Otwieram dwunaste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Żaden z senatorów nie wniósł zastrzeżeń do protokołu dziesiątego posiedzenia komisji, więc zgodnie z regulaminem ogłaszam, że został on przyjęty.

Informuję, że protokół jedenastego posiedzenia komisji znajduje się w sekretariacie naszej komisji. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń do kolejnego posiedzenia, to zostanie on zatwierdzony.

Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest przekształceniom prowadzonym przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa i jej przyszłości.

Witam na posiedzeniu członków komisji oraz zaproszonych gości: panią prezes Danutę Demianiuk z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz dyrektora zespołu z tejże agencji - niewyraźnie jest napisane - pana Józefa Pyrgiesa. Witam przedstawicieli związków rolniczych zaproszonych na nasze posiedzenie: panią Monikę Juszkiewicz z Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych - witam panią, jak widzę, jest pani pierwszy raz w naszym gronie - pana Zdzisława Kaczmarczyka, znanego już nam przedstawiciela Krajowego Związku Rewizyjnego RSP oraz pana Macieja Ferenca ze Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna". Jest jeszcze pan Wacław Rukat z Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Rolniczych.

Szanowni Państwo, możemy obradować, bo mamy kworum, a nasze dzisiejsze zamierzenia są następujące. Chcielibyśmy, niejako po raz pierwszy, zapoznać się z materiałami dotyczącymi stanu przekształceń własnościowych spółek.

Informuję także, że bodajże 27 i 28 maja - ten termin nie jest jeszcze oficjalnie potwierdzony, ale jest w stadium uzgodnień - przewidujemy wyjazdowe posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, organizowane przez senatorów Lorenza i Kozłowskiego, które odbędzie się na Warmii i Mazurach, gdzie będziemy mogli między innymi w terenie zapoznać się z efektami przekształceń. Tam będzie miejsce i czas na to, aby porozmawiać o perspektywach, o projektach, które są realizowane w ramach i wokół agencji, o rozwiązaniach, które trzeba wprowadzić przy okazji ustawy o obrocie ziemią czy, ewentualnie, o dalszej przyszłości agencji.

Chciałbym prosić, Szanowni Państwo, aby pani prezes zechciała wprowadzić nas w temat. Jeżeli można, to chciałbym prosić, Szanowna Pani Prezes, o pewien skrót materiału. Najważniejsza dla nas część to wstępne wprowadzenie w sytuację i tematy dotyczące przekształceń własnościowych w podległych wam jednoosobowych spółkach skarbu państwa.

Szanowni Państwo, chciałbym powitać w naszym gronie pana Tadeusza Steckiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, który w imieniu ministerstwa merytorycznie zajmuje się działaniami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i sprawuje nad nią nadzór. Informuję o tym, ponieważ jest to jedyna agencja związana z rolnictwem, która znajduje się niejako poza bezpośrednią jurysdykcją merytoryczną ministerstwa rolnictwa.

Bardzo przepraszam, jeżeli mogę sprostować, to chciałbym powiedzieć, że agencję nadzoruje pani minister Barbara Misterska, a ja nadzoruję spółki sektora rolno-spożywczego i...

...ale to jest powodem pana obecności oraz określa odpowiedzialność resortu i reprezentowanego przez pana działu.

Szanowni Państwo, jesteśmy w gronie kompetentnych osób, więc możemy zacząć rozpatrywać ten temat.

Od początku działalności agencja - przypomnę, że została ona utworzona w 1991 r., to znaczy ustawa regulująca zasady jej funkcjonowania weszła w życie 1 stycznia 1992 r., a agencja faktycznie rozpoczęła działalność po zorganizowaniu podstawowych struktur w połowie 1992 r. - przejęła mienie po tysiącu sześciuset sześćdziesięciu sześciu państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej oraz nieruchomości rolne pochodzące z PFZ, a także z innych źródeł, to znaczy wszystkie nieruchomości, które stanowiły własność skarbu państwa. Ogółem przejęto 4 miliony 701 tysięcy ha gruntów, w tym 3 miliony 760 tysięcy ha z państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, 608 tysięcy ha z PFZ i 333 tysiące ha z innych tytułów, to znaczy takich, które były w zarządzie, w użytkowaniu wieczystym czy w użytkowaniu rolników, którzy oddali grunty za emerytury i renty. W tej puli znalazły się jeziora o powierzchni 270 tysięcy ha i stawy - 46 tysięcy ha.

Niezależnie od nieruchomości rolnych, przejmując majątek po pegeerach, przejęto trzysta trzydzieści trzy tysiące mieszkań i dużo obiektów wykorzystywanych przez różnego rodzaju przemysł rolno-przetwórczy, między innymi osiemset pięćdziesiąt dwie gorzelnie, winiarnie i browary, dwieście trzydzieści pięć masarni, dziewięćset siedem suszarni zbóż i zielonek. Szczegóły są zamieszczone w informacji, którą przekazaliśmy wcześniej. Myślę, że warto zaznaczyć, że razem z pepegeerami przejęto dwa tysiące sto siedem zespołów dworskich i pałacowo-parkowych.

Razem z majątkiem przejęliśmy zobowiązania pepegeerów, które wynosiły w momencie przekazywania nam zasobów - trzeba powiedzieć, że przejmowaliśmy pepegeery w ciągu dwóch lat - około 2 miliardów zł, a dokładnie 1 milion 989 tysięcy zł. Podkreślam moment przejęcia, ponieważ nic nie zatrzymywało wzrostu odsetek od tych należności, więc faktycznie do spłacenia było znacznie więcej.

Z 4 milionów 700 tysięcy ha gruntów udało nam się trwale rozdysponować około 1/3, czyli 29,3%. Oczywiście mówię o wielkościach rozdzielonych do końca 2001 r. Myślę, że ten wskaźnik znacznie wzrósł, ponieważ teraz jest już koniec czwartego miesiąca tego roku. Wszystkie dane, które będę później prezentowała, odnoszą się do stanu na koniec grudnia 2001 r. Trwale rozdysponowaliśmy więc 1 milion 378 tysięcy ha, w tym sprzedano 1 milion 114 tysięcy ha, a inne trwałe rozdysponowanie objęło 264 tysiące ha.

Co oznacza termin "inne trwałe rozdysponowanie"? Jest to nieodpłatne przekazanie zarówno na rzecz samorządów terytorialnych, jak i na rzecz kościołów i związków wyznaniowych w ramach realizacji ustawy państwo - kościół. To jest także... Co to jeszcze może być, Panie Dyrektorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zasobie pozostało - to znaczy, że w dalszym ciągu jest własnością skarbu państwa - 3 miliony 323 tysiące ha, z tego w dzierżawie jest 2 miliony 500 tysięcy ha, w administrowaniu - chodzi o obszary zorganizowane i prowadzone jako jednostki gospodarcze zasobu - 12 tysięcy ha, więc jest to zupełnie symboliczna wielkość, w zarządzie państwowych jednostek organizacyjnych oraz w wieczystym użytkowaniu uczelni i jednostek badawczo-rozwojowych - chodzi o to, co z mocy prawa stało się przedmiotem użytkowania wieczystego - 115 tysięcy ha, a w innych formach - myślę tutaj przede wszystkim o użytkowaniu dożywotnim rolników, którzy przekazali nieruchomości za emerytury - 36 tysięcy 800 ha. Do rozdysponowania pozostaje więc około 651 tysięcy ha i jest to wielkość, która już od kilku lat utrzymuje się mniej więcej na takim samym poziomie. Nie oznacza to, że są to grunty, które nigdy nie wyszły z zasobu i nie były użytkowane przez różne osoby. Oznacza to tylko tyle, że według stanu na dzień 31 grudnia 2001 r, także w wyniku rozwiązania umów, w zasobie pozostaje 651 tysięcy ha. Podkreślam, że jest to wielkość, która pojawia się gdzieś od trzech lat. Te grunty były już przedmiotem dzierżawy i z inicjatywy dzierżawcy bądź agencji albo z powodu upływu czasu, na który zawarto umowy, wróciły do zasobu. Na pewno nie są to te same grunty, ale ich powierzchnia jest mniej więcej taka sama.

Jaki jest efekt restrukturyzacyjny? Myślę, że jednym z jego mierników może być średnia powierzchnia przejętego gospodarstwa. Kiedy przejmowaliśmy pepegeery, średnia powierzchnia wynosiła 2 tysiące 250 ha. Były to bardzo duże gospodarstwa. Do końca 2001 r. utworzono około pięciu tysięcy nowych gospodarstw - mówimy o tych większych, o powierzchni ponad 100 ha - o średniej powierzchni 450 ha. Ponad czterokrotnie zmniejszyła się zatem przeciętna powierzchnia gospodarstwa rolnego. Przypomnę, że zamiast tysiąca sześciuset sześćdziesięciu sześciu państwowych przedsiębiorstw jest pięć tysięcy nowych gospodarstw o średniej powierzchni 450 ha.

Przyjmując, że grunty o powierzchni do 100 ha, najczęściej bez infrastruktury produkcyjnej, służą przede wszystkim powiększaniu już istniejących gospodarstw rolnych, należy uznać, że dwieście sześćdziesiąt pięć tysięcy umów sprzedaży i dzierżawy nieruchomości, które przeciętnie opiewały na 4 ha 400 a, umożliwiło powiększenie istniejących gospodarstw lub utworzenie nowych o powierzchni mniejszej niż 100 ha. Szczegółowa struktura sprzedawanych gruntów została przedstawiona w naszej informacji na stronie 3, z uwzględnieniem powierzchni do 1 ha, od 1 ha do 2 ha, od 2 ha do 5 ha, od 5 ha do 10 ha, od 10 ha do 20 ha, od 20 ha do 50 ha itd.

W 1999 r. po zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa wprowadzono możliwość organizowania przez agencję przetargów ograniczonych. Do 1999 r. były to tylko przetargi nieograniczone, a prawo pierwokupu mieli oczywiście dzierżawcy. Agencja ogłosiła tysiąc sto siedemdziesiąt siedem przetargów skierowanych do rolników indywidualnych: osiemset jeden dotyczyło sprzedaży, a trzysta siedemdziesiąt sześć dzierżawy gruntów. W przetargach ograniczonych zaoferowano łącznie 46 tysięcy 600 ha, to znaczy sprzedaż około 15 tysięcy ha i dzierżawę około 32 tysięcy ha.

