1. Informacja o ochronie polskiego obszaru celnego przed nadmiernym importem płodów rolnych z zagranicy.

Otwieram dziewiętnaste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP piątej kadencji.

Witam wszystkich przybyłych senatorów, witam przybyłych gości, przedstawicieli zaproszonych organizacji i związków rolniczych, witam przedstawicieli trzech ministerstw. Pierwszy raz na naszej sali w pracach komisji bierze udział trzech ministrów, bo widzę ministra Plewę, ministra Leśnego i ministra Gutowskiego - serdecznie was witam. Witam także jak zwykle towarzyszące osoby z ministerstw, jak również przedstawicieli organizacji rolniczych, którzy już tradycyjnie korzystają z naszego zaproszenia, z czego się bardzo cieszymy.

Nasz dzisiejszy porządek przewiduje następujące tematy: informację o ochronie polskiego obszaru celnego przed nadmiernym importem płodów rolnych z zagranicy, informację o planowanej w 2002 r. interwencji na rynku zbóż oraz sprawy organizacyjne, w tym przyjęcie wniosku z poprzednich posiedzeń.

Chciałbym zapytać, czy senatorowie, którzy przybyli w takiej liczbie, że stwierdzam kworum, a więc możemy obradować, mieliby uwagi do zaprezentowanego projektu porządku posiedzenia.

Nie słyszę uwag, a więc możemy realizować porządek obrad naszego posiedzenia. Jednocześnie informuję, że nikt nie zgłosił uwag do treści poprzedniego posiedzenia naszej komisji. Wobec tego, zgodnie z regulaminem pracy w naszej komisji, stwierdzam, że protokół został przyjęty.

(Głos z sali: Chciałbym prosić, żeby komisja zechciała wprowadzić zmiany kosmetyczne...)

Jeżeli chodzi o wnioski, to będą one rozpatrywane - w związku z tym, co przyjęliśmy - w części dotyczącej spraw organizacyjnych. Jest jeszcze na to czas. Ja mówię o protokole z posiedzenia, nie zaś o wnioskach. Dziękuję serdecznie. Na ten temat będziemy procedować w części dotyczącej spraw organizacyjnych.

W tej chwili, Szanowni Państwo, przystąpilibyśmy do pierwszego punktu porządku obrad posiedzenia. Informuję, że punkt ten został zawarty w treści naszego posiedzenia na wniosek wiceprzewodniczącego komisji, senatora Sławomira Izdebskiego, a zaprezentowany podczas wyjazdowego posiedzenia komisji, które odbyło się na zaproszenie senatorów Lorenza i Kozłowskiego na Warmii i Mazurach.

Jeden z wniosków związany był z tematem dotyczącym wprowadzenia w pełnym zakresie monitoringu wszystkich płodów rolnych, które wchodzą w polski obszar celny, i z zastanowieniem się, jak możemy zadbać o to, aby nadmierny import płodów rolnych nie szkodził polskiej gospodarce, polskiemu rolnictwu. Jednocześnie były zgłaszane wnioski dotyczące jakości tegoż importu. W ślad za tym mamy w dzisiejszych materiałach odpowiednie stanowiska zaprezentowane przez poszczególne ministerstwa: Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również podległe mu agencje.

Szanowni Państwo, chciałbym zatem prosić o wprowadzenie do pierwszego tematu. Jeżeli panowie ministrowie uzgodnią, który z panów pierwszy by zechciał nas wprowadzić do tematu dotyczącego ochrony polskiego obszaru celnego przed nadmiernym importem płodów rolnych... Czy minister Leśny... Pierwszy głos zabierze minister Leśny, tak?

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Chciałbym może pokrótce przypomnieć tezy referatu, który państwo dostali, niestety nie tak wcześnie, jak byśmy chcieli, ale nadmiar prac, które spadają na administrację, jest znany. Oczywiście to nie oznacza, że przygotowując ten materiał, nie zrobiliśmy tego z właściwą starannością. Po prostu przypomnę tylko niektóre ważniejsze sprawy, a później w dyskusji będziemy oczywiście razem z koleżankami i kolegami służyli państwu informacją.

Mamy więc wiele instrumentów, które mogą służyć ochronie polskiego obszaru celnego przed nadmiernym importem płodów rolnych z zagranicy, bo mamy instrumenty, które chronią w ogóle polski rynek, w szczególności zaś mogą chronić rynek płodów rolnych. Jest przede wszystkim kodeks celny, który jest jak gdyby fundamentalną podstawą prawną do działania w handlu zagranicznym, jest ustawa z 11 grudnia 1997 r. o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami, która aktualnie, w tej chwili jest w Sejmie, jest przygotowywane przedłożenie rządowe dotyczące zmian polegających na dostosowaniu ustawy, która już dość długo działa, do zmieniającej się rzeczywistości. Jest też ustawa z 28 czerwca 1995 r. o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych - to jest główny instrument ochrony rynku płodów rolnych. Są również: ustawa o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny, ustawa o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów po cenach dumpingowych, a także uchwalona ostatnio ustawa o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych.

Pokrótce omówię wszystkie te ustawy. Kodeks celny jest podstawowym instrumentem polityki handlowej wobec towarów przywożonych na polski obszar celny i według tego kodeksu podstawowym instrumentem są stawki celne.

Panie Ministrze, w związku z tym, że ten materiał jednak wszyscy mamy, chciałbym prosić, żeby pan zechciał się skoncentrować na praktycznych aspektach realizacji tychże instrumentów, które tu mamy wymienione, bo ostatnie wydarzenia związane z sytuacją na rynku płodów rolnych podały w wątpliwość skuteczność realizacji tych instrumentów, które prawnie mamy zagwarantowane. Czy można by się skoncentrować na tym aspekcie? Myślę, że i związkowcy, i przedstawiciele organizacji przyjęliby ten tok procedowania. Jest zgoda na to?

Panie Senatorze, w takim razie proponuję, żeby pałeczkę przejął pan minister Plewa, dlatego że instrumentarium jest znane, a realizacją wniosków dotyczących ochrony rynku polskiego przed importem płodów rolnych zajmuje się rzeczywiście minister gospodarki, ale wyłącznie na wniosek i we współpracy z ministrem rolnictwa, który w tej sprawie jak gdyby spełnia podstawową rolę ze względów oczywistych. Pan minister Plewa jest w tej sprawie znacznie bardziej zorientowany, więc jeżeli można prosić...

Panie Ministrze, jest zgoda, aby przejął pan pałeczkę?

Przejmę pałeczkę, ale pałeczka w moich rękach, szczerze mówiąc, może być niebezpieczna, chociaż chętnie powiem kilka uwag praktycznych. Oczywiście gdybyśmy dokonali przeglądu instrumentarium, to okazałoby się, że rzeczywiście jest ono bardzo rozbudowane, dość skomplikowane i takie jak to, które obowiązuje w pozostałych państwach: czy to w państwach Unii Europejskiej, czy to w państwach kandydujących.

Warto przypomnieć, że Polska jest związana... Oprócz tego, że mamy ustawową możliwości stosowania ceł, mamy też ustawy, o których mówił pan minister Leśny, pozwalające nam chronić rynek. Musimy również pamiętać, że większość naszego handlu odbywa się w ramach wszelkiego rodzaju umów, które w dużym stopniu przyznają preferencje w handlu. Najważniejsza umowa to ta w ramach Światowej Organizacji Handlu, WTO. Uczestnictwo w tej umowie, w tym porozumieniu pozwala na dostęp do rynku naszych partnerów po preferencyjnych cłach. Co to znaczy "preferencyjnych"? To są stawki celne właśnie dla członków WTO, w przeciwnym wypadku te cła są bardzo wysokie. Dzięki temu polski eksport jest obejmowany tak zwaną stawką celną KNU, czyli Klauzulą Największego Uprzywilejowania.

Ale uczestnictwo w WTO to nie tylko pewne przywileje, to również obowiązki. Podstawowy obowiązek jest między innymi taki, że dla wielu towarów trzeba otworzyć tak zwane kwoty dostępu do rynku po stawkach celnych, które obowiązywały 12 grudnia 1993 r. Takie ustalenia zostały przyjęte na forum WTO. Mamy z tego powodu pewne kontyngenty, na przykład na pszenicę 388 tysięcy t właśnie po stawce celnej, która obowiązywała w tym okresie, to znaczy 25%, mimo że dla pozostałej pszenicy podnieśliśmy cła do poziomu tak zwanego maksymalnego związanego.

Ja też nie chciałbym wchodzić w te zawiłości, ale chcę powiedzieć, że każda umowa jest dość zawiła, również umowa z Unią Europejską. Układ Europejski wprowadza pewne przywileje zarówno w handlu rolnym, jak i w handlu towarami przetworzonymi. Te porozumienia handlowe zostały w pewnym sensie pogłębione w porozumieniu, które nazywa się porozumieniem dwóch zer i które obowiązuje od 1 stycznia 2001 r. Również jeśli chodzi o porozumienie CEFTA, to wprowadziło ono na początku bardzo selektywną, preferencyjną wymianę handlową, zaś po kilku latach jego obowiązywania w CEFTA powstała idea, żeby całkowicie zliberalizować ten handel. Ostatecznie zatrzymano się, można powiedzieć, w połowie drogi: w 1996 r. uzgodniono, że zostanie przeprowadzona pełna liberalizacja, a w 1997 r. udało się tę liberalizację zatrzymać, w życie wszedł tylko pierwszy etap obowiązujący od 1996 r.

Nim przejdę do zaprezentowania wyników, chcę powiedzieć, że Polska wykorzystuje możliwości ochrony rynku, które są dostępne, rząd korzysta z tego w sposób bardzo szeroki, ale nie do końca zapewnia to skuteczność ochrony rynku. Oprócz instrumentów celnych stosujemy również na przykład automatyczną rejestrację importu, stosujemy opłaty celne dodatkowe, o których już mówił pan minister Leśny. Jeśli chodzi o opłaty celne dodatkowe, to jest to instrument dozwolony przez WTO. W tej sprawie mamy dwie klauzule: jedna to klauzula cenowa, stosowana wtedy, gdy towar wkraczający na rynek importera ma zbyt niskie ceny, a druga to klauzula ilościowa, stosowana z kolei wtedy, gdy ilość importowanego towaru przekracza tak zwaną wartość progową. W przypadku ceny musi być przekroczona cena progu, która jest ceną Unii Europejskiej. Jest to cena w euro wyrażona w złotówkach i corocznie przeliczana.

Żeby podać jakiś przykładowy konkret, chciałbym powiedzieć, jakie mamy obecnie zastosowane opłaty celne dodatkowe, bo była przed chwileczką o tym mowa. Na przykład od 21 kwietnia obowiązują opłaty celne dodatkowe na mięso jadalne i podroby z drobiu, na jadalne jaja ptasie bez skorupek, pomidory świeże, ogórki świeże, mąkę z pszenicy zwyczajnej, mąkę żytnio-pszenną, mąkę żytnią, pomidory zakonserwowane, syropy cukrowe.

Od 8 lipca będzie obowiązywać opublikowane już w "Dzienniku Ustaw" nr 96 rozporządzenie ministra gospodarki, które tak jak pan minister Leśny powiedział, wprowadza najczęściej minister gospodarki na wniosek ministra rolnictwa, chociaż również sam minister gospodarki może dojść do jakiegoś wniosku i wprowadzić taką ochronę.

Dotyczyć to będzie również mięsa świeżego wieprzowego, chłodzonego lub mrożonego, świeżych róż i chryzantem ciętych, ziarna pszenicy zwyczajnej.

Myślę, że mamy na sali przedstawicieli organizacji rolniczych, środowisk rolniczych, którzy potwierdzą, że te sprawy uzgadniamy i wprowadzamy tego typu regulacje, ale bardzo często - też trzeba to powiedzieć otwarcie - te regulacje nie działają w tak dużym zakresie, w taki sposób, w jaki oczekiwałyby tego chociażby właśnie środowiska rolnicze.

Jeśli chodzi o opłaty celne dodatkowe, ta ochrona jest o tyle nie do końca skuteczna, że to jest instrument, który tylko i wyłącznie przeciwdziała właśnie takim zjawiskom jak niska cena, znacząco niższa od ceny progu. Jeśli dostawa odbywa się po cenie wyższej niż cena progu, to ten instrument nie obejmuje takich dostaw.

Z kolei wielkości progowe, o tym też warto powiedzieć, są liczone standardowo. Na całym świecie przyjęte są takie zasady, że jest to średnia wartość importu wyrażona w jednostkach, na przykład w tonach czy w kilogramach, czy w sztukach, z ostatnich trzech lat i jeśli w ostatnich trzech latach import był wyższy, to wielkość progowa się powiększa, w związku z czym nie można zwiększyć cła, dopóki wielkość progowa nie zostanie przekroczona. Najczęściej jest ona przekraczana pod koniec roku, ale to zwykle odnosi się do takich miesięcy jak październik, listopad, grudzień. Wcześniej praktycznie nie udaje się zastosować tego instrumentu.

Mówię o tym dlatego, że tak naprawdę to nie jest jakaś przypadłość Polski, że te instrumenty są mało skuteczne. Otóż wiele krajów nawet dosyć krytycznie patrzy na Polskę, że w tak dużym stopniu stosuje środki, instrumenty ochronne. One są notyfikowane w WTO, w Genewie, jest na ten temat dyskusja i Polska należy do liderów, biorąc pod uwagę liczbę, zakres stosowanych środków ochronnych. Gdybyśmy wzięli SSG, czyli te specjalne klauzule ochronne, to jeśli chodzi o liczbę towarów, bylibyśmy prawdopodobnie pierwszym krajem na świecie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Polityka handlowa i polityka celna to tak naprawdę tylko jeden z elementów polityki rolnej. Większość otaczających nas krajów, dużych producentów żywności, stosuje po prostu inną politykę: niskich cen na rynku wewnętrznym, które nie zachęcają do importu, bo jak są niskie ceny na przykład na pszenicę, jeśli jej cena interwencyjna wynosi 101 euro, czyli do niedawna 370 zł, to nikt nie będzie przywoził pszenicy do Unii Europejskiej z Polski, gdzie trzeba by ją kupić po 400 zł, tylko będzie ona przepływa w drugą stronę. I podobnie jest z innymi towarami.

Oczywiście żeby można było sobie pozwolić, również z przyzwoleniem organizacji rolniczych i środowisk rolniczych, na obniżenie cen na rynku wewnętrznym, musi nastąpić inny zwrot w polityce rolnej, a mianowicie wspieranie musi odbywać się poprzez wspieranie z budżetu, czyli płacą za to podatnicy.

Można powiedzieć, że w Polsce mamy jeszcze w dużym stopniu takie elementy polityki rolnej, które występowały chociażby w Unii Europejskiej przed rokiem 1992, czyli na przykład wsparcie cenowe. Ochrona celna plus wyższe ceny w pewnym stopniu wpływają pozytywnie na dochody, ale oczywiście zwiększają zainteresowanie importem i interwencja w takich warunkach też jest mało skuteczna, na przykład interwencja w postaci skupu, bo ten skup zaczyna być bardzo szeroki. Jest to problem szerszy, związany nie tylko z samą ochroną rynku.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Otóż często w dyskusjach z niektórymi środowiskami podawane są proste recepty, że najlepiej to by było wycofać wszystkie preferencje, zerwać właściwie wszystkie porozumienia. Zwykle mówi się tak: zamknąć rynek polski, ale jednocześnie wszystko eksportować. Otóż, proszę państwa, nie ma takich możliwości. Wiem, że na tej sali takie postulaty na pewno nie będą wysuwane, bo to są działania niezgodne z prawem, a chcę powiedzieć, że nawet jeśli stosujemy pewne środki zgodnie z prawem i mamy na to niejako dowody, to okazuje się, że to prawo jest tak sformułowane, a to jest prawo międzynarodowe, iż zawsze jest pewien margines na interpretację.

I mamy taką oto sytuację, że Polska 21 kwietnia zdecydowała się na opłaty celne dodatkowe, między innymi na te towary, o których mówiłem, wobec wszystkich kierunków importu, ale strona węgierska uznała, że ten instrument jest niezgodny z prawem, że powinien być zachowany preferencyjny import z Węgier i wprowadziła środki odwetowe w stosunku do polskiego eksportu między innymi wyrobów cukierniczych, a także warzyw suszonych. Oczywiście te środki, tak zwane retaliacyjne, zawsze najbardziej dotykają wrażliwe produkty.

Jest w tej sprawie spór. W przeszłości wielokrotnie mieliśmy takie sytuacje, że Polska zgodnie z porozumieniem CEFTA wycofywała preferencje na skutek zaburzeń na rynku, ale partnerzy uznawali, że import stanowi tak znikomy procent produkcji krajowej, iż o żadnych zaburzeniach nie może być mowy, a nawet jeśli były, to już dawno ustąpiły i należy natychmiast to wycofać. Chcę więc tylko podkreślić, że obecnie w światowym środowisku gospodarczym skuteczność ochrony rynku nie polega głównie na rozbudowie instrumentów celnych, wszelkiego rodzaju dodatkowych prób ograniczania, ponieważ jest to mało skuteczne, bo wiąże się z potrzebą ustalania kontyngentów, jeśli chodzi o WTO, i również z narażeniem na zastosowanie środków odwetowych ze strony partnera. Prowadzi się raczej politykę niższych cen i dopłat bezpośrednich dla producentów, czyli przenosi się obciążenia finansowania polityki rolnej z konsumentów na podatników i w ten sposób ogranicza się skalę interwencji, ponieważ nie ma zainteresowania importem.

Reformy wspólnej polityki rolnej, które miały miejsce ostatnio i które są planowane również jako kontynuacja reform z pakietu Fischlera, prowadzą nieuchronnie do dalszej obniżki cen na rynku wewnętrznym. Myślę, że w tej sprawie w pewnym sensie wyręczam pana ministra Leśnego. Tak naprawdę najskuteczniej można by było chronić rynek krajowy poprzez większe wsparcie z budżetu producentów i obniżenie cen, a przynajmniej utrzymanie na poziomie cen światowych bądź europejskich. Wtedy koszty transportu zniechęcają do przewożenia towarów i można to jakoś utrzymać.

Chcę zwrócić uwagę również na obroty. Otóż, proszę państwa, często panują obiegowe opinie na temat tego handlu. Czasami rzeczywiście cytuje się dane statystyczne z różnych okresów i na przykład było tak, że przez długi okres porozumienie CEFTA, które na początku skutkowało w tej grupie krajów ujemnym saldem obrotu żywnością, było bardzo krytykowane. Otóż chcę powiedzieć, że było to prawdą do roku 2000. W roku 2001 Polska w handlu z CEFTA po raz pierwszy osiągnęła nadwyżkę: 28 milionów 300 tysięcy dolarów rocznie.

Chcę również podać jako przykład chociażby taką propozycję, taką informację, że... Wspominaliśmy o tak zwanym porozumieniu dwóch zer, czyli porozumieniu otwierającym wiele rynków na produkty niewrażliwe, w znacznym stopniu nawet bez ograniczeń, a na produkty wrażliwe w ramach kontyngentów. Chcę powiedzieć, że mamy bardzo szczegółowe analizy tego porozumienia za rok ubiegły. Okazuje się, że w ramach produktów, które są objęte tym porozumieniem, Polska nie tylko ma dodatnie saldo, bo miała to dodatnie saldo i przed podpisaniem porozumienia, i to znacząco dodatnie, ale jeszcze po podpisaniu porozumienia to dodatnie saldo z Unią Europejską wzrosło o 58 milionów dolarów.

