4. Sprawy różne.

...znacie powód. Wizyta w pałacu prezydenckim przedłużyła się o godzinę, więc zaczynamy z lekkim opóźnieniem.

Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujące punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Przypominam, że pierwsze czytanie jest przeprowadzane w naszym gronie. Mamy czas do następnego posiedzenia, bo bodajże 3 lipca zaplanowaliśmy obrady, w których będą uczestniczyć ludzie z zewnątrz i podczas których będziemy rozmawiać o ustawie budzącej tyle kontrowersji. Drugi punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Trzeci dotyczy rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz zmianie niektórych innych ustaw. Czwarty punkt to sprawy organizacyjne.

Chciałbym zapytać, czy senatorowie mają pytania lub uwagi do takiego porządku obrad? Nie.

Oprócz senatorów i przedstawicieli ministerstwa rolnictwa, na czele z panem ministrem Kazimierzem Gutowskim, którego serdecznie witam, na sali są także zaproszeni na to posiedzenie przedstawiciele organizacji społecznych i reprezentujących rolników. Serdecznie witam i dziękuję za tak licznie przybycie. To staje się już tradycją, jeżeli chodzi o posiedzenia senackich komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Gutowski: Jest z nami pan Pardo, dyrektor departamentu produkcji zwierzęcej, który zrobi wprowadzenie do pierwszego punktu...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Gutowski: Jeśli chodzi o pierwszą, o ochronie zwierząt, to prosiłbym o udzielenie głosu panu dyrektorowi Jakubowskiemu.)

(Głos z sali: Prosimy o włączanie mikrofonów.)

Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt został wprowadzony na obrady Sejmu jako projekt rządowy. Miał on na celu uporządkowanie i uzupełnienie istniejącej ustawy o ochronie zwierząt, która została uchwalona 21 sierpnia 1997 r. i obejmował podstawowe, następujące główne obszary. Podstawowy obszar to dostosowanie przepisów prawa krajowego do przepisów Unii Europejskiej, a konkretnie implementacja szeregu dyrektyw Unii Europejskiej związanych z ochroną zwierząt. Przede wszystkim chodziło o przepisy dotyczące używania zwierząt do doświadczeń, minimalnych warunków, które powinny być zachowane w czasie uboju i uśmiercania, minimalnych warunków dotyczących utrzymania w bateriach niektórych kategorii zwierząt, takich jak kury, cielęta i świnie oraz warunków transportu zwierząt.

Ostatnia grupa to zmiany redakcyjne, jeśli można tak powiedzieć, które prowadziły na przykład do tego, że zastępowano nazwy własne opisem, co jest zgodne z obecnym porządkiem prawnym.

Tak w skrócie wygląda historia projektu złożonego w Sejmie. W czasie obrad Sejmu do projektu rządowego wprowadzono szereg poprawek, w większości redakcyjnych. Jest jednak także kilka poprawek, które mają znaczenie dla konstrukcji aktu. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zgłaszam propozycję, abyśmy procedowali łącznie nad dwoma projektami ustaw, bo chcielibyśmy, żeby była to jedna, ważna sprawa. Tematy związane z chorobami zakaźnymi zwierząt i ochroną zwierząt łączą się, dlatego prosilibyśmy pana dyrektora o wprowadzenie do drugiego tematu. Później poprosimy o pytania i rozpoczniemy dyskusję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Jeżeli chodzi o drugą ustawę, to jest to projekt z 7 czerwca o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz zmianie niektórych innych ustaw. Jest to projekt poselski, który koncentruje się wokół zagadnień związanych z identyfikacją i rejestracją zwierząt, konkretnie bydła, i porządkuje zagadnienia zawarte dotychczas w kilku ustawach: w ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawie o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz w ustawie o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

Generalnie obszar, który reguluje ten projekt, dotyczy tylko i wyłącznie znakowania zwierząt i prowadzi do tego, żeby można było je rozpocząć w roku 2002. Chodzi o to, żeby objąć znakowaniem wszystkie zwierzęta z gatunku bydło, które będą znajdować się w tym czasie na obszarze kraju. Projekt stwarza warunki techniczne umożliwiające wykonanie tego trudnego przedsięwzięcia w taki sposób, że agencja będzie mogła posłużyć się podmiotami zewnętrznymi, czyli będzie mogła zlecić wykonanie tej powszechnej akcji. Jednocześnie ustawa porządkuje zadania agencji, zawarte do tej pory w wymienionych aktach prawnych, a ponadto - jest to rzecz bardzo istotna - wprowadza zasadę, która mówi, że w przypadku bydła akcja identyfikacji w latach 2002 i 2003 będzie przeprowadzona na koszt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, że posiadacze bydła nie będą ponosić opłat za czynności związane z oznakowaniem bydła, a w szczególności z założeniem kolczyków, wydawaniem paszportów i ksiąg rejestracji. Dzięki temu po zakończeniu działań powinniśmy mieć funkcjonujący system identyfikacji i rejestracji.

Te dwie ustawy bezpośrednio się ze sobą nie łączą. Są związane, ponieważ obie dotykają obszaru działania Inspekcji Weterynaryjnej, która ma być jednostką kontrolującą wykonanie ustawy o ochronie zwierząt.

Jeżeli chodzi o pierwszą ustawę, to znaczy ustawę o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, to - tak jak zaznaczyłem - nieco się ona różni od wersji przedstawionej przez rząd. Zasadnicze różnice - musiałbym już przejść do szczegółów - występują w przypadku niektórych artykułów. Na przykład w art. 4 jest nieco inna definicja doświadczenia. Następna różnica to zmiana ósma dotycząca art. 11, która jednak nie jest aż tak istotna. Bardzo istotna jest natomiast zmiana dziesiąta dotycząca art. 13. Rząd proponował bowiem wykreślenie tego artykułu. Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to oczywiście jesteśmy za podtrzymaniem wersji rządowej.

Pojawiła się także taka sytuacja, że jest różnica w zmianie dwudziestej pierwszej w lit. c. Chodzi o zmianę określenia, które tutaj występowało...

Tak, jest to zmiana dwudziesta pierwsza lit. c. Proszę wybaczyć, Panie Przewodniczący, nie mogę się doczytać. To jest bardzo długi tekst.

(Głos z sali: Chodzi o Krajową Komisję Etyczną, tak?)

Tak, o punkt dotyczący Krajowej Komisji Etycznej. Jest to kwestia zamiany porozumienia na uzgodnienie.

Najbardziej istotny punkt... Aha, następna sprawa. Z ustawy została wykreślona - w związku z tym tego nie będzie w tekście zmian - możliwość przeprowadzania uboju bez pozbawiania zwierząt świadomości, czyli tego, co poprzednio było określane jako ubój rytualny. Została ona całkowicie wykreślona. De facto stanowi to zakaz prowadzenia takiego uboju, co nie jest zgodne z przepisami Unii Europejskiej, które dopuszczają taką możliwość. Proponowalibyśmy utrzymanie poprzedniej wersji lub, ewentualnie, przyjęcie poprawki. W Sejmie dyskutowano nad poprawką, ale nie została ona w ogóle poddana pod głosowanie. Proponujemy więc albo wprowadzenie poprawki z woli Senatu, albo utrzymanie wersji rządowej, pierwotnej. W tym przypadku rząd w ogóle nie wnosił o zmiany.

W zmianie dwudziestej szóstej jest szereg poprawek wprowadzonych bezpośrednio przez posłów. Dodano tutaj ust. 3, który mówi, że zdziczałe psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenie obwodów łowieckich... etc. W ustawie nie ma definicji zwierząt zdziczałych, więc proponowalibyśmy co najmniej doprecyzowanie tej poprawki. Niegdyś w prawie funkcjonowało określenie "wałęsające się". Chodziło o zwierzęta, które nie pozostawały pod bezpośrednim władztwem człowieka, czyli nie były na smyczy, w zasięgu wzroku...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Funkcjonowało ono przed 1981 r.)

Jeżeli chodzi o konieczność przyjęcia ustawy, to jest to sprawa podstawowa, ponieważ musimy dostosować przepisy do przepisów Unii Europejskiej. Oczywiście rekomendujemy jej przyjęcie. To znaczy prosilibyśmy o rozpatrzenie tej ustawy z ewentualnymi poprawkami.

Jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, to jest to ustawa, która jest niezbędna do wprowadzenia systemu identyfikacji bydła i rozpoczęcia powszechnej akcji. W związku z tym prosilibyśmy o jej rozpatrzenie i przyjęcie w przedstawionej wersji. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, to są właśnie te dwie ustawy. Jak informowałem, w przypadku ustawy o ochronie zwierząt jest to pierwsze czytanie w gronie komisji i przedstawicieli zapraszanych z urzędu. Chcielibyśmy traktować dzisiejszą dyskusję jak pewien wstęp. Informuję, że koordynatorem prac z ramienia komisji jest profesor Kozłowski. Jeżeli chodzi o drugą ustawę, to dzisiaj powinniśmy przyjąć stanowisko. Prace koordynuje w naszym imieniu doktor Lorenz. Musimy także przyjąć dzisiaj stanowisko dotyczące trzeciej ustawy, ponieważ na następnym posiedzeniu Senatu odbędzie się debata. Koordynatorem jest magister Bartos.

Proszę się pokazać, Panie Senatorze, żeby wszyscy wiedzieli, kto będzie koordynatorem prac nad ustawą o mleku.

Zostały zaprezentowane dwie ustawy. W tej chwili chciałbym prosić kolegę senatora Kozłowskiego o wstępne stanowisko dotyczące pierwszej ustawy. O drugim projekcie powie nam senator Lorenz.

Prosimy, Senatorze Kozłowski.

(Senator Sławomir Izdebski: Proszę włączyć mikrofon.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę mówić na siedząco.)