Myślę, że to są chyba najważniejsze kwestie, jeżeli chodzi o kierunki rozdysponowania mienia i jego zagospodarowanie. Pan przewodniczący podkreślił, że szczególnie interesujące są spółki. Chciałabym więc powiedzieć, że do 31 grudnia zarejestrowano sto pięćdziesiąt jednoosobowych spółek. Agencja odkupiła udziały w przypadku czterech spółek, stając się ich jedynym udziałowcem. Sto cztery spółki specjalizują się w hodowli roślin lub zwierząt, to znaczy trzydzieści osiem w hodowli roślin, a sześćdziesiąt sześć w hodowli zwierząt. Trzy spółki zajmują się treningiem koni. Pozostałe firmy to tak zwane komercyjne spółki agencji.

Dlaczego nazywamy je komercyjnymi? Dlatego, że nie miały jakichś szczególnych zadań, jeżeli chodzi o upowszechnianie postępu biologicznego w rolnictwie. Były to bardzo dobrze zorganizowane państwowe przedsiębiorstwa gospodarki rolnej. Mieliśmy nadzieję, że poradzą sobie w warunkach gospodarki rynkowej i będą mogły w takiej formie organizacyjno-prawnej prowadzić działalność, a następnie zostać sprywatyzowane. To są tego rodzaju spółki, jak Kietrz, Czempin, Głubczyce itd. To były dobre przedsiębiorstwa, więc istniała nadzieja, że będą mogły być prywatyzowane mniej więcej tak samo, jak skomercjalizowane przedsiębiorstwa państwowe. Tych spółek było czterdzieści trzy. Jak już powiedziałam, zajmowały się ogólną działalnością rolną, a niekiedy także handlem i usługami.

Na dzień 31 grudnia 2001 r. istniało sto osiem jednoosobowych spółek agencji - przypomnę, że utworzono ich sto pięćdziesiąt - w tym osiemdziesiąt spółek nadzorowanych przez oddział terenowy w Warszawie, specjalizujących się w hodowli roślin i zwierząt i dwadzieścia osiem tak zwanych spółek komercyjnych. Różnica to oczywiście efekt sprywatyzowania spółek. Prywatyzacja odbywała się przez sprzedaż udziałów albo w drodze publicznego zaproszenia do rokowań, albo w drodze publicznego przetargu ofert pisemnych. Istnieje również możliwość prywatyzacji poprzez likwidację spółki i sprzedaż jej majątku.

Jakie spółki sprywatyzowano? Już w 1996 r. sprywatyzowano Przedsiębiorstwo Produkcji Ogrodniczej "Siechnice" i Zakłady Rolne "Siecieborowice", w 1997 r. Czempin i Hipodrom Sopot, w 1998 r. Plantpol, Świdnicę, Księży Las i Stare Pole, w 1999 r. Kurozwęki, Plękity, Kalników, Aquamar, Mielno, Niechcice i Rolpex, w 2000 r. Jaroszówkę, Bielin i Rszew. Myślę, że osobom, które są związane z rolnictwem, te nazwy mówią bardzo dużo. To są jakby nazwy hasła. Chciałabym powiedzieć, że nie były to spółki uznane przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej za strategiczne dla upowszechniania postępu biologicznego w rolnictwie. Takich spółek jest czterdzieści i na razie nie jest przewidziana ich prywatyzacja. Jak powiedziałam, wymienione przeze mnie spółki zostały sprywatyzowane.

Myślę, że warto powiedzieć jeszcze kilka słów na temat działalności, którą prowadzi agencja, związanej z następstwem, może nie bardzo pożądanym, restrukturyzacji państwowego rolnictwa. Chodzi o tworzenie miejsc pracy i o pomoc w przezwyciężaniu trudnej sytuacji życiowej świadczoną ludziom, którzy w wyniku restrukturyzacji stracili miejsca pracy. W miarę, jak udawało nam się spłacać przejęte zobowiązania...

Chcę powiedzieć, że problem obsługi przejętego długu w zasadzie już nie istnieje. Co prawda ciągle jeszcze jesteśmy zobowiązani do przekazywania do budżetu 30% swoich wpływów z przeznaczeniem na wykup obligacji restrukturyzacyjnych, które swego czasu dostał nasz największy wierzyciel, a mianowicie Bank Gospodarki Żywnościowej, ale w gruncie rzeczy po sfinalizowaniu ponad trzystu bankowych postępowań ugodowych i po zawarciu ugód nie mamy już zadłużenia wobec kontrahentów handlowych i wobec banków.

Po rozwiązaniu problemu zadłużenia agencja była w stanie w większym stopniu udzielać pomocy, zwłaszcza młodzieży popegeerowskiej, i zaangażować się w działania mające na celu aktywizację zawodową środowisk popegeerowskich. Po prostu wychodzimy z założenia, że najgorsze byłoby utrwalenie stanu beznadziei i apatii, który obserwuje się w osiedlach popegeerowskich. Chodzi o możliwość stworzenia młodzieży i dzieciom byłych pracowników pegeerowskich jakiejś szansy na wyrwanie się z tych środowisk i na znalezienie celu w życiu. W efekcie już cztery lata temu rozpoczęliśmy realizację programu stypendialnego. Z roku na rok zwiększaliśmy pulę stypendiów dla uczniów szkół średnich. W roku szkolnym 2002-2003 przewiduje się udzielenie trzydziestu trzech tysięcy dwustu dziewięciu stypendiów, w tym szesnastu tysięcy czterystu dwóch stypendiów dla uczniów rozpoczynających naukę w szkołach ponadgimnazjalnych i szesnastu tysięcy ośmiuset siedmiu stypendiów dla uczniów szkół średnich. Niezależnie od tego - donosiła o tym prasa - wspólnie z innymi darczyńcami agencja w tym roku uruchamia program stypendiów dla studentów szkół wyższych.

Jeżeli chodzi o tworzenie nowych miejsc pracy, to stosowane są różne formy. W początkowym okresie, kiedy nie stać nas jeszcze było na asygnowanie własnych środków, bo wszystkie wolne fundusze szły na spłatę i na obsługę przejętego zadłużenia, skorzystaliśmy z pomocy Unii Europejskiej. W efekcie przyznania nam środków na tworzenie miejsc pracy z funduszy pharowskich powstało około czterech tysięcy miejsc pracy. Ta akcja została pozytywnie oceniona zarówno przez darczyńców, czyli odpowiednie komisje Unii Europejskiej, jak i przez fundację FAPA, za pośrednictwem której otrzymaliśmy pieniądze.

W tej chwili wszelkie programy pomocowe dotyczące tworzenia miejsc pracy są finansowane z naszych własnych środków. Programy te polegają na refundowaniu pracodawcom części kosztów zatrudnienia - w skali kraju do końca 2001 r. agencja utworzyła w ten sposób trzy tysiące sześćset osiemdziesiąt cztery nowe miejsca pracy - udzielaniu mikropożyczek na rozpoczęcie własnej działalności gospodarczej na małą skalę - udzielono sto osiemdziesiąt dwie pożyczki - organizowaniu lokalnych programów aktywizacji zawodowej i lokalnych funduszy poręczeniowych, w ramach których zatrudniono w skali kraju około trzech tysięcy osób. Niezależnie od tych działań, podczas zawierania umowy dzierżawy czy sprzedaży staramy się stosować odpowiednie zachęty finansowe i preferencje w przypadku tych nabywców i dzierżawców, którzy deklarują, że przejmą zatrudnienie i realizują program jego utrzymania, oczywiście na rozsądnym poziomie, który nie prowadzi do bankructwa całego przedsięwzięcia. Jak się ocenia, nasi dzierżawcy zatrudniają około stu tysięcy pracowników.

Myślę, że interesująca jest jeszcze jedna kwestia, która wywołuje bardzo dużo emocji i chyba jeszcze więcej nieporozumień. Jest to sprawa sprzedaży i dzierżawy nieruchomości na rzecz cudzoziemców i podmiotów z udziałem zagranicznym niebędących cudzoziemcami w rozumieniu ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Jeżeli chodzi o cudzoziemców, to agencja sprzedała im od początku swojej działalności na podstawie siedemdziesięciu ośmiu umów 643 ha. W przypadku podmiotów z udziałem zagranicznym niebędących cudzoziemcami w rozumieniu ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców agencja zawarła dwieście dziewięć umów na 32 tysiące 812 ha. Agencja wydzierżawiła cudzoziemcom 168 tysięcy 817 ha na podstawie czterystu jedenastu umów, a podmiotom z udziałem zagranicznym niebędącym cudzoziemcami 113 tysięcy 395 ha na podstawie trzystu jedenastu umów. Mówię o stanie prawnym podmiotów, z którymi zawieraliśmy umowy, istniejącym w momencie zawierania umów. Przypomnę, że od 1 stycznia 2001 r. nie obowiązuje ustawa o spółkach z udziałem zagranicznym, na podstawie której podmioty z udziałem zagranicznym mogły uzyskać pozwolenia na zawarcie umów dzierżawy i sprzedaży z ministrem skarbu państwa.

Myślę, że przedstawiłam podstawowe kwestie, które najpełniej charakteryzują to, co agencja już zrobiła, i przedstawiają możliwości na przyszłość, czyli wielkość zasobu, jakim ona jeszcze dysponuje. Dziękuję bardzo.

Przybył do nas Jan Bielański, dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Serdecznie pana witamy.

Jeszcze raz dziękuję, Pani Prezes. Przedstawiona przez panią informacja, poparta bardzo obszernymi materiałami pisemnymi, jest podstawą umożliwiającą nam zapoznanie się z sytuacją i wyciąganie wniosków na przyszłość.

Informuję tych, którzy przybyli później, że druga część naszego posiedzenia odbędzie się za miesiąc na Warmii i Mazurach - to znaczy ta sprawa będzie omawiana akurat na Warmii - gdzie będziemy rozmawiać o przyszłości, opierając się już na konkretnych przykładach, oczywiście w aspekcie nowej ustawy o obrocie ziemią, bo ten temat jest bardzo ważki.

