Przepraszam za kilkuminutowe opóźnienie, ale trwają jeszcze obrady Senatu. Za sprawą działań Sejmu pojawił się dodatkowy punkt, dotyczący gwarancji dla polskiego przewoźnika PLL LOT, który chcieliśmy przegłosować jeszcze na tym posiedzeniu, aby z dniem 1 lipca nie wygasła gwarancja dla tego przewoźnika i aby mógł on funkcjonować.

Na posiedzenie oprócz przedstawicieli ministerstwa z ministrem Pilarczykiem na czele, który będzie uczestniczył w naszych obradach, zaprosiliśmy przedstawicieli różnych organizacji działających w sferze związanej z dzisiejszym tematem oraz przedstawicieli organizacji i społeczno-zawodowych związków rolniczych, którzy z urzędu są zapraszani na nasze obrady. Dziękuję, Drodzy Państwo, że zechcieliście przybyć na nasze posiedzenie.

Informuję, że koordynatorem ustawy z ramienia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest profesor Marian Kozłowski, senator reprezentujący Warmię i Mazury.

Proponuję państwu następującą procedurę obrad. Chciałbym, aby za chwilę przedstawili się wszyscy uczestnicy naszego posiedzenia. Chodzi o to, abyśmy wiedzieli, kto nas zaszczycił swoją obecnością. Następnie poprosimy przedstawiciela ministerstwa, aby zechciał wprowadzić nas w temat, zaprezentować zmiany, które zostały wprowadzone do ustawy za pomocą noweli przyjętej przez Sejm, i omówić propozycje ewentualnych wniosków w tym zakresie. Następnie chciałbym oddać głos zaproszonym gościom, w tym przedstawicielom organizacji, które przybyły na nasze posiedzenie. W części trzeciej, tak jak zawsze, już we własnym gronie komisja w pełnym składzie rozpatrzy wnioski, które zostaną zaprezentowane podczas dzisiejszych obrad.

Szanowni Państwo, czy jest zgoda na zaprezentowany przeze mnie sposób procedowania? Jest, serdecznie dziękuję.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Piotr Jakubowski, zastępca dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii.)

(Starszy Specjalista w Departamencie Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Jezierski: Marek Jezierski, starszy specjalista w tym samym departamencie.)

(Profesor w Instytucie Biologii Doświadczalnej Polskiej Akademii Nauk Stefan Kasicki: Stefan Kasicki, ekspert z ramienia VI Wydziału Polskiej Akademii Nauk.)

(Główny Specjalista w Komitecie Badań Naukowych Paweł Lenartowicz: Paweł Lenartowicz, Komitet Badań Naukowych, główny specjalista.)

(Prezes Zarządu Fundacji "Niedźwiedź" Wiesław Gotlib: Wiesław Gotlib, Fundacja "Niedźwiedź".)

(Przedstawiciel Fundacji "Niedźwiedź" Maria Gawron: Maria Gawron, Fundacja "Niedźwiedź".)

(Dyrektor Instytutu Ochrony Zwierząt Marek Kryda: Marek Kryda, Instytut Ochrony Zwierząt w Gdańsku.)

Jurek Duszyński, Ruch Społeczno-Ekologiczny "Pomoc Ludziom i Zwierzętom".

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć o czymś, co nie dotyczy materii ustawy. Chodzi o to, że nasz ruch społeczno-ekologiczny deklaruje chęć zobrazowania pewnych spraw za pomocą pokazu wideo, gdyby pan przewodniczący był uprzejmy się na to zgodzić i gdyby powstała taka konieczność. Zauważyliśmy, że w Sejmie część posłów jakby w ogóle nie znała zagadnienia. Uważamy, że pokaz dla parlamentarzystów jest wręcz konieczny, ponieważ problem nie dotyczy tylko zwierząt, ale przede wszystkim młodzieży, która patrzy na ich męczarnie. Dziękuję uprzejmie.

Szanowny Kolego Przewodniczący, myślę, że pomysł jest bardzo dobry, ale nie może być zrealizowany w czasie obrad komisji, bo przyjęliśmy już pewien porządek. Do głosowania w Senacie mamy jeszcze trochę czasu, więc proponuję zaprosić na taki pokaz tych, którzy chcieliby wziąć w nim udział. Byłaby możliwość skorzystania z tego zaproszenia. Myślę, że to byłoby zasadne. Dziękuję serdecznie.

(Szef Ruchu Społeczno-Ekologicznego "Pomoc Ludziom i Zwierzętom" Katarzyna Duszyńska: Katarzyna Duszyńska, Ruch Społeczno-Ekologiczny "Pomoc Ludziom i Zwierzętom".)

(Prezes Naczelnej Rady Łowieckiej Ireneusz Michaś: Ireneusz Michaś, prezes Naczelnej Rady Łowieckiej.)

(Radca Prawny w Zarządzie Głównego Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Marek Duszyński, Radca Prawny w Zarządzie Głównego Polskiego Związku Łowieckiego.)

Przy okazji chciałbym prosić kolegę Duszyńskiego, z którym bardzo intensywnie i owocnie współpracowaliśmy na posiedzeniu komisji, aby nie oceniał posłów, bo nikt nie ma takich kompetencji, ja również nie. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie, Panie Pośle.

(Doktor w Instytucie Nauk o Środowisku Uniwersytetu Jagiellońskiego Izabela Wierzbowska: Izabela Wierzbowska, Uniwersytet Jagielloński.)

(Sekretarz Generalny Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce Wojciech Muża: Wojciech Muża, Zarząd Główny Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce.)

(Wiceprezes Rzeszowskiego Stowarzyszenia Ochrony Zwierząt Jadwiga Wcisło: Jadwiga Wcisło, Rzeszowskie Stowarzyszenie Ochrony Zwierząt.)

(Przedstawiciel Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna" Maciej Ferenc: Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna", Maciej Ferenc.)

(Prezes Stowarzyszenia Obrońców Zwierząt "Arka" Anna Chodakowska: Anna Chodakowska, stowarzyszenie "Arka".)

(Prezes Polskiej Ligi Ochrony Zwierząt Liza Kodym-Flanagan: Liza Kodym-Flanagan, Polska Liga Ochrony Zwierząt.)

(Zastępca Prezesa Fundacji "Animals" Dżennet Połtorzycka: Dżennet Połtorzycka, Fundacja "Animals".)

(Przedstawiciel Krajowej Komisji Etycznej Andrzej Elżanowski: Andrzej Elżanowski. Jestem profesorem zoologii kręgowców na Uniwersytecie Wrocławskim i reprezentuję Krajową Komisję Etyczną. Dziękuję.)

Witamy serdecznie pana ministra Jerzego Pilarczyka, który będzie reprezentował stanowisko rządu i ministerstwa rolnictwa na posiedzeniu naszej komisji.

Informuję, że w obradach naszej komisji uczestniczą także panie sekretarz Kowalska i Rudzińska, które dbają, żeby wszystko, co zostanie dzisiaj powiedziane, było odpowiednio zanotowane, a następnie ukazało się w Internecie, aby był zapisany odpowiedni stenogram i protokół.

Witam także panią mecenas, która uczestniczy w naszym posiedzeniu i dba, aby to, co będzie przez nas przyjęte, zostało odpowiednio zapisane.

Przedstawili się już wszyscy uczestnicy posiedzenia. Na początku mam pewną prośbę do szanownych państwa, do wszystkich, którzy pierwszy raz biorą udział w naszym posiedzeniu. W związku z tym, że mówi się, iż Senat jest izbą refleksji - widzicie po wieku, że może niekoniecznie mnie to dotyczy - przyjęliśmy zasadę, że wysłuchujemy tych, którzy do nich przychodzą, a następnie we własnym sumieniu rozstrzygamy i podejmujemy decyzje. Chcielibyśmy dzisiaj posłuchać argumentów wszystkich stron: mniej mówić, a więcej słuchać, aby móc później podjąć decyzje. Chcielibyśmy zaproponować wam właśnie taką formułę.

Jest z nami koordynator. Jest nim profesor, znawca tego zakresu spraw z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego z Olsztyna. Mam nadzieję, że decyzje, które zostaną wypracowane, będą uszanowane przez zdecydowaną większość obecnych na naszym dzisiejszym spotkaniu.

Chciałbym prosić przedstawiciela pana ministra, pana Piotra Jakubowskiego, o prezentację stanowiska ministerstwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili zabierze głos pan minister, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pragnę poinformować, że tekst, który został przekazany Senatowi do rozpatrzenia, powstał w Sejmie w trakcie rozpatrywania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Myślę, że zapisy zmieniające ustawę o ochronie zwierząt w dużym stopniu poprawiają prawo w tym zakresie. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na rolę Inspekcji Weterynaryjnej, która ma egzekwować prawo o ochronie zwierząt. Uregulowano również przepisy dostosowujące prawo do wymogów Unii Europejskiej.

Sejm przyjął kilka kontrowersyjnych rozwiązań. Muszę powiedzieć, że do najbardziej drażliwych i kontrowersyjnych zapisów przyjętych przez Sejm należy zaliczyć przepis dający możliwość odstrzału zwierząt domowych - zdziczałych psów i kotów, jak to określono w Sejmie - w odległości większej niż 200 m od zabudowań. Jest to przepis kontrowersyjny chociażby z tego powodu, że nie wskazano, co uważa się za zwierzę zdziczałe oraz jak wyglądać będzie określenie odległości. To są podstawowe powody, które sprawiają, że jest to zapis kontrowersyjny. Rząd nie akceptuje tego przepisu.

Rząd nie akceptuje również zmiany polegającej na nieskreśleniu dotychczasowego art. 13. Jest to przepis niekonstytucyjny chociażby z tego względu, że nie jesteśmy w stanie wydać rozporządzenia, które byłoby podstawą wydawania przez wojewodę zezwoleń na nowe technologie w hodowli zwierząt. Nie określono, co to jest nowa technologia oraz w jaki sposób następuje rejestr nowych technologii. Jest to przepis nieostry. Ponieważ ogólne przepisy mówią, że w każdych warunkach i w przypadku każdej technologii muszą być przestrzegane przepisy tej ustawy oraz przepisy wydane na podstawie tej ustawy - ich egzekwowaniem zajmie się Inspekcja Weterynaryjna - zapis art. 13 jest martwy. W związku z tym uważamy zmianę, której dokonano w Sejmie, za zbędną.

Generalnie trzeba powiedzieć, Panie Przewodniczący, że są to zmiany w sposób jednoznaczny zwiększające możliwość egzekwowania praw zwierząt i regulujące wiele kwestii, chociażby takich jak transport zwierząt. Tak jak powiedziałem, nade wszystko istotne jest to, że jest instytucja, która będzie egzekwować prawa zwierząt. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w tej chwili poprosiłbym o pytania do ministra, o zaprezentowanie wypowiedzi i sugestii. Chciałbym poinformować, że materiały, które zostały przekazane przez poszczególne organizacje do nas, do komisji, pozwoliliśmy sobie skserować, żeby wszyscy członkowie komisji mogli się z nimi zapoznać.

Jednocześnie informuję, że z tekstem ustawy zapoznaliśmy się na posiedzeniu tydzień temu, aby senatorowie wyrobili sobie pogląd na tę sprawę. Dzisiaj potrzebna jest merytoryczna dyskusja, bo chcemy wysłuchać i przyjąć wasze argumenty. Chciałbym oddać wam głos, dlatego że wiele przedstawionych nam kwestii należy w jakiś sposób uszczegółowić, aby zdobyć przeświadczenie, że w odpowiedni sposób one do nas dotarły.

Informuję, że na nasze posiedzenie przybyła przedstawicielka Związku Zawodowego Rolnictwa "Samoobrona", pani Lidia Rogala. Witamy panią.

Proszę bardzo. Zechce pan się przedstawić, bo niestety nie pamiętam nazwiska.

Jurek Duszyński, Ruch Społeczno-Ekologiczny "Pomoc Ludziom i Zwierzętom".

Muszę z przykrością powiedzieć, Szanowny Panie Przewodniczący Czepułkowski, że mam chyba namacalny prawny dowód, iż zapis mówiący ideowo o zwierzętach nie został przyjęty przez posłów. Myślę więc, że mogę tu reprezentować odmienne stanowisko.

Oprócz tego, że mamy ideę i chcemy pokazać czy przybliżyć to, co dzieje się w hodowli, podczas transportu zwierząt i w cyrkach oraz problem młodych ludzi odbierających te zjawiska, o czym de facto w ogóle się nie mówiło, chcę również zwrócić uwagę, że jest to dostosowanie prawa do prawa unijnego. Nie będę już wracał do tego, co mówiła część posłów, że de facto tylko jeden czy dwa zapisy w nowelizacji dotyczą zmiany na prawo unijne, a reszta to życzeniowe sprawy wprowadzone z inicjatywy rządu. Czy jest to słuszne, czy nie rozpatrzą tutaj panowie senatorowie.

Chciałem także zwrócić uwagę, że istnieje coś takiego, jak Światowa Deklaracja Praw Zwierząt podpisana w Paryżu, w kraju unijnym. Wiążą się z tym dwie sprawy. Mówi się o WTO, o Światowej Organizacji Handlu. Ponieważ działa Światowa Organizacja Handlu, prawa zwierząt nie mogą obowiązywać, bo istnieje wolność przewozu zwierząt jak się chce i gdzie się chce. Jednocześnie jednak powstało coś takiego, jak Światowa Deklaracja Praw Zwierząt, która - moim zdaniem - jak gdyby równoważy ideę wolnego handlu i mówi, że są ograniczenia, które możemy wprowadzać.

Fundacja "Zwierzęta i my", którą częściowo reprezentujemy, w swoim liście do posłów napisała, że żaden kraj ani unia krajów nie może Polsce, która ma tak długą, tysiącletnią tradycję ochrony zwierząt, narzucić tego, że nie możemy poprawić losu zwierząt. To jest ważne. Możemy ograniczać inne prawa, jeżeli są łamane prawa zwierząt.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy to moja ostatnia wypowiedź, czy będę się mógł odnosić do konkretnych zapisów. Mamy szereg punktów, które pan przewodniczący byłby uprzejmy przedłożyć, ale nie wiem, czy będziemy omawiać poszczególne zapisy. Myślę, że formuła, którą zaproponował w Sejmie pan przewodniczący Czepułkowski, była dobra. Zgadzam się także, że było dużo dobrych rozmów, nawet podkreśliłem na końcu, że nie mogę powiedzieć, że było źle.

W ustawie jest gros zapisów bardzo niebezpiecznych dla zwierząt. Nie chcę już mówić o słynnej ściółce, bo chcą trzymać świnie na rusztach, na betonie, w ciemnościach. Przyjechałem z Poznania, ale wcześniej otrzymałem wiadomość, że 10 km od Poznania Animex ma tuczarnię świń. Powstał ważny problem prawny, bo nie chcą do niej wpuścić dziennikarza. Rolnik, który ma dobrą hodowlę, otwiera ręce, wita chlebem i solą i pokazuje, jak ma. To dziwne, że oni nie chcą pokazać. Żalił mi się na to dziennikarz, z którym rozmawiałem.

Zastanawiam się także, jak mają wyglądać kontrole. Jak ma pracować służba weterynaryjna, skoro mówi się, że nie ma środków, że nie ma ludzi, że nie ma punktów przestojowych. Jak ma wyglądać transport koni ograniczony postojami, które przewiduje Unia? Rozumiem, że Unia może to zrobić. Jeśli nasze społeczeństwo mówi "nie" dla transportu żywych zwierząt na rzeź za granicę, to uważam, że trzeba go wysłuchać. Sejmowa komisja rolnictwa nie może mówić o transporcie koni, bo go popiera i koniec. Popiera, nie przyjmując żadnych argumentów społeczeństwa, nie zauważając dwustu pięćdziesięciu tysięcy podpisów młodych ludzi, o których mówiono na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska w styczniu. To są młodzi ludzie. Teraz są to obywatele, bo podpisy zaczęto zbierać kilka lat temu. Oni już wtedy mówili, że są przeciwni transportowi. Przewoźnicy twierdzą, że połowa jest przewożona w formie mięsa. Dlaczego więc zastanawiamy się nad tym? Czy druga połowa nie mogłaby być przewożona w ten sam sposób? Byłoby to i bardziej higienicznie, i o wiele lepsze. Transport mięsa nie będzie zakazany. To są rzeczy, z którymi tutaj przyjechaliśmy.

Przepraszam, ale muszę powiedzieć, jakie mieliśmy odczucia, kiedy byliśmy gośćmi na galerii w czasie ostatniego czytania ustawy i głosowania. Kiedy pan marszałek Borowski powiedział, że zaczniemy dyskutować na temat ustawy, stał się jakby wielki szum i wrzask. Sprawiało to takie wrażenie, jakby był to wrzask zwierząt męczonych w transporcie czy w rzeźniach, które mówiły: chcemy, żebyście coś zrobili. Może to trochę za daleko idąca metafora, ale myślę, że potrzeba właśnie tego ducha, że należy myśleć o wszystkich zagadnieniach. Powiedziałem dziennikarzom, że ustawa o ochronie zwierząt to nie tylko ustawa o ochronie zwierząt, ale także ustawa o ochronie ludzi zarówno w dziedzinie higieny i dbałości sanitarnej, jak i w zakresie duchowym. Dziękuję uprzejmie. Przepraszam, że mówiłem tak długo.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że na liście jest dwudziestu czterech gości, chciałbym, abyśmy przyjęli pewne zasady dotyczące czasu wypowiedzi, abyśmy mogli jeszcze dzisiaj rozjechać się do domów. Chciałbym, aby poszczególni zabierający głos uszanowali zasadę, iż wypowiedź nie powinna trwać dłużej niż pięć minut.

(Głosy z sali: Tak.)

Nie ma innych uwag, tak? Będę starał się w naszym wspólnym imieniu, aby wszyscy szanowali to ustalenie.

Dla Polski istnieją szczególne zagrożenia ze strony globalnego agrobiznesu, ponieważ jego przedstawiciele doskonale wiedzą, że w Polsce, niestety, świadomość praw zwierząt jest raczej niska, a ziemia bardzo tania. Firma Smithfield już od dawna próbuje w Polsce stworzyć największe fabryki specjalizujące się w hodowli świń, które w tak małym kraju, jak nasz zdegradują środowisko naturalne, spowodują jeszcze większe bezrobocie na wsi, zanieczyszczą wody i glebę oraz przyczynią się do powstania chorób u ludzi, którzy będą w nich zatrudnieni. Jako Fundacja "Niedźwiedź" stanowczo sprzeciwiamy się prowadzeniu tego rodzaju hodowli w naszym kraju. Dziękuję.

Proszę państwa, spodziewaliśmy się, iż ustawa o ochronie zwierząt w znowelizowanej szacie będzie udoskonalona. W przypadku niektórych nowych zapisów - niestety, nie wszystkich - trzeba uznać, że tak się stało.

Sen z powiek spędził nam fakt wykreślenia z dotychczas obowiązującej ustawy art. 11 nakładającego na gminy obowiązek opieki nad bezdomnymi zwierzętami. To wiąże się nierozerwalnie z prosperowaniem, istnieniem schronisk i utrzymywaniem bezdomnych zwierząt. Na dzień dzisiejszy i tak są kłopoty dotyczące pewnej korelacji pomiędzy stowarzyszeniami a gminami. Niemniej jednak wytężona obustronna praca jakby codziennie daje zysk i jest dobra dla zwierząt. Gminy powoli dojrzewają i przekonują się, że trzeba i warto roztoczyć opiekę nad bezdomnymi zwierzętami.

Proszę państwa, to nie tylko sprawa schroniska, azylu. Za tym wszystkim kryją się ludzie i ich losy. Jeśli będą schroniska, nie będziemy rozpaczać nad tragediami, jakie wynikają z pogryzień przez bezdomne, niezidentyfikowane czy nieszczepione zwierzęta. To są największe tragedie. By im zapobiec, trzeba stworzyć odpowiednią bazę. Nie sposób myśleć o tym, gdyby organy terenowe, samorządowe pozostały z boku.

Proszę państwa, prowadzimy akcję uświadamiającą, bo uważamy, że trzeba zacząć od zwiększenia świadomości. Rozpoczynamy ją w szkołach na spotkaniach z młodzieżą. Organizujemy szereg różnych akcji, których priorytetem nie jest zdobycie pomocy materialnej poprzez konkursy prowadzone w szkołach czy zakup karmy i jej dostarczanie do schronisk. Naszym celem jest zasianie w tych małych główkach, które kiedyś będą dorosłymi głowami, wrażliwości, pełnej świadomości i odpowiedniego stosunku do zwierząt. Od tego, jak dziecko będzie się zachowywało w stosunku do zwierząt, zależy to, jakie będzie kiedyś w stosunku do ludzi: do matki, babci, sąsiadki itd. Chcę powiedzieć, że w czasie tych akcji powstają wspaniałe prace plastyczne i literackie, tworzona jest poezja, która jest objawem wrażliwości. Żeby to wszystko realizować, by kształtować postawy, musi istnieć jakaś baza, którą może stanowić tylko właściwie sprecyzowany akt prawny, do którego stworzenia jesteśmy zobowiązani my, dorośli i nasi reprezentanci, parlamentarzyści.

Nie będę się odnosiła do innych zapisów, na przykład do wykreślenia stwierdzenia o humanitarnym traktowaniu zwierząt doświadczalnych. Zastanawia mnie jednak, dlaczego ten zapis został wykreślony. Przecież słowo "humanitarny" nikogo nie razi, nikomu nie przeszkadza. Ono jest potrzebne, bo nadaje temu zapisowi właściwy kształt określający nasze człowieczeństwo i podejście do wszystkiego, co żywe. Winniśmy bowiem chronić życie w każdej jego postaci.

Dziękuję. Myślę, że państwo na pewno uzupełnią te kwestie swoimi poglądami na tematy związane z ustawą o ochronie zwierząt. Wspierajmy młodzież. Nie pokazujmy jej figi z makiem. Dajmy jej możliwość, bo dzięki wychowaniu będziemy mieć mniej bezdomnych zwierząt.

Chciałabym jeszcze wywołać temat identyfikacji i sterylizacji jako niezbędnych zabiegów mających na celu wyeliminowanie bezdomności zwierząt. Sądzę, że w tej dziedzinie znajdę wsparcie u wszystkich państwa obecnych na tej sali. Dziękuję bardzo.

