszę panią senator Grabowską o objęcie przewodnictwa.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą czwartą. Jest to poprawka wniesiona przez...

(Głosy z sali: Pięćdziesiątą drugą.)

Przepraszam. Nad poprawką pięćdziesiątą drugą, wniesioną przez senatorów Liszcz i Romaszewskiego.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprzeciw, ponieważ komisja etyczna nie ma uprawnień kontrolnych.

Dziękuję.

Wydaje mi się, że uwaga pana ministra jest słuszna. W tym przypadku chodzi chyba o kontrolę innych organów właściwych do sprawdzania standardów i wszelkiego rodzaju wymogów.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki pięćdziesiątej czwartej, senatorów Doktorowicz, Litwińca, Podgórskiego i Wielowieyskiego.

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.

Poprawka została wprowadzona po to, żeby podkreślić, że do doświadczeń nie wolno używać zwierząt wolno żyjących, czyli dzikich.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jaka jest konsekwencja?)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jest to kontrowersyjna sprawa. W przepisach obowiązujących w Unii Europejskiej nie ma takich ograniczeń, dlatego jestem przeciw.

Dziękuję bardzo.

Proszę o głosowanie.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki pięćdziesiątej piątej, pani senator Marii Szyszkowskiej.

Skoro nie, proszę pana ministra. Jesteśmy przy poprawce pięćdziesiątej piątej, Panie Ministrze.

Jestem przeciw, ponieważ taki wniosek na mocy innego przepisu, czyli art. 29 ust. 2, ma być kierowany do wojewódzkiego, a nie do powiatowego lekarza weterynarii.

Biuro Legislacyjne uznaje to chyba za poprawkę merytoryczną, tak? Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników.

Nikt nie poparł tej poprawki: 18 senatorów głosowało przeciw, 1 nie głosował.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Proponowane sformułowanie będzie, moim zdaniem, bardziej zgodne z prawem Unii Europejskiej, w której istnieje zakaz używania tych zwierząt do doświadczeń. Wyjątkiem jest taka sytuacja, gdy z natury doświadczenia wynika, że nie może być ono przeprowadzone na innym zwierzęciu albo jest wręcz potrzebne dla utrzymania gatunku. Sejm zasadą uczynił jak gdyby dopuszczalność, a ja to odwracam. Merytorycznie nie są to duże zmiany. Moim zdaniem, jest to dużo bardziej zgodne z prawem Unii.

Nie ma różnicy merytorycznej, ale pojawiają się inne względy.

Jestem przeciw ze względu na pewną czystość w przyjętym porządku.

...senator zgodziła się na taką poprawkę dotyczącą sformułowania. Proponowałbym w pkcie 1 słowa "zwierząt dzikich oraz gospodarskich chyba że" zamiast "z wyjątkiem gdy cel".

(Senator Teresa Liszcz: Na to chętnie się zgodzę.)

Proszę państwa, czy zaczynamy redagować tekst zgłoszonej przez panią senator poprawki czy głosujemy...

Zgłaszam autopoprawkę. To jest poprawka językowa.

Sądzę, że się zgodzi, ponieważ niejako reprezentuję naszą dwójkę. Tak naprawdę są to poprawki mojego autorstwa, dla których uzyskałam poparcie senatora Romaszewskiego.

Proszę Biuro Legislacyjne o rozwiązanie tej łamigłówki.

Jak najbardziej można złożyć autopoprawkę.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jedna osoba?)

Zaraz, momencik. Rzeczywiście, jest jeszcze senator Romaszewski. Są różne konstrukcje. Pani senator może sobie zażyczyć, żeby dwie identyczne poprawki były napisane osobno. Wydaje mi się, że jest rozwiązanie zgodne z procedurą. Prawda jest też taka, że...

Panowie zapowiadają, że tradycyjnie i tak odrzucą tę poprawkę, więc nie ma co tracić czasu.