Przysłuchiwałem się debacie sejmowej do późna w nocy i przyznam, że byłem przerażony, bo wydaje mi się, że tworzy się jakby nowa religia dotycząca ochrony zwierząt. Jestem z wykształcenia zootechnikiem i mam bardzo umiarkowany pogląd na ochronę zwierząt. Uważam, że musi być zachowana harmonia w przyrodzie, czyli równowaga biologiczna. Nie można głosić, że należy zwierzętom zapewnić spokojną starość aż do śmierci naturalnej. Są kraje - na przykład Stany Zjednoczone - w których wyłapuje się bezdomne zwierzęta i po prostu uśmierca, usypia te, na które nie znajdzie się nabywca. Te zwierzęta, które trafiają do ludzi, są sterylizowane, żeby zapobiec nadmiernemu rozmnażaniu. Szczegółowo nie mogę się jeszcze wypowiedzieć na temat tej ustawy, ale zgromadziłem już ze 2 kg materiałów, z którymi zapoznam się w domu.

Jest to pierwsze czytanie, więc dzisiaj uznajemy to spotkanie za wprowadzenie.

Bardzo prosimy o wypowiedź w sprawie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej naszego koordynatora, doktora Lorenza.

Chciałbym powiedzieć, że uważam, iż system identyfikacji powinien obejmować całe pogłowie bydła.

Przepisy ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i o izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt dotyczące znakowania bydła, w tym wymóg wprowadzania do obrotu jedynie bydła oznakowanego zgodnie z przepisami, weszły w życie 1 stycznia 2002 r. Art. 4 wyżej wymienionej ustawy dopuszcza również do obrotu bydło nieoznakowane, według zasad określonych w ustawie. Wszedł on w życie z dniem 13 lutego 2002 r. Wynikła więc konieczność zmiany przepisów. Chodziło o konsekwentne zastosowanie regulacji art. 4 i objęcie nią również zwierząt urodzonych po 1 stycznia 2002 r., jednak nie dłużej niż do końca 2002 r., kiedy całe pogłowie bydła powinno zostać oznakowane zgodnie z określonymi zasadami.

W związku z ustaleniami zawartymi przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej z Komisją Europejską strona polska zobowiązała się do stworzenia Zintegrowanego Systemu Zarządzania i Kontroli do dnia 31 grudnia 2002 r. Planowane skutki finansowe są określone na około 50 milionów zł - wchodzi w to koszt kolczykowania, założenia księgi rejestracji i paszportu zwierzęcia szacowany na około 8 zł - przy założeniu, że pogłowie bydła w Polsce wynosi około sześciu milionów dwustu tysięcy sztuk.

Ponieważ w województwie warmińsko-mazurskim i podkarpackim koszty zostały sfinansowane przez skarb państwa, uważam, że w pozostałych województwach również powinny być pokryte z budżetu państwa. Jestem także za tym, aby Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powierzała wprowadzenie systemu rejestracji i identyfikacji bydła. Popieram tę ustawę i proszę, abyśmy przyjęli podobne stanowisko jak sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.

Mam propozycję, aby w tej chwili wysłuchać wprowadzenia do trzeciej ustawy o zmianie regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Później przystąpimy do pytań i dyskusji.

Na skutek uwarunkowań zewnętrznych i wewnętrznych rząd podjął decyzję o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka. Wprowadzamy tylko jedną zmianę. Otóż chcemy dopłacać do mleka klasy ekstra od 1 lipca, a nie od 1 października, jak było zapisane w ustawie. Z czego to wynika? Z jednej strony spowodowała to sytuacja zewnętrzna, ponieważ bardzo szybko spadają ceny. Jeżeli chodzi o mleko w proszku, to chcę powiedzieć, że ceny spadły o połowę: płacono 2 tysiące dolarów za 1 t, a w tej chwili cena wynosi poniżej 1 tysiąca dolarów. Z drugiej strony zmniejszył się popyt wewnętrzny na artykuły mleczarskie. Na decyzję rządu o zmianie tej ustawy wpłynął także fakt, że podmioty produkujące mleko w klasie ekstra ponoszą dodatkowe nakłady związane z wyposażeniem technicznym.

Chcę także powiedzieć, że na skutek tych wszystkich rzeczy, o których powiedziałem, spada cena mleka surowego. Na początku roku wynosiła ona średnio około 78 gr za 1 l, a teraz niektóre mleczarnie płacą tylko 50 gr. To spowodowało podjęcie takiej, a nie innej decyzji.

Była poprawka Sejmu, żeby objąć dopłatami także klasę pierwszą. Stanowisko rządu jest takie, żeby nie rozszerzać tej nowelizacji, żeby dopłatami była objęta tylko klasa ekstra. Z czego to wynika? Otóż w tej chwili struktura produkcji mleka surowego jest taka, że ponad 50% dostaw stanowi mleko w klasie ekstra. Zakładamy, że jest to około 60%. 40% dostaw to klasa pierwsza i druga. Jeżeli chodzi o klasę drugą, to możemy stosować taką klasyfikację praktycznie do końca tego roku, a jeżeli chodzi o klasę pierwszą - do końca roku 2006. Takie mamy uzgodnienia z Unią Europejską. W związku z tym nie możemy promować czegoś, czego nie będzie. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz. Wiadomo, że jeżeli ktoś ponosi nakłady, które chcemy w jakiś sposób z budżetu państwa zrekompensować, to na pewno osiągnie klasę ekstra. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że minister referował nam trzeci temat, chciałbym, żebyśmy od niego zaczęli dyskusję. Musimy w tej kwestii sprecyzować stanowisko, więc proszę o zadawanie pytań najpierw senatorów, a później zaproszonych gości.

Za chwilę rozpocznie się dyskusja i będziemy na ten temat dyskutować.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?

Przypomnę tylko, że Senat zgłaszał taką poprawkę. To znaczy komisja zgłosiła taką poprawkę, która była potem zgłoszona na posiedzeniu Senatu. Jeszcze raz podkreślam, szkoda, że musimy teraz coś podejmować w trybie pilnym. Szkoda, że tak się stało, że nasze poprawki zostały zlekceważone. Uważam jednak, że niecelowe byłoby wnoszenie poprawek, bo to opóźniłoby całą procedurę. Lepiej niech te 7 gr idzie do rolników, bo i tak jest zbyt późno. Dziękuję bardzo.

Senator Izdebski, wiceprzewodniczący komisji.

Wydaje mi się, że rolnicy zasługują na dopłaty. Popieram kolegę Borkowskiego, że nie należało robić bałaganu i zamieszania, który spowodował, że rolnicy musieli przyjeżdżać do Warszawy i upominać się o swoje prawa, a teraz w trybie pilnym musimy wprowadzać poprawki i znaleźć pieniądze. Wcześniej sugerowano przecież, że nie będzie pieniędzy na dopłaty.

Uważam, że powinniśmy również podyskutować nad tym, co zrobić, żeby dopłaty rzeczywiście trafiały bezpośrednio do kieszeni rolnika. Na dzień dzisiejszy te 7 gr na pewno nie wpłynie bezpośrednio do kieszeni rolnika, ponieważ znamy życie i wiemy, jakie ceny były dwa, trzy miesiące temu. Pewnie się okaże, że kiedy poprawka wejdzie w życie mleko stanieje nie o 7 gr, ale o 27 gr. Sądzę, że powinniśmy wypracować jakiś program, żeby tę cenę ustabilizować, żeby zagwarantować ceny minimalne. Niech to nie będzie 1 zł za 1 l, ale niech to będzie 80 gr. Wtedy będzie wiadomo, że żadna mleczarnia nie może zejść poniżej 80 gr. W takim przypadku jeżeli byśmy dopłacali do każdego 1 l mleka, to pomimo tego, że dopłaty są znikome, byłoby wiadomo, że mleko nie kosztuje 80 gr, tylko 87 gr i te pieniądze wpływałyby bezpośrednio do kieszeni rolnika. Wiemy, że dzisiaj mleko staniało. Mam pewne obawy, czy zanim dopłata wejdzie w życie mleczarnie nie obniżą cen mleka o 7 gr, bo mają takie prawo. Myślę więc, że powinniśmy przedyskutować ten temat. Dziękuję bardzo.

Po raz pierwszy zaszczycił nasze posiedzenie pan senator Wojciech Pawłowski, który nie jest członkiem naszej komisji. Witamy w naszym gronie.

Proszę serdecznie, pani...

(Zastępca Prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Krystyna Majerczyk-Żabówka: Może zabrałabym głos jako przedstawiciel agencji restrukturyzacji...)

Krystyna Majerczyk-Żabówka, zastępca prezesa.

Jeśli chodzi o projektowaną ustawę, to - jak rozumiem - istotne są propozycje pana ministra, który wskazuje, iż możemy dopłacać do mleka klasy ekstra. Razem z Krajowym Związkiem Spółdzielni Mleczarskich oraz podmiotami skupującymi zrobiliśmy szerokie rozpoznanie, z którego wynika, że prawie 70% stanowi mleko w klasie ekstra. Gdyby dołożyć do tego klasę pierwszą, to ten wskaźnik byłby rzędu 90%.

Agencja po przeprowadzeniu ponownej analizy planu finansowego i zmniejszeniu wydatków w innym zakresie przewiduje w tym roku na dopłatę 7 gr do 1 l 130 milionów zł. Koszty będą większe, ale wypłaty za grudzień będzie w styczniu. Po przyjęciu poprawek i dokonaniu korekty planu finansowego zaplanowaliśmy na ten rok 130 milionów zł i tylko tym dysponujemy. Gdyby przyjąć zaś również dopłaty do klasy pierwszej, to te środki musiałyby sięgać kwoty 246 milionów zł, a agencja nie dysponuje takimi sumami. Jedynym źródłem sfinansowania byłoby albo obniżenie stopy redyskonta - nie można jednak przyjąć, że takowa będzie - albo obniżenie wydatków na budowę Zintegrowanego Systemu Zarządzania i Kontroli lub Systemu Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt, co w ogóle nie wchodzi w grę, bo mamy określony termin wynikający ze stanowiska negocjacyjnego. To musi być zrobione. Powiadam, tylko tym agencja dysponuje.