Chciałem powiedzieć, że komisja na zebraniu 11 czerwca ustosunkowała się do konkretnego projektu i zaproponowała poprawki. Krajowa Komisja Etyczna potwierdziła między innymi przyjętą przez Sejm rozszerzoną definicję doświadczenia. Jeżeli chodzi o poprawki, to komisja potwierdziła swoje dawne stanowisko na temat podstawowego znaczenia utrzymywania schronisk dla ochrony bezdomnych zwierząt. Wielokrotnie o tym mówiłem na posiedzeniu komisji i nie będę na to tracił czasu, ponieważ jest to podstawa, która umożliwia wszystkie inne działania, łącznie z programami adopcji, skuteczną sterylizacją i innymi formami pomocy dla zwierząt. Krajowa Komisja Etyczna uważa więc, że powinien być zapis mówiący, że zapewnienie opieki bezdomnym zwierzętom i humanitarne ich wyłapywanie oraz utrzymywanie schronisk należy do zadań własnych gmin. Podkreślam, że nie oczekujemy, iż każda gmina będzie miała swoje schronisko.

Jeżeli chodzi o doświadczenia - jest to art. 28 - to komisja na ostatnim posiedzeniu zajęła bardziej konserwatywne stanowisko i postanowiła w ust. 8a art. 28, który mówi, że kierownik jednostki organizacyjnej wyznacza w porozumieniu z lokalną komisją osobę odpowiedzialną za opiekę nad zwierzętami itd. ściśle stosować się do zapisu unijnego. Praktycznie przetłumaczyliśmy zapis zawarty w dyrektywie 86/609 i proponujemy inną definicję, ściśle stosującą się do przepisów Unii, które mówią, że jest to osoba, która jest tylko administracyjnie odpowiedzialna za opiekę nad zwierzętami i działanie odpowiednich urządzeń. Jest to jak gdyby bardziej konserwatywny, ostrożny zapis.

Teraz przejdę - to jest najważniejsza część mojej wypowiedzi - do nieszczęsnego art. 33a. Komisja zdecydowanie postuluje zmianę brzmienia art. 33a w taki sposób, aby wyeliminować jakiekolwiek specjalne prawa myśliwych czy związku łowieckiego w tym zakresie. Chcę powiedzieć w związku z tym artykułem, że długo pracowaliśmy - skądinąd pod bardzo skutecznym i bardzo dobrze zorganizowanym przewodnictwem pana posła Czepułkowskiego - nad słownictwem tego artykułu i dopracowaliśmy się pewnego języka, z którego wyeliminowaliśmy zwalczanie i do którego wprowadziliśmy pewne terminy, tak jak redukcja populacji. Mówił o tym pan minister. Redukcja populacji była potrzebna tylko w przypadku pewnych, bardzo szczególnych sytuacji, na przykład po wystąpieniu plag gryzoni czy tych zwierząt, których nie można w sposób indywidualny i humanitarny eliminować. To był, że tak powiem, nasz ukłon w stronę rzeczywistego świata, bo zdaje się, że w obecnej sytuacji szczurów nie można całkiem humanitarnie eliminować. Dopracowaliśmy się więc zapisu o redukcji...

(Głosy z sali: O ograniczeniu.)

Przepraszam, o ograniczeniu liczebności populacji. Jest to pewnego rodzaju eufemizm pozwalający na wyjątek od humanitarnego uśmiercania. I taki zapis przyjęliśmy. Tymczasem w projekcie poselskim znowu pojawiło się sformułowanie "zdrowia gospodarki, w tym gospodarki łowieckiej", które dopuszcza podjęcie działań mających na celu ograniczenie populacji zwierząt.

Proszę państwa, wcale nie chodzi o gospodarkę łowiecką. Chodzi o plagi zwierząt, przede wszystkim szkodników rolniczych oraz szkodników będących zagrożeniem epidemiologicznym. Nasza komisja proponuje zmianę tego zapisu, usunięcie z niego specjalnych przywilejów dla myśliwych i dodanie zamiast wyrazów "w tym gospodarki łowieckiej" sformułowania: w przypadku, gdy zwierzęta stanowią nadzwyczajne zagrożenie dla życia, zdrowia i gospodarki człowieka i niewykonalne jest ich indywidualne uśmiercanie - to jest nasz dodatek - dopuszcza się podjęcie działań mających na celu ograniczenie populacji tych zwierząt. Oczywiście gospodarka łowiecka także jest gospodarką człowieka.

Teraz przejdę do najbardziej kontrowersyjnego zapisu, który dla mnie osobiście i dla mnie jako przedstawiciela komisji jest, mówiąc najdelikatniej, zadziwiający. Tak jak mówiłem, w komisji europejskiej dopracowaliśmy się, zresztą z aprobatą pana ministra rolnictwa, pewnego consensusu i pewnego języka, jeśli chodzi o sprawy ograniczenia liczebności populacji przez wyeliminowanie i zwalczanie. Tymczasem projekt poselski, i to podpisany przez posłów, którzy uczestniczyli w tych pracach, wprowadza dwa zupełnie niezdefiniowane terminy: pojęcie zwalczania, które jest terminem agresywnym i dopuszcza, że tak powiem, eliminację przy użyciu wszelkich środków - na przykład strzelanie ze śrutu do wałęsających się kotów czy psów - oraz termin "zdziczałe", który - zwrócił już na to uwagę pan minister - jest pojęciem niezdefiniowanym i został wprowadzony właściwie tylko po to, aby dopuścić strzelanie do wszystkiego. Oczywiście nie jest możliwe określenie na oko 200 m od zagrody oraz tego, czy kot jest zdziczały, czy nie jest zdziczały. Uważam, że ten zapis jest - to najdelikatniejsze słowo - zadziwiający, bo praktycznie dopuszcza dowolność strzelania do każdego psa i kota spotkanego w niewielkiej odległości od osiedli ludzkich. Uważamy, że jest to zapis zupełnie niedopuszczalny.

Na koniec, proszę państwa, chcę obalić pewien mit rozsiewany przez lobby łowieckie - trzeba to powiedzieć - dotyczący znaczenia kotów i ich destrukcyjnego wpływu. Proszę państwa, to, co opowiadają nam myśliwi na ten temat, to mity. Mam przed sobą przegląd z 1998 r. mówiący o trzydziestu latach pracy nad ekologią i odżywianiem się kotów wałęsających się i zdziczałych. Jest przegląd "JAVMA", czyli "Journal of the American Veterinary Medical Association". To jeden z najbardziej szanowanych amerykańskich periodyków z zakresu weterynarii. Wnioski są takie, że poza wyspami wszelkie stwierdzenia na temat destrukcyjnej działalności kotów w przypadku ptaków i gatunków zagrożonych są grubo przesadzone.

Proszę państwa, trzeba to odróżniać. Koty zdobyły bardzo złą sławę, jeżeli chodzi o wyniszczanie zagrożonych gatunków na wyspach, łącznie z Nową Zelandią, ale jest to zupełnie inna sytuacja. Okazało się jednak, że w warunkach kontynentalnych koty w najlepszym wypadku są w stanie wyniszczyć poniżej 5% populacji ptaków oraz że dotyczy to gatunków niezagrożonych, najczęstszych to znaczy wróbli i tych ptaków, które są najpospolitsze. Były prowadzone liczne badania, zwłaszcza na terenie Wielkiej Brytanii i Ameryki. W żadnym z nich skład ptaków w pokarmie kotów nie przekroczył 20%. Reszta to były drobne ssaki, głównie gryzonie, o czym łatwo się przekonać, jadąc do Wrocławia, bo widzi się dziesiątki kotów siedzących na oziminach i polujących na norniki. Proszę państwa, jest to po prostu jeden z mitów. To są tak zwane anegdotyczne dowody, w których myśliwi szczególnie celują. Takie twierdzenia są zupełnie nieuzasadnione. Zresztą mógł się o tym przekonać każdy z państwa, jeśli był w willowych dzielnicach Londynu. Można tam zauważyć pełno wałęsających się kotów, a jednocześnie życzyłbym sobie, żeby u nas była połowa tej gęstości ptaków, między innymi pokrzywnic i rudzików, jaka jest w środku Londynu.

Dziękuję bardzo. Proszę o uwzględnienie danych naukowych, a nie opowiastek i wrażeń z pól i lasów, które powstają na tej zasadzie, że kiedy kot złapie ptaka i go przyniesie do domu, to wszyscy to widzą. Jest to niepoważny rodzaj dowodzenia. Dziękuję.

Chciałabym uzupełnić sprawę łowiecką. Uczestniczyłam w posiedzeniu komisji, kiedy powstawało ostatnie prawo łowieckie. Wówczas aktualny był ten sam problem. W poprzednim prawie łowieckim istniało prawo odstrzału, które zostało zniesione i obecnie nie obowiązuje. Forma przekazania go do innej ustawy jest jakby próbą jego wprowadzenia. To, czego nie można było zawrzeć w prawie łowieckim, ponieważ nie zgodziły się na to komisje oraz Sejm, usiłuje się teraz wprowadzić bocznymi drzwiami.

Dlaczego nie było wówczas i nie ma do dzisiaj - takie jest prawo łowieckie - zgody na odstrzał? Dlatego, że PZŁ na skutek realizowania tego prawa był po prostu znienawidzony na wsi. Liczba procesów, skarg i problemów, które powstawały, była ogromna. Przedstawiłam państwu pięćdziesiąt zgłoszeń, które przyszły do Fundacji "Animals" w ciągu pół roku i które złożyliśmy u ówczesnego rzecznika dyscyplinarnego PZŁ, pana prokuratora Tadeusza Millera. To była tylko drobna cząstka, bo mieliśmy dwieście kilkadziesiąt skarg. Wówczas uzasadnienie decyzji brzmiało tak, że każdy myśliwy musi osobiście odpowiadać moralnie za czyn, który wykona, a nie występować jako przedstawiciel związku. Wprowadzając w ten sposób ten zapis, panowie myśliwi pomijają zdanie własnego związku łowieckiego, co nie jest zbyt eleganckie.

Druga rzecz, o której chciałabym wspomnieć, jest taka, że zgodnie z art. 33a ust. 2 wojewoda ma obowiązek w drodze rozporządzenia określić miejsce, warunki, czas i sposoby ograniczania populacji zwierząt. Rozporządzenie musi być zresztą podane do wiadomości publicznej. Z proponowanego zapisu wynika, że dzierżawcy obwodów łowieckich i zarządcy nie podlegają tym wymogom. Co to znaczy? Są wyłączeni, są lepsi od wojewody? Nie bardzo rozumiem, jak to jest możliwe, bo przecież są to kwestie podstawowe dla administracji publicznej. Jest tu pewna niekonsekwencja. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Złożyliśmy na państwa ręce nasze poprawki - jest ich trzydzieści pięć - do ustawy uchwalonej 6 czerwca przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Celem zmiany ustawy o ochronie zwierząt było dostosowanie prawa polskiego do norm unijnych, co w obecnej fazie dotyczy może 10% ustawy - przynajmniej tak mi się wydaje - dlatego bulwersują nas tłumaczenia siebie za pomocą zmiany tej ustawy i próby wpisania do niej między innymi zapisów dotyczących zdziczałych zwierząt, o których już była mowa. Bulwersują nas także zapisy dotyczące ograniczenia dobra zwierząt gospodarskich, mimo że były propozycje wpisania ściółki i światła dziennego. Wszystkie przepadały, choć między innymi od ich wprowadzenia zależy dostosowanie polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej. Dziwi mnie, że przepisy, które powinny być przeniesione wprost z przepisów unijnych, są pomijane, a dodawane są między innymi zapisy dotyczące zwalczania zwierząt bezdomnych. Wydaje mi się, że ta ustawa jest trochę niedopracowana.

Długo można by dyskutować na temat doświadczeń i testów. W Unii Europejskiej regulują to dwa oddzielne akty prawne, a u nas łączy się tę tematykę. W swoich zapisach w ogóle proponujemy wykreślenie testów.

Wydaje nam się, że dobrze, że istnieje druga izba parlamentu, Senat, która może z perspektywy czasu spojrzeć na pewne zapisy, które zostały już uchwalone i po przedyskutowaniu i przeanalizowaniu poprawić je, aby powstające prawo nie było gorsze od tego, które obowiązuje obecnie. Dziękuję.

Chciałam się wypowiedzieć w sprawie anegdot na temat kotów. Obecnie prowadzę badania nad wpływem kotów i psów na populację dzikich zwierząt, więc szukałam literatury na ten temat. Znalazłam pracę Mammal Society, stowarzyszenia z Wielkiej Brytanii, w której były opisane badania dotyczące szkód wyrządzonych przez koty. Okazuje się, że spektrum ofiar jest dużo większe niż tutaj przedstawiono, ponieważ przez pięć miesięcy badań tysiąc kotów zabiło ponad czternaście tysięcy różnych zwierząt, wśród których występowały takie gatunki, jak króliki, łasice, nietoperze, ryby, gady itd.

Proszę państwa, koty są świetnymi myśliwymi, a analiza ich diety niewiele nam pomoże, ponieważ niekoniecznie muszą one zjadać swoje ofiary, choć potrafią skutecznie zabić. Sama byłam świadkiem, jak moja kotka zabiła łasicę, której później nie zjadła. Dane dotyczące zabijania przez koty różnorakich zwierząt pochodzą z różnych miejsc, nie tylko z Wielkiej Brytanii, ale również z Niemiec i ze Stanów Zjednoczonych. Podkreśla się w nich destruktywny wpływ kotów na dzikie zwierzęta.

Chciałam się również wypowiedzieć na temat tak zwanych zdziczałych psów i kotów. Proszę państwa, do tej pory nie wykonano żadnych badań. Możemy tylko wspominać, że taki problem istnieje, bo jest on zgłaszany nie tylko przez myśliwych, ale także przez inne środowiska. Podjęłam takie badania, żeby wykryć, jak naprawdę wygląda sprawa psów i kotów, bo nie wiemy nawet, ile ich jest. Nie wiemy także, które psy są zdziczałe, nie potrafimy ich zdefiniować. Jestem jednak w posiadaniu zdjęć zwierząt zabitych przez psy. Zdjęcia pochodzą z takich miejsc, w których nie występują naturalne drapieżniki, takie jak wilki czy rysie, więc żadne inne zwierzę nie mogło tego zrobić.

Nie chodzi mi jednak o to, żeby wprowadzić odstrzał. Chodzi mi przede wszystkim o to, aby przeprowadzić odpowiednie badania, które miałyby na celu stwierdzenie, jak duży jest to problem i jak jest z kotami, które z jednej strony są przedstawiane jako zwierzęta niestwarzające żadnych kłopotów, a z drugiej strony jako bardzo destruktywne szkodniki łowieckie. Naprawdę nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak jest w Polsce.

Proszę państwa, kolejny temat to identyfikacja. Uważam, że pojawienie się bezdomnych psów i kotów na łowiskach to tylko i wyłącznie wina ich właścicieli. Nie jesteśmy jednak w stanie w żaden sposób regulować tej sprawy. Należałoby wprowadzić system identyfikacji za pomocą mikrochipów, który już powstał w Polsce. Taki program istnieje od 1997 r. Wydaje mi się, że pierwszy krok, który powinien zostać wykonany, to wprowadzenie systemu identyfikacji wszystkich psów - w przyszłości być może kotów, gdyby było to możliwe - a następnie egzekwowanie kar od właścicieli zwierząt, jeżeli spowodują one szkody w łowisku albo zostaną porzucone.

Przeprowadziłam ankiety w różnych środowiskach. Były one wypełniane nie tylko przez myśliwych, ale także przez leśników, pracowników parków narodowych i urzędów gmin. W Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krakowie w ponad dwustu ankietach stwierdzono około pięćset przypadków znalezienia porzuconych psów. Obecnie jest to proces nagminny i jeżeli nie wprowadzimy identyfikacji, psów będzie coraz więcej.

Mam jeszcze pytanie dotyczące poprawki, która znajduje się na końcu i dotyczy wprowadzenia czystego, humanitarnego odstrzału. Chciałam zapytać - proszę o ustosunkowanie się do tego terminu - co oznacza humanitarny odstrzał i kto ma go dokonywać. Dziękuję bardzo.

Jako fundacja postulujemy unormowanie przepisów odnoszących się do doświadczeń na zwierzętach w oddzielnej ustawie, podobnie jak to jest w Wielkiej Brytanii w ustawie z 1986 r. - Animals scientific procedures act. Jest to ustawa bardzo szczegółowo regulująca ten kontrowersyjny temat, a objętościowo - mam ją w ręku - jest dużo większa niż cała nasza ustawa o ochronie zwierząt.

W Wielkiej Brytanii pozwolenia na projekty badawcze, indywidualne licencje oraz pozwolenia na hodowlę zwierząt laboratoryjnych wydaje sekretarz stanu. Istnieją tam również inspektoraty, są sankcje prawne za naruszenie przepisów. Właśnie ta ustawa wprowadza sankcje za nieprzestrzeganie bardzo szczegółowo sprecyzowanych przepisów. Poza tym sekretarz stanu rokrocznie występuje w parlamencie brytyjskim i wygłasza sprawozdanie dotyczące eksperymentów na zwierzętach, liczby zwierząt, które są używane do eksperymentów i stopnia cierpień, jakim są one poddawane.

Skoro dostosowujemy nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, to trzeba powiedzieć, że istnieje dyrektywa Rady EWG z 24 listopada 1986 r. w sprawie zbliżenia ustaw i innych aktów normatywnych oraz decyzji administracyjnych państw członkowskich dotyczących ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów doświadczalnych i innych celów naukowych, która zobowiązuje rządy krajów do okresowego podawania do wiadomości publicznej statystyk odnośnie liczby używanych do doświadczeń zwierząt oraz cierpień, którym są poddawane. Chciałam zauważyć, że jest to szczególnie istotne z punktu widzenia społecznego, ponieważ - jak wiemy - jest to temat bardzo drastyczny oraz z tego względu, że większość, chyba 90%, doświadczeń w Polsce jest finansowanych z pieniędzy podatników.

Chciałabym się także dowiedzieć, jak jest w Polsce z testowaniem kosmetyków na zwierzętach. W obecnie nowelizowanej ustawie został bowiem utrzymany art. 31 pkt 2, który stanowi, że zabrania się przeprowadzania na zwierzętach testów środków kosmetycznych oraz testów środków higienicznych, jeżeli dostępne są metody alternatywne. Wiemy, że w Polsce przeprowadza się bardzo okrutne, prymitywne i nienaukowe testy, takie jak test LD50. To są testy śmiertelnej dawki, podczas których podaje się zwierzętom, na przykład, pestycydy lub zmusza się je do picia szamponów i innych bardzo szkodliwych substancji. Do tych testów używa się największej liczby zwierząt. To nie jest sprawa drugorzędna i obrońcy zwierząt na całym świecie walczą z tym procederem. Stosowane są także w Polsce testy Draize, które polegają na tym, że kosmetyki, chlorki, płyny do mycia pieców i inne żrące substancje zakrapla do oczu królikom i obserwuje skutki. Do tych testów używana jest olbrzymia liczba zwierząt, które bardzo cierpią, bo dochodzi do pęknięć żołądka, do krwawienia ze wszystkich otworów, do konwulsji i śmierci.

Chciałam się dowiedzieć, czy istnieje zakaz testowania kosmetyków, czy nie istnieje, ponieważ ustawa nie wymaga testowania kosmetyków jako celu przeprowadzanych w Polsce doświadczeń. To jest bardzo istotna niezgodność. Poza tym chciałabym się dowiedzieć, kto wydaje pozwolenia na testy przemysłowe, gdzie się one odbywają i czy istnieją jakieś formy kontroli. Właściwie nic nie wiemy na ten temat, wiemy tylko z prasy, że takie testy się odbywają.

W tej chwili Parlament Europejski uchwalił zakaz testowania kosmetyków na zwierzętach. Istnieje on od dawna w Szwajcarii, a w Wielkiej Brytanii w 1997 r. wprowadzono zakaz testowania kosmetyków oraz zakaz testowania alkoholu i środków tytoniowych.

(Głos z sali: Gdyby był pan tak miły i włączył mikrofon, byłoby lepiej słychać.)

Proszę państwa, nasze wątpliwości budzi art. 12 ust. 6a, który brzmi: "Utrzymujący zwierzęta gospodarskie przechowuje przez okres trzech lat dokumentację weterynaryjną dotyczącą przebiegu leczenia, przeprowadzanych zabiegów weterynaryjnych oraz padłych zwierząt". Absolutnie się z tym zgadzamy i rozumiemy, że ten zapis jest spójny z ustawą o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, z art. 23 ust. 1 i 2, który mówi, że lekarz będzie przechowywał dokumentację leczenia, a minister rolnictwa w drodze rozporządzenia określi zasady. Nasze wątpliwości budzi natomiast to, co będzie się działo z dokumentacją przechowywaną przez posiadacza w przypadku obrotu zwierzętami. Powiedzmy, że po roku leczenia właściciel sprzedaje zwierzę, czyli zmienia się posiadacz. Co dzieje się wtedy z dokumentacją? Czy zatrzymuje ją stary właściciel, czy jest obowiązany ją przekazać, czy ona po prostu ginie?

Następna rzecz. W całości popieramy propozycję pana ministra Pilarczyka dotyczącą skreślenia art. 13. Pozwolę sobie dodać, że ten artykuł powoduje, że - nie ujmuję kompetencji wojewodzie - jeden wojewoda, wydając zezwolenie na zastosowanie technologii, decyduje o całym kraju. Jeśli technologia raz zostanie zastosowana w kraju, to żaden inny rolnik na terenie Polski nie będzie musiał uzyskiwać na nią zezwolenia. Z tego zapisu wynika, że jeden wojewoda będzie mógł wydać decyzję obowiązującą w całym kraju. W całej rozciągłości popieramy propozycję pana ministra.

Nasze wątpliwości budzi również nieokreślenie transportu grupy koni. Ile ma być koni? Czy w zezwoleniu powinna być określona liczba koni dotycząca danego środka transportu? Wiemy, że jest określona powierzchnia na konia. Czy policjant kontrolujący przewóz koni musi ją znać, czy w dokumencie powinno być określone, ile koni można przewozić danym środkiem transportu?