Chodzi o zasadę, jak procedować w tego typu przypadkach, bo mamy sytuację precedensową.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w tej poprawce także pkt 2 jest nie najlepiej sformułowany stylistycznie. Chodzi mi o słowa "zwierząt gatunków uznanych". Może o tej porze...

Dziękuję, Pani Senator.

Proponowałabym, żebyśmy w tej chwili nie redagowali tekstu. Chciałabym jednak otrzymać jasną odpowiedź, czy możemy procedować i przyjąć autopoprawkę w sytuacji, kiedy jest dwóch autorów. To będzie określało naszą możliwość funkcjonowania w przyszłości. Jeśli przyjmiemy, że tak, to od tej pory powinniśmy tak postępować. Jeżeli nie - za czym się nie opowiadam - to będziemy musieli rygorystycznie tego przestrzegać. To będzie swego rodzaju rozwiązanie precedensowe.

Uważam, że można przyjąć taką interpretacją, że wystarczy, że jest obecny jeden z autorów. W poprzednim przypadku nie zauważyłem nazwiska pana senatora Litwińca i zwróciłem na to uwagę, bo myślałem, że na sali nie ma nikogo z tej grupy. Myślę, że rozsądnie byłoby przyjąć taką zasadę, że skoro była wspólna poprawka i obecny jest ktoś z grupy, to ma on prawo wprowadzić autopoprawkę.

(Senator Henryk Dzido: Czy można?)

Sądzę, że taka osoba musi mieć upoważnienie do działania w imieniu drugiego autora. Nie można inaczej, Kochani Państwo.

Proszę państwa, w tej sytuacji proponuję przegłosować tę poprawkę bez autopoprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tej poprawki na dwie, bo jest to zabieg techniczny. Będzie moja poprawka z autopoprawką i poprawka senatora Romaszewskiego, niepoprawiona.

Czy na tym etapie jest to możliwe?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli będzie pięćdziesiąta siódma i pięćdziesiąta siódma lit. a.)

...w jedną poprawkę. Nie ma przeciwwskazań, żeby pani senator Liszcz zgłosiła autopoprawkę do swojej wersji poprawki, a poprawka senatora Romaszewskiego pozostała w przedstawionej przez niego wersji.

Głosujemy...

Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się to bardziej karkołomne niż przyjęcie założenia, że wystarczy, iż jedna osoba zgłosi coś w imieniu grupy. Takie rozbijanie jest bez sensu, bo będziemy to robić sztucznie. Jeśli pan senator Litwiniec zechce teraz zmienić jedną linijkę, to zadecydujemy, że ta linijka jest jego. Przecież to bez sensu.

Proszę państwa, zakończmy ten spór proceduralny i przegłosujmy tę poprawkę. Moja propozycja jest taka, abyśmy głosowali nad tą wersją, która została zgłoszona pierwotnie i zostawili na razie na boku spór proceduralny.

Głosujemy nad poprawką pięćdziesiątą siódmą. Przypominam, iż jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką pięćdziesiątą dziewiątą.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę nacisnąć stosowny przycisk.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki pięćdziesiątej dziewiątej, ponieważ poprawkę pięćdziesiątą ósmą wcześniej wykluczyliśmy. Jest to poprawka senatorów Doktorowicz, Litwińca, Podgórskiego i Wielowieyskiego.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli można, Pani Przewodnicząca...)

Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.

Podkreślam, że ust. 2 pozwala wykorzystywać dziki gatunek, któremu coś grozi, na przykład wyginięcie. W takim przypadku może on być wykorzystany. Chodzi o to, żeby ograniczyć możliwość używania wolnych zwierząt do wszystkich celów.

Dziękuję.

Jestem przeciwny tej poprawce.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czekamy na uzasadnienie.)

Po prostu ogranicza ona możliwość używania zwierząt do doświadczeń i testów. Pragnę zwrócić uwagę, że w dalszej części zapisu znajduje się warunek, że może się tak stać wtedy, kiedy cel doświadczenia lub testu nie może być osiągnięty przy użyciu innych zwierząt.