W tym momencie przygotowujemy całą procedurę. Spieszymy się - według planu wypłaty miały się rozpocząć 1 października - żeby od 1 lipca uruchomić procedurę wypłacania dopłat. Trzeba przygotować umowy, które musimy zawrzeć z odbiorcami, z podmiotami skupującymi mleko oraz narzędzia weryfikujące, czy środki dotrą do producentów mleka, a nie pozostaną w mleczarniach.

Chciałbym zadać pytanie w związku z tym, że mamy dwa problemy. W tamtej kadencji byłem koordynatorem tej ustawy w imieniu SLD. Zwracałem uwagę na nierealność jej realizacji z dwóch powodów. Po pierwsze, w budżecie, który był wtedy kreowany na 2003 r. - na sali był wówczas obecny wiceminister Rudowski - nie było pieniędzy, a więc nie były możliwe wypłaty od 1 stycznia. Po drugie, dlaczego zapisaliśmy w ustawie 7 gr, a nie upoważniliśmy ministra rolnictwa do każdorazowego określania sumy dopłat, zgodnie z propozycją w budżecie i z możliwością przesuwania środków według własnych paragrafów. Dzisiaj w ustawie zapisano 7 gr. To jest błąd. Czy nie powinniśmy już teraz dokonać tej zmiany? Mam takie pytanie do ministra rolnictwa, ponieważ za chwilę będziemy się zastanawiać, dlaczego 7 gr?

Następne pytanie. Pani Prezes, Panie Ministrze, jak powinniśmy iść w kierunku dopłat bezpośrednich? W odczuciu wielu rolników ta dopłata znowu nie idzie bezpośrednio do rolnika, czyli do mleczarza. Wczoraj wiceprezes Kozikowski był w Sieradzu i w Kaliszu na spotkaniu z mleczarzami. Padło tam pytanie - mówili o tym dostawcy mleka - że mleczarnia obniża ceny o dwadzieścia, dwadzieścia kilka groszy i robi to co roku. W tym roku obniżka jest większa w związku z trudnościami na rynku krajowym i zagranicznym. Czy mamy taką możliwość, aby rolnicy odczuli, że narzędzie, które wprowadzamy, służy właśnie im? Myślę, że pytanie senatora Izdebskiego jest w tym momencie bardzo zasadne, bo często obniżka cen łączy się z możliwością dotowania, wypłacania tych 7 gr. Przypomnę casus kredytów nawozowych. Chodzi o to, że w momencie wprowadzenia możliwości kredytowania rolników przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa często automatycznie następuje zwyżka ceny. Oczywiście jest to niezależne od nas. Pani Prezes, czy doświadczenia innych krajów nie wybiegają przed nasze obecne możliwości? Czy nie powinniśmy inaczej podejść do tego problemu?

Chciałbym również powiedzieć dwa słowa co do mleka, ponieważ pani prezes wspomniała o pierwszej klasie. O ile dobrze zrozumiałem, w klasie ekstra jest chyba 70% mleka, a po dołączeniu klasy pierwszej byłoby go około 90%. Zasugerowała pani, że nie ma możliwości przesunięcia budżetu. Przypomniałem sobie jednak posiedzenie komisji, na którym debatowaliśmy na temat regulacji cen na rynku mleka. Przypomniało mi się to, co mówił wówczas pan minister Pilarczyk, że część pieniędzy została przeznaczona na szklankę mleka dla dzieci w szkole. Kiedy jednak zapytałem pana ministra, jaka jest gwarancja, że mleko będzie pochodziło od polskiego producenta, odpowiedź była taka, że takiej gwarancji nie ma. Czy nie należałoby się zatem zastanowić - o ile oczywiście są na to środki - nad przesunięciem właśnie w tym punkcie. Chodzi o to, czy nie trzeba by przeznaczyć tych pieniędzy na pierwszą klasę, skoro wiemy, że niestety nie ma gwarancji, że mleko będzie pochodziło od polskich rolników, od polskiego producenta. Równie dobrze mleko może pochodzić z eksportu i wtedy...

(Głos z sali: Z importu.)

Przepraszam, z importu. Wtedy pieniądze jak gdyby byłyby przeznaczone nie dla rolników polskich, tylko dla rolników z Unii Europejskiej. Czy właśnie w tym momencie dobrym posunięciem nie byłoby zaczerpnięcie środków właśnie z tego źródła i przeznaczenie ich na dopłaty również do klasy pierwszej? Dziękuję.

Sprawa jest jedna i zasadnicza. Chodzi o to, czy nie należałoby rozważyć tego, co powiedzieli kolega Izdebski i przewodniczący Pieniążek, żeby dać jakąś gwarancję, że te pieniądze pójdą bezpośrednio do kieszeni producenta, czyli rolnika. Jeżeli uchwalimy dzisiaj te 7 gr i przekażemy do realizacji, a obniżka cen bezpośrednio dla producenta będzie, załóżmy, o 10, 15 czy 20 gr, to nie będzie przełożenia. Wydaje mi się, że może na tym skorzystać jedynie przewoźnik mleka, ale nie przełoży się to bezpośrednio na korzyści dla producenta, który i tak jest nierentowny, a musi produkować, bo nie ma innego wyjścia. W tym kontekście trzeba znaleźć jakiś środek, jakieś rozwiązanie, które znalazłoby bezpośrednie odbicie w kieszeni rolnika. Dziękuję.

Kolega senator Borkowski, później kolega Maciej Ferenc ze związku "Ojczyzna".

Chciałbym poruszyć jeszcze dwie kwestie. Myślę, że fakt jest taki, że wpłynęła do nas nowela ustawy. Nie ulega wątpliwości, że powinniśmy ją poprzeć. Jeśli będziemy opóźniać, to nawet 7 gr rolnicy dostaną zbyt późno, więc jesteśmy przyparci do muru. Generalnie trudno dłużej dyskutować o tym problemie, bo jak gdyby - jeszcze raz to podkreślam - jest mało czasu do 1 lipca.

W ogóle dobrze by było - nie tylko w przypadku mleka, ale w związku ze wszystkimi obszarami, na których Agencja Rynku Rolnego prowadzi interwencję - gdyby nie powoli, ale szybko zostały podjęte prace, aby dopłaty były rzeczywiście do produktów, które kupujemy, czyli trafiały do rolnika. Na dzień dzisiejszy wszędzie odbywa się to inaczej. Czasami dochodzi także do konfliktu między rolnikiem a zakładami czy podmiotami gospodarczymi, które w tym uczestniczą. Cały obraz jest zamazany.

Chciałbym, żebyśmy jako komisja senacka, a państwo jako przedstawiciele rządu pamiętali jedno, że jest to rok referencyjny. Rząd powinien poszukać maksymalnych pieniędzy, nawet zaciągnąć kredyty, jeśli chodzi o mleko, bydło czy zboża i wydatkować ogromne środki finansowe. Chodzi o to, żebyśmy nie obudzili się, kiedy będzie już za późno, bo dostaniemy niskie kwoty, bo pogłowie będzie tak niskie. Potem rolnikowi, który będzie w Unii i będzie mądry, wykształcony, będzie miał kredyty i dostęp do wszystkiego, będzie brakowało tylko jednego: kwoty. Jednocześnie szereg przedsiębiorstw, które to przetwarzają, czy zakładów będzie odciętych od surowca. Chodzi o to, żebyśmy o tym pamiętali, bo mam wrażenie...

Nie dzisiaj, co prawda, trzeba o tym mówić, ale dyskutowaliśmy o tej ustawie bodajże dwa miesiące temu, jeszcze przed zamieszkami i protestami. Uważam - mam podstawy - że rząd trochę o tym zapomniał. Nie mówię tylko o tym rządzie, bo to trwa już ileś lat. Mówimy o wielkiej Unii, ale niewiele czynimy.

Dobrze by było podjąć zdecydowane kroki i działania, i pamiętać, że są to lata referencyjne, które są najważniejsze dla rolnika. Chodzi o to zboże, które jest w magazynach, i o mleko. Wiem, że jest bieda itd.. Trzeba by jednak do tego przysiąść i uratować szereg podmiotów i rolników, żeby można było i skupować mleko, i przetwarzać je. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przerywam w tej chwili pytania w związku z tym, że minister poprosił o głos, a zgodnie z naszym regulaminem ma takie prawo.

Prosimy, Panie Ministrze, a później przystąpimy do następnych pytań i poprosimy o odpowiedź specjalistę w tej branży, panią Majerczyk.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż chciałbym wyjść naprzeciw tym wszystkim głosom, które pojawiły się w dyskusji. Zdajemy sobie sprawę, że rolnik dostarcza mleko do podmiotu skupującego, przeważnie jest to spółdzielnia mleczarska, której ten rolnik jest właścicielem. Ten system powinien zadziałać w tym kierunku, aby po prostu egzekwować prawa właściciela, bo to jest najlepsza forma. Wydaje mi się, że nigdzie nie jest tak, jak w mleczarstwie, gdzie gros stanowią spółdzielnie. Często spotykamy się z głosami, że mleczarnie oszukują swoich właścicieli. Wydaje mi się, że należałoby zwrócić uwagę właśnie na to. Fakt, że spółdzielnie raz były chciane, raz niechciane, ale taka forma została, i może dobrze, że ona jest.

Jeśli chodzi o 7 gr, to one muszą trafić do rolnika za pośrednictwem skupującego mleko, bo inaczej nie da się tego zrobić, jest to po prostu niemożliwe. Mamy ponad trzysta podmiotów skupowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po prostu ta regulacja dotyczy ponad trzystu tysięcy dostawców, bo tylu jest dostawców mleka w klasie ekstra.

Czy rząd zdaje sobie z tego sprawę? Proszę państwa, przecież bardzo duża szczupłość środków wynikająca z ustawy budżetowej nie pozwoliła na to, żeby ta ustawa zaczęła obowiązywać od 1 stycznia 2002 r. To było zrobione świadomie, po prostu nie było środków. Teraz środki się pojawiły na skutek, po pierwsze, obniżki stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej, po drugie, pewnych oszczędności przy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w związku z IACS. Trzeba wprost powiedzieć, że chodzi o umowę, która była renegocjowana przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tak jak powiedziałem, ten kwartał będzie kosztował rząd poprzez agencję około 80 milionów zł. Pani prezes mówiła o 130 milionach zł, ale coś się przesunie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Proszę włączyć mikrofon, Pani Prezes.)