Tak więc to porozumienie, które jest tak mocno krytykowane, skutkowało wzrostem naszego eksportu, chociaż w przypadku niektórych towarów sytuacja rzeczywiście wygląda w sposób zróżnicowany. Na przykład bardzo dobrze na rynku unijnym sprzedają się polskie sery, mleko w proszku, generalnie - wyroby mleczarskie. Otrzymaliśmy bezcłowe kontyngenty, tylko w jedną stronę, na mleko w proszku. Powiększone zostały również kontyngenty na mięso wołowe, o czym nie każdy wie.

Mimo że wystąpił w Polsce przypadek BSE, eksport się odbywa. Co prawda są większe trudności z eksportem żywych zwierząt chociażby do republik bałkańskich, bo niedawno, po tym przypadku wykrycia, zostały wprowadzone zakazy na import z Polski, ale Unia cały czas importuje. Chociażby do Włoch eksportujemy cielęta, a mięso wołowe, dzięki rozwojowi ubojni, lepiej eksportuje się na rynki unijne. Znacząco wzrósł również eksport mięsa końskiego. Mamy teraz zerową stawkę celną na żywe konie, na mięso końskie, bez żadnych ograniczeń. Wzrasta eksport wielu owoców i warzyw, dla których zostały zniesione wszystkie ograniczenia z wyjątkiem cen minimalnych i cen wejścia. Ta bariera niestety nadal obowiązuje, ale mimo wszystko inne ograniczenia zostały zniesione, a Polska nie otworzyła w ramach tego porozumienia rynku na przykład na owoce miękkie, owoce produkowane w Polsce. Tak więc często powstają mity na temat tego handlu.

Chcę powiedzieć, że z kolei jest prawdą, iż mamy ujemne saldo w handlu żywnością. O ile jednak w roku 2000 wyeksportowaliśmy żywności za 2 miliardy 600 milionów dolarów, to w roku 2001 za 3 miliardy 30 milionów dolarów, czyli nastąpił wzrost o 14,3%. Jeśli chodzi o import, wzrósł on z 3 miliardów 182 milionów dolarów do 3 miliardów 400 milionów dolarów, czyli o 7%. Mimo mniejszej dynamiki wzrostu importu saldo nadal pozostaje ujemne i wynosi minus 375 milionów dolarów.

Chcę jednak powiedzieć, że ujemne saldo powstaje głównie w handlu takimi towarami, których w Polsce nie produkujemy. To są przede wszystkim banany, owoce cytrusowe, używki, herbata, kawa. Importujemy tych towarów za prawie 1 miliard dolarów, bo jest to około 900 milionów dolarów rocznie. To jest główna przyczyna tego ujemnego salda. Dość wysokie ujemne saldo mamy na przykład z takimi państwami jak Chiny, i to od wielu lat, głównie z powodu importu między innymi przypraw, pewnych warzyw, a także takich znanych towarów jak chociażby herbata.

Ja nie będę może tej prezentacji szeroko rozbudowywał. Chcę tylko powiedzieć, że mimo tego, iż działania, które podejmujemy, przynoszą różny skutek, to jednak prowadzony jest monitoring, tak zwana automatyczna rejestracja importu. W oparciu o te wyniki dokonujemy oceny sytuacji i wnosimy do ministra gospodarki wnioski o ochronę dodatkowych towarów. Cała grupa towarów czeka w kolejce, wnioski w tym obszarze są złożone.

Jest taki zwyczaj, że aby nie wprowadzać zamieszania, o tego typu rozstrzygnięciach informuje się dopiero po ich wprowadzeniu w życie. Inaczej taka informacja, jak wiadomo, wykorzystywana by była przez importerów do zwiększenia importu przed wprowadzeniem regulacji. Tak więc pozwolicie państwo, iż nie będę tego precyzował. Myślę, że pan przewodniczący również nie będzie dociekał, jaka to grupa towarów czeka na rozpatrzenie, ponieważ nie byłoby to w interesie naszego sektora rolno-spożywczego. Myślę, że to tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, na nasze posiedzenie przybył też wiceprezes Agencji Rynku Rolnego Waldemar Sochaczewski - serdecznie pana witam. Jednocześnie jako jeden z ostatnich przybył szef służby celnej, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Tomasz Michalak - serdecznie witam. Tak więc, proszę państwa, właściwie po raz pierwszy mamy w Senacie wszystkich decydentów związanych z monitorowaniem i dbaniem o to, aby nadmierny przywóz towarów rolno-spożywczych był kontrolowany i w pełni przez nas jako szeroko pojętą władzę w jakiś sposób kreowany.

Dlatego chciałbym teraz prosić pana Tomasza Michalaka, żeby zechciał nam przedstawić stanowisko ministra finansów, które jest podpisane przez panią minister Trenkner, w zakresie działań służb celnych, bo przed chwilą słuchaliśmy pana ministra Leśnego. To ministerstwo wydaje określone decyzje na wniosek Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które bada bieżącą sytuację, ale później, już na granicy, realizuje to Ministerstwo Finansów poprzez swoje służby celne.

Jednocześnie, Panie Ministrze - mówię do pana Tomasza Michalaka - bardzo prosiłbym skoncentrować się również na wnioskach, dlatego że niektóre z nich pokazują nam kłopoty związane z praktyczną realizacją decyzji przyjętych przez poszczególne ministerstwa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otóż jeśli państwo pozwolicie, powiem dosłownie w telegraficznym skrócie, jak to wygląda od strony realizacyjnej. Moi koledzy ministrowie mówili o stronie formalnoprawnej, o tym, co jest instrumentem polityki celnej, jak te instrumenty polityki celnej są stosowane przez poszczególne resorty, ale później jest faza implementacyjna, realizacyjna na granicy.

W istocie służby celne na granicy są odpowiedzialne za stosowanie tych przepisów przez podmioty, za wymaganie od podmiotów określonych pozwoleń, certyfikatów, zezwoleń, tego wszystkiego, co właśnie jest tym instrumentarium, które koledzy opisali, a dzięki któremu państwo broni się przed nadmiernym przywozem niektórych towarów, właśnie także z tego obszaru.

Procedura jest jasna: podstawa prawna trafia do zgłaszającego towar, zgłaszający, zwykle bardzo konkretny podmiot, sprawdzany jest przez celników, czy jest w ogóle podmiotem uprawnionym do dokonywania obrotu towarowego z zagranicą bądź też w węższym rozumieniu uprawnionym do odprawy akurat tego towaru. W wypadku kontyngentów, plafonów musi on mieć właśnie konkretne pozwolenie. Te dokumenty są sprawdzane przez służby celne.

Sprawdzamy więc podmiot, a także sprawdzamy towar, czy on rzeczywiście jest na liście towarów, które są dopuszczone, czy nie jest objęty jakimkolwiek ograniczeniem. Później, jeżeli te dwa warunki wstępne są spełnione, z całą pewnością potrzebne jest zgłoszenie dokonywane bądź samodzielnie, bądź też przez przedstawiciela, przez agencję celną w postaci deklaracji SAD. Pięćdziesiąt kilka pól wypełnionych w tym dokumencie daje nam de facto pełną informację, ale to jest deklaracja ze strony podmiotu, więc powinniśmy zweryfikować, czy przedstawione przez stronę dane są wiarygodne.

Jeśli chodzi o towary rolne, sprawdzamy przede wszystkim trzy elementy. Jednym jest zadeklarowana ilość. Często są to towary masowe, często są to towary w wielkich opakowaniach i tę ilość można sprawdzić, bądź licząc opakowania, bądź ważąc te towary.

Dlatego też w informacji, którą państwu przekazaliśmy, znalazł się pewien wniosek i problem po raz kolejny zgłaszany przez służbę celną: na niektórych przejściach brakuje wag, które umożliwiłyby sprawdzenie tej masy czy ilości towarów i porównanie, czy złożona przez stronę deklaracja jest zgodna ze stanem faktycznym. W istocie takiego prostego narzędzia jak wagi na wielu przejściach granicznych brakuje. Jest to inwestycja, którą z całą pewnością trzeba uzupełnić na większości przejść kolejowych i morskich, zwłaszcza tam, gdzie są towary sypkie, masowe. To są inwestycje, które są po stronie władz wojewódzkich bądź ministra infrastruktury.

W tym obszarze - jakkolwiek służby celne mają spore doświadczenia i są ustalane, nawet w ramach szkolenia podstawowego, elementy klasyfikacji towarów, towaroznawstwa, znajomości produktu, jego jakości - odwołujemy się bezpośrednio do służb fitosanitarnych, które w tej sprawie decydują. Jeżeli wyspecjalizowane służby, tak jak właśnie wskazane służby fitosanitarne, klasyfikują ten towar jako jakościowo właściwy, spełniający określone przez państwo normy standaryzacyjne, to z całą pewnością celnik taką sugestię, taką decyzję służb fitosanitarnych respektuje i wtedy ten towar może wjechać.

Trzecim elementem, który z całą pewnością sprawdzamy, jest wartość celna towaru. Otóż jednym z większych problemów, i to nie tylko dla naszej administracji, ale też dla administracji celnych na całym świecie, jest zaniżanie wartości celnej. W Polsce dysponujemy systemem TWC, który określa przykładowe wartości celne, ale zgodnie z kodeksem wartości celnej w ramach WTO zakwestionowanie wartości celnej deklarowanej przez stronę wymaga przejścia pewnej procedury.

A zatem to, co czasami słyszy się jako postulat, czyli żebyśmy podnieśli cenę wykazywaną przez stronę na rachunku, i to arbitralnie, autorytarnie, nie jest możliwe do zrealizowania w bardzo prosty sposób i zgodnie z rozwiązaniami z umów międzynarodowych, których Polska jest stroną, a także zgodnie z treścią kodeksu celnego, przyjętego przecież w naszym kraju jako ustawa. Zmiana tej wartości podlega szczególnemu trybowi i szczególnym regułom. Niemniej często tę wartość sprawdzamy i w wypadku, kiedy jest ona rażąco zaniżona, z całą pewnością ten mechanizm stosujemy. Następnie ta odprawa jest potwierdzona na dokumencie SAD.

Służby celne nie kończą jednak na tym swojej działalności. Są jeszcze trzy kierunki alokowania takiej odprawy, takiej informacji, którą zbierzemy, jeśli chodzi o towar przy jego przywozie. Pierwszym elementem jest postkontrola. Często jest tak, że po przywozie tego towaru, po dopuszczeniu do obrotu towarowego jeszcze sprawdzamy, czy rzeczywiście ten towar został zgodnie z przeznaczeniem wykorzystany, czy przypadkiem nie było tak, że w kraju odbiorca był jednak inny niż deklarowany itd.

Taki system postkontroli, który z całą pewnością jeszcze wymaga mocnego rozbudowania, w służbie celnej działa, o czym miło mi państwa poinformować. Państwo, pracując w Senacie, z całą pewnością jeszcze pamiętają, że kilkanaście dni temu parlament zaakceptował zmiany w ustawodawstwie, dzięki którym między innymi służby celne otrzymały szersze uprawnienia operacyjne, także wzmacniające postkontrolę, chociażby możliwość prowadzenia takich działań jak zbieranie informacji, prowadzenie przesyłek niejawnie nadzorowanych czy silniejszych elementów kontroli, które jak myślę, także i dla tego zakresu towarowego byśmy chcieli wykorzystać.

Ważnym elementem jest przesyłanie danych i informacji do systemu statystyki handlu zagranicznego. Te dane, później skumulowane, służą bezpośrednio ministrowi gospodarki, ministrowi rolnictwa do prowadzenia właśnie, tak jak panowie ministrowie mówili, polityki celnej w oparciu o istniejące instrumenty.

My nie tylko wykorzystujemy kanał klasyczny poprzez statystykę handlu zagranicznego, ale też wspólnie z ministrem gospodarki mamy system bieżącego monitorowania wykorzystania kontyngentów i plafonów w układzie tygodniowym, a jeżeli jest potrzeba, bo jest zwiększony przywóz jakiegoś towaru, niemal w układzie codziennym. Informujemy ministra gospodarki, że dany kontyngent czy plafon, czy dane otwarte wartości ilościowe dopływu niektórych towarów do kraju już się wyczerpują. Takie informacje przekazujemy do ministra gospodarki.

To tyle, jeśli chodzi o informacje, jak to być powinno, jak to powinno działać, kiedy jest dobrze, kiedy strona deklaruje, tak jak powiedziałem, wszystkie ilości zgodnie ze stanem faktycznym, podobnie jakość towaru i jego wartość.

Często spotykam się też z pytaniem: a co z przemytem? Nie umiem państwu odpowiedzieć i nikt w Polsce państwu nie odpowie, jaka jest skala przemytu tych towarów, ale jednocześnie mam świadomość, że na rynku można znaleźć towary, które są, wydawałoby się, towarami przemycanymi, bo nie jest realne, żeby taka była ich cena na rynku krajowym bez ominięcia opłat granicznych.

Jeśli miałbym mówić o towarach rolno-spożywczych, zwłaszcza o zbożu, zwłaszcza o towarach masowych, to powiedziałbym, że możliwości klasycznego przemytu właściwie nie istnieją. Są to towary przywożone w dużych ilościach, w dużych środkach przewozowych. Sądzę, że w tym zakresie wielkich możliwości nie ma. Podobnie jest, jeśli chodzi o artykuły spożywcze, warzywa i owoce.

Dużym, zasadniczym problemem jest jednak sama wartość celna towaru. Tak jak powiedziałem, zobowiązują nas w tym względzie porozumienia międzynarodowe, które musimy stosować przy kwestionowaniu tej wartości. Często jest tak, że te ceny na rynkach giełdowych rzeczywiście bardzo się zmieniają. One są sezonowe, czasami strony zawierają tak przedziwne kontrakty, że dopiero szczegółowe badanie kontraktów, licencji, wszystkich powiązań pozwala na wykrycie, że ta cena rzeczywiście nie jest zgodna z ceną faktycznie zapłaconą przez stronę.

Jest szereg innych zjawisk, które mogą mieć, mamy tego świadomość, miejsce, właśnie typu stosowanie cen transferowych. Tak jak powiedziałem, bardzo żmudne, długotrwałe są procesy zmierzające do udowodnienia stronie, że stosuje tego typu mechanizmy cenowe, wartościowe, a często w przypadku niektórych towarów sezon jest niezwykle krótki, dwu-, trzy-, czterotygodniowy, zaś procedura sprawdzenia tejże wartości jest niekiedy wielomiesięczna.

Jednym z bardzo ważnych instrumentów zwalczania tego typu przestępczości jest współpraca międzynarodowa, którą prowadzimy z administracjami celnymi innych krajów. Zgodnie z porozumieniami kierujemy do tych administracji zapytania o rzeczywistą cenę danego towaru bądź też wręcz o cenę towaru, jaka została zadeklarowana przy wywozie towaru z danego kraju.

Dla przykładu podam, że ostatnio mieliśmy falę, podejrzewamy, zaniżania wartości celnej pomidorów, a jeszcze na dodatek nie było wiadomo, czy były deklarowane zgodnie z kierunkiem i z krajem pochodzenia. Towary generalnie były deklarowane jako pochodzące z Węgier, z Czech, a było podejrzenie, że są jednak z Hiszpanii i mają zupełnie inną wartość. Sprawdzamy to z administracjami celnymi innych krajów, ale to jest niestety proces wielomiesięczny. Tam odszukanie wszystkich dokumentów, sprawdzenie ich też wymaga czasu, a tymczasem sezon na pomidory właśnie się kończy, bo trwa on w maju, czerwcu. Trudno jest reagować w tak błyskawiczny sposób.

Tak jak powiedziałem, my jesteśmy fragmentem tej polityki, którą państwo realizuje. Tak jak koledzy ministrowie powiedzieli, istnieje możliwość zastosowania jeszcze innych instrumentów na dużo wcześniejszym etapie. Po naszej stronie jest głównie cała sfera ograniczeń pozataryfowych, takich klasycznych administracyjnych. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo prosiłbym pana prezesa Sochaczewskiego, żeby zechciał nas poinformować o praktycznych aspektach realizacji polityki ochrony przed nadmiernym przywozem towarów z zagranicy w działce rolno-spożywczej, szczególnie w aspekcie ostatnich działań, które mają miejsce, związanych z sytuacją na polskim rynku płodów rolnych.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, zgodnie z ustawą z dnia 16 lutego z ubiegłego roku o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego, ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ustawy - Kodeks celny oraz ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych agencja przejęła od Ministerstwa Gospodarki kompetencje odnośnie do wydawania pozwoleń na import towarów rolno-spożywczych w ramach regulacji taryfowych oraz pozataryfowych.

W związku z tym prezes agencji został upoważniony do wydawania pozwoleń w ramach katalogu towarów rolno-spożywczych, które są ustanawiane zarówno w regulacjach taryfowych, a więc regulowanych kontyngentami, jak i w regulacjach pozataryfowych, objętych automatyczną rejestracją obrotu. W Agencji Rynku Rolnego została w ramach tego działania utworzona odrębna struktura - Biuro Administrowania Obrotem Towarowym z Zagranicą, które zajmuje się tym działaniem i które uczestniczy w fizycznym i już praktycznym wydawaniu tych pozwoleń.

Jeśli chodzi o wydawanie pozwoleń w ramach kontyngentów taryfowych, stosujemy wszystkie przepisy, które stanowią o tym, aby to pozwolenie czy też rozpatrywane kompleksowo wnioski były sprawdzane ze wszystkimi dokumentami, które są niezbędne do pozytywnego rozpatrzenia. W informacji przedstawiono cały katalog niezbędnych dokumentów, które na tę okoliczność są w agencji rozpatrywane.

Panie Pawle - mówię do dyrektora Budynka - prosimy bardzo o wprowadzenie nas w te kwestie, które przede wszystkim nas tutaj dzisiaj skupiły, bo mamy w tej chwili wstęp. Jak to wygląda pod względem wniosków - Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wydawania decyzji - Ministerstwo Gospodarki, ochrony granic, tego, co można wraz z bardzo ciekawymi wnioskami... Bo między ministerstwami nie możemy się w niektórych kwestiach dogadać. Mamy Agencję Rynku Rolnego, w której rękach właściwie często znajduje się ta decyzja końcowa.

Oczywiście po tak znakomitych przedmówcach trudno mi mówić o dużych sprawach. My wykonujemy, powiem wprost, robotę czysto administracyjną, zresztą nasza nazwa brzmi: Biuro Administrowania Obrotem Towarowym z Zagranicą.

Naszym podstawowym zadaniem jest administrowanie całą masą towarową, która została ustanowiona w kontyngentach przywozowych, zresztą są to kontyngenty o niższych stawkach celnych. Dbamy o to, aby te regulacje były należycie realizowane, aby nie stało się tak, że jeżeli kontyngent został ustanowiony na przykład na 230 tysięcy t pszenicy na pół roku, to żeby nie wjechało więcej, niż ustanowiono.

Nasza praca polega głównie na tym, że rozpatrujemy wnioski składane przez przedsiębiorców i wydajemy decyzję, a z nią, tak jak pan minister Michalak wcześniej mówił, przedsiębiorca udaje się na granicę, mówiąc ogólnie, i na podstawie takich decyzji może dokonywać przywozu towarów po obniżonych stawkach celnych.