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki sześćdziesiątej, tych samych autorów.

Pani Przewodnicząca, w tej poprawce znajduje się dość istotny błąd terminologiczny. Użyto - przez, powiedziałbym, naszą zbiorową nieostrożność - pojęcia licencji zamiast pojęcia "koncesja". Jeśli nie można wprowadzić autopoprawki - przed chwilą o tym dyskutowaliśmy - proszę, aby panie i panowie odrzucili tę poprawkę.

Nie, nie mogę jej sam wycofać, więc mogę tylko przedstawić apel o jej odrzucenie, gdyż zawierałaby ona immanentny błąd.

Proszę państwa o głosowanie. Muszę zachęcić do tego, aby robić to zgodnie z sugestią naszego kolegi.

Jestem przeciw.

Czy Biuro Legislacyjne ma coś do powiedzenia w tej sprawie?

Nie mamy uwag. W jednym przepisie, wyrywkowo próbuje się wyeliminować testy. Poprawka nie jest spójna z całą ustawą.

18 senatorów przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

Bardzo proszę pana senatora Kozłowskiego o ustosunkowanie się do poprawki sześćdziesiątej czwartej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne traktuje tę poprawkę jako merytoryczną? Tak.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki sześćdziesiątej piątej, zgłoszonej przez senatorów Doktorowicz, Litwińca, Pieniążka, Podgórskiego, Wielowieyskiego i Zychowicza.

(Senator Jerzy Pieniążek: Może od razu minister wypowie się w tej sprawie?)

Musimy poczekać na opinię biura dotyczącą zgodności z całym systemem. Jeżeli potrzeba czasu, to...

Nie mamy uwag. Proszę głosować.

Uściślamy. Do poprawki sześćdziesiątej piątej, popieranej przez resort, biuro nie wnosi zastrzeżeń, tak?

Czy ktoś z obecnych ma ochotę poprzeć tę poprawkę w imieniu senatora Cieślaka? Nie widzę chętnych.

Czy pan minister zechce się odnieść do sprawy, którą już wcześniej naświetlaliśmy? Chodzi o wprowadzenie...

Jestem przeciw.

Przeciw, ponieważ poprawka jest niespójna z systemem.

Pani Przewodnicząca, mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy poprawek związanych z wprowadzeniem inspektora czy Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami nie można by w jakiś sposób połączyć w głosowaniach? Właściwie ciągle wracamy do tego samego tematu.

Pani senator ma rację. To samo jest z testami, ale obawiam się, że są różne konteksty.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Może wytłumaczę, o co...)

Przed posiedzeniem Senatu senator Cieślak przygotował spójną grupę poprawek dotyczącą testów i przywrócenia statusu Towarzystwu Opieki nad Zwierzętami. Dzisiaj w trakcie posiedzenia złożono kilkanaście poprawek, które jak gdyby nakładają się na te poprawki, zazębiają z nimi, ale nie są dopracowane i dostosowane do całego systemu ustawy, do wszystkich przepisów. Pojawiła się duża trudność, jeśli chodzi o stworzenie jakiejś generalnej zasady dotyczącej głosowania. Gdyby wszystkie poprawki były odpowiednio dopracowane, to nałożyłyby się na siebie. Wystarczyłoby na marginesie dopisać nazwiska i można by wszystkie przegłosować blokiem. W tym momencie jedne poprawki się uzupełniają, inne wykluczają, pojawiają się różnice wyrazowe w brzmieniu. W przypadku testów połączyliśmy poprawki pana senatora Cieślaka i zostały one przegłosowane grupą. Poza blokiem zostały tylko te, które się w nim nie mieściły, bo miały nieco inne brzmienie, dlatego zdarzało się osobno głosować nad testami, ale to nie były poprawki senatora Cieślaka tylko kogoś innego. W przypadku poprawek dotyczących umocowania Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami naprawdę nie dało się tego zrobić, bo nie było ich zbyt wiele. Pojawiło się chyba dziewięć poprawek.