Według obecnie zebranych przez nas danych pochodzących, tak jak powiedziałam, od spółdzielni i podmiotów skupujących, dopłaty w klasie ekstra będą łącznie wyższe niż 130 milionów zł. Przy precyzowaniu tego zapisu ustawy zaplanowano 130 milionów zł, a my szacujemy, że będzie to około 195 milionów zł. Część wypłat się przesuwa, bo termin wypłaty dla producenta to sześć tygodni. Agencja ma cztery tygodnie na zapłacenie podmiotowi skupującemu. Tylko ze względu na to przesunięcie mówimy, że może zmieścimy się w tej sumie. Na pewno nie zmieścimy się w 130 milionach zł. Z analizy prowadzonej przez wszystkie kwartały od początku roku wynika, że z miesiąca na miesiąc jakość mleka wzrasta, coraz więcej jest mleka w klasie ekstra.

Mówię z pełną odpowiedzialnością, że podejmowanie daleko idących decyzji i zobowiązań jest ryzykowne, bo może się okazać, że agencja nie będzie miała środków. Przed chwilą wracam ze spotkania: jest problem ze skupem, z innymi nakładami na rolnictwo. W tym momencie nie mamy już z czego przesunąć. Dziękuję i przepraszam.

Chcę także panu senatorowi powiedzieć jedną rzecz: praktycznie cała interwencja prowadzona przez Agencję Rynku Rolnego opiera się na kredycie. Będziecie państwo pracowali nad zmianami ustaw dotyczącymi tego, żeby poręczyć kredyt agencji. Wprowadzono dużo mechanizmów nie tylko z tego budżetu, ale także z przyszłych budżetów, bo pieniądze trzeba będzie oddać. Wynika to z tego, że nie chcemy, żeby stało się tak, jak mówił senator Borkowski.

Chciałem także powiedzieć, dlaczego 7 gr. Myślę, że dlatego, aby minister rolnictwa nie mógł poza parlamentem obniżyć tej sumy. 7 gr daje pewność. Jeśli będą środki, to podczas konstruowania ustawy budżetowej można jednak napisać, że zmienia się 7 gr na 10 gr. Zawsze można tak zrobić, ten zapis w tym nie przeszkadza. Uważam, że to rozwiązanie jest chyba bezpieczniejsze dla tych z państwa, którzy są producentami rolnymi.

Nadal twierdzę, że należy to traktować jak dopłaty bezpośrednie dla rolnika, dokonywane za pośrednictwem. Zdajemy sobie także sprawę z tego, że cena się obniża. Wiemy, że jak tylko rząd ogłosił, że chce zmienić tę ustawę i zmienia ją wcześniej, dużo mleczarni w Polsce zaczęło obniżać cenę. To wynika z wielu rzeczy. Nie chcę opisywać tego mechanizmu, wszyscy go rozumieją. Gdyby na rynek oddziaływało tylko 90 tysięcy t mleka w proszku, którego cena na świecie spadła, to nie powinno być tak głębokiego spadku cen mleka surowego. Po prostu podmioty mleczarskie, widząc, że to się mało opłaca, produkują galanterię i konkurują na rynku na koszt producenta mleka, a nie na swój koszt, chociaż tak nie powinno być. Minister nie ma mechanizmu, którym mógłby to zmienić.

Myślę, że lepiej lub gorzej, ale w jakiś sposób ustosunkowałem się do wszystkich pytań. Chcę powiedzieć, że kiedy się okazało, że dopłacamy, ilość mleka w klasie ekstra zaczęła drastycznie iść w górę. Tworząc ten projekt, mieliśmy dane, że jest to 55 czy 56%. Teraz wiemy, że jest ponad 60%, a pani prezes, która zrobiła dokładne badania, twierdzi, że jest 70%. Niejako spełniamy więc wymóg i nasze mleko staje się konkurencyjne. Kiedy wejdziemy do Unii, nie będziemy czekali do 2006 r., żeby zlikwidować klasę pierwszą. Po prostu 99,9% mleka będzie w klasie ekstra. Dziękuję.

Chciałbym prosić pana ministra, żeby w naszym imieniu starał się szukać porozumienia z cukrownikami, aby pomóc naszym plantatorom i cukrowniom spokojnie i normalnie wejść w kampanię. Czekamy teraz na nowelizację ustawy o regulacji rynku cukru w dziale dotyczącym możliwości funkcjonowania holdingu cukrowego, która powinna pojawić się jak najszybciej. Jest to temat, który nas dotyczy, dlatego przedstawiliśmy takie wnioski.

Na sali zostaje pani prezes i dyrektorzy departamentów. Dziękujemy panu ministrowi i życzymy powodzenia w negocjacjach z cukrownikami.

Senator Anulewicz jako pierwszy prosił o głos, później pan Ferenc.

Myślałem, że pan minister będzie obecny podczas mojej wypowiedzi, która będzie krótka. Chciałem przyłączyć się do moich poprzedników. Po prostu podzielam ich poglądy przedstawione w dyskusji. Uważam, że debata na temat problemów, spraw i stanu polskiego rolnictwa przede wszystkim powinna mieć charakter merytoryczny, że powinniśmy odchodzić od elementów politycznych.

Nie tak dawno rozmawialiśmy o Polskim Cukrze. Jestem przekonany, że nasza dyskusja przynosi efekty, przynajmniej takie, że rozpoczęła się szeroka debata na temat cukru, o czym świadczy udział pana ministra Gutowskiego w tych rozmowach.

Rozmawiamy na temat mleka. To dobrze, że istnieje możliwość skrócenia terminu wypłat dopłaty w wysokości 7 gr. Uważam, że senacka komisja poprze stosowne projekty w tej sprawie.

W niedługiej przyszłości czeka nas, Szanowni Państwo, olbrzymi, bardzo duży problem związany z kampanią, żniwami, skupem zboża. Będą napięte nastroje społeczne, a politycy będą rozgrywać swoje sprawy. Powinniśmy się do tego odpowiednio przygotować i zająć stosowne stanowiska.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nie podzielam poglądu i opinii, że minister rolnictwa i rząd nie mają polityki związanej z rolnictwem. Uważam, że ona istnieje. Chcielibyśmy, żeby na najbliższym spotkaniu pan minister precyzyjnie powiedział, co nas czeka w sprawie mleka i jakie są propozycje rządowe oraz co nas czeka w sprawie zboża i jakie są propozycje rządowe. Chodzi także o to, aby powiedział nam, jakie są wyniki rozmów i negocjacji w sprawie cukru i innych produktów rolnych. Chcielibyśmy, że tak powiem, mieć te sprawy ujęte kompleksowo, aby je modelować i poprawiać oraz sprzyjać im, a nie krytykować. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

...dopłaty bezpośrednie i uruchomić takie mechanizmy, aby trafiały one do rolnika. Niestety, w poprzednich latach przemysł mleczarski rozwijał się i spełniał wymogi Unii kosztem producenta. Jeżeli nie będzie producenta, nie będzie przetwórstwa mlecznego. Ten mechanizm cały czas się pogłębia. Produkcja mleka zmniejsza się, pogłowie bydła mlecznego spada. Może chodzi o to, żeby producentem mleka nie był producent polski?

Na swoim terenie, na Dolnym Śląsku widzę, że rolnicy produkują coraz mniej mleka, trzymają coraz mniej bydła, a nie wiadomo skąd powstają jakieś fermy, właściciele CPN zakładają hodowle krów. Skąd ten kapitał? Dojdzie do tego, że jako polski rząd i jako podatnicy będziemy dopłacać producentom holenderskim i niemieckim. Jak najszybciej należy wprowadzić dopłatę w ten sposób, żeby docierała bezpośrednio do rolnika, żeby zahamować negatywną tendencję, która się nasila. Takie jest nasze zdanie.

Mam jeszcze pytanie. Co oznaczają słowa: "udziela dostawcom hurtowym dopłat do mleka"? Kto to jest dostawca hurtowy? Czy to jest producent hurtowy? Jak mam to rozumieć? Czy nie chodzi o to, żeby odbierać mleko tylko z hodowli wielkostadnych, które się rozwijają się i których właścicielami są ludzie z niejasnym kapitałem, a nie od polskiego rolnika? Czy nie chodzi o to, aby uniknąć dopłacania do rolnika, który ma dwie, trzy krówki? To wszystko.

(Pełnomocnik Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich Marek Murawski: Marek Murawski, Krajowy Związek Spółdzielni Mleczarskich.)

(Pełnomocnik Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich Marek Murawski: Wyjątkowo jest na zwolnieniu lekarskim, prawdopodobnie nerwy...)

Na początek chciałem trochę wyręczyć agencję, krótko stwierdzając, że dostawca hurtowy to ten, który dostarcza do zakładu skupującego. Druga forma działania to dostawca bezpośredni, czyli przysłowiowa babcia na targowisku, która sprzedaje mleko lub przetwory klientowi. Dostawcy hurtowi to ci wszyscy, o których dzisiaj się najbardziej martwimy, czyli dostawcy do mleczarni.

Wracam do moich kwestii. Jeśli można, to bardzo bym chciał poprzeć zdanie pana ministra Gutowskiego. Otóż my jako spółdzielcy nie obawiamy się jakichś nieuzasadnionych obniżek z powodu 7 gr wypłacanych dodatkowo rolnikowi. Dlaczego? Dlatego, że spółdzielnie mają swoje rady nadzorcze, jak już powiedziano, i mogą kontrolować poprzez swoich przedstawicieli to, co dzieje się w ich własnej firmie. Rolnicy umieją czytać paski wypłaty i umieją liczyć. Nie można ich lekceważyć i traktować jak kogoś, kto nie bardzo wie, o co chodzi. Mniej więcej wszyscy wiedzą, o co chodzi. Dorzucenie 7 gr od połowy roku właściwie nie rekompensuje strat z zeszłego roku, bo po podzieleniu tego na połowę wychodzi trzy i pół grosza. Oceniamy, że ten rok w porównaniu do roku ubiegłego cechuje się co najmniej dziesięcioprocentowym spadkiem dochodów, i tak już niskich. Jest to kolejny spadek dochodów. 7 gr wypłacane od połowy roku nie zrekompensuje nawet połowy tegorocznych strat.

