2. Przyjęcie stanowiska w sprawie wniosków dotyczących informacji o aktualnym stanie promowania, finansowania i ubezpieczeń polskiego sektora rolno-spożywczego w eksporcie i kooperacji na rynkach wschodnich.

Pozwólcie, że otworzę kolejne posiedzenie senackiej Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Po przejrzeniu listy obecności stwierdzam, że możemy obradować i podejmować uchwały, bo frekwencja na to pozwala.

Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujące kwestie. Pierwszy punkt dotyczy aktualnej sytuacji w krajowym przemyśle cukrowniczym. Drugi punkt to przyjęcie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu komisji 19 marca, a trzeci punkt to sprawy różne.

Chciałem zapytać, czy członkowie komisji mają uwagi do zaproponowanego przeze mnie porządku obrad. Nie.

Szanowni Państwo, chciałbym powitać na naszym posiedzeniu zaproszonych gości. Przede wszystkim chciałbym powitać w naszym gronie przedstawiciela ministerstwa skarbu, tak? Przepraszam, Ministerstwa Gospodarki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze. Chciałbym serdecznie powitać panią Małgorzatę Ostrowską z Ministerstwa Skarbu Państwa, która pierwszy raz jest obecna na naszym posiedzeniu. Czekamy na przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na posiedzeniu ma być dzisiaj obecny pan Kazimierz Gutowski, sekretarz stanu. Mam nadzieję, że będziemy mogli go gościć. Widzę na sali wiceprezesa Agencji Rynku Rolnego, pana Kozikowskiego. Serdecznie witam.

Szanowni Państwo, są z nami przedstawiciele organizacji rolniczych, które z urzędu są zapraszane na nasze merytoryczne posiedzenia oraz przedstawiciele podmiotów zaproszonych w związku z pierwszym punktem posiedzenia dotyczącym aktualnej sytuacji w krajowym przemyśle cukrowniczym, czyli przedstawiciele spółek cukrowych, cukrowni oraz organizacji reprezentujących plantatorów i cukrownie. Chciałbym, Mili Państwo, serdecznie was powitać. Za chwilę poproszę was o przedstawienie się, abyśmy wiedzieli, w jakim gronie mamy zaszczyt obradować.

Jednocześnie chciałbym poinformować, że protokół dziesiątego posiedzenia komisji znajduje się w sekretariacie. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń do następnego posiedzenia, to zostanie on formalnie zatwierdzony. Jestem zobowiązany do wygłoszenia takiej formuły, aby procedurze stało się zadość.

Jeżeli można, to chciałbym prosić wszystkie osoby, oprócz tych gości, których miałem okazję zaprezentować, o przedstawienie się.

Stanisław Barnaś, Krajowy Związek Plantatorów Buraka Cukrowego, prezes.

Poznańsko-Pomorska Spółka Cukrowa, Benedykt Torzewski, prezes zarządu.

Lubelsko-Małopolska Spółka Cukrowa SA, Krzysztof Surmacz, członek zarządu.

Wiesław Kurczewski, prezes zarządu Cukrowni "Wożuczyn" SA.

Tadeusz Barcz, Cukrownia "Wieluń" SA, prezes zarządu.

Halina Żebrowska, Cukrownia "Sokołów", prezes zarządu.

Janusz Malewicz, wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna".

Andrzej Niedek, szef doradców Związku Zawodowego Rolników "Ojczyzna".

Informuję, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwo Skarbu Państwa oraz Agencja Rynku Rolnego przygotowały odpowiednie materiały na nasze posiedzenie. Szanowni Państwo, my jako senatorowie musieliśmy zgodnie z ustawą otrzymać je szybciej, aby się z nimi zapoznać, ale wy nie mieliście takiej możliwości. Chcielibyśmy jednak - taką zasadę przyjęliśmy jako komisja, razem z panem wiceprzewodniczącym Izdebskim i z senatorami - rozmawiać na odpowiednim poziomie, korzystając z wiedzy dostarczonej nam przez ministerstwo, wzbogaconej przedstawionymi przez was informacjami z terenu. Pozwolę więc sobie poprosić panią minister Małgorzatę Ostrowską, pana ministra Gutowskiego oraz pana prezesa Kozikowskiego, aby zechcieli w skrócie, jeśli to możliwe, wprowadzić nas w temat, abyśmy mogli rozmawiać z naszymi gośćmi, mając jednakowe informacje.

Szanowni Państwo, nie muszę w gronie zorientowanych tym tematem fachowców czynić wstępów na temat przyjęcia w ubiegłej kadencji nowelizacji ustawy cukrowej i zaistniałych perturbacji. To wszystko wynika z materiałów. Myślę także, że te kwestie zostaną pokrótce omówione przez troje naszych wprowadzających do dyskusji.

W związku z tym, że pani minister Małgorzata Ostrowska pierwszy raz jest na naszym posiedzeniu i że jest kobietą, będziemy bardzo radzi, jeżeli pani zainicjuje nasze obrady.

Zostałam od razu rzucona na głęboką wodę, ale spróbuję sobie poradzić.

Państwo senatorowie otrzymali z Ministerstwa Skarbu Państwa stosowny materiał. Nie będę go przytaczała w całości, bo jest znany, a pozostali goście - w moim przekonaniu - doskonale wiedzą, jak wygląda dzisiaj sytuacja w branży i na jakim etapie jest proces przekształceń własnościowych. Powiem tylko pokrótce, że w ustawie o regulacji rynku cukru, którą przyjęliśmy w poprzedniej kadencji, została zawarta decyzja ustawodawcy o utworzeniu Krajowej Spółki Cukrowej. Resort skarbu, który mam przyjemność reprezentować, uznał, że opisana tam procedura nie pozwala na utworzenie krajowej spółki, bo są wyraźne zastrzeżenia prawne, więc pojawiła się propozycja nowelizacji ustawy. Ustawa znajduje się w tej chwili w Sejmie, została skierowana przez pana marszałka Borowskiego do dwóch komisji merytorycznych: do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, które w najbliższym czasie mają odbyć wspólne posiedzenie w celu wyłonienia ze swojego grona odpowiedniej podkomisji, która zacznie merytoryczną pracę nad tekstem. Ustawa wprowadza tylko i wyłączenie zmianę związaną z powołaniem Krajowej Spółki Cukrowej. Kwestie regulacyjne dotyczące rynku cukru nie zostały przez nas poruszone, ponieważ nie jesteśmy kompetentni w tej dziedzinie.

Co z grubsza założono w tej ustawie? Może przytoczę tutaj najważniejszy artykuł, w którym jest mowa, że minister właściwy do spraw skarbu państwa, działając w imieniu skarbu państwa, przeprowadzi niezwłocznie połączenie spółek cukrowych - utworzonych na podstawie art. 6 ust. 1 tej ustawy, która została wprowadzona - w których skarb państwa wykonuje bez ograniczeń prawa ze 100% akcji ze spółkami, w których skarb państwa i spółki cukrowe wykonują łącznie i bez ograniczeń prawa z co najmniej 70% akcji, zwanych dalej cukrowniami. Ten zapis wskazuje, które spółki będące dzisiaj spółkami skarbu państwa będą mogły uczestniczyć w tworzeniu Polskiego Cukru. Oczywiście oznacza to, że chodzi o te spółki, w przypadku których nie obowiązują umowy i nie ma zastawu na akcje. Mamy dwie takie sytuacje. Chodzi o Śląską Spółkę Cukrową i o część cukrowni znajdujących się w holdingu mazowiecko-kujawskim. W tym przypadku stosowne decyzje będzie można podjąć po rozstrzygnięciu toczących się spraw.

Jak państwo wiedzą, w dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie sądu, które oddaliło powództwo Ministerstwa Skarbu Państwa dotyczące uznania ważności umowy ze spółką francuską. Chodzi oczywiście o prywatyzację Śląskiej Spółki Cukrowej. Powstała nowa sytuacja prawna, gdyż sąd, jak gdyby nie chcąc się wypowiadać w tej sprawie, odbił piłeczkę do ministra skarbu. Musimy teraz popatrzeć, jakie skutki prawne niesie z sobą ta decyzja. Myślę, że w najbliższym czasie, po uzyskaniu odpowiednich ekspertyz, podejmiemy stosowne decyzje.

Dysponujemy także ekspertyzami fachowców prawnych, które jednoznacznie wskazują na zasadność roszczeń strony francuskiej. Nie ukrywam, że problem jest bardzo duży, bo zwolennicy Polskiego Cukru pragną, żeby wszystkie spółki, czyli cały holding śląski należał do Krajowej Spółki Cukrowej, ale zastrzeżenia, o których wspomniałam, powodują, że może to być trudne i na pewno będzie przyczyną sporu między zwolennikami obu koncepcji. Rozmowy ze Śląską Spółką Cukrową wskazują jednoznacznie - na przykład dzisiaj miałam spotkanie ze wszystkimi związkami zawodowymi - że istnieje wola kontynuowania przekształceń własnościowych z udziałem inwestora strategicznego. Trzy dni temu spotkałam się natomiast z adwersarzami takiego pomysłu, reprezentowanymi przez pana posła Wrzodaka, panią Piekarz i przez jeszcze ileś osób, które jednoznacznie stwierdzały, że są przeciwne takiemu pomysłowi. Jest to znany i opisany konflikt. Wiemy, w czym rzecz, ale najwyższa pora, aby minister skarbu państwa podjął decyzję, bo oczywiście nikt nas z tego obowiązku nie zwolni. Żeby nie popełnić żadnego błędu proceduralnego czy prawnego, żeby Polski Cukier był oparty na rzetelnych podstawach prawnych, musimy przyjąć nowelizację ustawy i taka wola została wyrażona.

Mogłabym oczywiście w tym miejscu przedstawić państwu uzasadnienie, ale myślę, że będzie jeszcze czas, aby o tym dyskutować. Pozwoli pan, Panie Senatorze, że powiem tylko tyle tytułem wstępu. Jeżeli państwa interesuje stan poszczególnych holdingów, to są na sali ich prezesi i mają pole do popisu, mogą powiedzieć, jak wygląda sytuacja w ich grupach. Jeżeli chodzi o inne pytania szczegółowe, to posiadam dokumenty i jestem do dyspozycji. Dziękuję.

Panie Ministrze - mówię do sekretarza stanu, pana Kazimierza Gutowskiego - bardzo prosimy pana lub panią dyrektor o wprowadzenie dotyczące sytuacji na polskim rynku cukru ze szczególnym uwzględnieniem ostatnich działań związanych z poziomem cen, stanem zapasów i wynikającymi z tego perspektywami. Sądzę, byłby to najbardziej interesujący nas temat z tych wszystkich, które bardzo szeroko opisaliście.