Rozumiemy, Pani Mecenas. Dziękujemy bardzo.

Bardzo proszę o głosowanie.

Na sali nie ma zainteresowanej. Czy ktoś z państwa chciałby poprzeć tę poprawkę? Nie widzę chętnych. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej materii? Nie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Poprawka sześćdziesiąta siódma to poprawka pana senatora Cieślaka.)

Biuro Legislacyjne?

Poprawka ma na celu wprowadzenie obowiązku zasięgania opinii powiatowego lekarza weterynarii przed wydaniem decyzji o uśmierceniu zwierzęcia stanowiącego zagrożenie. Poprawka ma charakter merytoryczny i jest prawidłowo zapisana. Biuro nie ma uwag.

Czy są jakieś wątpliwości co do tekstu, którym pan minister dysponuje?

3 osoby za, 14 - przeciw, 1 wstrzymała się od głosu, 1 nie zdążyła zagłosować.

Proszę państwa, proszę zauważyć, że jest to konsekwencja jednomyślnie przyjętej przez nas poprawki sześćdziesiątej piątej. Ona jest taka sama, jak poprawka sześćdziesiąta dziewiąta miłych państwa senatorów. Różni się zakończeniem: na terenach poza obszarami obwodów łowieckich oraz parków narodowych decyzje podejmuje właściwy starosta po uzgodnieniu z powiatowym lekarzem weterynarii oraz zasięgnięciu opinii przedstawiciela lokalnej organizacji społecznej.

Uważam, że w momencie, kiedy może dojść do eliminacji grożącego przyrodzie zwierzęcia na terenach zabudowanych - tak może być w miastach czy obok nich - poza okręgiem łowieckim czy parkiem narodowym, należy to uzgodnić z lekarzem weterynarii i skonsultować z przedstawicielem lokalnej organizacji społecznej, której statutowym celem działań jest ochrona zwierząt. Tym samym skreślamy nieszczęsne psy i koty oraz zwalczanie, dlatego pozwoliłem sobie dodać takie ustalenie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Biuro Legislacyjne?

Pragnę tylko zwrócić uwagę, że należy omówić całą grupę poprawek, które mogą być wykluczone z powodu przyjęcia tej poprawki.

Wykluczone mogą być poprawki: sześćdziesiąta dziewiąta, siedemdziesiąta trzecia i od siedemdziesiątej piątej do osiemdziesiątej pierwszej. Są to poprawki, o które powinnam zapytać zgłaszających.

Poprawki sześćdziesiątą dziewiątą oraz siedemdziesiątą piątą zgłosili senatorowie: Doktorowicz, Litwiniec, Podgórski, Wielowieyski i Zychowicz.

Poprawka jest kontynuacją już uchwalonej poprawki dotyczącej konieczności uśmiercenia zwierzęcia stanowiącego zagrożenie dla człowieka na terenach niepodlegających nadleśniczemu czy dyrektorowi parku narodowego. Poprawka kontynuuje zasadę subsydiarności - przed chwilą podkreśloną przez pana senatora Pieniążka - przenosząc odpowiedzialność z nadleśniczego czy dyrektora parku narodowego na starostę.

Następne poprawki. Poprawka siedemdziesiąta trzecia to poprawka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Poprawka siedemdziesiąta siódma to poprawka senatora Pawełka, który w tej chwili jest nieobecny. Poprawka siedemdziesiąta ósma to poprawka Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jak komisja odnosi się do tej sprawy? Czy mogę o to zapytać, Panie Senatorze Kozłowski?

Szanowni Państwo, po prostu zebrałem głosy z dyskusji i pozwoliłem sobie zgłosić poprawkę, która właściwie jest wynikiem naszej debaty. Dziękuję.

Poprawki sześćdziesiąta ósma i siedemdziesiąta czwarta zostały przyjęte, a poprawki: sześćdziesiąta dziewiąta, siedemdziesiąta trzecia i od siedemdziesiątej piątej do osiemdziesiątej pierwszej, zostały wykluczone.