Kolejna sprawa - sądzę, że jest to tylko błędny zapis - dotyczy art. 24, w którym dodaje się ust. 4f mówiący, że przewoźnik może zatrudniać do transportu zwierząt wyłącznie kierowców i konwojentów posiadających - chciałbym zwrócić uwagę na słowo "posiadających" - kwalifikacje niezbędne do transportowania zwierząt potwierdzone przez powiatowego lekarza weterynarii i ust. 6, który mówi, że minister właściwy do spraw rolnictwa określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki i tryb potwierdzania kwalifikacji dla kierowców i konwojentów - rozumiem, że chodzi o tryb potwierdzania przez lekarza powiatowego - o których mowa w ust. 4f, uwzględniając w szczególności wzory zaświadczeń - podkreślam - potwierdzających te kwalifikacje, sposób przeprowadzania egzaminów, powoływania komisji egzaminacyjnych oraz szczegółowe programy szkolenia. Uważam - podejrzewam, że każdy tak by odczytał ten zapis - że są to komisje egzaminacyjne i szkolenia dla lekarzy powiatowych. Tutaj nie mówi się o posiadanych czy uzyskiwanych kwalifikacjach, tylko o potwierdzeniach. Rozumiem więc, że lekarz powiatowy potwierdza kwalifikacje, które ma. W tym przypadku nie mówi się bowiem - sądzę, że jest to błąd zapisu - kogo dotyczy sposób przeprowadzania egzaminów i powoływania komisji egzaminacyjnych oraz szczegółowych programów szkolenia. W tym zapisie nie mówi się o uzyskiwaniu kwalifikacji, tylko o potwierdzeniach. Znam intencje, ale według mnie jest to błędny, nieprecyzyjny zapis. W jednym artykule pomieszano i uzyskiwanie kwalifikacji, i ich potwierdzanie, i wzór potwierdzenia. Nie ma natomiast wzoru i określenia, czemu ma służyć uzyskiwanie kwalifikacji. Moim zdaniem, należałoby to rozpisać w dwóch oddzielnych punktach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałam powiedzieć, że trochę późno na ręce pana przewodniczącego złożyliśmy nasze uwagi, które przedstawiliśmy w imieniu pięciu organizacji pozarządowych. Mam przyjemność reprezentować jedną z nich, Polską Ligę Ochrony Zwierząt. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na kilka zapisów, które nas niepokoją.

Nie będę już powracała do art. 33a, bo całkowicie popieramy opinię Krajowej Komisji Etycznej i dziękujemy jej za zajęcie stanowiska w tej kwestii. Jesteśmy jednomyślni, jeśli chodzi o tę materię. Oczywiście za niezbędne uważamy również wprowadzenie zapisu, który by mówił o tym, że jednym z obowiązków gmin jest prowadzenie czy współfinansowanie schronisk dla bezdomnych zwierząt. Nie muszą to być schroniska gminne, mogą być międzygminne lub organizowane przez porozumienia gmin. Jest to jednak zapis niezbędny dla rozwiązania problemu bezdomności zwierząt w naszym kraju.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na art. 11, 12 i 13, tylko na te trzy artykuły, jeżeli państwo pozwolicie. Ogromnym sukcesem osiągniętym podczas prac komisji sejmowej było wprowadzenie art. 11a, który ma bardziej edukacyjny charakter. Jest to zapis fakultatywny, który wskazuje sposób, w jaki winny być wydatkowane pieniądze samorządu na programy, które mogą doprowadzić do ograniczenia bezdomności zwierząt w naszym kraju. Jest to ogromnie ważny zapis.

Dla wszystkich organizacji pozarządowych i dla wielu innych ogromnie ważną kwestią jest to, abyśmy w naszym kraju nie rozpoczynali rozwiązywania problemu bezdomności od końca. Wszczepianie zwierzętom mikrochipów, ich znakowanie to pożyteczny program realizowany w wielu krajach Europy Zachodniej, ale jest to program, który należy realizować po wprowadzeniu w życie programów wstępnych, o których mówi zapis art. 11a. Chodzi mi o programy sterylizacji i kastracji, programy poszukiwania nowych właścicieli, czyli - jak potocznie mówimy - adopcję bezdomnych zwierząt czy dotacje samorządowe albo rządowe - do 1998 r. była taka dotacja w budżecie ministerstwa rolnictwa - na usypianie ślepych miotów przez lekarzy wyznaczonych przez powiatowego lekarza weterynarii. To były niewielkie pieniądze, które miały jednak ogromne znaczenie, jeżeli chodzi o ograniczanie populacji zwierząt bezdomnych w naszym kraju. Ta dotacja została niestety cofnięta w 1998 r. Chciałabym także zwrócić uwagę, że wprowadzenie na tym etapie obowiązku zakładania chipów spowoduje skokowy wzrost bezdomności zwierząt. W naszym kraju nie posiadamy zaplecza schroniskowego, które mogłoby sobie poradzić z tym problemem.

Obecny kształt przepisów ochrony zwierząt nie zezwala na bezkrytyczne, masowe uśmiercanie zwierząt domowych. Jest to zresztą niezgodne z polityką Unii Europejskiej, jak również - tak uważam - z zachowaniami każdego cywilizowanego społeczeństwa. Najpierw rozmnażać, a potem bezkrytycznie uśmiercać - takie zachowanie jest niegodne naszych czasów. Proponujemy więc zachować art. 11a w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm. Zakładanie mikrochipów można zacząć wprowadzać po dwóch, trzech latach realizowania programu, który jest już wpisany do ustawy, bo wówczas może przynieść pozytywne rezultaty.

Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie przedstawiła stanowisko, że skuteczny będzie tylko jeden ogólnopolski system znakowania. Nie może być tak, że w każdej gminie w drodze przetargu lub poza procedurą przetargową, jak to jest w tej chwili praktykowane, wprowadzane są systemy zakładania mikrochipów prywatnych firm. Służą one tylko bogaceniu się małej grupy osób, bo w ogóle nie rozwiązują problemu bezdomności.

Chciałabym zwrócić uwagę, że powiatowy lekarz weterynarii w Warszawie zajął oficjalnie stanowisko w tej kwestii. Realizację takiego programu rozpoczęto w gminie Ursus i po dwóch lub niecałych trzech latach zarzucono go, ponieważ okazał się nieskuteczny. Podobnie było w Bielsku Białej. Wprowadzone w błąd samorządy gminne przez pierwsze dwa lata przeznaczały na ten cel ogromne sumy pieniędzy, które były niegospodarnie wydane, ponieważ w żaden sposób nie prowadziły do ograniczenia populacji zwierząt. Zwracam na to uwagę - mamy analizy tego programu - że jest to niewłaściwe użycie publicznych pieniędzy.

Jeszcze tylko dwa zdania na temat art. 12 i 13. Bardzo gorąco postulujemy, aby wyższa izba naszego parlamentu rozważyła wprowadzenie zapisu dotyczącego ściółki dla zwierząt. Jest to zapis, który istnieje i funkcjonuje w ustawodawstwie szwedzkim. Jest on nie tylko humanitarny dla zwierząt, ale także korzystny dla polskiego rolnictwa.

Co do art. 13, to chciałam zwrócić uwagę, że on nie dotyczy zezwolenia na nową technologię. On mówi li tylko o tym, żeby każda nowa technologia była zgodna z przepisami tej ustawy. Nie interpretujmy go więc w ten sposób. Uważamy, że minister powinien oceniać każdą nową technologię wprowadzaną w naszym kraju pod kątem zgodności z przepisami tej ustawy. Dziękuję.

Szanowni Państwo, pierwszeństwo muszą mieć ci, którzy jeszcze nie zabierali głosu, taka jest zasada.

Senator Cybulski. Nie jest członkiem naszej komisji, ale przybył na posiedzenie. Proszę bardzo.

Z zainteresowaniem wysłuchałem różnych wypowiedzi, z uwagą przyjmuję troskę o dobro braci mniejszych, czyli zwierząt domowych itd. Trzeba jednak powiedzieć, że uwagi, które wygłosiła pani z Uniwersytetu Jagiellońskiego prowadząca badania, są zgodne z obserwacjami Polskiego Związku Łowieckiego.

Zostałem upoważniony przez zarząd okręgowy Polskiego Związku Łowieckiego mojego okręgu wyborczego, do przyjścia na posiedzenie komisji i złożenia wniosku precyzującego ust. 3 w art. 33a. Chodzi o to, żeby zamiast bliżej nieokreślonego pojęcia "zdziczałe" wprowadzić pojęcie "wałęsające się" lub "włóczące się". Wydaje mi się, że lepszy byłby termin "włóczące się psy i koty". Proszę kolegów z komisji o przyjęcie tego wniosku. Dziękuję za uwagę.

Chwileczkę, jeszcze nie zabierała głosu pani reprezentująca organizację z Brukseli.

Chciałabym się odnieść do art. 11 i zapisu dotyczącego programów dla gmin. Sterylizacja i kastracja to bardzo dobry program przeciwdziałający rozmnażaniu się zwierząt, który jednak nie eliminuje bezdomności, ponieważ wiadomo, że suka, która jest wykastrowana, może zaginąć. Ona nie będzie płodziła zwierząt, ale może zginąć i może się włóczyć. Po prostu pojawia się takie zagrożenie.

Zagrożeniem jest również brak zapisu o identyfikacji i rejestracji. Identyfikacja i rejestracja przypisują psa do właściciela, więc w każdej chwili, jeżeli właściciel w sposób nieprawidłowy opiekuje się zwierzęciem, porzuca go, przywiązuje w lesie, naraża na cierpienie, odpowiednie służby mogą sprawdzić, czyj jest pies i zgodnie z odpowiednimi zapisami ukarać właściciela. Tym samym budżet i podatnicy nie poniosą kosztów. To jest bardzo ważne. Trzeba zaczynać od przypisania psa do właściciela. Jest to podstawa programu. Ta sprawa powinna być ujęta w art. 11 jako pierwsza, ponieważ jakby rozwiązuje problem zabijania czy odstrzału wałęsających się zwierząt. Można bowiem stwierdzić, czy dany pies jest bezpański, czy ma właściciela.

Identyfikacja reguluje prawne rozwiązania opieki nad zwierzętami, proszę państwa. Te zapisy winny się znaleźć w ustawie, ponieważ w Unii Europejskiej identyfikacja jest jakby pierwszym tematem. Jest to rozwiązanie techniczne, chodzi o mikrochipy. Prowadzone są bazy europejskie. Polska również jest członkiem bazy europejskiej, która poszukuje zaginionych zwierząt, wpływa na prawidłowość szczepień przeciwko wściekliźnie oraz reguluje przepływ zwierząt.

W przypadku zwierząt, które miałyby się znaleźć w laboratoriach, także musimy stwierdzić, czy są one laboratoryjne, czy bezdomne. Bez identyfikacji zaczęłoby się uśmiercanie zwierząt i stosowanie na nich różnych praktyk w niekontrolowanych laboratoriach. To jest najważniejsza sprawa. Trzeba uregulować prawnie w tej ustawie zapis dotyczący identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Należy również wykreślić zapisy, które mówią o odstrzale zwierząt oraz o używaniu niezidentyfikowanych zwierząt do celów laboratoryjnych.

Proszę również zwrócić uwagę na to, że ustawa, wykreślając Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami, organizację, która jest instytucją, bo zajmuje się opieką nad zwierzętami od stu czterdziestu lat, umożliwia sprawowanie nieprawidłowej opieki, czyli nie takiej, jaka powinna być. Uważam, że powinien wrócić zapis mówiący o tym, że Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami jest jakby odnośnikiem dla organizacji zajmujących się ochroną zwierząt w Polsce. Dziękuję bardzo.

Nim zajmę państwu chwilę czasu, poruszając oczywiście temat proponowanego art. 33a, chciałbym odpowiedzieć mojej poprzedniczce. Byliśmy jedną z organizacji postulujących w sprawie Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami. Dlaczego to się nie znalazło? Po prostu dlatego, że towarzystwo jest stowarzyszeniem i ma umocowanie w ustawie o stowarzyszeniach, czyli jego byt zależy od rejestracji sądowej. W momencie wyrejestrowania trzeba by było zmieniać ustawę. W ustawie może pojawić się organizacja, która ma umocowanie bezpośrednio w ustawie, tak jak Polski Związek Łowiecki, którego byt wynika bezpośrednio z ustawy.

Proszę państwa, odnośnie do art. 33a chcę powiedzieć, że kiedy czytam niektóre wypowiedzi na temat psów i kotów i wysłuchuję opinii - jestem bezpośrednio po spotkaniu z dziennikarzami, jakie Polski Związek Łowiecki corocznie organizuje i które odbyło się w dniu wczorajszym - odnoszę wrażenie, że Polski Związek Łowiecki to stutysięczna organizacja, która o niczym innym nie marzy, tylko o tym, żeby latać ze strzelbami i strzelać do psów i kotów, które gdzieś się napatoczą. Jest to sto tysięcy ludzi, z których praktycznie każdy ma psa. Dla nas jest to członek rodziny, którego uwielbiamy i kochamy, o którego dbamy i z którym jedziemy do lasu, ale trzymamy go na otoku, a nie puszczamy. Wygląda na to, że o niczym innym nie marzymy, tylko o tym, żeby zdobyć takie trofeum.

Wczoraj zadano nam takie pytanie. Odpowiedzieliśmy: tak, chcemy, żeby ten artykuł znalazł się w ustawie, ale jest to zło konieczne. Uważamy, że ten problem należałoby rozwiązać drogą administracyjną, ale na to nie ma szans. Przez kilka lat nie udało się go rozwiązać i nie uda się tego zrobić przez kilka czy kilkanaście następnych.

Są przepisy, mamy art. 23, który mówi, że wojewoda po zasięgnięciu opinii może wydać rozporządzenie. I co? Proszę mi pokazać choć jedno rozporządzenie, które ukazało się przez tyle lat. Mamy artykuł ustawy - Prawo łowieckie, który mówi, że minister właściwy do spraw środowiska określi listę szkodników łowieckich i sposób ich zwalczania. Ustawa jest z 1995 r. Mija siedem lat. Proszę, gdzie jest rozporządzenie?

Pani z Animals była łaskawa powiedzieć, że w 1995 r. zrezygnowano z zapisu poprzedniej ustawy, bo były nadużycia. Nie, proszę pani, nadużyciem jest takie stwierdzenie. Nie dlatego zrezygnowano. Nie dlatego, że Animals przedstawiła pięćdziesiąt enigmatycznych przykładów, że jeden pan bez sprawdzenia powiedział drugiej pani, że gdzieś ktoś zastrzelił psa. Kiedy sprawdzamy poszczególne przypadki, okazuje się, że stało się to nie 50 tylko 500 m od zabudowań, że pies - co prawda właściciel mówi: wyszedłem na spacer - urwał się i przez pół godziny biegał po lesie. Tak wyglądają fakty.

Proszę państwa, obecny stan prawny pozwala na wszystko. Co z tego? To martwe przepisy. Można budować schroniska, ale za co? Gminy mogą zatrudniać w ramach zadań własnych pracowników, którzy będą wyłapywali zwierzęta, tylko za co? Tak, zlikwidujmy zasiłki dla bezrobotnych i bezdomnych na wsi czy w małych miasteczkach i zatrudnijmy ich do wyłapywania psów. Która gmina na to pójdzie, proszę państwa? Możemy znakować zwierzęta, ale za co? Możemy mówić, że należy nakładać kary na właścicieli, tylko kto ma je nakładać? Trzeba by zatrudnić sztab ludzi.

Ustawa - Prawo łowieckie mówi o Państwowej Straży Łowieckiej. Obowiązuje od siedmiu lat, a w skali Polski jest chyba raptem czternastu takich pracowników w trzech województwach.

Proszę państwa, zdajmy sobie sprawę, że nie jesteśmy w stanie inaczej rozwiązać tego problemu niż w sposób, który zaproponował Sejm. Jest takie powiedzenie: my home is my castle. Nie muszę chyba nikomu go tłumaczyć. Domem psa i kota jest mieszkanie, dom, zagroda, obejście. To jest jego dom. Domem zwierząt dziko żyjących jest las. Domem szaraka, sarny polnej, bażanta, kuropatwy jest pole. To jest ich dom. Pies i kot są tam intruzami, proszę państwa.

Jak powiedziałem, kiedy biorę swojego psa do lasu, to trzymam go na otoku. Kiedy wyprowadzam go na terenie miasta, zakładam mu kaganiec, chociaż jest to jamnik, który w życiu nikogo by nie ugryzł. W lesie kot i pies są, proszę państwa, intruzami. Jeżeli intruz pojawi się u mnie w domu, będzie groził bronią mnie czy mojej rodzinie, to nie zawaham się użyć broni. Zająca, sarny, jelenia, dzika nie ma kto bronić. On się musi bronić przed sforą dzikich psów, które potrafią zrobić takie polowanie, jakie oglądamy czasami w międzynarodowych programach, w których pokazane są polowania lwów, panter, szakali. To wygląda identycznie. Te zdziczałe psy potrafią wspaniale polować.

Proszę państwa, gdyby każdy z nas, kto w tej chwili podejmuje się krytyki, zechciał przeczytać proponowany przepis, to zobaczyłby, że on trochę inaczej brzmi. To nie jest tak, że w odległości 200 m... Pan minister był łaskaw powiedzieć, że dlatego proponujemy, że jesteśmy negatywnie nastawieni. Rzeczywiście, słowo "zdziczałe" jest niedookreślone z punktu widzenia prawnego. Być może, wzorem poprzedniej ustawy, należałoby wprowadzić termin "włóczące się". Być może słowa "mogą być zwalczane" lepiej byłoby zastąpić wyrazami "mogą być uśmiercane", zgadzam się z przedstawicielem Krajowej Komisji Etycznej. Proszę państwa, ten przepis jest jednak niezbędny.

Przeczytajmy go. Po pierwsze, to może się dziać na terenie obwodu łowieckiego. Na podstawie ustawy - Prawo łowieckie szereg obszarów jest wyłączonych z obwodu łowieckiego i nie ma mowy, aby ten przepis był tam stosowany. Po drugie, proszę państwa, 200 m to nie jest odległość dla właściciela kota, który mówi: wypuszczam cię na 200 m. Tę odległość ma określić osoba, która ma podjąć decyzję, że on jest... Proszę państwa, podkreślam, że chodzi o teren obwodu łowieckiego, a myśliwi doskonale znają każdego psa, który poluje. Oni wiedzą, że pies, który pierwszy raz pojawił się w łowisku, być może komuś uciekł, kto przyjechał na spacer i nie będą do niego strzelali. Oni doskonale potrafią zidentyfikować każdego psa, bo wiedzą, kto jest jego właścicielem.

(Radca Prawny w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego Marek Duszyński: Ostatnie słowo, dobrze?)

Chciałbym z panem polemizować, bo pan w swoich wypowiedziach chciałby nas cofnąć do poziomu Mongolii, gdzie strzela się do wszystkiego, co się rusza. Niestety, taką samą zasadę przyjęli dzisiaj myśliwi na terenie Polski. Można strzelać do tego, co się rusza.

Bywają wypadki, że myśliwi wchodzą do zagrody, bo pies do niej ucieka. Proszę państwa, należy karać właścicieli i ustalić jakiś paragraf, żeby trzymali psy na uwięzi. Jeżeli jednak pies wyrwie się z zagrody, to trzeba go uśmiercić? Nieprawda, po prostu jest to trening dla myśliwych. Ten zapis pozwala na trening dla myśliwych.

Teraz chciałbym się odnieść do identyfikacji. Proszę państwa, jesteśmy biednym krajem, a identyfikacja to olbrzymie koszty. Nawet sobie nie wyobrażamy, jakie to koszty. Ona na pewno spełni zadanie w dużych miastach, natomiast w miastach powiatowych czy na wsiach nie będzie miała żadnego znaczenia. Jeżeli pies z założonym chipem pogryzie kogoś na wsi, to właściciel z miejsca go uśmierci. Moim zdaniem, lepszy jest zapis zawarty w nowelizacji ustawy, że w pierwszym rzędzie powinniśmy kłaść nacisk na sterylizację, kastrację i adopcję i na to przeznaczyć pieniądze.

Za granicą, w Anglii czy Niemczech był ten sam problem bezdomności, który rozwiązano w ciągu siedmiu czy dziesięciu lat. Nie poprzez zabijanie, uśmiercanie, tylko przez sterylizację. Jeżeli gminy przeznaczą pieniądze na sterylizację, tak jak jest w zapisie, to rozwiążemy problem bezdomności w ciągu paru lat. Będzie taka sytuacja, że nie będziemy mówili, że wałęsają się psy, ponieważ ludzie w schroniskach będą się zapisywali po psa. Musi być jednak sterylizacja i kastracja.

Proszę państwa, ponieważ ktoś wypowiedział się na temat tego, żeby pozostał zapis dotyczący Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, chciałem dodać, że organizacji, które zajmują się zwierzętami, jest na terenie Polski bardzo dużo. Czasami lepiej spełniają swoje zadania niż Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami. Uważam, że powinien być równy start, żeby nie było monopolu. W tej chwili kiedy jakaś organizacja interweniuje, towarzystwo potrafi powiedzieć: oni nie mają prawa. Dziękuję.

Jeszcze pan nie zabierał głosu, proszę bardzo.

Chciałbym odnieść się do art. 11. Zgadzam się, że znakowanie czy zakładanie chipów, a także sterylizacja i kastracja najszybciej się sprawdzą w środowiskach miejskich. Nie słyszałem jednak, żeby jakaś gmina na Dolnym Śląsku wysupłała pieniądze na szeroko pojęty program sterylizacji i kastracji, nie mówiąc o chipowaniu.

Jeśli chodzi o kolejność, to na początku zapisałbym poszukiwanie nowych właścicieli. Znalezienie nowego właściciela w jakiś sposób odciąży gminę, bo piesek czy kotek albo będzie sterylizowany, albo nie. Z doświadczenia lekarza weterynarii wiem, że pojawia się popyt na bezdomne psy w schroniskach. Opiekun często szuka pieska już po sterylizacji czy kastracji, dzięki czemu ma pewność, że w domu nie będzie potomstwa.