Podnoszono tutaj jeszcze jeden wątek. Była to propozycja ewentualnego zagwarantowania rolnikowi tego, żeby na pewno on dostał środki, a nie kto inny. Jeszcze raz powtarzam, że zyski wypracowane przez spółdzielnię nie wyjadą za granicę. W pierwszej kolejności zdobyte środki są przeznaczane na podwyżkę cen mleka. Taka jest praktyka w spółdzielniach. Nie odpowiadam za prywatne przedsiębiorstwa, które na szczęście nie stanowią jeszcze w Polsce większości.

Propozycja, którą przedstawił jeden z panów senatorów, dotycząca ceny minimalnej płaconej rolnikom moim skromnym zdaniem może stanowić pozorne zabezpieczenie, ponieważ można sobie wyobrazić, że jest to dodatkowa bariera. Nie wszyscy tę barierę przekroczą. Są mleczarnie w bogatszych, silniejszych mleczarsko regionach, które płacą 1 zł, ale są i takie, jak wspomniano, które płacą 50 gr. Ustawienie kryterium, na przykład, na wspomnianym poziomie 70 czy iluś groszy oznacza w praktyce, że część uboższych mleczarni nie będzie w stanie spełnić kryterium. I co? Zbankrutują czy nie dostaną dopłat? Jeśli nie będzie dopłat, to rolnicy z tych regionów jeszcze bardziej dostaną po krzyżu, że tak powiem, bo nie otrzymają nawet tego wsparcia. W związku z tym ustawianie dodatkowych barier w postaci jakichś minimalnych cen, które by warunkowały dopłatę 7 gr, uważamy w tym momencie za oszczędnościowe, jeśli chodzi o budżet, ale niekorzystne w skali makro. Nie realizowałoby to tego celu, który powinno.

Tak jak ktoś powiedział, dopłaty do klasy ekstra, jak również do klasy pierwszej można spokojnie traktować jako dopłaty bezpośrednie. One będą mogły być stosowane z budżetu krajowego tylko do momentu akcesji. Po akcesji przejmie to Unia, proponując swoje dopłaty bezpośrednie, z ich budżetu. To już jest jednak nowa piosenka. Dziś mamy możliwość dotowania tego, czego chcemy: i klasy ekstra, i klasy pierwszej. To jest rzeczywiście forma dopłaty bezpośredniej.

Ostatni wątek. Celowość dopłat jest ważna chociażby z punktu widzenia negocjacyjnego. Wiemy, o co chodzi, Unia proponuje nam rozłożenie dopłat bezpośrednich w czasie, mówiąc, że one nam się nie należą, bo ich nie stosujemy itd.. Wprowadzenie w tym roku dopłat byłoby naprawdę potężnym argumentem w negocjacjach, które będą się toczyły właśnie teraz, że nasz kraj stosuje dopłaty bezpośrednie, że po akcesji nie będzie cudu, że nagle środki ekstra nie znajdą się w kieszeni rolniczej, bo już stosujemy i stosowaliśmy dopłaty. Ewentualnie możemy się tylko targować o to, żeby one nie uległy radykalnemu zmniejszeniu po akcesji. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję.

Chciałabym powiedzieć, że agencja w tym momencie jest wykonawcą zapisów określonych w ustawie o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Jest tam kilka sformułowań, które zobowiązują ją do takiego, a nie innego postępowania.

Jeśli chodzi o dostawców mleka, to chciałabym uzupełnić, że jest to osoba fizyczna, prawna prowadząca produkcję mleka w posiadanym gospodarstwie. Myślę, że jest to zapis eliminujący ewentualnych pośredników, którzy wcale nie zajmują się produkcją we własnym gospodarstwie. To wynika z art. 2 ustawy.

Wracając do tego, czy możemy wypłacać bezpośrednio rolnikom, producentom, czy powinniśmy wypłacać podmiotom skupującym, chciałabym powiedzieć, że jest to uregulowane w art. 42 ustawy, który określa, w jakim terminie i komu agencja może wypłacić środki. Wiadomo, że musimy je wypłacić podmiotowi skupującemu w ciągu czterech tygodni. Określono również - i bardzo dobrze, bo potem nie będzie manipulowania terminem, w jakim pieniądze otrzymają rolnicy - że w ciągu sześciu tygodni środki musi otrzymać rolnik. W tym momencie naszym obowiązkiem jest przygotowanie całej procedury w przyspieszonym terminie, bo przecież planowano to na 1 października. Chodzi o wypłacanie bez zwłoki i zapisanie w umowach również możliwości sprawdzenia. Będziemy musieli to sprawdzić, bo inaczej mogą się pojawić takie sytuacje, że pieniądze nie trafią do rolnika. Nie możemy oczywiście powiedzieć, że sprawdzimy 100%. Jeśli mamy ponad czterystu dostawców, to ile mamy producentów mleka? Nie ma możliwości sprawdzenia, bo musiałaby się tym zająć armia ludzi. Sądzę, że na ten moment nie uda się wypracować lepszej regulacji dotyczącej tego zakresu. Dopiero z chwilą zbudowania Zintegrowanego Systemu Zarządzania i Kontroli będziemy mieć znacznie szersze mechanizmy, które zostaną uzupełnione, jak rozumiem, przez system, który buduje Agencja Rynku Rolnego dotyczący kwotowania produkcji, nie tylko w tym segmencie.

Oświadczam, po pierwsze, że środki budżetowe, którymi dysponuje agencja, nie pozwalają na poszerzenie skali działania. Po drugie, nasze uprawnienie może dotyczyć tylko podmiotów i staramy się, żeby już od 1 lipca ten mechanizm zaczął funkcjonował. Po trzecie, zapewnimy umowami możliwość sprawdzenia, w jakim stopniu środki dotarły.

Pani Prezes, nie powiedziała pani jeszcze o dwóch kwestiach, bo zgłosiło się ponad czterysta podmiotów skupujących, nie tylko spółdzielnie. Pojawia się pytanie, do kogo dopłaty mogą iść i jaką rolnik ma gwarancję, że one do niego dotrą. To jest jedno pytanie, bo sumy nie pokrywają się w 100%. Były różnice w liczbach między ministrem a panią. Oprócz tego pojawiają się w tej chwili nowe podmioty.

Drugie pytanie, czy według pani istnieje gwarancja, że mleko, które od 1 września będzie dotowane w części przez Agencję Rynku Rolnego w ramach akcji szklanka mleka dla dzieci, będzie naszym mlekiem? Dodam dla tych, którzy nie wiedzą, że tylko część jest dofinansowywana przez rząd, bo drugą część finansują samorządy. Niejako te pieniądze są zarabiane dwukrotnie, bo samorząd musi dołożyć swoje, aby akcja była realizowana.

Jeśli chodzi o wykaz podmiotów, Panie Przewodniczący, to nie różnimy się. Zebraliśmy dane z Agencji Rynku Rolnego. Można powiedzieć, że to były najaktualniejsze dane, z ostatnich dni. Być może te liczby zmieniły się w stosunku do projektu ustawy, niemniej jednak opieramy na danych i informacjach o podmiotach skupujących, którymi dysponuje Agencja Rynku Rolnego, a więc w tym zakresie nie rozmijamy się.

Jeśli chodzi o kwestię interwencji w zakresie tak zwanej akcji szklanka mleka, to jest to zagadnienie, którym zajmuje się Agencja Rynku Rolnego. Nie potrafię się na ten temat wypowiedzieć. To jest kwestia uregulowania tej sprawy, ale nie leży to w zakresie działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To jest zupełnie inny rynek. Dziękuję.

Nie mamy gwarancji, że to mleko będzie pochodziło od polskich producentów. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że jest to jeden z mechanizmów, które występują w Unii Europejskiej. Ma on na celu stymulowanie i pobudzanie spożycia, a nie dopłaty bezpośrednie dla producentów. Po prostu inny jest cel tego mechanizmu. Chodzi o to, żeby w społeczeństwie wytworzyć nawyk spożywania mleka, żeby wzrastała konsumpcja. Wiadomo, że produkcja będzie rosła, więc równolegle musi rosnąć spożycie. Interpretowałbym to właśnie w ten sposób.

Przedstawiciel Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich, proszę bardzo.

W ustawie jest wyraźnie napisane, że agencja może stosować dopłaty do spożycia przez uczniów szkół itd.. To jest art. 33. Jednocześnie w art. 35 jest napisane, że dopłatami, o których mowa w art. 30 i 33 mogą być objęte wyłącznie mleko i przetwory mleczne wyprodukowane z surowca krajowego. Ustawa to gwarantuje, natomiast nie wiem, czy taki był sens pytania. Nie wiem, czy chodziło o praktykę, czy o prawo. Prawo to zapewnia, jak rozumiem. Dziękuję bardzo.

Pamiętam, że w tamtej kadencji miałem okazję wpisać ten punkt w imieniu SLD. Jest taki zapis, ale dzisiaj w ślad za nim nie idzie praktyka. To pytanie dotyczyło tego, zgodnie z sugestią senatora Izdebskiego i moją, jakie mamy praktyczne możliwości zrealizowania tego zapisu.

Oprócz tego, Panie Dyrektorze, celem tej ustawy było jedno i drugie. Zarówno stymulacja popytu mleka, rozwój krajowej konsumpcji, jak i pomoc naszym rolnikom, aby to mleko nie było przywożone gdzieś z zagranicy czy z Suwałk do Nowego Sącza. Chodziło o to, aby to funkcjonowało na miejscu.