O wynikach produkcyjnych naszych cukrowni w kampanii 2001-2002 poinformowaliśmy Wysoką Komisję w naszym materiale. Chciałem tylko powiedzieć, że wszystkie dokumenty, wszystkie akty prawne, które powinny zostać wydane w związku z ustawą z dnia 21 czerwca, a także ustawą z 18 września 2001 r. o regulacji rynku cukru, zostały przez ministra przygotowane lub wydane. Na podstawie tej ustawy powstało łącznie siedem aktów prawnych.

Pierwszym i najważniejszym było rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie kwot produkcji cukru, izoglukozy i syropu inulinowego. Chcę państwu powiedzieć, że zostało ono przygotowane w resorcie rolnictwa, a Rada Ministrów przyjęła je 12 listopada. Wynika z niego, że w okresie od 1 października 2002 r. do końca czerwca 2003 r. ustalono kwotę A w wysokości 1 miliona 540 tysięcy t cukru buraczanego i 40 tysięcy t izoglukozy w przeliczeniu na suchą substancję zawartą w czterdziestodwuprocentowym roztworze fruktozy oraz kwotę B w wysokości 50 tysięcy t cukru i 2 tysięcy 200 t izoglukozy, także w przeliczeniu na czterdziestodwuprocentowy roztwór fruktozy. Kwota B realizowana będzie od 1 stycznia 2003 r. do 30 czerwca 2003 r.

Rada Ministrów wydała także rozporządzenie w sprawie określenia wysokości ceny interwencyjnej cukru białego i ceny podstawowej buraków cukrowych. Na rok rozliczeniowy 2002-2003 cena interwencyjna została ustalona w wysokości 1 zł 80 gr za 1 kg netto, a cena podstawowa w wysokości 115 zł za 1 t, także netto.

Minister rolnictwa i rozwoju wsi wydał również rozporządzenie w sprawie określenia wzorów oraz terminów składania wniosków o przyznanie limitów A i B cukru, A i B izoglukozy oraz sprawozdań z produkcji cukru buraczanego i obrotu nim. Weszło ono w życie 3 października 2001 r. Decyzje dla producentów cukru, dotyczące wielkości limitów A i B cukru oraz A i B izoglukozy, zostały wydane w terminie ustawowym.

Następnie zostało wydane rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie regulaminu działania Komisji Porozumiewawczej do spraw Cukru. Na mocy przywołanej ustawy i przywołanego rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi w dniu 1 lutego minister rolnictwa i rozwoju wsi powołał Komisję Porozumiewawczą do spraw Cukru, która składa się z dwunastu członków: z sześciu przedstawicieli plantatorów i z sześciu przedstawicieli producentów cukru. Oczywiście w tym gronie nie muszę mówić o celu działania tej komisji, bo jest on ogólnie znany.

Minister wydał także rozporządzenia w sprawie ustalenia cen minimalnych buraków A i B oraz w sprawie trybu i terminów pobierania opłat cukrowych. W zapisach ustawowych określono w tym roku wysokość opłat cukrowych w odniesieniu do cukru A i izoglukozy A na poziomie 2% ceny interwencyjnej cukru białego. Opłata będzie pobierana w dwóch ratach. Wszystkie szczegóły zawarte są w rozporządzeniu.

Następnie zostało wydane rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie szczegółowych zasad współpracy między producentami cukru i plantatorami buraków cukrowych. To było rozporządzenie, z którego wydaniem związanych było wiele różnych emocji, gdyż - wszyscy w tym gronie już nieraz o tym dyskutowaliśmy - ustawa niezbyt precyzyjnie określała, co ma być w nim zawarte. Mieliśmy także z nim problemy, ponieważ Biuro Legislacyjne, prawnicy kwestionowali pewne zapisy, ale w końcu udało się je wydać. To rozporządzenie daje rolnikom prawo do uprawy buraków. Będzie ono przyznawane przez komisje mieszane powołane przy producencie cukru, składające się z sześciu członków: trzech przedstawicieli producenta cukru i trzech przedstawicieli plantatorów buraków.

To tyle, jeżeli chodzi o ustawę. W tej chwili w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pracujemy nad wydaniem zgodnie z tą ustawą następnych rozporządzeń - terminy już się powoli zbliżają - dotyczących lat 2003-2004.

W związku z niedoskonałością ustawy pracujemy także nad nowelizacją zapisów od art. 1 do art. 19, czyli tych artykułów, które mówią o regulacji rynku cukru. Będziemy chcieli wnieść projekt zmian pod obrady parlamentu, czyli Sejmu i Senatu. Na razie pracujemy nad tym wewnątrz resortu, czyli w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Pan przewodniczący zapytał także o aktualną sytuację na rynku cukru. Trzeba powiedzieć - akurat jesteśmy w tak godnym gronie, że warto ewentualnie o tym porozmawiać podczas dalszej dyskusji - że sytuacja jest taka, chciałbym przedstawić tylko pewne wprowadzenie, że według obliczeń komisji mieszanej i innych ekspertów w kraju jest nadwyżka cukru z kwoty A w wysokości około 270-290 tysięcy t. Pani dyrektor podpowiada mi, że niekoniecznie musi to być cukier z tej kwoty, bo rzeczywiście jego część może pochodzić jeszcze z innych, jakichś zaległych kwot, które nie zostały przekwalifikowane na kwotę C. Pracujemy nad tym problemem. W każdym bądź razie jest nadwyżka, która powoduje, że na rynku ceny cukru kształtują się poniżej cen minimalnych. Chcę powiedzieć, że cena minimalna jest to cena, poniżej której producent nie może wprowadzić cukru na rynek. Ona wynosi w tym roku 2 zł netto. Producenci cukru stosują różne uniki i chwyty ekonomiczne, dozwolone i niedozwolone, które umożliwiają im sprzedaż cukru po cenie niższej od minimalnej. Po prostu chcą uniknąć sankcji finansowych, gdyż z nimi wiąże się sprzedaż cukru przez producenta poniżej ceny minimalnej. Kontrole były prowadzone trzy lata temu. W tej chwili minister finansów również zlecił wyrywkowe kontrole w niektórych cukrowniach, gdyż nie chcemy dopuścić do tego, aby cena cukru spadła poniżej ceny minimalnej.

Chcę także powiedzieć, że w przyszłym roku, czyli w roku 2002-2003, nie będzie takiej kategorii jak cena minimalna. Będzie tylko cena interwencyjnego wykupu cukru przez Agencję Rynku Rolnego. Już od 1 października 2002 r. cukrownie nie będą zobowiązane do stosowania ceny minimalnej, a Agencja Rynku Rolnego będzie mogła interweniować, wykupując cukier po cenie, o której mówiłem.

W związku z tym, że jest taka sytuacja na rynku, komisja porozumiewawcza i inne gremia związane z cukrownictwem przedstawiają różne propozycje rozwiązania problemu. Wszystkie one zmierzają w kierunku zmniejszenia kwoty A albo z tego roku gospodarczego, albo z przyszłego, przekwalifikowania cukru na cukier z kwoty C i wyeksportowania go poza granice kraju. Chodzi o to, aby zmniejszenie podaży cukru z kwoty A spowodowało, żeby był on sprzedawany przynajmniej po cenie minimalnej lub wyższej, dzięki czemu cukrownie będą rentowne i zaczną normalnie funkcjonować.

Oczywiście każdy tydzień niesie nowe rozwiązania szczegółowe, o których nie chcę mówić. Podejrzewam, że panowie związkowcy i panowie przetwórcy, czyli szefowie cukrowni oraz przedstawiciele komisji porozumiewawczej za chwilę wypowiedzą się na ten temat. Tak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o wydawanie aktów wykonawczych do ustawy, a także o rynek cukru. Dziękuję bardzo.

Głos ma pan wiceprezes Agencji Rynku Rolnego, pan Kozikowski, który przedstawi skrót informacji na temat możliwości i perspektyw eksportu nadwyżki cukru z zastosowaniem dopłat oraz sytuację Agencji Rynku Rolnego w tym zakresie.

W zasadzie pan minister Gutowski już powiedział, jakie są w chwili obecnej możliwości dopłat do eksportu cukru wyprodukowanego w ostatniej kampanii. Chciałbym przypomnieć, że stara ustawa z 1994 r. nakładała na agencję pewien obowiązek w zakresie regulacji rynku cukru, to znaczy agencja była upoważniona do nabywania cukru od producentów spoza limitu kwoty A. Chodziło o zakupy z kwoty C na uzupełnienie rezerw państwowych. Takie zakupy miały miejsce kilkakrotnie, a ostatnio odbyły się w roku 2000. W chwili obecnej - jest to przewidziane w planie rezerw - stany są utrzymane, więc nie ma żadnych formalnych możliwości zakupu na rezerwy.

Od zeszłego roku obowiązuje nowa ustawa. W zasadzie do rozpoczęcia nowego roku rozliczeniowego, który zacznie się dopiero 1 października 2002 r., nie daje ona agencji żadnych formalnych podstaw do prowadzenia jakichkolwiek działań w zakresie zakupów interwencyjnych. Jak już powiedziano, agencja będzie mogła dokonywać zakupów interwencyjnych cukru wyprodukowanego dopiero w kampanii 2002-2003 - jest to wyraźnie zapisane - po cenie nie niższej od ustalonej ceny interwencyjnej. Dopiero od cukru wyprodukowanego w nowej kampanii agencja będzie także mogła pobierać opłaty, które później będą wspomagać eksport. Na dzień dzisiejszy agencja takich opłat nie pobiera. Do końca marca organem uprawnionym do ich pobierania była agencja modernizacji. To znaczy opłaty mogły być pobierane za cukier wprowadzany na rynek krajowy do końca grudnia zeszłego roku, a do 31 marca agencja modernizacji miała te kwoty rozliczyć. Można powiedzieć, że w chwili obecnej jest martwy okres, bo nie ma żadnych opłat. Co prawda sytuacja jest taka, że znaczna część kwoty B nie została wyprodukowana, więc formalnie nie ma podstaw, żeby dopłaty mogły być udzielane. Opłaty będą pobierane przez agencję dopiero od rozpoczęcia nowej kampanii, w dwóch turach. Pierwsza tura to będzie kwota zaliczkowa, natomiast całość opłat od producentów cukru będzie pobierana w ciągu piętnastu dni od zakończenia roku rozliczeniowego, to znaczy do 15 lipca 2003 r. Dopiero wtedy, kiedy zgromadzimy opłaty, będziemy mogli mówić o dopłatach do eksportu. Na dzień dzisiejszy nie ma podstaw formalnych, żeby dopłaty mogły być wprowadzone.