Dobrze ustalono co do usypiania ślepych miotów. Sądzę, że obecne środki pozwalają to robić humanitarnie i w jakiś sposób chronią przed znacznym wzrostem populacji.

Bezdomność psów i związane z tym obciążenie gmin to duży problem, zwłaszcza w przypadku gmin wiejskich, biednych. Daje to duże możliwości towarzystwom i stowarzyszeniom. Proszę w jakiś sposób pomóc i pozbierać pieniądze, żeby problem został usunięty.

Art. 24 jest dla mnie trochę niejasny. Dotyczy on dopuszczenia środków transportu przez lekarza weterynarii, ale nie określa, ile poszczególnych gatunków zwierząt może być przewożonych danym środkiem transportu i kto o tym decyduje.

Jeśli chodzi o bulwersujący art. 33a ust. 3, to jestem zdecydowanie za jego utrzymaniem, bo jestem myśliwym. Proszę państwa, jestem lekarzem weterynarii, leczę zwierzęta, ale żyję w środowisku wiejskim. Bronimy tutaj zwierząt, bronimy psów i kotów. Dlaczego nie bronimy zwierząt dziko żyjących, które powinny żyć? Dlaczego zakłócamy im życie, wpuszczając do łowiska agresywne koty i psy, które robią rzeź niewiniątek? Jeden pies potrafi w krótkim czasie wyszkolić sforę, która poluje jak wilki. W okresie ciąży, w okresie poporodowym sarna czy zając są bezbronne. Szczególnie sarna.

Poza tym obecnie gospodarze nauczyli się, że psa wypuszcza się na noc. Wypuszcza się go na noc i pies jako kłuser poluje i szkoli następne. Dlaczego gospodarz tak robi? Bo czuje się bezkarny. Piesek przecież wróci, bo nie będzie zagrożony w łowisku.

Chciałbym także zwrócić uwagę na koty. Zgadza się, w Europie Zachodniej, jak pan powiedział, w zasadzie nie ma wścieklizny, ale jej nosicielem są koty. To właśnie koty mają kontakt z gryzoniami i przenoszą zarazek wścieklizny do siedliska domowego. Dane, na których się opieram, mówią, że w Europie Zachodniej w zasadzie nosicielem wścieklizny nie jest pies - zostało to opanowane - tylko kot.

Jeżeli chodzi o gospodarkę łowiecką, to obserwuję w łowisku polno-leśnym gwałtowny, dramatyczny spadek liczby drobnej zwierzyny. Nie ma zająca, nie ma kuropatwy. Przyczyną tego są trzy czynniki: szeroki zakres szczepienia lisów przez zrzucanie szczepionki - bardzo gwałtownie wzrosła populacja lisa - bezkarne psy i koty w łowisku oraz wystąpienie pewnych chorób. Te trzy czynniki spowodowały gwałtowny spadek populacji.

Wiem, że trudno będzie państwa przekonać, bo lobbing stowarzyszeń i towarzystw jest bardzo mocny. Pokazano mi, jak to wygląda w Wielkiej Brytanii, ale państwo musicie usłyszeć także opinię, jaką ja mam i my mamy jako związek.

Będę starał się poruszyć kilka tematów. Bardzo się cieszę z wypowiedzi pani z Uniwersytetu Jagiellońskiego, bo psy i koty są bardzo poważnym problemem. Są poważnym zagrożeniem dla zwierząt dzikich z dwóch powodów. Jeden jest taki - już o tym mówiono - że one naprawdę zabijają i powodują bardzo duże straty. W Anglii, która bardzo mocno zajmuje się ochroną zwierząt, jeśli dobrze pamiętam - czytałem taką pracę - koty rocznie zabijają około dwunastu milionów ptaków. Żeby było śmieszniej, chcąc chronić te ptaki i inne zwierzęta przed kotami, które wychodzą z domów, wprowadzono propozycję, by zakładać im dzwoneczki. Okazało się, że kot z dzwoneczkiem jest jeszcze lepszym myśliwym, to znaczy te zwierzęta jeszcze skuteczniej polowały.

Ze zwierzętami - zwłaszcza u nas, ponieważ mamy bardzo dużo tego typu zwierząt na wsiach, a trzeba rozdzielić miasto od wsi - związany jest jeszcze jeden problem. Nie będę powtarzał argumentów, które już zostały podane, ale chodzi o to, że zdziczały pies stanowi zagrożenie dla wilka. W Europie w tej chwili został wprowadzony program ochrony wilka, w którym uczestniczy Polska. Chodzi o czystość gatunku. Jest szereg zagrożeń.

Jak to rozwiązać? To jedna z propozycji. Gdyby prawdą było to, że myśliwi tak dobrze sobie radzą i strzelają na lewo i prawo, to nie byłoby dzisiaj tego problemu, bo wszystkie zwierzęta włóczące się byłyby zlikwidowane. Myślę więc, że nie jest tak strasznie. Poza tym zawsze głupio i nieprzyjemnie słuchać, kiedy brzydko mówi się o całej populacji. To znaczy, że wszyscy myśliwi czy wszyscy naukowcy są źli. Takie przypadki mogą się zdarzyć, ale są karane, bo środowisko myśliwskie tego nie lubi.

Przepraszam za głos, ale dzisiaj rano go straciłem, więc trzeszczę i chrypię.

Jako doświadczenia na zwierzęciu Sejm określił każdą formę wykorzystania zwierzęcia, czyli kręgowca, do badań naukowych, testów i celów dydaktycznych. To jeden zapis, który trzeba czytać razem z zapisem zawartym w zmianie dwudziestej pierwszej lit. e, który mówi o tym, gdzie wolno robić doświadczenia. To znaczy musimy pamiętać, że w tej chwili ustawa wprowadza ostre i konkretne ograniczenia prowadzenia doświadczeń. Przede wszystkim doświadczeniem jest każda forma, czyli każde dotknięcie zwierzęcia. Jeżeli ktoś chciałby iść dalej, to może również uważać, że formą wykorzystania zwierzęcia jest także obserwacja. Jest to jakaś forma. Zresztą wiem, że ten zapis wzbudził trochę wątpliwości właśnie ze względu na taką możliwość interpretacji.

Co się z tym wiąże? Jeżeli każda forma wykorzystania zwierzęcia jest doświadczeniem, którego zgodnie z zapisem w zmianie dwudziestej pierwszej lit. e dotyczą pewne ograniczenia, bo jest powiedziane, że doświadczenia mogą być przeprowadzane wyłącznie w umieszczonych w wykazie jednostkach organizacyjnych szkół wyższych, instytutach naukowo-badawczych, placówkach PAN, urzędowych laboratoriach weterynaryjnych, to tym samym - takie jest moje zdanie i nie tylko moje - nie będzie możliwe prowadzenie edukacji z wykorzystaniem zwierząt na poziomie szkoły średniej, na przykład w szkole zootechnicznej. Skoro jest to każda forma wykorzystania zwierzęcia do doświadczeń naukowych i dydaktyki - po prostu tak to zapisano - a w wykazie placówek uprawnionych do robienia doświadczeń nie ma tego typu szkół, to tym samym takie wykorzystanie zwierzęcia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...będzie niedozwolone. Moim zdaniem, albo trzeba poszerzyć zapis mówiący, kto może robić doświadczenia, albo - uważam, że jest to zdecydowanie lepsze rozwiązanie - wziąć definicję doświadczenia z dyrektywy 86/609, która była ideałem i powodem wprowadzenia części zmian w ustawie o ochronie zwierząt. W tym zapisie odeszliśmy bardzo daleko od tego, co jest powiedziane w dyrektywie. Mam przygotowaną definicję zgodną z zapisem Unii Europejskiej.

Problemów związanych z tym sposobem definiowania doświadczenia jest jednak więcej. Na przykład automatycznie do definicji doświadczenia zostało włączone znakowanie ptaków. W Polsce, jak w każdym cywilizowanym kraju, prowadzi się badania nad ptakami, chodzi o obrączkowanie. Ten zapis sprawi, że szereg ludzi, którzy wykonują to jako wolontariusze, nie będzie miało uprawnień do robienia tego typu doświadczeń.

Dzisiaj rano rozmawiałem z profesorem Gromadzkim, który jest odpowiedzialny za prowadzenie tego typu doświadczeń w Polsce. On konsultował się z kolegami z Unii Europejskiej, którzy napisali mu w mailach: robicie sobie pasztet. W żadnym kraju nie ma takich ograniczeń. Oczywiście, Polska może być krajem wiodącym, ale czy należy tak utrudniać akurat prowadzenie doświadczeń potrzebnych nie tylko Polsce? Ten zapis będzie bardzo kłopotliwy.

Podsumowując tę jedną sprawę, bardzo bym prosił państwa senatorów o zastanowienie się, czy definicja doświadczenia, która jest obecnie wprowadzona, musi tak daleko odchodzić od definicji zawartej w dyrektywie 86/609, którą wystarczy wprowadzić w celu dopasowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej.

(Docent w Instytucie Biologii Doświadczalnej w Polskiej Akademii Nauk Stefan Kasicki: Wiem, ale...)

Przepraszam, ale trzeba szanować ustalenia. Ewentualnie zabierze pan głos drugi raz. Dziękuję bardzo.

Chciałem powiedzieć, że ta ustawa mówi również o ochronie ludzi, tak jak stwierdził jeden z kolegów. To prawda, ponieważ ta ustawa, umożliwiając likwidację włóczących się psów, będzie chroniła ludzi, bo będzie znacznie mniej zachorowań czy podejrzeń o zachorowanie na wściekliznę. W roku 2001 stwierdzono ponad sześć tysięcy sto przypadków pokąsań. Był jeden przypadek śmiertelny, a ponad trzy i pół tysiąca osób było hospitalizowanych, czyli zaszczepionych przeciw wściekliźnie. Nie mówię o kosztach materialnych, ale o tym, co nazywamy zagrożeniem. Mógłbym dać wiele przykładów tego, co się dzieje w zagrodzie, gdzie pies jest zarażony wścieklizną, kot uciekł i nie można go złapać, a służba weterynaryjna i medyczna w Polsce, i nie tylko w Polsce, nie wie, co zrobić. Miałem kiedyś przypadek trzy- czy czterodniowego niemowlęcia. Nie ma o czym gadać. Włóczące się psy należy bezwzględnie likwidować.

Kolega z Krajowej Komisji Etycznej powiedział o mitach, o których mówi Polski Związek Łowiecki. Będę mógł panu przytoczyć bardzo wiele przykładów, bo dzisiaj tylko w granicach trzydziestu okręgów łowieckich stwierdzono do dwudziestu dziewięciu tysięcy wałęsających się psów. Praktycznie są to psy zdziczałe, a nawet takie, które wchodzą w związek biologiczny z wilkami. To są jeszcze gorsze historie. Około osiemdziesięciu tysięcy psów i sześćdziesięciu pięciu tysięcy kotów po prostu jest wypuszczanych w Polsce z zagród na noc. Kotki, o których pan powiedział, to nie jest mały problem. Chodzi o 5% populacji ptactwa. Nie mamy nie tylko kuropatwy, bażanta czy zająca, ale także ptaków ozdobnych śpiewających. Kto to bierze? Mówię i o pisklętach, i o młodzieży, bo przede wszystkim jej dotyczy problem.

Chcę powiedzieć, iż zgadzam się, że trzeba różnymi metodami ograniczać populację psów wałęsających czy włóczących się. Żadna sterylizacja i kastracja nie załatwi jednak sprawy. Nie chcę mówić o kosztach. Kilka gmin na terenie Polski próbowało zebrać włóczące się psy, wsadzić do azylu i trzymać. Koszt utrzymania pieska wynosi od 600 do 1 tysiąca zł. Pieska należy przecież zbadać i kompleksowo zaszczepić, trzeba nad nim trochę popracować. Pytam się, kogo na to stać? Czy to jest humanitarne, czy nie? Nigdy nie powiedziałem "nie", kiedy chodziło o współpracę z jakimś związkiem, który chciał współpracować po to, żeby była w kraju bioróżnorodność. Zależy mi na tym, żeby w kraju były i krukowate, i skowronki, i sikorki, i kuropatwa itd.

Chcę powiedzieć, że Polski Związek Łowiecki prowadzi monitoring zwierzyny dzikiej. Jest on robiony na tyle, na ile można. Wiemy, jak mniej więcej wygląda populacja, powiedzmy, zwierzyny płowej, zwierzyny czarnej czy ptactwa. Widzimy drastyczny spadek. Co jest jego przyczyną? Te problemy, o których tu mówimy.

Dzisiaj w całym kraju szczepimy dzikie zwierzęta, czyli lisy przeciwko wściekliźnie. Praktycznie wszystkie są już zaszczepione. Po co to robimy? Bo mamy w kraju dwucyfrowy wynik, jeśli chodzi o wściekliznę. Boję się jednak, że za chwilę będziemy mieć trzycyfrowy. Zaczęliśmy od terenów zachodnich i południowych, bo zagraniczne fundacje powiedziały: szczepimy, aby była jakaś bariera ochronna, żeby wścieklizna nie przenosiła się dalej. Na wschód od Wisły ciągle mamy jednak problem, który trzeba rozwiązać. To są następne koszty. Przeszkadza nam w tym pies i kot, bo są one jednym z ogniw czegoś, co można nazwać epidemiologiom czy episocjologiom. Z tym także należy się liczyć.

Przepisy unijne nie przewidują takich historii, ponieważ na Zachodzie nie istnieje pojęcie włóczącego się psa. Jeżeli jest, to ten problem jest rozwiązywany w zupełnie inny sposób. W Niemczech mówią o tym przepisy drogowe. W krajach ościennych, choćby na Białorusi czy Ukrainie, w ogóle nie ma tego problemu, bo tam prowadzony jest odstrzał absolutny. Powtarzam, jako Polski Związek Łowiecki nie chcemy strzelać psów, ale wiemy, który pies się wałęsa.

Chcę również powiedzieć, że jeśli chodzi o strzelanie psów na uwięzi, to poproszę adresy, postaram się odpowiedzieć na wszystkie zarzuty i zbadać sprawę, ponieważ jest to nieprawdopodobne. W Polskim Związku Łowieckim na pewno nie mamy samych bardzo dobrych i przyzwoitych członków, bo stanowimy przekrój społeczeństwa, ale...

Szanowni Państwo, chciałbym, aby najpierw zabrali głos ci, którzy go jeszcze nie zabierali. Ponieważ było wiele pytań, bardzo proszę, aby pan Jakubowski zechciał zabrać głos i na nie odpowiedzieć. Później przystąpimy do udzielania odpowiedzi na pytania innych uczestników dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, ale na razie ja siedzę po tej stronie, a nie pan. Wybaczy pan, to jest Senat Rzeczypospolitej Polskiej, więc szanujmy się. Później udzielę panu głosu.

Starałem się zapisywać pytania. Mam nadzieję, że w ferworze dyskusji zanotowałem wszystkie. Proszę wybaczyć, że będę odpowiadał w kolejności zadawanych pytań, ale nie zdążyłem uporządkować ich według kolejności artykułów.

Pierwsza poruszona kwestia dotyczyła dopuszczalności testów, w szczególności testów kosmetycznych. Ta część art. 31, która wyraźnie zakazuje prowadzenia testów kosmetycznych w sytuacjach, kiedy są one zbędne, nie była przedmiotem nowelizacji, wobec czego ona funkcjonuje w ustawie w niezmieniony sposób. Testy, o których mówimy w tym wypadku, to testy pozostałe, czyli przede wszystkim testy przeprowadzane dla celów farmaceutycznych. Pojęcie doświadczenia w tej ustawie, zresztą zgodnie z wolą wszystkich zainteresowanych, było rozszerzone w ten sposób, aby obejmowało doświadczenia i testy. Oczywiście w rozumieniu przepisów tej ustawy są to testy inne niż zbędne testy kosmetyczne. Myślę, że jest to odpowiedź na to pytanie. Ta sprawa w ogóle nie była przedmiotem debaty.

Jeżeli chodzi o art. 12, to padło pytanie, w jaki sposób dokumentacja i informacje o leczeniu zwierząt będą przekazywane w czasie transportu zwierząt czy zmiany miejsca ich pobytu. Proszę państwa, równolegle do tej ustawy są w Polsce modyfikowane przepisy dotyczące chowu i hodowli zwierząt gospodarskich, a to zagadnienie dotyczy zwierząt gospodarskich. W ramach Systemu Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt, który będzie obligatoryjnie wprowadzony w Polsce, bo taki jest wymóg Unii Europejskiej - wprowadzono go ustawą weterynaryjną, w tej chwili jesteśmy na etapie wydawania rozporządzeń oraz rzeczywistej realizacji systemu, więc do końca roku bydło powinno być oznaczone - informacja przechowywana w komputerze będzie przekazywana za zwierzęciem. W Systemie Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt jest nawet surowszy wymóg zachowywania danych rejestracyjnych, bo tu jest mowa o trzech latach, a tam o pięciu. Po prostu nie ma zagrożenia. Zgodnie z tą ustawą dokumentacja o leczeniu ma być przechowywana co najmniej przez trzy lata.

Jeżeli chodzi o przewóz koni, to liczba koni, która może być przewożona danym środkiem transportu, bardzo zależy od środka transportu. Ładowność i zdolność do przewozu jest określana w specyfikacji technicznej samochodu bądź naczepy. To jest bardzo konkretnie określone, bo mają to być środki transportu przeznaczone do tego celu. Ustawa wyraźnie o tym mówi. To nie mogą być przypadkowe środki transportu. Ta kwestia będzie określona w specyfikacji technicznej, więc lekarz weterynarii będzie wydawał odpowiednie zezwolenie w zależności od środka transportu, z jakim będzie miał do czynienia. Trzeba mu zostawić trochę swobody w decydowaniu. To są bardzo świadomi ludzie.

Oczywiście prawdą jest to, że w zapisie dotyczącym kwalifikacji dla konwojentów i kierowców oraz w rozwinięciu delegacji do wydania rozporządzenia chodzi o kursy dla konwojentów i kierowców, a nie dla lekarzy weterynarii. Ta forma zapisu rzeczywiście brzmi dość nieszczęśliwie po polsku. Zapis został trochę zmodyfikowany podczas prac komisji, ale i tak nie brzmi to najlepiej po polsku. Tylko tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie ma takiego przepisu. W art. 12 ust. 7 tej ustawy jest natomiast delegacja dla ministra rolnictwa, który określi minimalne warunki utrzymywania zwierząt z poszczególnych gatunków i kategorii. Proszę państwa, to jest kilka dużych dyrektyw, które trzeba by wprowadzić bezpośrednio do treści ustawy. Określenie, że zwierzę ma być trzymane na ściółce niczego nie znaczy. To pierwsza sprawa. Mało tego, przepisy dotyczące utrzymywania zwierząt zmieniają się w Unii Europejskiej, ale nie są wprowadzane skokowo. Istnieje harmonogram zmian, który musielibyśmy zawrzeć w ustawie.

Jeżeli chodzi o art. 11, to była dosyć długa dyskusja. Chciałbym zwrócić uwagę, że zapisany w nim program zwalczania bezdomności, który gmina może przyjąć w ramach uchwały, obejmuje w szczególności wymienione zadania, czyli nie wyklucza, jeżeli gmina będzie miała taką wolę i znajdzie na to środki, zakładania zwierzętom chipów czy ich znakowania w inny sposób, na przykład tatuażem, czyli tak, jak w tej chwili znaczone są psy rasowe. Całkowicie zależy to od decyzji gminy. Niewątpliwie przepis jest tak sformułowany, że program, który będzie przyjęty, musi obejmować te elementy, które są wymienione w ustawie.

W art. 24 nie określono liczby zwierząt w środku transportu, ale rozporządzenie, które zostanie wydane na podstawie ust. 5 tego artykułu, będzie szczegółowo precyzowało, jakie warunki muszą być im zapewnione. Będzie również określało powierzchnię, bo chodzi znowu o różne kategorie zwierząt.

Teraz poruszę to, o czym była mowa na samym końcu, czyli problem z definicją doświadczenia. Naszym zdaniem, definicja doświadczenia, która jest tutaj zawarta, znacznie wykracza poza definicję znajdującą się w przepisach Unii Europejskiej. Chcę powiedzieć, że przy takiej definicji doświadczenia pełna implementacja przepisów Unii Europejskiej jest - według naszej analizy - po prostu niemożliwa. Przepisy są bowiem szczegółowe i stawiają pewne wymagania. Jeżeli określimy, że to ma być do celów dydaktycznych, nie będziemy mogli tego, naszym zdaniem, wprowadzić. To będzie bardzo duży problem. Cel dydaktyczny - chcę to potwierdzić - dotyczy również szkół średnich, ponieważ tutaj jest mowa o każdej formie wykorzystania zwierzęcia. Na przykład nauka doju jest niewątpliwie celem dydaktycznym. W tym momencie dotyczy to krowy wykorzystywanej do tego celu, mimo że żadna krzywda się jej nie dzieje. Uważamy więc, że definicja doświadczenia w wersji sejmowej czy zaproponowana w poprawkach jest szczęśliwsza.

Czy jest na sali uczestnik naszej debaty, który nie zabierał jeszcze głosu?

Mamy przed sobą panów senatorów z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc chciałbym się skupić na sprawach chowu zwierząt, bo myślę, że te tematy są najbliższe członkom komisji. Jeżeli chodzi o sprawę chowu ściółkowego, to pamiętajmy o jednej rzeczy, że małe gospodarstwa, gospodarstwa rodzinne, które dominują w Polsce, są głęboko zainteresowane tym, żeby hodować świnie czy inne zwierzęta na ściółce. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że wtedy nie tworzy się niebezpieczny ściek, jakim jest gnojowica. Ściółka może być oczywiście użyta potem jako nawóz, a warunki życia zwierząt są o wiele bardziej humanitarne.

Komitet Naukowy Unii Europejskiej zdecydowanie stwierdził, że na przykład świnie powinny mieć możliwość budowania gniazda, a takiej możliwości nie ma na rusztach betonowych czy metalowych. Szwecja ma zapis o ściółce, bo chroni swoich rolników. Oni po prostu nie chcą wielkich kombinatów hodowlanych, w których zwierzęta są stłoczone w jednym miejscu i dochodzi do rozwoju różnych chorób. Rozprzestrzenienie chowu przemysłowego w Stanach Zjednoczonych spowodowało pięciokrotne zwiększenie zachorowań na choroby pokarmowe u ludzi. Przy tak wielkim zgromadzeniu zwierząt w jednym miejscu mogą również rozwijać się choroby zwierząt typu pomór świń.