Czy w tej materii ktoś z obecnych...

Myślę, że jest to poprawka, którą poparł pan minister, wypowiadając się na początku.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak.)

Przepraszam, to znaczy art. 33a nie ma ust. 3. W tej sytuacji art. 33a składa się tylko z ust. 1 i 2 i jest aktualny, bo określa możliwość wydania przez wojewodę rozporządzenia zmierzającego do ograniczenia populacji zwierząt stanowiących nadzwyczajne zagrożenie dla życia, zdrowia lub gospodarki człowieka.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jaki jest stosunek resortu do poprawki?)

Biuro Legislacyjne również uważa, że poprawka nie może być przyjęta, ponieważ w ustawie powstanie luka, która spowoduje, że bardzo istotne sprawy zawarte w tych dwóch ustępach art. 33a w ogóle nie będą regulowane.

Czy pan senator Wittbrodt chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Tak. Wydaje mi się, że w tej sytuacji mamy błędny zapis w materiałach, ponieważ przyjęcie poprawek sześćdziesiątej ósmej i siedemdziesiątej czwartej wykluczało - moim zdaniem - głosowanie nad tą poprawką. Powinno się to znaleźć w wykazie, ale tego nie było.

To dotyczyło innych zagadnień. To, co jest zawarte w poprawce siedemdziesiątej, dotyczy innych zagadnień merytorycznych.

Proszę o wyjaśnienie, Pani Mecenas.

Nie zrozumieliśmy się. Przyjęcie tamtych poprawek nie uniemożliwia głosowania. Głosowanie jest możliwe, ale Biuro Legislacyjne jest przeciwne przyjęciu tej poprawki, ponieważ wykreślenie z przepisów ustawy regulacji zawartych w ust. 1 i 2 spowoduje powstanie luki prawnej. Chodzi o sytuację bardzo istotną dla zwierząt, bo o tryb ich uśmiercania.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki siedemdziesiątej pierwszej, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jeśli pamiętam, jest tam sformułowanie "gospodarka człowieka", co oznacza, że chodzi także o gospodarkę łowiecką. Myślę, że to byłoby podkreślenie, chyba niesłuszne, pewnego priorytetu gospodarki łowieckiej, a przecież dotyczy to bardzo różnych interesów. Należy dążyć do osiągnięcia pewnego konsensu, jakiejś równowagi. Dziękuję.

Nie chcemy eksponować jednego typu gospodarki, czyli gospodarki łowieckiej.

Panie Ministrze? Sądzę, że to nie jest wielki powód do oponowania.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki siedemdziesiątej drugiej autorstwa pana senatora Cieślaka. Znów pojawia się Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami i ochrona przyrody.

Jestem przeciw.

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Proszę państwa, przechodzimy teraz do poprawki osiemdziesiątej drugiej, którą należy przegłosować łącznie z poprawką dziewięćdziesiątą ósmą. Poprawka osiemdziesiąta druga jest autorstwa senatorów Jamroza i Mańkuta.

Bardzo proszę pana senatora o ustosunkowanie się do tej poprawki.

Czy pan senator Jamróz lub pan senator Mańkut chcą się odnieść do poprawki osiemdziesiątej drugiej?

(Senator Adam Jamróz: Za często mówię, więc może senator Mańkut...)

Dzięki tej poprawce chcieliśmy umożliwić jakby bardziej precyzyjną ocenę zwierząt, które mają lub nie mają właściciela. Przez zwierzęta domowe należy rozumieć głównie psy, ponieważ dotyczyło ich najwięcej kontrowersji. Psy powinny być także w jakiś humanitarny sposób eliminowane z terenów, na których są zagrożeniem dla człowieka. Zdajemy sobie sprawę z kosztów dla samorządów, dlatego część kosztów powinni pokryć właściciele, tak jak jest w wielu krajach Europy.