Jeśli chodzi o propozycję pana ministra dotyczącą przekwalifikowania części cukru na kwotę C, to chciałbym przypomnieć, że w przypadku kwoty C ani w starej, ani w nowej ustawie nie wolno wprowadzać żadnych dopłat.

Jeśli można, to chciałbym powiedzieć o podstawach formalnych, które daje nam układ z WTO. W bieżącym roku mamy możliwość objęcia dopłatami 104 tysięcy t, co odpowiada, jeśli chodzi o wymiar finansowy, kwocie około 32 milionów dolarów.

Dane dotyczące importu. W roku 2000 w ramach wszelkich kontyngentów, jak również automatycznej rejestracji obrotu wpłynęło do Polski dokładnie 61 tysięcy 386 t cukru, a w I kwartale roku bieżącego wpłynęło 13 tysięcy 287 t. Jeśli chodzi o rok 2001, to mamy saldo dodatnie, bo myślę, że wyeksportowano kwotę bliską kwocie B, czyli około 100 tysięcy t, czyli nadwyżka była na około 400 tysięcy. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy, Panie Prezesie.

Pani minister chciała jeszcze zabrać głos, proszę bardzo.

Chciałabym jeszcze coś dodać. Jeśli pan senator pozwoli, to trochę sprowokuję dyskusję, żeby nie była to grzeczna rozmowa, tylko żeby pokazała faktyczną sytuację, jaka jest dzisiaj na rynku cukru. Muszę wskazać na kilka rzeczy, ale będą mówiła bardzo krótko.

Druga kwestia dotyczy nadwyżki i poziomu limitu produkcji, który - według wszystkich opinii, które miałam okazję usłyszeć - jest za duży i powoduje, że produkujemy więcej cukru niż potrafimy go zbyć zarówno w kraju, jak i za granicą. W tym przypadku pojawia się konflikt między producentami cukru a plantatorami, bo jedno zabiegają o to, żeby produkować jak najwięcej po jak najlepszej cenie, a inni, czyli cukrownie, nie mogą zbyć wyprodukowanego przez siebie cukru. Po prostu nie mogą go sprzedać.

Następna kwestia to oczywiście anomalie - dla mnie jest to niezrozumiała historia, aczkolwiek po tych wszystkich dysputach można sobie wykreować pewien obraz - związane z nadwyżką. Dlaczego tak się stało, że nie zbyliśmy 270 tysięcy t? Z papierów, które cały czas podglądam u pani dyrektor, wynika wprost, że powinniśmy wyeksportować 1 milion 132 tysiące 700 t, a wyeksportowano 842 tysiące t. Różnica to 290 tysięcy 700 t, a mamy nadwyżkę w wysokości 270 tysięcy t. Gdyby zastosować prostą logiką, to należałoby jeszcze wyeksportować 270 tysięcy t i o tyle problem byłby mniejszy.

W tym miejscu pojawia się kolejna rzecz. Nie wszystkie cukrownie mają cukier: częścią zabezpieczyły kredyty bankowe, część przekazały do kopalni czy gdzieś tam jeszcze. Ileś cukrowni ma cukier. Każdego dnia otrzymuję informacje o tym, w jakiej cukrowni ile jest cukru, ale niestety nie mam jeszcze pełnego obrazu sytuacji. Ze szczątkowych informacji wynika jednak, że takiej ilości cukru po prostu nie ma. Zarysowałam więc następny obszar, na którym musimy dokonać pewnych korekt, jeżeli chodzi o regulację rynku cukru.

Kolejna i ostatnia sprawa. Chciałabym poinformować, że jedną z prób rozwiązania problemu tej nadwyżki podjęto podczas wspólnego posiedzenia prezesów holdingów i przedstawicieli inwestorów zagranicznych w Polsce. Padały tam różne propozycje. Pojawiły się także rozbieżności między przedstawicielami polskich holdingów a inwestorami zagranicznymi. Są dwie różne propozycje, o których panowie pewnie powiedzą. Chciałabym jednak wskazać na konflikt interesów między tymi grupami jako na następny problem, być może nieduży.

Na koniec chciałbym powiedzieć - z całą mocą to podkreślam, Panie Przewodniczący - że Ministerstwo Skarbu Państwa nie chce z upadłości czynić sposobu na restrukturyzację polskiego cukrownictwa. Bardzo zależy nam na tym, żeby otoczenie regulacyjne sprzyjało polskim cukrowniom. Jako skarb państwa bardzo pilnie śledzimy to, co chce uczynić w zakresie regulacyjnym ministerstwo rolnictwa. Podbieram im papiery i czytam - tak samo jak państwo - licząc na to, że w najbliższym czasie uporamy się wspólnie z tym kłopotem, który mamy dzisiaj. Dziękuję.

Cieszę się, że posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP sprzyja kontaktom i wymianie dokumentów.

Szanowni Państwo, przechodzę do poważnej rozmowy. Proszę zauważyć, że nastąpiła wartościowa zmiana, jeśli chodzi o podejście naczelnych organów administracji państwowej do pewnej filozofii odpowiedzialności za krajowy przemysł cukrowniczy. Jeszcze w tamtej kadencji - siedziałem tu jako senator opozycji - nie mogliśmy się doprosić od ministra rolnictwa i ministerstwa skarbu pewnej wizji i kierunków rozwoju. Teraz mamy jasną sytuację, bo ministerstwo skarbu i ministerstwo rolnictwa czują się współodpowiedzialne za sytuację w tej branży i za rynek cukru. Wspólnie szukamy rozwiązania. To jest zmiana jakościowa umożliwiająca rozmowę przy jednym stole o problemach, które nas nurtują.

Szanowni Państwo, proszę jeszcze zauważyć, że mamy nie tylko problem nadwyżki na rynku cukru wywołany przez odpowiednie uregulowania z ostatnich lat. Nieważne, kto je podjął, bo to był ciąg w poszczególnych kadencjach. Mamy w Polsce najdroższe zboże na świecie oraz cukier, który również nie jest tani. Trzeba zastanowić się, w którą stronę powinniśmy iść. Może w kierunku dopłat bezpośrednich dla rolników, aby nie rzutowało to na cenę? Jest to dylemat, który stoi przed nami w aspekcie wejścia do Unii i kreowania nowej polityki rolnej Zjednoczonej Europy.

Dlaczego o tym mówię? Część z państwa uczestniczyła w konferencji, która skończyła się godzinę temu, dotyczącej zdrowej żywności, a zorganizowanej przez komisję i Polską Federację Producentów Żywności. Konferencja miała odpowiedzieć na pytanie, jak powinniśmy się zachować w warunkach integracji z Unią Europejską. Wiele było głosów producentów, którzy mówili, że należy zmienić cały system dopłat i zejść z nimi niżej, do rolnika. Chodzi o to - krytykowaliśmy to w czasie poprzedniej kadencji - że dopłaty, choćby do zboża, nie powinny być przekazywane za pośrednictwem skupu, czyli pośredników, którzy skupują, ale wypłacane bezpośrednio rolnikowi w przeliczeniu na hektar. W tej chwili mamy pewne pokłosie tych dyskusji.

W przypadku cukru ten dylemat także trzeba jakoś rozstrzygnąć. Na sali są przedstawiciele wszystkich trzech stron: plantatorów, przetwórców i organów nadzoru, więc myślę, że wspólnie opracujemy jakiś system. Będzie można w trybie pilnym dokonać nowelizacji przepisów, o czym wspominał pan minister - po to przecież tu jesteśmy - i zapobiec pewnym problemom oraz uchronić przemysł cukrowy i plantatorów przed nadchodzącym zagrożeniem.

Jeżeli można, Szanowni Państwo, to chciałbym prosić, aby teraz zabrali głos przedstawiciele poszczególnych organizacji związanych z cukrownictwem. Który z panów chciałby pierwszy zabrać głos? Bardzo proszę się o przedstawienie się.

Trzeci raz przystępujemy do regulowania rynku cukru. Tak się składa, że Cukrownicza Izba Gospodarcza inicjowała pierwsze dwa razy. Nie ukrywam, że w 1998 r. nie do końca wyszło, ale wyeksportowano prawie 8%. Dwa lata później około 400 tysięcy t, czyli w 2000 r. było około 420 tysięcy t nadwyżki cukru. Minęły następne dwa lata, ale na okrągło mamy 300 tysięcy t nadwyżki cukru.

Chciałbym tutaj powiedzieć jedną ważną rzecz. Cukier jest innym produktem niż niektóre produkty spożywcze, gdyż jego spożycie generalnie nie zależy od ceny rynkowej. W przypadku takich produktów jak sól i cukier takie są po prostu fakty. Nawet jeżeli taniej się go kupi, to i tak tyle samo się zużyje. Jeżeli chodzi o różnice zużycia, to są one minimalne i dotyczą jedynie przemysłu.

Chciałbym powiedzieć, że w ubiegłym roku w lipcu, przewidując tę sytuację - nie istniała jeszcze komisja porozumiewawcza, która zgodnie z ustawą jest w tej chwili główną organizacją zajmującą się tymi sprawami - zwracaliśmy uwagę, że na koniec roku występuje nadwyżka na poziomie 150-160 tysięcy t. Dzisiaj dokładamy drugie tyle. A zatem biorąc pod uwagę statystykę - prowadzę ją od 1996 r. - można stwierdzić, że rzeczywiście jakoś tak się dzieje, że na rynku krajowym nie znajdujemy konsumentów dla 150 tysięcy t w skali roku.

Dzisiaj trzeba zinwentaryzować to, co znajduje się na rynku poza cukrem w kwocie A. Mamy więc 60 tysięcy t z importu, ileśdziesiąt tysięcy ton izoglukozy jako środka zastępującego cukier oraz cukier C, wykorzystywany w produktach proeksportowych. Chodzi o to, żeby towary na eksport były tańsze. Te rzeczy decydują o tym, że jeśli chodzi o bilans cukru, to zużywamy go w granicach limitu kwoty A. Istniejące boczne dopływy powodują jednak, że tworzą się nadwyżki.