Szanowni Państwo, w takim razie ja zacznę. Chciałbym zapytać panią prezes, czy wciąż w mocy jest pismo, które zostało przesłane przez poprzednie kierownictwo ministerstwa rolnictwa, dotyczące wstrzymania obrotu ziemią z zasobów agencji na potrzeby reprywatyzacji. Takie pismo wstrzymało obrót międzysąsiedzki oraz możliwości przekształceń własnościowych. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Toczy się dzisiaj dyskusja na temat przyszłości obrotu ziemią, więc chciałbym zapytać o wnioski agencji wynikające z doświadczeń wyniesionych z dziesięcioletniej działalności, a związane z przyszłością agencji. Wiem, że jest to pytanie polityczne, które wiąże się z przyszłością, ale chciałbym raczej prosić o odpowiedź wynikającą z doświadczenia. W ciągu kilku ostatnich lat agencja funkcjonuje bowiem na tym samym poziomie, jeśli chodzi o zasób ziemi, więc pojawia się pytanie, czy będziemy ten stan konserwować, czy poszukamy rozwiązania, które pójdzie w kierunku przekazania ziemi właścicielom i znalezienia formuły umożliwiającej przyspieszenie procesów, do obsługi których agencja została powołana. Chodzi o udział w dyskusji, co dalej, Pani Prezes, i o to, jak idea banku ziemskiego, która kiedyś funkcjonowała, ma się do waszych doświadczeń. Jakie są sugestie dotyczące możliwości łatwiejszego przejęcia ziemi przez chętnych, oczywiście z pozostawieniem tego, co można nazwać zasobami strategicznymi, w gestii skarbu państwa?

Szanowni Państwo, art. 3 prawa spółdzielczego mówi, iż majątek spółdzielni stanowi własność prywatną ich członków. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć i uzyskać informację, ile ziemi i na jakich warunkach nabyły od agencji w ostatnim okresie spółdzielnie produkcyjne. Dziękuję.

Dzierżawcy z województwa warmińsko-mazurskiego sugerują, żeby sprzedaż ziemi popegeerowskiej odbywała się na następujących zasadach: pierwsza wpłata 10% - uważają, że 5% to za mało - i powierzchnia gospodarstwa rolnego dochodząca do 1000 ha fizycznych lub 500 ha przeliczeniowych. Uważają, że po wpłaceniu 10% bank powinien udzielać kredytu na hipotekę, ponieważ nigdy nie znajdą żyrantów pożyczki na taki zakup. Chodzi więc o 10%, kredyt na hipotekę i gospodarstwa do 1000 ha fizycznych lub 500 ha przeliczeniowych. Sądzą oni, że projekt nowej ustawy, opracowany w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w którym jest mowa o 100 ha, jest niemożliwy do zastosowania na ziemiach, które kiedyś nazywaliśmy odzyskanymi, ponieważ zajmowały je prawie w całości pegeery. Dzielenie po 100 ha bez możliwości podziału budynków mijałoby się z sensem. Są już zresztą ludzie, którzy wykupili majątki po 1000 ha i więcej. Inna sytuacja jest na południu Polski, gdzie wszystko było rozdrobnione, nawet pegeery były maleńkie, a inna w pasie od Szczecina po Gołdap, czyli na północnym wschodzie. Dziękuję za uwagę.

Pan przewodniczący powiedział, że trwają prace nad uchwaleniem ustawy o obrocie ziemią i chodzi o to, jak to się ma do działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jeśli tutaj jest 300 ha. To jest jak gdyby granica gospodarstwa, takie liczby są przewidziane. Na moim terenie słowa o 300 ha wręcz śmieszą rolników. U mnie nikt nie sprzeda nawet 1 ha dobrej ziemi, a zła ziemia po prostu leży odłogiem. W pasie wschodnim w zasadzie nie ma obrotu ziemią, bo nie ma ziemi. Jeżeli chodzi o pas północny, o którym mówił mój przedmówca, to tam sprzedawane są majątki i dość duże gospodarstwa: 600, 700, 1000 ha i więcej. Jak to się ma do ustawy? Jeśli będą w niej zawarte pewne zapisy i pojawią się rolnicy, którzy będą mieli ponad 1000 ha, to jak będzie realizowana polityka państwa? Na Zachodzie, w państwach Unii jest różnie. Chcę zapytać o model, do którego dążymy, bo musimy postawić sobie jakiś cel, czyli określić model gospodarstwa, do którego będziemy dążyć. Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi ma taki model i pomysł, czy nie ma? Na dzień dzisiejszy polityka, którą prowadzi Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, nie za dobrze współgra z pomysłami, które głoszą przedstawiciele ministerstwa.

Uważam, że wszystkie środki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i cała polityka kredytowa powinny być dopasowane do modelu gospodarstwa, jaki chcemy tworzyć, czyli zależeć od obszaru gospodarstwa. Chodzi o to, czy wspieramy wszystkie, czy wybrane gospodarstwa. Co chcemy osiągnąć? Mam wrażenie, że ta sprawa nie jest uporządkowana.

Następne pytanie, do pani prezes. Jakie jest zainteresowanie cudzoziemców naszą ziemią? Czy rzeczywiście jest duże zainteresowanie? Na spotkaniach z wyborcami ta sprawa jest bardzo mocno podkreślana. Niektórzy wyborcy wręcz twierdzę, że ziemia jest jak matka, a matki się nie sprzedaje. Chciałbym uzyskać odpowiedź. W kadencji 1993-1997, kiedy byłem w Senacie, wprowadzaliśmy obostrzenia i ustawy. Czy dzisiaj także można obejść prawo, tworząc spółkę? Na podstawie tego, co tutaj usłyszałem, sądzę, że chyba nie, ale chciałbym uzyskać jednoznaczne potwierdzenie, że nie ma fikcyjnych spółek, które zajmują się wykupywaniem ziemi. Podczas rozmowy mieszkańcy, szczególnie z północnej części Polski, twierdzą, że dużo ziemi już wykupiono, że nie jest w naszych rękach, że niekoniecznie dobrze prowadzona jest gospodarka na tych obszarach.

Jeszcze jedna uwaga. Dobrze by było, gdyby agencja bardziej zdecydowanie reagowała na tych, którzy niezbyt gospodarnie działają na obszarach przejętych od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Procedura odbierania jest jak gdyby zbyt długa, a czasami rolnicy chętnie by odkupili tę ziemię, gdyby była podzielona po 50 ha czy po 20 ha. Czasami nawet całość by odkupili, a następnie podzielili między siebie. Znam takie przypadki, że jest 300 ha czy nawet więcej nieskoszonych pól zboża czy kukurydzy. Kiedy próbowałem interweniować, okazało się, że nie ma szans na to, żeby temu dzierżawcy w ciągu dwóch czy trzech lat zabrać gospodarstwo - z tego, co wiem, zalega również z płatnościami wobec agencji - bo procedura jest zbyt długa. Chodzi o to, żeby ją uprościć, żeby ziemia nieodłogowała, a inni rolnicy mogli ją z pożytkiem uprawiać. Dziękuję bardzo.

Proponuję, abyśmy przystąpili w tej chwili do odpowiedzi. Później oddamy głos przedstawicielom organizacji rolniczych. Rozumiem, że najpierw zabierze głos pani prezes, a później przedstawiciel ministerstwa rolnictwa.

Pierwsze pytanie. Jak rozumiem, nie chodzi o wstrzymanie obrotu ziemią na potrzeby reprywatyzacji, ponieważ agencja była tylko zobowiązana do utrzymywania 2 milionów ha, a w zasobie ciągle jest ich znacznie więcej, więc myślę, że to chyba nie stanowiło i nie stanowi jakieś przeszkody do sprzedaży nieruchomości. Problem dotyczy czegoś innego, a mianowicie niepodejmowania decyzji o trwałym rozdysponowaniu nieruchomości, w przypadku których zostały zgłoszone roszczenia reprywatyzacyjne. Ta sprawa ma ogromne znaczenie na terenie województwa wielkopolskiego, ponieważ tam roszczenia dotyczą prawie 80% wszystkich nieruchomości przejętych do zasobu. Wszyscy państwo się orientują, że było tam bardzo wiele pegeerów. Ponieważ dyspozycja wyszła od premiera Buzka, agencja zwróciła się w tej sprawie do premiera Millera i przekazała pytanie do wiadomości ministra Kaczmarka. Chodziło o to, czy dyspozycja dotycząca niepodejmowania decyzji o sprzedaży nieruchomości, do których zgłoszono roszczenia, jest nadal aktualna. Czekamy teraz na odpowiedź.

Jeżeli chodzi o obrót ziemią i przyszłość agencji, to przyznam - oczywiście patrzymy na ten problem z praktycznego punktu widzenia, tak jak zachęcał pan przewodniczący - że sprawa jest dość skomplikowana i niejasna, ponieważ z różnych stron docierają do nas bardzo różne sygnały i propozycje rozwiązań. Ustawa o kształtowaniu struktury ustroju rolnego jest tylko jednym z pomysłów, jako że wcześniej i jeszcze w tym roku mówiło się, że zasób własności rolnej skarbu państwa ma być głównym źródłem umożliwiającym rozwiązanie problemu reprywatyzacji. Proszę zwrócić uwagę, że nie mówię teraz o zwrocie w naturze czy o jakieś innej formie. Państwo musi jednak rozwiązać ten problem i znaleźć odpowiednie środki. Gdzieś do marca mówiło się, że ich źródłem będzie zasób własności rolnej skarbu państwa.

W tej chwili wiemy, że pojawiła się ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego, zgodnie z którą zasób własności rolnej skarbu państwa ma służyć poprawie struktury obszarowej gospodarstw rolnych. Oczywiście rzut oka wystarczy, żeby stwierdzić, że tam, gdzie problem wielkości gospodarstw rolnych ma najistotniejsze znaczenie, gdzie rolnictwo jest najbardziej rozdrobnione, nie ma państwowych zasobów gruntów, natomiast tam, gdzie przeciętna powierzchnia gospodarstwa rolnego już w tej chwili jest dość wysoka, są zasoby gruntów państwowych. Prawdopodobnie nie da się radykalnie poprawić struktury obszarowej gospodarstw rolnych za pomocą gruntów państwowych, ale podejmowana jest taka próba. Jak to zostanie ostatecznie rozwiązane, trudno mi powiedzieć. Przewiduje się zwiększenia roli agencji, która nie ma się nazywać Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa, ponieważ jej zadania mają być znacznie większe. Właściwie ma się ona stać instytucją, poprzez którą ma być dokonywany cały obrót nieruchomościami rolnymi, także prywatnymi.