Służby celne poprzez urzędy celne dokonują adnotacji na tychże pozwoleniach i na bieżąco jest monitorowane wykorzystanie tych kontyngentów taryfowych. Naturalnie nie jest tak, że - jak być może niektórzy sugerowali - agencja nie może wydać decyzji, skoro sama interweniuje na przykład na rynku mięsa czy zboża, pozwolenia na import, bo byłoby to absolutnie niezgodne z prawem. Często z takimi sugestiami się spotykaliśmy, więc chciałbym to jako urzędnik zdemontować: jest to absolutnie niemożliwe.

Jeżeli chodzi o praktyczne aspekty realizacji tych pozwoleń, mogę zwrócić uwagę na takie fakty, które miały miejsce, szczególnie w ostatnim roku, jak wprowadzenie kaucji za wykorzystanie pozwoleń. Znakomicie ograniczyło to spekulowanie pozwoleniami. Po pozwolenia zgłaszają się tylko ci przedsiębiorcy, którym ten towar jest niezbędny.

Myślę, że dalsze działania, które będą prowadzone przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z ministrem gospodarki, będą rozszerzać listę towarów, na które będą wprowadzone kaucje przy wykorzystaniu pozwoleń. Zresztą jest to zgodne z regulacjami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Ja bym chciał tyle powiedzieć.

Jeżeli będą szczegółowe pytania... Chciałbym zauważyć, że agencja dysponuje wiedzą na temat list importerów, bo często są takie pytania ze strony parlamentarzystów. Jeżeli będzie potrzeba zapytania o szczegóły, to bardzo proszę. W przedstawionym panom senatorom materiale pokazaliśmy realizację niektórych wybranych, ważniejszych grup towarów. Dziękuję bardzo.

Myślę, że panowie dużo mówili na temat obecnej sytuacji na naszych granicach. Mnie ciekawi zaś to, jakie dzisiaj, po licznych protestach rolników, zostały wprowadzone ograniczenia. Czy w ogóle podjęto jakieś kroki w sprawie tego, żeby ograniczyć import mięsa drobiowego, wieprzowego, zbóż itd.? Dziękuję.

Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna". Jak wygląda eksport wieprzowiny? Chodzi mi o rynek niemiecki.

Dziękuję bardzo.

Ja prócz tego, że jestem przewodniczącym federacji związków branżowych, jestem też rolnikiem i gdy słucham tego, co się mówi na tej sali, to nie mogę się połapać, gdzie ja jestem. Bo z wypowiedzi panów ministrów wynika, że jest wszystko pięknie: mamy przepisy, mamy celników, mamy kontrolowany import. A przecież ja nie mogę sprzedać. Proszę państwa, cena sprzedawanego przeze mnie mleka w klasie ekstra spadła z 1 zł 10 gr do 68 gr, cena świń spadła do 3 zł 10 gr, krowy wyprzedaje się po 1 zł 70 gr. Jeśli chodzi o owoce miękkie, to porzeczka jest po 1 zł 30 gr, a ceny truskawki nie mamy nawet co podawać. Czegoś więc nie rozumiem. Albo ktoś działa poza nami... Skoro panowie ministrowie mają wszystko pod kontrolą, to ja chciałbym usłyszeć, dlaczego nie mam pieniędzy. Nie wiem, jak ja wejdę do Unii. Jako dziad? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Moje nazwisko Bojanowski, jestem ze Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna".

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Może bliżej do mikrofonu, bo nie bardzo słychać.)

Jestem między innymi producentem drobiu i miałbym takie pytanie. Nie potrafię zrozumieć jednej sprawy. W obrocie towarowym z zagranicą można obracać tak zwanym MDM, czyli mięsem odkostnionym mechanicznie, a naszym krajowym produktem z naszych zakładów nie wolno obracać. Czy w związku z tym nie rodzi się takie pytanie: jeśli my nie możemy obracać produktem wyprodukowanym u nas w kraju, to czy również produkt importowany nie powinien być w obrocie? To jedno z pytań.

Drugi temat. Codziennie z bazy kontenerowej w Gdyni wyjeżdżają kontenery i jest niepotwierdzona informacja, że jest to drób. Jako polski związek zastanawiamy się, gdzie to idzie, jak można to kontrolować.

I następny temat, który był już poruszony w Ministerstwie Gospodarki poprzez komisję koordynacyjną. Mamy pisklęta do produkcji kurczaka brojlera czy do innych celów towarowych, które wwozi się na kilogramy. Pisklę jest różne, od 3 dag do 5 dag. W związku z tym jak to rozliczyć? Mało tego, mamy wystarczającą liczbę piskląt towarowych i jaj wylęgowych i byłby z mojej strony taki postulat, żeby zakłady, które nie mają zaplecza reprodukcyjnego, w ogóle nie zajmowały się wylęgiem, bo one po prostu zajmują się typowym handlem, skupują przywożone z zagranicy jaja wylęgowe i lęgną. Obecnie jest to produkt, który nas zalewa. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, przepraszam za moją dzisiejszą gardłową niedyspozycję, ale sądzę, że temat jest tak ważny, iż mimo to pozwolę sobie kilka słów powiedzieć.

Myślę, że ochrona polskiego obszaru celnego przed nadmiernym importem nie powinna się składać tylko z ochrony celnej. Rzeczywiście, pewnie nie wszystkie możliwości są wykorzystane. Krajowa Rada Izb Rolniczych jest jednym z podmiotów, który opiniuje wnioski o zmianę taryfy celnej, tak więc mamy w to wgląd i pewien dorobek. Myślę, że można w tym zakresie jeszcze bardziej chronić, aczkolwiek spektrum tej ochrony też jest ograniczone. To po pierwsze.

Po drugie, sądzę, że trzeba sobie jednak wyraźnie i odważnie w naszym kraju powiedzieć, pewnie nie na posiedzeniu tej komisji, bo tu są przekonani, że drugim z elementów regulacji rynku na świecie jest system dopłat, a ciągłe mówienie, że nie stać nas w Polsce na dopłaty, żeby równoważyć... Mówił o tym pan minister Plewa. Jak tego instrumentu nie będzie, to nie będzie polskiego rolnictwa. Trzeba sobie zadać podstawowe pytanie: czy chcemy mieć rolnictwo i gospodarkę w Polsce, nie tylko rolną, czy też nie? Jeżeli chcemy, to trzeba pójść tą drogą. Ja nie mówię, że rozwiązania z dopłatami są dobre. Uważam, że co do wysokości dopłat świat idzie w złym kierunku, ale mamy wojnę ekonomiczną między blokami. Musimy się w tym świecie znaleźć i używać takich instrumentów. Innej drogi nie ma.

Chcę jeszcze powiedzieć o jednej sprawie. Chciałbym, żeby jednak zwrócić większą uwagę - myślę, że dotyczy to jednak sfery rządowej... Myśmy od czasu do czasu zgłaszali z izb rolniczych problem promocji polskich wyrobów, i to zarówno na rynku zewnętrznym, jak i wewnętrznym. Mam okazję przebywać w wielu krajach i widzieć, jak ta promocja wygląda. Sądzę, że wydawane przez sferę rządową środki na promocję polskich artykułów są może zbyt skromne. Żeby zrównoważyć tę agresywną, mocną kampanię produktów zagranicznych, trzeba jednak zbudować pewien system, nie wiem, czy w postaci agencji promocji eksportu i promocji również na naszym wewnętrznym rynku. Widzę jednak ten problem. Te działania, które są prowadzone obecnie - znaki jakości itd. - idą w dobrym kierunku, ale to okazuje się niewystarczające.

Są przykłady wielu krajów, w których swoją produkcję zabezpiecza się przez rynek konsumencki. Wskazuję jako przykład Austrię, jeśli idzie o wyroby mleczarskie. 90% austriackich wyrobów mleczarskich, wcale nie tańszych, konkuruje dlatego, że są identyfikowane z terenem, jest robiona dobra promocja.

Poza tym jeśli chodzi o informacje o trochę szerszym spektrum, to nie wiem, czy pan minister Plewa potwierdzi dane, które pan Kalinowskim, jako wicepremier kraju, podaje w sposób publiczny, mówiąc, że na nasz obszar celny wpływa około 40% alkoholi i wyrobów tytoniowych bez akcyzy. Nikt tego dokładnie nie ocenił, ale jest to ogromna skala. Myślę, że w sprawie tych zjawisk, także w tej grupie asortymentowej, trzeba by zadziałać. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeszcze ja mam pytanie do ministra nadzorującego służby celne. Panie Tomaszu, w związku z tym, że państwa zachodnie często w momencie, kiedy jest nadmiar pewnego rodzimego produktu rolnego na ich rynku, posiłkują się badaniem jakości danego płodu rolnego, który niejako omija przyjęty wachlarz w regulowaniach prawnych, chciałbym zapytać, jak my w praktyce jesteśmy przygotowani na granicach do zgodnego z krajowymi normami badania jakości tego, co wchodzi w polski obszar celny, pod względem bezpieczeństwa zdrowotnego, pod względem odpowiedniej zawartości danego produktu.

Dlaczego o tym mówię? Tak się stało, że pod koniec poprzedniej kadencji w imieniu Krajowej Izby Materiałów Budowlanych wystąpiłem z wnioskiem do ministra finansów, aby zacząć sprawdzać zgodność przywożonych materiałów budowlanych z polskimi normami wydanymi przez ITB i przez inne jednostki do tego upoważnione. Okazało się, że niektóre firmy zachodnioeuropejskie specjalnie na rynek polski i wschodnioeuropejski zaczęły produkować inne produkty, o niższej wartości. Czy jesteśmy w stanie sprawdzać na granicach jakość towarów z działki rolnej, co często wyrywkowo robią służby zachodnioeuropejskie?

Ja może uzupełnię jeszcze wypowiedź pana przewodniczącego, bo chciałbym wrócić do niedawnych wydarzeń związanych z importerem pszenicy, kiedy pan Komorowski pokazywał w Sejmie badania pszenicy, które zapewne i tak były wykonane, zanim ta pszenica wpłynęła do Polski. Problem polega zaś na tym, że były to badania glutenu i wilgotności pszenicy, a tymczasem pojawił się problem nitrofenu, w sprawie którego już nawet wybuchł wielki skandal w Saksonii, w Niemczech, gdzie 24, 27, 31 maja wykryto zatrucie jaj nitrofenem, a wiadomo, że jest to środek rakotwórczy. Czy rzeczywiście nie istnieje w tym zakresie zagrożenie, polegające na tym, że poprzez właśnie tego typu importy, w których badane są tylko wilgotność, jeżeli w ogóle jest, i gluten, a nie są badane skażenia, ktoś z nas niebawem zakazi się na przykład czymś rakotwórczym? Dziękuję.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo, chociaż ja jestem na końcu tej procedury, bo to jest realizacja, ale rozumiem, że powinienem pierwszy odpowiedzieć, w związku z czym podejmuję próbę takiej pierwszej odpowiedzi, którą koledzy będą mogli uzupełnić.

Jeśli chodzi o znaną sprawę nadmiernego przywozu drobiu, to ja kilkakrotnie miałem okazję wyjaśnić ten problem, kilkakrotnie porównywaliśmy, także w parlamencie, statystyki. Było też w lutym organizowane w parlamencie spotkanie, na którym te wszystkie sprawy omawialiśmy. Mogę tylko powtórzyć, że jeśli chodzi o przywóz drobiu, to w naszej ocenie, wynikającej z porównania statystyki handlu zagranicznego i analizy każdego z większych przypadków przywozu drobiu, problem nie wynika z przemytu, tylko z dużej produkcji wewnątrz kraju i z dużej ilości towarów importowanych do kraju w sposób legalny.

W swoim czasie otrzymywałem alarmujące pisma, że oto firma Caritas sprowadza kurczaki jako dary, a te dary są wprowadzane do supermarketów, że te kurczaki są w ogóle poniżej jakiejkolwiek jakości, są z demobilu amerykańskiego, a korzyści są w ramach cen transferowych wyprowadzane z hipermarketów. Powiedziałbym, że do tak finezyjnej konstrukcji ciężko byłoby mi się ustosunkować, ale podejrzewam, że jest to raczej dosyć niekonwencjonalny zestaw argumentów, o którym, gdyby zaistniał, powiedziałbym, że nadaje się raczej do kategorii humorów i dowcipów niż prawdy.

Otóż sprawdziliśmy, co firma Caritas importowała. Nie importowała drobiu. Sprawdziliśmy, czy drób był importowany w ramach procedury dopuszczenia do obrotu jako dary. Też takiego przypadku nie było. Powiedziałbym, że uległem nawet takiej sugestii, plotce, pogłosce czy doniesieniu, że oto te kurczaki z demobilu są na statkach stojących na redzie, a wieczorem są przeładowywane na kutry i przewożone gdzieś do wnętrza kraju. Ustawiliśmy nawet kolegów z lornetkami, żeby przypatrzeć się, czy przypadkiem czegoś takiego nie ma. Nie ma, i to dlatego, że statki na redzie nie stoją, bo nie ma kolejek w portach. Tak więc tego typu sensacyjne doniesienia, które zostały skierowane do mnie również na piśmie, potraktowaliśmy poważnie, sprawdziliśmy, ale pozostają one w sferze dosyć wyszukanej konstrukcji, zupełnie jednak nierealistycznej.

Pan profesor wskazywał, że są szacunki mówiące o kilkunastoprocentowym przywozie towarów, różnicy między towarami, które zostały...

(Prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych Józef Waligóra: Może się włączę, bo jestem prezesem, a nie profesorem. Jeszcze mi nie dali tej profesury.)

Otóż jeślibyśmy porównali statystyki eksportu z krajów unijnych oraz u nas po stronie importowej i odwrotnie, to te statystyki nie różniłyby się aż o kilkanaście procent. Te kilkanaście procent, gdyby rzeczywiście tak było w przypadku niektórych grup towarowych, absolutnie byłoby sygnałem, że coś jest nie tak, że powinniśmy to kontrolować.

Jeśli chodzi zaś o kierunki, gdzie ta różnica w statystyce handlu zagranicznego jest bardzo wyraźna, to są to nasi wschodni sąsiedzi, tylko że kiedy my skrupulatnie sprawdzamy, co od nas wyjechało, to okazuje się, że po tamtej stronie zostaje 20% i że zwykle są to puste ciężarówki. Trudno więc powiedzieć, które dane są bardziej wiarygodne, ale nie zgodziłbym się argumentem, że ta kilkunastoprocentowa różnica dotyczy wskazywanych kierunków importu, czyli Europy Zachodniej, Stanów Zjednoczonych i Kanady. Te statystyki można porównać i one nigdy aż tak bardzo się nie różnią. Zresztą porównujemy także te statystyki do bilansu handlu zagranicznego opartego na przepływie międzybankowym, rachunkach bankowych.

Pytanie kolejne dotyczyło badania jakości. Pan przewodniczący zwrócił uwagę na kapitalną sprawę, jaką jest badanie jakości tych produktów. W istocie to, co jest elementem polityki celnej i ochrony rynku, obejmuje również badanie jakości i stosowanie takich metod jak dosyć długie sprawdzanie tej jakości i niemal udowodnienie importerowi, że ta jakość jest zła. Takie instrumenty stosują administracje wielu krajów, my też się do tego zbliżamy. Od 1 stycznia przyszłego roku będzie funkcjonowała ustawa o jakości handlowej artykułów rolnych.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Można bliżej, Panie Ministrze, bo nie wszyscy słyszą.)

Od 1 stycznia 2003 r. będzie funkcjonowała ustawa o jakości handlowej artykułów rolnych i spożywczych. Do tej pory, tak jak powiedziałem, badamy wspólnie ze służbami fitosanitarnymi jakość tychże produktów, przyjmując ich ocenę. W tej chwili, tak jak powiedziałem, na mocy ustawy, która już jest, ale będzie obowiązywała z lekkim opóźnieniem od 1 stycznia, służby odpowiadające za realizację tej ustawy właśnie negocjują, jakie są obszary działania, jaki będzie zakres odpowiedzialności każdej z tych służb. Niewątpliwie administracja celna skupi się na pobieraniu próbek, ich badaniu i na wykorzystaniu do tych celów laboratoriów, które posiada, zaś cały większy aparat pozostanie jednak w służbach fitosanitarnych, standaryzacyjnych.

Pan przewodniczący wspomniał również o materiałach budowlanych. W istocie my możemy badać jakość, ale głównie pod kątem klasyfikacji danego towaru, czy rzeczywiście deklarowany cement jest cementem czystym, czy z domieszkami, czy pustak jest pustakiem itd. Często są też takie przypadki, kiedy ktoś próbuje ominąć przepisy celne, wykorzystując anomalie taryfowe i fakt, że w sąsiedniej pozycji taryfowej stawka celna jest niższa.

Panie Przewodniczący, przepraszam, to tyle tytułem krótkich wyjaśnień. Jeśli jeszcze będzie potrzeba uzupełnienia odpowiedzi po kolejnej serii pytań, jestem do tego gotów. Dziękuję.

Jeśli chodzi o konkretne działania dotyczące rynku rolnego, które zostały podjęte... To było pierwsze pytanie, ja może je przypomnę. Mówiłem o zastosowaniu od 21 kwietnia opłat celnych dodatkowych na mięso jadalne, podroby z drobiu, jaja ptasie, pomidory, ogórki, różnego rodzaju mąkę: pszenną, żytnią, również pszenno-żytnią, pomidory zakonserwowane, syropy cukrowe. Od 8 lipca wchodzą opłaty celne dodatkowe na mięso wieprzowe świeże, róże, chryzantemy cięte i ziarno pszenicy zwyczajnej.

Jeśli chodzi o zboże, to myślę, że też warto przypomnieć, iż została przesunięta w czasie data wejścia w życie, otwarcie kontyngentu preferencyjnego na import pszenicy z Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przepraszam, można bliżej do mikrofonu?)

O trzy miesiące, do 1 października tego roku, została przesunięta data wejścia w życie otwarcia kontyngentu na import pszenicy z Unii Europejskiej, właśnie w ramach porozumienia dwóch zer. To przesunięcie ma miejsce tylko po stronie polskiej. Nie ma z tego powodu żadnych działań retorsyjnych ze strony Unii Europejskiej, chociaż wiadomo, że ta decyzja nie cieszyła się uznaniem strony unijnej, można to tak delikatnie powiedzieć, ale strona unijna wykazała również pewne zrozumienie, jeśli chodzi o sytuację w Polsce.

Była również poruszona sprawa piskląt. Ja chcę tylko powiedzieć, chociaż nie zdradzę żadnej tajemnicy, ponieważ ta kwestia była dyskutowana kilka tygodni temu na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, że w tej sprawie wniosek ze strony resortu do Ministerstwa Gospodarki został już złożony w dość odległym czasie.

Jeśli chodzi o sprawy, które poruszał pan prezes Waligóra, to chcę tylko powiedzieć, że współpracujemy z Krajową Radą Izb Rolniczych. Wnioski dotyczące ochrony celnej, które są przyjęte, są u nas zgodnie z procedurami zawsze rozpatrywane w sposób kolegialny przez kierownictwo resortu rolnictwa, a wcześniej są opiniowane właśnie przez przedstawiciela izb rolniczych. Ta współpraca jest i w moim przekonaniu przynosi dobre efekty.