W tej chwili od 1 stycznia obowiązuje program pomocy żywieniowej, w ramach którego dzieciom podawane jest mleko. Niemniej jednak biedny samorząd - tam, gdzie jest on biedny, potrzeba najwięcej mleka - nie jest w stanie dopłacić do tego. Łapiemy się w tej chwili na tym, że właściwie ta akcja nie jest organizowana, czyli praktyka daleko odbiega od zapisu, o którym mówił kolega. W tym miejscu pojawiają się pytania do praktyków, co zrobić, żeby to było realizowane?

Szanowni Państwo, chodzi także o to, o czym mówił senator Borkowski. Najważniejsze jest to, żeby ta ustawa szybko weszła w życie, dlatego jako komisja dyskutujemy o niej dzisiaj, odkładając pewne dalsze zmiany do czasu kolejnych regulacji. Wiadomo, że przede wszystkim zależy nam na tym, żeby przyjąć tę ustawę, żeby ją zastosować, żeby agencja modernizacji zdążyła wszystko zrobić. Wiem, że macie wiele innych, poważnych spraw, a ta nagle spadła wam z nieba. Jest jednak taka konieczność, trzeba to zrobić.

Chciałbym, żebyśmy przeszli teraz do punktu pierwszego dotyczącego rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Wiemy, że przed nami wielka debata. Chciałbym więc zapytać, czy w tej sprawie poszczególni senatorowie czy przedstawiciele związków mają pytania. Nie.

Szanowni Państwo, największe kontrowersje budzi oczywiście artykuł mówiący o odstrzale zwierząt. Myślę, że będziemy się koncentrować właśnie na nim. Zaraz udzielę głosu senatorowi Pawłowskiemu.

Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze prosić przedstawiciela ministerstwa rolnictwa, aby wnioski techniczne, które były zgłoszone przed chwilą, trafiły do Biura Legislacyjnego, abyśmy mogli się nad nimi zastanowić. Chodzi o te sprawy, które zostały zmienione przez Sejm i w przypadku których wersja zaakceptowana przez Sejm jest zgodna z wersją rządową. Prosiłbym, aby to sprecyzować.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, chciałbym zadać pytanie, czy w słowo "zdziczałe" w art. 33a ust. 3 jest właściwe. Znam zdziczałe psy, to są psy australijskie. Zdziczałe koty to, na przykład, żbiki. Czy nie lepiej by było, gdyby to słowo zostało zastąpione wyrazem "wałęsające się"? Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący nakierował dyskusję na zwalczanie zdziczałych psów i kotów przebywających bez opieki i dozoru człowieka na terenie obwodów łowieckich. To ważny problem, Szanowni Państwo. Osobiście reprezentuje taki pogląd, że człowiek powinien ingerować w środowisko wtedy, kiedy musi, że zazwyczaj to środowisko radzi sobie samo. W określonych warunkach pomoc człowieka jest jednak niezbędna.

Jest wiele problemów w polskim łowiectwie, jest historia, jest ogromny dorobek polskich myśliwych, hodowców. Są to przykłady, można powiedzieć, modelowe na skalę światową. W związku z hodowlą, z gospodarką łowiecką jest także wiele problemów. Ta kwestia zawsze wywołuje olbrzymią dyskusję. Są ludzie za i ludzie przeciw. Sądzę, że powinniśmy nade wszystko kierować się dużą wiedzą, względami racjonalnymi i podejmować najlepsze decyzje.

Osobiście podzielam pogląd mojego przedmówcy, że zapis w art. 33a ust. 3 jest nieprecyzyjny. Chodzi mianowicie o zapis, iż zdziczałe psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenie obwodów łowieckich w odległości większej niż 200 m od zabudowań mieszkalnych i stanowiące zagrożenie dla zwierząt dziko żyjących, w tym zwierząt łownych, mogą być - podkreślam - mogą być zwalczane przez dzierżawców lub zarządców obwodów łowieckich. Stosuje się tu odpowiednio zapis art. 33 ust. 4.

Panie Przewodniczący, Szanowne Panie, Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, proponowałbym następujący zapis. Proponuję go, będąc miłośnikiem zwierząt. U mnie w domu zawsze były zwierzęta: psy i koty. Jestem również myśliwym, który nie strzela do psów i kotów. Wiem jednak, czym jest wałęsający się pies, pies bez opieki. Pies wałęsający się nie musi być zdziczały. Czasami jest to pies wyhodowany przez człowieka do określonych celów. Mam na myśli mieszańców, charty, które w określonych rejonach Polski są olbrzymim problemem. Ludzie posiłkują się tymi psami do celów łowieckich, uprawiając kłusownictwo.

Zrezygnowałbym z zapisu "zdziczałe psy i koty". Po prostu zostawiłbym zapis: "psy i koty przebywające bez opieki i dozoru człowieka na terenach łowieckich".

(Głos z sali: Tak jest.)

To będzie najlepszy zapis. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, Szanowni Państwo...

Szanowni Państwo, w związku z tym, że senator Lorenz wychodzi na posiedzenie następnej komisji mam pytanie, czy są uwagi dotyczące drugiej ustawy, o zwalczaniu chorób zakaźnych itd.?

Widzę, że ta ustawa nie budzi kontrowersji, więc dziękujemy, Senatorze Koordynatorze. Dziękujemy bardzo. Może pan spokojnie iść do pracy na posiedzenie następnej komisji. My będziemy nadal dyskutowali o ustawie o ochronie zwierząt. Proszę o wypowiedzi, o dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę o włączenie mikrofonu.)

...ust. 3. W zasadzie mam dylemat. Jako lekarz weterynarii powinienem leczyć zwierzęta, i leczę psy i koty. Jako gospodarz, jako myśliwy, jako odpowiedzialny za gospodarkę łowiecką w moim obwodzie widzę, że psy i koty wałęsające się czy zdziczałe - niezależnie od tego, jak je nazwiemy - robią bardzo duże szkody. W jakiś sposób z punktu widzenia myśliwego cieszę się. Przez długi okres nieobowiązywania tego artykułu doszło do tego, że w obwodach łowieckich gwałtownie spadła liczba zwierzyny drobnej: zająca, kuropatwy. To bardzo znaczące pieniądze dla obwodów łowieckich, dla gospodarki łowieckiej. Zastrzeżenie zapisane słowami "na terenie obwodów łowieckich" w jakiś sposób gwarantuje, że psy i koty nie będą odstrzelone na terenie parków czy na terenach wypoczynkowych.

Szanowni Państwo, mam taką propozycję. Natury nikt nie oszuka, więc powoli wychodzimy z posiedzenia, wiadomo dlaczego. Tematy kontrowersyjne są już za nami. Jeżeli chodzi o ochronę zwierząt, to musimy liczyć się z tym, że 3 lipca odbędzie się batalia z tymi, którzy są odmiennego zdania niż my. Dlatego dzisiaj szukamy argumentów i przygotowujemy się. Poprosiłem przed chwilą dyrektorów departamentów, żeby zaznajomili się z opiniami organizacji ekologicznych, aby te sprawy na spokojnie przygotować. Wtedy będziemy starać się znaleźć rozwiązanie, które satysfakcjonuje obie strony. Od razu powiem, że słowo "zdziczałe" nawet w tym gronie budzi wiele kontrowersji. Myślę, że niekoniecznie musimy się tego trzymać, chyba się zgodzicie.

Prócz tego, Senatorze Pawłowski, pańska propozycja jest godna zastanowienia, chociaż niektórym będzie się źle kojarzyć słowo "wałęsające się". Trzeba rozważyć, jak to zrobić.

Trzecia kwestia jest taka, że odległość 200 m dla wielu ludzi jest kontrowersyjna. Nad tym także trzeba się zastanowić. To chyba byłyby główne kwestie.

Szanowni Dyrektorzy, jeśli chodzi o sprawy szczegółowe, to byśmy prosili, żeby razem z naszą panią legislator do 3 lipca zaprezentować wnioski, żeby była przygotowana także opinia pani mecenas, bo bardzo szanujemy to, co pani robi dla komisji, żeby było to wspólne zdanie.

Jeśli chodzi o kontrowersyjny artykuł, to pozostawiam go państwa rozwadze. Postaramy się znaleźć rozwiązanie do 3 lipca, kiedy spotkamy się w sali nr 217 w kilkudziesięcioosobowym składzie.

Proszę senatora Kozłowskiego o koordynację poprawek realizowanych wspólnie, to znaczy zaproponowanych przez ministerstwo rolnictwa i formalnie opracowywanych pod względem prawnym przez panią mecenas. Prosiłbym także, Panie Profesorze, aby zadbać o to, aby na spotkanie byli zaproszeni nie tylko przedstawiciele organizacji ekologicznych, ale również przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego i gospodarze terenu, czyli samorządowcy, aby był reprezentowany szeroki zakres różnych podmiotów. Chciałbym, Szanowni Państwo, żebyśmy jako komisja senacka byli arbitrem, a nie stroną w dyskusji, abyśmy dali możliwość wypowiedzenia się. Przewiduję, że to spotkanie będzie długie. Zaczynamy od godziny 16.00.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

2 lipca, bo 3 lipca jest posiedzenie Senatu. Posiedzenie komisji odbędzie się 2 lipca o godzinie 16.00. Później w swoim gronie podejmiemy decyzje.

Jeżeli tak, Szanowni Państwo, to dziękuję za zgodę co do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Dziękuję za niezgłaszanie poprawek do ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych. Dziękuję także za wnioski dotyczące ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

(Senator Krzysztof Borkowski: Czy można zadać pytanie lekarzowi weterynarii?)

Nie ma przedstawiciela głównego lekarza. Można zadać pytanie dyrektorowi wydziału.

To zadam je dyrektorowi wydziału, jeśli można. Chodzi o Inspekcję Weterynaryjną w związku z ustawą o badaniu zwierząt rzeźnych. Jest takie pytanie ze środowiska wędliniarzy i rzeźników, czy na terenie danego województwa, jeśli zwierzęta pochodzą z obszaru tego województwa czy tego samego powiatu, konieczna jest wywozówka, czy wystarczy wydane świadectwo pochodzenia zwierząt? Czy trzeba tworzyć aż dwa dokumenty i ponosić dwie opłaty? Pytają o to ci, którzy zajmują się obrotem zwierząt. Jaka jest interpretacja, ponieważ PISiPAR inaczej to interpretuje, a weterynaria inaczej. Każdy ma swoją interpretację i posługuje się trochę innymi przepisami. Jeśli można, to prosiłbym o jednoznaczną interpretację albo dzisiaj, albo w przyszłości. Dziękuję.