Uważam więc, że decyzja Sejmu o podtrzymaniu art. 13 była zdecydowanie słuszna. W tym przypadku posłowie wykazali się dużą świadomością tematu. Musi być bowiem możliwość oceny sposobu chowania zwierząt, ponieważ do Polski wchodzi wszystko. Są sygnały, że hodowane są nawet kangury. Jeżeli nie będzie możliwości kontrolowania tego, w jaki sposób chowa się zwierzęta i co się z nimi robi, to polskie rolnictwo straci, bo w konkurencji finansowej rolnik hodujący pięć świń w dobrych warunkach na pewno przegra z fermą na kilkaset, kilka tysięcy albo kilkadziesiąt tysięcy zwierząt, w której zaniża się koszty produkcji, przerzucając je na innych: na środowisko, bo gnojowica zatruwa otoczenie, na społeczeństwo, które płaci odszkodowania lub zasiłki bezrobotnym, którzy tracą pracę, na zwierzęta, które cierpią w takich warunkach.

Myślę, że nie wolno lekceważyć ustawy o ochronie zwierząt, ponieważ może ona ocalić obecny kształt polskiego rolnictwa, gospodarstwa rodzinne, tradycyjne formy gospodarowania, krajobraz, a także środowisko. To bardzo poważna sprawa. Apeluję do panów senatorów o bardzo poważne spojrzenie na ten temat. Dziękuję.

Szanowni Państwo, na sali jest mniej więcej trzydzieści osób. Do tej chwili był limit pięć minut. Nie wszyscy go szanowali, ale starałem się jakoś to koordynować. Jeżeli w drugiej turze przeznaczymy na wypowiedzi po trzy minuty, to i tak zajmą nam one półtorej godziny. Chciałbym prosić państwa o oszczędność, jednocześnie deklarując, że nikt, kto chce drugi raz zabrać głos, nie wyjdzie z tej sali bez takiej możliwości.

Proszę bardzo, zaczynamy od pani.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę się przedstawić, bo jest to potrzebne do protokołu.)

Na posiedzeniu komisji i podkomisji sugerowaliśmy, żeby wprowadzić jakikolwiek przepis, który chociaż w minimalnym stopniu dyscyplinowałby przewoźnika lub konwojenta. Nie udało się go wprowadzić, ale chciałam zwrócić państwa uwagę na szalone niekonsekwencje prawne.

Otóż - zwracam się także do pana Jakubowskiego - licencja przyznana właścicielowi firmy, czyli przewoźnikowi może być odebrana tylko na podstawie przepisów ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych i Inspekcji Weterynaryjnej, a nie na podstawie ustawy o ochronie zwierząt. Z kolei art. 11 ustawy o transporcie drogowym mówi, że w licencji transportowej transport odbywa się na warunkach wynikających z ustawy o ochronie zwierząt. W ustawie o ochronie zwierząt nie określono jednak ani warunków, ani sankcji, na podstawie których można by wydać lub cofnąć licencję. Podział na trzy ustawy jest więc niekonsekwentny. Po prostu, mówiąc po polsku, jedno się z drugim kupy nie trzyma. Proponuję, żeby wprowadzić zapis, że przewoźnik, który nie przestrzega przepisów art. 24, traci licencję i uprawnienia do prowadzenia transportu. Takie prawo i tak istnieje, ale jest podane w sposób szalenie zagmatwany w trzech ustawach. Myślę, że to pozwoliłoby wyjaśnić tę sprawę.

Jeszcze dwa słowa, bo chciałam odpowiedzieć moim przedmówcom. Nie chcę wracać do problemów łowiectwa, ponieważ uważam, że każdy z panów parlamentarzystów ma możliwość wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą wprowadzenia odpowiedniego zapisu do prawa łowieckiego. To nie jest temat numer jeden w przypadku ustawy o ochronie zwierząt.

Chciałabym jeszcze dodać jedną rzecz na temat znakowania. Proszę państwa, znakowanie, o którym była mowa, ma sens tylko wtedy, kiedy istnieje ogólnopolski system komputerowy, zgodnie z tym, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli. Jeżeli nie stać nas dzisiaj na system komputerowy dotyczący zwierząt gospodarskich - byliśmy zagrożeni BSE, więc tam jest on przede wszystkim potrzebny - to tym bardziej nie stać nas na ogólnopolski system komputerowy obejmujący zwierzęta domowe. Partyzantka robiona w poszczególnych gminach nie ma sensu, bo nie jest to sprawa gmin, ale sprawa państwa, jeżeli system w ogóle ma funkcjonować.

Przyznam szczerze, że jestem trochę zażenowana dyskusją na ten temat z jednego powodu. Po prostu występuje tu pani, która jest reprezentantką firmy, która zakłada chipy i na tym zarabia. Wydaje mi się, że powinniśmy utrzymywać jakąś czystość moralną, jeśli chodzi o te sprawy.

Wiesław Gotlib, Fundacja "Niedźwiedź".

Chciałbym coś dodać do tego, co udowadniał przedstawiciel Polskiego Związku Łowieckiego, że koty i psy niszczą ptactwo. Proszę państwa, główne zagrożenie dla ptactwa to opylanie lasów i nawozy sztuczne używane przez rolników. Niejednokrotnie prasa podawała statystyki pokazujące, jak olbrzymia liczba zwierząt ginie z powodu opylania i używania azotów. To nieprawda, że winne są koty. Dziękuję.

Przede wszystkim chciałbym odpowiedzieć moim akademickim kolegom, czyli pani z Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz docentowi Kasickiemu. Utrzymuję, że z podawania liczb absolutnych oraz z kazuistyki nic nie wynika. Wynika z tego jedynie to, że koty jedzą rozmaite zwierzęta i nic więcej. Wiemy, że liczbami i kazuistyką posługują się w celach propagandowych między innymi organizacje ochrony zwierząt, którym się to zarzuca. To nie ma żadnego znaczenia. Cytowanie jednej pracy również ma niewielkie znaczenie. Moje dane opierały się na tak zwanej metaanalizie ogromnej ilości danych pochodzących z co najmniej trzydziestu lat. Błędy w pojedynczych pracach i poglądach są ogromne. Na przykład określono trzydziestoprocentową śmiertelność wróbli w jakiejś wsi, co wynikało z tego, że wróble policzono po zimie, kiedy było ich mało, a śmiertelność przez całe lato, kiedy wylęgły się młode i populacja była znacznie większa. W ogóle trochę się dziwię, że osoby z tytułami naukowymi posługują się tego rodzaju dowodzeniem.

Jeżeli chodzi o to, kto ma strzelać, to chciałbym powiedzieć, że wierzę, iż ktoś w związku łowieckim umie czysto strzelać. Może to nie jest nasz biznes, może związek łowiecki razem z władzami administracyjnymi określą, kto ma czysto strzelać watahy psów. To są realne problemy. Nie neguję tej sprawy. Jeżeli w Yellowstone pojawi się groźny niedźwiedź, to idą tak zwani marksmen, czyli doświadczeni strzelcy, którzy go odstrzeliwują. Nie wiem, jak to rozwiązać, myślę, że związek łowiecki wie lepiej.

Na zakończenie tego punktu chcę powiedzieć, że ani ja, ani Krajowa Komisja Etyczna nie jesteśmy przeciwko eliminacji, bo zdajemy sobie sprawę z problemu. Czy zwierzęta należy nazywać intruzami? Jest to szeroki bioetyczny problem filozoficzny. Zdaje się, że w przyrodzie to my jesteśmy największymi intruzami. Czy dajemy kotu prawo polowania na ptaki, czy nie, to kwestia filozoficzna i ideologiczna. Domagamy się jednak, żeby wszystko było robione w sposób humanitarny, a nie każdymi metodami, a na to wskazuje język zapisu o zwalczaniu.

To była najważniejsza część. Chciałbym docentowi Kasickiemu odpowiedzieć: tak, zdecydowanie. Jeśli chodzi o obrączkowanie to najwyższy czas, żeby zaczęło ono podlegać kontroli lokalnych komisji etycznych. Jestem ornitologiem i obserwuję stacje ornitologiczne w Górkach Wschodnich od 1960 r. Wiem, że w społeczności ornitologów europejskich dojrzewa świadomość, że jest to sztuka dla sztuki. Śmiertelność obrączkowanych ptaków wynosi 5%. Proszę państwa, odbywa się to tak, że w okresie przelotów zakładane są japońskie sieci, niewidoczne dla ptaków, w które ptaki się zaplątują, a ich śmiertelność wynosi do 5% z powodu zaduszenia i zaplątania w sieciach. Gdyby proponowano przeprowadzanie w laboratoriach doświadczeń o takim stopniu inwazyjności dla tak enigmatycznego i ezoterycznego celu, jakim jest biznes obrączkowania funkcjonujący już od dziesiątków lat i prowadzący do raczej ezoterycznych i nieokreślonych wniosków, to większość z tych doświadczeń byłaby zabroniona. Jeśli chodzi o obrączkowanie, mówię zdecydowanie: tak.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że dostrzegam problem związany z tym zapisem i polegający na może nadmiernych implikacjach dla dydaktyki, poruszony zarówno przez docenta Kasickiego, jak i przez dyrektora Jakubowskiego. Miałbym pewną propozycję poprawki, zapisu. Można by lekko zmodyfikować przyjęty przez Sejm zapis, który jest dobry, zgodny z tendencją ogólną i tendencją propagowaną przez zachodnie organizacje oraz z ustawodawstwem, na przykład, Szwajcarii i Austrii, które mają szerokie zapisy. Chodzi o to, żeby zamiast mówić o celach dydaktycznych przejąć jedną frazę ze starego zapisu, a mianowicie powiedzieć, że przez doświadczenia na zwierzęciu rozumie się każdą formę wykorzystania zwierzęcia - w tym miejscu należałoby wprowadzić starą frazę - do celów doświadczalnych i testów lub innych celów naukowych...

Panie Profesorze, dość trudno się tego słucha, ponieważ są to szczegóły, mam prośbę o przekazanie tej propozycji panu profesorowi Kozłowskiemu.

(Głos z sali: Na piśmie.)

Tak, na piśmie, abyśmy mogli ją wykorzystać.

(Przedstawiciel Krajowej Komisji Etycznej Andrzej Elżanowski: Dobrze, dziękuję bardzo.)

Jurek Duszyński, Ruch Społeczno-Ekologiczny "Pomoc Ludziom i Zwierzętom".

Z przykrością muszę stwierdzić, że pan reprezentujący rząd niczego nie powiedział, nie ustosunkował się do zakazu transportu żywych koni na rzeź za granicę i tranzytu przez Polskę, o co wnosi wielu ludzi. Jeszcze raz powtórzę to, co już pozwoliłem sobie powiedzieć. Jest olbrzymie poparcie i myślę, że trzeba w końcu definitywnie załatwić tę sprawę. Chcę powiedzieć, że fundacja "Zwierzęta i my" złożyła na ręce pana marszałka Borowskiego postulaty z Austrii i z Niemiec, bo tam także były protesty.

Jest jeszcze bardzo humanitarna sprawa dotycząca tak zwanej emerytury dla zwierząt, które nie mogą występować. Ujęliśmy tę kwestię w piśmie ruchu "Pomoc Ludziom i Zwierzętom", które pozwoliłem sobie złożyć na ręce pana przewodniczącego. W rozporządzeniu ministra proponujemy dodać, że minister określi sposób postępowania ze zwierzętami, które ze względów zdrowotnych i z powodu wieku nie mogą występować.

Bardzo ważna kwestia, która tutaj w ogóle nie padła. W ustawie jest rok kary więzienia za szczególne znęcanie się nad zwierzętami. Szanowni Państwo, walczymy o ustawę, o prawa, a najwyższa kara to rok więzienia. Jest to kara, która przez sądy w ogóle nie jest respektowana ani zasądzana. De facto cała rzecz polega na tym, że problemy ochrony zwierząt są marginalizowane. Nawet przedstawiciele myśliwych mówili, podkreślali to, co mówiłem, że to jest ustawa chroniąca ludzi. Mówiąc to, myślałem jednak o zwierzętach gospodarskich.

Nie będę odnosił się do sprawy strzelania psów i kotów. Jeśli nie ma programu i kary, to po co mówić o strzelaniu do zwierząt? Chodzi nam po prostu o wprowadzenie przeciwwagi humanitarnej, co jest ważne. Apelujemy więc o wyższy wymiar kary za szczególne znęcanie się, o zakaz transportu koni i zakaz występów egzotycznych zwierząt w cyrkach. Dziękuję uprzejmie.

Dużo już powiedziano. Chciałbym tylko podsumować - stanowisko towarzystwa na temat jego wykreślenia z ustawy przedstawiliśmy w naszym piśmie - że nie ma w Polsce organizacji, która nie wywodziłaby się z towarzystwa. Istniejemy sto czterdzieści lat i zapewniam pana z Polskiego Związku Łowieckiego, który jest młodszą organizacją, że przetrzymamy Polski Związek Łowiecki i pokonamy inne organizacje, jeśli chodzi o sprawną działalność.

Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz. Pamiętajmy, że jest to ustawa o ochronie zwierząt. Jeszcze raz powtórzę: o ochronie zwierząt, a nie o eksterminacji. Na przykład jeżeli napiszemy, że wyrażamy zgodę na zwalczanie dzikich zwierząt przez obwody łowieckie i dzierżawców obwodów łowieckich, a zwykły obywatel zapytany na ulicy odpowie, że nie wie, gdzie się kończy i zaczyna obwód łowiecki, to rozumiem, że istnieje pełna dowolność zwalczania zdziczałych zwierząt. Pojęcie "zdziczałe" nie jest jednak określone w ustawie, czyli jest to poprawka błędna legislacyjnie. Jeżeli czegoś nie ma w słowniczku, a nie ma w nim określenia, co to jest zdziczałe zwierzę, to taki termin nie ma racji bytu.

Po drugie, nie ma delegacji ustawowej dla wojewody, który określałby, jak ma wyglądać zwalczanie. Wyobrażam sobie tak zwany chamski floret - przepraszam za określenie, ale chodzi mi o pewną nazwę wideł - i widzę, jak ktoś właśnie z chamskim floretem biega wokół lasu i zabija zwierzęta. Tego rodzaju przypadki również się zdarzają.

Jeżeli mamy chronić zwierzęta leśne - towarzystwo również stoi na stanowisku, że powinniśmy opiekować się wszystkimi zwierzętami i zapewnić właściwe warunki życia zarówno zwierzętom domowym, jak i wolno bytującym - to w ustawie o ochronie zwierząt powinny być takie przepisy, które będą równoważyły humanitarne podejście do wszystkich zwierząt, a nie dawały pola do popisu dla kogoś, kto chce sobie postrzelać.

Przykłady nadużyć członków Polskiego Związku Łowieckiego są ewidentne. Polski Związek Łowiecki nie odpowiada na korespondencję. Na naszą korespondencję również nigdy nie odpowiedział i jest mi z tego powodu bardzo przykro. Na pewno nie będę panu dostarczał listów sprzed kilkunastu czy kilku miesięcy lub kilku lat. Jeżeli Polski Związek Łowiecki jest wpisany w ustawie, to chyba zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego obowiązuje go miesięczny tryb odpowiedzi. To tyle.

Jeszcze raz bardzo proszę panów senatorów, aby pamiętali, że podczas tworzenia prawa chcemy, aby było ono lepsze od tego, które obowiązuje. Chodzi o to, aby nie cofać się w epokę średniowiecza i by ta ustawa była ustawą o ochronie zwierząt. Niezależnie od tego, czy towarzystwo będzie w ustawie, czy go nie będzie, jedno jest pewne: ta ustawa musi skutecznie chronić zwierzęta. Dziękuję.

Chciałabym wskazać na bardzo istotną lukę w ustawie o ochronie zwierząt. Ustawa ani słowem nie wspomina bowiem o zwierzętach hodowanych na futra. Jak wiemy, z tego typu eksploatacją zwierząt obok wiwisekcji i intensywnej hodowli obrońcy zwierząt najbardziej walczą. Domagamy się więc, aby przynajmniej wprowadzić regulacje dotyczące tej dziedziny.

Wiemy, że na Zachodzie Europy futra są coraz mniej popularne na skutek protestów obrońców zwierząt. Futra są nieatrakcyjne i nie uchodzą, tak jak w Polsce i w innych krajach Europy Wschodniej, za objaw dobrobytu i osiągnięcia sukcesu w życiu. Jest to bardzo okrutna forma eksploatacji zwierząt. Wielka Brytania już zakazała hodowli lisów, a od 2003 r. zakazała wszelkiej hodowli zwierząt używanych do tych celów. Bardzo rygorystyczne przepisy istnieją także w Austrii, gdzie jest bardzo niewiele takich hodowli oraz w Szwecji i w innych krajach Europy Zachodniej.

W Polsce liczba hodowli nie zmniejsza się, a wręcz przeciwnie - zwiększa. Jest to więc naprawdę bardzo istotna luka. Domagamy się wprowadzenia restrykcji i regulacji określających, kto ma kontrolować hodowlę, kto wydaje zezwolenia i w jakich warunkach zwierzęta mają być przetrzymywane. Chodzi także o wskazanie form uśmiercania zwierząt. Dziękuję.

Chciałbym krótko odnieść się do sprawy mocno omawianej, a mianowicie do problemu wałęsających się czy kłusujących psów, kotów itd. Myślę, że zapis zaproponowany w ustawie w żaden sposób nie pomoże go rozwiązać. Ten problem jest dużo szerszy i głębszy. Na pewno jest on związany ze schroniskami i z tym, żeby tak opiekować się zwierzętami, żeby nie dochodziło do sytuacji, kiedy są one bez opieki, głodne i szukają pożywienia w lesie, na łące czy w innych miejscach.

Ta sprawa pokazuje jedną ważną rzecz, o której nie mówiliśmy do tej pory - może tylko związek łowiecki coś o niej wspominał - a mianowicie słabość państwa. Państwo jest odpowiedzialne za bezpieczeństwo obywateli i za dobrostan zwierząt. Jeżeli dochodzi do sytuacji, że jedno zwierzę jest groźne dla innych, a tak się dzieje notorycznie, to niestety państwo powinno rozwiązać ten problem w taki sposób, żeby zachować wszystkie normy, również humanitarne.

Nie sądzę, żeby ustawa o ochronie zwierząt była najlepszą płaszczyzną umożliwiającą rozwiązanie tego problemu. Pan ze związku łowieckiego wspomniał o strażnikach państwowych. Na pewno byłby to dużo lepszy środek rozwiązywania problemów, ponieważ przynajmniej wiadomo by było, kto odpowiada za problem i sposób rozwiązania. Jeżeli przypadkowy członek koła łowieckiego ma być egzekutorem, który rozsądza w tym przypadku o tym, czy uśmiercić zwierzę, czy nie, to uważam, że jest to niedopuszczalne. Dziękuję.

Chciałbym krótko poprzeć wystąpienie krajowej komisji dotyczące zmiany art. 28 ust. 8a. Przedstawiciel krajowej komisji bardzo oględnie skrytykował ten zapis, więc popierając go, chciałem trochę to uzasadnić. Wprowadzany zapis zaburza cały system. Jeżeli ktoś dobrze się w niego wczyta i rozumie, jak działa system, to widzi, że powołuje się w nim osobę o bardzo specyficznych kompetencjach. W zapisie jest bowiem mowa, że kierownik jednostki organizacyjnej w porozumieniu z lokalną komisją etyczną - takie sformułowanie częściowo pozbawia dyrektora firmy kompetencji, bo musi uzgadniać z inną organizacją powołanie jakiejś osoby za swoje pieniądze i w ramach swoich etatów - wyznacza osobę odpowiedzialną za opiekę nad zwierzętami i zapewnienie zachowania warunków bytowania określonych w ustawie. To jest w porządku, bo musi być osoba, która będzie odpowiadała prawnie i administracyjnie za to, żeby wszystko było w porządku. Taka osoba istnieje niemal we wszystkich placówkach, które mają do czynienia z większą liczbą zwierząt. Dalej powiedziano jednak, że ta osoba ma również odpowiadać za przebieg doświadczeń zgodnych z protokołem zatwierdzonym przez lokalną komisję etyczną. To jest klops, mówiąc kolokwialnie. Chodzi o to, że każdy kierownik projektu, który chce robić doświadczenia na zwierzętach, składa wniosek do komisji etycznej, w którym deklaruje, że jest osobą odpowiedzialną za poprawne wykonanie. Tak się dzieje w momencie, gdy ma zezwolenie na prowadzenie doświadczeń. Osoba, która nie będzie osobiście prowadziła doświadczeń na zwierzętach, wyznacza natomiast swojego zastępcę, który będzie odpowiadał za całokształt spraw związanych ze zwierzęciem.

Jest już jedna osoba odpowiedzialna za przebieg doświadczeń, a teraz wprowadzamy inną osobę, która również ma za to odpowiadać. W placówce mamy więc dwie osoby: jedną centralnie odpowiedzialną za wszystkie doświadczenia, za stan zwierząt, za hodowlę i niezależne od niej inne osoby, które to wszystko realizują. To wprowadza bardzo komplikuje działanie. Chodzi o to, kto za co odpowiada podczas realizacji projektu. Na przykład jeżeli jestem kierownikiem projektu i przeprowadzam doświadczenia na zwierzętach, to ponoszę odpowiedzialność wobec dyrekcji za realizację planów. Jeśli ich nie wykonam, instytut będzie musiał zwrócić pieniądze do Komitetu Badań Naukowych. Teraz pojawia się jeszcze jedna osoba, która również ma za to odpowiadać i może, nie wiem, zawiesić doświadczenia. Prosiłbym więc o uwzględnienie projektu krajowej komisji i wprowadzenie proponowanego przez nią zapisu.

Jeszcze krótko. Bardzo bym prosił o skreślenie jednego słowa, jeśli chodzi o delegację do wydania rozporządzenia dotyczącego ustalenia warunków prowadzenia doświadczeń. Tam jest zapisane słowo "szczegółowe". To jest po prostu niewykonalne. To znaczy wprowadzenie konieczności...