Jeśli chodzi o pewną sferę, która została już omówiona - mam na myśli kwestie związane z kontrolą jakości - to ja w swoim pierwszym wystąpieniu nie poruszyłem spraw dotyczących kwestii weterynaryjnych i fitosanitarnych. Mówił o tym pan minister Michalak. Istotnie, minister rolnictwa również współpracuje, a właściwie w pewnym merytorycznym sensie podlegają mu służby takie jak służby weterynaryjne i fitosanitarne, również Centralny Inspektorat Standaryzacji, czyli służba, która zajmuje się badaniem jakości, przy czym chcę powiedzieć, że od początku było jasne, w momencie, kiedy podpisane zostało porozumienie WTO w Marakeszu, iż w związku z obniżką ceł, będzie położony większy nacisk na bariery pozataryfowe, między innymi jakościowe. W związku z tym również w tym zakresie zostały podjęte pewne uregulowania międzynarodowe. Nie ma takiej dowolności, że można sobie tę jakość zakwestionować w sposób dowolny. Oczywiście te badania mogą być bardziej lub mniej uciążliwe, bardziej lub mniej skrupulatne, ale świadectwo jakościowe jest wydawane przez eksportera i później tylko badane przez służby na granicy, przy imporcie. Tak więc w tym zakresie nie ma aż tak wielkiej swobody, a jeśli pojawiają się problemy, to ta sprawa jest przedmiotem rozstrzygnięć również na forum WTO w Genewie.

Jeśli chodzi o służby fitosanitarne - mam na myśli służby ochrony roślin - to bardzo często mamy w Polsce do czynienia w tym obszarze chociażby z importem zbóż, a także nasion innych roślin zanieczyszczonych na przykład ambrozją. Takie dostawy są kwestionowane, one wracają na granicę. W sprawozdaniach mamy regularne informacje na ten temat.

Jeśli chodzi o kontrolę weterynaryjną i sprawę MDM, czyli mięsa odkostnionego mechanicznie, to przede wszystkim chcę powiedzieć, że nie powinno tak być, jak pan senator o tym mówił, że jest jakaś taka możliwość, iż obrót następuje tylko i wyłącznie mięsem importowanym, a polskim nie może nastąpić. To byłoby niezgodne z naszym prawem, ponieważ...

Panie Ministrze, uściślę, jeśli mogę. Chodziło mi o to, że mięso MDM, odkostnione jest dopuszczone do obrotu w kraju tylko i wyłącznie po utrwaleniu termicznym. W związku z tym utrwalonego przez zakłady produktu nie można użyć, bo on już raz został utrwalony. Jak go utrwalać dalej w procesie technologicznym produkcji wędlin czy jakichkolwiek innych pasztetów?

Chodzi o to, że jeśli wolno handlować, dopuszcza się do obrotu MDM, mięso odkostnione, zamrożone, to dlaczego w tym układzie nie można dopuścić do obrotu w kraju tego samego produktu z zakładów, które mają komory mrożenia dopuszczone do tego, żeby zamrażać ten produkt? Takim produktem również można by było obracać na rynku, a nie tylko tym ściąganym z zewnątrz.

Rozumiem, że to było w ramach sprostowania, co jest przyjęte w regulaminie pracy Senatu.

Rozumiem, że jest to uściślenie. Ja zaś chcę powiedzieć, że mam dokumenty, którymi za chwilę będę się posiłkował, ponieważ ta sfera spraw znajduje się u nas w resorcie w nadzorze pana ministra Pilarczyka. Z tych informacji, które mam przygotowane właśnie przez podległe mu służby, jednoznacznie wynika, że zgodnie z ustawą weterynaryjną, która weszła w życie 13 lutego, pojawiła się ustawowa możliwość wprowadzenia do obrotu właśnie tego mięsa odkostnionego mechanicznie, ale Inspekcja Weterynaryjna wprowadziła nowe jakościowe wymagania sanitarne, które powinny ograniczyć import mięsa drobiowego odkostnionego mechanicznie. W przypadku importu tego mięsa podlega ono przed wprowadzeniem do obrotu badaniu na zgodność z wyżej wymienioną normą. Ponadto na polecenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi import mięsa drobiowego został objęty codziennym monitoringiem prowadzonym przez granicznych lekarzy weterynarii.

I taki przykład. Ta norma to jest Polska Norma PN-92/A-86522. Ponieważ monitoring jest prowadzony na bazie codziennej... Ja mam co prawda notatkę z końca maja, są to dane z początku czerwca, jednak wynika z nich, że do tego dnia nie wpłynął do Polski ani jeden kilogram mięsa odkostnionego mechanicznie. Takie są dane służb weterynaryjnych. Myślę, że czasami warto też wziąć pod uwagę te informacje, jakie służby przedstawiają w tej sprawie.

Było jeszcze jedno pytanie z obszaru, który nie jest bezpośrednio w moim nadzorze. Chodziło o nitrofen. Mam wyjaśnienie w tej sprawie głównego lekarza weterynarii, zresztą wyjaśnienie kierowane również do parlamentu: od dnia ujawnienia sprawy nitrofenu polska służba weterynaryjna jest informowana o rozwoju sytuacji, między innymi o środkach podejmowanych przez niemieckie władze. Nitrofen wykryto po raz pierwszy w paszach podawanych indykom, a Polska takiego mięsa z Niemiec nie importuje, lecz jest jego eksporterem, właśnie między innymi do Niemiec. W wyniku dochodzenia w Niemczech ustalono, że paszy tej wyprodukowano około 500 t. Władze niemieckie zamknęły siedemdziesiąt trzy zakłady pośredniczące w handlu skażoną lub podejrzaną o skażenie paszą. Uśmiercono ponad sześćdziesiąt trzy tysiące ptaków. Zgodnie z posiadanymi informacjami skażone pasze i mięso nie były wysyłane z Niemiec do państw członkowskich lub do krajów trzecich, z wyjątkiem czterech tysięcy sztuk brojlerów i jaj wysyłanych do Holandii, lecz jaja i mięso z tych brojlerów zostały odesłane do kraju pochodzenia w zaplombowanych kontenerach. Ponadto zablokowano w Niemczech dziewięćdziesiąt gospodarstw i wszystkie produkty, a więc mięso drobiowe, wieprzowe, wołowe, jaja i mleko, do czasu, aż badania wykażą brak nitrofenu. Dotyczy to również pasz. Takie jest wyjaśnienie w tej sprawie głównego lekarza weterynarii. To jest trochę inny instrument od tych, którymi się bezpośrednio zajmuję.

Jeśli jeszcze chodzi o jedno z pierwszych pytań, mianowicie dotyczące wieprzowiny i jej eksportu do Niemiec, to ten rynek, jak wiadomo, był w dużym stopniu pod wpływem perturbacji wynikających z różnego rodzaju schorzeń i zaszłości. Chcę przypomnieć, że Polska przez długi czas nie była uznawana jako kraj wolny od pomoru świń, nie dlatego, że ten pomór w Polsce występował, bo pomór nie występował już od wielu lat, ale dlatego, że pewne procedury, które są wymagane w Unii, w Polsce nie do końca były wdrożone w życie. Na przykład nie można karmić zwierząt odpadkami kulinarnymi z zakładów żywienia, chociażby zbiorowego, przed obróbką termiczną. Są też specjalne wymagania dotyczące chociażby szczepień dzików.

Polska wprowadziła w życie te wszystkie niezbędne procedury i od 1 stycznia został po obydwu stronach otwarty kontyngent preferencyjny, zgodnie z porozumieniem dwóch zer. Istotnie, sytuacja jest taka, że mięso wieprzowe nadal napływa głównie do Polski, i to napływa głównie z Danii - pan mnie pytał o mięso z Niemiec - polski eksport z kolei jest znikomy, są dopiero jakieś sygnały, że być może się zwiększy. On zwiększył się wielokrotnie, ale ze śladowych ilości, w związku z tym nawet nie będę podawał tych danych, bo to jest na razie kilkaset ton za pierwsze cztery miesiące tego roku. Jeśli ta sytuacja cenowa utrzyma się, przy wzmacniającym się obecnie złotym, jest również szansa na to, że wzrośnie zainteresowanie polskim mięsem wieprzowym.

Chcę z kolei podkreślić, że o ile samego mięsa wieprzowego właściwie nie eksportujemy dużo, to z kolei przetwory mięsne, wyroby mięsne są naszą specjalnością i eksportujemy je w znacznie większych ilościach. Świadczą o tym również chociażby nowo otwierane polskie sklepy z polskim mięsem, na przykład w Brukseli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Sławomir Izdebski: Ja jeszcze mogę...)

Mam może taką sugestię odnośnie do pańskiej odpowiedzi na temat kontroli, bo z tego, co pan mówił, to oczywiście dosyć nieźle to wygląda, ale proszę mi, Panie Ministrze, wierzyć, że ja tę pszenicę, która szła dokładnie na Białołękę, do młyna pana Komorowskiego, osobiście widziałem. Proszę pana, proszę mi również wierzyć, że dzisiaj człowiek zdrowo myślący na pewno nie dopuściłby do obrotu tego typu towaru, który moim zdaniem i nie tylko moim zdaniem nie nadaje się nawet na paszę dla kur, Panie Ministrze, a my doskonale wiemy, że przetwory z tej paszy jedzą po prostu ludzie. Przecież to jest skandal. Panie Ministrze, jeżeli ta pszenica rzeczywiście była badana na granicy, to jest to już skandal. Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko wyjaśnić, że kontrola jakości tego towaru należy do służb fitosanitarnych. W istocie nie dysponujemy aż tak głęboką wiedzą o każdym rodzaju towarów, aby ocenić jego jakość. Posługujemy się wiedzą fachowców ze służb fitosanitarnych. W szczególnych przypadkach, kiedy są wątpliwości klasyfikacyjne, kierujemy próbki do laboratorium, ale to właśnie, tak jak powiedziałem, dla celów klasyfikacyjnych.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli ja będę musiał ze względu na wewnętrzną sytuację Ministerstwa Finansów i samego ministra finansów gwałtownie państwa opuścić, ale pozostaje pan dyrektor Pogorzelski, który pracuje wiele lat w służbie celnej i z całą pewnością będzie służył odpowiedzią na państwa pytania. Proszę jeszcze raz o wybaczenie, ale jest to absolutnie wyjątkowa sytuacja, kiedy pozwalam sobie opuścić posiedzenie komisji.

Dziękuję, Panie Ministrze. Chciałbym, aby przed swoim wyjściem zechciał pan usłyszeć jeszcze wnioski, które byliście łaskawi zapisać w materiale sygnowanym podpisem pani minister Trenkner. Chcielibyśmy jeszcze wyrazić dla niego swoje poparcie, jak również, chcąc wesprzeć te działania, przesłać wnioski do odpowiednich resortów, a także w porozumieniu z panem zorganizować jedno z kolejnych wyjazdowych posiedzeń Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na jednej z granic, na której notujemy nadmierny przywóz z zagranicy płodów rolnych i ich przetworów, w celu zaznajomieniem się z systemem monitorowania tego typu działań, szczególnie jakościowego. Jeżeli pan pozwoli, to sekretariat naszej komisji już uzgodni drogą roboczą, w jaki sposób byśmy to uczynili. Myślę, że jest taka potrzeba.

Mam jeszcze jedno pytanie, bo chciałbym, Szanowni Państwo, żebyśmy omawianie tego tematu powoli kończyli. Proszę zauważyć, iż w poprzedniej kadencji najwięcej mieliśmy problemów tego typu, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi występowało z wnioskami, a Ministerstwo Gospodarki nie chciało poprzeć swoimi decyzjami tych wniosków. Zrozumiałem z dzisiejszej dyskusji, że w tej chwili tego typu sytuacji nie ma, bo żadnych pytań, żadnych pretensji do ministra Leśnego nie było. Tak więc rozumiem, że w tej mierze mamy jedną sytuację...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Michalak: Dziękuję.)

Szanowni Państwo, ja chciałbym, żebyśmy powoli przechodzili do konkluzji. Dlatego mam pytanie, czy któryś z senatorów chciałby się wypowiedzieć.

Mam pytanie: czy już osiągnęliśmy, powiedzmy, optymalny warunek parytetu dochodów rolnictwa? Bo wiadomo, że import jest, eksportu nie ma, a te ceny, które zostały przytoczone, oczywiście mają wpływ na parytet. Czy w dalszym ciągu nie osiągnęliśmy jeszcze dna, czy odbijemy się i sytuacja będzie się poprawiać? Pewnie trudno będzie to wyważyć, niemniej jednak panowie siedzą w tych tematach. Tak w przybliżeniu, Panie Przewodniczący, bo nie chodzi mi o szczegóły, jako że trudno jest to wycenić. Dziękuję.

Szanowni Państwo, widzę, że senator Bartos chciałby już przejść do następnego punktu posiedzenia, w którym będziemy akurat tym się zajmować. na wstępie poprosimy o odpowiedź w tej sprawie i wprowadzenie ministra Gutowskiego, któremu sprzyja bardzo obszernie przygotowana na posiedzenie informacja.

Chciałbym jednak, Panie Senatorze Bartos, jeżeli pan pozwoli, najpierw zakończyć pierwszy punkt naszego posiedzenia, który jest, tak jak to często robimy, pierwszą częścią. Pierwsza część to zapoznanie się ze stanem przepisów i wnioskami do realizacji, drugą część chcemy odbyć na granicy. Również na to posiedzenie zechcemy zaprosić przedstawicieli organizacji rolniczych, związków, izb.

Przede wszystkim, Szanowni Państwo, uważamy, że nadrzędnym kierunkiem zmian w systemie ochrony polskiego obszaru celnego przed nadmiernym przywozem z zagranicy jest potrzeba innego uregulowania wsparcia finansowego dla polskiego rolnictwa, pójście w kierunku bezpośrednich dopłat dla producentów, co naturalnie spowoduje zmniejszenie poziomu cen płodów rolnych i ich przetworów. Drugi element tych zmian: jawi się problem zmniejszenia obciążeń podatkowych polskich produktów przetworzonych pochodzenia rolnego, choćby alkoholi czy wyrobów tytoniowych, co w efekcie może również zwiększyć spożycie wewnętrzne rodzimych produktów i zmniejszyć nadmierny import towarów zagranicznych. Myślę, że z tymi stwierdzeniami wszyscy się zgodzimy, a także zgodzimy się, że jest to najważniejsza kwestia.

Dzisiaj jednak, wiedząc, że jesteśmy w określonej sytuacji i że te rozwiązania są długofalowe, uznajemy za celowe poparcie wniosków zgłoszonych w materiale Ministerstwa Finansów, aby przyspieszyć pełną komputeryzację urzędów celnych w kierunku pełnego monitorowania jakościowego i ilościowego przywożonych towarów, wyposażyć te służby graniczne, szczególnie kolejowe i morskie, w odpowiedni sprzęt do pełnej kontroli celnej, w tym w wagi i sprzęt fitosanitarny, bo dzisiaj tego nie mają, jak również rozszerzyć współpracę urzędów celnych z urzędami kontroli skarbowej i policją w zakresie kontroli przywozu do Polski towarów rolno-spożywczych poza przejściami granicznymi. Ustawa, która wchodzi w życie 1 stycznia 2003 r., takie możliwości wreszcie daje. To też jest zgodne z tymi postulatami.

Jednocześnie wyrażamy satysfakcję z faktu, że Ministerstwo Gospodarki, co rzadko się zdarza, reaguje na odpowiednie wnioski w tym zakresie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Uważam jednak, że należy zastanowić się nad stałą procedurą reagowania na potrzeby wprowadzenia doraźnych czy też długofalowych ograniczeń w imporcie towarów, zgodnie z obowiązującym międzynarodowym systemem prawnym. W tym zakresie poddajemy pod rozwagę, szczególnie działowi kierowanemu przez ministra Plewę, możliwość systemowego rozwiązania działań, które będą zgodne z prawem Unii Europejskiej.

Poddajemy pod rozwagę, Panie Ministrze, temat następujący. Dzisiaj możemy przesunąć o trzy miesiące termin realizacji kontyngentu. Nas interesuje, czy zgodnie z unijnym prawem możemy tę procedurę stosować w szerszym zakresie. Oczywiście mamy świadomość, że jesteśmy w ostatnim stadium negocjacji unijnych, a więc jest to określony problem, ale chciałoby się, aby udało się wynegocjować w tym zakresie taką procedurę, która przy określonych problemach doraźnych może pozwolić nam na bardziej elastyczne, nieograniczone prawem międzynarodowym działania w tym zakresie. To jest ten temat, który poddajemy pod rozwagę. Nie jest to prosty temat, szczególnie w tej chwili w negocjacjach z Unią Europejską, ale widzimy taką potrzebę.

Jednocześnie, Szanowni Państwo, wyrażamy swoją sugestię, że nawarstwiony w ostatnim czasie temat dotyczący problemów związanych z nadmierną produkcją i przywozem towarów z zagranicy spowodował, iż wszyscy zaczęliśmy inaczej o tym myśleć. Dobrze, że zaczynamy o tym inaczej myśleć, szkoda, że dopiero pod pręgierzem protestów rolniczych zajmujemy się tym w sposób systemowy.

Dziękuję organizacjom rolniczym za otrzymane wnioski, w tym za te pisemne, które zmierzają w tę samą stronę. Panu ministrowi Plewie dziękuję za materiał, dziękuję również Agencji Rynku Rolnego i ministrowi finansów.

Panie Przewodniczący, chciałbym tylko szybko zareagować na tę sugestię. Oczywiście my bardzo chętnie wsłuchujemy się w głosy, i to jest nasz obowiązek, płynące z parlamentu, z Senatu, jeśli chodzi zaś o przesuwanie systemowe terminów kontyngentów, to chcę zwrócić uwagę, że ta broń jest obosieczna, bo przesunięcie rozpoczęcia kontyngentu oznacza, iż większy kontyngent jest skumulowany w krótszym czasie. To trzeba powiedzieć bardzo jasno. Poza tym takich możliwości systemowych nie ma, bo należałoby renegocjować całe porozumienie, a takie renegocjacje trwają kilka miesięcy. Oczywiście wtedy należałoby przyznać koncesję Unii Europejskiej. Takie sugestie z tamtej strony by się pojawiły.

Chcę również powiedzieć, że przesunięcie rozpoczęcia tego kontyngentu - sam również miałem okazję być w tej sprawie w Brukseli - nie było, po pierwsze, sprawą łatwą, a po drugie, wiadomo, że Unia Europejska przed podjęciem takich decyzji konsultuje to z państwami członkowskimi. Były państwa członkowskie, które bardzo niechętnie przyjęły tę propozycję, tym bardziej że nie są za bardzo zadowolone z handlu w ramach porozumienia dwóch zer.

Chcę powiedzieć, że w pewnym momencie było zagrożenie, że jeśli nastąpi przesunięcie tego kontyngentu w czasie, to mogą być nałożone restrykcje chociażby na nasze dobrze sprzedające się wyroby mleczarskie. Tak więc w tym zakresie mamy bardzo ograniczone pole manewru. Chcę jednak zadeklarować, że wszystkie sugestie, które senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi sformułuje, będą dla nas podstawą do dalszych prac. Dziękuję bardzo.

Po to dajemy pod rozwagę nasze wnioski, aby zapisać je w taki sposób, by były możliwe do realizacji. Dlatego też rozumiem, że trzeba zareagować tak, aby było to zgodne z obowiązującym międzynarodowym systemem prawnym.

Głos oddajemy ministrowi Gutowskiemu, a temat dotyczy systemu interwencji w bieżącym roku na rynku zbóż.

Otóż zakres i formy interwencji na wszystkich rynkach rolnych reguluje roczny program działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego. Ostatnia nowelizacja tego programu miała miejsce 11 czerwca roku 2002, kiedy zmodyfikowano system interwencji na rynku zbóż, wprowadzono nowe elementy interwencji na rynku mięsa.