Nie potrafię powiedzieć, dlaczego jest tak, że agencja jako pośrednik pojawia się nawet wtedy, kiedy oferowane do sprzedaży grunty rolne mają trafić do rąk osoby, która z punktu widzenia projektodawcy ustawy powinna być wspierana. W ustawie założono jednak, że agencja będzie pośredniczyła w około stu pięćdziesięciu tysiącach transakcji dzierżawy i sprzedaży, bo tyle się ich w tej chwili dokonuje. Wydaje mi się, że prawdopodobnie będzie to oznaczało konieczność zwiększenia struktur, ale nie jestem pewna, czy projektodawca również zdaje sobie z tego do końca sprawę.

Istnieje problem z dzierżawcami. Jeżeli chodzi o restrukturyzację tego, co przejęliśmy - zresztą wynikało to chyba z tego, co powiedziałam na wstępie - to oprócz dwustu sześćdziesięciu pięciu tysięcy transakcji na działki czy na nieruchomości o obszarze mniejszym niż 100 ha, zawarto kilka tysięcy transakcji dotyczących powierzchni o przeciętnej wielkości 450 ha. To oznacza, że są takie działki, które mają po 200 ha, i takie, które mają ponad 1000 ha. Nieruchomości ponadtysiąchektarowe są przeważnie dzierżawione, bo oczywiście niewiele sprzedano tego typu gospodarstw. Przeważnie w ich skład wchodzi baza budynkowa dostosowana do prowadzenia większej hodowli, której musi towarzyszyć odpowiednie zaplecze gruntowe. W takich gospodarstwach są oczywiście zatrudnieni pracownicy.

Najczęściej dzierżawcami dużych gospodarstw są spółki: bądź spółki pracownicze, bądź spółki innego rodzaju. W ustawie, której projekt otrzymaliśmy, w ogóle nie przewiduje się możliwości nabywania nieruchomości przez osoby prawne, czyli ani przez spółki prawa handlowego, ani przez kościelne jednostki organizacyjne - przyznam, że one również mają większe powierzchnie i w dalszym ciągu nie zaspokojono w pełni ich roszczeń - ani przez spółdzielnie rolnicze. Trudno nam oceniać sam pomysł, ale jego praktyczne skutki będą takie, że dzierżawcy nie będą mieli absolutnie żadnej motywacji do tego, żeby inwestować. Po co inwestować, skoro w perspektywie nie ma możliwości nabycia gospodarstwa? Przecież nikt nie kupi dużej bazy budynkowej wtedy, kiedy będzie mógł kupić tylko bardzo małą powierzchnię towarzyszących jej nieruchomości. Jeżeli to będzie spółka, to w ogóle nie będzie mogła niczego kupić. Wydaje mi się, że praktyczne reperkusje będą takie, że na ziemiach północnych i zachodnich, czyli tam, gdzie i tak najbardziej bulwersuje pierwszy ogląd tego, czym dysponujemy, wiele rzeczy może popaść w ruinę. Oczywiście nie musi się tak stać, ale może. Jest to projekt skierowany do uzgodnień międzyresortowych, nie jest to jeszcze projekt rządowy, więc myślę, że wszystko jest do dyskusji. Z całą pewnością minister rolnictwa weźmie pod uwagę również i te aspekty proponowanych przez siebie rozwiązań.

Jeżeli chodzi o przyspieszenie trwałego rozdysponowania nieruchomości, o czym mówił pan przewodniczący, to sądzę, że jest to kwestia wyboru. Myślę, że to nie sztuka po prostu sprzedać i później martwić się tylko o to, jak wyegzekwować należności. Faktem jest to, że ludzie nie mają pieniędzy, że czasem ambicje są większe niż możliwości i wydaje się, że jak się wpłaci pierwszą ratę, te 10% czy 20%, to później jakoś będzie. Potem okazuje się jednak, że są ogromne kłopoty ze spłatą kolejnych rat należności i wtedy nabywca pogrąża nie tylko siebie, ale także osoby, które udzieliły mu poręczenia. Niekiedy poręczeń udzielają na przykład spółdzielnie i wtedy zaczyna działać zasada domina. Ostatnio z taką sytuacją mamy do czynienia na terenie Wielkopolski, gdzie za nabywców i naszych dzierżawców poręczyły spółdzielnie mleczarskie, które w tej chwili są zagrożone, bo nabywcy i dzierżawcy wpadli w tarapaty i właściwie zbankrutowali, więc należności trzeba egzekwować od poręczycieli. Myślę, że nie jest tak, że agencja nie wystawia terenów na sprzedaż czy do dzierżawy. Wystarczy popatrzeć na wielkości - nie mam jeszcze danych za 2001 r., ale mam dane dotyczące roku 2000 - które, jak myślę, są najlepszą egzemplifikacją.

Co jest przyczyną tego, że w zasobie ciągle jest sporo nieruchomości? Na przykład do końca 2000 r. agencja zaoferowała sprzedaż 1 miliona 710 tysięcy ha, ale nabywców znalazło 960 tysięcy ha, czyli zaledwie nieco więcej niż połowa. Zaoferowaliśmy także dzierżawę 6 milionów 161 tysięcy ha - proszę nie zrażać się tym, że jest to więcej, niż przyjęliśmy do zasobu, bo to po prostu oznacza, że pewne grunty były...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wydaje mi się, żeby było jakiekolwiek rozwiązanie, które mogłoby ten proces przyspieszyć i nie miałoby niekorzystnych skutków ubocznych, czyli nie oznaczałoby dewastacji majątku przejętego po pegeerach, który nadaje się zarówno do wykorzystania rolniczego, jak i pozwala utworzyć miejsca pracy dla pracowników popegeerowskich. Myślę, że nastąpiłoby przyspieszenie, gdyby była postawiona kropka nad i, jeśli chodzi o kwestię reprywatyzacji. Wtedy byłoby wiadomo, czym agencja na pewno może dysponować i, na przykład, na tych terenach, które są bardzo atrakcyjne z punktu widzenia rolniczego i cieszą się ogromnym zainteresowaniem - jeszcze raz mówię o Wielkopolsce - niewątpliwie mogłaby wzrosnąć wielkość sprzedaży. Nie sądzę jednak, żeby udało się radykalnie ją zwiększyć na terenie Pomorskiego, Lubuskiego czy województwa warmińsko-mazurskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście powstaje pytanie, czy powinno się to robić w takim tempie, aby byle jak, szybko i tanio się tego pozbyć. Proszę zauważyć, że potrzeby są ogromne. W tej chwili pojawiły się potrzeby samorządów i Funduszu Pracy. Oczekiwania Funduszu Pracy zostały zaspokojone. Agencja jest zobowiązana przekazywać mu równowartość środków potrzebnych na wypłacanie świadczeń przedemerytalnych byłym państwowym pracownikom rolnym. Oczekuje się jednak, że będziemy także przekazywali samorządom powiatowym środki na pomoc społeczną i aktywizację zawodową. Zakłada się - ta kwestia była już raz rozpatrywana w parlamencie poprzedniej kadencji, a teraz ten pomysł wrócił, to znaczy minister Hausner sygnalizuje taką potrzebę - że na te cele przeznaczono by około 30% wpływów.

Pojawia się także problem dokończenia spłaty naszych należności wobec budżetu państwa. Chodzi o wykup obligacji restrukturyzacyjnych. Jak sądzę, budżet państwa nie miałby nic przeciwko temu, bo niezależnie od tego, czy w Unii Europejskiej znajdziemy się wcześniej, czy później - mam nadzieję, że nastąpi to w 2004 r. - potrzebne są środki na wspieranie różnych przedsięwzięć finansowanych z funduszy europejskich. Budżet potrzebuje na to pieniędzy, a prawdopodobnie ich źródłem w jakiejś mierze mogłaby być agencja. Nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby w następnych latach po spłaceniu zobowiązań wynikających z tytułu emisji obligacji dokonywać jakichś wpłat do budżetu, na przykład w wysokości 30% wpływów. Wydaje się więc, że powinna to być prywatyzacja sensowna, odbywająca się na rozsądnych warunkach z uwzględnieniem możliwości wyegzekwowania należnych kwot, a uzyskiwane z niej środki powinny być racjonalnie wydatkowane.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, ile nabyły spółdzielnie produkcyjne. Jest mi bardzo przykro, ale na tak szczegółowe pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Jest na sali przedstawiciel komisji rewizyjnej centralnego związku, który być może potrafi to zrobić. Mogę tylko powiedzieć, jakie są rozwiązania prawne. Otóż spółdzielnie produkcji rolnej, które miały w faktycznym władaniu nieruchomości skarbu państwa, miały pierwszeństwo ich nabycia bądź pierwszeństwo wydzierżawienia, bez przetargu. Każda ze spółdzielni produkcji rolnych, która chciała uwłaszczyć się na gruntach skarbu państwa, na przykład poprzez ich nabycie, mogła to uczynić.

Dzierżawcy proponują 10%. Praktyka jest taka, że pierwsza wpłata wynosi 20%. Już wielokrotnie mówiliśmy, że nie sztuka podjąć decyzję o nabyciu, sztuką jest kupić i mieć możliwość spłacenia należności. Pierwsza wpłata w wysokości 20% oznacza, że każda kolejna z piętnastu - przeważnie należności są rozkładane na piętnaście lat - czy z trzydziestu rat w przypadku wpłat półrocznych, staje się dużo mniejsza i w efekcie mniej dolegliwa, jeżeli chodzi o możliwości spłaty. Łatwiej jest spłacić wtedy, kiedy człowiek się wysili i wpłaci 20% na początku, bo później wielkość spłat jest taka, że w większości przypadków pozwala wywiązać się z zobowiązań wobec agencji. Pierwsza wpłata w wysokości 10% oznacza większe obciążenia w następnych latach, z którymi część nabywców nie daje sobie rady. Jak państwo wiedzą, w projekcie przekazanym do uzgodnień międzyresortowych proponuje się, by pierwsza wpłata wynosiła 5%, a okres spłaty wnosił dwadzieścia pięć lat. Te wpłaty byłyby na poziomie niższym niż wynosi czynsz dzierżawny. Po prostu tylko referuję tę sprawę, bez żadnego komentarza.

