1. Informacja o stanie przekształceń własnościowych i strukturalnych jednostek Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w województwie warmińsko-mazurskim

3. Prezentacja przygotowywanego przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przemiłe Panie! Szanowni Panowie!

Mam zaszczyt otworzyć kolejne, piętnaste posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to posiedzenie wyjazdowe, które odbywa się na Warmii, w województwie warmińsko-mazurskim z inicjatywy senatorów Lorenza i Kozłowskiego i dzięki uprzejmości olsztyńskiego oddziału Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz właścicieli zajazdu, państwa Romanowskich. Dzisiaj mamy bowiem okazję obradować w Lutrach koło Reszla - już nauczyłem się nazw.

Rząd i ministra rolnictwa, pana Kalinowskiego, reprezentuje wiceminister Kazimierz Gutowski, którego serdecznie witamy. Wśród nas jest także wiceszef Agencji Rynku Rolnego, pan Marek Kozikowski - serdecznie witamy - i pani dyrektor Bogumiła Kasperowicz, którą także serdecznie witamy. Przyjechali również przedstawiciele drugiej agencji zaproszonej na dzisiejsze obrady na czele z panią wiceprezes Demianiuk. Serdecznie witamy. Już mówiłem, że współgospodarzem jest pan Zygmunt Komar, szef miejscowego oddziału agencji. Wojewodę warmińsko-mazurskiego reprezentuje dyrektor wydziału rolnictwa. Czy mógłby się pan przedstawić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stanisław Kwiatkowski, serdecznie witamy.

W związku z tym, Szanowni Państwo, że nie wszyscy się znamy, przedstawię senatorów: senator Janusz Lorenz, współgospodarz, za chwilę będzie siedział obok mnie, senator Marian Kozłowski, inicjator naszego spotkania, senator Tadeusz Bartos z ziemi kieleckiej, senator Anulewicz z ziemi siedleckiej. Ja reprezentuję ziemię sieradzką i województwo łódzkie. Jest z nami także pani sekretarz Joanna Kowalska, która zajmuje się sprawami technicznymi.

Oprócz senatorów wśród nas są posłowie. Wczoraj było dwóch posłów, dzisiaj został jeden, poseł Aszkiełowicz. Serdecznie witamy pana posła reprezentującego tę ziemię.

Wśród nas są również przedstawiciele dzierżawców, władz administracyjnych i związków rolniczych reprezentujących ten teren i całą Polskę, które zapraszamy na wszystkie nasze posiedzenia. Już im składałem podziękowania za to, że po raz pierwszy uczestniczą z nami w posiedzeniu wyjazdowym na Warmii.

Szanowni Państwo, nie wszyscy się znamy, więc mam prośbę o przedstawianie się w momencie zabierania głosu. Po pierwsze, jest to potrzebne do protokołu, a po drugie, pozwoli nam się wzajemnie poznać.

To jest pani dyrektor i asystentka senatora Janusza Lorenza. Przedstawiam ją, bo pomaga nam załatwiać sprawy organizacyjne.

Mamy dzisiaj zajmować się - pozwólcie, że będę mówił już na roboczo, na siedząco - trzema tematami. Pierwszy temat to stan przekształceń własnościowych i strukturalnych jednostek Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w województwie warmińsko-mazurskim. Pojawiła się propozycja, aby powiedzieli o tym miejscowi przedstawiciele agencji, czyli pan Zygmunt Komar, który właściwie już wczoraj zaczął prezentację.

Drugi temat dotyczy perspektyw przebudowy struktury agrarnej w Polsce. Jest to dalszy ciąg posiedzenia komisji, które odbyło się w Warszawie. Dzisiaj mieliśmy okazję zapoznać się z wybranymi przykładami i zobaczyć, jak to wygląda w rzeczywistości. Jadąc wczoraj, widzieliśmy gorszą stronę, czyli tereny niezagospodarowane. W związku z tą tematyką chcielibyśmy uzyskać pomoc od reprezentujących ministerstwo przedstawicieli najwyższych władz.

Podczas obrad nad punktem trzecim chcemy porozmawiać o obrocie ziemią i o ustawie. Pierwsze spotkanie w tej sprawie odbyło się w Warszawie, w innym gronie. Przede wszystkim uczestniczyli w nim spółdzielcy. W tej chwili na sali są przedstawiciele dzierżawców na czele z prezesem związku dzierżawców i właścicieli ziemskich Warmii i Mazur. W związku z naszymi działaniami w Senacie chcielibyśmy uzyskać opinię również waszego środowiska.

Mam propozycję, aby obradować nad tymi trzema kwestiami łącznie. Myślę, że wtedy przebiegnie to sprawniej. Na początku poprosilibyśmy, aby w temat wprowadzili nas przedstawiciele agencji i ministerstwa, a później chcielibyśmy poprosić o opinię i wypowiedzi dzierżawców, związkowców i senatorów.

Czy jest zgoda na taki tok procedowania? Jest, dziękuję serdecznie.

Ponieważ przekazaliśmy państwu dosyć szczegółowe materiały dotyczące działalności agencji w ostatnim dziesięcioleciu - niedawno obchodziliśmy jubileusz dziesięciolecia powstania agencji i w związku z tym przygotowaliśmy szczegółowy materiał, który państwo otrzymali - pozwólcie, że w dość skrótowym trybie przekażę niektóre, moim zdaniem, istotne sprawy.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Przepraszam, Panie Zygmuncie, może zechciałby pan stanąć tutaj i odwrócić się, bo nie mamy mikrofonu i nie słychać.)

W pierwszym okresie działania przejęliśmy 460 tysięcy ha ziemi. W naszej gestii były województwa: ostrołęckie, ciechanowskie i olsztyńskie. Po reformie administracyjnej kraju przejęliśmy także część ziemi z województwa elbląskiego i suwalskiego oraz 100 tysięcy ha z województwa bydgoskiego. Staliśmy się największą agencją w kraju, bo posiadaliśmy 922 tysiące ha. W tym było około 80 tysięcy ha ziemi z Państwowego Funduszu Ziemi oraz około 120 tysięcy ha jezior. Pozostała część to w większości ziemia popegeerowska.

Tak jak powiedziałem, region charakteryzuje się tym, że są gminy czy powiaty, w których nawet 80% ziemi to ziemia popegeerowska. Praktycznie prawie wcale nie byli nią zainteresowani rolnicy indywidualni. Przykładem może być region, w którym jesteśmy. Oglądaliśmy gospodarstwa pana Romanowskiego czy pana Wierczuka. Przypominam sobie, że w 1994 r. gospodarstwo Sątopy, w którym gospodaruje pan Wierczuk, było kilkakrotnie wystawiane na przetarg w różnej formie, że tak powiem, jeśli chodzi o rozruch. Niestety, nie znalazło nabywców. Kiedyś przyjechał pan Wierczuk i powiedział, że byłby zainteresowany wzięciem go w całości. Zgodziliśmy się na to i od 1994 r. jest on dzierżawcą całego gospodarstwa.

(Głos z sali: Od 1995 r., Panie Dyrektorze.)

Tak, może od 1995 r., ale to nie jest istotne. Ważny jest postęp, jaki się obserwuje na polach.

Jeśli chodzi o Łankiejmy, czyli gospodarstwo, którym zarządza pan Romanowski, to było to jedno z czternastu gospodarstw w administrowaniu. Nie ukrywam, że początki gospodarstw w administrowaniu były niezłe. Trafiliśmy na korzystne lata, jeśli chodzi o opłacalność produkcji w rolnictwie, więc funkcjonowały one nie najgorzej. Co prawda poziom produkcji w Łankiejmach sprawiał, że były one jednym z najgorszych gospodarstw w administrowaniu, chociaż pod względem gleby jest to niezłe gospodarstwo. Była tu jednak najtrudniejsza załoga, do której właściwie nic nie dotarło, która nie zrozumiała reform. Ciągłe żądania, pretensje i roszczenia były wywołane przez bardzo prężne związki zawodowe. Rozwinęły się one do tego stopnia, że kiedy oddawaliśmy gospodarstwo w administrowanie załoga z przedstawicielstwem związkowym stanęła jako partner i chciała je przejąć. To byłaby chyba klęska dla gospodarstwa, więc wymyśliliśmy inną formę.

Niestety, w roku 1997 wszystkie nasze gospodarstwa administrowane, które wcześniej bardzo intensywnie się rozwijały, zaczęły przynosić straty. Decyzja - chyba jedyna możliwa, żeby nie przejeść reszty majątku, jaki pozostał - była taka, że trzeba je sprywatyzować. Jeśli dobrze pamiętam, to poza panem Romanowskim nie było chętnych na to gospodarstwo.

Chciałem zaznaczyć, że za każdym razem przy restrukturyzacji gospodarstw braliśmy pod uwagę potrzeby rolników indywidualnych i załóg popegeerowskich w takim sensie, że myśleliśmy, czy nabywca gospodarstw będzie w stanie zapewnić im zatrudnienie. Pan Romanowski został zobowiązany do zatrudnienia siedemdziesięciu osób, które pracują u niego do dzisiaj. Myślę, że pewien gest - nie wiem, czy państwo to zauważyli, ale panie z blokowisk bardzo sympatycznie machały nam ręką - świadczy chyba o tym, że tym ludziom nieźle się z panem Romanowskim współpracuje. Zapewnialiśmy również ziemię byłym pracownikom pegeeru. W przypadku Łankiejm wydzieliliśmy kilka działek dla kadry i nie tylko dla kadry. Z tego, co wiem, niektórzy zupełnie przyzwoicie sobie radzą i gospodarują.

Innych potrzeb nie było. To może robić wrażenie, szczególnie na tych z państwa, którzy są z województw, w których nie było pegeerów. Te latyfundia - w dobrym tego słowa znaczeniu, więc niech się pan nie martwi, Panie Romku - robią wrażenie, na jednych, na przykład na mnie, bardzo pozytywne, a na innych dosyć negatywne, które często trochę przeplata się z zawiścią, że minęło tylko dziesięć lat, a ludzie dorabiają się tak potężnych majątków. Daj Boże zdrowie. Widzieliśmy plantacje, obejścia, obory. Chciałoby się powiedzieć, że jest to chyba sposób na gospodarowanie w tym rejonie. Dzisiaj trudno by było znaleźć lepszy.

Mówię o tym dlatego, że będziemy dyskutować na temat ustawy o ustroju rolnym. Myślę, że pogląd, jaki niewątpliwie macie państwo po obejrzeniu gospodarstw, pozwoli na głębszą analizę między innymi kwestii związanych z wielkością gospodarstwa czy sprawy niezauważania w projekcie ustawy takich podmiotów, jak spółki pracownicze czy inne podmioty prawne.

Wczoraj mieliśmy okazję być w Indykpolu. Chciałem przypomnieć, że dzięki Indykpolowi udało nam się zagospodarować właściwie wszystkie owcze fermy na terenie województwa. Na dzisiaj Indykpol w naszych budynkach ma czterysta pięćdziesiąt tysięcy indyków w jednym rzucie. W roku są dwa czy trzy rzuty, proszę to sobie wyobrazić. Podejrzewam, że gdyby nie Indykpol, to fermy owcze trzeba by rozebrać, ponieważ były one zlokalizowane na glebowo bardzo nieciekawych, falistych terenach. Wiadomo, owce mogły się paść na gorszych użytkach. Indykpol je wziął i zainwestował, bo od owczarni do kurnika jest daleka droga i trzeba wyłożyć masę pieniędzy, żeby wszystko zaczęło funkcjonować. Dzisiaj jak gdyby niezauważanie w ustawie takich podmiotów jest dla nas niezrozumiałe. To tyle tytułem wprowadzenia.

Jeżeli chodzi o szczegóły, to - tak jak powiedziałem - jest to największy oddział liczący 922 tysiące ha. Powiedzmy, że przejęliśmy całość majątku. Pierwszym etapem pracy było stworzenie programów restrukturyzacji, indywidualnych dla każdego gospodarstwa. Uwzględnialiśmy w nich potrzeby środowiska, byłych załóg, rolników indywidualnych oraz możliwość racjonalnego zagospodarowania bazy budynkowej i właściwego funkcjonowania gospodarstwa, które tworzyliśmy.

Przejęte gospodarstwo miało u nas średnio 2 tysiące 500 ha. Dzięki restrukturyzacji doprowadziliśmy do tego, że średnie gospodarstwo wydzierżawione miało 500 ha. Wydaje się, że jest to wielkość optymalna w naszych warunkach. Wczoraj mówiliśmy, że często jest dosyć duża przewaga trwałych użytków zielonych, jest gorzelnia. W naszych warunkach gospodarstwo tej wielkości wydaje się optymalne.

Do 1994 r. przejęliśmy wszystkie gospodarstwa. Od 1994 r. bardzo intensywnie przystąpiliśmy do ich zagospodarowywania. Na dzisiaj udało nam się zagospodarować dokładnie 86% gospodarstw, w tym 30% przez trwałe zagospodarowanie, czyli sprzedaż lub nieodpłatne przekazanie. Nieodpłatnie przekazaliśmy 45 tysięcy ha, przede wszystkim Lasom Państwowym, samorządom terytorialnym oraz kościołom. Na podstawie ustawy przekazaliśmy kościołom - ostatnio wzbudza to kontrowersje - 5 tysięcy 200 ha, o ile dobrze pamiętam.

Tak jak powiedziałem, jeśli popatrzylibyśmy na przetargi, to okazałoby się, że właściwe robiliśmy ich średnio trzy razy więcej niż mieliśmy ziemi do dyspozycji, między innymi dlatego, że nie wszystkie przetargi były skuteczne. W pewnym momencie mieliśmy zagospodarowane 100% ziemi. W tej chwili mamy mniej więcej dwadzieścia kilka procent zwrotów. Według mnie ten proces jest normalny. Szczerze mówiąc, przewidywałem, że około dwudziestu paru procent gospodarstw wróci do nas i trzeba je będzie powtórnie zrestrukturyzować i zagospodarować. W tej chwili w zasobie jest około 20% przejętych gospodarstw. To znaczy jest tak, że część udaje się nam zagospodarować, a część wraca. Ten proces jest zauważalny mniej więcej od trzech lat.

Myślę, że jest to jakieś nieszczęście w niektórych rejonach, że gospodarstwa wracają, często z powodu przypadków losowych czy wygaśnięcia umów. Zdarzają się jednak i takie wypadki, że ktoś wziął gospodarstwo i nie miał wyobraźni. Wiadomo, że nie wszyscy, którzy chcieli wejść, zaistnieć i być ziemianami, muszą nimi na siłę zostać. Zabrakło wyobraźni, więc zbankrutowali, a gospodarstwa wróciły do zasobu i są w tej chwili powtórnie restrukturyzowane. To jest pewna szansa dla rolników indywidualnych. Po zwrocie gospodarstwa bardzo szczegółowo przyglądamy się, dlaczego zbankrutowało, dlaczego do nas wróciło i z całą stanowczością, nie patrząc już tak bardzo na załogi, na bazę budynkową, dokonujemy restrukturyzacji. Tam, gdzie jest zapotrzebowanie ze strony rolników indywidualnych, zostawiamy tę pulę ziemi na ich potrzeby.

Część ziemi, ponieważ mamy trochę więcej czasu... Proszę zauważyć, że od razu do zasobu trafiła taka ilość ziemi, że nie było czasu na wielkie sentymenty. Po pierwsze dlatego, że utrzymywanie zasobu nas kosztowało, a po drugie, następowała niewątpliwa dewastacja, bo nie było gospodarza, który utożsamiałby się z ziemią. Tempo prac było dosyć duże. Dzisiaj, kiedy wraca 20%, mamy sporo czasu oraz mamy pieniądze, których wcześniej nie mieliśmy, więc dłużej się przyglądamy, żeby jakoś racjonalnie to zagospodarować.

Wyłączamy również gorsze ziemie, które nadają się pod zalesienie. Chciałem powiedzieć, że ostatnio popyt na ziemię pod zalesienie często jest większy niż na dobre ziemie rolnicze. Na przykład w Nidzicy za V, VI klasę wyciągamy dużo więcej niż na północy za III czy nawet II klasę. Zostało to między innymi spowodowane przez ustawę o zalesieniu. Co prawda jako ustawa socjalna była ona kierowana do rolników indywidualnych, ale większość mieszczuchów wyszukuje plantacje po 20 ha, które chce nabyć, zalesić i ma nadzieję, że docelowo dostanie 150 zł za każdy hektar, a za to da się skromnie żyć. Jak będzie faktycznie, trudno powiedzieć, sygnalizuję jednak, że popyt na ziemię VI klasy jest ostatnio naprawdę bardzo duży. Kiedyś bardzo mocno namawialiśmy Lasy Państwowe, żeby wzięły od nas tę ziemię, a teraz nie musimy nawiać. Lasy nas proszą, żebyśmy im ją przekazywali, ale my mówimy, że nie ma to sensu, bo możemy za nią wziąć niemałe pieniądze.