Rozumiem, że dzisiejsze spotkanie poświęcone jest rynkowi zbóż. Otóż zgodnie z rocznym programem działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego skup dokonywany będzie przez uczestniczące na rynku podmioty skupowe na podstawie umów zawartych z Agencją Rynku Rolnego, z dopłatami tejże agencji do cen skupu. Tą formą interwencji Agencja Rynku Rolnego chce objąć 4 miliony 200 tysięcy t zboża, w tym 3 miliony 500 tysięcy t pszenicy oraz 700 tysięcy t żyta. Skup ten będzie prowadzony w okresie od lipca do października i będzie obejmował dwa podstawowe zboża, to jest pszenicę i żyto. Dopłaty udzielane będą tym producentom zbóż, którzy dokonają ich sprzedaży przedsiębiorcom posiadającym umowy zawarte z Agencją Rynku Rolnego na skup zbóż z dopłatami Agencji Rynku Rolnego. Podmioty te zostaną wyłonione w drodze przetargu. Chcę powiedzieć Wysokiej Komisji, że taki przetarg już się odbył, został zakończony w sobotę i mamy już wstępne wyniki, o czym powiem w dalszej części.

Otóż zgodnie z rocznym programem działań interwencyjnych będą obowiązywały następujące ceny interwencyjne: pszenica - 440 zł za 1 t, żyto - 325 zł za 1 t, oczywiście przy odpowiedniej jakości, a obowiązuje taka sama jak w roku ubiegłym. Jeżeli będą na ten temat pytania, to za chwilę też możemy o tym rozmawiać.

Jeżeli chodzi o stawki dopłat, to są one następujące: pszenica w lipcu i sierpniu - 110 zł za 1 t, we wrześniu - 120 zł, w październiku - 130 zł; żyto - odpowiednio 75 zł, 80 zł i 85 zł za 1 t. Dopłaty dla producentów, którzy sprzedadzą to zboże, będą dokonywane za pośrednictwem oddziałów terenowych. Została także utrzymana minimalna partia jednorazowej dostawy, to jest 3 t.

Chcę państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o jakąś nowość, to jest to sprawa, o której już dyskutowaliśmy na posiedzeniu senackiej komisji. W roku 2001 wiele podmiotów przystąpiło do skupu i okazało się, że cena oczekiwana na wiosnę tego roku, czyli cena powiększona o koszty kredytu, koszty składowania i inne koszty, była niższa od ceny zakupu interwencyjnego. Była taka sytuacja. Dość dużo podmiotów w tym systemie uczestniczyło i poniosło straty.

Aby nie dopuścić do takiej sytuacji, stworzony został systemem zabezpieczenia tych podmiotów polegający na tym, że rząd podjął uchwałę, w której mówi, iż zboże zakupione w ramach systemu z dopłatami Agencji Rynku Rolnego będzie objęte następującym systemem zabezpieczenia: podmiot, który zakupuje to zboże, może otrzymać dopłatę, jeżeli cena oczekiwana będzie inna niż cena wynikająca z kosztów. Wartość wszystkich kosztów została przyjęta w wysokości 6 zł za tonomiesiąc. Koszty te liczą się od dnia 1 listopada roku 2002. W związku z tym jeżeli podmiot - podam przykład - zakupi pszenicę w cenie 440 zł i będzie ją próbował sprzedać w styczniu, a cena będzie inna niż cena oczekiwana, to jest 440 zł plus 6 zł za listopad, 6 zł za grudzień i - załóżmy - 6 zł za styczeń, czyli będzie inna niż 458 zł, będzie niższa, to wtedy Agencja Rynku Rolnego dokona wyrównania do tej ceny.

Żeby jednak ustrzec się przed jakimiś zachowaniami, powiedzmy, korupcjogennymi, podmiot, który to zboże kupił, może otrzymać dopłatę, ale musi to zboże sprzedać za pośrednictwem giełdy, czyli musi to uspołecznić, tak żeby ta cena była po prostu widoczna, że on wystawił to publicznie do przetargu i otrzymał cenę niższą. Jeżeli zaś takie ubezpieczenie nie będzie potrzebne, to wolą podmiotu będzie, jak chce sprzedać. Jeżeli sprzeda poza giełdą, to na własne ryzyko i na własny koszt. Jeżeli ta cena będzie wyższa, to też oczywiście może sprzedawać poza giełdą. Wprowadziliśmy ten system, gdyż istniały duże obawy, że podmioty, które w ubiegłym roku poniosły straty, nie wejdą w ten system, gdyż nie mogą ciągle ponosić strat.

Proszę państwa, następny element. Chcę powiedzieć, że wielkość dopłat do kredytów skupowych na zakup zbóż jest odpowiednia. Dopłaty te będą następujące: w lipcu i sierpniu będzie to 0,45% stopy redyskontowej, nie mniej niż 7%, we wrześniu 0,5% stopy redyskontowej, nie mniej niż 7%, w październiku 0,55% stopy redyskontowej, nie mniej niż 7%. Można więc założyć, że praktycznie cały czas będzie to 7%, bo stopa redyskonta jest taka, że jak się to pomnoży przez te wskaźniki, to tyle będzie.

Chcę ponadto powiedzieć państwu, że oprócz tego systemu w rocznym programie jest też przewidziane działanie interwencyjne, zakup pszenicy, ale od listopada. W listopadzie i grudniu zakupione zostanie 200 tysięcy t pszenicy i 100 tysięcy t żyta, oczywiście w cenie zakupu interwencyjnego, bez dopłat, bezpośrednio za środki agencji. Jest to ubezpieczenie na wypadek, gdyby tego zboża było więcej czy gdyby nie wszyscy mogli je sprzedać. Wtedy agencja w ostatnim etapie to zboże zakupi.

Powiem jeszcze jak wyglądają... Odbyły się pierwsze przetargi. Pomimo działalności ekspansywnej Agencji Rynku Rolnego, związanej z informacjami, z rozmowami z podmiotami, które to skupowały, chęć zakupu pszenicy zgłosiły w Polsce łącznie pięćset siedemdziesiąt trzy podmioty na ogólną ilość pszenicy 2 miliony 693 tysiące t, czyli około 2 miliony 700 tysięcy t, i żyta 465 tysięcy t. Jak więc z tego wynika, brakuje nam jeszcze 700 tysięcy t pszenicy i 235 tysięcy t żyta. Oczywiście jest już teraz, od poniedziałku ogłoszony drugi przetarg.

Są problemy regionalne. Otóż w województwie warmińsko-mazurskim zgłosiło się po prostu mniej podmiotów niż rok temu, gdyż po województwie krążyła jakaś taka opinia, że agencja będzie kupowała za środki własne. Podmioty uznały, że jak za własne, to i tak przez te podmioty kupi, więc nie angażowały się. W tej chwili prowadzona jest akcja wyjaśniająca, że agencja nie ma środków i nie będzie kupowała, że wszystko będzie kupowane przez podmioty za środki z kredytów.

Mamy także informację, że w województwie zachodniopomorskim i pomorskim dwóch dużych przedsiębiorców, którzy w roku ubiegłym kupowali po około 100 tysięcy t, nie weszło do skupu. W tej chwili trwają z nimi rozmowy, żeby ich zachęcić, a jeżeli się nie powiodą, to zostanie zastosowany wariant awaryjny: spółki będące w 100% własnością Agencji Rynku Rolnego wynajmą od tych podmiotów powierzchnię, wezmą kredyt i zakupią to zboże.

Przetarg został niejako bardzo szybko rozstrzygnięty, bo od 11 czerwca, kiedy rząd podjął te nowe decyzje, do 28 czerwca przetarg był już rozstrzygnięty. Przeprowadzamy drugi, tak żeby po prostu mieć pewność, po pierwsze, że interwencja na rynku się odbędzie, po drugie, że będzie dostateczna liczba podmiotów, po trzecie, że zróżnicowanie regionalne będzie sprawdzone pod względem liczby magazynów w stosunku do podaży, tak żeby wszyscy rolnicy, którzy posiadają zboże, mogli je w określonej cenie z określonymi dopłatami zbyć, a także żeby przymusić inne podmioty, które będą kupowały na własny rachunek, na własne potrzeby, żeby stosowały przynajmniej cenę interwencyjną, aby zapewnić rolnikowi odpowiedni dochód z produkcji zboża. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, gdyby pan jeszcze zechciał wypowiedzieć się na temat, który zgłosił nam senator Bartos. Jak wygląda sprawa poziomu dochodów, jeżeli chodzi o skup zbóż w tym roku?

Oczywiście rozumiem, że chodzi o poziom cen. Tak więc cena wynosi, tak jak powiedziałem, 440 zł za 1 t pszenicy, a za 1 t żyta - 325 zł. Jeżeli porównałbym to z cenami, które rolnicy uzyskiwali w roku ubiegłym, to było to 510 zł za 1 t pszenicy i 350 zł za 1 t żyta. Poziom tych cen został obniżony, aby nie dawać impulsu importowego, gdyż wysokie ceny na zboże, czyli to, co obserwujemy w tym roku, spowodowały, że był nacisk na import, na tanie zboże z importu i tym samym w kraju zostanie spora ilość zboża, która nie będzie zagospodarowana.

W związku z tym znowelizowany system interwencji powoduje, ma na celu, aby nasze polskie zboże było jednak tańsze i żeby po prostu nie było tego impulsu. Jednak stawki dopłat, które przedstawiłem, nie zabezpieczają poziomu dochodów producentów rolnych z roku ubiegłego. Ale chciałbym stwierdzić, że są to tylko 4 miliony 200 tysięcy t zboża, a prawdopodobnie zbierzemy około 25 milionów t. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Wynika z tego, że dopłaty są niższe niż w roku ubiegłym. Jest to spowodowane trudną sytuacją budżetu. Ponadto dostawcami zbóż są duzi producenci, a jeżeli o nich chodzi, to przy tym poziomie ceny, który proponujemy z dopłatami, produkcja pszenicy jest opłacalna.

Chcę także powiedzieć, że zboże produkowane przez rolników dla niektórych jest produktem finalnym, którego się pozbywają, a dla innych jest podstawą do produkcji paszy i do hodowli zwierzęcej, więc obniżając cenę zboża, jednocześnie powodujemy, że niższe ceny na trzodę chlewną i na bydło mięsne - bydło w mniejszym stopniu, ale drób tak - spowodują większą opłacalność także produkcji zwierzęcej, produkcji mięsa w Polsce. Ta cena będzie porównywalna z ceną unijną.

Jeżeli chodzi o problem, który poruszał pan minister Plewa, mówiąc, że mamy kontyngent z Unii Europejskiej - porozumienie dwóch zer - na 34 tysiące t, to mięso to wpływa i nie ma tam dopłat, tak jak państwo wiecie, do eksportu, bo porozumienie dwóch zer to zabezpiecza. Z naszej zaś strony nie ma eksportu, bo pasza, jeżeli chodzi o mięso, stanowi 60-70% ceny. Jest tu pan profesor Kozłowski, to on to potwierdzi. Jeżeli pasza jest droga, wtedy produkt finalny w postaci mięsa wieprzowego jest drogi i nie znajdzie nabywców za granicą. Niejako w ten sposób zostało to uporządkowane.

Jeżeli chodzi zaś o dochód ogólnie, to chcę państwu powiedzieć, że on przez cztery lata corocznie spadał, że od roku 1997 zaznaczył się spadek dochodu w rolnictwie. Dziś ten parytet jest bardzo niekorzystny. To jest 38%... Rolnik otrzymuje za swoją pracę 30% tego co robotnik, licząc w przeliczeniu na rolnika pełnozatrudnionego. Tak więc naprawdę jest źle i trzeba to sobie szczerze powiedzieć.

Chcę państwu powiedzieć to, co już mówiłem na poprzednim posiedzeniu senackiej komisji, że pomimo dużego wysiłku rządu, bo chcę podać, że agencja praktycznie kupiła już 100 tysięcy t mięsa, praktycznie, bez paru ton, i że będzie skupowała dalsze 75 tysięcy t tego mięsa. Będziemy dopłacali do eksportu 26 tysięcy t mięsa wieprzowego, co nigdy się nie zdarzało, będziemy dopłacali do 15 tysięcy t mięsa wołowego odkostnionego. Niedawno na posiedzeniu komisji senackiej rozmawialiśmy o 7 gr dla klasy ekstra mleka w proszku. Do końca roku rząd wyda dodatkowe 200 milionów zł na rynek mleka.

Chcę też państwu powiedzieć, że mamy w tej sprawie duże obawy i rząd ma świadomość, iż tych środków nie ma, że po prostu asygnuje się je i z kredytów, i z różnych innych elementów. W przypadku, gdybyśmy zaniedbali tę kwestię, poziom dochodów jeszcze bardziej by spadł. Próbujemy to po prostu zahamować i spowodować, żeby za jakiś krótki okres nastąpił lekki wzrost dochodów w rolnictwie. Tak ogólnie mogę to powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Pan minister w znakomitej większość już przedstawił zakres naszych przygotowań. Chciałbym ewentualnie tylko uzupełnić to w niektórych obszarach. Otóż w roku ubiegłym istniał obowiązek skupu zbóż wyłącznie za środki pochodzące z kredytów preferencyjnych. Mając na uwadze to, że część przedsiębiorców dysponuje własnymi środkami, w roku bieżącym odstąpiliśmy od tego wymogu, a zatem przedsiębiorcy, którzy dysponują własnymi środkami, będą mogli kupować zboże także za własne środki, przy zastosowaniu tych samych uwarunkowań, a więc cen i terminów płatności. Przypomnę tylko, że chodzi o czternastodniowy termin płatności bezwzględnie obowiązujący przy tym skupie.

Ponadto duża część przedsiębiorców, co też zostało powiedziane, jest w gorszej sytuacji finansowej ze względu na to, że sprzedaż zbóż w pierwszym półroczu tego roku nie przyniosła dochodów, a w niektórych przypadkach przyniosła po prostu straty, cena rynkowa nie pokrywała kosztów. W związku z tym rozumiemy, że instrument stosowany przez nas ustawowo - taką kompetencję posiadamy - mianowicie udzielanie poręczeń kredytowych... W roku bieżącym skalę przewidywanych poręczeń zwiększyliśmy do 250 milionów t i wyłącznie na skup zboża. Tak więc pominęliśmy inne rynki, które w tym momencie nie wymagają udzielania poręczeń, a całość możliwych środków skierowaliśmy tylko na rynek zbóż. Jest to instrument dosyć ceniony przez przedsiębiorców, albowiem po prostu ułatwia możliwość uzyskania kredytów i jego zabezpieczenia.

O dopłatach porównawczych pan minister powiedział. Rozumiemy, że zwłaszcza w województwach północnych, w zachodniopomorskim oraz pomorskim, mieliśmy i mamy nadal dosyć istotne zapasy. Postanowiliśmy przywieźć części zbóż, które nie są objęte eksportem, do województw południowych, żeby po prostu odładować województwa północne, przygotowując je tym samym do skupu w czasie nadchodzących żniw. Z ogólnych informacji to tyle. Jeśli będą pytania, to odpowiemy.

Panie Ministrze, jestem przekonany, że minister rolnictwa ma sporządzony bilans zbożowy na ten rok. Chciałbym się dowiedzieć, bo wiem, że państwo monitorują, że tak powiem, stan zbóż w tym roku, jakie są przewidywane zbiory zbóż w bieżącym roku. Dobrze by było, gdyby pan nam powiedział, jakie są dzisiaj potrzeby, jeśli chodzi o zboże konsumpcyjne. Ile będziemy na ten rok gospodarczy potrzebowali zboża konsumpcyjnego, a ile potrzeba nam w Polsce zboża paszowego?

I proszę powiedzieć, Panie Ministrze, czy wedle tego bilansu będą w kraju nadwyżki zbożowe. Wobec tego faktu interesować nas będzie również wielkość importu zboża do Polski. My wiemy, że import jest potrzebny. Ale wobec określonej sytuacji jaki będzie jego zakres?

Kilka słów komentarza. Trzeba wyraźnie powiedzieć - po imieniu rzeczy nazwać, ile to jest w złotówka mniej - że rolnik w tym roku dostaje za 1 t pszenicy około 50 zł mniej. Wliczając koszty, wzrost środków produkcji itd., myślę, że z tą opłacalnością... Miałbym do pana ministra pytanie, ile tej opłacalności zostaje. Bo jeżeli w tych kalkulacjach wyjdzie może 1 zł albo 2 zł, to też jest to zysk, ale żebyśmy wiedzieli, o jakiej skali mówimy. Takie badania są przeprowadzane przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, podległe ministrowi ośrodki doradztwa. Warto by więc zderzyć te dane, ile jest tego dochodu. Poza tym przy liczeniu rachunku ekonomicznego, jak wiemy, trzeba zawsze liczyć o rok do przodu, bo trzeba odtworzyć majątek... A w następnym roku też pewno będzie niska inflacja itd. To jedna sprawa.

Druga odnosi się do bilansu zbóż. Głoszona jest teza, bardzo szkodliwa i kłamliwa, że mamy nadprodukcję zbóż. My w ostatnich latach jesteśmy prawie ciągle importerem zbóż. Jeżeli będzie taka różnica w cenie wysoko dotowanego zboża z Unii Europejskiej i ze świata, to produkcja u nas będzie ciągle spadać i ciągle będziemy mieć pozorny stan zboża w Polsce. To tyle.

Panie Józefie, temat cukru był przedmiotem ostatniego posiedzenia. Nasz dezyderat szedł w tym kierunku, aby ponaglić Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i skłonić je do pilnych działań razem ze statutowymi organami, tylko że niestety ustawa cukrowa, która to określiła w sposób sztywny, uniemożliwia dzisiaj wiele działań. Bylibyśmy jednak radzi, gdyby pan minister zechciał nas w drugiej części poinformować, po pierwsze, na jakim etapie jest zmiana ustawy, która by umożliwiła to, o czym mówi pan Józef, a po drugie, jaki jest stan rozmów z organami związanymi z cukrownictwem, które muszą wyrazić zgodę na system interwencji w tym zakresie.

A wracając jeszcze do rynku zbóż: czy są jeszcze pytania innych organizacji?

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to mam pytanie. Sprawę tej interwencji omawialiśmy na posiedzeniu prezydium federacji i nie zgadzamy się z tym, ponieważ ona odbywa się kosztem rolników. Oto przykład: ponieważ przesunięcie kontyngentu na październik... Może być tak, że my dopłaty 130 zł nie otrzymamy, bo firmy w październiku nie będą kupować, gdyż na rynek wejdzie tania pszenica z Zachodu. Przeważnie pszenicę dobrej jakości sprzedają gospodarstwa towarowe. One tracą 60 zł na tonie, ale mniejsze gospodarstwa, mające po 3 t, 5 t, 10 t, sprzedają pszenicę do młynów, które wyszły dzisiaj, po ogłoszeniu ceny 440 zł, z ceną 420 zł, a jutro mogą wyjść z ceną 380 zł.

Jeśli mówimy, że potanieje mięso, to trzeba by znaleźć pieniądze, żeby to mięso wysłać. Jak zauważyliśmy, a federacja to potwierdza, w sprawie tej interwencji rząd może się napracował, może chciał dobrze, ale to wszystko odbywa się kosztem rolnika, bo my otrzymamy mniejszą ilość środków do własnego budżetu. I to musimy wziąć pod uwagę.