Dzisiaj sytuacja jest bardzo groźna. Całe szczęście, że strach powoduje, iż ceny nie idą gwałtownie w dół. Powiem tak, kiedy Rada Ministrów ogłosiła cenę interwencyjną na poziomie 1 zł 80 gr, odzew na rynku był natychmiastowy. Rynek zrozumiał, że 2 zł to cena tymczasowa i zaczął coś wymuszać na potrzebujących pieniędzy producentach, a cukrownie potrzebują pieniędzy na spłatę kredytów, bo banki się usztywniają, na zapłatę rolnikom, na życie. Te względy i wywierany przymus sprawiają, że cukrownie decydują się sprzedawać po cenach rynkowych. Liczyliśmy na to, że cena interwencyjna będzie wyższa, bo wtedy nie byłoby takiego rozdźwięku między 2 zł a 1 zł 80 gr.

Chciałbym tutaj powiedzieć taką rzecz. Z gospodarczego i ekonomicznego punktu widzenia nie ma pilniejszej sytuacji niż interwencja na rynku cukru. Jeżeli jej nie będzie, to nawet ludzie z dużą wyobraźnią nie potrafią...

Ta sytuacja może spowodować, że proces przekształceń własnościowych wymknie się spod kontroli ministra skarbu. Kiedy syndyk wchodzi do cukrowni, to - szczerze mówiąc - prywatyzacja następuje według innych zasad.

Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz. Od wielu lat nie możemy się doprosić pewnej reguły czy nawet dwóch reguł. Może uda się nam teraz. Proszę państwa, za każdą tonę cukru importowanego do Polski do skarbu państwa w postaci cła wpływa, o ile wiem, 170 euro, czyli około pięciuset iluś złotych. Nie zapominajmy, że każda tona cukru z importu zastępuje w sprzedaży tonę cukru krajowego. W związku z tym uważamy, że jeżeli już musimy handlować, to te środki powinny być przekazywane na dopłaty do eksportu cukru. Wówczas sytuacja byłaby jaśniejsza.

Chciałbym wyrazić zaniepokojenie tym, iż ustawa, która została uchwalona po długim czasie w czerwcu, przewiduje odpowiedzialność rządu za wielkość ustalonego limitu. Dzisiaj panuje absolutna niespójność pomiędzy prawami a obowiązkami cukrowni. Cukrownia ma obowiązek zakontraktować - szczerze mówiąc, bardzo jest to pilnowane - pełną kwotę limitu buraków cukrowych u rolnika. Jeżeli tego nie zrobi, to zgodnie z określonymi artykułami za wszystkie buraki płaci jak za buraki A. Istnieje więc taki obowiązek. To, co my zrobimy z cukrem na rynku krajowym, to już nasz problem, czyli cała odpowiedzialność za decyzje Rady Ministrów spada na przemysł cukrowniczy, bo mówimy o eksporcie rzędu 270-290 tysięcy t. Trzeba także powiedzieć, że każdy 1 tysiąc t to 1 milion zł na rachunku. Należy więc odpowiedzieć na pytanie, czy dzisiaj przemysł stać na to, żeby chociaż chwilowo... Podkreślam, że w końcu za wszystko musi zapłacić klient. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że całą operację musi sfinansować klient, bo przemysłu cukrowniczego nie stać na to, żeby po raz trzeci z kolei prowadzić eksport na własny koszt.

Jako izba gospodarcza będziemy wspierać wszelkie działania i współpracować ze wszystkimi siłami, które będą mogły doprowadzić do uregulowania rynku cukru, bo dzisiaj nie ma ważniejszej rzeczy. Jeżeli tego nie zrobimy, to w bardzo czarnych kolorach widzę jesień. W najtrudniejszej sytuacji mogą być rolnicy, ponieważ wiem, że pierwszy z banków, czyli BGŻ, już wysłał jakieś pismo, w którym wyraził niepokój dotyczący jesieni, przyszłości finansowania skupu buraków i ich przetwórstwa w cukrowniach, jeżeli sytuacja nie ulegnie poprawie. Nie ukrywam, że wszystkie błędy mogą nie tylko wpłynąć na sytuację cukrowni, ale także rolników. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Komisji Porozumiewawczej do spraw Cukru Mieczysław Pietrzak: Mieczysław Pietrzak, przewodniczący Komisji Porozumiewawczej do spraw Cukru...)

Zgadzam się z większością przedstawionych przez pana przewodniczącego izby cukrowniczej argumentów dotyczących pilności spraw związanych z uregulowaniem tej branży. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że istnieje ustawa o nazwie "o regulacji rynku cukru", która tak naprawdę nie do końca reguluje te sprawy.

Nadwyżka, o której mówimy i która jest stwierdzona, istniała na dzień 30 września ubiegłego roku i staje się coraz większa. Zebraliśmy dane z dnia 28 lutego i 31 marca, czyli po upływie połowy roku gospodarczego i stwierdzamy, że sprzedaż limitu kwoty A w kraju wyniosła mniej niż 45% rocznego limitu, przy czym około 50 tysięcy t cukru A zamieniono na towar. De facto, konsumpcja cukru z ostatniej kampanii pochłonęła około 40% limitu.

Oczywiście do Polski przywozi się trochę cukru. Pan prezes powiedział, że w I kwartale było to ponad 13 tysięcy t. Jeśli dodamy do tego produkcję izoglukozy, która do końca września nie jest limitowana - można oszacować, że jej poziom będzie wynosił w tym czasie około 60 tysięcy t w przeliczeniu na czysty cukier - to nadwyżka na dzień 30 września tego roku wzrośnie prawdopodobnie do 300, a może 350 tysięcy t, oczywiście w zależności od urodzaju na różne owoce, które będą wymagać mniejszej lub większej konsumpcji cukru. Musimy jednak wziąć pod uwagę kryzys występujący w gospodarce, dotykający także przetwórstwa i eksportu w różnych branżach spożywczych, który powoduje, że rynek krajowy pochłania nieco mniej cukru niż określono.

Nowa ustawa cukrowa praktycznie nie zobowiązuje Agencji Rynku Rolnego do interwencji, do wykupienia powstałej nadwyżki. Mamy więc do czynienia z taką sytuacją, że cukrownie konkurują między sobą, obniżając ceny. Oczywiście nie rodzi to większej konsumpcji, bo cukier sprzedalibyśmy niezależnie od tego, czy kosztowałby złotówkę, 2 czy 3 zł. On nie musi kosztować 3 zł. Dla pokrycia kosztów wystarczy cena sprzedaży w cukrowni na poziomie 2 zł 20 gr netto. Niczego więcej nie należałoby oczekiwać. Nie chodzi o jakieś nadmierne, wygórowane ceny, ale o zapewnienie normalnie funkcjonującym fabrykom minimum rentowności.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z poglądem, że występuje różnica zdań, różnica interesów czy jakiś wielki zatarg między producentami cukru a plantatorami. Uważam, że jest to nasz wspólny interes. Generalnie branża cukrownicza jest elementem strategii gospodarczej w rolnictwie. Stanowi istotny element tej strategii. Chociaż koszt surowca stanowi około 50% kosztu wytwarzania cukru i nie została do tej pory określona marża przetwórcza, uważam, że w tym przypadku nie występuje rozbieżność interesów. Chodzi jedynie o dotychczas nieokreślone i może niedostatecznie udokumentowane stanowisko dotyczące poziomu produkcji cukru w Polsce.

Polska posiada wszelkie dane, żeby produkować około 2 milionów t cukru. We wszystkich krajach unijnych produkcja cukru jest znacznie wyższa niż konsumpcja wewnętrzna. Francja produkuje ponad 2 miliony t cukru w kwocie C powyżej własnych potrzeb, czyli samej kwoty C wytwarza więcej niż wynosi polska produkcja globalna. Powinniśmy utrzymywać produkcję cukru na poziomie 2 milionów t, ale mamy nadmierne zdolności produkcyjne w branży. Branża wymaga rekonstrukcji, restrukturyzacji. Jest to niezbędne.

Chciałbym zauważyć, że brak od 1994 r. dobrej ustawy cukrowej spowodował, że następuje alokacja kapitału nie tam, gdzie powinien być on lokowany. Proszę zauważyć, że koszty produkcji cukru w Polsce, choć nadmierne, są prawie najniższe w Europie. U nas koszt produkcji cukru wynosi około 2 zł, a w rozporządzeniu unijnym określona jest cena podstawowa buraków na lata 2001-2006 i cena interwencyjna cukru. Proszę zwrócić uwagę na to, że unijna ustawa cukrowa gwarantuje rentowność zarówno uprawiającym buraki, jak i ich przetwórcom, czyli producentom cukru.

Myślę, że może za mało mówimy o tych kwestiach lub nie wszystkie sprawy są brane pod uwagę w czasie podejmowania decyzji. Na przykład niezbędne jest to, żeby eksport cukru w wyrobach został objęty jednolitym systemem kontroli, żeby sprzedawany był cukier z kwoty A, tak jak we wszystkich krajach unijnych. Uważam, że dzisiaj niezwykle potrzebne jest działanie mające na celu bardzo silne zbliżenie ustawy regulującej rynek cukrowy do rozwiązań unijnych, ponieważ zostało mało czasu.

Krajowy Związek Plantatorów Buraka Cukrowego, Stanisław Barnaś, prezes.

Panie Przewodniczący, w wielu sprawach zgadzamy się z cukrownikami. Jako plantatorzy stosujemy się do prawa i do ustawy, ale część cukrowników nie stosuje się do nich, dlatego mamy na naszym rynku nadwyżkę cukru, o której wspomniał minister Gutowski. To, do czego zobowiązali się cukrownicy - chodzi o osiem czy dwadzieścia pięć - i to, co próbuje się zrobić teraz, nie jest winą plantatorów ani nie jest spowodowane wysokością produkcji kwoty A cukru w Polsce. Niestety, jest to wina części cukrowników, którzy czasami płacą cukrem za prąd, wapno, kamień, węgiel i regulują nim inne zobowiązania. Banki, które biorą cukier, nie patrzą, z jakiej jest on kwoty, tylko wprowadzają go na nasz rynek. Tu jest pies pogrzebany i trzeba to zmienić, nie ma innej drogi. Chodzi jednak o to - już o tym rozmawialiśmy i z przewodniczącym komisji porozumiewawczej, i z cukrownikami - aby nie stało się to kosztem plantatorów. Jeżeli trzeba coś wyprowadzić, zdjąć, to należy to zdjąć z tegorocznego limitu, a nie z przyszłej kampanii. W zasadzie nie ma możliwości późniejszego zdejmowania. Ostrzegam, cukier wyprodukowany jako kwota C czy B musi być wysłany za granicę, musi być wyeksportowany.