Naturalnie przejęliśmy również, tak jak powiedziałem wcześniej, 120 tysięcy ha jezior. Wiadomo, że prawo wodne pozwala nam wyłącznie na sprzedaż jezior nieprzeływowych, które potocznie są nazywane jeziorami, a właściwie są większymi stawami. Próbowaliśmy ich trochę sprzedać, chociaż wzbudza to wiele emocji. Jeziorka są najczęściej zlokalizowane wśród pól rolników indywidualnych. Gdybyśmy je sprzedali, to ktoś by je ogrodził, a pola rolników praktycznie stałyby się mało atrakcyjne ze względu na to, że nie miałyby dostępu do wody. Zawsze jest o to szum. Kiedyś w pierwszy dzień świąt występowałem w telewizji, gdzie zarzucano mi, że sprzedaję jakieś jezioro otwarte. Nawet pokazano, jak rolnicy kopią i pokazują kanalizację, mówiąc, że jest to dopływ jeziora, pewnie był to dopływ szamba, które znajdowało się gdzieś w okolicy. Dla dobra sprawy wycofaliśmy się jednak z tej sprzedaży. Ta sprawa wzbudza tyle emocji - wartość użytków jest właściwie znikoma - że na razie machnęliśmy na to ręką.

Udało nam zagospodarować 98% jezior. W większości przypadków partnerami są byli ichtiolodzy gospodarstw rybackich. Generalnie rzecz biorąc, gospodarują bardzo dobrze. Otrzymali wysoką ocenę Instytutu Rybactwa Śródlądowego, więc mamy satysfakcję, że to funkcjonuje dobrze. Potoczne są opowieści o tym, że w jeziorach nie ma ryb. Na pewno nie jest to efekt złego zagospodarowania. Należałoby raczej szukać innych przyczyn, między innymi związanych z ochroną środowiska. Zakłady rybackie i gospodarstwa żyją z gospodarki stawowej, z hodowli karpia i pstrąga, ponieważ z jeziorówki są niewielkie pieniądze. Wszyscy, którzy przyjeżdżają na wakacje, mówią, że kiedyś to się takie szczupaki łapało, a teraz ich nie ma. Analizujemy i zarybianie, i pozyskiwanie ryb. Okazuje się, że wcale nie jest tak źle, że poziom produkcji nie odbiega od poziomu, który notowaliśmy za czasów pegeerowskich.

Przejmując gospodarstwa, przejęliśmy zadłużenie popegeerowskie. W naszym rejonie, w naszym województwie wynosiło ono 365 milionów zł. Na początku była to sprawa, która nas bardzo mocno absorbowała. Niestety, w tym województwie zanim powstała agencja było tak, że na dobrą sprawę nie było gospodarza, jeśli chodzi o organ założycielski, jakim był wojewoda. Ówczesny wojewoda mówił tylko, że słyszał, że ma powstać jakaś agencja. Przez dwa lata, od 1990 r. do 1992 r. nasi wierzycieli zrobili potężne spustoszenie w gospodarstwach.

Jeśli ktoś dzisiaj wraca do tego i mówi, że największe zło sprowadziła agencja, że wywołała bezrobocie, to mówi nieprawdę. Przejmując gospodarstwa, przejęliśmy trupy, bo tak naprawdę na dwieście sześćdziesiąt ileś gospodarstw tylko 10% miało zdolność kredytową. Pozostałe gospodarstwa to były bankruci, zadłużeni u różnych wierzycieli. Przyjeżdżali komornicy, wyprzedawali to, co było najłatwiejsze do sprzedania, czyli inwentarz i maszyny. Nam często pozostawały odłogi, puste budynki bez...

...nawet w gospodarstwie nie było. To była duża trudność, bo trzeba było jakoś zebrać to wszystko do kupy, przerzucić sprzęt i trochę inwentarza z jednego gospodarstwa do drugiego i spróbować uruchomić ten organizm.

365 milionów zł spłacaliśmy chyba przez sześć kolejnych lat. Dzisiaj jesteśmy właściwie rozliczeni z wierzycielami. Pozostały nam jeszcze do spłacenia obligacje skarbowe, które zaczęliśmy spłacać w tym roku, pewnie pani prezes coś powie na ten temat. Na ten cel przeznaczamy około 30% wpływów.

Myślę, że osiągnęliśmy duży sukces. Szkoda, że wierzyciele tak późno zrozumieli, że agencja jest wiarygodnym partnerem, że rzeczywiście może spłacić należności popegeerowskie. Nielogiczne było podcinanie gałęzi, na której się siedziało. Myśmy mogli spłacać długi tylko z wpływów z zagospodarowania danego gospodarstwa. Wiadomo, że jeśli nie było inwentarza, była wygaszona produkcja, to wpływy w pierwszych latach były bardzo ograniczone. Tak czy inaczej poprzez konsekwentne działania, szereg rozmów i ugód doprowadziliśmy do tego, że zadłużenie zostało spłacone w całości.

Przejęliśmy także pięćdziesiąt tysięcy mieszkań oraz całą infrastrukturę mieszkaniową. To było bardzo duże obciążenie dla oddziału wtedy, kiedy zupełnie nie było pieniędzy. Właściwie na początku połowę czasu poświęcałem na rozmowy z pracownikami, którzy nie mieli pieniędzy na opłaty za ciepło, za wodę, za prąd. Nie byli zresztą do tego przyzwyczajeni. Nie bardzo wiedzieliśmy, co robić, bo nie było pieniędzy na zakup węgla, ludzie nie płacili, a infrastruktura była w opłakanym stanie: porozwalane kotłownie i piece, przewracające się kominy. To nie było łatwe.

Na dzisiaj sprzedaliśmy 85% mieszkań. Ich sprzedaż nadal trwa. Właściwie można powiedzieć, że pozostały nam zupełnie niechciane mieszkania, gdzieś na folwarkach, daleko od szosy. Być może jeszcze 5% mieszkań zostanie sprzedanych, a 10% pewnie zostanie. Ustawa mówi, że renciści i emeryci nie muszą płacić czynszu, co nie zachęca ich do kupowania, tym bardziej, że agencja w ostatnim czasie, nie mając wyjścia, remontuje im mieszkania, bo jest ich właścicielem, a często także administratorem. To na pewno nie mobilizuje do kupna. Jest to jednak marginalna sprawa, bo - tak jak powiedziałem - prawie 90% mieszkań zostało zagospodarowanych. Przy okazji powstało około stu spółdzielni mieszkaniowych, które przejęły infrastrukturę mieszkaniową i zajęły się administrowaniem nią.

Jeśli mowa o pieniądzach, o których wczoraj niektórzy tak burzliwie dyskutowali, to chcę powiedzieć, że na początku 80% wpływów szło na spłacenie zadłużenia, a potem tyle samo na remont infrastruktury mieszkaniowej. Proszę to sobie wyobrazić: pięćdziesiąt tysięcy mieszkań, średnio cztery osoby w każdym mieszkaniu to dwieście tysięcy ludzi do obsłużenia i setki kotłowni, hydroforni, oczyszczalni ścieków, kanalizacji, wodociągów itd. Wszystko pamiętało czasy gierkowskie, więc - tak jak powiedziałem - wymagało natychmiastowej interwencji, właściwie nie remontu, tylko dogłębnej modernizacji, takiej od fundamentów. Większość kotłowni węglowych przerobiliśmy na gaz, niektóre - tam, gdzie ludzie z osiedla bardzo się upierali - na miał. Z naszych środków zostały także wybudowane kotłownie na zrąbki drzewne. Mamy nadzieję - przynajmniej tak mówią wójtowie, którzy przejęli kotłownie - że każdy z nich otrzyma od nas na korzystnych warunkach 150 ha, zasadzi wierzbę energetyczną, zatrudni piętnastu ludzie i będzie dostarczał ciepło za pół ceny, a przy okazji piętnaście rodzin będzie miało z czego żyć. Wygląda to bardzo interesująco. Jak będzie faktycznie, zobaczymy, ale kotłownie są już wybudowane, już posadzono mateczniki, jeśli chodzi o wierzbę i jeszcze w tym roku rozpoczną się nasadzenia na dużych plantacjach. Problem mieszkaniowy jak gdyby próbowaliśmy rozwiązać.

(Głos z sali: Już nie jedyni, ale byliśmy pierwsi.)

...dzięki którym przebadaliśmy osiemnaście tysięcy dzieci i mamy pełne rozeznanie, co im dolega. Część tych dzieci wyjeżdża do sanatoriów. Przy okazji białych sobót wykupujemy dzieciom pierwsze recepty, pierwsze okulary. Okazuje się, że po każdym takim wyjeździe - w tygodniu są trzy wyjazdy - wykupujemy przynajmniej dwadzieścia par okularów. Wiem, bo podpisuję rachunki. Rozpoznawane są wady wzroku. Często nawet rodzice nie wiedzą, że dziecko ma wady wzroku, słuchu itd.

Szanowni Państwo!

To, co chciałbym przedstawić, w szczegółach znajduje się w dostarczonym państwu materiale. Nie chciałbym cytować fragmentów raportu, który sporządziliśmy na dziesięciolecie. Tam są liczby i konkretne fakty, czyli jakby pokazano wymierny obraz drugiej części działalności agencji. Dzisiaj moglibyśmy ją nazwać działalnością społeczno-socjalną. W niektórych kręgach trochę się nam jej zazdrości, przynajmniej tak to postrzegamy. W kręgach władzy twierdzi się, że to władza powinna dzielić, a nie agencja, że trzeba z tym zrobić porządek. Jest to jakiś problem.

Myślę, że jest to sprawa pozamerytoryczna, bo ustawodawca, który w 1991 r. nakreślał zadania agencji, uznał, że ma ona przeciwdziałać skutkom restrukturyzacji w uspołecznionym sektorze rolnictwa. O ile na początku, kiedy nie było pieniędzy, nie można było podjąć szerokiego spektrum działań w celu przeciwdziałania im, o tyle dzisiaj stosujemy bardzo wiele form działania, które obejmują dość dużą część społeczności popegeerowskiej.

Województwo warmińsko-mazurskie, w którym państwo jesteście, zapewne kojarzy się każdemu, kto tu bywał częściej lub rzadziej z tym, że jest piękne, że są ładne tereny itd. Wszyscy od lat piszą, co jest celem, że tutaj ma być rolnictwo, produkcja rolna, że ma nastąpić aktywizacja poprzez turystykę itd. To ma być kapitał tego terenu. Można to przeczytać w różnych folderach i materiałach. Interesującą sprawą jest to, że mimo tych walorów inwestorzy, którzy mogliby zostawić tutaj duże pieniądze i stworzyć liczne miejsca pracy, jakoś nie kwapią się do tego województwa, tak jak do Warszawy, Wrocławia, Poznania czy innych rejonów naszego kraju.

Gwałtowne zniknięcie z mapy gospodarczej województwa warmińsko-mazurskiego sektora publicznego, który w przeszłości stanowił swoistą siłę, wytwarzał dużą produkcję towarową, zatrudniał dziesiątki tysięcy ludzi, budował mieszkania i infrastrukturą produkcyjną oraz społeczną wywołało wiele społecznych problemów, właściwie nie do pokonania. W wielu kręgach odium za stan spraw środowisk pegeerowskich zrzucono na Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, której ustawodawca zlecił przeprowadzenie zmian ustrojowych w tym sektorze rolnictwa. Opinia na szczęście zaczyna się zmieniać na naszą korzyść, ponieważ zasób produkcyjny w znakomitej większości został zagospodarowany i posiada nowych właścicieli bądź użytkowników.

Kilka tysięcy najlepiej przygotowanych były pracowników pegeeru lub członków ich rodzin znalazło zatrudnienie przy obsłudze nowych technologii służących do produkcji roślinnej, zwierzęcej czy przemysłowej. Niestety, nowe technologie potrzebują znacznie mniej ludzi do pracy, a właściciel czy dzierżawca nie może kierować się sentymentem, lecz twardymi regułami ekonomii i rynku.

Na agencję jako inicjatora przemian od początku nałożono dość niewdzięczną rolę. Z jednej strony nieuchronnym skutkiem jej działania było bezrobocie, a z drugiej strony miała mu skutecznie przeciwdziałać. Nie było to możliwe, skuteczne i odczuwalne w sytuacji, kiedy przejęte mienie należało restrukturyzować i zagospodarowywać, jednocześnie niwelując ogromne zadłużenie wobec wierzycieli. Głównym powodem był brak środków, o którym na początku mówiłem. Można było prowadzić tylko doraźne działania na małą skalę.

Warto zwrócić uwagę także na to, że bezrobocie popegeerowskie ma parę szczególnych cech. Po pierwsze, wystąpiło masowo i w krótkim czasie, po drugie, jest skoncentrowane i dość wyodrębnione, wiąże się bowiem z konkretnym miejscem zamieszkania, po trzecie, bardzo często dotyczy rodzin wielodzietnych. Chodzi o miejsca znajdujące się, tak jak w filmie, daleko od szosy, gdzie na ogół nie ma pracy poza rolnictwem, nie powstają nowe zakłady pracy, a ludzie są pasywni i mało przedsiębiorczy. Kwalifikacje bezrobotnych są na ogół niskie. Są oni także bardzo przyzwyczajeni do tego, że ktoś nimi rządzi. W postawach i zachowaniach ludzi pojawiły się beznadzieja, apatia i zniechęcenie. Nasiliły się także negatywne zjawiska - dzisiaj może mniej nagłaśniane - takie jak kłusownictwo w lasach czy na jeziorach, kradzieże drewna, alkoholizm. Oczywiście z punktu widzenia prawa były to zjawiska naganne, ale z punktu widzenia bezpieczeństwa socjalnego i egzystencji rodzin - zrozumiałe. Trzeba się było także liczyć ze zjawiskami jeszcze groźniejszymi - nie chcę ich tu wymieniać - do których nie doszło mimo wielu dramatycznych sytuacji osobistych i rodzinnych, mimo złości, determinacji i upokorzenia. Myślę, że trzeba bardzo wysoko ocenić obywatelską postawę tych ludzi. Wówczas mniej wszyscy wiedzieliśmy o tym, co się kryje w ich wnętrzu. Dzisiaj dziesięcioletnia praktyka agencji, a także prowadzone badania socjologiczne, które agencja wspiera, i inne przedsięwzięcia dają nam znacznie większą wiedzę o tym środowisku i jego sytuacji, o poglądach i potrzebach tych ludzi.

Jak już mówiłem, z powodu braku środków agencja początkowo niewiele mogła zaoferować załogom. Mogła jedynie dbać o to, aby nowi nabywcy lub dzierżawcy zasobu zatrudniali uzgodnioną liczbę pracowników w swoich gospodarstwach. Dzięki temu udało się zachować kilka tysięcy stanowisk pracy. Sytuacja ekonomiczna agencji zmieniła się jednak na korzyść, co spowodowało, że w połowie lat dziewięćdziesiątych można było zacząć podejmować różne inicjatywy łagodzące skutki przeobrażeń. Możemy mówić o szerokiej współpracy, którą podjęliśmy z gminami, z różnymi urzędami, z instytucjami samorządowymi, rządowymi czy pozarządowymi po to, żeby jak najgłębiej wejść w te środowiska i pomóc im na miarę wzrastających możliwości.

Formy, które podejmujemy, są wymienione w materiale dostarczonym państwu senatorom i posłom. Nie chciałbym o nich mówić, ponieważ w dokumentach opisaliśmy konkretne, wymierne dokonania, które są policzalne, wiadomo, ile mniej więcej kosztują itd. Uważamy, że powinniśmy to czynić nadal, bo spoczywa na tej instytucji taki obowiązek formalnoprawny i moralny.