Co zrobić, żeby przyspieszyć procedury? Otóż procedury przejmowania nieruchomości w wyniku rozwiązania umów dzierżawy są niezależne od nas. Zdarzyło się raz - myślę, że przynajmniej niektórzy z panów senatorów to pamiętają, bo sprawa była rozpatrywana nawet w Senacie - że agencja odebrała siłą obiekt dzierżawiony, zresztą przy pomocy odpowiednich, wynajętych firm. Zrobiła się wtedy awantura na całą Polskę. I słusznie, ponieważ polski kodeks cywilny nie dopuszcza możliwości samowoli. Nawet jeżeli ma się tytuł prawny do odebrania nieruchomości, to nie wolno samowolnie jej odbierać, czyli nie wolno naruszać czyjegoś stanu posiadania. W związku z tym jeżeli dzierżawca uprze się i nie zechce nam wydać nieruchomości, to jesteśmy skazani na wystąpienie do sądu z powództwem o wydanie, a panowie senatorowie orientują się, ile trwają procedury sądowe. Niczego nie możemy zrobić, jeżeli dzierżawca zdecyduje się nie wydać nieruchomości. Nie mamy możliwości samodzielnego jej odebrania. Musi być wyrok sądowy. Oczywiście w takim przypadku wprowadza nas komornik.

Czy nie ma fikcyjnych spółek z udziałem cudzoziemców? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ agencja nie dysponuje żadnymi służbami specjalnymi, żadnym wywiadem i może się opierać wyłącznie na dokumentach. Nie ma żadnych narzędzi umożliwiających badanie tego problemu. Być może na to pytanie mogłyby odpowiedzieć jednostki samorządowe stopnia podstawowego, czyli ci ludzie, którzy są najbliżej - choć nie sądzę, aby tak było - lub minister spraw wewnętrznych i administracji. My na to pytanie odpowiedzieć nie możemy.

Dziękuję, Pani Prezes.

(Zastępca Prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa Danuta Demianiuk: Tak, wszystko.)

Proszę państwa, jeśli chodzi o proces legislacyjny, to Senat jest dość daleko, bo ustawy przychodzą tutaj już po dyskusjach na szczeblu rządowym i po przyjęciu przez Sejm. Poruszono jednak temat projektu ustawy, więc odniosę się do uwag, które przedstawił pan senator.

Jeśli chodzi o 300 ha jako maksymalną normę powierzchni gospodarstwa, to chcę przywołać konstytucję, która mówi, że ustrój rolny państwa polskiego jest oparty na rodzinnym gospodarstwie chłopskim. Należy odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy widzieć gospodarstwo chłopskie na poziomie 1000 ha, czy liczyć się z realiami, z odczuciem społecznym, które obecnie panują na wsi. Chodzi o to, jak jest spostrzegana sprawa rozwarstwienia, czyli tworzenia latyfundiów pozostających w ręku nielicznych i biedy, która na wsi dotyka większości społeczeństwa. Musieliśmy w jakiś sposób z jednej strony uwzględnić reguły wynikające z konstytucji, a z drugiej strony liczyć się z odczuciami społecznymi.

Jest to oczywiście propozycja. Po prostu wyszliśmy z propozycją, która jest szeroko konsultowana. Już w tej chwili pojawiają się liczne uwagi, niekiedy bardzo cenne. Na pewno z niektórych rozwiązań trzeba się będzie wycofać, a niektóre uzupełnić i pójść dalej. Jest to jak gdyby proces początkowego konsultowania projektu, więc proszę nie traktować go jako czegoś wiążącego. Rozpoczęliśmy po prostu szeroką dyskusję. W tej chwili, jak powiedziałem, skrzętnie monitorujemy wszystkie głosy. Sądzimy, że w ciągu miesiąca pojawi się następna wersja projektu. Będzie zorganizowana konferencja uzgadniająca z udziałem wszystkich, którzy zgłosili postulaty i dopiero wtedy powstanie jakiś bardziej przejrzysty projekt aktu. W tej chwili jest to propozycja.

Podkreślam, że na pewno nie będziemy wspierać gospodarstw wielotysięcznohektarowych. Takie działanie nie znalazłoby społecznej akceptacji, a z tym trzeba się liczyć. Oczywiście należy także wziąć pod uwagę realia gospodarcze, o których mówiła pani prezes. W pewnych województwach nie ma rynku ziemi, nie ma chętnych do jej nabycia, ale jest infrastruktura budowlana, są ośrodki gospodarcze. Pojawia się pytanie, co z tym zrobić w przypadku tworzenia mniejszych gospodarstw, rzędu 100 czy 300 ha. Na pewno musimy zmierzyć się zarówno z realiami gospodarczymi, jak i z oczekiwaniami i odczuciami społecznymi. Nie chciałbym dłużej mówić na ten temat, bo jesteśmy dopiero na początku drogi.

Jeśli chodzi o uwagi, że podmioty prawne nie byłyby nabywcami ziemi, to chciałbym powiedzieć, że wyobrażamy to sobie w ten sposób - jest to tylko propozycja - że takie podmioty prawne jak spółdzielnie produkcyjne nie mogłyby nabywać ziemi na rzecz spółdzielni jako podmiotu. Każdy z członków spółdzielni mógłby jednak nabywać ziemię w granicach określonych przez maksymalne normy obszarowe i wnosić ją jako osobisty wkład do spółdzielni. Spółdzielnia jako podmiot nie mogłaby nabyć gruntów. Tak samo byłoby ze spółkami. Ten, kto wchodziłby do spółki, wnosiłby swój wkład w formie aportu, natomiast spółka jako całość nie nabywałaby gruntów. Taka przyświecała nam idea.

Przepraszam, ale prosiłbym o uzasadnienie takiego stanowiska, jeśli chodzi o spółdzielnie produkcyjne. Dlaczego proponują państwo właśnie ten sposób?

Idziemy w kierunku prywatnej własności i wspieramy ją. To, jaka pojawi się później forma organizacyjna własności prywatnej, zostanie ukształtowane po prostu przez życie gospodarcze i rynek. Uważamy, że własność ziemi powinna być prywatna. Po prostu przyjęliśmy taką ideologię, która oczywiście może być poddana krytyce i prawdopodobnie będzie zmodyfikowana. Podkreślam jednak - z takiego założenia wyszedł zespół autorski - że w rolnictwie powinna być prywatna własność. Co będzie się działo potem na rynku, czy się połączą, to inna sprawa.

Przepraszam, ale jak to się ma do ustawy - Prawo spółdzielcze, w której w art. 3 jest zapis, że majątek spółdzielczy stanowi własność prywatną członków? Jak to można rozumieć w takim układzie?

Skonfrontujemy to. W tej chwili nie chciałbym rozważać tego szczególnego przypadku.

Chciałbym się jeszcze odnieść... Na temat tej ustawy można godzinami dyskutować, bo w wielu przypadkach jest ona bulwersująca i na początku jest nieprzychylnie przyjmowana. Kładziemy to na karb tego, że w Polsce od dwunastu lat, czyli od 1990 r., nie ma żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o obrót nieruchomościami - one były, tylko o nich zapomnieliśmy i do niektórych z nich wracamy - więc przywrócenie jakichkolwiek ograniczeń zawsze spotyka się z oporem, z retorsją. Człowiek jest taki, że woli, żeby nikt mu niczego nie dyktował. Musimy jednak patrzeć na cele społeczne, osiągać poprawę struktury agrarnej.

Oceniamy, że przemiany, które zachodzą obecnie, nie idą w dobrym kierunku. Z jednej strony tworzone są latyfundia, a z drugiej strony rzesza ludzi nie ma dostępu do ziemi, między innymi z tego powodu, że wieś jest pozbawiona kapitału i nie może korzystać z ofert nabycia gruntów, które oferuje agencja. Między innymi to przyświecało temu, że zaproponowaliśmy próg w wysokości 5%. Jest to pierwsza rata. Chodzi o to, aby jak najszybciej, dynamicznie rozprowadzić tę ziemię między rolników, aby zwiększyć krąg nabywców, dostosowując warunki do dzisiejszej siły nabywczej rolników.

Jeśli chodzi o uwagi, które przedstawiła pani prezes, że rata byłaby na poziomie czynszu, a nawet mniejsza, to można się zastanawiać, czy byłoby to dobre, czy złe. Przyświeca nam głównie to, aby w sposób dynamiczny, skokowo zmienić ten stan, który istnieje już od lat. Pan przewodniczący powiedział, że zmiany w stanie posiadania agencji następują bardzo powoli. Przez dziesięć lat istnienia agencja sprzedała 1 milion 200 tysięcy ha, więc sprzedawanie w takim tempie trwałoby jeszcze dziesiątki lat. Wychodzimy naprzeciw i chcemy, aby przed wejściem do Unii, zanim nasz rynek po dwunastu latach całkowicie się otworzy, również dla obcych, rozprowadzić tę ziemię pomiędzy naszych rolników. Głównie to nam przyświecało.

Chciałbym jeszcze odpowiedzieć panu senatorowi - podejrzewam, że o to chodziło - że nabycie przez cudzoziemców następuje za pomocą różnego rodzaju spółek z kapitałem obcym. Prawo jest obchodzone w taki sposób, że na początku spółka nabywająca ziemię ma kapitał mniejszościowy obcy, następnie następuje przemieszczenie kapitału i spółka przekształca się w spółkę z większościowym kapitałem obcym, czyli ziemia przechodzi w ich ręce. Chcę przypomnieć, że do 1996 r. nie było - i nie ma do dziś - wymogu uzyskiwania zezwolenia przez spółkę na nabycie nieruchomości, jeżeli kapitał obcy ma mniej niż 50%. Wtedy nie trzeba żadnych zezwoleń. Do 1996 r. było także tak, że jeżeli następowało jakiekolwiek przemieszczenie kapitału wewnątrz spółki, które powodowało, że kapitał obcy miał więcej niż 50%, to także nie było wymagane pozwolenie. Dopiero od marca 1996 r. istnieje ustawa, która wprowadza obowiązek uzyskiwania zgody przez spółki, w których jest nawet o 1% więcej niż 50%. Taka spółka musi występować o zezwolenie na nabycie nieruchomości. Luka prawna, która istniała do 1996 r., została przymknięta i takie sytuacje, które zdarzyły się gdzieś w Szczecinie, teoretycznie nie powinny mieć miejsca, bo na każde nabycie ziemi przez cudzoziemca reprezentowanego przez spółkę z większościowym kapitałem obcym - także w przypadku takiego powiększenia się kapitału obcego, że staje się on większościowy - jest wymagana zgoda ministra rolnictwa, a następnie zezwolenie ministra spraw wewnętrznych. Nie wiem, czy wyczerpałem temat, ale jeśli są pytania, to bardzo proszę.