Wiele racji miał pan przewodniczący komisji porozumiewawczej, który powiedział, że trzeba wyprostować regulacyjną ustawę cukrową. Jest w niej wiele błędów, których nie bardzo da się na dzień dzisiejszy naprawić. Pan minister Gutowski powiedział, że nie było wiadomo, jak napisać niektóre rozporządzenia. Trzeba to sprostować. Najpierw, zdaniem plantatorów, trzeba wyprostować część prywatyzacyjną ustawy, czyli art. 20. Należy skończyć jedno i zabrać się za drugie, aby ponownie tego nie pomieszać. W poprzedniej kadencji pomieszano ustawę regulacyjną z prywatyzacyjną i wyszła szopka, z którą teraz mamy do czynienia, bo do niektórych artykułów ustawy nie można się ustosunkować. To tyle. Dziękuję.

Czy przedstawiciel Związku Plantatorów Roślin Okopowych też chce zabrać głos?

(Głos z sali: My razem.)

Dobrze. Jest pan Stanisław i pan Kobza. Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, Szanowni Państwo, czy przedstawiciele holdingów chcieliby zabrać głos, aby również stanowisko tej strony było reprezentowane. Nie widzę zgłoszeń... Jest chętny, tak?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zgadzam się z moim przedmówcą, z panem prezesem Barnasiem, który stwierdził, że w branży jest źle. Nie są temu winni plantatorzy, ale nie są winni również cukrownicy. Winny jest po prostu brak kapitału w cukrowniach, który zmusza je do takich, a nie innych zachowań w celu podtrzymania bytu gospodarczego.

Chcę powiedzieć, że właśnie w powodu braku kapitału, braku przekształceń własnościowych jesteśmy w tej chwili w przededniu zapaści ekonomiczno-finansowej i dosłownie wyprzedajemy w holdingu śląskim resztki cukru. Mamy świadomość, że generalnie cukru jest na rynku za dużo, ale niektóre nasze cukrownie po prostu go nie mają. Chcąc uczestniczyć w procesie regulacji rynku cukru, musiałyby trochę go dokupić z innych cukrowni lub wręcz z hipermarketów. Niedawno upadła jedna cukrownia, Cukrownia "Ziębice". Myślę, że następne upadłości mogą nastąpić już w czerwcu. Wydaje mi się, że bez przekształceń własnościowych nie jest możliwa skuteczna regulacja rynku cukru.

Chcę powiedzieć przy okazji, że to dobrze, że dzisiaj otwartym tekstem mówimy o problemie nadwyżki na rynku cukru, gdyż niemal rok temu sygnalizowałem go w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi na naradzie, ale wtedy władze resortu uznały, że nie ma problemu nadwyżki, że istnieje tylko problem ceny, że trzeba się umówić, by cena była wyższa, a rynek czy branża same się uzdrowią. Zapomniano o prawie popytu i podaży, o którym dzisiaj rynek nam przypomina. Wszystko działa jednak na zasadzie śnieżnej kuli i dzisiaj problem nie dotyczy 150-170 tysięcy t - na ten problem wskazywała również rok temu Cukrownicza Izba Gospodarcza - ale, jak słyszeliśmy, 290 tysięcy t. Jestem także przekonany, że bardzo trudno będzie uzyskać consensus między wszystkimi producentami cukru na rynku bez odważnej decyzji dotyczącej kwestii przekształceń własnościowych.

Chcę państwu jasno powiedzieć, że zdjęcie 25% nadwyżki cukru w roku 2000, czyli wyeksportowanie 407 tysięcy t nastąpiło za zgodą inwestorów zagranicznych, gdyż ówczesna podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pani minister Barbara Litak-Zarębska, dała promesę, że szybko dokończy przekształcenia własnościowe. Na tej podstawie inwestorzy zagraniczni przystąpili do regulacji rynku cukru. W moim przekonaniu do powtórki takiego układu może nie dojść i nie dojdzie.

Na tym rynku realizowane są w tej chwili różne interesy. Rynek jest rozregulowany, ale nie dla wszystkich ta sytuacja jest bardzo dotkliwa. Chcę powiedzieć, że u nas, na Śląsku jest to sytuacja absolutnie dramatyczna. Nasz średni całkowity koszty wyprodukowania 1 kg cukru wynosi 2 zł. Sprzedaż poniżej ceny minimalnej oznacza nie tylko sprzedaż z naruszeniem ustawy cukrowej, ale także generowanie straty. Wszelkie pomysły, które są w tej chwili realizowane - lepsze czy gorsze - są nakierowane na obejście obowiązującego prawa. Tak naprawdę nie istnieje jednak pomysł na skuteczne rozwiązanie tego problemu. Dziękuję bardzo.

Senator Kozłowski, proszę bardzo.

Mam pytanie do zgromadzonych specjalistów. Czy tej góry lub górki cukru nie można przerobić na alkohol etylowy? Pytam o to w związku z bardzo szeroką dyskusją o produkcji biopaliwa. Mówi się o zwiększeniu uprawy rzepaku, z którego powstawałoby paliwo do diesla, a przecież alkohol etylowy jest świetnym dodatkiem do benzyny. Skoro nie ma pieniędzy na dotacje do eksportu, to może tę nadwyżkę należałoby przerobić? Mam pytanie do specjalistów, czy musi być to tak oczyszczony cukier, jak do celów spożywczych? Może jest jakaś uproszczona technologia pozyskiwania cukru do fermentacji alkoholowej? Chciałbym usłyszeć, czy moje rozważania są zasadne. Dziękuję za uwagę.

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: ile cukru w roku 2002 kupi Agencja Rynku Rolnego? Drugie pytanie: ile cukru wyeksportujemy w roku 2002 i jakie będą kierunki eksportu? Dziękuję.

Panie Przewodniczący, mam pytanie dotyczące ilości cukru eksportowanego przez Francję. Jak to się dzieje, że inni mogą wyeksportować potężne ilości ponad wszelką miarę, a my nie możemy? W czym jest problem? Dziękuję.

Mam kilka pytań. Parę rzeczy jest dla mnie niezrozumiałych, ponieważ zwykle, jeśli bierzemy się za jakiś temat, to okazuje się, że rynek jest tak rozregulowany, że nie wiadomo, jak go pozbierać. Geneza tego wszystkiego tkwi w prywatyzacji, w przekształceniach, które tak następowały, jak następowały.

Mam kilka pytań, między innymi o to, co stoi na przeszkodzie temu, żeby zakończyć sprawy związane z Polskim Cukrem, z tworzeniem spółki. Chodzi o to, żeby była jedna reprezentacja, żeby te polskie cukrownie, które zostały, zaczęły mówić jednym głosem. Myślę, że jak gdyby jest to jedna z przyczyn zła.

Drugie pytanie. Jakiego rodzaju konflikt jest pomiędzy powstałymi spółkami cukrowymi, w których dominuje obcy kapitał, a naszymi spółkami? Myślę, że to jest konflikt, a nie wspólnota interesów. Jak ta sprawa wygląda w tej chwili? Jeśli te spółki były prywatyzowane w różny sposób, to czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie ma możliwości oddziaływania na nie poprzez ustawianie odpowiednich kwot i limitów? Są takie możliwości. Na pewno można w ten sposób oddziaływać i ja bym się tego nie bał. Zawsze się boimy i chcemy być święci, żeby tylko wzmacniać kapitały.

Nasuwają mi się także inne pytania, czy czasami w jakiś sposób, bocznymi furtkami nie jest przywożony cukier z innych krajów i w różny sposób umieszczany w poszczególnych kwotach? Potem skarb państwa, czyli podatnicy, musi dotować, dopłacać, żeby tylko cukier poszedł gdzieś na eksport.

Ostatnio na posiedzeniu Senatu zadałem pytanie panu ministrowi finansów, który twierdził, że w Polsce tak dobrze działają służby celne, że nie ma podstaw do wprowadzenia podatku importowego i żadnych innych podatków, bo granice mamy wspaniałe. Po wysłuchaniu kolejnych nie za dobrych informacji - mówimy o produktach pochodzenia rolniczego, o cukrze - nie można powiedzieć, żeby te służby dobrze funkcjonowały. Widzę potrzebę obłożenia takim podatkiem między innymi importerów cukru, bo to by coś dało i w jakiś sposób wsparło polskiego producenta.

Chcielibyśmy dowiedzieć się konkretów od państwa z holdingu czy od plantatorów. Chodzi o to, co najbardziej przeszkadza dobrze realizować tę ustawę. Co należy zmienić? Dobrze by było, żebyśmy o tym podyskutowali, żebyśmy jako senatorowie mogli państwu pomóc. Trzeba się nad tym zastanowić. Wiem, że prezesom spółek cukrowych trudno mówić, bo siedzi właściciel, czyli pani minister, a nie zawsze o tym, który daje chleb, łatwo rozmawiać w jego obecności. Myślę jednak, że powinniśmy szczerze dyskutować, ponieważ te sprawy są dość istotne i ważne.

Pozwoliłem sobie zapisać uwagę, że część cukrowni nie stosuje się do ustawy. Które to są cukrownie? Na pewno to wiadomo. Czy nie stosują one odpowiednich cen za buraki od rolników, czy nie stosują zapisów ustawy? Chodzi o to - już kiedyś o tym dyskutowaliśmy na posiedzeniach różnych komisjach - że cukier, który miał być wyeksportowany, nie wyjeżdża za granicę. Czasami tylko w różny sposób wyjeżdżają dokumenty. Czy o to chodzi? Chcielibyśmy coś wiedzieć na ten temat. Wiele się o tym mówi, a w każdej plotce jest jakaś prawda. Dobrze by było, gdybyśmy naprawdę podyskutowali o polskim cukrze, bo zazwyczaj dotykamy problemu tylko z wierzchu. Mówimy nieraz, że o coś chodzi, ale tak naprawdę dogłębnie nigdy nie chcemy tego przedstawić. To tyle pytań. Jeśli można , to wypowiem się jeszcze w dyskusji. Dziękuję.

Pozostali senatorowie nie chcą zabierać głosu.

Bardzo proszę, czy zaproszeni goście spoza administracji rządowej chcieliby zabrać głos przed udzieleniem odpowiedzi na te pytania? Na razie nie ma chętnych.