Trzeba powiedzieć, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dzięki programowi IACS w tym roku ma wprowadzić znakowanie bydła, a w przyszłym owiec i kóz. Czy to nie stoi w sprzeczności z tym, co panowie przygotowali? Może pan minister by się wypowiedział na ten temat.

W tym przypadku jest mowa o zwierzętach domowych. Są to przede wszystkim psy, koty i inne zwierzęta przebywające w domu człowieka lub w innym pomieszczeniu i utrzymywane w charakterze towarzysza. W związku z tym mówimy o oznakowaniu psów, na co można by się było zgodzić, kotów i innych zwierząt. Całkowite koszty musiałyby być jednak poniesione przez właścicieli lub samorządy. Jedynie w roku 2002 i 2003 ustawa weterynaryjna umożliwia przeprowadzenie znakowania zwierząt gospodarskich na koszt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Być może istotnie rozpędziliśmy się. Jeśli można, chcielibyśmy...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pan senator wycofuje poprawkę, tak?)

Jest jeszcze druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Proszę łaskawie zauważyć, że przewidujemy wejście tego przepisu po upływie roku od dnia wejścia w życie ustawy. Zdajemy sobie sprawę, że jest on związany z pewnymi kosztami.

O co chodzi, proszę państwa? Przypominam, że podobny zapis był w projekcie rządowym. Dopóki nie załatwi się sprawy rejestracji - wiadomo, że z egzekucją prawa w Polsce nigdy nie było dobrze - dopóty będziemy mieli problem zwalczania czy eliminacji psów, jak chcą niektórzy, lub opieki nad zwierzętami, jak chcą inni. To jest problem, który trzeba rozwiązać u źródeł.

Przepraszam za pomyłkę dotyczącą zwierząt domowych i gospodarskich. Już jest po północy, dlatego pomyliłem się.

Szanowni Państwo, kilka kwestii. Po pierwsze, powiat nadzoruje gospodarkę łowiecką, a samorząd gminny, podstawowy - ochronę zwierząt. To nie jest właściwa kompetencja. Po drugie, wcześniej uznaliśmy - jest to w poprawkach sejmowych - że gmina może robić to wszystko, co jest tutaj napisane. Może, ale nie musi. Po trzecie, trudno decyzją Senatu zmusić samorząd do pokrycia tak wielkich kosztów. Myślę, że sugestia senatora Jamroza być może jest zbyt odległa. Ona jest dobra, ale jeszcze nie dzisiaj. Dzisiaj ona nie jest najlepsza. Dziękuję.

Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki osiemdziesiątej trzeciej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką osiemdziesiątą czwartą. Autorami są senatorowie Litwiniec, Podgórski, Doktorowicz i Wielowieyski.

Kto z państwa senatorów chce poprzeć tę poprawkę?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Jest to ważna poprawka ze względu na dopasowanie naszego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, o czym już była mowa. Wprowadziliśmy ją, chcąc lekko poprawić zgłoszoną przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi poprawkę, w której wymieniono zarejestrowane stowarzyszenia religijne. Zaproponowaliśmy w to miejsce pojęcie bardziej konstytucyjne, to znaczy zarejestrowane kościoły i inne związki wyznaniowe.

Pan senator Pieniążek.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi uznaje wyższość wniosku senatorów Doktorowicz, Litwińca, Podgórskiego i Wielowieyskiego, dlatego że chodzi o kościoły i związki wyznaniowe. Stowarzyszenia to mogą być różne organizacje niepożądane przez nas. Dziękujemy za tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Pani Mecenas, czy nie możemy jej wycofać jako komisja?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Jeżeli cała komisja zagłosuje, to...)

(Senator Jerzy Pieniążek: Jeżeli cała komisja zagłosuje. Szanowni Państwo, przepraszam.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Panie Senatorze, ona będzie opisana jako wycofana.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Czy możemy ją wycofać?)