Wydaje mi się, że bez megalomanii możemy powiedzieć, że podjęliśmy wiele inicjatyw w ramach tak zwanej aktywizacji społeczno-zawodowej, poczynając od wprowadzania kóz na niektóre tereny, a kończąc na szkoleniach o różnym profilu prowadzonych w różnym wymiarze. Chodziło o to, aby każdy, kto miał ochotę lub rozumiał, że musi sobie sam pomóc, mógł skorzystać z tych form. Były kursy komputerowe dla młodszych pracowników, którym wielu lat brakuje do emerytury, kursy wyplatania koszyków z wikliny itd. Uczono także ginących zawodów, które dzisiaj się odradzają, takich jak kowalstwo i kołodziejstwo.

(Głos z sali: Zorganizowano kurs opiekunki domowej.)

Właśnie, zorganizowano kurs przygotowujący do zawodu opiekunki domowej, który odbywał się w ramach programu "Niebieski Parasol". Kształciliśmy na nim pielęgniarki pod kątem opieki indywidualnej. Absolwenci mają zagwarantowaną pracę, jeśli podejmą się opieki nad ludźmi z załóg popegeerowskich, którzy są niesprawni i będą tacy do końca życia. Jeden kurs już został zakończony. Pięćdziesiąt kilka pań otrzymało certyfikaty, trwa proces ich zatrudniania. Pojawiła się także potrzeba zorganizowania następnego kursu.

Daliśmy szansę młodym dziewczynom ze wsi, z naszych pegeerów, aby poznały Warszawę i tam aktywizowały się zawodowo. Dwadzieścia kilka dziewcząt już podjęło pracę. Okazały się bardzo zapobiegliwymi ludźmi, którzy potrafią skorzystać z wyuczonych umiejętności, takich jak sposób postępowania w marketingu, jak się reklamować i jak zdobyć miejsce pracy i zamieszkania.

Na różne przedsięwzięcia, które oczywiście nie są wykonywane za darmo, przeznaczamy dużą część środków. Mówiłem już o tym, że na dzień dzisiejszy - przynajmniej tak to oceniamy w naszym środowisku - podchodzi się do tej sprawy tak, jakby ktoś wydawał prywatne pieniądze, a ktoś inny je niewłaściwie konsumował. Te środki pozostają w naszym środowisku, w naszym województwie, w naszym regionie. Jeśli mogą służyć tej społeczności, to wszyscy powinni się z tego cieszyć: i wojewoda, i marszałek, i samorządy, i inne organizacje. Spotykamy się jednak z zarzutami, że agencja jest głównym sponsorem, jakby była czyjąś podrzuconą instytucją, która komuś robi konkurencję. Wokół tej sprawy roznosi się dość niesmaczny zapach. Nie rozumie się tego, że te pieniądze daje nie dyrektor Komar, nie dyrektor Szeląg, tylko agencja. Nie chcę mówić o tym, że nie aspirujemy do żadnych wyborów na marszałków czy senatorów, chyba że lud nas wyniesie... (Wesołość na sali) Nikomu nie zagrażamy.

(Głos z sali: A na prezydentów?)

Wykonujemy pracę wiejskich Judymów i cieszymy się, że jest dobrze odbierana. Chcielibyśmy, żeby dzisiaj, patrząc z perspektywy czasu i w atmosferze dyskusji nad nowym ustrojem rolnym, nie zapomniano o tej dziedzinie. W projekcie ustawy, który czytaliśmy, jest zapisane, że nowa agencja będzie zajmować się stypendiami. Chciałbym powiedział, że stypendia to tylko fragment, wyimek z gąszczu spraw, którymi się zajmujemy. Przyznaliśmy około ośmiu tysięcy stypendiów. Pozostaje wiele innych kwestii. Jeśli się o nich zapomni w ferworze dyskusji na ten temat, to po prostu - tak podejrzewam - ta społeczność odczuje to bardziej niż do tej pory. Nie wiem, czy ta opinia zostanie potwierdzona. Są tutaj panowie dzierżawcy, właściciele, którzy stykają się z tymi ludźmi i mogą się na ten temat wypowiedzieć.

Szanowni Państwo, nasuwa się szereg pytań, ale przyjęliśmy takie zasady procedowania, że teraz poprosimy jeszcze pana ministra, aby zapoznał nas z głównymi elementami ustawy oraz z problemami związanymi z obrotem ziemią. Później chcielibyśmy przystąpić do pytań i do dyskusji, żeby ten obraz był całościowy.

W tym gronie nie będę szczegółowo omawiał tej ustawy. Po prostu powiem o najważniejszych kierunkach. Mówiłem już wczoraj, a dzisiaj powtórzę, że w związku z tą ustawą zostały już praktycznie zakończone uzgodnienia międzyresortowe. Te uwagi, które państwo dzisiaj zgłosicie, zostaną ewentualnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyczyną przystąpienia do prac nad tą ustawą były obserwowane na rynku niekorzystne zjawiska, głównie dotyczące podziału gospodarstw na mniejsze, czyli niepożądanej przemiany struktury gospodarstw, a także zakupu ziemi w celach spekulacyjnych. Nie będę tutaj mówił o KRUS i o innych zjawiskach. Chodzi także o nasze wejście do Unii Europejskiej, o dwunastoletni okres przejściowy, po którym cudzoziemcy będą mieli takie samo prawo do nabycia nieruchomości ziemskiej, jak Polacy. W związku z tym wszystkim zrodził się pomysł stworzenia tej ustawy. Taka była jej geneza. Pod koniec listopada rząd przyjął główne kierunki zmian w tej ustawie. Projekt powstał w resorcie i w pierwszej dekadzie kwietnia został skierowany do uzgodnień do partnerów społecznych i ministerstw.

Jakie były główne założenia tej ustawy? Ustawa definiuje pojęcie gospodarstwa rodzinnego - nie będę o tym mówił, bo państwo to wiedzą - oraz określa pojęcie osobistego prowadzenia działalności rolniczej. Wprowadzono w niej również pojęcia powierzchni podstawowej, powierzchni maksymalnej i wiele innych rzeczy, między innymi ograniczono nabywców ziemi rolniczej i opisano prawo pierwokupu. W tym przypadku najważniejsza rzecz jest taka, że prawo pierwokupu zawsze na początku miałaby agencja, potem dzierżawca, a następnie ten, kto mieszka w pobliżu danej nieruchomości...

(Głos z sali: Sąsiad.)

Wymieniłem najbardziej drażliwe kwestie wynikające z uwag, które już wpłynęły. Nad tymi sprawami najbardziej dyskutowano. Muszę państwu powiedzieć, że wszystkie kwestie, które wymieniłem, mają bardzo dużo zwolenników i przeciwników. Wszystko zależy od artykułu ustawy: niektóre mają więcej zwolenników niż przeciwników, a inne odwrotnie.

Od czterdziestu jeden różnych podmiotów wpłynęło bardzo dużo, bo około stu siedemdziesięciu uwag, które w tej chwili są wnikliwie rozpatrywane i, ewentualnie, po uznaniu słuszności będą wprowadzone do wersji, która zostanie przedstawiona rządowi.

Niekwestionowane jest wprowadzenie obowiązku posiadania kwalifikacji. Praktycznie 99% wypowiadających się stwierdziło, że rolnik powinien posiadać kwalifikacje. Jeżeli chodzi o normy obszarowe, to pojawiło się bardzo dużo zastrzeżeń dotyczących wprowadzenia norm minimalnych. Większość osób zgłaszających uwagi argumentuje, że wprowadzenie normy minimalnej zahamuje obrót ziemią w Polsce. Dużo ludzi zwraca uwagę na to, że w takim przypadku mógłby zacząć funkcjonować obrót nieoficjalny, omijający notarialną umowę sprzedaży, że mogłoby się to niejako znaleźć poza kontrolą. Jeżeli chodzi o normy maksymalne, to jest sporo organizacji i związków, które wyraziły wielką aprobatę, że w końcu w kraju nad Wisłą wprowadza się pewne normy obszarowe, ale jest także bardzo dużo przeciwników takiego pomysłu. Ze strony spółek, a także spółdzielni wpłynęły uwagi dotyczące tego, że ogranicza się rynek ziemski. Chodzi o to, że nabywcami mogą być tylko osoby fizyczne. Bardzo duże kontrowersje wzbudził zapis dotyczący ustanowienia pierwokupu skarbu państwa.

To byłyby najważniejsze rzeczy, które w tej chwili wynotowałem. Zakładamy, że będziemy pracowali w resorcie nad nową redakcją i planujemy, że do końca czerwca poprawionym projektem zajmie się rząd.

Szanowni Państwo, mam propozycję, żeby w tej chwili przystąpić do dyskusji. Za piętnaście minut ogłosimy przerwę. Potem będziemy mieli na dyskusję półtorej godziny, czyli razem mamy jeszcze dwie godziny, które możemy poświęcić na rozmowę na ten temat. Taka jest propozycja. Chodzi o to, abyśmy mogli sprawnie realizować nasz program. Jesteśmy także ograniczeni możliwością powrotu do Warszawy. Chciałbym, żeby wszyscy wiedzieli, że senatorowie wracają do Warszawy pociągiem z Olsztyna, gdzie trzeba nas dowieźć. Przed nami jeszcze dwie godziny, które proponuje wykorzystać.

Spotykamy się w gronie wyjątkowo kompetentnych osób, aby dyskutować nad obrotem ziemią rolną, co gwarantuje, że przebieg dyskusji będzie miał charakter merytoryczny, że będziemy się zajmowali najważniejszymi sprawami. To, o co chcę zapytać, nie powinno być najważniejszym przedmiotem dzisiejszej dyskusji, niemniej jednak są to sprawy bardzo nośne, jeśli chodzi o opinię publiczną, dlatego pozwolę sobie o nie zapytać.

Zamknęliśmy dwudziesty trzeci obszar negocjacyjny na trzydzieści obszarów, wokół których toczy się dyskusja z Unią Europejską. Jednym z ważnych obszarów negocjacyjnych jest sprawa wolnego przepływu kapitału, a więc również obrotu ziemią. Często w potocznej opinii pojawiają się przekonania lub stwierdzenia, że polska ziemia już dzisiaj jest sprzedawana cudzoziemcom. W związku z powyższym mam krótkie pytanie do przedstawicieli agencji. Jaka jest skala problemu i czy to zjawisko już dzisiaj występuje? Czy cudzoziemcy mogą formalnie lub w różny sposób wchodzić w ten układ kapitałowy? To jest pierwsza sprawa.

Nazywam się Bolesław Tołłoczko. Jestem dzierżawcą gospodarstwa rolnego o powierzchni 960 ha. Zatrudniam na stałe trzydzieści cztery osoby. Jestem także członkiem Zarządu Warmińsko-Mazurskiego Związku Pracodawców, Właścicieli i Dzierżawców Nieruchomości Rolnych oraz zostałem wybrany przez rolników na delegata do izby rolniczej. Mam nadzieję, że wniosę jakiś wkład w jej działalność.

Proszę państwa, powiem dwa zdania o ustawie. Chciałem powiedzieć, że pierwsza duża restrukturyzacja naszego rolnictwa popegeerowskiego zaczęła się właśnie u wrót Warmii i Mazur, to znaczy w Giżyckim Kombinacie Rolnym "Łyna". Nie liczę Iglopolu, ponieważ był to olbrzymi moloch. Po rozpadzie kombinatu rolnego Sudek, Łyna była największym kombinatem rolnym w Polsce. W jej skład wchodziło dwadzieścia sześć gospodarstw rolnych, trzydzieści jeden jednostek, 30 tysięcy ha ziemi. Jej załogę stanowiło trzy tysiące osób.

W 1990 r. kilka gospodarstw z tego kombinatu uzyskało osobowość prawną, między innymi gospodarstwo w Szkotowie, którego jestem dzierżawcą. Z byłych dyrektorów gospodarstw, które wtedy uzyskały osobowość prawną, ostało się nas tylko dwóch: kolega Kwiecień w Kozłowie i ja w Szkotowie. Przeżyliśmy trudny okres, trochę na nas eksperymentowano, ale jakoś to przetrwaliśmy. Nie trzeba za bardzo wracać do historii, bo nie zawsze wspomnienia są miłe.

Jeżeli chodzi o projekt ustawy o ustroju rolnym, to nie do końca wyrażę zdanie moich kolegów z izby bądź ze związku, ponieważ jestem przeciwny likwidacji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Byłbym za tym, żeby poszerzyć jej kompetencje, zmieniając ustawę zasadniczą mówiącą o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Uważam, że nie trzeba burzyć czegoś, co - moim zdaniem - zaczęło poprawnie funkcjonować. Przeżyłem wiele reorganizacji pegeerów i innych instytucji i jestem przeciwny totalnemu burzeniu czegoś, żeby coś zacząć budować od nowa. To na wstępie.

Proszę państwa, znam dokładnie projekt ustawy o ustroju rolnym. Trzeba spojrzeć na ostatnie trzy strony projektu, gdzie podaje się normy prawne, które należy zmienić, aby ustawa mogła funkcjonować. Z tego względu ta ustawa wydaje mi się mało użyteczna, mało realna, mało funkcjonalna i mało życiowa. Pomijam to, że ustawa powinna spowodować zmianę co najmniej dwóch artykułów w ustawie nadrzędnej, czyli w Konstytucji Rzeczypospolitej. Ustawa narusza bowiem własność prywatną, co skutkuje koniecznością zmiany Konstytucji RP. Według mnie jest to trudny element. Celowo nie podaję artykułów, ale prawnicy je znają.

Proszę państwa, jest zapis mówiący o samorządzie w miejscu, w którym rolnik zamieszkuje dziesięć lat. Czy potrzeba aż dziesięciu lat? Moje gospodarstwo jest położone na terenie dwóch czy trzech gmin. W której gminie mam zamieszkać? Gdzie leży ciężar gospodarstwa? Jeżeli jest to gospodarstwo rolne, a nie przedsiębiorstwo, to trudno sobie wyobrazić, żeby ilość czasu pracy w jednej, nie była wyższa od czasu pracy w drugiej. Jest to trochę niepewne.

Co do ograniczania powierzchni, to powiedziem, że rozumiałbym, gdyby dotyczyło ono na przykład województwa sandomierskiego. Ostatnio na spotkaniu w Poświętnem występował wójt gminy, w której średnia powierzchnia gospodarstwa wynosi 1 ha 98 a.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Może jest to sad, może coś innego, Panie Senatorze. Dzisiaj jednak jest tak, że trudno sobie wyobrazić przeżycie nawet z 2 ha pod szkłem.

(Głos z sali: Dzisiaj tak.)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czy można prosić o wnioski? Trzeba dać szansę wypowiedzenia się wszystkim.)

Chodzi o to, żeby tę ustawę mocno zweryfikować, żeby ona nie komplikowała życia, żeby na Warmii i Mazurach utrzymać istniejący stan, który jest oparty na dotychczasowej ustawie.

Mam jeszcze jeden wniosek do panów senatorów, pani prezes i pana dyrektora Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. W ostatnim czasie zmieniono pewne ustalenie. Teraz pierwsza rata wykupu ma wynosić nie 10, ale 20%, a pozostała część majątku ma być zagwarantowana dodatkowo, a nie hipotecznie. Proszę państwa, jeżeli ktoś chce zrobić przekręt, nabrać agencję, to zrobi to niezależnie od tego, czy pierwsza wpłata będzie wynosiła 10, 20 czy 50%. Celowo nie podaję nazwisk ani instytucji. Jeżeli jednak chodzi o rolnika, to uciułanie tych 20% na pierwszą ratę czy na dodatkowe zabezpieczenia, jest pewnym problemem. Mam prośbę, żeby - o ile jest to możliwe - wrócić do starej formy dopóki będzie funkcjonowała stara ustawa, żeby było 10% i gwarancje hipoteczne. Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że mój dziadek i pradziadek byli twardymi facetami, którzy zawsze walczyli o własność prywatną. Powiem tak, jeśli ktoś wydzierżawił czy kupił gospodarstwo, to teraz nie może się czuć zagrożony, że będą go rozkułaczać itd. Słyszeliśmy - powiedział o tym pan dyrektor Komar - że 20% ziemi wraca do agencji. Rozdzielmy tę ziemię. Proszę państwa, w województwie warmińsko-mazurskim zagospodarowano 86% ziemi. Chcę się zapytać, jak jest w innych województwach: w koszalińskim, słupskim itd. Tam zagospodarowano 50% ziemi, a może i to nie. Niech rolnicy biorą tam ziemię, nawet obcokrajowcy, i zagospodarowują ją.