Bardzo krótko. Mam pytanie, czy zanim Polska zostanie członkiem Unii, uchwalanie tej ustawy zostanie uwieńczone sukcesem? Czy ustawa o obrocie ziemią będzie uchwalona, czy nie? Jeszcze raz podkreślam - proszę mnie źle nie zrozumieć - że jeśli Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa prowadzi trochę inną politykę, a my potem uchwalimy ustawę, w której ograniczymy do 300 ha, to pojawi się pytanie, jak to się będzie miało do tych ludzi, którzy kupią więcej ziemi. Dobrze by było przyspieszyć prace nad uchwaleniem tej ustawy, żeby konsultacje odbyły się jak najszybciej. Mam wrażenie, że później projekt ustawy gdzieś utknie i znowu obudzimy się zbyt późno. Osobiście popieram ten projekt ustawy, bo w państwach Unii także nie ma wielkich latyfundiów ani gospodarstw folwarcznych. Jeszcze raz apeluję, żeby ministerstwo rolnictwa przyspieszyło prace.

Gwoli wyjaśnienia, zapytałem o spółki z udziałem kapitału zagranicznego, ponieważ w 1997 r. Senat wniósł inicjatywę ustawodawczą. To, o czym mówił pan dyrektor, zapisaliśmy właśnie w Senacie. Miałem być sprawozdawcą. Nie mogłem nim być, bo w latach 1997-2001 nie byłem senatorem, więc byłem ciekaw, co dalej działo się z tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Na podstawie dyskusji, jaką prowadzimy na dzisiejszym posiedzeniu, można by powiedzieć, iż inicjatywę ustawowego uporządkowania zasad obrotu nieruchomościami rolnymi można uznać za ważny krok w kierunku stabilizacji funkcjonowania gospodarstw rolnych w Polsce. Niemniej jednak przedstawione projekty nie mają charakteru kompleksowego uregulowania obrotu nieruchomościami w Polsce i to jest ich słabość.

Dziękuję bardzo.

Trochę mnie zwiódł temat: "Stan przekształceń strukturalnych i własnościowych polskiego rolnictwa", widniejący w zaproszeniu wysłanym przez pana przewodniczącego, a dotyczący szerokiego spektrum zagadnień. Mamy do czynienia, proszę państwa, z pewnym - tak bym to nazwał - brakiem ładu korporacyjnego w całym obszarze, dlatego że gestorami przedsiębiorstw i nieruchomości w zakresie gospodarki rolnej i działów związanych z rolnictwem są wojewodowie, minister skarbu i specjalistyczne agencje, więc tak podany temat wymagałby dogłębnej analizy. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwróciła się zresztą do nas o taki kompleksowy materiał. Możemy diagnozować w przypadku każdego segmentu, jaki jest stan i jakie są struktury przekształceń własnościowych.

Powiem tylko, żeby nie rozszerzać tematu i nie wprowadzać nowych zagadnień, że minister skarbu państwa w tej chwili sprawuje nadzór nad sto sześćdziesięcioma czterema spółkami z mniejszościowym lub stuprocentowym udziałem w zakresie sektora rolno-spożywczego. Proces prywatyzacji sektora rolno-spożywczego, który jest w gestii ministra skarbu, dobiegł końca i praktycznie rzecz biorąc - poza przemysłem cukrowym, który ostał się cały, i szesnastoma spółkami przemysłu spirytusowego - mamy do czynienia z końcówką. Praktycznie cały stan posiadania to: warszawskie zakłady tłuszczowe, cztery shiuzy, kilka elewatorów, dwie centralne nasienne - można to wyliczyć na palcach jednej ręki - stuosobowe zakłady, gdzie skarb państwa ma większościowy albo stuprocentowy udział, cztery zakłady mięsne. To praktycznie wszystko, o czym możemy mówić. Wszystkie browary, wszystkie chłodnie, całe otoczenie rolnictwa zostało sprywatyzowane. Poza przemysłem cukrowym i spirytusowym nie ma w tej chwili branży, o której moglibyśmy powiedzieć, że udział państwa jest w niej znaczący. To tyle. Pozwolę sobie wkrótce złożyć na ręce pana przewodniczącego już opracowany końcowy materiał zawierający wiele informacji przydatnych panom senatorom i niewątpliwie będący dużym zasobem wiedzy o tej sprawie.

Jeżeli chodzi o poruszoną problematykę ziemi i o losy agencji, to faktycznie w tej chwili zderza się kilka projektów. Jesteśmy w bardzo początkowej fazie rozmowy. Może powiem tak, ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego, przygotowana przez ministra rolnictwa, w swoich założeniach zupełnie wyklucza prace trwające w ministerstwie skarbu nad rekompensatami z tytułu nacjonalizacji majątku przejętego niezgodnie z prawem po II wojnie światowej. Założyliśmy, że przynajmniej częściowo, a nawet w dużej mierze oprzemy się na sprzedaży ziemi, że będziemy mogli pokryć należności za pomocą sprzedaży ziemi. Na ten pomysł nałożył się w tej chwili projekt ustawy ministra rolnictwa. W tej chwili trwają prace nad tym, żeby w jakiś sposób spróbować pogodzić te dwie inicjatywy.

Patrząc na strukturę, na gospodarkę ziemią, można powiedzieć, że również w tym przypadku nie ma pewnego ładu. Wchodzimy w materię, która na skutek wydawanych latami, nawarstwionych różnych decyzji i procesów jest po prostu niesamowicie - powiem takim ludzkim, prostym językiem - zagmatwana, jeśli chodzi o samą strukturę. Proszę zwrócić uwagę na to, o czym mówiła pani prezes, to znaczy na to, jakie są oczekiwania w stosunku do tej ziemi: minister pracy i polityki społecznej mówi o 30%, roszczenia ze strony byłych pracowników pegeerowskich, szkolenia, bony reprywatyzacyjne. Jest tak, jakby wszyscy pracowali na tych kawałkach ziemi. Tworzy coś minister rolnictwa, minister skarbu mówi o bonach rekompensacyjnych. Nie chcę kontynuować tego wątku. Jest to - powiem wprost - jeszcze nie do końca skoordynowane poruszanie się po tym obszarze. Myślę, że dwie ustawy, które są w tej chwili projektowane, uporządkują to w pewien sposób.

Jeśli chodzi o przyszłość agencji i o to, w jakim kształcie ma ona funkcjonować, to chciałbym powiedzieć, że jeszcze trwa dyskusja w związku z jedną i drugą ustawą. Będzie ona kształtowała docelowy model funkcjonowania agencji i określi, czy będzie to agencja, która będzie pośredniczyła, czyli sprzedawała i kumulowała pieniądze w formie rekompensat za utracone mienie, czy zwycięży koncepcja przekształcenia jej w bank ziemski zajmujący się obrotem ziemią. To jest jeszcze bardzo początkowy etap dyskusji. U nas trwają w kilku grupach roboczych dyskusje na ten temat i nie możemy w tej chwili zaprezentować ostatecznego stanowiska. Myślę, że w połowie roku, po pierwszych konsultacjach powstanie jakaś wizja. U nas także spierają się ze sobą zwolennicy trzech czy czterech opcji.

Proszę państwa, trzeba popatrzeć na strukturę zagospodarowania zasobu przedstawioną w materiale i zauważać, jakie ograniczenia rzeczowe są już nałożone na obrót ziemią. Jeżeli założymy, że grunty trwale rozdysponowane to prawie 1 milion 400 tysięcy ha, a dzierżawa jest na poziomie 2 milionów 500 tysięcy ha, to w wolnym zasobie w tej chwili jest około 610 tysięcy ha. To wynika z materiałów, które przedstawiła agencja i pokazuje nam pole manewru. Jeżeli nawet wejdzie w życie ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego, to nie będziemy rozwiązywali umów dzierżawnych, bo one trwają. Na razie mówimy więc o jakimś bardzo teoretycznym modelu. Poruszanie się na tym obszarze jest bowiem w bardzo istotny sposób ograniczone, co oznacza, że prosta forma sprzedaży i prosta forma zagospodarowania jest ograniczona przez to, co agencja poczyniła w ciągu całej swojej działalności. Pewne procesy legislacyjne związane z obrotem ziemią, o których mówimy, będą skutkować w momencie rozwiązywania umów dzierżawnych, czyli w dłuższej perspektywie czasowej. Nie ma w tej chwili takiej możliwości, aby ustawa zadziałała szybko, bo po prostu nie ma na czym działać. Tak wygląda sytuacja na dzień dzisiejszy.

Myślę, Panie Przewodniczący, że to dzisiejsze spotkanie jest po prostu wprowadzeniem do dyskusji, natomiast trudno by było już dzisiaj o czymś przesądzać. Tak jak powiedziałem, jest kilka zespołów, które pracują nad tym w tej chwili. Doprowadziliśmy także do spotkania przedstawicieli ministra rolnictwa i ministerstwa skarbu: pani Misterska rozmawiała na ten temat z panem Kalinowskim. Jest powołany zespół roboczy, który ma wzajemnie koordynować te sprawy. Te działania będą w jakiś sposób skutkowały opiniami. Mamy szereg opinii i uwag co do ustawy. Chodzi również o te elementy, o których powiedział pan senator, o obrót ziemią przez spółdzielnie, o możliwości jakiejś dywersyfikacji tych obszarów.

Pan senator Borkowski powiedział, że u nich nie ma tego problemu, bo nie ma ziemi. Panie Senatorze, czy będą w waszym rejonie młodzi ludzie, którzy pojadą w Szczecińskie kupować ziemię?