Jeżeli jest wykluczona z powodu wyniku głosowania, to w ogóle nie powinniśmy...

Tak, ale z innych powodów. Przedstawiłem argumentację, że nie zwróciliśmy uwagi, że chodzi o kościoły i związki wyznaniowe, a nie o stowarzyszenia. Uważamy, że nasza poprawka jest niezasadna. Gdyby było słowo "wycofana", byłoby chyba lepiej, Szanowni Panowie. Czy członkowie komisji zgadzają się ze mną?

(Senator Jerzy Pieniążek: Wiem, ale inaczej to będzie wyglądać.)

Wszyscy członkowie komisji, senator Dziemdziela, senator Lorenz i my, zgadzają się, że trzeba wycofać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Kozłowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czy pan senator popiera tę poprawkę?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakie jest stanowisko resortu?

Dziękuję.

Bardzo proszę o głosowanie.

18 osób za, 1 - przeciw, 1 wstrzymała się od głosu.

Poprawka osiemdziesiąta szósta, autorstwa nieobecnego pana senatora Bienia.

Jeżeli nie ma chętnych, to bardzo proszę resort o przedstawienie stanowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jak gdyby ogranicza poprawkę przyjętą przez Sejm. Jest to poprawka merytoryczna. Nie mam uwag.

Czy ktoś z państwa chce się wypowiedzieć?

Jeśli nie, to proszę o głosowanie.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki osiemdziesiątej ósmej, pani senator Serockiej.

Jeśli nie, to proszę, aby pan minister zechciał odnieść się do tej propozycji.

Może za szybko pytam Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że państwu trudno czuwać nad spójnością systemu.

Bardzo przepraszam, ale nie mieliśmy czasu, bo przede wszystkim zajmowaliśmy się złożeniem tego wszystkiego.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Rozumiemy. Proszę...)

(Głos z sali: Jest to chyba poprawka merytoryczna.)

Poprawka nie została zaakceptowana.

Najpierw poproszę pana ministra o odniesienie się do poprawki osiemdziesiątej dziewiątej.

Jestem przeciwko poprawkom osiemdziesiątej dziewiątej i dziewięćdziesiątej.

Proszę się wypowiedzieć o obydwu sprawach, ale przegłosujemy je osobno.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Tak, chodzi o Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami.)

Rozumiem, że słowo "tak" na początku oznacza, że resort popiera te poprawki.

(Głosy z sali: Jest przeciw.)

Najpierw głosujemy nad poprawką osiemdziesiątą dziewiątą.

Poprawka osiemdziesiąta dziewiąta nie została poparta.

Poprawka dziewięćdziesiąta czwarta, zgłoszona przez pana senatora Bienia.

Proszę o podanie wyników.

Proszę państwa, poprawka dziewięćdziesiąta piąta, ostatnia, autorstwa senatora Szafrańca.

Czy ktoś z państwa chce nam przybliżyć tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Jestem przeciw.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jest to poprawka merytoryczna, a nie formalna czy legislacyjna, dlatego bardzo proszę o głosowanie nad ostatnią poprawką.

Proszę państwa, gratuluję wszystkim wytrwałości. Nie głosujemy nad całością, bo zostanie ona przegłosowana jutro. W związku z tym zakończyliśmy pracę. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.

Sądzę, że sprawozdawcą będzie osoba, która tak pięknie rozpoczęła dzisiaj przedstawianie sprawozdania. Czy można o to prosić pana senatora Kozłowskiego? Tak. Pan senator został przez nas upoważniony do przedstawienia sprawozdania.

Dziękuję państwu. Życzę dobrej nocy, żeby za parę godzin powiedzieć "dzień dobry".

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Pieniążek)

Dziękuję pani przewodniczącej. Dziękujemy wszystkim senatorom oraz Kancelarii Senatu, jak również pani mecenas i biuru prawnemu. Dziękujemy serdecznie ministrowi i dyrektorowi Jakubowskiemu. Dziękujemy serdecznie za wielką, wspólną pracę.