W każdym bądź razie rolnik, który wydzierżawił ziemię, powinien czuć się pewnie. On zakupił sprzęt, zainwestował, a teraz chce się go rozkułaczać. Wydaje mi się, że powinno być tak, że ziemie, które zostały wydzierżawione, powinny być, jakby to powiedzieć, nienaruszalne. Minęło dziesięć lat, bo tyle ma agencja. Przez ten czas ludzie robili ogromne inwestycje dzięki ogromnym wyrzeczeniom, a teraz w jakiś sposób chce się ograniczać ilość ziemi. Pytam się, po co to robić. Jeśli 20% ziemi jest w obrocie, to trzeba je wydzierżawić rolnikom. Jestem przekonany - zresztą wczoraj dyskutowaliśmy na ten temat - że na piaskach będą sadzić lasy. Nie oszukujmy się, jeśli chodzi o V, VI klasę ziemi, to nikt nie będzie jej uprawiał, niezależnie od tego, czy będzie to Niemiec, czy Amerykanin. Jeśli chodzi o Słupskie, Szczecińskie czy nieszczęśliwe rejony Szczytna czy Jedwabna, to nikt nie będzie tam gospodarował, bo nie będzie recepty na zagospodarowanie tej ziemi. Nie oszukujmy się, że rolnicy raptownie rzucą się na tę ziemię, że będą ją kupować itd. Po prostu teraz autentycznie szczuje się jednych na drugich. Małym rolnikom tłumaczy się: słuchajcie, wasze niepowodzenie jest spowodowane tym, że są duzi dzierżawcy, którzy mają ogromne areały, a wy cierpicie. Dużym mówi się: słuchajcie, to są psy myśliwskie, które w każdej chwili mogą wam to zabrać. Po co to wszystko? Pytam: po co?

Załóżmy, że dzisiaj 20% rolników ma zdolność kredytową, ale tłumaczy się im, żeby brali ziemię itd. Gdzie dzisiaj jest bank... Mam kontakty z różnymi bankami, bo prowadzę nie tylko działalność rolniczą, ale także gospodarczą i widzę, jak one podchodzą do sprawy. Proszę państwa, w 2000 r. była susza. Starałem się wtedy o kredyt. Przychodziłem i siedziałem w banku. Urzędniczka patrzyła i cała czas zmierzała do tego, żeby powiedzieć: po co chłopie przyszedłeś do banku, skoro nic nie rośnie, bo wszystko wypaliło, widziałam w telewizji.

Zagrożeniem jest to, co robią media. Pokazują one jakąś typową Holenderkę, grubą i rudą, która potrafi dbać o cielaczki, o prosiaczki i mówi, jak zagospodarować ziemię, bo ona ma receptę. Pytam się, gdzie ta recepta? Chciałbym się nauczyć rolnictwa europejskiego. Proszę państwa, ciągle pokazuje się jako przykład gospodarowanie zachodnie. Proszę, nich ktoś z państwa wstanie i powie: Romanowski, musicie gospodarzyć tak, załóżmy, jak Anglik, Niemiec czy Holender.

Szanowni Państwo, przejąłem ziemię po dwóch Niemcach, którzy zbankrutowali. Przejąłem 99% ugorów, doprowadziłem je do jakiegoś stanu, moi bracia żyły sobie wypruwali razem ze mną. A teraz raptownie ktoś się obudził i chce wprowadzić ustawę ograniczającą ilość ziemi.

(Głosy z sali: Oczywiście.)

Proszę państwa, jeśli chodzi o ludzi, o których mówił pan dyrektor Szeląg, to oni wykupili mieszkania. Za darmo nikt by nie chciał ich wziąć, bo 4 km jest do autobusu, 5 km do szkoły. To mieszkanie wykupiono za ostatnie pieniądze, za wyprawkę trzymiesięczną, wymieniono okna, naprawiono kawałek dachu. Zarabiają na utrzymanie. Może zarobki nie są rewelacyjne, ale muszę powiedzieć, że całkiem przyzwoicie płacę swoim ludziom. Oni nie pracują z musu, ale z przyjemności i aby utrzymać rodziny, często wielodzietne.

Proszę państwa, opinia publiczna mówi, że Polacy pracujący w pegeerach są leniwi, bo w Niemczech 100 km dojeżdżają do pracy. Pytam się, do jakiej pracy? Tam zarabia się 5 tysięcy marek, a nie 500 zł w supermarkecie czy hipermarkecie, gdzie można pracować jako cieć czy jako ekspedientka, która nawet na siku nie może wyjść. O czym w ogóle dyskutujemy? Opinia publiczna jest dzisiaj tak wrogo nastawiona do rolnictwa, bo ciągle się pokazuje, że rolnicy zachodni są super, a my jesteśmy gorsi. Nie może tak być. Trzeba odpowiednio nastawić opinię publiczną, trzeba pokazać naszego rolnika, nie zestawiając biednego rolnika z Podkarpacia i rolnika unijnego. Proszę państwa, zróbmy inaczej. Pokażmy rolnika z Zachodu i obojętnie którego dzierżawcę z okolic Kętrzyna czy Bartoszyc. Zobaczymy, jakie będą efekty.

Chciałbym powiedzieć coś jeszcze na temat popegeerowców. W 1996 r. była nagonka, przyjeżdżała pani minister Zwolińska, która zaczęła opowiadać, jak to w pegeerach kradli itd. Szanowni Państwo, nigdy w życiu nie pracowałem w pegeerze. Mój dziadek uciekł z kołchozu - akurat w majątku chcieli założyć kołchoz - był wrogiem ludu, siedział w więzieniu itd. Tak mnie zdenerwowała jej wypowiedź, że powiedziałem, że sam nigdy nie pracowałem w pegeerze, ale 90% mojej załogi - zatrudniam dwieście pięćdziesiąt osób - to ludzie z pegeerów. Proszę państwa, byliście i widzieliście. Nie ma czegoś takiego, że on nie będzie pracował. Kiedy trzeba do godziny 24, to pracuje do dwudziestej czwartej, kiedy trzeba wstać o czwartej rano, to wstaje. Myślicie państwo, że ci wychwaleni chłopi są tacy rewelacyjni? Ja wiem, ilu ich u mnie pracowało. Mogę mówić na swoim przykładzie, nie muszę...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Romanie, można prosić o wnioski?)

Szanowni Państwo, za chwilę przyjdzie minister, który w tej chwili żegna część delegacji. Kontynuujemy dyskusję. Chciałbym, aby na początku...

(Głos z sali: Już jest pan minister.)

Jeśli chodzi o uwagi, które były zgłoszone, to nie odpowiem na pytanie, jaka jest skala sprzedaży ziemi. Poprosiłbym kogoś o pomoc. To znaczy chciałbym, aby na dwa pytania pana senatora Anulewicza odpowiedział ktoś z agencji.

Jeżeli chodzi o pana Tołłoczkę i pana Romanowskiego, to wszystkie zastrzeżenia i uwagi już zostały zgłoszone. Chciałbym poruszyć tylko jedną rzecz. Chodzi o to, żebyśmy mieli świadomość, że ustawa określa, jakie gospodarstwa powinny być w Polsce. Ona mówi o gospodarstwach rodzinnych, a gospodarstwa, które panowie dzierżawcy reprezentują, są zupełnie inne. One nie pasują do tej ustawy, ustawa o nich nie mówi. Jeżeli założymy pracę własną i inne rzeczy, to nic się nie sprawdzi. Nie można tego porównywać, bo przecież praca własna dzierżawcy 1000 ha i jego rodziny, to będzie może 2%, może 1%, a może 0,5%. Nie wiem, nie liczyłem tego.

(Głos z sali: Chyba więcej.)

Chciałem także powiedzieć, że żaden fragment ustawy nie jest sprzeczny z konstytucją. Muszę także stwierdzić, że ona zadziała wstecz, ale dopiero wtedy, kiedy skończy się umowa dzierżawy. Ona nie może działać wstecz w inny sposób. Ustawa podtrzymuje istniejący stan prawny, jeżeli ktoś ma więcej wydzierżawionej lub kupionej ziemi. Jeżeli chodzi o własność, to jest forma trwała, natomiast jeżeli chodzi o dzierżawy, to pan dyrektor Komar określa jej długość. Długoletnia dzierżawa to trzydzieści lat. Kiedyś ten okres minie i wtedy ustawa zadziała, bo ten obszar będzie musiał pasować do...

(Głos z sali: Większość umów jest na dziesięć lat...)

(Głos z sali: Nie za dziesięć, tylko za dwa, trzy lata, bo umowy były zawierane osiem lat temu.)

Właśnie. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ustawa nic nie mówi o gospodarstwach, które obydwaj panowie reprezentujecie.

(Głos z sali: Dlaczego nie mówi?)

Niech mnie pan o to nie pyta. Pewnie dlatego, że twórcy tej ustawy akurat tego nie zapisali. Po prostu zakładają, że w Polsce powinny być gospodarstwa rodzinne na wzór Unii Europejskiej i innych regionów Polski, gdzie taka forma dominuje. Na Warmii i Mazurach dominującą formą były pegeery, które zajmowały ponad 50%, tak jak powiedział pan dyrektor. Dzierżawy są wyższe niż normy obszarowe, które założono w ustawie. W przypadku Warmii i Mazur w ustawie przewidziano 300 ha.

Proszę państwa, jakaś norma ograniczeniowa musi być w każdym państwie Unii Europejskiej. Przecież nawet agencja, stosując preferencje, daje je na naszym obszarze - mówię "naszym", bo także jestem z Warmii i Mazur - do 500 ha. Powyżej nie ma żadnych preferencji. Już polityka wewnętrzna agencji określała, jaka ma być wielkość gospodarstw. To jedna rzecz.

Druga rzecz. Proszę państwa, jeżeli jest tak, że ustawa mówi o gospodarstwach rodzinnych i wszystkie artykuły są nakierowane na gospodarstwa rodzinne, to trzeba zważać na jeszcze jedną rzecz. Dzisiaj opłacalność produkcji rolniczej jest żadna. Wynika to z wielu spraw, o których wczoraj dyskutowaliśmy i nie chcę do nich wracać. Wydaje mi się jednak - nie chcę podpowiadać - że to, o czym obaj panowie wcześniej mówili, to przedsiębiorstwa. One powinny być inaczej opodatkowane, bo ktoś, kto ma dużo ziemi, powinien się dzielić z budżetem pewną nadwyżką. O tym także trzeba pamiętać.

Następna rzecz. Ustawa jest tak skonstruowana dlatego, że po dwunastu latach będzie swobodny przepływ kapitału, tak jak powiedziałem wcześniej. Chodzi o to, o czym mówił pan senator Anulewicz, że zamknęliśmy ten rozdział, w którym jest napisane, że po dwunastu latach nastąpi swobodny przepływ kapitałów, w tym ziemi. Po dwunastu latach ze względu na naszą dzisiejszą niską dochodowość i z powodu niskiej zamożności naszego społeczeństwa rolniczego na przestrzeni ostatniego półwiecza może dojść do tego, że będzie mogli zakupić mało ziemi w Polsce jako Polacy. Ustawa wprowadza więc ograniczenia, aby ten, kto przyjedzie z zagranicy, musiał spełnić te same kryteria, co Polak, a - jak sądzę - dla cudzoziemca będą one trudniejsze do spełnienia. Zespół, który opracowywał ustawę, robił to także pod tym kątem.

(Głos z sali: Jeśli można...)

Chcę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o normy obszarowe, to - tak jak powiedziałem - i był zachwyt, że zostały wprowadzone, i jest dużo przeciwników.

Dalej. Nie chcę mówić o szczegółach. Pan Tołłoczko powiedział, że ma gospodarstwo w trzech gminach. W ustawie jest napisane, że trzeba mieszkać w jednej. Nie jest napisane, że trzeba mieszkać w trzech naraz. (Poruszenie na sali)

Jeśli chodzi o pracę własną, to wiadomo, że gospodarstwo rodzinne - zakładam, że na Warmii i Mazurach ma ono 300 ha - można obrobić z rodziną w 90 czy 80%. Każdy z nas, kto się na tym trochę zna, może tak powiedzieć. Jeśli gospodarstwo ma 1000 ha, to naprawdę nie da się go samemu obrobić. Chodzi mi więc o ten zakres.

Uwagi środowiska dzierżawców i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa są bardzo ważne. W tej chwili wszystkie uwagi, które zgłoszono, zostaną zebrane do kupy i jakiś zespół będzie nad nimi dyskutował i zastanawiał się, co dalej zrobić. Rzeczywiście - nie trzeba mi tego tłumaczyć, bo jestem stąd - w tym rejonie nie da się dokładnie wypełnić tej ustawy, tym bardziej, że są pewne zaszłości, są pewne środki trwałe. Nie można do środków trwałych o dużej wartości, takich jak obory czy chlewnie, dołożyć - załóżmy - 300 ha ziemi, bo część gospodarstwa będzie niewykorzystana. Tylko tak mogę się dzisiaj odnieść do tych pytań. Dziękuję.

Ile ziemi agencja sprzedała cudzoziemcom? Otóż od początku swojej działalności do końca 2001 r. sprzedała 643 ha, oczywiście w skali całego kraju.

(Senator Andrzej Anulewicz: Ile wydzierżawiono?)

Na jakie cele kościół otrzymywał ziemię?

Już odpowiadam. Myślę, że najpierw powiem, na jakiej podstawie otrzymywał. Otóż na podstawie ustawy z 1989 r., przygotowanej jeszcze przez rząd Rakowskiego. Była dwojakiego rodzaju możliwość otrzymania ziemi. Po pierwsze, z tytułu ziemi bezprawnie przejętej od kościoła po wojnie. W tym przypadku następował zwrot w graniach przewidzianych ustawą "martwej ręki". Przypominam, że chodzi o obszar do 50 ha. Po drugie, na tak zwanych ziemiach odzyskanych, jak to się kiedyś nazywało, a w tej chwili na ziemiach zachodnich i północnych każda parafia ma prawo otrzymać 15 ha, a każda diecezja i każde seminarium do 50 ha. Decyzję w tej sprawie podejmuje wojewoda.

Jeżeli chodzi o zwrot nieruchomości przejętych czy odebranych kiedyś kościołowi, to w tym przypadku decydujące znaczenie ma komisja majątkowa pracująca pod kierownictwem dwóch współprzewodniczących, z których jeden jest przedstawicielem episkopatu, a drugi rządu. Komisja rozstrzyga o tym, które ziemie za jakie utracone ziemie powinny być kościołowi przekazane. To były chyba te dwa pytania.

(Głos z sali: Cudzoziemcom, tak?)

Tak, cudzoziemcom. Spółkom z mniejszościowym kapitałem sprzedano 7 tysięcy 188 ha, czyli 3,19%. Jeśli chodzi o dzierżawę, to większościowy kapitał wydzierżawił 3 tysiące 717 ha, a mniejszościowy - 7 tysięcy 160 ha, co stanowi 0,8% zasobu.

Skoro pan dyrektor mówi, na jakie cele cudzoziemcy kupowali nieruchomości od agencji, to wyjaśnię, że najwięcej z tych 643 ha sprzedanych w skali kraju posiada Opel Polska, który - jak państwo wiecie - wybudował fabrykę na terenie specjalnej strefy ekonomicznej w Katowicach. Drugie miejsce zajmuje Isuzu, a trzecie, o ile pamiętam, także któryś z japońskich nabywców. To są największe powierzchnie. Opel Polska kupił 70 ha. Nieruchomości są mniej więcej nabywane na takie cele. Powiedziałam "mniej więcej", bo są to oczywiście dominujące pozycje.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że pojawiło się wiele problemów, nad którymi trzeba debatować, jako komisja senacka przedstawimy swoje wnioski na końcu, po pierwsze, nie chcąc wpływać na dyskusję, a po drugie, dając czas wam, bo jesteśmy tutaj głównie po to, żeby słuchać. Później ustosunkujemy się do tych kwestii, które zostały poruszone. Żadna z nich nie zostanie bez odpowiedzi.

Przed przedstawieniem stanowiska rolników Warmii i Mazur, które zostanie zaprezentowane przez pana dyrektora, chciałem dodać kilka uwag do tego, co państwo widzieli. Wystąpienie pana Romana Romanowskiego trochę podniosło atmosferę dzisiejszego spotkania, ale nie do końca jest tak, jak pan Romanowski powiedział. Mówię z punktu widzenia samorządu rolniczego, który funkcjonuje od kilku lat. Rozwiązywaliśmy w tym czasie różne problemy, które pojawiały się pomiędzy dzierżawcami a mniejszymi rolnikami, którzy chcieli pozyskiwać ziemię z zasobu, który był w dzierżawie. Pan Romanowski jest przykładem osoby, z którą można prowadzić negocjacje i doprowadzić do konsensusu. Sądzę, że nie było większych problemów. Agencja może potwierdzić, że zarówno w Łankiejmach, jak i w Galinach rozwiązywano różne problemy. Dzierżawcy przyjęli pewne warunki, które zostały dotrzymane.