(Senator Krzysztof Borkowski: Jeśli będą dobre warunki, to pójdą.)

To tyle, Panie Przewodniczący, bo po prostu nie można jeszcze przedstawić żadnych stanowczych, jednoznacznych deklaracji czy rozwiązań. Od ministra skarbu również trudno będzie je uzyskać. Myślę - minister rolnictwa już popełnił projekt, który uznajemy za roboczy, za wstęp do merytorycznej dyskusji - że w przeciągu miesiąca zakończymy prace nad swoim projektem, w którym uwzględnimy również nasz punkt widzenia na przyszłe funkcjonowanie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dziękuję.

(Zastępca Prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa Danuta Demianiuk: Mam jeszcze tylko jedną uwagę.)

Ponieważ na następnym spotkaniu będą się panowie zastanawiali nad sensem pewnych rozwiązań, chciałabym...

(Głos z sali: Razem z panią prezes.)

Mam nadzieję. Chciałabym tylko coś powiedzieć a propos tego, o czym mówił senator Borkowski, że jeżeli będą korzystne warunki, to być może ludzie przeniosą się z Polski południowej do północnej. Otóż przypomnę, że w 1999 r. parlament wprowadził możliwość dokonywania zamian nieekwiwalentnych, które miały być uznane za ekwiwalentne, czyli za 1 ha przeliczeniowy na terenie województw o rozdrobnionym rolnictwie miało być 10 ha przeliczeniowych na terenach Polski północnej. Proszę zgadnąć, ile takich transakcji agencja zawarła do tej pory mimo ogromnych zachęt?

(Głos z sali: Dziesięć do jednego, proszę państwa.)

Proszę bardzo.

Będę mówił bardzo krótko, niejako broniąc rolników, którzy nie chcieli pójść. Jest to nieporozumienie, bo przede wszystkim trzeba zrozumieć mentalność. Być może była zła informacja i nikt o tym nie wiedział. Nie było takiej informacji, była za słaba.

Następna sprawa. Myślę, że o wiele za późno o tym mówimy. Kiedy zaczęła się transformacja, trzeba było podzielić po 50 ha i rozdać ludziom, którzy by to wzięli. Później, gdyby ci młodzi ludzie, co poszli i wzięli ziemię, prowadzili dobrą gospodarkę - jestem trochę przewrotny, ale lubię porządek - trzeba było umorzyć im kredyt, nawet w stu procentach, czyli oddać im ziemię i część budynków za darmo. Dzisiaj nie byłoby na Mazurach straszących jak widma budynków, wszystko byłoby zagospodarowane, a ludzie by pracowali. Dzisiaj jest za późno. Możemy mówić, dyskutować, ale jest za późno, bo nikt się na to nie odważy, bo nie ma gwarancji, że cokolwiek sprzeda.

Pan minister skarbu mówił, że nie ma sektora zajmującego się dystrybucją czy przetwórstwem, który byłby w rękach państwa. Państwo nie ma praktycznie żadnych albo bardzo niewiele instrumentów - świadczy o tym chociażby przemysł cukrowy, o którym rozmawialiśmy bodajże tydzień temu - dzięki którym mogłoby powiedzieć: jest tak i tak, więc idziemy w tym kierunku. Polskie spółki pójdą, ale zachodnie powiedzą: nie. Ta sprawa jest więc bardzo trudna. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan Kaczmarczyk.

Proszę państwa, chciałbym prosić pana przewodniczącego i panów senatorów o kontynuowanie prac nad stanem przekształceń strukturalnych i własnościowych w polskim rolnictwie. Chciałbym coś powtórzyć, może innymi słowami, za panem senatorem Anulewiczem. W moim odczuciu restrukturyzacja i zmiany własnościowe wtedy będą miały praktyczne efekty, kiedy będziemy rozpatrywać ten temat nie tylko przez pryzmat ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, a więc praktycznie poprzez gospodarkę ziemią. Powinniśmy go rozpatrywać na tle systemu kredytowego - kiedy mówię o kredytowaniu, nie mam na myśli jedynie zakupu ziemi, ale całokształt procesów inwestycyjnych w rolnictwie - systemu scaleń i wymiany gruntów, a nawet bilansu zatrudnienia ludności i systemu emerytur w rolnictwie, bo dopiero wówczas uzyskamy jakieś efekty. Zresztą na tego typu podejście, bliskie polityce rolnej, ciągle zwraca nam uwagę w okresowych raportach Unia Europejska. Prędzej czy później wyegzekwują to od nas. W związku z tym pomysł senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi był ze wszech miar potrzebny. Trzeba to w końcu nazwać. Sądzę, że w praktyce dojdziemy do tego tematu. To takie ogólne stwierdzenie.

Jeśli chodzi o rolnicze spółdzielnie produkcyjne, to art. 3 prawa spółdzielczego mówi wyraźnie, że majątek spółdzielczy to majątek prywatny, należący do członków. Coś, co jest prywatne, nie może być po raz drugi prywatyzowane. Tak jak pan dyrektor Bielański powiedział, jest to kwestia sprawdzenia i odpowiedniego dopisania.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć o jednej sprawie. Potencjał rolniczych spółdzielni produkcyjnych nie powinien być rozważany oddzielnie, jako dotyczący tylko rolniczych spółdzielni produkcyjnych. W zasadzie są dwie instytucje, które mają statutowy obowiązek udzielania pomocy spółdzielczym gospodarstwom rolnym, spółdzielniom produkcji rolnej. Są to Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych oraz rolnicze spółdzielnie produkcyjne. Zresztą w prawie spółdzielczym oddzielny akapit poświęcony jest spółdzielniom produkcji rolnej.

W ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego mówi się, że pojęcie gospodarstwa to nie tylko zakup ziemi, ale również możliwość prowadzenia osobistego gospodarstwa. W związku z tym w uwagach, które zgłosiliśmy panu premierowi Kalinowskiemu, idziemy mniej więcej w kierunku rozszerzenia tego pojęcia. Chodzi o to, żeby fakt przekazania spółdzielni w postaci wkładu gruntowego ziemi kupionej przez indywidualnego rolnika czy członka spółdzielni był również spełnieniem aspektu wynikającego z kodeksu cywilnego, że dany rolnik prowadzi poprzez ten wkład swoje gospodarstwo rolne. Jest to dosyć skomplikowane z punktu widzenia prawnego, ale trzeba będzie przeskoczyć ten problem.

Chciałbym jeszcze w dwóch zdaniach powiedzieć o jednej, podstawowej sprawie. Na dzień dzisiejszy województwa: wielkopolskie, opolskie, kujawsko-pomorskie, pomorskie, dolnośląskie i śląskie to zagłębia rolniczych spółdzielni produkcyjnych, w których skupiono 80% ziemi. Praktycznie biorąc, pozbawienie spółdzielni możliwości zakupu ziemi jest pozbawieniem około 10% właścicieli gospodarstw możliwości ich powiększania. Jest to wręcz kuriozalna sytuacja, ponieważ jeśli gospodarstwo spółdzielcze, które ma 1000 ha, podzieli się przez liczbę członków, to wielkość ich gospodarstw kształtuje się zaledwie na poziomie 5, 6 czy 7 ha. To są małorolni. Zachodzi więc konieczność całkowicie innego spojrzenia na gospodarstwo spółdzielcze. Podobna sytuacja jest w przypadku pegeerowskich spółek pracowniczych. Praktycznie 90% członków spółdzielni - mówię w tej chwili o spółdzielniach produkcji rolnej - pracuje w spółdzielni, czyli ten aspekt również byłby spełniony w 100%.

Pan premier Kalinowski już na pierwszym spotkaniu konsultacyjnym był uprzejmy powiedzieć, że kwestia spółdzielczości produkcyjnej musi być jeszcze dopracowana. My patrzymy szerzej na tę kwestię. Chodzi o to, żeby to nie dotyczyło tylko spółdzielczości produkcyjnej, ale także spółdzielni produkcji rolnej, gospodarstw spółdzielni kółek rolniczych, gospodarstw kółek rolniczych czy spółdzielczych gospodarstw powstałych na bazie tej organizacji. Ponieważ pan prezes Serafin już mówił, że nawiązujemy kontakt, żeby w tej dziedzinie wspólnie występować, pozwoliłem sobie przekazać przewodniczącemu komisji odpis pisma, które skierowaliśmy do pana premiera Kalinowskiego. Mam nadzieję, że w tej dziedzinie dość dużo się zmieni. Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, nie chciałbym, żeby temat spółdzielczości zdominował dzisiejszą debatę, ale po tym, co powiedział pan prezes Kaczmarczyk, chciałbym dodać trzy zdania. Spółdzielczość w Polsce nie jest rzeczą nową. Ona funkcjonuje już sto kilkadziesiąt lat. Spółdzielczość istnieje dzisiaj na całym świecie, także we wszystkich piętnastu państwach Unii Europejskiej. Jest ona zintegrowana i ma równe warunki funkcjonowania w tamtych gospodarkach. Dziękuję uprzejmie.

Czy chcieliby zabrać głos przedstawiciele innych organizacji reprezentujących rolników?

Proszę, przedstawiciel Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna".

Jestem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jako lekarz weterynarii dziesięć lat temu podjąłem pracę w pegeerze. To była moja pierwsza praca, więc widzę upadek pegeeru i tej społeczności. Ziemia została podzielona między jakichś właścicieli, którzy bardzo szybko się zmieniają, a społeczność popegeerowska została zostawiona sama sobie.

Pani podawała cyfry pokazujące, jak agencja pomaga społeczności popegeerowskiej. Chodzi mi szczególnie o spółdzielnie mieszkaniowe. Jestem w radzie nadzorczej spółdzielni, która ma problemy finansowe. Przez okres dziesięciu lat agencja ani razu nie pomogła. Tam był kombinat składający się z ośmiu pegeerów. Agencja nie pomogła wcale. Były jakieś obietnice i tylko obietnice. Ludzie ze społeczności popegeerowskiej nie mają siły przebicia, czekają, aż się im pomoże. Jeżeli agencja nie wyjdzie im naprzeciwko, to tę naiwną społeczność wychwycą różne ugrupowania polityczne, naobiecują jej gruszek na wierzbie, a potem zostawią. To jest potężna grupa ludzi, to są wielodzietne rodziny.