Bardzo byśmy prosili najpierw miłą panią Małgorzatę, panią minister, sekretarz stanu, żeby zechciała odpowiedzieć na zadane pytanie. Później o zabranie głosu poprosilibyśmy pana ministra Gutowskiego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Spróbuję odpowiedzieć na jedno pytanie kierowane właśnie do mnie: co przeszkadza prywatyzacji? Tak naprawdę polityka, Panie Senatorze, i cały spór, który toczył się wokół koncepcji Polskiego Cukru przez ubiegłą kadencję i w doskonały sposób blokował przekształcenia własnościowe zaplanowane wcześniej, w zupełnie innej konstelacji. Przypomnę państwu, że była podjęta decyzja, że będziemy zapraszać do prywatyzacji polskiego cukrownictwa wszystkich chętnych, wszystkich zainteresowanych. Wysłano - pamiętam dokładnie, bo byłam wtedy w komisji skarbu i badałam dokumenty - ponad sześćset ofert do różnych firm polskich. Odpowiedziały dwie. W związku z brakiem zainteresowania ze strony polskich inwestorów postanowiono o skierowaniu ofert do inwestorów zagranicznych, którzy się znaleźli. Pojawiły się duże koncerny, które dzisiaj właściwie wiodą prym na rynku europejskim. Praktycznie rzecz biorąc, mamy ich wszystkich u siebie. Szczególnie aktywni byli oczywiście inwestorzy niemieccy: Südzucker, Nordzucker i Pfeifer&Langen, którzy w Niemczech mają podzielony rynek między siebie i chcieli przenieść swoje wpływy tutaj. Nie możemy zapomnieć, że to my, rząd polski zaprosił inwestorów zagranicznych do wzięcia udziału w prywatyzacji polskiego cukrownictwa.

Potem narodziła się koncepcja Polskiego Cukru. Nie będę przypominała, bo państwo doskonale wiedzą, jakie zawieruchy polityczne dotyczyły tej materii. Były one na tyle poważne, że - przypomnę panu senatorowi - w zeszłej kadencji wszyscy bali się podjąć decyzję o kontynuowaniu prywatyzacji z udziałem inwestorów zagranicznych. Ci inwestorzy, którzy zdążyli przed awanturą, kupili, a działania tych, którzy kontynuowali proces prywatyzacji, kiedy zaczęła się awantura polityczna, oczywiście zostały wstrzymane. Tym sposobem zarówno Śląska Spółka Cukrowa, która miała przecież podpisaną umowę z inwestorem, jak i grupa gdańska, która miała podpisane porozumienie z firmą Nordzucker, zostały zawieszone. Procesy prywatyzacyjne nie są kontynuowane, a w sądach toczą się sprawy o to, kto ma rację, kto kogo oszukał i na jakim etapie jest możliwość sfinalizowania umów. To jest główna przeszkoda, która się pojawiła.

Oczywiście muszę przypomnieć, bo w tym gronie warto uczciwie o tym mówić, że decyzja Sejmu, że będziemy tworzyć Krajową Spółkę Cukrową, była decyzją tylko i wyłącznie polityczną. Głosowały za tym praktycznie wszystkie kluby poprzedniej kadencji. Tak było. Dzisiaj rząd SLD-PSL nie chce odchodzić od tej koncepcji, ale doskonale zdaje sobie sprawę, że będzie to operacja bardzo kosztowna i bolesna. Uczciwie trzeba sobie powiedzieć, że być może za rok, czy za dwa lata przyjdzie tutaj przedstawiciel polskiej spółki o nazwie Polski Cukier i poprosi o pieniądze z budżetu. Oby tak się nie stało, bo życzę temu przedsięwzięciu jak najlepiej. Dlatego tak ważna jest ustawa regulacyjna, która zapewni to, o czym panowie mówili, czyli efektywność i rentowność branży. Jeżeli ona taka będzie, to sobie poradzi. Może nie będzie tak ekspansywna, jak inne, ale będzie dobrym podmiotem ekonomicznym.

Wszystko to się stanie pod warunkiem, że będzie odwaga do przeprowadzenia procesów restrukturyzacyjnych. Jeżeli mamy dzisiaj siedemdziesiąt sześć cukrowni, a wedle wszelkich szacunków, patrząc na to, jak wygląda średnia produkcja w Europie, powinniśmy ich mieć przynajmniej trzy czwarte mniej, to taka jest skala działań, które trzeba podjąć. Wszyscy po kolei się tego bali - trzeba to powiedzieć - bo oczywiście w ten sposób naraża się interesy pracowników. Pracownicy słusznie walczą o swoje miejsca pracy. Nie zaproponowaliśmy im jako politycy żadnego alternatywnego programu, żadnej osłony socjalnej, którą dostały inne grupy, na przykład górnicy. Chodzi mi o wszystkie tego typu przedsięwzięcia, które były czynione. Nie dziwię się więc ludziom, że bronią miejsc pracy, zwłaszcza w małych miasteczkach, gdzie nie ma żadnego innego zakładu i gdzie istnienie cukrowni oznacza być albo nie być dla całego obszaru związanego z tym zakładem.

Są oczywiście racjonalne przesłanki tego oporu, ale jest również masa problemów, których rozwiązanie leży w naszej gestii, w gestii Sejmu, Senatu i rządu. Trzeba tę sprawę po prostu uczciwie opisać i powiedzieć: zamykamy ileś cukrowni, będziemy mieli tylu i tylu bezrobotnych z branży cukrowniczej, tyle i tyle miejsc pracy możemy zapewnić w danym holdingu. Spróbujemy budować bazy umożliwiające tworzenie miejsc pracy, ale będziemy mieli tylu bezrobotnych i tyle będzie to kosztowało skarb państwa.

Jeżeli nie mamy pomysłu na to - a patrząc na tę sprawę, można powiedzieć, że nie mamy takiego pomysłu - w jaki sposób rozwiązać problem społeczny, który powstanie w wyniku głębokiej restrukturyzacji cukrownictwa, to musimy się zastanowić nad tym, co dalej. Uważam, że dzisiaj jest czas na to, żeby po pierwsze, porządnie uregulować rynek - jeszcze raz z mocą to powtórzę - i spowodować, aby branża była efektywna. Druga kwestia to konieczność wypracowania przy wspólnym stole programu osłonowego i być może zapewnienia takich regulacji prawnych, które pozwolą jak gdyby na tańsze tworzenie miejsc pracy w tych okolicach, w których będzie się wygaszało proces produkcji w cukrowni, bo to nas czeka.

Dzisiaj zaczynają się dziać rzeczy, na które kompletnie nie mamy wpływu, czyli upadłości, bo cukrownie nie wytrzymują. Taka jest prawda. Mam przed sobą wszystkie wyniki z ubiegłego roku. Jeżeli państwo chcą, to mogę cytować, która cukrownia miała jaką płynność czy rentowność. Możemy sprawdzić wszystkie cukrownie po kolei. Z ubiegłorocznych danych wynika wprost, które cukrownie są najbardziej zagrożone. Ten problem jest przed nami.

Mam gorącą prośbę do senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby zechciała wesprzeć starania resortu skarbu i resortu rolnictwa, żeby proces restrukturyzacyjny był jak najłagodniejszy. Będziemy bowiem przychodzić z propozycjami zmian prawnych, które będą wymagały państwa opinii, rzetelnej oceny i - mam nadzieję - akceptacji. To tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

W Senacie przedstawiciele ministerstw zawsze cieszyli się wielką życzliwością. Jako Izba wyższa jesteśmy ostoją spokoju i widać, że wszyscy rozmawiają w sposób jasny. Jak powiedział Cyprian Kamil Norwid, treściwie i wdzięcznie, niezależnie od tego, że w wielu poglądach się różnimy.

Pani Minister, może liczba, którą zechciała pani nas uraczyć - chodzi o 3/4 - jest zbyt drastyczna. Sugerowałbym, aby ostrożniej do tego podchodzić. Myślę, że gdyby trójkę zmienić na przykład na jedynkę, to byłoby to bardziej do przyjęcia i można by o tym rozmawiać. Przed nami bowiem wiele problemów dotyczących nie tylko tej branży. Chodzi, Pani Minister, choćby o to, co dalej z polmosami, co dalej z innymi branżami, które pani podlegają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale także Ministerstwo Skarbu Państwa. W tym momencie powinniśmy starać się tak czynić, abyśmy mogli wrócić do naszych wyborców i powiedzieć, że mamy koncepcję. Rozumiem, że będziemy zmierzać w tę stronę.

Wiem, że ta cyfra jest porażająca, Panie Senatorze, ale nie wymieniłam jej bezpodstawnie. Patrzę na układ na rynku europejskim, z którego wprost wynika, że jedna cukrownia w Unii Europejskiej produkuje średnio 120 tysięcy t, a nasza dwadzieścia kilka tysięcy. Stąd bierze się cyfra, którą podałam.

Pani Minister! Niby wszystko dobrze, ale jest coś dziwnego. Po prostu jeżeli polskie cukrownie produkują dużo taniej niż zagraniczne, a nasza produkcja w zasadzie... To znaczy chciałem nawiązać do eksportu francuskiego, który generalnie jest większy od całej naszej produkcji. Coś jest nie tak. Jest i taniej, i są tacy, którzy mogą wyeksportować. Może za pomocą eksportu można by uratować nasze cukrownie, które dużo taniej produkują cukier? W pierwszej kolejności byłbym za takim rozwiązaniem, a potem dopiero stosowałbym inne, trudne rozwiązania, które mają na celu ograniczenie liczby małych cukrowni itd. Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze kilka pytań, ponieważ pani minister nie do końca rozwiała moje wątpliwości. Być może to pytanie jest skierowane nie tylko do pani, ale także do przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chodzi o to, jaki był potencjał cukrowni, które zostały wcześniej sprzedane obcemu kapitałowi. Czy były to najlepsze, czy najgorsze cukrownie? To jest pierwsze pytanie.

Dzisiaj oczywiście możemy mówić, że cukrowni jest za dużo lub za mało, ale mówiąc tak i porównując nas do Unii, trzeba mieć świadomość, że nie żyjemy jeszcze w Unii tylko w kraju, który poczynił jakieś przygotowania do wstąpienia do Unii. Jeszcze przed nami daleka droga, a gospodarstwa są całkiem inne, diametralnie inne. Z tej racji struktura plantatorów i produkcji także jest trochę inna.