Rozumiem nerwowość, rozumiem tę atmosferę. Sądzę jednak, że należy w jakiś sposób powrócić do zapisów, które są w umowach dzierżawnych podpisanych w momencie wydzierżawienia. Zawarte są w nich pewne zobowiązania, poręczone podpisem przez dzierżawcę, które należy w jakiś sposób wypełnić. Chodzi o to, żeby zostawić możliwość negocjacji po obu stronach.

Jeśli chodzi o kwestię upełnorolnienia rolników, to sądzę, że już w ustawie z 1991 r. o zasobie agencji i o jej utworzeniu, ustawodawca zadbał o to, żeby mniejsi rolnicy mieli możliwość i szansę pozyskania areału w celu powiększenia gospodarstw. W życiu są różne sytuacje, dorasta młodzież, dorastają następcy, więc nie jest to zakończony proces, tylko on ciągle trwa. Uważam, że w tym momencie należy się oprzeć na rozsądku i dobrej woli obydwu stron. Ustawa z 1991 r. dała taką szansę. Sądzę, że należy w jakiś sposób pomyśleć o tym, żeby umożliwić funkcjonowanie zarówno dużym gospodarstwom, które dzisiaj państwo widzieli, jak i małym rolnikom, którzy chcą przetrwać proces integracji, powiększając swoje gospodarstwa.

Wspomnę tylko, że kiedy mieliśmy nadprodukcję i brakowało możliwości zagospodarowania nadwyżki w 1998 r., to na ulicach razem z dzierżawcami, którzy dysponowali dużymi transportami zboża na sprzedaż, stali mali rolnicy, którzy mieli identyczne problemy i wspierali te działania. Sądzę, że jeżeli wówczas nie byłoby tych działań, to problem nie zostałby tak szybko rozwiązany. Gdyby w województwie zostało tylko kilku dzierżawców, chociażby pięćdziesięciu, to trudno by ich było tak ustawić w jednym miejscu, żeby byli widoczni.

Kolejny problem to kwestia klęski suszy w 2000 r., kiedy w sposób bardzo zorganizowany - sądzę, że wyjątkowy, bo susza była nie tylko w województwie warmińsko-mazurskim, ale także na Podlasiu - daliśmy świadectwo, że poprzez wspólne działanie dzierżawców, samorządu... Tak się utarło, że samorząd reprezentuje mniejszych rolników, choć nie do końca, bo mamy pana Bolesława, mamy Romualda Tańskiego, który prowadzi sześciuset hektarowe gospodarstwo, zatrudnia ludzi z byłych gospodarstw i pracuje na sprzęcie. Mówię to po to, żeby zobrazować sytuację, żeby pokazać, że nie ma konfliktów między dużymi i małymi. Być może takie stwierdzenie wynikło z - nie wiem - jakiegoś podenerwowania pana Romanowskiego. Sądzę, że jest inny problem. Chodzi o kwestię prawną, o możliwość rozwiązania tej sytuacji, zarejestrowania jej w ustawie. Chodzi o to, żeby stworzyć doskonałe prawo, z którego można korzystać.

Miałbym pytanie do pani Demianiuk. W naszym stanowisku będzie przedstawiona prośba o powrót przed wejściem w życie nowej ustawy do wykupu gruntów na podstawie 10, a nie 20%.

Chciałbym mieć jeszcze jasność co do potężnych baz nieruchomości, które są przypisane do areału i praktycznie są ciężarem dla dzierżawcy. W wielu przypadkach te duże budowle, o których była mowa, są kulą u nogi, jakby ograniczają możliwości dzierżawcy. Często są także zdejmowane ze stanu. Chciałbym mieć jakąś jasność, co do tego. Może trzeba zmienić zasady wyceny majątku, może trzeba go zachować na przyszłość, bo trudno powiedzieć, jak będzie dalej. Mamy kontakt z Kaliningradem, widzimy, co się dzieje z tamtej strony. Tam następuje podobny proces, bo duże, potężne fermy na kilkaset krów, na półtora tysiąca sztuk zniknęły z powierzchni ziemi. Jest to z jednej strony informacja, że nie ma konkurencji, a z drugiej strony, że możemy wejść na tamten rynek z produkcją, jeżeli będzie stosowna chwila i moment.

Istniejące tutaj potężne bazy wybudowane dzięki pracy ludzi, o których mówimy - przewija się ten temat od wczoraj - wybudowane własnymi rękami przez pracowników, których los spoczął w pegeerach, są teraz burzone i zakopywane. Za pomocą ciężkiego sprzętu zakupuje się je, niszczy, równa z ziemią. Mam pytanie do pani prezes. Może ewentualnie dałoby się w jakiś sposób zmienić zasady, żeby pozostawić ten majątek. On był wypracowywany przez kilkadziesiąt lat, więc niszczenie go - jak sądzę - jest może trochę mało odpowiedzialne.

To tyle. Pan dyrektor przedstawi nasze wspólne stanowisko. Nie jest to tylko stanowisko izby. Chcę podkreślić, że zostało ono wypracowane razem z dzierżawcami, z dużymi rolnikami, którzy działają w związkach zawodowych. To stanowisko zaraz trafi do rąk pana przewodniczącego, ale chciałbym podkreślić, że ten dokument to efekt wspólnej pracy małych i dużych. Dziękuję bardzo.

Stanowisko rolników Warmii i Mazur w sprawie projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa i zmianie niektórych ustaw.

Zapis w art. 2 pkcie 3 mówiący, że w gospodarstwie rodzinnym wymiar czasu pracy właściciela i domowników przeważa na wymiarem pracy pracowników najemnych jest nie do przyjęcia, gdyż eliminuje znaczną liczbę gospodarstw ogrodniczych i sadowniczych nawet o mniejszych areałach, nie mówiąc o dużych gospodarstwach.

Zapis w art. 7 ust. 2 jest nieprzejrzysty i praktycznie umożliwia zakup nieruchomości rolnej każdej osobie prawnej, która wpisze do swojego statutu działalność doświadczalną lub naukową w zakresie rolnictwa. Przypuszczam, że państwo znacie tę ustawę, więc nie trzeba tego omawiać.

Proponowana w art. 9 i 14 powierzchnia maksymalna dla województwa warmińsko-mazurskiego powinna wynosi 500 ha przeliczeniowych, z możliwością jej zwiększenia o 50%.

Dalsze uwagi dotyczą części, która mówi o przekształceniu agencji własności rolnej w Agencję Nieruchomości Rolnych. Należy uwzględniać następujące elementy.

Po pierwsze, środki finansowe, jakimi dysponuje agencja należy skoncentrować na jej głównej działalności, to znaczy na obrocie nieruchomościami rolnymi. Wszelkie inne fundusze powinny być ograniczone do minimum i poddane kontroli wojewody.

Po dziesięciu latach działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa należy z Agencji Nieruchomości Rolnych zdjąć zadanie tworzenia miejsc pracy dla byłych pracowników gospodarstw państwowych i udzielania im pomocy i przekazać je instytucjom do tego powołanym, podlegającym Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej oraz samorządom terytorialnym. Jedna uwaga. To nie są chłopi pańszczyźniani, którzy przechodzą w czyjeś władanie razem z gospodarstwem, tak jak majątek trwały. To są obywatele Polski i powinni być otoczeni taką opieką, jak inni obywatele przez te same instytucje.

Należy ograniczyć możliwość udzielania poręczeń i gwarancji kredytowych przez agencję wyłącznie do kredytów na nabycie nieruchomości rolnej. Oddziały terenowe Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa należy przekształcić w Oddziały Wojewódzkie Agencji Nieruchomości Rolnych, które powinny mieć osobowość prawną, dysponować całością zasobu własności rolnej skarbu państwa na terenie województwa i uzgadniać budżet z sejmikiem województwa.

Po pierwsze, dzierżawę nieruchomości ze szczególnym uwzględnieniem wzmocnienia pozycji dzierżawcy, między innymi poprzez ustanowienie go płatnikiem podatku rolnego i beneficjentem wszelkiej pomocy skierowanej do producentów rolnych, również z tytułu dzierżawionych gruntów. Chodzi akurat nie o agencję, tylko o dzierżawę prywatną.

Po drugie, możliwość zakupu i dzierżawy gruntów przez osoby prawne, a w szczególności przez spółdzielnie i spółki z o.o. Wydaje się celowe stworzenie możliwości zakupu i dzierżawy gruntów tym spółkom i spółdzielniom, których wszyscy udziałowcy lub członkowie spełniają warunki przewidziane projektem ustawy w przypadku nabywcy jako osoby fizycznej.

Po czwarte, zachowanie możliwości dziedziczenia użytków rolnych przez wstępnych, nawet jeżeli nie spełniają wymagań przewidzianych ustawą.

Po szóste, złagodzenie części zapisów ustawy w stosunku do gruntów klasy VI.

Po siódme, wzmocnienie społecznego nadzoru nad sprzedażą użytków rolnych z zasobu własności rolnej skarbu państwa przez obligatoryjną akceptację każdego aktu sprzedaży przez sejmik województwa i wojewódzką izbę rolniczą.

W pierwszym rzędzie chciałbym podziękować panu Komarowi i jego zespołowi oraz państwu za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie, bo dzięki temu mogłem przynajmniej króciutko przedstawić to, co robimy. Oczywiście jest to fragment, ale muszę państwu od razu na wstępie powiedzieć, że przy dużym gospodarstwie jest duży ból, dużo większy niż przy małym. Chciałbym, żebyście państwo mieli świadomość, że nie jest tak, że przytakniemy i wszystko idzie, jak trzeba.

Nie chciałbym w tej chwili polemizować z opinią izby rolniczej, a szczególnie z panem ministrem Gutowskim, którego bardzo cenię i szanuję. Przedstawię kilka uwag, które być może będą jednak zawierały pewne elementy polemiczne.

Proszę państwa, pierwsza sprawa jest taka, że nie likwidowałbym, nie zmieniałbym czegoś, co działa w miarę dobrze. Można to jedynie zmodyfikować. Chodzi oczywiście o Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. To jest pierwszy wniosek. Jeśli panowie senatorowie uznają, że istnieje taka potrzeba, to go rozwinę, ale myślę, że nie ma takiej konieczności.

(Głos z sali: Pan prezes przecież powiedział, że nie ma konfliktu.)

Panie Prezesie, Panie Dyrektorze, przyjmijmy jedną rzecz, że rolnictwo jest wspólne: tego, który ma 10 ha - on nie jest towarowy - i tego, który ma kilkaset czy kilka tysięcy hektarów. To jest podstawowa sprawa, o której chciałbym, żebyśmy w tym regionie powiedzieli. Uważam, że nie ma konfliktu. Osobiście należę do izby i płacę składki. Chętnie wezmę także udział w jej pracach, jeżeli panowie uznają to za wskazane i stosowne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wspólnie mogli gospodarować i mieć efekt z tego, co robimy. To nie sztuka... Dziesięć lat temu osobiście podpisałem umowę dzierżawną i wiem, jaki horror przeżyłem, żeby to wszystko utrzymać. Ilu padło do tej pory, ilu bardzo źle skończyło, mając dużo hektarów. Chciałbym więc, żebyśmy rozmawiali o efektywnym gospodarstwie, a nie o liczbie hektarów itd.

Następny temat. Wiele emocji budzi sprawa spekulacji ziemią. Wiadomo, że po wejściu do Unii cena ziemi podskoczy itd. W jaki sposób to zrobiono w byłym NRD? Po prostu ten, kto wydzierżawił lub wykupił większy areał po cenach preferencyjnych, ma zakaz jego sprzedaży przez dwadzieścia lat. Załatwiono to w prosty sposób. Nie ma spekulacji i nie będzie. Ktoś, kto przez dwadzieścia lat będzie musiał harować na ziemi, kupi ją w celach spekulacyjnych? To jest jakieś rozwiązanie. Wydaje mi się, że pewne rzeczy powinniśmy uprościć, wyjaśnić.

Jeżeli chodzi o gospodarstwa na Warmii i Mazurach, to przede wszystkim musi być uwzględniona ich specyfika. Na północy Francji są gospodarstwa wielkotowarowe, wielkoobszarowe. Chodzi mi o rejon powyżej Paryża. Tamte gospodarstwa leżą na wysokości Pragi czeskiej. Różnica 1000 km i nasza strefa klimatyczna jeszcze bardziej przemawiają za tym, żebyśmy mieli gospodarstwa większe obszarowo, bardziej dostosowane do uprawy zbóż i innych roślin wielkotowarowych, ponieważ inaczej nie da się gospodarzyć. Przed wojną także były tutaj duże gospodarstwa. Wydaje mi się, że nie wolno mówić w skali całego kraju, że wszędzie musi być gospodarstwo rodzinne itd.

Na koniec chciałem podkreślić, że dzierżawy zdecydowanie muszą być wieloletnie. Musi także istnieć możliwość ich przekazywania następnemu pokoleniu. To nie jest żadna nowość. Tak funkcjonuje, na przykład, 60% gospodarstw dzierżawionych we Francji i nikomu nie sprawia to przykrości. Nie róbmy czegoś, czym możemy sobie sami zaszkodzić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Cieszymy się, że gościmy senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi na naszej ziemi. Należałoby jednak zwrócić uwagę na to, abyśmy w sposób właściwy popatrzyli na rolnictwo Warmii i Mazur.

Gospodarstwa pana Romanowskiego i pana Wierczuka to gospodarstwa modelowe, w których mogliby się uczyć rolnicy z Unii. Chcę jednak powtórzyć za panem wojewodą, że jest to region piękny, ale biedny. Tak naprawdę Warmia i Mazury to ziemie lżejsze, gospodarstwa prowadzone w chybotliwych warunkach glebowych i klimatycznych. Tematy, które były poruszane w czasie tej debaty, czyli obwód kaliningradzki, handel z Rosją, biopaliwa, wierzba energetyczna, malwa, agroturystyka i SAPARD, to - można powiedzieć - tematy drugorzędne, żeby nie użyć niewłaściwego słowa "zastępcze".

Drodzy Państwo, powinniśmy skupić uwagę na problemie podstawowym, czyli na opłacalności produkcji rolnej. Jej nie ma. Cóż z tego, że pięknie zaplanujemy skup czy ustawę, skoro rolnika na nic nie będzie stać, bo rolnik za rok czy dwa zniknie. Martwmy się o to, czy będzie nas stać na odtworzenie zasiewów i utrzymanie produkcji rolnej. Dopiero później możemy się martwić o kształt AWRSP czy ustaw. Podzielam zdanie kolegów, że nie należy wywracać tego, co jest zbudowane, co przez tyle lat zdobyło doświadczenie. Należy to tylko poprawić.

Żeby nie przeciągać, składam następujące wnioski. Chodzi o przywrócenie minimalnej ceny mleka. Może zatrzymam się na moment przy tym temacie. To, co zrobiono, skrzywdziło rolnika. Mówiło się o dopłacie, o 7 gr, ale nikt nie pomyślał, że rolnicy stracili wcześniej po trzydzieści parę, 40 gr. Z szumu pod tytułem podwyżka mamy ogromną obniżkę. Dano taki instrument mleczarniom i należy się z niego bezwzględnie wycofać. Powtarzam, należy wrócić do gwarantowanej, minimalnej ceny mleka, bo zniszczymy jedną z ostatnich opłacalnych gałęzi, czyli chów bydła mlecznego.

Następny wniosek. Należy zagwarantować opłacalną cenę zbóż i uruchomić interwencję na rynku zbóż paszowych, ponieważ zawsze cena jęczmienia, pszenżyta, owsa była odnoszona do cen pszenicy i żyta. Cieszy nas, że cena podstawowa zbóż chlebowych będzie niska, bo liczymy na to, że w związku z tym będzie niższy czynsz i podatek rolny będzie miał w miarę rozsądną wysokość, ale zboża paszowe to miecz obosieczny.

Następny wniosek. Chodzi o to, żeby przywrócić pierwotne warunki wykupu. Jeżeli troszczymy się o to, żeby ziemia trafiła do polskich rolników, do dzierżawców, to składam wniosek o 10% pierwszej wpłaty i gwarancje hipoteczne. Te warunki, które są postawione dzisiaj, uniemożliwiają wykup ziemi przez dzierżawcę. Nie jestem w stanie znaleźć sąsiada czy kolegi, który w pięćdziesięciu procentach podpisze mi weksle. Panowie, albo hamujemy, albo rzeczywiście sprzedajemy ziemię polskim rolnikom.