Chciałbym zasygnalizować również, że agencja najchętniej pozbyłaby się substancji mieszkaniowej. W tym roku daje ostatnią szansę jej sprzedaży. Co z tego? Za jakie pieniądze ludzie to kupią? Mieszkania się rozlatują. Oni nie będą mieli możliwości ich remontowania, bo to wszystko naprawdę się rozlatuje.

Trzeci problem. Jeżeli chodzi o indywidualnych rolników, którzy wydzierżawiają ziemię od agencji, to mechanizmy są takie, że im się to utrudnia. Na Dolnym Śląsku nie chce się, żeby ziemia przechodziła w ręce rolników. Jeżeli jest niesprzyjający rok czy dwa lata, to rolnik nie ma możliwości utrzymania dzierżawy. Problemy kredytowe w bankach są okropne, nie do przeskoczenia. Banki nie chcą udzielać żadnych kredytów. Rolnik polski zostaje zmuszony do zostawienia ziemi na pastwę ludzi, którzy w jakiś sposób chcą nią spekulować. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Może tylko przedstawię informację, że we wszystkich posiedzeniach komisji przetargowej uczestniczą przedstawiciele izby rolniczej, czyli tego środowiska.

Jeżeli chodzi o mieszkania, to niestety nie ma innego wyjścia. Wydaje się, że nie ma lepszej alternatywy niż zadbanie o nie przez ich właścicieli. Nie jest tak, że agencja na zawsze zamieni się w instytucję pomocy społecznej i będzie w nieskończoność pomagała wszystkim byłym pracownikom. Jeżeli oni mają jakiś dobry pomysł na rozwiązanie jakiegoś problemu, to jednorazowo możemy pomóc, ale z całą pewnością nie oznacza to, na przykład, że agencja będzie się nadal zajmować mieszkaniami - ponad 80% mieszkań zostało wykupionych - zamiast spółdzielni mieszkaniowej, którą utworzyli nabywcy. Nie ma takiej możliwości i na pewno nie będzie jej wtedy, kiedy agencja nie będzie miała środków finansowych.

(Przewodniczący Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna" Województwa Dolnośląskiego Maciej Ferenc: Dobrze. Moja propozycja...)

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Chwileczkę, niech pani prezes skończy...)

Moja propozycja jest taka. Czy nie można by było przeznaczyć jakiegoś określonego procentu funduszy z dzierżawy danego pegeeru czy danego gruntu na pomoc dla społeczności popegeerowskiej? To jest prosta sprawa. W jakiś sposób fundusze z tego areału byłyby do dyspozycji. Jeżeli dana społeczność przedstawiłaby jakiś biznesplan czy coś takiego, to mogłaby coś robić. Ta społeczność chodzi do agencji, ale nie ma możliwości przebicia i fundusze uciekają z roku na rok.

Pani odpowiedziała mi, że izby rolnicze... Izby rolnicze to nie wszystko. Związki zawodowe rolnicze powinny być w jakiś sposób zapraszane. Nie mamy dobrych... Może tak powiem, nie mamy przetartych szlaków, jeżeli chodzi o izby rolnicze, dlatego forma bezpośredniego zawiadamiania byłaby dla związków optymalna.

Szanowni Państwo! Przyjęliśmy zasadę, że dzisiejszy temat to wstępne zapoznanie się z problemem, co jest tym bardziej słuszne, że mamy projekty ustaw i nie mamy jeszcze żadnego wyboru stricte politycznego, w którą stronę mamy podążać. Dziękuję za wypowiedzi, dziękuję za obszerne materiały, za zapowiedź pana ministra Steckiewicza, że dostaniemy uzupełnienie i za głos, który właściwie odzwierciedla całą naszą dyskusję, że jesteśmy w punkcie wyjścia i poszukujemy dróg rozwoju pewnego kierunku, w związku z którym nie możemy zbytnio korzystać z doświadczeń innych krajów europejskich.

W imieniu komisji chciałbym podziękować kierownictwu agencji za pragmatyzm okazywany w ciągu dziesięciu lat działalności. Pomimo wielu problemów i kłopotów agencja działa, rozwija się i jest zarządzania w sposób ekonomicznie prawidłowy. Dzisiaj nie zastanawiamy się nad tym, co zrobić z agencją, tylko zastanawiamy się, w jaki sposób rozdysponować to, czym ona dysponuje. Myślę, że jest to temat, który nas łączy.

Dziękuję również za wypowiedzi przedstawicieli organizacji rolniczych, w których zastanawiano się, jak wyjść naprzeciw, jak poprawić pewne działania, aby umożliwić tym, którzy chcą, gospodarowanie na ziemi.

Proszę zauważyć, w jakże innym miejscu jesteśmy. KRUS i Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa to jednostki związane z rolnictwem, nad którymi możemy się w spokoju zastanawiać, bo mamy na to czas. To chyba odróżnia tę dyskusję od innych posiedzeń.

Chciałbym, żeby druga część posiedzenia odbyła się na Warmii i była oparta na bardziej konkretnych materiałach. Pozwolę sobie zgłosić takie zapotrzebowanie. Podstawą będzie także materiał przygotowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa, reprezentowane tutaj przez pana Steckiewicza. Zapraszamy pana na to posiedzenie. Będzie na nim omawiany bardzo ciekawy temat Polmosów, które panu podlegają.

To jest ważna sprawa. Bardzo cenię, Szanowni Państwo - niedawno ktoś mi o tym powiedział - pewien styl, poziom i, można by rzec, klimat dyskusji na posiedzeniu senackiej komisji. Chcę za to podziękować senatorom, ale także uczestnikom posiedzeń, którzy wytwarzają klimat troski, ale również spokoju i powagi, właściwy tej izbie, którą reprezentujemy. Cieszę się, bo po raz pierwszy komisja obraduje w Sejmie, gdzie można by przenieść ten klimat. (Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, chciałbym przedłożyć jeden pilny wniosek. Chodzi o to, że potrzebne są uregulowania prawne dotyczące procesu powtórnego przyjęcia dzierżawionych nieruchomości z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa od dzierżawców nierealizujących zawartych umów. Zgłosimy taki dezyderat, dlatego że to mogłoby wam pomóc w dalszych działaniach. Inne kwestie, o których mówili pan minister, pani prezes czy pan dyrektor, pozostawiamy otwarte.

Bardzo proszę, aby materiał przekazany przez związek i inne uwagi oraz wnioski, które wpłyną do nas poprzez organizacje przekazać wszystkim senatorom. Dobrze by było, żeby poszczególne organizacje zapraszane na nasze posiedzenie - informuję, że zgodnie z ustawą zapraszamy wszystkie zarejestrowane organizacje rolnicze o charakterze ogólnopolskim - ewentualne przekazały nam swoje wnioski do posiedzenia wyjazdowego, które planujemy pod koniec miesiąca na Warmii.

Serdecznie dziękuję zaproszonym gościom za przybycie i za uwagę, a senatorów proszę o pozostanie na pięć minut, bo trzeba przyjąć wnioski z poprzedniego posiedzenia.

Do widzenia. Serdecznie państwu dziękujemy.

Szanowni Panowie, w związku z tym, że ostatnio odbyła się konferencja, trzeba przyjąć wnioski. Mamy propozycję uzgodnioną z Polską Federacją Producentów Żywności.

Są to następujące wnioski kierowane pod adresem krajowych władz ustawodawczych i wykonawczych, bo ich wewnętrzne władze nas nie interesują.

Po pierwsze, w perspektywie przyszłego członkostwa Polski w Unii Europejskiej producenci żywności są zdania, że niezależnie od własnych działań na rzecz umacniania lub utrzymania pozycji rynkowej w sytuacji zwiększonej konkurencyjności powinno nastąpić wsparcie ze strony państwa i agend rządowych. Ważną rolę odgrywa dialog z rządem i ustawodawcą oraz przyjęcie odpowiednich rozwiązań prawnych.

Po drugie, oczekiwania producentów żywności wobec państwa i agend rządowych dotyczą zapewnienia odpowiednich przepisów zharmonizowanych z prawem żywnościowym Unii Europejskiej. W tym zakresie winien być rozwinięty system informacji i określone skutki wprowadzenia tych przepisów.

Po trzecie, producenci żywności są zdania, iż należy przygotować i wdrożyć program promocji polskich artykułów spożywczych za granicą oraz utworzyć odpowiednie instytucje. Tu następuje uzasadnienie tej tezy.

Po czwarte, jednym z elementów przygotowania Polski do członkostwa w Unii jest opracowanie strategii bezpieczeństwa żywności dla Polski. Podstawowym jej celem jest zapewnienie bezpieczeństwa żywności w całym łańcuchu żywnościowym, począwszy od produkcji pierwotnej, a skończywszy na dystrybucji.

Po piąte, w związku z zaawansowaniem procesu przygotowań Polski do integracji z Unią i rozpoczęciem dyskusji nad przyszłością polityki rolnej rozszerzonej Unii Europejskiej celowe wydaje się podjęcie próby skoordynowania w tym zakresie działań krajów kandydujących do Unii. W tym celu proponujemy zorganizować w Warszawie konferencję przewodniczących komisji rolnictwa parlamentów państw ubiegających się o członkostwo w Unii z udziałem przedstawicieli narodowych organizacji producentów żywności, w której mogliby wziąć udział przedstawiciele krajów Unii Europejskiej i jej władz. Organizatorami konferencji pod roboczym tytułem "Polityka rolna i żywnościowa zjednoczonej Europy XXI w." mogliby być Senat RP i Polska Federacja Producentów Żywności.

Dziękuję. Stwierdzam, że wnioski zostały przyjęte jednogłośnie.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że mamy mało czasu - 8 maja jest kolejne posiedzenie Senatu, a posiedzenie komisji odbędzie się 15 maja - chciałbym prosić, żebyśmy jak najszybciej przygotowali wyjazdowe posiedzenie. Mam nadzieję, że do następnego posiedzenia uzyskamy odpowiednie zgody i więcej informacji od organizatorów, czyli pana Lorenza i pana Kozłowskiego.

Posiedzenie uważam za zamknięte. Dziękuję.