To jest zmiana dwudziesta trzecia dotycząca art. 32 ust. 2, gdzie jest mowa o szczegółowych warunkach przeprowadzania doświadczeń lub testów na zwierzętach. Taki zapis nigdy nie będzie zrealizowany. Mam kolegów pracujących w Stanach, którym przygotowanie czegoś podobnego, to znaczy szczegółowych warunków przeprowadzania, na przykład, doświadczeń behawioralnych w neurofizjologii zajęło sześć lat. To był specjalny projekt rządowy. Załatwienie tego jednym rozporządzeniem jest niewykonalne.

Nie ukrywam, że jestem poruszona wypowiedzią panów z przeciwnej strony sali reprezentujących związek łowiecki. Zarówno forma, jak i treść panów wypowiedzi świadczy o braku przyjaźni ze zwierzętami domowymi. Chcę powiedzieć, że nam bliskie są wszystkie zwierzęta: i te wolno żyjące, i te domowe, i te hodowlane. Wiele razy ratowaliśmy sarny, które pojawiały się na terenie mojego miasta, Rzeszowa. Akurat pochodzę z Podkarpcia. Chcę także powiedzieć, że jeśli chodzi o wściekliznę, która jest roznoszona wyłącznie przez psy, to przynajmniej na naszym terenie obraz jest skrajnie inny. Większość wściekłych zwierząt to lisy, które pojawiają się coraz częściej i coraz bliżej gospodarstw. Odebrałam panów wypowiedź jako atak na - jak panowie powiedzieli - rozwścieczone koty i psy. Ten problem musimy leczyć.

Zwracam się więc do szanownych panów senatorów. Rozważając i rozpatrując poszczególne zapisy ustawy o ochronie zwierząt w formie znowelizowanej, nie myślmy o leczeniu skutków, ale zapobiegajmy przyczynom. Mam na myśli całokształt problemów dotyczących zwierząt. Pamiętajmy także, że ta ustawa jest ustawą o ochronie zwierząt. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo króciutko.

Chcę wrócić do art. 12 ust. 6a, bo nie uzyskałem odpowiedzi, co będzie z dokumentacją przy obrocie zwierząt. Czy ta sprawa umknęła uwadze pana dyrektora? Dziękuję bardzo.

Pani ma głos.

Chciałabym zwrócić uwagę na zmianę wprowadzoną do słowniczka ustawy. Proponuje się tu nową definicję zwierząt gospodarskich, przez które rozumie się zwierzęta gospodarskie w rozumieniu przepisów o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Istnieje taka ustawa, która pojawiła się bez konsultacji z sejmową Komisją Ochrony Środowiska, jak również z organizacjami pozarządowymi. Zgodnie z terminologią tamtych przepisów pojawia się tutaj bardzo dziwna w polskim prawie definicja zwierząt gospodarskich. Wnosimy, aby zachować dotychczasową definicję.

Chciałabym również zwrócić uwagę, że ten zapis łączy się z naszym postulatem o zachowanie art. 13, ponieważ obserwujemy w naszym kraju, że hodowle danieli, jeleni, zwierząt dzikich czy strusi i kangurów zaczyna się traktować jak hodowle zwierząt gospodarskich. Zezwolenie ministra na pewno byłoby bardziej właściwe niż zezwolenie wojewody, jeżeli chodzi o stwierdzenie, zgodnie z art. 13, czy taka hodowla jest zgodna z przepisami tej ustawy. To jest bardzo istotne. Bardzo o to prosimy, bo te hodowle nie są niehumanitarne, ale barbarzyńskie.

Nie chcemy panów senatorów obciążać szczegółami, ale po zwykłej burzy ileś danieli w stadzie pada na serce. To zwierzęta o ogromnej wrażliwości. Proszę mi wierzyć, że sposób ich odławiania do rzezi obfituje w takie szczegóły, których nawet nie chcemy przedstawiać. To barbarzyńskie hodowle, które stają się w tej chwili bardzo popularne w Polsce. Dlaczego? Dlatego, że w Unii, choć przepisy unijne być może ściśle tego nie określają, jest tendencja do odchodzenia od tego typu hodowli, jak również od hodowli zwierząt futerkowych czy tradycyjnego myślistwa. Oczekujemy, że Senat podtrzyma te dobre, szlachetne i humanitarne tradycje.

Jak widać na tej sali, rzadko zgadzamy się ze stowarzyszeniami, które w zadaniach statutowych mają ochronę zwierząt, ale w tym momencie w pełni zgadzamy się z ostatnim akapitem wypowiedzi mojej przedmówczyni. Polski Związek Łowiecki był, jest i będzie przeciwnikiem hodowli zagrodowej jeleniowatych. To jest barbarzyństwo, proszę państwa. Niestety, w tym przypadku zwyciężyły iluzoryczne względy finansowe i wprowadzono taką możliwość.

Proszę państwa, pojawiło się kilka dosyć ostrych uwag pod naszym adresem. Szanowni Państwo, naprawdę nie jest tak, że pragniemy strzelać psy i koty. Mówiłem o tym. Obecny zapis ustawy tym różni się od starego, że decyzji nie będzie podejmował indywidualny myśliwy. Kiedyś policjant, pracownik pegeeru, członek Polskiego Związku Łowieckiego miał taki obowiązek. Dzisiaj mówi się o dzierżawcach. To koło będzie podejmowało decyzje, czy na jego terenie istnieje takie zagrożenie, czy nie. Czy należy podjąć decyzję nie o uśmiercaniu, tylko o zwalczaniu, bo to jest lepsza propozycja, zgodna z kolejnym rozdziałem ustawy. Uwagi dotyczące wyeliminowania słowa "zdziczałe" i zastąpienia go zasługują na pełną aprobatę. Proszę państwa, myślę, że gdybyśmy rozebrali ten przepis na czynniki pierwsze, to po okazaniu odrobiny dobrej woli naprawdę znikłoby wiele wątpliwości. Dziękuję.

Fundacja "Niedźwiedź" dopatrzyła się art. 24 pkt 4 lit. c, który dopuszcza transportowanie zwierząt, które są chore, ranne lub o niesprawnych ruchach i używanie ich do doświadczeń. Chyba nikt mi nie powie, że taka możliwość istnieje w prawie Unii Europejskiej. Domagam się skreślenia tego artykułu.

Jest to art. 24 pkt 4 lit. c, w którym zabrania się transportu zwierząt chorych oraz rannych lub niesprawnych ruchowo z wyjątkiem transportu zwierząt do leczenia, do uboju sanitarnego i przeznaczonych do doświadczeń. To jest lit. c w pkcie 4. Domagam się, aby to zostało skreślone. To jest barbarzyństwo. Ten zapis jest chyba niezgodny z prawem Unii Europejskiej.

To nie jest barbarzyństwo. Proszę zrozumieć intencję tego zapisu. Chodzi w nim o to, że czasem - jest to faktem - zwierzęta, na których robi się eksperymenty, mogą być chore lub ranne. Słowo "ranne" oznacza, że na przykład są po jakiejś operacji. Chore zwierzęta mogą być zakażone, na przykład nowotworem. To są zwierzęta chore. Mamy dziesięć myszek. Chodzi o to, żeby można było przewieźć je z jednej placówki naukowej do innej. Tak bywa, czasem trzeba je przewieźć, bo w jednym miejscu przygotowuje się, a w drugim... To są warunki przewożenia w normalnym samochodzie...

Chciałabym się ustosunkować do art. 11 ust. 3 mówiącego, że wyłapywanie bezdomnych zwierząt i rozstrzyganie o dalszym postępowaniu z nimi odbywa się wyłącznie na mocy uchwały rady gminy. Podczas wyłapywania bezdomnych zwierząt trudno określić, czy one są bezdomne, czy są pozornie bezdomne, ponieważ nie są przypisane do właściciela, nie mają identyfikacji. Co należy robić, jeżeli rada gminy podejmie uchwałę mówiącą, że w przypadku zwierząt bezdomnych należy stosować eutanazję? Czy to jest zgodne z normami etycznymi? Jeszcze raz wracam do tego, że przypisanie psa czy kota do właściciela powoduje, że właściciel jest zobowiązany do pokrycia wszelkich szkód spowodowanych przez jego zwierzę, a jednocześnie pies nabywa tożsamość.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że ogólnopolski program identyfikacji i rejestracji jest prowadzony w naszym kraju od siedmiu lat. Jest związany z europejską bazą danych, z europejskim systemem identyfikacji zwierząt. Zapis mówiący o tym, że gminy powinny prowadzić tego typu programy, jest bardzo wskazany, ponieważ wtedy zwierzę jest chronione. Jest to bardzo ważne w przypadku jakichkolwiek zapisów mówiących o wyłapywaniu zwierząt, strzelaniu, eutanazji, ponieważ wiadomo, kto jest właścicielem i kto poniesie koszty. Sterylizacja również jest kosztowna. Identyfikacja nie jest tak kosztowna jak sterylizacja i kastracja. Dziękuję bardzo.

Znowu będę musiał odpowiadać w kolejności zgłoszonych wniosków.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o transport zwierząt, to jest to grube nieporozumienie. Czym innym jest licencja wydawana na transport międzynarodowy przez ministra transportu, czym innym jest zezwolenie na działalność wydawane przez powiatowego lekarza weterynarii, a zupełnie czym innym jest dopuszczenie środka transportu przez lekarza weterynarii na mocy tej ustawy. To są trzy zupełnie różne zezwolenia. To jedna sprawa.

Druga sprawa. W polskiej praktyce prawnej i polskim obrocie prawnym nie występuje pojęcie licencji w innym znaczeniu niż powszechnie rozumiane. Zazwyczaj używa się natomiast pojęcia "zezwolenie" bądź "pozwolenie" i takie terminy są tu stosowane. Nie ma żadnych konfliktów. Wydaje mi się - tak nam się zdawało od początku tworzenia tego projektu - że nie ma możliwości ujęcia wszystkiego w jednej ustawie, więc nie nowelizowaliśmy wszystkich ustaw, które dotyczyły tej sprawy.

Zakaz transportu koni w ogóle nie był przedmiotem obrad Sejmu. Taki zakaz nie był rozpatrywany, natomiast były rozpatrywane przepisy, które zapewniają zwierzętom, nie tylko koniom, godziwe warunki transportu.

Jeśli chodzi o postulaty, to one nie zostały zgłoszone. Co do głosów z obcych państw, to na marginesie chciałem zauważyć, że są różne kraje, które bardzo protestują przeciwko transportowi koni z Polski. Ciekawe, czy to samo dotyczy również transportu koni z Hiszpanii czy Francji? Austriacy rzeczywiście protestują przeciwko polskiemu transportowi.

Jeżeli chodzi o zwierzęta cyrkowe, to użycie zwierząt egzotycznych nie było przedmiotem nowelizacji. Ta sprawa nie była zgłoszona. Jeżeli chodzi o wprowadzenie proponowanych zapisów do rozporządzeń w formie upoważnienia, to muszę stwierdzić, że przekracza to zakres możliwy do uregulowania w upoważnieniu, dlatego nie zostało wprowadzone, zresztą nie było takiej propozycji.

Jeszcze raz muszę wyjaśnić kwestię dokumentacji, bo to bardzo ważna sprawa. Dokumentacja nie jest przekazywana ze zwierzęciem, ale zatrzymywana w gospodarstwie, dlatego że jest ważna dla określenia statusu epizootycznego gospodarstwa i stanu stada. Ze zwierzęciem będzie natomiast przekazywany paszport, w którym są wszystkie wpisy weterynaryjne, pełna informacja. Będzie baza danych, do której w każdej chwili można się odwołać i stwierdzić, w których gospodarstwach, a nawet punktach przeładunkowych było zwierzę i jaki był ich status epizootyczny. Będzie zapewnione pełne bezpieczeństwo, większe niż jest dzisiaj.

Jeżeli chodzi o dziwne zwierzęta, które są hodowane w Polsce, to strusie są zwierzętami gospodarskimi od 1997 r. Wtedy zostały wprowadzone do ustawy jako zwierzęta gospodarskie. Mamy fermy strusi. W tej chwili zostały otwarte księgi dla zwierząt hodowlanych, dla strusi w Polsce. Po prostu tak jest, że pojawiają się zwierzęta, których nikt do tej pory nie hodował. Struś jest zwierzęciem hodowlanym także w innych częściach Europy.

Jeżeli chodzi o jelenie czy daniele, to ich hodowla jest zupełnym novum. Do tej pory była ona możliwa na podstawie innych przepisów. Można było, opierając się na przepisach ochrony środowiska, wystąpić do ministra ochrony środowiska i uzyskać zezwolenie. Wystarczyło odpowiednio uzasadnić cel. Wobec tego Sejm zdecydował, że do ustawy o hodowli zostanie wprowadzony pewien zapis, w którym bardzo dokładnie określono cel chowu. Powiedziano, że musi chodzić tylko i wyłącznie o pozyskanie mięsa i skór. Nie można hodować jeleniowatych w żadnym innym celu. To jest o tyle ważne, że z tych zwierząt pozyskuje się panty. Nie będę jednak rozwijał tego tematu, bo nie jest on sympatyczny.

Jeżeli chodzi o kwestie ewentualnych zmian w art. 11, to chciałbym zwrócić uwagę na ust. 2, na który nikt do tej pory nie zwrócił uwagi, a jest on bardzo ważny. Koszty realizacji programu ponosi gmina, więc może to być taki program, na jaki stać gminę. Nie można gminie narzucić za dużo, bo może się okazać, że to przekroczy jej możliwości finansowe. Zaproponowano taki zapis, żeby gmina sama mogła realizować ten program. Strona rządowa od samego początku była za tym, żeby nie ograniczać możliwości działania gminy poprzez określanie zbyt wielu nakazów.

Szanowni Państwo, już prawie trzy godziny debatujemy, ale co znaczą trzy godziny przy wadze problemu. W związku z tym proponuję - mamy jeszcze piętnaście minut - przystąpić do minutowych wypowiedzi podsumowujących. Jest to propozycja dla tych, którzy chcieliby jeszcze zabrać głos.

Proszę, pani pierwsza ma głos.

Chciałam powrócić do tematu mikrochipowania i odnieść się do wystąpienia pani Doroty Szostakowskiej, która jest jednym z dwóch współautorów najczęściej sprzedawanego w Polsce programu mikrochipowania "Podaj łapę". Tutaj ta pani występuje chyba jako przedstawiciel firmy oraz jako członek Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, pod którego patronatem ten program jest popularyzowany w Polsce.

Chciałabym również powiedzieć, że zwracaliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli o sprawdzenie sposobu wydawania publicznych środków finansowych na te cele, ponieważ przez lata ten program był sprzedawany bez uzyskania zgody lekarza weterynarii na używanie środków technicznych, czyli mikrochipów oraz dopuszczenie do obrotu tych materiałów. Nadal jest to robione bez przetargu.

W imieniu wszystkich organizacji zajmujących się ochroną zwierząt, które reprezentuję, wnoszę z całą stanowczością o zachowanie zapisu, który zaproponował Sejm. Jest to zapis merytorycznie poprawny, który daje gminom możliwość podjęcia decyzji o tym, w jaki sposób chcą rozwiązać problem bezdomności zwierząt i angażować się finansowo.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przepraszam bardzo, ale czas minął.)

Jurek Duszyński, Ruch Społeczno-Ekologiczny "Pomoc Ludziom i Zwierzętom".

W sprawie zakazu transportu koni opieram się na tym, że sejmowa komisja rolnictwa nie pytana, sama z siebie poruszyła tę kwestię, żeby ją zachować. Jeśli wnoszono o to, żeby tę kwestię zachować, to sprawa musiała być poruszona, ponieważ podkomisja Komisji Europejskiej musi uwzględniać stanowisko komisji sejmowych.

Co do cyrków to sprawa jest bardzo kontrowersyjna, bo chodzi o to, jak nas potraktowano. Po prostu organizacje pozarządowe zostały oszukane przez rząd, bo myśmy wnosili o odrzucenie projektu. Narzucono nam także styl, który - naszym zdaniem - nie był w pełni demokratyczny ze względu na to, że wielu rzeczy nie można było poruszyć, bo mówiono, że możemy odnosić się tylko do materii, która jest związana z wejściem do Unii Europejskiej. Sprawa cyrków i zakazu wykorzystywania zwierząt nie była poruszana, ale wprowadzono zmiany do paragrafu dotyczącego cyrków, więc myślę - nie jestem konstytucjonalistą, ale rozmawiałem z kilkoma osobami - że Senat mógłby w tym momencie coś uchwalić z własnej inicjatywy. Wnosimy o inicjatywę w tej materii, jak i o rozszerzenie kary i zakaz transportu koni. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Przysłuchiwałem się dyskusji, w której poruszyliśmy także problem tak zwanej ustawy weterynaryjnej. Moja propozycja jest taka, aby ustawa dotycząca obowiązku oznakowania była sporządzona jako osobna ustawa w ramach programu IACS. Ten program polega na tym, że znaczone są zwierzęta oprócz koni, paszporty otrzymują bydło i konie, a księga rejestracji nie dotyczy konia. Jest to dosyć kosztowny program, który nie całkiem sprawdził się na Zachodzie, mimo że istnieje tam hodowla wielkostadna. Nie sądzę więc, żeby sprawdził się w naszych realiach, bo mamy bardzo rozdrobnione rolnictwo.

Proponuję, żeby nie wprowadzać ksiąg rejestracji. Nie sądzę, żeby przy takim rozdrobnieniu sprawdziła się komputerowa rejestracja całego pogłowia zwierząt. W okresie przejściowym można by wprowadzić system, który jest prostszy. Zwierzę, które opuszcza dane miejsce, powinno otrzymać świadectwo miejsca pochodzenia z numerem kolczyka i trwałe oznakowanie, a kopia jako druk ścisłego zarachowania powinna pozostać u osoby upoważnionej. Jest to prostszy system, który mógłby stanowić jakby przejście do systemu, który proponuje nam Unia.

Panie Macieju, dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć taką rzecz. Mam pewien postulat. Ponieważ Unia Europejska uchwaliła prawo o zakazie testów na zwierzętach w celach tworzenia kosmetyków, oczywiście z okresem przejściowym, byłoby niedobrze, gdybyśmy nie uwzględnili tego w ustawie, ponieważ inaczej prawo trzeba będzie za jakiś czas, na przykład za pół roku, znowu zmieniać. Nie mam żadnej koncepcji, jak to zapisać, ale dobrze by było sięgnąć do materiałów Unii Europejskiej dotyczących tych zmian, do dyrektywy na ten temat i uwzględnić tę sprawę w obecnej ustawie. Dziękuję.

Jeszcze pani, proszę bardzo.

Zajmę dosłownie minutę. W mojej pierwszej wypowiedzi mówiłam na temat naszej działalności i akcji uświadamiającej prowadzonej między innymi wśród młodzieży szkolnej. Chciałam złożyć na ręce pana przewodniczącego jedną z prac, autorstwa uczennicy zespołu szkół ekonomicznych, dotyczących obrony praw zwierząt. Myślę, że będzie ona jakimś przyczynkiem do głębszego rozpatrzenia tego ważnego problemu. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby wykorzystać czas?

Prasa donosiła, że w Polsce można przeprowadzać doświadczenia, które są zakazane w innych krajach. W związku z tym nie wiem, czy należy wprowadzić taki zakaz do ustawy, czy jest to rola Krajowej Komisji Etycznej, żeby nie dopuścić do takich spraw. Jeżeli doświadczenie jest zakazane w innych krajach, to jest albo naukowo nieprzydatne, albo etycznie nie do przyjęcia. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rodzi się pytanie, dlaczego tej problematyki nie rozpatrują trzy komisje: Komisja Ochrony Środowiska, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, ponieważ są to ważne problemy. To pierwszy temat.

Druga konkluzja jest taka, że dzisiaj obradowaliśmy w takim gronie, że mogliśmy utworzyć parlament na rzecz ochrony wszystkich zwierząt: i dziko żyjących, i hodowanych, i naszych domowych, najbliższych. Rozmawiamy w powadze o wielu kwestiach, ale nie wiem, czy państwo wiecie - mówimy o tym z boleścią serca jako senatorowie - że Trybunał Konstytucyjny przedwczoraj przyjął werdykt mówiący - mieliśmy nadzieję, że uda nam się dzisiaj wprowadzić pewne kwestie - że nie możemy zajmować się niczym, co wybiega poza zakres procedowania w Sejmie. Zostało to jednoznacznie określone. Czterech sędziów przedstawiło inne zdanie, ale większość przyjęła tę decyzję. Oznacza to, że nie możemy przy okazji tej ustawy zająć się ani zakazem transportu żywych koni, ani występami zwierząt egzotycznych w cyrkach, ani zwierzętami hodowanymi na futra czy produkcją kosmetyków ze zwierząt, a te kwestie były najczęściej poruszane w dyskusji, oprócz dwóch innych spraw, które się pojawiły.

Powiem państwu, że dwa dni temu poprosił mnie na rozmowę marszałek Senatu, z którym znam się wiele lat i zadał mi tylko jedno pytanie: czy będziecie szukać konsensusu i zgody? Powiedziałem: Panie Marszałku, w wielu kwestiach tak, ale pięć tematów, które wymieniłem, jest poza naszymi możliwościami. Co trzeba zrobić? Trzeba pomyśleć o nowej inicjatywie ustawodawczej, która zyskałaby poparcie społeczne, a następnie trafiła do Senatu, gdzie moglibyśmy o niej dyskutować. Zachęcam do takiego działania szanownych członków nieformalnego parlamentu na rzecz ochrony zwierząt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Droga Pani, podpisy dla nas, czyli komisji senackiej i Senatu, są li tylko dowodem poparcia społecznego. Moglibyśmy wnieść odpowiednią inicjatywę jako senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, razem z senacką Komisją Ochrony Środowiska i Polityki Społecznej i Zdrowia, ale po to, aby nastąpiło odpowiednie procedowanie, potrzebne jest poparcie społeczne. Tak to winno wyglądać. Jeśli chodzi o pięć spraw, które dominowały, oprócz dwóch innych artykułów, mam prośbę i sugestię, abyśmy podążali w tę stronę. Może zechcielibyście utworzyć wspólnie nieformalny zespół do spraw konsultacji, jeśli chodzi o te kwestie, a my podjęlibyśmy waszą inicjatywę.