Nazywam się Jan Cieślak. Jestem dzierżawcą oraz reprezentuję Związek Zawodowy Rolników "Samoobrona".

Wiele bardzo istotnych problemów już poruszyli moi przedmówcy. Kolega Stec bardzo słusznie wspomniał o opłacalności produkcji w rolnictwie. Chciałbym powiedzieć w ten sposób. Działalność w rolnictwie od dawna nie jest opłacalna i dochodowa, a to, co się dzieje w ciągu ostatnich miesięcy, to dalszy regres i dalsze dołowanie.

Proszę państwa, nie da się zmienić niczego w rolnictwie, jeżeli - my z Samoobrony jesteśmy w tym przypadku zgodni z kolegami z innych związków, z izbą rolniczą - nie zostanie pilnie wprowadzony jeden mechanizm, który jest potrzebny całej gospodarce. Chodzi o osłabienie złotówki. Nie można tylko o tym mówić, trzeba to zrobić jak najszybciej, jeśli nie chcemy wykończyć gospodarki i rozłożyć jej na łopatki, co najbardziej dotknie rolnictwa. Dopiero jeżeli z tego powodu wzrosną trochę ceny zbytu produktów rolnych, opłacalność zwiększy się. Jednocześnie będzie to stanowić naturalną blokadę chroniącą przed importem. Musimy to zrobić. Myślę, że rolnictwo w Polsce powinniśmy traktować jak koło zamachowe całej gospodarki, a nie niszczyć go.

Wydaje mi się, że dobrze by było - chodzi o nurt integracji z Unią Europejską - żeby część rolnictwa została zniszczona. Pewnie Europa Zachodnia i Unia Europejska by się z tego cieszyła. Jako Polacy, polscy rolnicy, polski rząd i parlament powinniśmy zgłosić veto w tej sprawie. Zostało nam tylko rolnictwo, które może dźwignąć całą gospodarkę i ją napędzać. Poza tym możemy się chyba poszczyć zdrową żywnością, która powinna być eksportowana, na której powinniśmy zarabiać.

Wydaje mi się, że potrzebna jest - tak jak kolega wspomniał - debata o sprawach rolnictwa, bo jest to kluczowy temat, jeśli chodzi o rozwój naszego państwa. Myślę, że obok budownictwa rolnictwo powinniśmy potraktować niezwykle poważnie.

Oficjalnie chciałem zapytać pana ministra, w jakim stopniu po przyjęciu przez Radę Ministrów ustaw w sprawie interwencji na rynku mleczarskim wzrośnie cena mleka. Jakiego wzrostu cen można się spodziewać? Chodzi mi o średnią cenę mleka w klasie ekstra. Wszyscy na to czekają. Myślę, że ten temat interesuje wiele osób w tym regionie, bo Warmia i Mazury to region dostosowany do hodowli bydła.

Szanowni Państwo, była także mowa o rynku zbożowym. Jeżeli wszyscy zgadzamy się z tym, że trzeba odbudować opłacalność w rolnictwie, to nie możemy - nie może to być nawet propozycja Rady Ministrów - przedstawiać takiego rozwiązania, które zakłada obniżenie ceny zboża na rynku. Ostatnia propozycja, którą otrzymaliśmy z Agencji Rynku Rolnego, zakłada obniżkę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli mówimy o budowaniu dochodowości w rolnictwie, to zaproponujmy chociaż pokrycie inflacji o jeden, dwa punkty. Wykażmy dobrą wolę, której niestety nie ma.

Są interwencje na rynku żywca wołowego. Wiadomo, że rok i osiem miesięcy temu było pierwsze tąpnięcie. Interwencja, która była prowadzona za poprzedniej kadencji parlamentarnej, była marginalna i przy tym kursie złotego czy takiej polityce kursowej państwa nie zazębiła się z eksportem na Wschód. W ogóle możliwości eksportu żywności na Wschód nie będą wykorzystane, jeżeli nie osłabimy złotówki. Na Wschodzie można by jeszcze sporo sprzedawać żywności przetworzonej i płodów rolnych.

Proszę, pan Eugeniusz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i trzeba ją przerobić. Nie może być tak, że w tej ustawie... Chodzi chociażby o głupie stwierdzenie, że rolnik musi mieszkać w tej samej gminie. A jeśli mieszka 100 m za granicami gminy, to co ma robić? Są to, że tak powiem, za bardzo jednoznaczne stwierdzenia. Myślę, że powinno to być generalnie przerobione. Poza tym nie można wszystkim nakazać prowadzenia gospodarstw rodzinnych. Dzierżawca kupuje, ma umowę i musi być zgodnie z nią załatwiony. Jeżeli ktoś zawiera umowę, to musi być ona wykonana zarówno przez jedną, jak i drugą stronę, bo do takich spraw trzeba podchodzić poważnie. W tym przypadku pojawiają się niewłaściwe sformułowania.

Jestem członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale uważam, że trzeba dostosować tę ustawę do spraw gospodarczych. Trzeba powiedzieć, że dzisiaj mamy maszyny i urządzenia w związku z tym o wiele bardziej trzeba o to dbać niż kiedyś. Należy to brać pod uwagę przy gospodarowaniu.

Następna sprawa to opłacalność. To jest najważniejsza sprawa, jak mówił kolega. Żeby była opłacalność, trzeba zrobić te rzeczy, o których mówiono oraz pilnować polskich granic. Granice są za bardzo przepuszczalne. Nie oznacza to, że musi być podatek graniczny, bo Zachód uszczelnia je w różny sposób. W prosty sposób, bo chodzi o jakość, zdrowotność, cenę minimalną itd. Można wyliczać szereg spraw. Przekonaliśmy się o tym przy okazji truskawek, wiśni czy innych produktów. Niby wszystko było okay, ale ustawili taką cenę minimalną, że praktycznie biorąc, nic nie szło za granicę. Nie możemy w prosty sposób zamykać granicy.

Następna sprawa, pana Balcerowicza i Rady Polityki Pieniężnej. Panowie, nie możemy pozwolić na to, że cały naród ma cierpieć. Pan Balcerowicz musi odejść, to nie ulega wątpliwości. Utrzymywanie przez Radę Polityki Pieniężnej przez szereg lat nadmiernych stóp procentowych i nadmiernej wartości złotówki zatrzymało rozwój Polski. Taka jest prawda. Już dawno powinno to się skończyć.

(Głos z sali: I lepszego.)

Nowego i lepszego, bo myślę, że nowe to lepsze.

(Głos z sali: Nie zawsze.)

W tym przypadku będą dodatkowe koszty, pieczątki, zmiany itd. Za wszystko dodatkowo będziemy płacić. Jeśli trzeba coś zmienić czy poprawić w agencji, to po prostu należy przygotować inne prawa i ustalenia, które agencja musiałaby ewentualnie realizować.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Czy można prosić o wnioski?)

Mój wniosek jest jeden. Mam nadzieję, że kiedy pan przewodniczący z senatorami dojedzie do Warszawy, to powie: panowie, skończmy z tym, że ceny dla rolników są ciągle poniżej kosztów. Tak dalej być nie może. Dzisiaj 1 kg żywca wieprzowego kosztuje 3 zł 50 gr. Co to za cena? Siedem lat temu była taka sama. O ile w tym czasie koszty poszły w górę? W każdej dziedzinie koszty idą do góry, a u nas ceny jawnie się cofają.

Ja nie żartuję, bo niektórzy myślą, że to żarty. Sytuacja jest taka, że wieś biednieje z roku na rok. Kiedy się dzwoni, to telefony przeważnie są wyłączone. Taka jest sytuacja i w związku z tym uważam, że należy wreszcie zacząć traktować rolnictwo jak podmiot gospodarczy, który kiedyś może nakręcić wzrost produkcji, a nie jak piąte koło u wozu.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Można?)

(Głos z sali: Jeżeli można, to jeszcze ja...)

W imieniu związku dzierżawców i właścicieli chciałbym powiedzieć, że sprawa ustawy o ustroju rolnym to temat zastępczy, że ziemia to podstawowy środek do produkcji rolnej, a nie pole walki politycznej. To, co wymyślono w ministerstwie rolnictwa - nie mamy, co ukrywać - w zasadzie jest zarzewiem walki politycznej. Ustawa stworzona przez profesora Błażejczyka - jest to profesor prawa rolnego - po prostu ma odwrócić uwagą od głównej bolączki rolnictwa, czyli od opłacalności. Wydaje mi się, że nad tym powinniśmy się głównie skoncentrować, bo to jest próba skłócenia małych i duży, wielkotowarowych, obszarowych.

Pokazujemy najlepsze przykłady z ziemi warmińsko-mazurskiej, gospodarstwa pana Romanowskiego, pana Wierczuka. Uważam, że jesteśmy w błędzie. Jeżeli stworzymy Polskę tylko dla zdrowych, bogatych i młodych, to chyba to będzie chore, prawda? Pomyślmy także o tym, żeby komisja senacka miała pełną świadomość, że nie jest tylko różowo i wesoło.

Przedstawiłem już swoje stanowisko panu senatorowi dwie godziny temu. Zostanie ono jeszcze przedstawione na piśmie. W pełni współpracujemy, a nasz przedstawiciel, pan Barański, już raz uczestniczył w posiedzeniu komisji senackiej. To tyle. Dziękuję.

Nazywam się Romuald Tański. Ja także jestem dzierżawcą.

Reprezentuję wojewódzką izbę rolniczą, jestem także członkiem Krajowej Rady Izb Rolniczych. Dużo już powiedziano na tej sali, natomiast moje stanowisko jest następujące. Moja rola jest niesamowicie trudna. Otóż stanowisko przedstawione przez wojewódzką izbę rolniczą jest stanowiskiem ustalonym z właścicielami i dzierżawcami. Na pewno nie do końca satysfakcjonuje tych, którzy mają większe obszary.

Proszę państwa, moja opinia na sprawę rolnictwa jest następująca. Nie będę powtarzał tego, co powiedzieli przedmówcy. Patrząc na parytet dochodowy, przestańmy kategoryzować ludzi na małych i dużych, bo wszystkim to szkodzi. Na szczeblu województwa, poza małymi wyjątkami, mamy wypracowany pogląd i szukamy rozwiązań oraz przedstawiamy w miarę wyważoną opinię. Nie satysfakcjonuje ona wszystkich. Nie wyobrażam sobie - w swoim czasie kierowałem przedsiębiorstwami - żeby potencjał, który wynosi 20, 30, 50 milionów starych złotych - mam na myśli całe ośrodki - został obsłużony przez 300 ha, bo taka jest norma. To jest paradoks i nie wiadomo, co z tym zrobić. Jest to temat zastępczy, bo uciekamy od problemów ekonomicznych, które powinny być rozpatrywane przez pryzmat opłacalności. Ziemia powinna być biznesem, z którego się żyje. Jeżeli są spółki, które nią spekulują, to należy do nich podchodzić rygorystycznie. Jeżeli Polak ma 300, 500, 1000 czy więcej hektarów i ma się utrzymać z gospodarki, i mają się z tego wyżywić wynajęte rodziny pracujące w tym gospodarstwie, to cześć mu i chwała, bo on postawił na to wszystko, co ma.

Wniosek jest następujący, chodzi o trwałość umów dzierżawnych, bo dzisiaj nie każdego stać na wykup. Panie Ministrze, mam pytanie w związku z powyższym. Jeżeli termin dzierżawy się kończy - załóżmy, że za dwa lata - to nie można restrykcyjnie uznać, że musimy kupować. Co innego, jeżeli ktoś rezygnuje czy nie ma następcy. Nie może być tak, że jeżeli nie wykupi, to przepada. Przecież wpompowano kapitał, zorganizowano gospodarstwa, dokapitalizowano je, a teraz wszystkim grozi bankructwo.

Co do naszego wspólnego stanowiska, to chciałbym powiedzieć, że przestańmy dzielić skórę na niedźwiedziu, bo się nie da. Rolnictwo leży, bo transformacja odbywa się między innymi jego kosztem. Jeżeli sprzedajemy poniżej kosztów produkcji, to nie jesteśmy partnerem w przetwórstwie, bo nie mamy udziały kapitałowego. W związku z powyższym zawieranie umów jest oczywiście jednostronne. Nie mamy nic do powiedzenia, zostaliśmy wykolegowani podczas przekształceń.

Idąc dalej, chcę powiedzieć, że nie uważam, że jest to temat zastępczy z punktu widzenia dzierżawców, bo sam jestem dzierżawcą. Jeżeli jest zapotrzebowanie na grunt... Zgodnie z ustawą wszyscy płacący podatek rolny są członkami izby rolniczej: duzi, mali i średni, najmniejsi. Wszyscy są członkami izby rolniczej. Trudno nam więc czasami przyjąć radykalne stanowisko, choć szukamy wspólnych rozwiązań, korzystnych dla wszystkich stron. Niejednokrotnie nie da się tego osiągnąć, ale dbamy i upominamy się o interesy wszystkich. Chodzi nam przede wszystkim o poprawę struktury agrarnej. Nikomu nie robimy łaski, co do umów dzierżawnych, jeżeli umowa się kończy czy ktoś chce kupić ziemię. Jeśli jest zapotrzebowanie na ziemię, to trzeba to robić w ramach tych 20% zasobu. Są rejony, gdzie w ogóle nie ma zapotrzebowania, więc cześć i chwała temu, kto chce coś robić. Tam, gdzie jest zapotrzebowanie, jest następca, jest indywidualne gospodarstwo towarowe stojące na jakimś poziomie, trzeba to robić i trzeba tę strukturę agrarną poprawiać.

Proszę państwa, agencja funkcjonuje od 1992 r. w naszym województwie, a powierzchnia gospodarstwa niewiele się poprawiła. Średnia powierzchnia małego gospodarstwa wynosi około 17 ha, a wcześniej było szesnaście z groszami. Jest to spowodowane tym, że ci, którzy chcieli z ZUS przejść szybko na KRUS, taryfiarze, nietaryfiarze i inne grupy zawodowe, kupili sobie po hektarze, po 2, 5 ha i struktura gruntów, mimo dziesięciu lat funkcjonowania agencji, rzekomo się nie poprawiła.

Uważam, że nie powinniśmy w to wchodzić. Jestem za tym, żeby oceniać za pomocą parytetu dochodowego, ale zastanawiam się, czy znajdzie się w kraju taki mądry, który to oceni. Odpowiedź jest prosta. Gospodarstwu nie można narzucić schematycznych ram, że w jednym regionie ma być tyle, a w innym tyle, bo z 5 ha może żyć stu Polaków. Im większe gospodarstwo, tym większe bankructwo na dzień dzisiejszy, bo jedno drugie zżera. Taka jest prawda na dzisiaj.

Kończąc, Panie Przewodniczący, chcę złożyć następujący wniosek dotyczący Agencji Rynku Rolnego i programu działań interwencyjnych. Otóż problem polega na tym... Nie będę wracał do zbóż, bo temat jest znany, państwo najprawdopodobniej wczoraj go poruszali, moi przedmówcy także go akcentowali, ale chciałbym wspomnieć o rzepaku. W ubiegłym roku w programie działań interwencyjnych przeznaczono bodajże 54 miliony zł na dopłaty do eksportu. Paradoksem jest to, że te pieniądze z budżetu nie zostały wykorzystane. Uważam - sądzę, że jest to racjonalne - że powinny one iść, tak jak dopłaty do zbóż konsumpcyjnych, do producenta. Skończyłyby się manipulacje importerów, którzy nie dają odpowiedniej ceny, bo minimalizują koszty. W sytuacji, kiedy można wykorzystać warunki i zarobić, to oni zarabiają. To jest antybodziec. Uważam jako producent, że takie formy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym roku w programie działań interwencyjnych także zawarta jest forma dopłat dla importerów, natomiast nie mówi się niczego o producencie. Chodzi o to, żeby zmienić ten kurs, bo nie prowadzi on do niczego dobrego, a wręcz degraduje polskiego rolnika. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiem tak. Pan minister powiedział, że mamy trzydziestoletnie umowy dzierżawy. Chcę zapytać, czy ktoś z państwa ma trzydziestoletnią umowę dzierżawy, bo ja takiego nie znam? To bardzo zły przykład, Panie Ministrze, bo ja bym sobie życzył takiej umowy i nawet bym tu nie przyszedł, gdybym ją miał, bo bym się tym nie interesował. Podejrzewam, że za dwadzieścia lat będę już dziadkiem i nie będę się martwił o to, co będę robił dalej. Panie Ministrze, mamy umowy, które kończą się za dwa, trzy lata.