W tej chwili mogę powiedzieć na pewno jedno: bezwzględnie potrzebne jest świadectwo weterynaryjne, świadectwo zdrowia. Zwierzęta muszą być oznakowane w momencie opuszczania gospodarstwa, niezależnie od tego, jak daleko będą transportowane, ponieważ tego z góry nie można przewidzieć. Nie da się w tej chwili przewidzieć, jak daleko zwierzęta będą transportowane i co się z nimi stanie. Bardzo silnym dowodem na to była ostatnia aferalna historia BSE, która nie wyglądałaby w ten sposób, gdyby wszystkie przepisy były przestrzegane. Wobec tego najważniejszą sprawą jest świadectwo zdrowia.

Nie wiem, czy ta odpowiedź pana satysfakcjonuje. Jeżeli nie, jeżeli chce pan więcej informacji, to przygotujemy się do tej odpowiedzi, bo nie chcę przedłużać posiedzenia.

Dobrze.

Senator Ferenc. Przepraszam, pan Ferenc. Informuję, że mamy w Senacie senator Ferenc, która jest wiceprzewodniczącą Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, stąd pomyłka.

(Przedstawiciel Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna" Maciej Ferenc: Czy można się odnieść do ustawy weterynaryjnej? Czy mogę się do niej ustosunkować?)

Chciałbym przypomnieć, że rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 27 sierpnia dotyczące zwalczania chorób zaraźliwych i z 28 sierpnia o badaniu zwierząt i mięsa przetrwało siedemdziesiąt lat. W zasadzie bez zmian przetrwało i funkcjonowało w postaci dwóch osobnych ustaw. Prześledziłem, że ustawa, która obecnie obowiązuje, z 24 kwietnia 1997 r., łącznie podlegała około stu jedenastu zmianom. W ciągu pierwszego roku obowiązywania musiała być nowelizowana ze względu na trójstopniowy podział administracyjny. Co jakiś czas są wprowadzane nowe zmiany. Na dzień dzisiejszy są to cztery nowelizacje, które idą w tę stronę, że ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Dlaczego? Dlatego, że tam ważne rzeczy są oddzielone, czyli są trzy osobne ustawy dotyczące zwalczania chorób zaraźliwych, badania zwierząt i Inspekcji Weterynaryjnej. Łatwiej wówczas przy nich pracować. Na podstawie stu jedenastu zmian, które już weszły, widać, że nie idziemy w tę stronę, nawet nie spełniając wymogów.

Wiem, że w nowelizacji z 25 lipca uczyniono największy krok, żeby prawo weterynaryjne czy ustawę weterynaryjną, bo tak powinno się ją nazywać, zbliżyć do prawa Unii Europejskiej, ale nadal nie jest ono doskonałe. Nie wiem, dlaczego. Podam taki przykład, chodzi o wykaz chorób zakaźnych zwierząt podlegających obowiązkowemu zgłoszeniu i zwalczaniu. Dlaczego nie ujęto tutaj chorób zakaźnych koni? Przecież w Unii Europejskiej są one traktowane jako choroby zakaźne i są ujęte właśnie w tym załączniku. Choroby, takie jak nosacizna i zaraza stadnicza, były wcześniej w wykazie chorób zakaźnych zwierząt podlegających obowiązkowi zgłoszenia jako choroby zwalczane z urzędu.

Jeżeli miałyby być spełnione warunki dotyczące wymogów zwalczania chorób zakaźnych i zaraźliwych, jakie narzuca nam Unia Europejska, to dlaczego nie wprowadzono do wykazu chorób wysoce zakaźnych, w przypadku których muszą być wykorzystane pewne środki administracyjne, jak choroba aujeszkiego czy mykomatoza królików, która kiedyś była zwalczana z urzędu. Chodzi, na przykład, o wirusową krwotoczną chorobę królików czy wiosenny pomór . To jest dla mnie niezrozumiałe, bo znowu będą zmiany tej ustawy, która nie będzie mogła wejść w życie. Już teraz lekarze weterynarii gubią się w tych nowelizacjach i zmianach. Bez prawnika nie można podjąć żadnych decyzji.

Chciałbym się jeszcze odnieść do obowiązku znakowania. Wiem, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podpisała ze związkami zawodowymi porozumienie, na mocy którego będziemy w jakiś sposób ciałem opiniotwórczym i będziemy pomagać prowadzić monitoring na wsi. To jest poważne przedsięwzięcie. Nie wiem, czy na dzień dzisiejszy, kiedy rolnictwo w Polsce jest tak rozdrobnione, podołamy temu. Tworzenie ksiąg rejestracji i komputerowej rejestracji całego pogłowia zwierząt sprawdza się, ale w przypadku hodowli wielkostadnej, która nie jest prowadzona na terenie całego kraju. Procentowo nie jest to znacząca hodowla.

Może by to wprowadzić w ten sposób, że każde zwierzę po opuszczeniu gospodarstwa dostałoby świadectwo miejsca pochodzenia z numerem kolczyka, byłoby trwale oznakowane, a kopia tego dokumentu jako druk ścisłego zrachowania pozostawałaby u osoby upoważnionej. Jest to sposób, który wcześniej funkcjonował i sprawdzał się w Polsce, w naszym rolnictwie. Model, który nam narzuca program IACS, nawet w Unii Europejskiej do końca się nie sprawdził, co widać z doświadczenia. To na razie wszystko.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Przewodniczący Związku.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący Związku. Zakres zmian wprowadzony w ustawie o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych został podyktowany przez posłów. To nie jest wniosek rządowy. Wobec tego nie mogę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ten zakres jest tylko taki. Niewątpliwie można sobie wyobrazić znacznie większy, być może byłby on konieczny. Niemniej jednak zarówno komisja, jak i rząd w swojej opinii uznali, że ten obszar zmian jest rzeczywiście najpilniejszy, dlatego że nie łączy się ściśle z całym systemem ochrony zdrowia i funkcjonowaniem weterynarii, Inspekcji Weterynaryjnej, obiegu świadectw, kontroli zwierząt pod względem stanu sanitarnego i zdrowotności, ale dotyczy działania idącego w kierunku identyfikacji zwierząt, powierzonego zupełnie innej jednostce, a mianowicie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Obecnie mamy do czynienia z takim stanem, że nie ma rejestru, który agencja powinna utworzyć i utworzy, jeżeli pozwolą jej na to przepisy. Z rejestru będzie korzystać weterynaria. Jest to bardzo ważny element, ponieważ tylko on zapewnia możliwość prześledzenia całej drogi zwierzęcia od urodzenia do momentu zejścia - czy to naturalnego, czy z powodu uboju - z określeniem pełnej historii oraz kontaktów, co jest rzeczą bardzo ważną.

W tej chwili zwierzęta są intensywnie transportowane i przykłady - na szczęście nie nasze, ale zachodnie - pokazują, jakie są tego skutki. Chodzi mi o przypadek gwałtownego rozprzestrzeniania się pryszczycy w Unii Europejskiej. Choroba została przywleczona przez zwierzęta transportowane i rozładowywane na punktach etapowych. Jeżeli chodzi o zakres, to został on tak sprecyzowany i taki jest.

Jeżeli chodzi o pozostałe pytania dotyczące ustawy, to chciałbym powiedzieć, że liczba zmian świadczy o tym, jak trudny jest problem. Poza tym bardzo wiele zmian wynika z tego, że po pierwsze, Unia nieco inaczej określa wykaz chorób podlegających obowiązkowemu zgłaszaniu i zwalczaniu oraz wykaz chorób podlegających jedynie rejestracji. One są troszkę inaczej sformułowane niż w Polsce. Choroby wprowadzone do tej ustawy w danym momencie obowiązywały w Unii Europejskiej.

Problemem naszej ustawy jest to, że nie mamy takiej drogi prawnej, jaka funkcjonuje w Unii Europejskiej, gdzie decyzje są wprowadzane w ciągu kilkudziesięciu godzin. My za każdym razem musimy modernizować prawo, co zabiera czas. Bardzo często jesteśmy opóźnieni. Zmiany są bardzo burzliwe z racji tego, że za każdym razem sytuacja epizootyczna dyktuje zmiany w Unii. Tam w gruncie rzeczy decyduje Komitet Weterynaryjny.

(Głos z sali: Tak powinno być u nas.)

My, niestety, musimy to robić za pomocą ustaw, bo mamy taki system prawny. Jak mówię, tak już jest. Jeżeli ten system zostanie z woli Zgromadzenia Narodowego zmieniony - w tym przypadku chyba byłaby potrzebna zmiana na poziomie konstytucyjnym - to będzie inaczej. Jesteśmy urzędnikami, musimy wszystko wykonywać i z pokorą stosować się do zaleceń. Zmieniamy tę ustawę w ten sposób, bo taka jest droga.

Jeżeli chodzi o zmiany, o których pan mówił, to jest przygotowywana kompleksowa nowelizacja całej ustawy w ramach nowelizacji, która zostanie zgłoszona przez rząd. Wiem, że ona jest na etapie przygotowań, ale trudno mi powiedzieć, jak długo będą jeszcze trwały prace, bo zmian jest strasznie dużo. Zmiany proponowane w tej chwili to nowelizacja doraźna, która pozwoli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przeprowadzić ten proces. Dlaczego to nie zostało zrobione od razu? Dlatego, że ta ustawa - chciałbym przypomnieć - miała wejść ponad pół roku wcześniej niż weszła, ponieważ została zawetowana przez prezydenta, co bardzo przedłużyło proces legislacyjny.