Mam jedną prośbę. Dziękuję, że dzisiaj poważnie podeszliście do tego tematu. Przedstawiliście nam wiele wniosków i materiałów. Wiecie jednak, jaki mamy problem? Szkoda, że wcześniej, na przykład w przeddzień posiedzenia, nie spotkaliście się jako przedstawiciele różnych organizacji i nie uzgodniliście stanowiska dotyczącego kwestii, co do których zdania są rozbieżne. Wiem, że może jako komisja nie daliśmy wam do tego asumptu, ale myślę, że powinniśmy iść właśnie w takim kierunku. Pochwalę się, że tydzień temu, tylko w gronie organizacji społeczno-zawodowych rolników przyjrzeliśmy się tej ustawie i zauważyliśmy, że wiele tematów nie będzie rozstrzygniętych, bo wychodzą poza możliwy zakres naszych działań. Dziękuję, że przyjechaliście dzisiaj drugi raz i byliście do tej debaty przygotowani.

Mam pewien wniosek - pani mecenas będzie musiała nam pomóc - aby zapisać w preambule, że w związku z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego dotyczącą naszych kompetencji wyrażamy żal i ubolewanie, że jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie możemy podjąć problemów, które wymagają szacunku i podjęcia, zgłoszonych i zaprezentowanych podczas obrad przez poszczególne organizacje związane z ochroną zwierząt. Oczekujemy jednak w tej kwestii wspólnej inicjatywy organizacji biorących udział w debacie. W porozumieniu z Komisjami Ochrony Środowiska i Polityki Społecznej i Zdrowia chętnie podjęlibyśmy taką inicjatywę. To jedna kwestia.

Druga kwestia. Szanowni Państwo - może kiedy człowiek ma więcej lat, to częściej zastanawia się nie tylko nad sobą, ale także nad tym, co było i co będzie - utkwiło mi w głowie pytanie, które zanotowałem, kto właściwie w naturze jest intruzem. Takie pytanie dzisiaj padło: kto w naturze jest intruzem. Wśród nas są ludzie, którzy mnie znają, ale większość mnie nie zna. Oprócz tego, że mam mieszkanie w mieście, mam gospodarstwo agroturystyczne na wsi, gdzie dla moich dzieci i dla potomnych - we wsi nie ma już innego konia - mam konia, psy, koty, kozy, kaczki, gęsi i inne zwierzęta po to, żeby pokazać tym, którzy wokół mnie żyją, jak kiedyś wyglądała polska wieś i co to znaczy żyć w poszanowaniu dla zwierząt. Moje dzieci, moje córki starałem się uczyć poszanowania dla dzikich zwierząt.

Proszę państwa, co mnie zdumiewa? W tej ustawie oprócz jednego rozdziału nie ma żadnego rozwiązania dotyczącego ochrony dziko żyjących zwierząt i programów ochrony żyjących zwierząt i odpowiedzialności właścicieli zwierząt domowych za kolizje w tym zakresie. Kolego Przewodniczący Naczelnej Rady Łowieckiej, Kolego Ireneuszu, brakuje waszej inicjatywy w tej mierze, dlatego że chronimy jedną stronę - i słusznie - ale zapominamy o ochronie drugiej strony. Powinniśmy się więc zastanowić, czy przy okazji nowelizacji do kompleksowej ustawy, o której wcześniej wspomniałem, nie dołożyć części dotyczącej stricte ochrony zwierząt dziko żyjących, po prostu dla równowagi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następna konkluzja. Cieszy fakt, że wśród nas jest profesor Kozłowski, kiedyś z ART, a teraz z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, teoretyk i praktyk, który będzie koordynował te kwestie i zapisywał wszystkie wnioski. Wśród nas są przedstawiciele różnych branży, ludzie, którzy uzyskali wielotysięczne poparcie. W przeciwieństwie do kandydatów do Sejmu każdy z nas był wywoływany po nazwisku, więc każdy niesie bagaż doświadczeń kilkudziesięciu lub ponad stu tysięcy wyborców. Przed nami wielki dylemat. Mamy jeszcze ponad tydzień na zaprezentowanie Senatowi tych wniosków. Za chwilę we własnym gronie zastanowimy się, jaką formułę przyjąć. Chciałbym, żeby pozostali także przedstawiciele ministerstwa, ponieważ wiele wniosków, które tutaj padło, powinno być - rozumiem, Pani Mecenas, że nie możemy się nimi zająć ze względów proceduralnych - przedstawionych do wiadomości wszystkim senatorom, aby wiedzieli, że zostały zgłoszone, a nie możemy się nimi zająć tylko dlatego, że Senat ma tak ograniczone kompetencje. Wiąże się z tym potrzeba zmian w tym zakresie. Chodzi o to, aby uzmysłowić wielość kłopotów. To jest następna konkluzja, którą chciałbym przedstawić.

Szanowni Państwo, zauważyliście, że jako senatorowie wysłuchaliśmy z wielką powagą tego, co mówiliście i staraliśmy się być życzliwymi arbitrami, a nie stroną w debacie, bo to była prawdziwa debata. Dziękuję, że zechcieliście przyjechać, niektórzy nawet dwa razy.

Mam taką sugestię. Po debacie senackiej zaproponuję szefom dwóch komisji, aby wspólnie wystąpić do wszystkich organizacji z pismem proponującym powołanie ciała koordynującego. Chodzi o to, abyście zechcieli podjąć próbę kompleksowej nowelizacji kwestii, które dzisiaj ze względów proceduralnych nie mogą znaleźć się w ustawie.

Jednocześnie deklarujemy - konsultowałem to z poszczególnymi senatorami - zmianę zapisów, z którymi nie możecie się zgodzić, a które akceptuje Polski Związek Łowiecki, bo nie może tak być, że jeden człowiek indywidualnie może decydować, czy dane zwierzę jest dzikie, zdziczałe czy domowe i na chwilę uciekło z uwięzi. Szanowni Państwo, będziemy także szukać rozwiązania - to jest bardzo trudne - co zrobić, aby większe obowiązki przekazać samorządom. Wiemy jednak, że obowiązki to także pieniądze, a samorządy są dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji.

Czy nie zastanawia nas fakt, że są takie demokracje, które nie mają konstytucji, nie mają kodeksów prawnych, nie mają rozporządzeń, a funkcjonują o wiele lepiej niż my, którzy chcemy wszystko uregulować w akcie najwyższej rangi, jakim jest ustawa? Szanowni Państwa, im więcej chcemy uregulować, tym nam i naszym młodszym braciom, zwierzętom, żyje się gorzej. To jest dylemat, który sugeruję wziąć pod rozwagę.

Ostatnia kwestia jest związana z funkcjonowaniem samorządów i ich obowiązków. Były sugestie, aby bardziej precyzyjnie zapisać obowiązki samorządów. Tak się stało, że wczoraj debatowaliśmy o ustawie o mleku i ustawie weterynaryjnej. Senatorowie byli uczestnikami tej debaty. Dzisiaj w Sejmie padły zarzuty ze strony wielu posłów, że nie mamy czasu i pieniędzy, aby zajmować się najważniejszymi problemami, a mamy czas na inne kwestie. Padły właśnie takie zarzuty. Odpowiadam tym, którzy publicznie w Sejmie dzisiaj kierowali takie zarzuty pod naszym adresem, że będziemy zajmować się wszystkimi sprawami, jeżeli będzie taka potrzeba.

Dziękuję szanownym uczestnikom naszego spotkania za to, że byli przygotowani, przedstawili wiele wniosków i razem z nami myślą o tym, jak poprawić stan ochrony zwierząt w Polsce. Chciałbym także serdecznie podziękować ministerstwu za poważne, spokojne podejście do sprawy i wycofanie się z wielu kwestii, które niepotrzebnie przyjęto w Sejmie. Szanuję tę powagę. Szczególnie proszę podziękować ministrowi Pilarczykowi za jego wyważone wystąpienie zarówno dzisiaj, jak i w Sejmie. Dziękuję przedstawicielom organizacji ekologicznych i Polskiego Związku Łowieckiego za wyjątkowo zgodną - jak na parlament - spokojną i merytoryczną dyskusję. Dziękuję także przedstawicielom nauki, którzy reprezentowali dzisiaj zarówno Senat, jak i zaproszonych gości, za wiele rozwiązań, które poddaliście nam pod rozwagę. Postaramy się je wykorzystać na tyle, na ile jest to możliwe po takim werdykcie Trybunału Konstytucyjnego. Szanownym przedstawicielom organizacji ekologicznych serdecznie dziękuję za przybycie i wnioski. Chciałbym zapoznać się w przyszłości, jeżeli to możliwe, z waszą inicjatywą ustawodawczą, którą chętnie rozpatrzy Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz dwie inne komisje, aby uregulować kwestie możliwe do wspólnego uregulowania na wzór Unii Europejskiej.

Panie Przewodniczący, ze smutkiem muszę stwierdzić, że to nie jest to, czego oczekiwaliśmy, ponieważ nie wiemy, co postanowi komisja. Na posiedzeniu Komisji Europejskiej i podkomisji dobre było to, że głosowano nad każdym zapisem, więc wiedzieliśmy, w jakim kształcie zostanie to przekazane do Sejmu. W tym momencie niczego nie wiemy.

Jedna rzecz. Nie jestem konstytucjonalistą, ale będę się upierał, bo sprawa jest zbyt poważna. Chodzi o to, że kwestia transportu koni była poruszona w Sejmie, więc na tej podstawie można by ją rozszerzyć. Myślę, że Trybunał Konstytucyjny nie zahaczyłby tego, gdyby wprowadzono zakaz transportu koni. To samo dotyczy sprawy cyrków. Zmieniono paragraf dotyczący cyrków, więc można by poruszyć także tę kwestię.

Myślę, że zbyt łatwo będzie się teraz można tłumaczyć postanowieniem Trybunału Konstytucyjnego i Senat niczego nie będzie robił. Dlatego proszę w tym momencie o rozwagę i ponowne przeanalizowanie tej sprawy. Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, Senat ma określone kompetencje. Przed werdyktem Trybunału Konstytucyjnego także wiedzieliśmy, czym możemy się zajmować. Nieważne, Drodzy Państwo, że w Sejmie dyskutowano o jakimś problemie. Nieważne, czy nad nim głosowano. Ważne jest to, czy go przegłosowano i czy trafił on do Senatu. Jest to poza wszystkimi stwierdzeniami. To jedna kwestia.

Druga kwestia. Szanowni Państwo, ojciec nauczył mnie, że jeżeli chce się wymagać od innych, to trzeba zacząć od siebie. Dlatego zadałem pytanie, czy spotkaliście się wcześniej, czy macie jednolite stanowisko, czy macie wniosek legislacyjny dotyczący ustawy, który chętnie podejmiemy. Myślę, że to jest dobra droga, że dzisiejsza dyskusja pokazała, że nas na to stać.

Jednocześnie informuję pana, żeby mógł pan dzisiaj spać spokojnie, że większość członków naszej komisji, w tym ja osobiście, jest przeciwna transportowi żywych koni. Nie chodzę z dzieckiem do cyrku, wiadomo dlaczego, moja żona nie nosi futra z naturalnych skór. Żyjemy w państwie cywilizowanym, demokratycznym, idziemy do Unii Europejskiej i musimy szanować jej przepisy. Chciałbym, żebyśmy się umówili, że jeżeli w Izbie Wyższej, w Senacie, nie będziemy się szanować, to tym bardziej inni nie będą nas szanować.

Pozwolę sobie państwu podziękować za merytoryczny i życzliwy ton dyskusji. Do zobaczenia przy okazji rozpatrywanie waszej wspólnej ustawy dotyczącej ochrony zwierząt. Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, otwieram drugą część posiedzenia i oddaję głos naszemu koordynatorowi, który będzie prowadził procedowanie, zaczynając od najważniejszych spraw. Potem poprosimy jeszcze o głos przedstawicieli ministerstwa.

Czy wszyscy mają przed sobą materiał porównawczy do ustawy?

Na stronie 2 jest dopisany nowy art. 4 ust. 1. Ministerstwo rolnictwa prosiło, żeby go poprawić. Chodzi o to, że przez doświadczenie na zwierzęciu rozumie się - tu skreślamy sformułowanie "każdą formę" - wykorzystanie zwierzęcia kręgowego - skreślamy wyrazy "do badań naukowych", skreślamy kręgowca zapisanego w nawiasie i dodajemy sformułowanie "zwierzęcia kręgowego" - do celów doświadczalnych i testów lub innych celów naukowych, które może u niego spowodować ból, cierpienie, silny niepokój lub trwałe uszkodzenie ciała, z wyjątkiem dopuszczonych, najmniej bolesnych sposobów znakowania lub uśmiercania zwierząt.

(Senator Marian Kozłowski: To oni chcieli wprowadzić.)

(Senator Marian Kozłowski: Nie, ministerstwo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marian Kozłowski: Daliście taką propozycję.)

Mam taką sugestię. Chciałbym, żebyśmy w tej chwili rozstrzygnęli każdy punkt, który budzi kontrowersje. Upoważnimy waszego człowieka, senatora Kozłowskiego i panią sekretarz do tego, żeby później razem z panią mecenas napisali to po polsku. Dobrze? Takie rozwiązanie byłoby prostsze. Dzisiaj w głosowaniu rozstrzygajmy tylko myśl, meritum sprawy.

Czy jest zgoda, Panowie Senatorowie, na taką propozycję?

Mam prośbę, abyśmy głosowali tylko wtedy, kiedy pojawią się kontrowersje. W innych przypadkach będę pytał, czy wszyscy się zgadzamy, dobrze? Jest zgoda. Dziękuję.

Proszę dalej.

Na stronie 3 w materiale porównawczym jest zapis o zwierzętach laboratoryjnych. Jest to pkt 19 dotyczący zwierząt laboratoryjnych, przez które rozumie się w szczególności - dodane jest sformułowanie "w szczególności" - myszy, szczury, świnki morskie, chomiki syberyjskie złote, króliki, psy, koty oraz przepiórki. Dalej skreślone...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Ta propozycja nie została wniesiona przez ministerstwo. Przepraszam.)

Zaraz. Poprzednio mówiłem, że ministerstwo to wniosło. Wczoraj rozmawiałem z panią magister...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Z naszą panią mecenas?)

Tak, a dzisiaj z profesorem z Krajowej Komisji Etycznej o tym, żeby skreślić wyrazy "zwierzęta naczelne z wyjątkiem człowieka". Naczelne to małpy - niepotrzebnie w Sejmie dopisali człowieka - a zwierzęta laboratoryjne są na ogół maleńkie.

Zapis zaproponowany w wersji sejmowej jest ściśle zgodny z przepisami Unii Europejskiej i dyrektywą. Tam jest wyraźnie powiedziane: naczelne z wyjątkiem człowieka. Zaproponowaliśmy taki zapis, aby uzyskać zgodność z prawem Unii Europejskiej.

(Senator Marian Kozłowski: Człowieka zaliczamy do zwierząt naczelnych, tak?)

Niestety, z punktu widzenia systematyki człowiek jest zwierzęciem naczelnym.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Może nie używać słowa "zwierzę"?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Przepraszam, rząd nazywa się "naczelne"...)

Zaproponowana zmiana, chodzi o wyrazy "w szczególności", sprawia, że przepis staje się bardzo szeroki i nie zamyka katalogu. Praktycznie wszystkie zwierzęta mogą być zwierzętami laboratoryjnymi...

(Senator Marian Kozłowski: Czyli proponuje pan zostawić łącznie z człowiekiem?)

Proponowałbym zostawić ten zapis lub co najwyżej wykreślić wyraz "zwierzęta" i pozostawić zapis "oraz naczelne z wyjątkiem człowieka".

(Głosy z sali: Oczywiście, zostawmy bez zmian.)

Na stronie 5 ministerstwo proponuje dodanie pktu 16, który mówi, że zabronione jest wypalanie lub wymrażanie znaków identyfikacyjnych na skórze zwierząt.

(Głos z sali: Gdzie to jest?)

Na stronie 5, chodzi o dodanie pkt 16. Czy ministerstwo podtrzymuje tę propozycję?

Tak, podtrzymywalibyśmy tę propozycję, o ile dodanie tego punktu nie wykracza w tej chwili - w świetle tego, co powiedział wcześniej pan przewodniczący - poza uprawnienia Senatu, bo tego zapisu nie było w wersji sejmowej. To jest dodawany punkt, więc nie wiem, czy to nie jest za duże rozszerzenie.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ten punkt był zmieniany, tak?)

Generalnie tego punktu nie było, on został dodany. Nie mógł być zmieniany, bo go nie było. Dodane zostały pkty 14 i 15. Pkt 16 w ogóle nie był dodawany.

Chodzi o to, że nie możemy dodać oddzielnego punktu w innej sprawie...

(Senator Marian Kozłowski: Ministerstwo przedstawiło na piśmie prośbę o wprowadzenie tego punktu.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Tak, ale to było przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.)

Panie Dyrektorze, szukajmy rozwiązania. Może da się to wstawić do zmienianego punktu?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Do zmienionych punktów nigdzie to nie pasuje, ustawa zaś reguluje tę sprawę w innym miejscu.)

(Głos z sali: Właśnie, artykuł jest zmieniany.)

Artykuł jest zmieniany.

(Senator Henryk Stokłosa: Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale dodajemy coś dodatkowego do tego, co zrobiono w Sejmie. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby usprawniania pewnych spraw.)

(Senator Marian Kozłowski: Ministerstwo przedstawiło prośbę na piśmie, dlatego odręcznie to dopisałem.)

(Głos z sali: To jest propozycja.)

(Senator Sławomir Izdebski: Co dokładnie proponuje ministerstwo?)

(Senator Marian Kozłowski: Żeby istniał zakaz wypalania lub wymrażania znaków identyfikacyjnych na skórze zwierząt.)

(Senator Sławomir Izdebski: Oczywiście. Jestem za.)

(Senator Marian Kozłowski: To jest ciąg dalszy zakazów...)

Chwileczkę, będziemy wprowadzali pewne zakazy, których w Unii Europejskiej nie ma. Na przykład w Stanach Zjednoczonych nie ma takich zakazów. Jeżeli pan ma bydło, to musi je pan w jakiś sposób oznakować. Nawet na filmach kowbojskich można zaobserwować, że robi się wypalanie i znakuje zwierzęta. Jestem zdecydowanie przeciwny.

Jeżeli można. W Polsce i w Unii Europejskiej nie stosuje się takich metod. Obecnie Unia Europejska nie dopuszcza na zawody koni, które mają wymrożone lub wypalone znaki. Formalnie w przepisach nie ma takiego zakazu, natomiast w Europie w ogóle nie stosuje się takich metod, jak w Ameryce. W ustawie i tak, tylko w innym miejscu, zabrania się stosowania takiej metody.

Szanowni Państwo, żeby przeciąć dyskusję, chcę powiedzieć, że jeśli problem nie budziłby kontrowersji, to byśmy go wpisali, mimo że sytuuje się na pograniczu. Ten temat nie był jednak procedowany w Sejmie, a my nie jesteśmy zgodni. Wystarczy, że ktoś go podejmie i się ośmieszymy. Proponuję w ogóle go nie rozpatrywać, chociaż...

(Senator Marian Kozłowski: Trzeba wykreślić?)

Niestety, nie możemy tego rozpatrywać ze względów formalnych, tak jak w przypadku poprzednich tematów. Gdyby była zgoda, to byśmy o tym rozmawiali.

(Senator Marian Kozłowski: Wykreślamy?)

(Głos z sali: Należy do czego?)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Do zadań własnych gmin. Po prostu trochę to poprawimy.)

Chodzi o to, że zapewnianie opieki bezdomnym zwierzętom, ich humanitarne wyłapywanie oraz utrzymywanie schronisk należy do zadań własnych gmin.

Zapewnienie opieki bezdomnym zwierzętom to zapewnienie opieki. Pojawia się pytanie, co to jest humanitarne wyłapywanie?

(Senator Marian Kozłowski: Taki był wniosek.)

Panie Przewodniczący, trudno byłoby przypisać samorządom zadanie utrzymywania schronisk. Jestem pod wrażeniem tej dyskusji. Z jednej strony cieszę się, że mamy tyle ugrupowań działających na rzecz ochrony zwierząt, ale z drugiej strony wydaje mi się, że ci ludzie mogliby zrobić o wiele więcej. Uważam, że przypisanie samorządom zadania utrzymywania schronisk byłoby dzisiaj niewłaściwe.

Panie Senatorze, wniosek o identycznej treści pojawił się w trakcie prac komisji sejmowej i został odrzucony z następujących przyczyn. Dodanie takiego zapisu nałożyłoby na każdą gminę obowiązek utrzymywania schroniska, a jednocześnie zdjęłoby całą odpowiedzialność z organizacji ekologicznych.

Pani Sekretarz, proszę zapisać argumentację dla pana profesora Kozłowskiego.

(Senator Marian Kozłowski: Zostawiamy bez zmian?)

(Głos z sali: Bez zmian.)

Proszę bardzo.

Strona 7, art. 11a. W tym przypadku nie było żadnych zastrzeżeń do tych trzech punktów. Chodzi tylko o to, żeby dopisać identyfikację i rejestrację zwierząt.

Napisane jest "może", dlatego jest to dobre. Nie ma obowiązku, tylko istniej możliwość. Sądzę, że należy iść w tym kierunku. Wiadomo, że pieniędzy na razie nie ma, ale jeżeli któraś gmina je znajdzie, to może to przeprowadzić.

Identyczny wniosek był rozpatrywany przez Sejm i został odrzucony. Po prostu koniecznie chciano wprowadzić identyfikację. Po długiej dyskusji ta propozycja została odrzucona, bo przepis dopuszcza możliwość zastosowania identyfikacji, ale nie nakłada takiego obowiązku.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czyli wyraz "może" może zostać, tak?)

(Senator Marian Kozłowski: Czyli skreślamy identyfikację?)

(Głos z sali: Tak.)

Nie skreślamy, tylko jej nie dopisujemy.

(Głosy z sali: Niczego nie dopisujemy, zostawiamy jak było. Bez zmian.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Doskonale się w nim mieści. To nie jest tylko nasze zdanie, ale także sejmowych prawników.)