Dlatego bardzo jestem ciekaw odpowiedzi na pytanie, które zadał pan senator, ile jest zboża konsumpcyjnego, jakie są plony itd., bo to jest podstawa naszego bilansu. Musimy pamiętać, że to nie tylko 3 tysiące t pszenicy konsumpcyjnej. Ale co z resztą? Każdy rolnik musi liczyć się z tym, że jutro musi zasiać. Jeśli żniwa skończą się 15 sierpnia, to my już we wrześniu musimy siać. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, przedstawiciel "Ojczyzny".

Panie Przewodniczący, w pełni podzielam zdanie pana senatora, który jest pełen niepokoju o bielejące plony. Rodzi mi się teraz pytanie do pana ministra, co zrobić z tym zbożem. Drobiarstwo, które w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych było stawiane jako elitarna grupa, obecnie przestaje produkować, bo nie ma z czego. W związku z tym pytam: jeśli skarmialiśmy około 60% zbóż wyprodukowanych w Polsce, to w jaki sposób teraz je zagospodarujemy?

Jestem pełny niepokoju, bo żadne dopłaty, które są przewidziane, nie trafiają do producentów. Docierają do mnie sygnały, że obecnie pszenicę konsumpcyjną można kupić w granicach 250-300 zł, a żadna z mieszalni pasz - jestem producentem i mam skalę produkcji wynoszącą w jednym cyklu dwieście pięćdziesiąt tysięcy sztuk kurczaka brojlera - nie spuściła ceny. Dzisiaj cena tony paszy jest na poziomie 850-870 zł, a udział zbóż w niej wynosi procentowo około 60%, a reszta to są premiksy, soja, która też jest zwolniona z cła. Mieszalnie nie popuszczają. Kto w tym układzie zużyje to zboże? Trzoda chlewna? Nie sądzę, żeby w tym przypadku... Czy nie bylibyśmy w stanie, gdybyśmy mieli tańszy produkt, na przykład zacząć tego eksportować? Bo zysk zostaje praktycznie w jednych rękach i jako producenci na dzień dzisiejszy nie mamy na to wpływu.

Poprosimy może, Panie Ministrze, o próbę odpowiedzi na te pytania i wyzwania.

Najpierw odpowiem panu senatorowi Anulewiczowi. Bilans zbożowy - otóż jest on ogólnie znany. Wchodzimy z większymi zapasami zbóż niż zazwyczaj. Te zapasy to mniej więcej 3 miliony 100 tysięcy t czy 3 miliony 600 tysięcy t, bo różne źródła różnie to podają. Jeżeli będziemy się opierali na danych GUS, to są to 3 miliony 600 tysięcy t. Zakładamy, że produkcja wyniesie mniej więcej 25 milionów 700 tysięcy t, import mniej więcej 1 milion t. Łącznie po stronie podaży mamy mniej więcej 29 milionów t.

A dlaczego import wyniesie tylko mniej więcej 1 milion t? Im mniejszy, tym lepiej. Otóż mamy, tak jak mówił pan minister Plewa, wynikający z ustaleń WTO kontyngent na 388 tysięcy t, a od 1 lipca miał także wejść nowy kontyngent z Unii Europejskiej w ramach tak zwanego podwójnego zera, to jest 480 tysięcy t, plus jeszcze jakieś dostawy zbóż, kukurydzy, pszenicy z CEFTA itp. Zakładam, że razem to będzie około 1 miliona t.

Tak wyglądałby zakładany bilans gospodarczy zboża, bo to się może jeszcze różnie ułożyć. Pan senator mówi, że zboże jest już białe i będziemy zbierać, jak się już... W tej chwili przeciętna ocena jest taka, że będzie to trzy i pół, czyli podobnie jak w roku ubiegłym. Widzę, że w tej chwili fachowcy określają, iż pomimo że to zboże dobrze wygląda, to może nawet nie być ziarna, czyli zbiór może być mniejszy, szczególnie jeżeli chodzi właśnie o żyto. Ale zobaczymy, to okaże się.

Pytanie pana Waligóry, pana prezesa izb rolniczych. Otóż ta opłacalność nie jest tajemnicą. Jeżeli chodzi o pszenicę, to koszt produkcji wynosi w zależności od areału 400-600 zł. Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej robi takie badania. Nie zabrałem tego z sobą. Chcę państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o interwencyjny skup zboża, to przystępuje do niego mniej więcej sześćdziesiąt tysięcy podmiotów, i to tych największych, czyli z górnej półki, w przypadku których koszty są najniższe. Nie mam tego przy sobie, ale pan prezes...

(Głos z sali: Pięćdziesiąt cztery tysiące.)

Pan prezes za chwilę powie, ile w województwach się kupi. Więc zobaczcie, gdzie jest to zboże. Jest tam, gdzie są duże gospodarstwa towarowe.

Żeby skończyć, powiem jeszcze tak. Pan prezes Waligóra mówi, że produkcja spada. Ja nie wiem, bo jeżeli chodzi o zboża, to w ubiegłym roku mieliśmy 28 milionów t, teraz mówimy o prawie 26 milionach t - wynika to z różnicy areałów. Ja podejrzewam, że gdyby opłacalność była wyższa, bo ta ogólna jest niska, to my w ogóle jesteśmy w stanie wyprodukować zboża więcej. Leżące odłogi to ziemie krańcowe, na których nie opłaca się już produkować zboża, nawet żyta. Jak jechaliśmy przez Warmię i Mazury, widzieliśmy, że tam, gdzie są górki, gdzie są lasy, zaraz jest odłóg, bo tam jest gorsza jakość zboża, trzeba uprawiać żyto.

Chcę w tym miejscu powiedzieć, że opłacalność produkcji żyta przy cenie 325 zł plus dopłata jest znikoma. Lepsza opłacalność jest po prostu przy produkcji pszenicy, gdyż koszty przy produkcji żyta nie są na tyle niższe, aby zrekompensowały tę niższą cenę. Cokolwiek by więc mówić, przez cały okres powojenny, jeśli chodzi o produkcję zbóż, byliśmy niewystarczalni. Wystarczalni byliśmy w okresie wielkiego kryzysu, kiedy mieliśmy wielką nadprodukcję. Postęp w technologii, a tym samym w opłacalności, spowoduje jednak, że będziemy produkowali odpowiednią ilość zboża.

Uważam, że trzeba to zboże przerobić przez żołądki i wtedy je sprzedać, bo przecież mięso, które agencja w tym roku kupi, o czym mówiłem, pójdzie za granicę. Ono nie trafi na rynek polski, ono nie może trafić. Dojdziemy na koniec roku do dziewiętnastu milionów sztuk trzody chlewnej. To nie jest jakiś rekord, ale po tym dołku, który był, kiedy było 5,2, to już jest jakieś osiągnięcie. Dlatego zboże trzeba przerobić na paszę.

Jeżeli chodzi o ogólną cenę, to ja też uważam... Dzisiaj młyny mówią: tyle i tyle. Jeżeli będzie funkcjonowała cena 440 zł i ten pan, który ma młyn, nie będzie stosował dopłat, nie będzie miał umowy z agencją, to po prostu nikt mu tej pszenicy nie zawiezie, bo dzisiaj pszenica jest średnio - GUS tak podaje - po 470 zł, a dobra pszenica po 500 zł. Nikt mu dzisiaj w tej cenie nie sprzeda, jeżeli nie będzie stosował dopłat, a jeśli będzie stosował dopłaty, to sprzeda po 440 zł, zaś rolnik dostanie dopłatę. Tak to będzie wyglądało.

Zgadzam się z tym, że ogólny poziom cen się obniży, ale zakładamy, że jeżeli my się dostosujemy do tych wymogów, relacji podobnych jak w Unii Europejskiej, to zarobi się na innej produkcji. Bo obniżając cenę zboża, przy dzisiejszej średniej cenie tuczników w kraju 3,46 zł... Słuchajcie, proszę państwa, jeżeli zboże kosztuje 325 zł, to łatwo sobie policzyć, że byłoby to 8 zł do żyta. O życie mówię, niech mnie pan profesor Kozłowski koryguje. Wtedy cena 3,4 zł jest naprawdę opłacalna, tylko ją utrzymajmy.

(Głos z sali: Dostajemy 3,1 zł.)

Panie Prezesie, nie chcę dyskutować. Mam podaną średnią cenę, którą stosował PISiPAR do dwudziestego siódmego ubiegłego... To jest 3,42 zł. Jest to średnia ważona cena skupu dla wszystkich podmiotów. PISiPAR zrobił takie cotygodniowe badania i ja się na nich opieram. Wiem, że ktoś dostanie 3,1 zł, zdaję sobie z tego sprawę, ale są i tacy, którzy dostają po 4,1 zł. Mówię o średniej cenie i uważam, że przy tej relacji zbożowej, jeżeli ona by wypaliła, ta średnia cena jest naprawdę dobra, tylko brońmy tego i eksportujmy te 150 tysięcy t czy 200 tysięcy t mięsa wieprzowego. Wtedy na pewno będzie to dla rolnictwa opłacalne, na pewno opłacalność się poprawi.

Dzisiaj wpływa to z każdej strony i trzeba obniżać cenę. Co z tego, że mieliśmy 510 zł, proszę państwa, skoro dzisiaj rolnik sprzedaje po 480 zł bez dopłaty. Załóżmy, że będzie po 440 zł, niech dalej dostaje 480 zł, czyli opłacalność się nie zmieni. Musimy się jednak temu podporządkować, bo takie kominy... Chciałoby się, żeby państwo zrekompensowało tę całą... Te wszystkie dopłaty, proszę państwa, agencja uzyska z kredytu bankowego, z kredytu komercyjnego. To jest naprawdę duży wysiłek rządu, trudny do zaakceptowania.

Jeżeli chodzi o drób, o czym mówił pan z "Ojczyzny", to rzeczywiście w tych 17 milionach t głównie są świnie i drób, bo bydło stanowi mniejszą ilość, tyle że produkcja drobiu nie jest tak mała. Różnie się oceniało, jaka była w roku 2001: 18-20% wyższa niż w roku 2000. Stąd spadek ceny i dlatego o tyle wzrosło zużycie zboża. Chciałoby się, żeby to było zboże krajowe. Na dzisiaj nie ma tego spadku, bo po tej fali - to normalne - niskich cen na żywiec drobiowy powstała fala niskich cen na jaja drobiowe, o których dzisiaj nikt tu nie mówił.

Jeżeli chodzi o cukier, o którym miałem powiedzieć na zakończenie, w skrócie powiem, że jesteśmy łącznie z ministrem skarbu po fazie rozmów z pierwotnymi podmiotami, które wprowadzają cukier na rynek, czyli cukrowniami.

Proszę państwa, chcę w tym miejscu powiedzieć, że minister rolnictwa i rozwoju wsi określił ceny, a Rada Ministrów na jego wniosek wydała rozporządzenie na ten rok gospodarczy, czyli 2001/2002, a także na rok 2002/2003. Może też samodzielnie regulować rynek, wydać regulacje na rok 2003/2004. Musi to zrobić do końca lipca, ale opóźniamy to, bo jeszcze prowadzimy rozmowy. Regulacja rynku polega na określeniu limitu produkcji dla kwoty A i B cukru, a także na wysokości ceny podstawowej za buraki cukrowe i stosowanej przez Agencję Rynku Rolnego ceny interwencyjnej cukru białego.

Jeżeli chcemy to uregulować już, to musi być dobra wola wszystkich podmiotów. Po ostatnim dużym spotkaniu, które miało miejsce wtedy, kiedy odbywało się posiedzenie komisji senackiej, myśleliśmy, wyjeżdżając z niego, że ta wola będzie. Podmioty miały czas, żeby dobrowolnie złożyć do ministra deklasyfikację kwoty A cukru na kwotę C. Chcę powiedzieć, że wszystkie polskie podmioty i jeden podmiot zagraniczny ją złożyły, a trzy podmioty zagraniczne na to się nie zgodziły. Mają teraz inne propozycje i jesteśmy w tej chwili z nimi wszystkimi dogadani na ostatnie już spotkanie przed naszą regulacją, na czwartek. Jeżeli w czwartek się nie dogadamy, to wprowadzimy pewne regulacje może nie obniżające kwoty i ceny, ale dostosowujące je do tego, żeby sytuację na rynku w roku 2003/2004 poprawić - bo tylko taką mamy możliwość.

Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji tylko na jedną sprawę: obniżanie kwoty produkcji A cukru na rok 2003/2004 tuż przed grudniem, kiedy będą ustanawiane limity produkcji polskich produktów rolnych, może spowodować wystąpienie jakichś niekorzystnych zachowań negocjatorów z Unii Europejskiej, którzy mogą powiedzieć, że skoro sami sobie ją obniżamy, to dlaczego oni mają dać nam wyższą.

My też mamy w tej sprawie dużo dylematów. Nie wiem, jak to się rozstrzygnie. Będzie to przedmiotem obrad kierownictwa za tydzień od dzisiaj, czyli we wtorek rano, już po tym czwartkowym spotkaniu. Będzie to przesłane do rządu, o czym w najszybszym czasie Wysoką Komisję poinformuję, a pana przewodniczącego to już osobiście. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja myślę, że dobrze by było, gdybyśmy usłyszeli, jakie są zdaniem ministra rolnictwa zagrożenia w skupie zboża. Na dzień dzisiejszy prognozy są niezłe, jeśli chodzi o zbiory. Jak jest rzeczywiście, będziemy mogli powiedzieć, gdy zboże będzie w elewatorach i będziemy wiedzieli, ile faktycznie zebraliśmy w tym roku. Ale jest nieźle i objęcie interwencją 4 milionów 200 tysięcy t jest bardzo skromną interwencją. Mamy olbrzymie doświadczenie, jeśli chodzi o skup. Tak więc mogą wystąpić niepokoje społeczne spowodowane również tym, że zboże będzie, a nie będziemy mogli go zagospodarować. W związku z tym powstało to moje pytanie.

Pytanie drugie dotyczyło tego, czy mamy jakiś wariant awaryjny. Bo jak się okaże, że zboża mamy za dużo albo będą jakieś inne, że tak powiem, komplikacje, to co będziemy mogli zaproponować, żeby ten problem mógł być rozwiązany? Dziękuję.

Czy byłyby jeszcze pytania do ministra? Jeżeli nie, to prosimy, Panie Kazimierzu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Trochę to przeoczyłem, ale przepraszam najmocniej. Otóż jeżeli chodzi o zagrożenia, które mogą się naszym zdaniem zdarzyć, to tak jak już krótko powiedziałem, zagrożeniem jest to, że w województwach: pomorskim, zachodniopomorskim, warmińsko-mazurskim, trochę wrocławskim, nie ma takiej liczby podmiotów skupowych, jakiej nam potrzeba. Tak jak powiedziałem, brakuje ich nam.

Zorganizowaliśmy drugi przetarg, przekonujemy dwóch największych operatorów na rynku zachodniopomorskim i pomorskim, którzy mają kilka elewatorów, duże powierzchnie. Jeżeli nie uda nam się ich przekonać - tak samo i w województwie warmińsko-mazurskim - to wtedy spółki należące w 100% do Agencji Rynku Rolnego wydzierżawiają powierzchnię u tych pomiotów, biorą kredyt, dostają bezwarunkowe poręczenie Agencji Rynku Rolnego i kupują to zboże. To jest jedno zagrożenie.

Tak szybko to rozstrzygnęliśmy, dlatego że, po pierwsze, nadchodzą żniwa, o których pan senator mówił, że widać je gołym okiem, po drugie, chcemy mieć czas, aby jeszcze analizować to na bieżąco i dokładać pewne elementy, które spowodują, żeby te żniwa w jakiś najmniej bolesny sposób dla rolników i tu obecnych, nas wszystkich jak tu siedzimy, przeszły. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa mogąca być zagrożeniem, jeśli chodzi o podmioty, które się zgłosiły, to ich kondycja finansowa, bo one teraz złożyły kaucję, jutro podpisują gros umów - tak, Panie Prezesie? - idą po kredyt do banku. I teraz formuła otrzymania kredytu jest taka, że ten podmiot musi być naprawdę super dobry, żeby ten kredyt otrzymał. Musi mieć eleganckie wskaźniki, lepsze niż podmioty zagraniczne. Coś na ten temat wiem. Jest więc takie zagrożenie, że pomimo iż są dopłaty, są kredyty, to nie wszyscy mogą je otrzymać.

I trzecie zagrożenie, najważniejsze, które może budzić niepokoje, dotyczy tego, że kiedy już wszystko będzie dobrze wychodziło, może być duże zamieszanie z jakością zboża, gdyż - mówię to już od siebie - w związku z niską opłacalnością w rolnictwie rolnicy nie stosują środków grzybowych, nie stosują dużego nawożenia.

Podam taki przykład: pod elewator zjeżdża grupa rolników, która nie ma odpowiedniej pszenicy, blokuje ten elewator, nie chce odjechać, a reszta stoi w kolejce długiej na 3 km. I teraz nie wiadomo, co z tym zrobić, bo nie ma interwencji na rynku tej pszenicy. Tego też się obawiamy, szczególnie przy dużych elewatorach, bo po prostu nie pierwszy raz tak się może zdarzyć. Podmioty, które skupują zboże, nauczone ubiegłorocznymi doświadczeniami, już wieloletnimi, po prostu wiedzą, kto tam może przywozić to zboże, i będą wstępnie, wcześniej pobierać próbki i mówić, czy to się nadaje, czy nie nadaje się, czy to można przywieźć, czy nie. Ten, którego zboże nie będzie się nadawało, będzie musiał uderzyć do firmy paszowej. Ona to kupi na paszę, ale ta cena jest tam po prostu zupełnie inna. Widzę takie zagrożenia.

Mówię o wariantach awaryjnych. Jeżeli się okaże, że nie przekonamy tych przedmiotów, żeby weszły w skup, ten drugi wariant nie zapewni odpowiedniej liczby podmiotów, bo moim zdaniem interwencją powinny być objęte więcej niż 4 miliony 200 tysięcy t, według naszego doświadczenia około 10%... Jeżeli chodzi o podmioty, które przystępują z umowami do skupu, to potem kredytu nie otrzymuje około 5-7% z nich. Zakładamy więc, że tych podmiotów powinno być więcej o 10%, niż tu jest wymagane, a byłoby lepiej, żeby było ich jeszcze więcej, aby po prostu odbyło się to bezboleśnie.

Na temat jakości już mówiłem i na temat kredytów też już mówiłem, że będziemy wtedy stosowali poręczenia. Oczywiście dla podmiotów, w przypadku których kapitał agencji jest zaangażowany w 100%, poręczenia będą bezwarunkowe, żeby obyło się to bez najmniejszych problemów.

Chcę państwu powiedzieć, że dwa razy w tygodniu odbywają się może nie sztaby, bo to już niemodne pojęcie, ale narady w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi z udziałem prezesów agencji. Ostatnio taka narada odbyła się wczoraj, następna będzie miała miejsce w czwartek. Po prostu rozpatrujemy te wszystkie sytuacje, łącznie z analizowaniem mapy Polski pod względem tego, gdzie jest ile magazynów, kto i czy ma zdolność do stania. Takie elementy są trenowane i mamy nadzieję, że to się uda, że to wyjdzie. Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Czy będziemy jeszcze dyskutować? Jeżeli nie, Szanowni Państwo, to chciałbym, żebyśmy zbliżali się do zakończenia naszej debaty.