Następne pytanie. Chodzi mi o potencjał zagraniczny i o to, jakie te spółki otrzymują limity. Czy w ogóle ktoś to policzył? Czy zebrał takie informacje? Chodzi mi o spółki z udziałem kapitału zagranicznego, o to, ile procent produkują, ile eksportują i jak wykorzystywane są kwoty? Może tutaj trzeba poszukać jakichś rozwiązań? Nie wiem, czy zmierzam w dobrym kierunku, ale sądzę, że nie wszystko do końca jest jasne. Jeżeli Polska będzie członkiem Unii Europejskiej i nie będzie granic... Już w tej chwili najprawdopodobniej tego doświadczamy, bo powstają firmy logistyczne, które pakują towar dla marketów itd. Jest tak, podkreślam, że przyjeżdża towar - podejrzewam, że przywozi się także bardzo dużo cukru - który jest zapakowany w polskie worki, w polskie opakowania, ale nie jest to towar polski. Na pewno w ten sposób przywozi się dużo cukru, bo sam tego doświadczam. Handluję z różnymi firmami z trochę innej branży i wiem, że często tylko opakowanie jest polskie, nic więcej. Trzeba poszukać rozwiązania w firmach logistycznych, które nie płacą do budżetu ani jednego grosza czy jednego centa, a pakują różne towary i sprzedają do hipermarketów. Tylko dym idzie, jak to wszystko przepływa.

Myślę, że gdybyśmy wszyscy na poważnie chcieli porozmawiać: komisja senacka, a także przedstawiciele rządu i Ministerstwo Finansów, to być może znaleźlibyśmy rozwiązanie. Kiedy nie będzie granic, zaczną się problemy dotyczące nie tylko przetwarzających cukier, ale przede wszystkim plantatorów, bo granic nie będzie już w 2004 r. Dziękuję.

Uzupełnię tę kwestię. Jeszcze raz przypomnę, że pierwotna koncepcja prywatyzacji cukrownictwa mówiła o prywatyzacji holdingowej. Potem zdecydowano o odejściu od tej koncepcji na rzecz prywatyzacji grupowej. Takie były początki. Holdingi miały wpisane zadanie prywatyzacji w ustawę, chyba z 1993 r. Nie sprywatyzowano ich wtedy, czyli jakby podtrzymano funkcjonujący wtedy stan cukrowni. Później znowu były kłopoty, bo zawsze pojawiały się takie czy inne naciski, żeby jednych wcale nie prywatyzować, a drugich szybciej. Tak jest do dzisiaj.

Spółki, Panie Senatorze, były różne: i bardzo złe, bardzo zadłużone, i dobre. Grupowe prywatyzacje, które zostały przeprowadzone, dotyczyły spółek o różnej kondycji. Nie powiem panu w tej chwili, bo akurat nie mam tego wykazu, jak było na tamten dzień prywatyzacji, ale jeżeli pana to interesuje, to bardzo chętnie te dokumenty historyczne odszukam. W każdym bądź razie nie było czegoś takiego, że wybierano rodzynki. Sprzedawano grupę razem z dobrymi i złymi cukrowniami. Do dziś dnia zresztą trwają układy między bankami, odkrywane są jakieś należności, jakieś stare zobowiązania, które w tamtym okresie nawet nie były wykazane. Różnie z tym było. Naprawdę nie było takiej intencji, żeby sprzedać tylko to, co najlepsze. Za pomocą prywatyzacji chciano zapobiec wygaszaniu produkcji i wprowadzić do spółek środki, które mogłyby posłużyć ich rozwojowi.

Dlaczego przywołuję te cyfry, liczbę cukrowni i ilość produkcji danej cukrowni? Bo dzięki temu, że mieliśmy - w moim przekonaniu, to jest moja opinia, więc możecie państwo się z nią nie zgadzać - takie reguły prawne, które pozwalały każdej cukrowni...

Ja jestem stary belfer, kochany, więc bardzo proszę...

Były takie przepisy prawne, które sprzyjały utrzymywaniu tej liczby cukrowni, którą mamy, bo limity były naliczane na pojedynczą cukrownię, bo rozpoczęta kampania dawała prawo do otrzymania limitu. To wpływało na to, że nie wprowadzono procesów restrukturyzacyjnych, bo się nie opłacało, bo wtedy można było stracić limit uprawy. Na pewno ta regulacja prawna przeszkodziła. To był błąd prawny, który popełniły obie Wysokie Izby, ale spowodowały to także starania różnych grup wpływających na podejmowane wtedy decyzje polityczne.

Teraz jesteśmy w takiej sytuacji, że właściwie wszystkie państwa europejskie, a także państwa Europy Środkowowschodniej już dawno przeprowadziły proces restrukturyzacji i radykalnie zmniejszyły liczbę cukrowni, a my nadal mamy siedemdziesiąt sześć. Najwyższą liczbę w Europie. Nie mam przed sobą wykazu, jak to wygląda w innych państwach, ale panowie mają doskonałe rozeznanie. Na pewno potwierdzi się to, że mamy najwięcej cukrowni.

Jeśli chodzi o stwierdzenie, że Polacy najtaniej produkują cukier, to nie do końca bym się z nim zgodziła. Na pewno techniczne koszty produkcji nie są takie niskie. Nasze cukrownie poza nielicznymi i chwalebnymi wyjątkami są dosyć przestarzałe. Mamy ileś tam przestarzałych cukrowni. Niektóre nadążają z uzupełnianiem nowych technologii, ale są to bardzo kosztowne inwestycje i po prostu nie wszystkie cukrownie na nie stać. Nasi cukrownicy operują raczej na tym sprzęcie, który mieli, który regenerują, gdzieś tam kleją i tak dopasowują, żeby można było obniżyć koszty.

Co dzisiaj jest najwyższym kosztem? Przede wszystkim burak i utrzymanie całej cukrowni jako organizmu. To są koszty. Mamy inny system funkcjonowania niż w krajach Unii Europejskiej. Rolnikom wiedzie się zdecydowanie lepiej tam, gdzie są regulowane rynki niż u nas. To tyle tytułem odpowiedzi. Jeżeli pan, Panie Senatorze, będzie potrzebował szczegółowych danych, to dysponuję materiałami i odszukamy odpowiednie informacje.

Pani Minister, twierdzi pani, że nie wybierano samych rodzynek, że sprzedawano zarówno lepsze, jak i gorsze cukrownie. Jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności zostały dzisiaj najbiedniejsze, sami bankruci.

W jednej kwestii muszę się z panią zgodzić, że być może za rok przyjdzie prezes Polskiego Cukru i zwróci się z prośbą o pomoc finansową. Mało tego. W moim odczuciu istnieje jeszcze większe zagrożenie. Być może przyjdzie czas, że ktoś przyjdzie i jednym uderzeniem młotka kupi wszystkie cukrownie za grosze, ponieważ będą one zrzeszone w jednym holdingu. Z mojej obserwacji wynika, że często było tak, że z tych cukrowni sztucznie wypompowywano pieniądze. Część spraw była skierowana do prokuratury, ale jak się okazuje do dnia dzisiejszego jakoś żadna z nich nie znalazła finału.

Chciałbym przedstawić przykład spółki z Sokołowa Podlaskiego, bo była u mnie delegacja związków zawodowych i pracowników. Na podstawie tego, co mi przekazano, mogę powiedzieć, że prawdopodobnie zaistniała tam taka sytuacja, że w pewnym momencie któryś z prezesów czy z zarządów sztucznie wypompował pieniądze i zwinął manatki, a dzisiaj cukrownia jako firma spłaca dług. Nie wiem, jakim prawem. Jeżeli osoba kierująca doprowadziła do powstania jakiegoś zadłużenia, to myślę, że powinna zostać ukarana. To ona powinna spłacać dług, a nie firma. Dziękuję.

Panie Senatorze, jestem parlamentarzystą, więc pozwolę sobie na bardziej koleżeński ton. Bardzo bym pana przestrzegała przed formułowaniem tego typu zarzutów. Jeżeli są dokumenty, które świadczą o tym, o czym pan mówi, że były przykłady kradzieży, wyprowadzania itd., to proszę je przedstawić i przekazać. Dopiero wtedy będziemy mieli stosowną informację, która posłuży do wszczęcia procedury. Gdzie jak gdzie, ale w parlamencie nie powinniśmy formułować bezpodstawnych zarzutów. Jeżeli ci państwo, którzy przychodzą do pana, mają takie informacje, to bardzo proszę o ich przekazanie, a my oczywiście rozpoczniemy stosowną procedurę.

(Senator Sławomir Izdebski: Pani Minister, jeszcze dwa słowa.)

Wysyłamy do wielu ministerstw szereg pism. Widziałem osobiście pisma, które były kierowane do różnych ministerstw. Niekiedy pozostają one bez odpowiedzi. Nie wierzę do końca w to, że nie mieliście państwo absolutnie żadnego sygnału o niegospodarności czy podobnych aktach tego typu.

Jeżeli można, to chciałbym powiedzieć, że nie jest to czas i miejsce na prowadzenie dyskusji w tej mierze. Mamy na sali przedstawiciela Sokołowa. Zgodnie z hasłem: stuknij w stół, a Sokołów się odezwie, zgłosiła się pani prezes. Bardzo prosimy o rozwianie naszych wątpliwości.

Przepraszam, że zostałam w ten sposób wywołana do odpowiedzi. Sprawa, którą pan senator poruszył, dotyczy słynnych lat 1999 i 2000. Byłam wtedy prezesem zarządu Cukrowni "Sokołów". Była wtedy taka sama sytuacja, jaka jest teraz. Funkcjonowała bardzo duża nadwyżka cukru i cukrownie po prostu musiały się ratować, a ratowały się, obchodząc cenę minimalną poprzez wprowadzanie różnych usług do swojej oferty sprzedaży. Decyzją ministra finansów cukrownie zostały - może tak powiem - objęte kontrolą urzędów skarbowych. Przyszła do nas kontrola z urzędu skarbowego, zakwestionowała wszystkie zawarte umowy marketingowe i z tego tytułu naliczyła nam bardzo duży podatek VAT. Oczywiście urząd kontroli skarbowej przekazał tę sprawę organom ścigania i prokuratura wszczęła dochodzenie. Zostało ono umorzone, ponieważ na podstawie dokumentów, które prokurator posiadał z agend rządowych, czyli na przykład z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej po prostu stwierdzono, że sytuacja w całym kraju była taka sama, że gdyby cukrownia nie stosowała umów marketingowych, tylko zgodnie z ustawą przekwalifikowałaby cukier na kwotę C, to strata, jaką by wtedy poniosła, wynosiłaby o 7 milionów zł więcej od tego, co się stało wtedy. Nie było żadnego wyprowadzenia środków z cukrowni. Po prostu były prowadzone konkretne działania.

Szanowni Państwo, chciałbym, żeby zostały udzielone odpowiedzi na wszystkie pytania senatorów, bo na razie skoncentrowaliśmy się odpowiedzi naszej miłej pani minister, która jest u nas pierwszy raz. Chciałbym więc prosić teraz pana ministra Gutowskiego, żeby zechciał podjąć pozostałe problemy. Później wystąpi pan Marek Kozikowski.