Szanowni Państwo, chciałbym, abyśmy powoli zbliżali się do zakończenia. Po pierwsze, jest to projekt poselski. Przygotowywany jest kompleksowy projekt rządowy, którym także będziemy się zajmować. W tej ustawie chodzi o dostosowanie do aktualnej sytuacji, tak jak choćby w sprawie mleka. Chciałbym, aby dać szansę i zrealizować ten temat w trybie pilnym. Jednocześnie chciałbym prosić pana przewodniczącego Ferenca, żeby zechciał przekazać komisji wnioski, które precyzował, na adres doktora Janusza Lorenza, który jest naszym koordynatorem. Chodzi o to, aby on również znał te argumenty i mógł je zawrzeć w swoim wystąpieniu podczas prezentowania oficjalnego stanowiska naszej komisji dotyczącego potrzebny nowelizacji całości. Dziękujemy serdecznie za zgłoszenie poważnych kwestii, które - jak słyszeliśmy - zostały zaaprobowane w wypowiedzi pana dyrektora.

Szanowni Państwo, jawi się także problem dotyczący zmiany sposobu podejmowania decyzji. Chodzi o to, aby część z nich nie była podejmowana przez parlament, ale w trybie pilnym przez odpowiednie organy działające na szczeblu ministerstwa czy międzyresortowe. Dzięki temu wyprzedzeniu Zachód z nami wygrywa, ponieważ oni już tak robią, a my musimy się zbierać. Sejm, Senat, prezydent to długa droga. Myślę, że zmiany powinny iść w tym kierunku.

Dziękuję zaproszonym gościom, a senatorów proszę o pozostanie na trzy minuty, żebyśmy mogli przeprowadzić głosowania.

Szanowni Panowie Senatorowie, chciałbym, żebyśmy przystąpili do głosowania. Senator Lorenz jest naszym sprawozdawcą, jeżeli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych. W związku z tym, że jest to projekt poselski, bardzo byśmy prosili, żeby senator Lorenz zechciał w sprawozdaniu przedstawić stanowisko komisji i stwierdzić, że sądzimy, że istnieje potrzeba dodatkowej legalizacji rządowej. Chodzi także o to, żeby senator Lorenz - proszę to zapisać do protokołu - zgłosił w naszym imieniu potrzebę kompleksowej zmiany ustawy i przeniesienia odpowiednich kompetencji na niższy szczebel, zgodnie z tym, co tutaj zaprezentowano.

Przepraszam, Drodzy Panowie, ale musimy teraz obradować w swoim gronie. Takie są zasady regulaminu. Jak słyszycie, szanujemy to, co przed chwilą powiedzieliście i idziemy w zaproponowaną przez was stronę.

Chciałbym, Szanowni Państwo, abyśmy upoważnili senatora Lorenza do zaprezentowania, że oczekujemy od rządu kompleksowej nowelizacji, a jednocześnie zejścia z kompetencjami na niższy szczebel, aby nie trzeba było ustawowo podejmować decyzji, abyśmy byli szybsi.

Kolejna kwestia, dotycząca ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Chodzi o to, o czym mówił senator Borkowski, że potrzebne jest kompleksowe spojrzenie. Po pierwsze, proponuję, Senatorze Bartos, aby - pani sekretarz ma przygotowane materiały - przypomnieć procedowanie związane z tą ustawą, bodajże z lutego, kiedy stanowisko Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu było jednoznaczne. Byliśmy za tym, aby dopłaty były od 1 lipca. Niejako wracamy do mądrości zaprezentowanej przez naszą komisję, bo przewidzieliśmy taką sytuację. Mówiłem zresztą na posiedzeniu naszego klubu, jak senator pamięta, że jeżeli tak nie będzie, to ulica to wymusi. Wicemarszałek Jarzembowski już mi pogratulował, śmiejąc się, że jestem Pytia, czy co. My po prostu żyjemy na wsi i wiemy, co się dzieje. Kiedy przychodzi lato, trzeba podnieść ceny, bo wiadomo, że będzie zniżka. Na to nałożyły się inne kwestie. Warto to przypomnieć.

Po drugie, sądzimy, że trzeba iść w kierunku nowej regulacji, aby ministerstwo mogło dokonywać odpowiednich zmian w wysokości dofinansowania. Dlaczego 7 gr zapisano w ustawie? Do ustalania tej sumy powinien być upoważniony minister, bo wtedy nie musielibyśmy się co chwila zbierać, tak jak w tej chwili. To jest drugi kierunek zmian.

Jednocześnie oczekujemy od Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, ponieważ w jej kompetencjach... Może chodzi jednak o Agencję Rynku Rolnego. Nie wiem, która to agencja, trzeba to sprawdzić. Chodzi mi o dopłaty do szklanki mleka...

(Senator Sławomir Izdebski: Agencja Rynku Rolnego.)

Agencja Rynku Rolnego, tak? Chodzi o to, aby zgodnie z zapisem ustawowym zagwarantowano, że szklanka mleka musi pochodzić z produkcji krajowej. W tej mierze oczekujemy również odpowiedzi ministerstwa. Bardzo bym prosił panią sekretarz, aby pytanie, które dzisiaj było zadane - padła szczera odpowiedź, że nie wiemy, czy mamy gwarancje - zostało przekazane, aby ministerstwo było przygotowane do odpowiedzi. Jest to gwarancja, która wynika z tej ustawy.

Po trzecie, jako komisja - konsultowaliśmy to z przewodniczącym Izdebskim, bo nie możemy być przeciwko dzieciakom w szkołach, bo jest to bardzo ważne - zgadzamy się, żeby zostały na to przekazane pieniądze pod warunkiem, że będzie gwarancja, że mleko pochodzi z polskiej produkcji. To jest bardzo ważne, Senatorze Bartos, bo inaczej ktoś będzie mógł powiedzieć, że jesteśmy przeciwko akcji rządowej służącej naszym dzieciom.

Kto jest za, ręka do góry.

Pani Mecenas, kiedy udzielę pani głosu, to będzie pani zabierać głos, dobrze?

Niech pani później przesłucha nagranie albo słucha tego, co mówię.

W związku z tym, że zaprezentowano dwie koncepcje, jak powiedziałem, jako komisja przyjmujemy stanowisko... Ten z senatorów, który ma odrębne zdanie, zabierze później głos i przedstawi swoje argumenty. Składam wniosek, żeby głosować za wersją rządową, przedstawiając jednocześnie argumentację, do zaprezentowania której w imieniu komisji zostanie upoważniony senator Bartos.

(Senator Sławomir Izdebski: Chwileczkę, wersja rządowa polega na tym, że bez pierwszej klasy, tak?)

Po pierwsze, Pani Sekretarz, proponujemy, aby na następnym posiedzeniu, zgodnie z tym, co mówiliśmy na Warmii, zaplanować na godzinę 16.00 punkt, który dla nas jest ważniejszy niż ten o zwierzętach. Chodzi o informację rządu o interwencji na rynku zbóż, systemie skupu zbóż z kampanii w 2002 r. oraz działaniu rządu na rzecz ochrony polskiego obszaru celnego przed nadmiernym importem. To jest dla nas najważniejsza sprawa. Proponuję, aby na ten punkt przewidzieć godzinę. Drugi punkt rozpocząłby się dopiero o godzinie 17.00. Na tę godzinę trzeba zaprosić osoby związane z drugim punktem, czyli ochroną zwierząt. Dla ludzi to będzie wielka sensacja, ale dla nas i dla polskiego rolnictwa ważniejszy jest pierwszy punkt.

Sprawy przemysłu spirytusowego wpiszemy na następne posiedzenie, bo minister Kaczmarek łaskawie odpowiedział przewodniczącemu komisji, czyli mnie, że nie jest w stanie przygotować teraz informacji, to potrzebny jest na to miesiąc. To pierwszy taki przypadek w dziejach działalności komisji za tej kadencji...

(Senator Krzysztof Borkowski: To znaczy, że minister dobrze się przygotuje.)

Mamy nadzieję, że minister się dobrze przygotuje. Popytamy go tutaj i zobaczymy.

Mamy jeszcze inne kwestie dotyczące spraw organizacyjnych, ale proponuję przenieść je na posiedzenie następne.

Niedawno miałem okazję uczestniczyć w Warszawie w konferencji omawiającej argumenty za i przeciw łowiectwu. Jej organizatorem oprócz Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego była Katedra Architektury Krajobrazu Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Bardzo interesującą prelekcję miał profesor Szyszko.

Mam prośbę, aby pan przewodniczący rozważył możliwość zaproszenia pana profesora Szyszki. Sądzę, że byłby to ciekawy głos związany z debatą, która będzie bardzo kontrowersyjna. Chodzi o art. 33 dotyczący likwidacji zwierząt wałęsających się, zdziczałych czy będących bez ochrony. Dziękuję.

Kolego Senatorze, senator Kozłowski otrzymał upoważnienie do zapraszania w imieniu komisji na godzinę 17.00.

(Senator Krzysztof Borkowski: Jeszcze jedno zdanie dotyczące tej ustawy.)

Chodzi mi o to, żebyśmy nie przesolili w związku z obroną zwierząt. Zderzamy się z samorządami, na których nałożono obowiązek jak gdyby pozbywania się tych zwierząt, wyłapywania ich itd. Naprawdę współczuję wójtom, szczególnie tam, gdzie na wsiach są zakłady mięsne czy inne zakłady. Nie sposób tego zrobić. Ludzie przywożą zwierzęta, których chcą się pozbyć. Jest co niemiara psów i kotów. Jak wójt czy jego służby mają je wyłapać? Naprawdę im współczuję. Chodzi mi o to, żebyśmy nie przesolili z obrońcami zwierząt.

Informuję, że protokół czternastego i piętnastego posiedzenia komisji znajduje się w sekretariacie komisji. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń do następnego posiedzenia, to zostanie on zatwierdzony.

Dziękuję senatorom za to, że w trakcie meczu znaleźli czas na pracę. Myślę, że nasi wyborcy to docenią. Jednocześnie proszę obu sprawozdawców, aby zechcieli zaprezentować w imieniu komisji wszystkie wnioski, które padły, oraz nasz wybór co do jednej i drugiej kwestii, bo są to bardzo trudne decyzje.