Szanowni Państwo, po dyskusji, po zapoznaniu się z materiałami proponuję może wziąć pod rozwagę następujące stanowisko, nie wnioski: Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP po zapoznaniu się z informacją Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Agencji Rynku Rolnego, a także z przebiegiem dyskusji o planowanej interwencji na rynku zbóż w 2002 r. stwierdza z niepokojem, iż działania te nie mogą zadowolić polskich producentów zbóż. Pomimo poważnego zwiększenia publicznych środków na interwencję w bieżącym roku przychód rodzimych producentów w kolejnym roku, od 1997 r., zmniejszy się. Mówię "przychód", a nie "dochód", bo wiemy w tym gronie, że słowo "dochód" może być śmieszne, nie zawsze, ale w większości przypadków.

W obliczu kumulacji na wielu rynkach rolnych negatywnych zjawisk będących efektem błędnej polityki rolnej państwa ostatnich lat - też celowo mówię "ostatnich lat", a nie mówię jakich - przy jednoczesnej zapaści finansów państwa jako pilna jawi się potrzeba rozwiązania problemu generalnej zmiany systemu pomocy państwa dla polskiego rolnictwa idącej w kierunku rozwiązań od lat realizowanych z powodzeniem w Unii Europejskiej.

Jednocześnie doraźnie uznajemy pilną potrzebę intensyfikacji działań polskich służb w kraju i za granicą w celu umożliwienia zbytu nadwyżek polskich płodów rolnych i ich przetworów za granicą, przy wypracowywaniu systemowego wsparcia Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Mówię, proszę państwa, o tym w odpowiedzi na pytanie senatora Anulewicza, bo to nie jest dzisiaj, Kolego Ministrze Gutowski, tylko problem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W Danii produkcja jest pięć razy większa niż potrzeby. To nie jest problem ministra zajmującego się rolnictwem i rybołówstwem, ale to jest problem rządu i nas jako establishmentu politycznego. W tej nienaturalnej sytuacji jest to pewien program ratunkowy. Oczywiście pewnie nie wszyscy nasi dyplomaci zrozumieją tę potrzebę, ale często powinniśmy oceniać naszych dyplomatów przez pryzmat skuteczności, między innymi w zakresie sprzedaży polskich produktów, w tym płodów rolnych.

Jednocześnie Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na tle bolesnych dla polskiego rolnictwa i wsi doświadczeń ostatnich lat widzi potrzebę podjęcia ogólnonarodowej dyskusji w aspekcie finalizacji przedakcesyjnych negocjacji z Unią Europejską oraz przygotowań do ogólnonarodowego referendum w sprawie wypracowania narodowej strategii rozwoju obszarów wiejskich polskiego rolnictwa.

O czym tak ogólnie proponuję uczynić zapis? Proszę państwa, my powinniśmy zawrzeć jakiś społeczny układ między szeroko pojętym miastem a wsią o podziale dochodów przy zmniejszeniu się przyrostu dochodu narodowego. Dzisiaj mamy 0,5%, może będzie 1%, może nie będzie. Dochody ludności wiejskiej w całej masie generalnie się nie zwiększają, choć część rośnie, ale zmniejszanie się dochodów przede wszystkim odbywa się kosztem rodzin rolniczych. W tym miejscu rodzi się pytanie. Jeżeli zmierzamy do Unii, to szybciej powinniśmy stworzyć własną strategię, aby - tak jak pan minister mówił - niekiedy nie szermować hasłami, które tam nie znajdują poparcia.

Proszę państwa, w tym aspekcie chcę tylko jedno przypomnieć. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska rozmawialiśmy o funduszu ISPA, który wreszcie rusza tak jak SAPARD. Ja zadałem pytanie, czy my wiemy, że argumentacją, jaką Unia może przyjąć dla wniosków SAPARD, jest przede wszystkim zmniejszenie poziomu zatrudnienia w rolnictwie. Wiedzmy, że ten, kto pomaga, to pomaga w określonym celu. Dlatego też ja uważam, że bez zawarcia pewnego pokoju społecznego i układu między wsią a szeroko pojętym miastem, bo dzisiaj ten podział nie jest jasny, proszę państwa, 20% ludzi żyjących z rolnictwa nie przekona 80%, iż należy szukać tego, co nas łączy. Myślę, że tu zaczyna być tego typu problem.

Nie wiem, czy państwo nie spotykacie się z taką sytuacją, że jeżeli my na wielu spotkaniach informujemy o kolejnych środkach, które agencje pożyczą na dopłaty, rolnicy mówią, że to jest mało, bo to jest ciągle mało, po czym wstaje przedstawiciel oświaty czy służby zdrowia i mówi: a my to co? I to jest ten problem, który jest przed nami, a który trzeba rozwiązać systemowo.

Oczywiście jak zawsze pani sekretarz zechce to uzgodnić z naszymi legislatorami i redaktorami, tak aby miało to odpowiedni wyraz.

Szanowni Państwo, jeżeli nie ma uwag, to uznajemy, że to stanowisko będzie przekazane odpowiednim podmiotom.

Jednocześnie to wyrażenie "z niepokojem", które pojawiało się we wszystkich wypowiedziach, również w wypowiedzi ministra Gutowskiego, najlepiej określa dzisiejszy stan systemu przed żniwami. Mam nadzieję, że opatrzność będzie nam sprzyjała, bo mogą tu zagrać inne elementy, o których nie wypada nam nawet w tym zacnym gronie mówić. Prawda, Szanowni Państwo?

Jeżeli można, to chciałbym poprosić o to, żeby izby rolnicze zechciały jeszcze pozostać, bo mamy wspólny temat, zaś wszystkim gościom, ministrowi, organizacjom rolniczym i osobom towarzyszącym dziękuję za przybycie i za dyskusję. Serdecznie państwu dziękujemy.

A my przejdziemy do spraw organizacyjnych również z udziałem - pierwszy temat - izb rolniczych.

Szanowni Państwo, w sprawach różnych pierwszy temat dotyczy naszego współdziałania z izbami rolniczymi w aspekcie zmian pewnych aktów prawnych, które w tym momencie niejako określają system naszego współdziałania. Dlatego chciałbym prosić pana prezesa Waligórę, żeby zechciał wprowadzić nas w temat, po to abyśmy nie tylko w gronie - dziękujemy serdecznie - kierownictwa komisji, ale także w gronie tak zacnych, doświadczonych ludzi mogli mieć pewien pogląd w sprawie wstępnych działań w tym zakresie. Prosimy bardzo.

Bardzo się cieszę, Panie Przewodniczący, że mogę przemawiać do szerszego, tak zacnego gremium w sprawie dla samorządu rolniczego, a myślę, że także dla Wysokiej Komisji, bardzo ważnej, w sprawie związanej z wyborami do samorządu rolniczego. Regulacje prawne, które obowiązują dzisiaj, są mniej więcej takie, że izby rolnicze przeprowadzają wybory za własne pieniądze i własnym wysiłkiem organizacyjnym. Ustawa parlamentu określa tylko termin, w którym Krajowa Rada Izb Rolniczych jest władna ogłosić wybory do izb rolniczych. Termin ten wypada blisko wyborów samorządowych.

Z naszej analizy wynika, że gdybyśmy chcieli dobrze przeprowadzić wybory, a więc powołać wszystkie komisje okręgowe, obwodowe, wojewódzkie, przygotować listy, pieczęcie, bo to wszystko musi zostać spełnione, to pochłonęłoby to połowę naszego budżetu. Tak więc działalność samorządu rolniczego po przeprowadzeniu wyborów byłaby bardzo mizerna. To po pierwsze.

Po drugie, staramy się o to, ażeby wybory do izb rolniczych... Rozmawiałem z ministrem Kuleszą, który reformował nasz kraj, i z wieloma prawnikami właśnie od tych od spraw i wyrażają oni opinię, że jest potrzebna tylko wola polityczna, bo my jako izby rolnicze jesteśmy samorządem i mieścimy się w definicji władzy publicznej. Nie ma żadnych formalnych przeciwwskazań, żeby w obowiązki Państwowej Komisji Wyborczej wpisać obowiązek przeprowadzenia wyborów do izb rolniczych. Po prostu jedna urna więcej, koszty niewielkie.

Myślę, że trzeba popatrzeć też na oszczędności budżetowe państwa. Czy to są środki finansowe, które będziemy nazywać izbowymi, czy to są środki Państwowej Komisji Wyborczej, czyli budżetowe, to wszystko to są środki publiczne. Nawet z tych racji połączenie wyborów i wpisanie w obowiązki Państwowej Komisji Wyborczej przeprowadzenia wyborów także do izb rolniczych to niesamowite, w skali kraju kilkumilionowe oszczędności finansowe. Jeżeli wszędzie szukamy pieniędzy, to szukajmy ich też i w tym zakresie.

Pozwolę jeszcze sobie w tym gronie wspomnieć, że te kwestie, te problemy zaprezentowaliśmy jako Zarząd Krajowej Rady Izb Rolniczych poprzez obecnego tutaj pana dyrektora Jakubiaka panu marszałkowi Senatu, panu Pastusiakowi. Nie chcę mówić za pana marszałka, ale pan marszałek rozumiał nasze argumenty. Co więcej, przyjął na siebie rolę przejmującego inicjatywę i nawet zaproponował, gdybyśmy złożyli te projekty - wskazał na pana przewodniczącego - żeby dopracować je pod względem merytorycznym. Wówczas mogłaby to być inicjatywa ustawodawcza Senatu w omawianej kwestii. Tylko tyle i aż tyle. Moja prośba jest tylko o zrozumienie. Myślę, że gdyby taka regulacja weszła w życie, byłby to znakomity dorobek Senatu w tym względzie.

Myślę, że demokratyczne struktury, które powstały, trzeba usprawniać, poprawiać. To jest ciągły proces. Do tego nie będą chyba przekonywał. Sądzę, że gdybyśmy poszli tą drogą, to mielibyśmy dobrze przeprowadzone wybory, bo Państwowa Komisja Wyborcza zrobi to profesjonalnie, nie mamy co ukrywać. Ja nie mówię, że izby zrobią to zupełnie źle, ale przecież sami działacze z izb rolniczych i z biura nie przeprowadzą wyborów tak profesjonalnie jak Państwowa Komisja Wyborcza. Prosiłbym w tym względzie o łaskawe spojrzenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Prezesie, chciałbym, żeby pan to, co powiem, odebrał dobrze, bo moja sympatia jest po stronie izb rolniczych, gdyż wiem, że one są niezbędne i mają bardzo dużo do zrobienia, jeśli chodzi o sektor rolniczy, ale nikt za samych działaczy i pracowników izb rolniczych nie wykona tej podstawowej roboty.

Jest pytanie: jakie są w badaniach opinii społecznej notowania izb rolniczych? To jest pierwsze pytanie. A drugie pytanie to pytanie refleksyjne do pana prezesa i do wszystkich rolników: jakie jest dzisiaj zapotrzebowanie na działalność izby rolniczej? Możemy to łączyć ze skutecznością działania izb rolniczych.

Ja jestem przeciwnego zdania. Nie będę tego uzasadniał. Uważam, że byłyby, powiedzmy, spore oszczędności, a poza tym zrobiłoby się tu majstersztyk. Mnie się wydaje, że przecież w ogóle samą techniką, sprawą list zajmą się izby rolnicze. Chodzi tylko o sprawę, powiedzmy, głosowania, liczenia głosów etc. Bo przecież to nie będzie na wspólnych... Te listy prawdopodobnie będą wspólne, ja się na tym nie znam. Trochę pracowałem w samorządach, i miejskim, i wojewódzkim, a teraz pracuję w parlamencie. A więc, tak mi się wydaje, ja opowiadałbym się za tym. Szanuję zdanie kolegi, ale moje zdanie jest inne. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, Szanowni Państwo. Jeżeli nie ma więcej uwag, to chcę powiedzieć, że ja osobiście uważam, Szanowni Państwo, że obaj senatorowie mają...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale takie jest też moje zdanie. Uważam, Szanowni Państwo, że obaj senatorowie, i Anulewicz, i Bartos, mają rację. Myślę, że panowie z izb rolniczych też potwierdzą moją opinię. Ja jako wicewojewoda byłem organizatorem wyborów w roku... W którym to było roku? W 1995 r. Pamiętam, że te procenty trzeba było zyskać, więc walczyliśmy o to.

Ustawodawca wyposażył izby w tak małe kompetencje, że gdyby dzisiaj, Kolego Senatorze Anulewicz, opinia o skuteczności izb była nad wyraz pozytywna, to wszyscy byśmy byli bardzo zdziwieni. Bo jakie kompetencje ma rząd, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, parlament, a jaka jest skuteczność naszej pracy? To po pierwsze.

Po drugie, podzielam zdanie senatora Anulewicza, że ludzie mają dość wyborów, że opinia o naszej wspólnej skuteczności, nie tylko izb, jest bardzo zła. To również przekłada się na izby. Ale też jeżeli chcemy iść wzorem rozwiązań unijnych, to trzeba szukać takich rozwiązań, żeby wyposażyć dobrowolny - bo to jest dla mnie ważne - samorząd rolniczy w odpowiednie kompetencje, w tym te dotyczące obrotu ziemią i inne, jak również starać się nie robić z wyborów czy z działania izb nadzwyczajnej sytuacji.

Tak więc w momencie, kiedy by to szło w kierunku unifikacji systemu wyborczego - tak jak jest w innych krajach, w innych demokracjach zachodnich, gdzie przy okazji jednych wyborów, proszę państwa, jest szesnaście różnych referendów lokalnych, różnych innych wyborów - byłoby to, myślę, dla zainteresowanych ludzi bardzo ciekawe. A jednocześnie ten, kto chciałby oddać głos, to by oddał głos, a ten, kto uznałby - ta kartka, żeby się nie mylić, powinna mieć inny kolor - że nie ma sensu identyfikować się z tym wyborem, nie głosowałby.

Jest to wybór każdego, więc ja, proszę państwa, sugerowałbym, aby ten temat pozostawić otwarty, dzisiaj go nie rozstrzygać i aby upoważnić jednego z naszych senatorów, by zechciał go w porozumieniu z wybranym przez Sejm, przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi posłem koordynować, a także aby zechcieć w tej mierze skonfrontować odpowiednie ekspertyzy. My byśmy poprosili panią sekretarz o ekspertyzę naukową w tej mierze - dlatego prosiłem o zdanie naukowców - jednocześnie popartą funkcjonowaniem tego typu rozwiązań w Europie Zachodniej. Wtedy byśmy uwarunkowali swoją dalszą decyzję od tych rozstrzygnięć i poprosili państwa, jeżeli byście uznali to za konieczne, żeby tę decyzję wspólnie wypracować. Taką mam sugestię.

Dlatego chciałem, żeby dzisiaj - proszę się nie obrazić - nie tylko ze mną czy z kolegą Izdebskim była rozmowa, ale w takim szacownym gronie. Po tym moim wyjaśnieniu mam pytanie, czy byście byli radzi przyjąć nasz tok procedowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zgoda, czyli upoważniamy senatora Bartosa do koordynacji. Występujemy też z wnioskiem do komisji sejmowej o koordynowanie tego, o przekazanie jednego upoważnionego delegata, jak również do ośrodków naukowych o ekspertyzę w tej mierze.

Ocena działalności izb rolniczych i problem wyborów to jednak dwie rozdzielne sprawy, bo gdyby ta ocena ze strony partii politycznych w Polsce była tak daleko idąca... Przypominam, że przecież to system demokratyczny w Polsce, że to parlament wydał ustawę o powołaniu samorządu rolniczego i parlament może izby rolnicze rozwiązać, jeśli dojdzie do takich przemyśleń. Tak więc odsyłam do politycznej oceny samego faktu istnienia izb rolniczych, ale jeżeli one już istnieją, to w ramach, powiedzmy, tego istnienia dyskutujmy na temat wyborów.

Jako prezes samorządu rolniczego w Polsce nie chciałbym oceniać. Wolę, żeby mnie oceniali rolnicy, wyborcy i szanowna komisja. Powiem tylko dwa zdania. Dopiero kilka lat ma miejsce działalność samorządu rolniczego w Polsce, jesteśmy bardzo dobrze postrzegani na arenie międzynarodowej, dość dobrze na arenie krajowej, ale najmniej u rolnika na wsi. To jest taka moja ocena i to jest też moja troska i bolączka. Trzeba zrobić wszystko, żeby to zaistnienie było. Można sobie tylko postawić pytanie - my również takie pytanie w samorządzie rolniczym stawiamy - na temat sprawności i przydatności samorządu rolniczego. Czy ma być, czy ma go nie być, czy zostawić wszystko samemu sobie?

Pewnie, że można iść w kierunku budowy silnych związków rewindykacyjnych, ale myślę, że partnerowi, władzy w kraju jest potrzebny samorząd rolniczy. Myślę, że powinniśmy z tego wyciągać wnioski i wzajemnie budować zaufanie, które powinno procentować. Tak że ocenę zostawiam innym. Pozwolę sobie, Panie Senatorze, na tym zakończyć, aczkolwiek szanuję i rozumiem pana zdanie. Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Anulewicz: Wypowiedź pana profesora dała mi satysfakcję. Dziękuję.)

Szanowni Państwo, a mnie tylko pozostaję podziękować za poziom dyskusji i za zrozumienie.

Serdecznie panu prezesowi i panu dyrektorowi dziękujemy, a my przechodzimy do spraw organizacyjnych.

Panom senatorom zostały przedstawione i przekazane, Panie Przewodniczący, wnioski z wyjazdowego posiedzenia komisji. Pierwszy jest z 28 maja, a drugi z 29 maja. Dziękuję.

W związku z tym, że koordynatorem w tym zakresie był z upoważnienia obu senatorów naukowców z naszej komisji senator doktor Lorenz, mam do niego pytanie, czy były w tej sprawie uwagi.

(Senator Janusz Lorenz: Nie, nie. Ja uważam, że...)

Dlaczego o tym mówię? Bo jest, Szanowni Państwo, jeden problem. Mówię o tym wprost, bo w naszym gronie trzeba o wszystkim rozmawiać. Proszę państwa, wiedzmy, że my tam byliśmy jedynie w gronie dzierżawców i że szliśmy w kierunku szanowania tego, co mają, jak również zabezpieczenia ich przyszłości. Wiedzmy, że polskie rolnictwo składa się nie tylko z terenów Polski zachodniej i północnej, wielkoobszarowej, ale również z Podlasia, Sieradzkiego, Rzeszowskiego i innych terenów, na których to rolnictwa jest inne. Dlatego te wnioski, jak zauważycie, były na tyle zmodyfikowane, aby każdemu regionowi dać upoważnienie poprzez sejmik wojewódzki, izby rolnicze i organizacje społeczno-zawodowe rolników do własnego uregulowania tych kwestii. Tak jak przy ustawie o zwierzętach poszliśmy taką drogą, której nikt się nie spodziewał - teraz jest problem, bo nie wiadomo, jak nas obejść, przyszedł senator Litwiniec, sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, i powiedział, że wreszcie ktoś pomyślał, iż to na dole muszą decydować, a nie w Senacie - tak samo w tym zakresie mamy taką sugestię.

Dlatego w tej mierze, Senatorze Lorenz, ten pogląd, który był tam zapisany, postanowiliśmy troszeczkę inaczej tutaj ująć, jednocześnie dając możliwość, że to wy na miejscu - inaczej na Warmii i Mazurach, inaczej na Podlasiu, inaczej w Rzeszowskim, w górach, inaczej w całej Polsce - uregulujecie poziom areału. I w tym kierunku poszliśmy.