(Senator Marian Kozłowski: Jest pewna rzecz. Ci, którzy byli na posiedzeniu, przeczytają, co zostawiliśmy i powiedzą, że na darmo dyskutowaliśmy.)

(Senator Henryk Stokłosa: Panie Senatorze, musimy mieć własne zdanie, nie musimy się ze wszystkimi zgadzać. Ciągle się czegoś boimy. Nie musimy się wszystkiego bać.)

Panie Dyrektorze, mam pytanie, co stoi na przeszkodzie temu, żeby to zapisać?

Już odpowiadam, Panie Senatorze. Jest to coś, czego być może nie dopowiedziałem. Jeżeli rada przyjmie program zapobiegający bezdomności, to będzie on w szczególności obejmował sterylizację lub kastrację, poszukiwanie nowych właścicieli i usypianie ślepych miotów. Może także obejmować coś jeszcze, ale musi obejmować to, co zapiszemy w ustawie.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Dlaczego? Przecież jest napisane, że rada gminy może...)

(Głos z sali: Katalog nie jest zamknięty.)

Katalog nie jest zamknięty, ale musi być wyczerpany w uchwale gminy. Prawdą jest, że kwestia znakowania zwierząt w ten sposób jest praktycznie forsowana tylko przez jedną organizację, przez Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami i firmę, która robi chipy.

(Senator Marian Kozłowski: Skreślamy.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Że istnieje możliwość i że jest to niezwykle kosztowne z punktu widzenia samorządów.)

(Senator Marian Kozłowski: Zostaje tak, jak było, czyli nie dopisujemy identyfikacji i rejestracji zwierząt.)

To znaczy chcemy skreślić cały art. 13, ponieważ ust. 2 wynika z ust. 1, więc w tym momencie akt prawny po prostu przestaje mieć sens. Jest tam delegacja do wydania szczegółowego rozporządzenia na podstawie ust. 1 tego artykułu. Chodzi o to, żeby skreślić cały art. 13 - bardzo mocno popieramy tę propozycję - ponieważ jest on awykonalny. Nakłada obowiązek...

Nie. Po pierwsze przeczy, a po drugie - co jest rzeczą najważniejszą - proszę o to w imieniu wojewodów, którzy będą musieli stwierdzić, że technologia spełnia wymogi określone ustawą, bo na nich nakłada się ten obowiązek.

(Głos z sali: Nie ma takiej ustawy, więc...)

(Głos z sali: Tak, to jest nielogiczne.)

To całkowicie nielogiczne. Nie chcę już mówić o sformułowaniu "dotychczas niestosowanej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Której Rzeczypospolitej Polskiej? Jak to określić?

(Senator Marian Kozłowski: Miałem skreślony ust. 1, ale drugi pozostał, bo nie wnioskowaliście o jego skreślenie.)

Panie Senatorze, pani prawnik to poprawiła. Przepraszam, to nasz lapsus.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głosy z sali: Tak.)

Strona 14. Mam prośbę. W składzie Krajowej Komisji Etycznej są nauki biologiczne, medyczne, weterynaryjne, a nie ma nauk rolniczych. Czy można dopisać po naukach weterynaryjnych nauki rolnicze, a następnie humanistyczne?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Tak, można. Przepraszam, to nasz błąd.)

(Głos z sali: Nawet wskazane jest, żeby tak było.)

(Senator Marian Kozłowski: Czyli w pkcie 3 i w pkcie 4 wpisujemy po naukach weterynaryjnych nauki rolnicze.)

(Głosy z sali: Jest.)

(Głos z sali: Tak, zootechnik się zgadza.)

(Senator Marian Kozłowski: Bo zootechnika jest zaliczana do nauk rolniczych.)

(Głos z sali: O to właśnie chodzi, Panie Profesorze, zgadzam się.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Głos z sali: Nie, "włóczące się".)

Mam propozycję i chciałbym złożyć pewien wniosek. Pojawiło się bowiem wiele kontrowersji dotyczących przede wszystkim tematu odstrzału psów. Wiadomo, że nie ma możliwości określenia, czy zwierzę jest zdziczałe czy wałęsające się itd. Mam propozycję, jeżeli chodzi o odstrzał psów i kotów, żeby myśliwi zamiast używania kul uśmiercających korzystali z kul usypiających i w momencie uśpienia danego zwierzęcia zgłaszali je do poszczególnych organizacji ochrony zwierząt. Te z kolei, jeżeli okaże się, że zwierzę nie posiada właściciela - wiadomo, że nikt się nie przyzna, że to jego, ponieważ zostałaby nałożona na niego kara - zwracałyby się do schroniska dla psów. Jeżeli schronisko nie zechciałoby przyjąć danego zwierzęcia, to wtedy mógłby przyjechać lekarz weterynarii, dać zastrzyk i uśpić je, powiedziałbym, już na trwałe.

Chcę zwrócić uwagę, że w art. 33a nie mówi się o odstrzale, tylko o zwalczaniu zwierząt. Proponowałbym skreślić określenie "zdziczałe psy", bo niezależnie od tego, co byśmy wpisali, czy "zdziczałe", czy "wałęsające się", czy "włóczące się", to będzie nieprawidłowe. Myślę, że jeśli zostawimy sformułowanie "psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenie"... itd., to będzie ono właściwe. Będzie bardzo kontrowersyjne, będzie dyskutowane, ale z jednej strony...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Jaki zapis pan proponuje?)

Szanowni Państwo, Sławek o tyle ma rację, że to jest proste w miastach. Na wsi, wiadomo... W moim województwie, na przykład, nie ma żadnego schroniska dla zwierząt.

(Głos z sali: Nie ma żadnego?)

Nie ma. W ogóle nie ma z kim rozmawiać. Są jakieś prywatne, ktoś gdzieś coś ma. To byłoby do zrobienia w dużych miastach, ale na wsi nie ma takich możliwości. To jedna kwestia.

(Głos z sali: Nie ma problemu.)

Teraz następna kwestia. Zastanówmy się, co wywołuje największe emocje. Kto będzie mierzył? Czy trzeba wpisywać 200 m, Drodzy Myśliwi? Może można to inaczej zapisać?

(Głos z sali: Może skreślić jeszcze 200 m?)

Zastanawiam się. Jak to brzmi: psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenie obwodu łowieckiego...

(Senator Marian Kozłowski: W odległości większej niż 200 m...)

To wszystko wiemy, ale nie chcę iść w tę stronę, tylko szukam takiego rozwiązania, które byłoby racjonalne, a które nie określałoby odległości w metrach.

Panie Przewodniczący, jestem innego zdania. Zwiększyłbym tę odległość do 250 albo 300 m, ale pozostawiłbym ją. Myśliwy umie oszacować odległość, ponieważ - na przykład - strzał śrutowy powinien być oddany na odległość nie większą niż 40 m. Tego się od niego wymaga. Odległość wynosząca 250 m to dosyć daleko od zagrody.

Proszę państwa, poluję od 1974 r. Praktycznie objechałem cały świat i dużo rzeczy widziałem. Chcę powiedzieć, że 200 m to stary zapis, bo tak było w poprzedniej ustawie łowieckiej. Jak kolega senator powiedział, zostawmy te 200 m, bo nikt nie będzie specjalnie dochodził, czy będzie 180 czy 210 m.

Kolega wspomniał także, żeby usypiać. Proszę państwa, nie ma takiej możliwości. Cztery albo pięć sztuk broni... Trzeba mieć specjalną broń ze specjalną strzykawką, musi to być zrobione w sposób odpowiedzialny, musi być podane odpowiednie lekarstwo. Jest to niemożliwe, nie do wykonania. Takie rzeczy się robi, jeżeli są specjalnie przygotowani ludzie. Kiedyś osobiście byłem strzelcem, strzelałem do zwierzyny, bo lekarzowi weterynarii tak trzęsły się ręce, że nie mógł do niczego trafić. Powiedziałem: daj mi karabin, bo nie mogę na ciebie patrzeć. Więcej zwierzyny pokaleczył niż ubił.

Mam jedno pytanie, Szanowni Praktykujący Myśliwi. Patrzę na całokształt tego, co robimy. Nie możemy robić wszystkiego, co uważamy, że jest dobre dla nas. Wśród naszych wyborców są i tacy, i tacy. Istnieją także pewne siły medialne, które żyją z takich spraw. Stąd pytanie, czy myśliwym praktykom zaszkodziłoby, gdyby było parę metrów więcej? Heniu, przecież to by w niczym nie przeszkadzało.

(Senator Henryk Stokłosa: Po co komplikować to wszystko?)

Myślę, że w przypadku dobrego myśliwego niczego nie zmieni, bo nieważne jest, czy strzela on z 200 czy z 250 m. Z reguły kiedy się zastrzeli psa, to się go nie zostawia, tylko bierze na plecy i wiezie tam, gdzie jest jego miejsce przeznaczenia.

(Senator Marian Kozłowski: 250 m?)

Ministerstwo w ogóle nie wnosiło tego zapisu. To jest zapis wniesiony podczas debaty sejmowej. Dla nas to nie...

Może niech będzie taki zapis: "psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenie obwodów łowieckich i stanowiące zagrożenie dla zwierząt dziko żyjących, w tym zwierząt łownych, mogą być zwalczane przez dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich"... itd. Chodzi o to, żeby to uprościć.

Wszystko to jest szerokie pojęcie. Chcę także powiedzieć, że nie każdy myśliwy potrafi zastrzelić psa czy kota, bo do tego trzeba być bardzo sprawnym. To nie jest proste.

Właśnie o to chodzi: jeden trafi w nogę, a drugi w coś innego. To powoduje cierpienie zwierząt. Jeżeli mówimy o ochronie zwierząt, to powinniśmy wypracować takie stanowisko, żeby zwierzęta nie cierpiały. Powinien być konkretny zapis, w jaki sposób mają być one likwidowane.

Gdybyśmy tak myśleli... Kiedy się strzela do zwierząt łownych, to też się raz trafi w nogę, raz w łódkę. Różnie się zdarza. Kiedyś, jeszcze jako młody chłopak, w roku 1976 czy 1977, byłem na polowaniu z jednym z ministrów. Mówię: panie ministrze, co pan robi? Strzelił byka na...

Specjalnie tak robiłem, żeby go przytrzymać. Takich przykładów z polowań jest sporo, bo naprawdę trzeba mieć dużo umiejętności, żeby dobrze strzelać. Człowiek uczy się tego przez lata. Takich przypadków się nie uniknie.

Szanowni Państwo, trzeba szanować każde zdanie. Mamy swoich wyborców, na posiedzeniu jest dzisiaj senator Stokłosa. Proponuję, żeby głosować, bo są kontrowersje. Senator Anulewicz zaproponował pewne rozwiązanie.

Jestem trochę innego zdania niż pan senator Stokłosa. To znaczy rozumiemy się i wiemy, o co chodzi, ale w tym przypadku trzeba by pójść na mały kompromis. Wykreślmy słowo "zdziczałe", ale pozostawmy odległość. Byłbym zdania, że trzeba napisać 300 m po to, żeby był argument w dyskusji z ekologami, z obrońcami zwierząt, że nie zależy nam na tym, żeby strzelać zwierzęta domowe. Nam naprawdę zależy na tym, żeby utrzymać równowagę w przyrodzie. Kot oddalający się na odległość większą niż 300 m, to kot, który w określonych celach idzie w pole czy w las. Zostawmy 300 m.

Szanowni Państwo, pewna modyfikacja. Zamiast słowa "zdziczałe" proponuję słowo "włóczące się".

(Senator Henryk Stokłosa: Nie, myślę, że wykreślmy je i niczego nie wprowadzajmy. Zostawmy 300 m...)

(Senator Henryk Stokłosa: Ja też mam sporo psów.)

Właśnie dlatego...

(Senator Henryk Stokłosa: Ale moje psy są wychowane. Szanuję je, chodzą mi przy nodze itd.)

(Senator Marian Kozłowski: To co, zmieniamy na włóczące się?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Może "wałęsające się"?)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Słowo "włóczące się" jest równie dobre, jak "wałęsające", więc może być.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Oczywiście, że lepsze. Na pewno nie może być słowo "zdziczałe", bo w żadnej ustawie nie ma jego definicji. Kiedyś, bodajże w starych przepisach, było używane określenie "wałęsające się"...)

(Senator Henryk Stokłosa: Panie Przewodniczący, nieważne, czy damy "wałęsające się", czy "włóczące się". To jest jedno i to samo.)

Napiszemy: "psy i koty przebywające bez opieki". Wystarczy, Pani Mecenas?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Będzie straszny protest organizacji ekologicznych. Wiecie państwo, dlaczego? Bo taki zapis obejmuje również zwierzęta zagubione, które po prostu zgubiły się właścicielowi. Oni to bardzo mocno rozróżniają.)

(Senator Henryk Stokłosa: Zwierzę zagubione inaczej się zachowuje. W ogóle bym to wykreślił i koniec. Myśliwy potrafi rozpoznać zwierzę wałęsające się, zagubione itd. Chyba że nie chce, bo to inna sprawa.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Propozycja z naszej strony to "wałęsające się".)

...wygląda na zwierzę opuszczone, zaniedbane, chodzące od wielu lat samotnie po lesie, to na pewno nie można określić go przymiotnikiem "zdziczałe". W tym wypadku przymiotnik ogranicza w jakiś sposób możliwość strzału myśliwego do zwierzęcia. Myśliwy musi się zastanowić, czy pies chodzący z obrożą i dobrze wypasiony to pies, który zginął właścicielowi, czy pies...

Taka jest prawda. Skreślenie słowa "zdziczały" spowoduje rozszerzenie tego katalogu...

(Głos z sali: "Kłusujące psy i koty"...)

Mam propozycję, żeby wpisać urząd gminy. Żeby urząd gminy mógł upoważnić miejscowe koło łowieckie...

(Senator Henryk Stokłosa: Po co to komplikować?)

Panie Senatorze, w tej sytuacji chcę zwrócić uwagę, że to już jest zapisane w art. 1 i 2. Może przeczytam: w przypadku, gdy zwierzęta stanowią nadzwyczajne zagrożenie dla życia, zdrowia i gospodarki człowieka, w tym gospodarki łowieckiej, dopuszcza się podjęcie działań mających na celu ograniczenie populacji. Nie ma tu urzędu gminy, ale jest wojewoda, który po zasięgnięciu opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody, organizacji społecznej, Polskiego Związku Łowieckiego określi w drodze rozporządzenia porządkowego miejsce, warunki i czas itd. W tym momencie może powiedzieć: strzelać.

(Senator Andrzej Anulewicz: Panie Przewodniczący, przepraszam, ale wtedy nie rozwiążemy problemu wałęsających się psów i kotów.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: A czy w ogóle go rozwiążemy?)

(Senator Andrzej Anulewicz: Myślę, że w znacznym stopniu tak.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: W pierwszym punkcie mamy możliwość zapisania...)

(Senator Henryk Stokłosa: Jest 300 m, więc już daleko odeszliśmy.)

(Głos z sali: Będzie jeszcze gorzej niż jest.)

(Senator Marian Kozłowski: Co będzie, jeśli zostawmy to tak, jak jest?)

(Głos z sali: Nic się nie stanie, bo Sejm to przyjął.)

(Głos z sali: Może to jest nawet lepsze rozwiązanie.)

Panie Przewodniczący, będzie następny artykuł w "Gazecie Wyborczej" o licencji na zabijanie. Jeden już się ukazał. Razem z dyrektorem Jakubowskim już zostaliśmy zabójcami i killerami z ministerstwa, więc nam on nie zaszkodzi, ale panom senatorom może.

(Senator Henryk Stokłosa: My się nie musimy bać artykułów.)

Słuchajcie, Mili Państwo, mówię to bardzo poważnie. Byłem wicewojewodą i z myśliwymi żyłem zawsze w zgodzie. Kiedy miałem problem, to oddawałem głos gminom i było po problemie. Tam jest głosowanie, ludzie się znają...

(Głos z sali: Masz rację.)

(Senator Henryk Stokłosa: Proszę, posuwajmy się trochę do przodu.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: W takim razie w jakim zakresie należałoby przekazać kompetencje?)

(Głos z sali: Jeżeli chodzi o psy i koty.)

To jest odstrzał, a tutaj jest "zwalczanie". Przede wszystkim napisałbym "włóczące się", bo wtedy nie będzie problemu. Brzmiałoby to tak: włóczące się psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenie obwodów łowieckich w odległości...

(Głos z sali: ...większej niż 300 m od zabudowań mieszkalnych i stanowiące zagrożenie dla zwierząt dziko żyjących, w tym...)

...powinny, zgodnie z punktem takim i takim, być rozstrzygane przez samorząd gminy.

(Senator Sławomir Izdebski: Czy to dotyczy również pojęcia "zwalczane", czy obejmuje...)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Nie, oni mają swój program, widziałeś jaki. Zgodnie z nim, co zrobią, to ich sprawa. Skoro ustalą, że będą zwalczać, to będą zwalczać, ale zostanie to ustalone przez gminę.)

W tym przypadku może, na przykład, schwytać zwierzęta i przekazać je do schroniska. Nie ma więc jak gdyby bezpośredniego... Wiadomo, że od razu uderzy to w nas, że przyklepaliśmy strzelanie do zwierząt itd. W tym wypadku przekazujemy - przewodniczący ma rację - kompetencje gminom. Przede wszystkim nie godzi to bezpośrednio w budżet, bo wiadomo, że chodzi wyłącznie o wydanie rozporządzenia. Uważam, że będzie mniej przypadków strzelania do zwierząt.

(Brak nagrania)

Na stronie 19, w ust. 5 dopisujemy: "wymogów określonych w ust. 1 i 3 nie stosuje się przy poddawaniu zwierząt szczególnym sposobom uboju na lokalne potrzeby zarejestrowanych stowarzyszeń religijnych"...

(Senator Sławomir Izdebski: Zaraz, o co tu chodzi?)

Ten przepis był w poprzedniej ustawie. Chodzi o ubój rytualny z powodów religijnych.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Ja bym niczego nie zmieniał.)

(Głos z sali: Ja też bym niczego nie zmieniał.)

Panowie Senatorowie, w treści ustawy, jaka obecnie obowiązuje, istnieje ten przepis. Po jego skreśleniu nasze prawo stanie się niezgodne z prawem Unii Europejskiej, które dopuszcza ubój bez pozbawiania zwierząt świadomości na potrzeby stowarzyszeń lokalnych. Dokładnie o to chodzi. Jeżeli nie będzie tego zapisu, ten przepis będzie niezgodny z prawem Unii Europejskiej. To jest usterka, która może mieć dalsze reperkusje. Myśmy już mieli przykład tego, co się dzieje, jeżeli przepis w tej ustawie nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Chodzi mi o weto prezydenta.

(Senator Marian Kozłowski: Przeciekła informacja, że ustawa nie zostanie zatwierdzona. Zostawmy to. To był zresztą wniosek ministerstwa rolnictwa.)

(Głos z sali: Proponowałbym przywrócić, bo to niczemu nie szkodzi, a...)

Przyjmujemy to. Sejm skreślił, a my przywracamy.

(Senator Marian Kozłowski: Teraz ust. 6 będzie ust. 7. Chodzi o to, żeby w drugim wierszu skreślić wyraz "zawodowego".)

...uzyskiwanie i potwierdzenie kwalifikacji, czyli to, o czym pan mówił, panie Jakubowski. Jest to strona 13, pkt 6. Minister właściwy do spraw rolnictwa określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki i tryb itd.

(Głos z sali: Skreśla się wyraz "szczegółowe", tak?)

To było szczegółowo omówione. Chodzi o uzyskiwanie i potwierdzenie kwalifikacji. Uważam, że nie powinno być słowa "szczegółowe". Niech będą po prostu "warunki". Brzmiałoby to wtedy tak: "warunki i tryb uzyskiwania oraz potwierdzenia kwalifikacji".

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Senator Henryk Stokłosa: Tak, określenie "szczegółowe" jest niepotrzebne.)

(Senator Marian Kozłowski: Skreślamy "szczegółowe", tak?)

Czy są jeszcze inne wnioski dotyczące tej ustawy, bo musimy ją przegłosować?

Panowie Dyrektorzy, mamy ustawę kompetencyjną, a wy nam tego nie przypominacie. Gospodarka łowiecka nie należy do gminy, tylko do powiatu.

(Głos z sali: Oczywiście, gospodarka łowiecka należy do powiatu.)

(Senator Andrzej Anulewicz: Taki zapis byłby lepszy.)

Nie byłoby lepiej?

(Głos z sali: Byłoby lepiej, ale cały czas musi być samorząd.)

Słyszy pani, Pani Haniu? W art. 33a wpisujemy samorząd powiatowy, ponieważ zgodnie z ustawą kompetencyjną...

Starosta lub samorząd powiatowy, w zależności od tego, jak jest zapisane w ustawie kompetencyjnej. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Przepraszam, jeszcze pana poprawka, Panie Senatorze.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Produkcji Zwierzęcej i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Jakubowski: Chwileczkę. W art. 32 w pkcie 2 wykreślamy szczegółowe warunki...)

W tym drugim także wykreślamy słowo "szczegółowe" i dodajemy: uzyskiwania oraz...

(Głosy z sali: Nie.)

(Głos z sali: Oczywiście, że musi.)

W art. 32 skreślamy słowo "szczegółowe", a w artykule art. 24 pkcie 6 dopisujemy "tryb uzyskiwania oraz".

(Głos z sali: Słowo "szczegółowe" zostawiamy, tak?)

(Senator Sławomir Izdebski: Chciałbym jeszcze dodać dwa słowa odnośnie do chowu na ściółkach czy na kratach. Czy ta sprawa była poruszana?)

Nie była poruszana. Chodzi o to, czy nie trzeba dodać zapisu mówiącego o nowo uruchamianych zakładach. Pamiętasz, rozmawialiśmy o tym?

(Senator Marian Kozłowski: Słuchajcie, jeśli chodzi o dyrektywę Unii Europejskiej, to zdaje się zalecane jest w niej ścielenie...)

Czy była o tym mowa w Sejmie?

Oczywiście, ale mamy także inny argument. Ta sprawa nie została uregulowana przez Sejm, więc nie możemy się nią zająć.