Pytam się, kto mądry w ministerstwie rolnictwa wymyślił, że nam się już zwróciły nakłady. Wszyscy wzięliśmy ugory. Padły zresztą już tutaj takie argumenty. Wszystko było zdewastowane, ziemia zaperzona, zachwaszczona, bo pegeery bankrutowały. Nikt nie przejął prężnych pegeerów. Proszę pana, 90% przejętej przeze mnie ziemi to były ugory, wydajność wynosiła około 10 q albo był pięcioletni ugór. Przejąłem pracowników, przez pięć lat muszę ich zatrudniać itd., a za trzy lata skończy mi się umowa dzierżawy. Kiedy zwrócą mi się nakłady? Ludzi muszę zatrudniać przez pięć lat, bo tak jest w papierach, zainwestowałem w sprzęt, w meliorację. Kiedy doprowadziłem gospodarstwa do takiego stanu, którego się nie wstydzę, do stanu wysokiej używalności, mówią mi, bo kończy się umowa: niestety, Romanowski, jesteś be, przyjdzie inny i będzie startował.

Proszę pana, podejrzewam, że na moją ziemię dzisiaj będzie wielu chętnych. Pytam się, kto wyliczy, że przez osiem lat dzierżawy - takie mamy dzierżawy: osiem, najdłużej dziesięć lat - zwróciły nam się koszty, o czym mówił pan Wierczuk. Po prostu pytam się, kto to wyliczy?

Dziękuję, Panie Romanie.

Jedna rzecz. Chciałbym zapytać, jaki ja mam wybór. Niedawno zrobiłem u siebie tak zwany wywiad gospodarczy Europy. Byli przedstawiciele ośmiu ambasad, którym powiedziałem pół żartem, pół serio, że traktuję ich jak wywiad gospodarczy. Byli to przedstawiciele ośmiu ambasad większych krajów, takich jak Hiszpania, Francja, Anglia i Niemcy oraz przedstawiciele...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pojawił się temat opłacalności i była dyskusja o dopłatach i rekompensatach.

Wracam do tego, co kolega powiedział, że mamy utrzymać rentowność sektorów rolnych. Profesor Kozłowski czy pan senator Lorenz są zorientowani w tym temacie i wiedzą, jaka to jest pełnia szczęścia, gdy ktoś ma większą farmę świńską. Ja mam dzisiaj ponad pięć tysięcy sztuk w cyklu zamkniętym. Na całym świecie produkcja świń rozwija się na zasadzie sinusoidy, ale dół sinusoidy nie powinien spadać poniżej kosztów. Z co najmniej czterema osobami na tej sali niedawno byliśmy w Danii. W Dani na dzień dzisiejszy 1 kg żywca wieprzowego kosztuje średnio 10 koron. Duńczycy przywożą do Polski do Morlin półtusze średnio po 7 koron, czyli po 3 zł 50 gr, łącznie z kosztem transportu. Kiedy pytałem, jak wam się to opłaca, odpowiedź była trudna.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Bolku, proszę o wnioski.)

Już składam. Chodzi o to, żeby utrzymać opłacalność. To jest opracowane z komputera duńskiego wykonane w ośrodku doradztwa rolniczego. Proszę państwa, rolnik... Aha, trzeba jeszcze powiedzieć, że Dania ma dopłaty bezpośrednie do 1 ha i na to także powinniśmy patrzeć.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Bolesławie, bardzo przepraszam, ale sala przestaje pana słuchać. Nie wiem, czy pan to zauważył. Były dwie minuty, teraz...)

Dobrze, chodzi mi o utrzymanie opłacalności i realne spojrzenie na dopłaty bezpośrednie.

Drodzy Państwo, chciałbym, żebyśmy powoli zbliżali się do zakończenia. Mamy jeszcze piętnaście minut i pojawia się pytaniem, czy nadal chcemy mówić, czy chcemy usłyszeć odpowiedzi?

(Głos z sali: Odpowiedzi.)

Tak, wydaje mi się, że właśnie po to jest tu pan minister i pani prezes. Wypadałoby także, żeby ktoś wypowiedział się w naszym senackim imieniu, żebyście znali nasze stanowisko. Dlatego zapytam kolegę, który chciał jeszcze zabrać głos, czy rezygnuje?

(Głos z sali: Rezygnuję.)

Szanowni Państwo, prosiłbym w tej chwili ministra o ustosunkowanie się do naszej bardzo bogatej i bardzo ciekawej dyskusji. Jesteśmy za nią bardzo wdzięczni. To była wielka lekcja i wspaniała nauka dla senatorów. Później zaprezentujemy pogląd obecnych senatorów na tę sprawę. Przedstawi go pan senator Lorenz.

Chciałbym także powiedzieć, że istnieje pewne niebezpieczeństwo. Tak jak powiedziałem za dwanaście lat, po okresie przejściowym będzie swobodny przepływ ziemi. Tą ustawą chciano niejako zahamować przepływ polskiej ziemi do cudzoziemców. Z tego powodu wpisano zamieszkanie, wykształcenie rolnicze, stąd pomysł, żeby wyeliminować przy nabywaniu osoby prawne. Proszę państwa, dzisiaj jest tak, że w naszym stanowisku, o którym mówił pan senator Anulewicz, to znaczy w stanowisku o swobodnym przepływie kapitału, które dotyczy także ziemi, jest zapisane, że spółki, które w tej chwili dzierżawią ziemię - jest ich trochę, pani prezes o tym mówiła - mogłyby nabyć ziemię już wcześniej, to znaczy na tych ziemiach po pięciu latach od momentu akcesji, a na ziemiach staropolskich po trzech latach. Stąd taki zapis. Widać, że on jest niezręczny, bo poza prawem zostały spółki pracownicze. Rząd uwzględni także spółdzielnie. Mówiłem, że takie uwagi były zgłaszane i zostaną wzięte pod uwagę. Na pewno nie jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po prostu nie chciałbym, żeby była dyskusja, że jest to temat zastępczy czy polityczny. Wszystkie środowiska zgodziły się, że trzeba tę ustawę znowelizować, ale to, jaki będzie kierunek zmian, okaże się podczas dalszych prac.

Poruszono tutaj temat opłacalności produkcji rolniczej. W tym gronie nie muszę tłumaczyć, że Agencja Rynku Rolnego, która jest odpowiedzialna za utrzymanie poziomu opłacalności produkcji w Polsce, otrzymała z budżetu państwa w roku 2002 39 milionów zł na interwencję w skali całego kraju i na wszystkich rynkach. Żeby nie zawęzić działań interwencyjnych, Agencja Rynku Rolnego zadłuża się. Proszę państwa, nie jest tak, że nie ma woli, żeby to poprawić. Po prostu w kraju nie ma pieniędzy. To wszystko jest łataniem dziury. Trochę środków uzyskaliśmy na skutek zmiany oprocentowania przez Radę Polityki Pieniężnej i zredukowania umowy dotyczące IACS. Na rynek mleka państwo przeznaczyło jednym ruchem 200 milionów zł, bo takie środki się pojawiły. To jest kwartalnie 80 milionów zł na dopłaty do klasy ekstra, 54 miliony zł na dopłaty do eksportu mleka odtłuszczonego w proszku, to jest dodatkowy zakup przez Agencję Rynku Rolnego 10 tysięcy t cukru, to są dodatkowe koszty składowania mleka przez prywatnych odbiorców tam, gdzie zapisano 40 t mleka.

Proszę państwa, jeśli chodzi o to, o co pytał mnie pan Cieślak, o ile wzrośnie cena mleka, to odpowiadam, że o 7 gr. Od 1 lipca cena wzrośnie o 7 gr, bo tyle państwo może dać. Jeśli chodzi o to, co zrobi mleczarnia, o ile podniesie lub zaniży, to jest jej sprawa.

Bardzo bym prosił pańskiego kolegę, żeby nie przeszkadzał. Wzrośnie o 7 gr. Rząd podjął taką decyzję, bo zdawał sobie sprawę ze spadku opłacalności produkcji w roku referencyjnym. Chcę panu powiedzieć, że gros spółdzielni należy do rolników. To jest dziwna sprawa, bo pan Tański mówił, że rolnicy nie mają udziału kapitałowego w przemyśle przetwórczym. Jeżeli chodzi o przetwórstwo mleka, to mają. Proszę tam kierować pytania. Jak podejrzewam, jest pan spółdzielcą, więc proszę kierować te pytania do spółdzielni i proszę dyskutować z nią o cenach. Spółdzielnia ma to do siebie, że jak się gorzej sprzeda, to się weźmie większą dywidendę, a jak się taniej sprzedaje, to trzeba dopłacić do biznesu.

Proszę państwa, naprawdę nie ma pieniędzy. 200 milionów zł, o których powiedziałem, wyciągnięto nie wiadomo skąd. Nie wiadomo, co będzie na dalszym etapie. Przecież interwencja na rynku zboża i wszystkie dopłaty są realizowane na kredyt. W pierwszym etapie dopłata miała być podniesiona o 30 zł do tony w każdym miesiącu, a cena dwóch podstawowych zbóż konsumpcyjnych obniżona o 30 zł. Sama różnica - chodzi o 30 zł - daje w skali kraju 105 milionów zł z budżetu państwa, a pieniędzy nie ma. Zdajemy sobie sprawę - popieram pana Steca - że obniżając cenę zbóż konsumpcyjnych, obniżamy dochodowość w rolnictwie. Mówiłem o tym wczoraj. Chodzi o to, że dopłaty będą do 4 milionów t zboża, a zbierzemy 24 miliony t. Dopłacając do 4 milionów, obniżamy cenę innych zbóż, czyli tych zebranych 20 milionów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wczoraj mówiliśmy o eksporcie zboża. Wiedzą o tym ci państwo, którzy brali udział w posiedzeniu. Proszę państwa, do Polski nie wpływa nic więcej poza kontyngentami realizowanymi w ramach naszych umów ze Światową Organizacją Handlu. W przypadku zboża nic nie wpływa, bo jest 388 tysięcy t na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rok temu zawarliśmy także umowę z Unią Europejską, tak zwane podwójne zero. Od lipca będzie kontyngent w wysokości 480 tysięcy t, z którego oczywiście wpływa do Polski zboże. Proszę państwa, jeżeli obniżymy cenę, to spowodujemy, że ono po prostu nie będzie wpływało. Robimy to, żeby nie dać impulsu, bo nie stać nas na dopłaty do eksportu, nie ma na to środków w budżecie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Były głosy - rozważaliśmy tę sprawę w ministerstwie rolnictwa - żeby dopłacać do 1 ha. Chodzi o to, żeby zebrać wszystkie środki przeznaczone na dopłaty do paliwa, zboża, eksportu, mleka i złożyć je do kupy. Proszę państwa, wyliczyliśmy, że aby było około 100-150 zł dopłaty, to trzeba mieć... Wszystko zależy od tego, ile hektarów objęto by dopłatami. Nie chodzi o to, co mamy w budżecie Agencji Rynku Rolnego, którego nie mamy, bo kredytujemy. Potrzeba by było ze trzy razy więcej, a takiej możliwości nie ma. Oczywiście byłoby to najbardziej sprawiedliwe, bo każdy rolnik otrzymałby dopłatę do 1 ha: proszę bardzo, reguluj sobie sam rynek, bo po to masz dopłatę, żebyś mógł gospodarować. Nie ma jednak środków i musimy przeczekać. To nie jest tak, że nie myślimy o tym, nie chcemy. Zdajemy sobie z tego sprawę, bo część ludzi, którzy pracują w resorcie rolnictwa - mówię o ministrach - ma ziemię i dobrze ten temat rozumie.

Co do gwarantowanej ceny mleka, o której mówił pan Stec. Panie Stec, nigdy w Polsce nie było gwarantowanej ceny mleka. Od 1990 r. jej nie było, była tylko cena minimalna, która została wprowadzona w naszym prawodawstwie - było śmiesznie, bo ona została wprowadzona, o ile sobie przypominam, w roku 1992 - pomocniczo, żeby agencja wykupywała mleko i masło tylko od tych mleczarni, które płaciły rolnikowi cenę minimalną. Właśnie po to ją wprowadzono. Oczywiście było to nieprawne. W tej chwili to zakwestionowano, bo cena gwarantowana oznacza, że państwo musi dopłacić. Gdyby państwo miało pieniądze, to by dopłaciło.

Proszę państwa, był pierwszy przetarg na mleko na 10 tysięcy t poza programem działań interwencyjnych, ponieważ sytuacja zaczęła się walić. Wrócę do mleka. Przecież odtłuszczone mleko w proszku, którego sprzedajemy za granicę 90 tysięcy t, na rynkach światowych staniało o połowę. Pozostała część jest sprzedawana w kraju, czyli nie powinno być takiego spadku cen. Co wyczyniają przedsiębiorstwa mleczarskie, którego my rolnicy jesteśmy właścicielami? Obniżają cenę na łeb na szyję. Staniało tylko 90 tysięcy t eksportu. Państwo już dołożyło do tego 200 milionów zł, czyli nie powinno być obniżki. Proszę popatrzeć i pilnować. Nie ma rządowego mechanizmu, który pozwoliłby zmusić do czegoś mleczarzy.

Chcę teraz powiedzieć o gwarantowanej cenie na zboże. Nie jest to cena gwarantowana. Podana jest cena minimalna na zboża chlebowe, po osiągnięciu której agencja interweniuje. Wczoraj o tym dużo mówiłem, więc nie chcę rozwijać tego tematu, bo czas się kończy.

O opłacalności już powiedziałem... Może jeszcze odpowiem panu Tańskiemu na pytanie o dopłaty do rzepaku. One rzeczywiście nie zostały wykorzystane. Uważam, że nie powinno ich być, chyba że przyjmiemy ustawę o biopaliwach. Nie ma jednak możliwości dopłacania producentowi, bo należałoby to zawrzeć w rocznym programie działań interwencyjnych. Tam powinna być określona dopłata dla producentów, tak jak jest w przypadku zboża. Myślę, że po przyjęciu ustawy o biopaliwach, o której rozmawialiśmy wczoraj, nie będzie dopłat. Chcę także państwu powiedzieć, że pomimo tak niskich cen... To znaczy one nie są niskie, bo o ile wiem, w ubiegłym roku rzepak technologiczny sprzedawano po 960 zł.

(Głos z sali: Po 860 zł, Panie Ministrze.)

Chcę państwu zwrócić uwagę na jeszcze jeden paradoks. Już dzisiaj przedsiębiorcy, którzy skupowali rzepak, wystąpili o przyznanie im kontyngentu bezcłowego na import rzepaku, bo brakuje produktu do nowych zbiorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zrobiliśmy to samo, Panie Pośle. To znaczy my tylko wnioskujemy, a minister gospodarki podejmuje decyzje.

Proszę państwa, chcę powiedzieć tylko jedną rzecz. Państwo wykupiło przez agencję 78 tysięcy t mięsa wieprzowego. Taka jest skala. Dyskutujemy na posiedzeniu rządu o tym, żeby można było nadal kupować. Jest jednak tak, że agencja, kupując mięso po około 6 zł i sprzedając po 4 zł lub nie wiadomo po ile, musi dopłacić przynajmniej 2 zł do kilograma. Z każdą ilością wykupionego mięsa są związane pieniądze, które trzeba dołożyć, a których nie ma. Rząd kompleksowo chce rozwiązać sprawę mięsa wieprzowego, wołowego i drobiowego. Problem został wczoraj przedstawiony - minister rolnictwa i rozwoju wsi zaprezentował informacje - oceniono, że trzeba coś jeszcze dołożyć i przełożono dyskusję o tydzień. Składaliśmy wniosek o interwencję na rynku wołowiny w związku z wystąpieniem BSE, podtrzymanie interwencji na rynku żywca wieprzowego, a także rozpoczęcie interwencji w związku z drobiem, o czym była mowa wczoraj. Tyle mogę powiedzieć.

Panie Romanowski, podałem tylko przykład. Zgadzam się, że pan zainwestował i inwestycja musi się panu zwrócić. Nie tylko panu, ale wszystkim, którzy zainwestowali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dzierżawca Gospodarstwa Rolnego w Łankiejmach Roman Romanowski: Przepraszam, Panie Ministrze, ale jak pan sobie wyobraża to, że w ciągu ośmioletniej dzierżawy zwrócą się nakłady, skoro były ugory? Przecież...)