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byłoby satysfakcjonujące, jeżeliby można było, aby komisja wyraziła jakąś opinię o pracy na przykład oddziałów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, o tym, co oni robią w zakresie socjalnym dla tych biedniejszych ludzi.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Aha, tylko w socjalnym?)

W pkcie 3 jest powiedziane, że należy pokazywać, oprócz trudności i problemów, również osiągnięcia, szanse i możliwości rozwoju wsi i rolnictwa.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Trzeba by to rozwinąć.)

Mnie chodzi o to, żeby określić jakość polskiej wiejskiej produkcji, która może być filarem Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Szansa w Europie itd., a w tej pierwszej kwestii, rozumiem, Senatorze Lorenz, że wyłącznie w sprawach socjalnych, bo inne kwestie budzą...)

Teraz sprawa Najwyższej Izby Kontroli. Dostaliśmy pismo od szefa NIK, Sekuły, w tamtej kadencji członka Polsko-Chorwackiej Grupy Parlamentarnej: uprzejmie informuję, że NIK przystąpił do prac nad przekazaniem planu pracy na 2003 r., w związku z czym proszę pana marszałka - a marszałek poinformował o tym nas - o przekazanie ewentualnych sugestii dotyczących tematów, które winny być przedmiotem badań kontroli w roku przyszłym. Byłbym zobowiązany, gdyby odbyło się to do końca sierpnia.

W związku z tym, że mamy na to czas do 31 lipca, to prosiłbym na następne posiedzenie, żeby zgłosić do pani sekretarz takie sugestie dotyczące systemowych, ewentualnie też doraźnych kontroli. Informuję, że jako komisja mamy zawsze możliwość proszenia o doraźne kontrole, a tu chodzi o planowane na rok następny kontrole systemowe. Dziękuję bardzo.

Następnie, Pani Sekretarz, protesty.

Jest protest Ogólnopolskiego Komitetu "Solidarność" w sprawie nadmiernego niekontrolowanego napływu produktów żywnościowych na rynek krajowy.

Jest też protest Forum Promocji Zdrowia "Quo Vadis". Spółka ta protestuje i prosi, żeby były dopłaty Agencji Rynku Rolnego do mleka w szkołach podstawowych i gimnazjach, ale do mleka, które zawiera nie więcej niż 25% dodatków smakowych.

Następnie jest stanowisko Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna" w sprawie ustawy o ochronie zwierząt, ustawy o regulacji rynku mleka i ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych. Jest też protest krajowego Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna", którzy domagają się dopłat do rolnictwa ekologicznego.

Zostało przedstawione komisji stanowisko forum napojowego. Odbyła się konferencja, po której zostało sformułowane stanowisko odnośnie do podnoszenia konkurencyjności polskiego przemysłu napojowego.

Jest stanowisko techników weterynarii odnośnie do protestu w kwestii rozporządzenia, które wydał minister rolnictwa w sprawie zatrudniania i wykonywania zawodu lekarza weterynarii. I z protestów to wszystko. Dziękuję.

Przyjęliśmy sugestię, że pani sekretarz te protesty oficjalnie przedstawi nam do protokołu, a ci senatorowie, którzy zechcą, będą mogli zapoznać się z ich treścią. A my wykorzystujemy je do bieżącej pracy.

Do Sejmu wpłynęły dwa pilne projekt ustaw dotyczących rolnictwa: pierwszy to projekt ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego, a drugi to pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Te dwa projekty ustaw będą na obecnym posiedzeniu Sejmu, to jest 3, 4, 5 lipca, rozpatrzone i skierowane do Senatu. Dzisiaj odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie tych projektów.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Sejmowej.)

...10 lipca o godzinie 13.30. Nie mamy wtedy, Panowie Senatorowie, senackiego tygodnia, zatem mamy wolne. A więc od razu powiem, że ten, kto by to koordynował, musiałby być i na jednym, i na drugim. Ja mówię, że temat o poręczeniach mogę wziąć, bo Pieniążek się nazywam... (wesołość na sali) ...to niech tak będzie, a drugi temat, dotyczący...

(Głos z sali: Zmiany ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego.)

(Senator Sławomir Izdebski: A o co w nim dokładnie chodzi?)

Chodzi o to, że Rada Ministrów przyjmuje program i na jego podstawie Agencja Rynku Rolnego może swoje zadania przekazać na przykład zakładom karnym, jakimś szkołom, zakładom opieki społecznej, odpłatnie bądź nieodpłatnie. To wszystko będzie określone w tym programie. To jest tylko tyle.

(Senator Sławomir Izdebski: Chcę to wziąć.)

Następnie informuję, że kolejne posiedzenie będziemy mieli przed posiedzeniem Senatu, które odbędzie się 17, 18 lipca. 16 lipca tematem będzie spirytus.

(Głos z sali: O której godzinie?)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, mam jeszcze jedną sprawę.)

Tak? Chwileczkę, najpierw zaproszenia, sprawa merytoryczna. W związku z tym, że mamy tu kilka zaproszeń, chcę powiedzieć, że ja, proszę państwa, po pierwsze, nie mogę się rozerwać, a po drugie, niektóre kwestie powielają się. Mamy dziesięć lat Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielczości. Zaproszenie przesłał na nasze ręce siedzący tu kolega Anulewicz. Uroczystość odbywa się w piątek w Miedzeszynie. W związku z tym, że w tym czasie mam już potwierdzone spotkanie z rolnikami w Bełchatowie, nie wypada mi im odmówić. Mam więc pytanie, czy któryś z senatorów mógłby mnie zastąpić, bo nie wypada nie iść do senatora Anulewicza.

(Głos z sali: A gdzie to jest?)

W Miedzeszynie. To pismo jest w komisji, tu go nie mam. Tak jak mówię, senator to reprezentuje. O godzinie 16.00 w piątek.

(Głos z sali: Posiedzenie Senatu pewnie już się skończy, głosowania będą wcześniej.)

(Głos z sali: Było raźniej.)

Senatorze, Profesorze Kozłowski, czy w imieniu komisji można by było być, złożyć życzenia, gratulacje? Można prosić? W piątek o godzinie 16.00. Zamawia się samochód w jedną i w drugą stronę, jedzie się tam na ten czas. Zaproszenie jest w komisji.

(Senator Marian Kozłowski: Przyjmuję.)

I druga sprawa. Dwa położone obok siebie ośrodki doradztwa rolniczego na Kujawach współzawodniczą o prymat i 6, 7 lipca są dwie uroczystości. Jedna jest związana z dwudziestopięcioleciem międzynarodowych targów rolno-spożywczych. To jest ciekawa impreza, można by tam być. Organizuje to Ośrodek Doradztwa Rolniczego w Minkowie, blisko Nakła nad Notecią.

(Głos z sali: Minikowo.)

Minikowo, blisko Nakła nad Notecią, koło Bydgoszczy. To jest w sobotę. Czy któremuś senatorowi pasuje? O godzinie 11.00.

(Głos z sali: W tę sobotę?)

(Głos z sali: Ja w tym tygodniu nie mogę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wywodzących się ze zrzeszenia traktorów, a także całą dystrybucją części zamiennych i maszyn rolniczych. Ursus zatrudnia dzisiaj maksymalnie siedemnaście osób, w generalnym zakładzie to w ogóle jest tylko Borutkiewicz i nikt więcej, jest to spółka skarbu państwa. Oni się wyprztykali i wyprzedali cały majątek, tylko w tej chwili brakło im pieniędzy.

Ja tam kiedyś prowadziłem, bo jestem szefem Fundacji na rzecz Rozwoju Techniki dla Rolnictwa... Teraz jest jeden problem. Powołali zespół ludzi, który składa się, powiedzmy, z aktywnych i byłych pracowników, z policji, przy błogosławieństwie prokuratury, która daje im na to przyzwolenie. Ci jeżdżą po zakładach, jeżdżą po punktach sprzedaży, czyli po dystrybucji, i te części, które się wywodzą, jak to się mówi, z korzeni - a one się wszystkie wywodzą z korzeni, bo przecież są produkowane dla potrzeb ciągników, począwszy od tych najmniejszy, a skończywszy na tych najcięższych - z nakazu prokuratury zabierają i wywożą.

Powód jest jeden. Ci, powiedzmy, dystrybutorzy postawili warunek, żeby zapłacili za licencję, a to chodzi o duże pieniądze. W tej chwili to jeszcze jest mało. Przecież to są zakłady skarbu państwa, to jest majątek ministra Kaczmarka, który według informacji, jaką otrzymałem wczoraj z Kalisza, był i zaprezentował takie stanowisko, że faktycznie będzie robił porządek i wszystkie części, które były, powiedzmy, ze znakiem - czy one były produkowane przez Ursus, czy nie były, to nie ma to znaczenia - będą odbierane. Tworzy się nową sieć.

W tej chwili jesteśmy w przededniu żniw i stanęła produkcja, bo zakłady w ogóle nie produkują, Ursus nie produkuje, gdyż i tak nie ma możliwości, zaś inne zakłady boją się produkować. Nikt nie kupuje, jednostki, które zajmują się dystrybucją, też już nie kupują, prawdopodobnie chowają te części, nie udostępniają ich, bo się boją, że Ursus im je zabierze. To nie jest taka łatwa i prosta sprawa to wyrwać. Dlatego ja bym z tym nie zwlekał. Jest na ten temat cała masa materiałów, które trafiły do nas do komisji senackiej, trafiły do Sejmu, niezależnie od tego poszły do ministra skarbu i wielu innych organizacji, a sprawa stoi.

W zasadzie wczoraj, dzisiaj jeździła ekipa ludzi, prawdopodobnie w Kaliszu doszło do jakiejś awantury. Nie wiem, czy użyli kajdanek, czy nie użyli, w każdym razie do 4.00 w nocy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym jest gorąca prośba. Ja złożę oświadczenie, ten temat podejmę na posiedzeniu plenarnym, ale wydaje mi się, że to jest mało, bo jak to będzie na szeroką skalę, jak powołają tych ekip większą liczbę, jak zbiorą te części...

(Głos z sali: Ale jak Wrzodak odda pieniądze, to...)

Proszę bardzo.

Dwa słowa. Ja również prowadziłem sprawę Ursusa, pisałem w tej sprawie pismo, byłem też na spotkaniu z pracownikami, ze związkowcami. Tam rzeczywiście jest tragedią, bo z trzynastu tysięcy ludzi - jak byłem wtedy w zimie - zostało dwa i pół, a od tamtej pory podobno zwolniono już praktycznie wszystkich.

(Senator Tadeusz Bartos: Siedemnaście, ja mam dobrą informację.)

Tak, tak, a problem wyglądał tak, że w tym czasie, kiedy ja tam byłem, może dwa miesiące wcześniej, Wrzodak transferował państwowe maszyny do swoich spółek. Siłą rzeczy - również jeśli chodzi o to, o czym pan mówi - przekręt goni przekręt.

Ja skierowałem dosyć dokładne pismo do ministra Kaczmarka. O ile dobrze pamiętam, znalazło się ono też w formie oświadczenia na forum Senatu. I do dnia dzisiejszego nikt się tą sprawą nie zajął, a jest to bardzo ważna sprawa, bo rzeczywiście wielu rolników w Polsce porusza się właśnie ciągnikami Ursus i nie wyobrażam sobie, żeby dalej mogło to tak funkcjonować. Dlatego w pełni popieram kolegę senatora.

(Senator Tadeusz Bartos: Dziękuję.)

W związku z tym, że ten bardzo poważny temat został zgłoszony dwa tygodnie temu, ja skierowałem to pismo z prośbą o opinię do biura radców prawnych - tak to się nazywa - aby przygotowali nam sugestię. W czasie tego posiedzenia będziemy ją mieli. Rozumiem, że senator składa oficjalne oświadczenie, a my w zależności od tego, jaka będzie sugestia radców prawnych, kierujemy temat do kontroli doraźnej Najwyższej Izby Kontroli, tak? Jest zgoda?

(Głos z sali: Tak jest, ale trzeba to zrobić bardzo szybko.)

Proszę to zapisać w protokole, oczywiście dodając, że oprzemy się na opinii radców prawnych, bo to jest bardzo ważne.

Szanowni Państwo, ostatnia kwestia z mojej strony w sprawach organizacyjnych: jutro o 11.30 mamy przecież posiedzenie komisji związane z delegacją senatorów włoskich, czyli po rozpoczęciu posiedzenia Senatu... W której sali?

W sali nr 182. Jak kiedyś z Francuzami, tak teraz mamy takie spotkanie z Włochami, bo Francuzi przyjechali do nas, zaprosili nas do siebie, z tym że zapomnieli, że po drodze są wybory. Ci, którzy nas zaprosili, przysłali później bardzo ładny kwit z podziękowaniem, bo niestety w większości nie zostali wybrani na senatorów. Będziemy więc czego innego życzyć. Na szczęście wybory we Włoszech były niedawno. Włosi przyjeżdżają do nas i chcą współpracy. Zapraszamy jutro na 11.30, po rozpoczęciu obrad Senatu, do sali nr 108, tak?

A później, po półtorej godzinie Biuro Stosunków Miedzyparlamentarnych Sejmu prosi nas na lunch. Kto chce? Czy trzeba jakieś nazwiska podać?

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Liczbę.)

(Głos z sali: O której byłby ten lunch?)

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Tak, jeżeli posiedzenie komisji się przedłuży, to później, ponieważ oni mają czas.)

(Głos z sali: Czy jutro będzie punkt dotyczący ochrony zwierząt?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale akurat wszystko przewidziane jest w czwartek i jednocześnie posiedzenie komisji będzie w czwartek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Bo na pewno będą jeszcze wprowadzane poprawki.)

To nie jest kwestia zależna od nas. Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej też to ma rozpatrzyć i od razu wam powiem, że w czwartek zbierają się dwie komisje. To jest niezależne od nas. To już jest sprawa wewnętrzna, wszystko jest planowane na czwartek, dlatego w czwartek niestety nie można planować już nawet wieczorem. To jest trudna debata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może gdybyśmy spróbowali przełożyć...)

Ale to nie jest możliwe, bo Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej... Żebyście zrozumieli: to są dwie komisje...

(Głos z sali: Ale on ma swoje wystąpienie, a potem...)

Jak to wystąpienie? To wszystko zależy od tego, kiedy zaproszeni ministrowie, jeden, drugi... To nie jest takie proste. Jutro jest posiedzenie Senatu, na które poproszeni są też przedstawiciele rządu i tych wszystkich organizacji. Jeżeli my to zmieniamy, to znaczy, że kombinujemy, rozumiecie? Proponowałbym tego nie ruszać.

(Głos z sali: Za dużo emocji.)

Dlatego potrzebny jest nasz senator, w tym jego profesura, jego spokój. Janusz, wiem, co mówię. Stąd ten ton, który dzisiaj też jest tu prezentowany, że to samorządy w zależności od sytuacji miejscowej winny wreszcie decydować, w porozumieniu z gminami, z weterynarzem, z organizacjami ochrony zwierząt. Chodzi o to, co piszą w "Gazecie Wyborczej", chociaż w innych kwestiach nas krytykują, ale piszą, bo muszą to napisać, choć jest to dla wielu niewygodne, że my postąpiliśmy tak mądrze, iż w tej chwili nie bardzo jest jak to obejść. Przyszedł senator Litwiniec i powiedział, że wreszcie zgłoszono mądry wniosek, bo on będzie to prezentował w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

(Głos z sali: Jutro o 10.30 mamy w Senacie spotkanie z dziennikarzami.)

(Senator Sławomir Izdebski: Może jeszcze ja dwa słowa.)

Jest też jeszcze bardzo ważny problem. Również chodzi o ciągniki rolnicze, a dokładnie o rejestrację ciągników. Mamy problem w ustawie - Prawo o ruchu drogowym, według której nie ma możliwości zarejestrowania wyrejestrowanego wcześniej starego, używanego ciągnika. Rolnicy mają problem, bo część z nich wyremontowała sobie stare ciągniki, które oczywiście przeszły przeglądy, a teraz nie ma możliwości ich rejestracji.

Przywiozłem tę ustawę i przygotowuję się w tej chwili do tego, tylko że tak się zastanawiam, czy trzeba by to było wprowadzić jako nowelizację ustawy, zebrać podpisy iluś tam senatorów, czy też Biuro Legislacyjne by w tym pomogło, bo rzeczywiście jest to bardzo ważny problem. Tam jest po prostu zmiana praktycznie w jednym punkcie. Jest to jak gdyby powiązane z samochodami, a wiadomo, że samochód ulega zniszczeniu, korozji itd. Chodzi o to, żeby to wykluczyć, żeby to było za wyjątkiem ciągników rolniczych, bo rolnicy rzeczywiście mają problem: poruszają się ciągnikami, co do których praktycznie nie ma możliwości zarejestrowania. I rzeczywiście na polu rolnik może się tym ciągnikiem poruszać, ale jest problem dojechania do tego pola, a więc w większości przypadków są to problemy... A wiadomo, że przy dzisiejszych dochodach rolników nie stać na zakup nowego ciągnika, dlatego remontują stare. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, to jest problem homologacji i bezpieczeństwa na drogach. Widzimy, co się stało na Węgrzech. Ten autobus nie był nowy i w tym tkwi problem. Ten kij ma dwa końce, więc ja proponuję zgłosić to do Biura Legislacyjnego oraz żeby zaopiniowały to służby Ministerstwa Infrastruktury. To jest ważne, bo to jest znowu temat dopuszczenia do ruchu drogowego. Gdyby ten ciągnik jeździł wyłącznie po drogach gruntowych i orał pole, to wszystko byłoby jasne, ale przecież my go dopuszczamy do ruchu, czyli my go - proszę zauważyć - rejestrujemy.

A dlaczego dzisiaj ten problem został wywołany? Dlatego, że na ciągnik jest dopłata bonowa. Jej za chwilę nie będzie, bo wraz z nowym systemem będzie całkiem inna dopłata. Dlatego ten problem powstał. A te ciągniki jeździły i będą i tak jeździć. Jeżeli my dzisiaj znowu je rejestrujemy, to znaczy, że dopuszczamy tego typu ciągniki do ruchu drogowego i bierzemy na siebie odpowiedzialność.

(Głos z sali: Oddajemy samorządom władzę, to...)

Dlatego ja bym proponował coś innego. Po to, żebyśmy byli w porządku...

Tak, rzeczywiście możemy to nawet przenieść do kompetencji na przykład starostwa powiatowego. I to jest słuszne, bo w niektórych kwestiach...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Oni powinni decydować.)

...prawo do zmiany decyzji ma na przykład właśnie starosta.

Ja byłbym w tej sprawie troszeczkę odmiennego zdania. Owszem, dopuszczamy te ciągniki, tylko trzeba wiedzieć o tym, że ciągnik zanim zostanie zarejestrowany, musi przejść przegląd. A jeżeli ciągnik przechodzi przegląd, to on musi być sprawny. To nie jest samochód, który jest skorodowany, któremu gdzieś tam pęknie blaszka. On jest praktycznie w całości z żeliwa. Jeżeli ciągnik jest wyremontowany, ma sprawne hamulce i światła, to co w nim więcej trzeba? Nic.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mili Państwo, proponuję zakończyć temat. Proponuję też, żebyśmy zwrócili się w tej kwestii do naszego Biura Legislacyjnego i do Działu Radców Prawnych z prośbą o sformułowanie propozycji, która byłaby do przyjęcia zgodnie z obowiązującym systemem prawnym. Dziękuję bardzo.