Nie chcę o tym z panem dyskutować przy wszystkich. Uważam, że pan podjął złą decyzję, nie uzgadniając długości dzierżawy i robiąc duże nakłady...

(Dzierżawca Gospodarstwa Rolnego w Łankiejmach Roman Romanowski: Przecież nie wiedziałem, że koalicja wyskoczy z taką propozycją...)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Panie Romanie, zostawmy tę sprawę na część obiadową...)

Jak powiedziałem, trwają prace nad ustawą. Ona na pewno będzie miała zupełnie inny kształt, mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością. Na pewno będą miały na nią wpływ wszystkie siły, które są w parlamencie, w Senacie, w Sejmie, a także pan prezydent. Ona na pewno nie będzie prowokowała do takich dyskusji, które tutaj słyszymy. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

(Zastępca Prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa Danuta Demianiuk: Czy mogę dwa słowa?)

Chciałabym się odnieść tylko do jednej kwestii, ponieważ mamy bardzo mało czasu. Wzbudziła ona dużo emocji już wczoraj na spotkaniu u wojewody. Chodzi o sprawy finansowe. Dzisiaj już była o nich mowa, pan dyrektor wspominał o tym. Może jednak zacznę od tego, co działo się wczoraj. Pan wojewoda był zaniepokojony tym, że część środków tego oddziału agencji jest przekazywanych do centrali. Mówił, że jest w tym coś nienormalnego, bo wszystkie pieniądze uzyskane z gospodarowania majątkiem znajdującym się na terenie tego oddziału powinny tu pozostać. Chciałabym wyjaśnić, na co są przekazywane pieniądze do centrali. W tej chwili są dwa podstawowe tytuły, które pochłaniają prawie połowę wszystkich wpływów agencji.

Jeden tytuł to są wpłaty do budżetu państwa, przeznaczone na obsługę obligacji restrukturyzacyjnych, które minister finansów w 1996 r. wyemitował i przekazał Bankowi Gospodarki Żywnościowej. W ubiegłym roku wydaliśmy na ten cel około 400 milionów zł. Sądzimy, że w tym roku - jest to związane z wpływami i wynosi dokładnie 30% wpływów - będziemy musieli przekazać 387 milionów zł. To jest jedna pozycja.

Druga znacząca pozycja to przekazy agencji dla Funduszu Pracy na nowo wprowadzone pod koniec ubiegłego roku świadczenia przedemerytalne dla byłych pracowników państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej. Ponieważ pierwotnie zakładano, że pochłoną one około 15% wpływów, to na ten cel zarezerwowano kwotę 207 milionów zł. Zdaje się jednak, że nie będzie to ta kwota. Jeżeli okaże się, że jest ona mniejsza, to różnica zostanie przeznaczona na inne cele.

Pojawił się również taki problem - chyba wojewoda coś takiego postulował - że byłoby dobrze, gdyby pieniądze pozostawały tutaj i można było nimi dysponować na szczeblu lokalnym. Takie pomysły już były. Przypomnę, że w ubiegłym roku została uchwalona zmiana ustawy o zatrudnieniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Takiego zadania, jakim jest udzielanie pomocy osobom znajdującym się w szczególnie trudnej sytuacji życiowej. Zaproponowano wówczas - Sejm to ustalił - że agencja ze swoich wpływów corocznie będzie przekazywała 25% powiatom, samorządom powiatowym, czyli nie do województwa, nie do samorządu wojewódzkiego, tylko do samorządów powiatowych, które będą przeznaczały te środki na różne cele społeczne, jakie trzeba realizować, a agencja zostanie pozbawiona tej możliwości.

Jak wiadomo, prezydent zawetował tę ustawę i nie weszła ona w życie. Wiemy jednak, że ten pomysł wzbudził ogromne emocje i sprzeciwy ze strony wielu środowisk, zwłaszcza ze strony byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych, którzy - jak sądzę, nie bez racji - obawiali się, że te pieniądze nigdy nie trafią do nich, tylko zostaną przeznaczone na inne potrzeby, ponieważ w ogólnej liczbie bezrobotnych - jest ich około trzech milionów - jest garstka byłych pracowników państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej. Łącznie z członkami rodzin jest ich zaledwie kilkaset tysięcy osób, a potrzeby kraju są ogromne. W związku z tym sprawa jest niezałatwiona. Jeden z panów powiedział, że agencji trzeba przedstawić zadania, które ona musi realizować, bo agencja nie jest od tego, żeby sobie samemu wymyślać zadania, samemu określać, jak restrukturyzować, czyje potrzeby zaspokajać. Agencja wykonuje przepisy ustawy i może najwyżej pewne rzeczy poddawać pod rozwagę tym, którzy mają inicjatywę ustawodawczą.

Jest tak, że wpłaty do budżetu na te cele, o których mówiłam, będą musiały być dokonane jeszcze w przyszłym roku. Będzie to kwota 156 milionów zł. Wobec tego agencja zaproponowała ministrowi finansów oraz ministrowi pracy i polityki socjalnej, żeby - jeżeli taka będzie decyzja rządu i parlamentu, czyli decyzja polityczna - zdjąć z niej konieczność wykonywania zadań socjalno-zawodowych. W zamian agencja będzie przekazywała 25% na Fundusz Pracy, a 30% do budżetu państwa. Po zakończeniu wpłat, które do tej pory mają ściśle określony tytuł, agencja może więc przekazywać pieniądze - tak jak powiedzieliśmy - na cele ogólnospołeczne. Tyle wyjaśnienia.

Jeszcze jedna rzecz. Nie jest tak, że to prezes Pański - jak ktoś powiedział - albo dyrektor Komar samodzielnie decydują, na co i w jakiej skali powinny być przeznaczone pieniądze. Od roku jest tak, że plan finansowy agencji, czyli coś, co w odniesieniu do jednostek budżetowych i skarbu państwa nazywa się budżetem, jest uzgadniany z samorządem wojewódzkim, nie z wojewodą, ale z samorządem wojewódzkim. Musi również uzyskać akceptację rady nadzorczej agencji, a także ministra odpowiedzialnego za finanse publiczne, ministra skarbu państwa i ministra, który zajmuje się planowaniem strategicznym - odpowiednik ministra Kropiwnickiego. Zdaje się, że tę funkcję sprawuje wiceminister w Ministerstwie Gospodarki. Nie ma więc mowy o dowolności. Jak powiedziałam, plan finansowy jest uzgadniany z tymi osobami, a jego wykonanie jest kontrolowane zarówno przez radę nadzorczą, jak i przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz Urząd Kontroli Skarbowej. To tyle wyjaśnień z mojej strony. Dziękuję.

Głos chciał jeszcze zabrać przedstawiciel niższej izby parlamentu, pan poseł Aszkiełowicz, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Wczoraj omawialiśmy ten punkt. Uczestniczył w posiedzeniu odpowiedzialny za to dyrektor, kolega Budynek.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym zapoznać was z naszym poglądem dotyczącym projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

Punkt pierwszy: ustawa o ustroju rolnym winna określać warunki do tworzenia efektywnych gospodarstw rolnych zapewniających wysoki poziom produkcji i godziwy dochód oraz warunki życia ich użytkowników.

Punkt drugi: ustawa winna jednoznacznie określać, że podstawowymi formami władania nieruchomościami rolnymi w Polsce są własność i wieloletnia dzierżawa z możliwością pierwokupu, przedłużania i przekazywania następcą prawnym.

(Głos z sali: Do właścicieli zaliczamy także spółdzielców, tak?)

Punkt piąty: podmiotami własności nieruchomości rolnych winni być - to jest problemem - skarb państwa, osoby fizyczne i osoby prawne w tym przede wszystkim spółdzielnie rolnicze, spółki były pracowników PGR i spółki prawa handlowego, których dochody z działalności rolniczej stanowić będą powyżej 50%. Jest to zgodne z zasadą równości podmiotów gospodarczych. Kierunek ten jest elastyczny i stwarza możliwość dowolnego przekształcania się form gospodarowania. Nie jest sprzeczny z zasadami gospodarowania w rolnictwie innych krajów europejskich.

Punkt szósty: maksymalna norma obszarowa gospodarstwa stanowiącego własność w województwach północno-zachodnich, w tym w warmińsko-mazurskim winna być podwyższona do 500 ha. Samorząd województwa powinien uzyskać także prawo jej podwyższania nawet o 50%. Każdorazowo dyrektor oddziału winien jednak tę decyzję skonsultować z izbą rolniczą.

Punkt siódmy: z wielu względów, a przede wszystkim z racji dziesięcioletnich doświadczeń i przystosowania struktur oraz zaplecza logistycznego do wykonywania funkcji aktywnego realizatora polityki rolnej państwa w zakresie gospodarki ziemią nie jest potrzebna zmiana nazwy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na Agencję Nieruchomości Rolnych. Zadania i funkcje określone w projekcie w istocie niczym się nie różnią, a więc propozycja zmiany nazwy może przynieść tylko zbędne koszty, wcale nie małe. W propozycji zmiany nazwy należy się dopatrywać innych, pozamerytorycznych celów.

Punkt ósmy: nowe, wyraźnie sprecyzowane zadania ustrojowe winny znaleźć odzwierciedlenie w zmianie ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.

Punkt dziewiąty: zasady sprzedaży muszą być czytelne i nie mogą budzić podejrzeń. Mogą być negocjowane przez agencję, na przykład, z izbą rolniczą, ale nie mogą być absurdalne i deprawujące.

Punkt dziesiąty: ustawa agencyjna winna także określić zakres zdań agencji wobec problemów społecznych środowisk popegeerowskich bądź zwolnić ją z tych zadań. Zarzuty, że działalność agencji spowodowała klęskę społeczną są nieporozumieniem. Nieporozumieniem jest także krytykowanie agencji za to, że przeznacza spore środki na pomoc społeczną, bardzo istotną dla tych środowisk.

Jeśli ktoś z państwa chciałby skonsultować ze mną przynajmniej ten dziesiąty punkt, to bardzo zapraszam na indywidualne rozmowy. Jest on szczególnie ważny dla województwa warmińsko-mazurskiego. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, są to na gorąco redagowane wnioski. Mamy zwyczaj przyjmowania wniosków na kolejnym posiedzeniu, po analizie tego, co zostało nagrane na taśmie, jak również tego, co sobie zapisujemy. Do tych spraw dojdzie jeszcze kilka innych kwestii, które sobie zanotowałem.

Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po dokonaniu analizy dotychczasowego bilansu pracy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wyraża swoje uznanie za wyniki pracy, szczególnie na warmińsko-mazurskiej wsi, w latach przekształceń ustrojowych i własnościowych. Widzimy jednocześnie dalszą potrzebę aktywnego udziału agencji w procesie rozwoju polskiego rolnictwa i jego przystosowania do uczciwej konkurencji w warunkach wspólnej polityki rolnej Zjednoczonej Europy. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa winna być nadal stabilizatorem zmian własnościowych i narzędziem kreowania polityki rolnej państwa.

Dziś w sytuacji lawinowo postępującego rozregulowania poszczególnych rynków rolnych i pogłębiającego się procesu obniżania opłacalności produkcji rolnej ustawa o obrocie ziemią winna podlegać dalszym modyfikacjom, zgodnie z naszymi propozycjami i z uwzględnieniem zgłoszonych stanowisk pisemnych, których otrzymaliśmy cztery. Jednocześnie za tezę wyjściową uznajemy kwestię utrwalenia w tej ustawie dotychczasowych praw nabytych właścicieli i dzierżawców nieruchomości. Istnieje potrzeba konkretnego uregulowania tej sprawy, o czym mówił kolega senator.

Jeszcze jeden poruszony dzisiaj aspekt. Głównym problemem związanym z przyszłością polskiego rolnictwa jest konieczność odbudowy poziomu dochodów poprzez zmianę systemu dopłat na bezpośrednie dla producentów rolnych, według dotychczasowych działań stosowanych w Unii Europejskiej. Chodzi także o dostęp do źródeł finansowania, docelowo w zakresie równym temu, który posiadają rolnicy w Unii Europejskiej, o generalną zmianę polityki kursowej państwa, a także rozwój systemu kredytowania pod kątem potrzeb polskiego rolnictwa.

Zgłoszono jednocześnie dwa wnioski szczegółowe, związane z koniecznością zrewidowania polityki medialnej dotyczącej polskiego rolnictwa. Należy pójść w kierunku prób pokazywania trudności i problemów, ale także osiągnięć i szans rozwoju. W tej sprawie wystąpimy do publicznych publikatorów, bo mamy tylko taką możliwość.

Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wyraża podziękowanie wszystkim dostarczającym materiały za ich wyjątkowo solidne przygotowanie. Ostatnio stało się to jednak regułą. Szanujecie nas, Szanowni Urzędnicy. Chciałoby się, aby te materiały były dostępne dla poszczególnych uczestników naszego posiedzenia. Pani Sekretarz, chciałbym, żeby po przyjęciu wniosków zostały one przesłane do wszystkich uczestników naszego posiedzenia, którzy zapisali się na listę obecności. Chodzi o to, abyście znali nasze stanowisko.

Chciałbym także podziękować inicjatorom posiedzenia za to, że nas tutaj przywieźli, a gospodarzom za życzliwe, serdeczne przyjęcie. Dziękujemy za to, że mogliśmy zobaczyć rolnictwo w życiu, a nie tylko na podstawie kwitów. Sądzę, że została zasygnalizowana potrzeba dalszych wyjazdowych posiedzeń komisji. Dziękujemy za to, że przyjechali tutaj osobiście pan minister z panią dyrektor i panami dyrektorami, pani prezes i pan prezes. Dziękujemy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za to, że nas tak gościnnie przyjmowała. Dziękujemy także panu Romanowskiemu za to, że zechciał nas gościć w tym ośrodku.

Szczególnie cenię sobie kontakt z ludźmi i możliwość posłuchania waszej ludowej kapeli, bo jesteśmy Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi i kultywujmy to, co jest najpiękniejsze. Zgadzam się z tezą, że polska zdrowa żywność, kultura i dziedzictwo narodowe mogą być polską hiperspecjalnością - tak jak biopaliwa, i energia ekologiczna - w nowej, zjednoczonej Europie. Wszystko musi być na równych prawach, bo - jak sądzę - jeżeli nie będzie na równych prawach, to nikt na tej sali nie podniesie za tym ręki.

Jeżeli pozwolicie, to chciałbym w naszym imieniu podziękować dyrektorowi Komarowi za to, że zechciał nas przyjąć i gościć. Proszę przyjąć podziękowanie, które będzie w dokumentacji. Życzymy dalszych sukcesów w pracy, w działalności i... (Oklaski)

Szanowni Państwo, w imieniu obecnych tu senatorów: senatora Lorenza, senatora Kozłowskiego, senatora Bartosa, senatora Anulewicza i senatorów, którzy byli wczoraj, czyli senatora Izdebskiego, Borkowskiego i Dziemdzieli - razem było nas ośmiu - chcę podziękować wszystkim uczestnikom za wielką życzliwość. Dziękujemy za to, że rozmawialiśmy na temat, chociaż tak wiele spraw nas gnębi. Przekażemy marszałkowi, że istnieje potrzeba tego typu spotkań. Chciałbym, żeby następne nasze posiedzenie wyjazdowe odbyło się na granicy południowej. Zaprosilibyśmy na nie przedstawicieli organizacji rolniczych, żeby razem z nami zobaczyli, jak faktycznie funkcjonuje polska granica celna w zakresie płodów rolnych.

Dziękuję pani dyrektor, pani sekretarz i panu z obsługi pana senatora Lorenza za życzliwość. Mam nadzieję...

(Senator Janusz Lorenz: Pan Grabski jest niezależnym pracownikiem pana dyrektora Komara. Jest to wspaniały człowiek, bardzo skromny.)

Chciałbym, żebyśmy się kiedyś spotkali prywatnie nad wspaniałym jeziorem w ośrodku hotelowym państwa Romanowskich, ponieważ można tutaj przyjeżdżać. Myślę, że będziemy zawsze mile przyjęci.

Oficjalnie ogłaszam piętnaste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP, które odbywało się w Lutrach koło Reszla, na gościnnej i gospodarnej ziemi warmińsko-mazurskiej, za zamknięte.

Serdecznie dziękuję wszystkim uczestnikom posiedzenia. (Oklaski)