Może będę odpowiadał w takiej kolejności, w jakiej były zadawane pytania. Pan senator Kozłowski pytał, czy nie można wyprodukować alkoholu z nadwyżki cukru. Można. Każdy w Polsce to potrafi. (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz przejdę do sprawy. Jeżeli założymy, że cukier kosztuje 2 zł za 1 kg, czyli 200 zł za 1 q, oraz że z kwintala będzie około sześćdziesięciu kilku litrów alkoholu, to koszt jego produkcji wyniesie 3 zł. Chcę powiedzieć, że dzisiaj cena surówki spirytusowej - w przeliczeniu na stuprocentowy alkohol - wynosi 1 zł 75 gr, czyli niejako o 1 zł 25 gr mniej. To jest jedna ważna rzecz. Może cena kiedyś dojdzie do tej wysokości. W krajach Unii Europejskiej, w tym w słynnej Francji, o której mówił pan senator Lorenz, z syropu cukrowego z buraków z kwoty C, które dostarczają producenci do cukrowni, produkuje się alkohol, który jest następnie odwadniany i dodawany do paliwa.

(Senator Marian Kozłowski: Moje pytanie właśnie do tego zmierzało...)

(Głos z sali: Musi być cukier krystaliczny.)

Nie musi. W naszej ustawie nie przewiduje się, że cukrownia może sprzedać buraki z kwoty C w formie syropu do gorzelni rolniczej. Dopiero zakładamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie dlatego mówiłem o nowelizacji. Toczyła się nad tym dyskusja w parlamencie ubiegłej kadencji, ale problem nie przeszedł.

Chodzi więc o cukier z kwoty C. Załóżmy, że na rynkach światowych kosztuje on dzisiaj około 200 dolarów. Wartość 1 kg wynosiłaby więc około złotówki i jest to już bardzo atrakcyjna cena. Cukier zawarty w burakach z kwoty C mógłby być przerabiany na alkohol etylowy, następnie odwadniany i zgodnie z naszym projektem o produkcji ekopaliw, który jest już w uzgodnieniach międzyresortowych, można by go było dodawać do polskich benzyn. Zakładamy produkcję około 300 milionów l takiego spirytusu.

Pan senator pytał, ile cukru wyeksportujemy w 2002 r. Zgodnie z tym, co jest zapisane w naszych materiałach, cukier można eksportować z kwoty B i z kwoty C. Jeżeli chodzi o jego produkcję w kampanii 2001-2002, to wyprodukowaliśmy go w sumie mniej niż wynosi kwota A, czyli kwota przeznaczona na rynek, bo wytworzyliśmy 1 milion 539 tysięcy 700 t. Wyprodukowaliśmy mniej ze względu na rok. Było mniej buraków, zresztą przyczyny są różne. Jest tak, że niektóre cukrownie wyprodukowały kwotę A, B i C, a niektóre nie wyprodukowały nawet kwoty A. W związku z tym część cukrowni ma możliwość eksportowania cukru z kwoty B i z kwoty C. Chcę państwu powiedzieć, że do końca marca łącznie wyeksportowaliśmy bardzo mało, bo około 1 tysiąca t, a ściśle 895 t cukru, głównie w kierunku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam się po 100 t eksportuje, więc nie ma o czym mówić, bo to bardzo mało.

Zakładamy, że jakaś minimalna część cukru zostanie wywieziona, bo trochę go jeszcze jest, ale nie będzie to taki eksport, jaki mieliśmy, na przykład, w ubiegłym roku, bo wyniósł on wtedy aż 295 tysięcy t.

Chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz, odnosząc się do regulacji rynku cukru, o której tak dużo tutaj mówiono. Niektóre cukrownie, które nie wykonały kwoty A cukru z buraków wyprodukowanych w 2001 r., chcą wytworzyć go w roku gospodarczym 2001-2002 we wrześniu - rok obrachunkowy kończy się 30 września - z buraków, które nasi producenci wyhodują w roku 2002. To jest kość niezgody, jeśli chodzi o obniżanie limitów A, gdyż trudno wszystkim podejść do tego zagadnienia w jednakowy sposób.

Jeżeli chodzi o eksport cukru we Francji, to nie mam takiego wskaźnika, który ma pan senator Lorenz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W sumie jest tak, że Francja produkuje około 2 milionów 500 tysięcy t cukru z kwoty A oraz około 700 tysięcy t z kwoty B. Chcę państwu uzmysłowić, jak korzystnie to wygląda na tle polskich cukrowni i jak niekorzystnie wygląda Polska. Polska ma kwotę A w wysokości 1 miliona 540 tysięcy t, a kwoty B - o ile się nie mylę - tylko 104 tysiące 400 t. Chcę także powiedzieć, że wielkość kwoty B wynika z limitu przydzielonego nam przez Światową Organizację Handlu, WTO. To nie jest wskaźnik, który sami kształtujemy i sami możemy podwyższać. Jest on przedmiotem dyskusji, a rozmowy, które trwały do tej pory, powodowały raczej, że przyznana nam kwota była raczej delikatnie obniżana niż podwyższana.

Dlaczego o tym mówię? Produkcja kwoty C jest nieopłacalna na całym świecie zarówno dla plantatorów, jak i dla producentów cukru, czyli cukrowni. Cena światowa - jest to kategoria subiektywna - znajduje się, tak jak powiedziałem, na poziomie 200 dolarów, co powoduje, że produkcja jest nieopłacalna. Kwota B jest opłacalna, ponieważ 2%, które odprowadza się od kwoty A na dopłaty do eksportu kwoty B, powoduje, że cukrownie są rentowne i mogą zapłacić odpowiednią cenę plantatorom buraków cukrowych. Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy niekorzystnie ustawieni, bo jeśli chodzi o kwotę B, to praktycznie jesteśmy trzecim producentem cukru w Europie. Nie mówię w tym momencie o Ukrainie.

Jeżeli chodzi o pytanie, które dotyczyło tego, ile agencja kupi w 2002 r., to odpowie na nie pan prezes Kozikowski, choć - jak podejrzewam - będzie miał krótką odpowiedź.

Pan senator Borkowski pytał jeszcze o limity, które otrzymują wszystkie cukrownie w Polsce. Limit na rok 2002-2003 wynikał z procentowego udziału produkcji kwoty A i B w roku 2001-2002. Wcześniej ustawa mówiła, że limit kwoty A i B przydziela się na podstawie dziennego przerobu buraków i zawartości cukru w burakach przy założeniu, że wszystkie cukrownie mają jednakową długość kampanii. Przyjmowało się osiemdziesiąt dni. To była średnia z ostatnich trzech lat, czyli niejako od 1994 r. - wtedy powstała ustawa cukrowa - limity kroczyły za każdą cukrownią. Stąd problem, o którym mówiła pani minister, bo niektóre cukrownie pracowały tylko jeden dzień, czyli miały jeden dzień przerobu, jedną średnią, którą następnie przeliczano na osiemdziesiąt dni, aby nadal mieć dany limit. Produkowały tylko przez jeden dzień po to, aby zachować limit, co oczywiście nie sprzyjało - tak jak powiedziała pani minister - ich restrukturyzacji. Dzisiaj zostało to już unormowane i nie można się tylko spokojnie wachlować. Limity są historycznie uwarunkowane tymi zaszłościami, o których mówię, czyli ustawą z 1994 r. i kolejnymi nowelizacjami. Chcę także powiedzieć, że limity wydaje minister rolnictwa i rozwoju wsi. Są one zgodne z kwotą produkcji cukru A i B na cały kraj. Jest to tak zrobione, aby limity były sprawiedliwe dla wszystkich. Myślę, że koledzy i panowie cukrownicy to potwierdzą.

(Głosy z sali: Tak.)

To były wszystkie pytania, które mnie dotyczyły. Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, moja odpowiedź nie będzie zbyt długa. Jeśli chodzi o nasze możliwości, to na dzień dzisiejszy - tak jak już wcześniej mówiłem - do końca obecnej kampanii nie ma prawnej możliwości rozpoczęcia zakupów interwencyjnych. Od 1 października będzie obowiązywać cena interwencyjna na kampanię 2002-2003 w wysokości 1 zł 80 gr za 1 kg cukru. Art. 15 ustawy mówi, że agencja będzie mogła zakupić po cenie interwencyjnej cukier z kwoty A i B od producenta cukru. Podkreślam, będzie mogła. Na razie nie określono, w jaki sposób będzie działał instrument interwencji, ale na pewno musi być skorelowany z możliwościami finansowymi agencji, a jak zapewne Szanowna Komisja wie, nasze możliwości w tym roku są bardziej niż ograniczone. Dotacja budżetowa w wysokości niecałych 290 milionów zł na całą agencję nie pozwala zakładać, że zakupy będą mogły być dokonane jeszcze w tym roku. Myślę, że w IV kwartale tego roku może nie być takiej sytuacji, jeżeli w jakiś sposób do końca września udałoby się zagospodarować istniejącą nadwyżkę.

Sądzę także, że zgodnie z innym zapisem ustawy, który mówi, że rok rozliczeniowy nowej kampanii kończy się 30 czerwca, w zasadzie do 30 czerwca trzeba by zagospodarować kwotę A i B. Może to spowodować, że niejako ucieknie jeden kwartał między czerwcem a październikiem przyszłego roku. Teoretycznie można założyć, że zgodnie z ustawą agencja będzie miała za zadanie skupić 1/4 kwoty A, czyli około 380 tysięcy t. Jeżeli pomnożymy tę ilość przez cenę interwencyjną, to wychodzi niespełna 700 milionów zł. Teoretycznie takie zadanie może stanąć przed agencją, ale powiem szczerze, że nie wyobrażam sobie, żeby taka kwota i taka ilość mogła być objęta interwencją, nie mniej jakąś interwencję możemy zrobić.

Na dzień dzisiejszy sprawa interwencji jest o tyle trudna, że ustawa mówi, że zakup cukru musi być dokonany w cenie interwencyjnej, ale jego sprzedaż na rynek krajowy może nastąpić tylko i wyłącznie po cenie wyższej od ceny interwencyjnej. Trudno sobie wyobrazić, żeby w najbliższym czasie na rynku krajowym zapanował deficyt, żeby była nierównowaga z przewagą popytu nad podażą. Cukru z zapasów interwencyjnych nie można wyeksportować. Jest to możliwe tylko w ramach limitu WTO wtedy, kiedy kwota B byłaby niezrealizowana. Agencja od kilku lat boryka się z tym problemem. Cukier z zapasów, z rezerw nie może być sprzedany na rynek krajowy, ponieważ na nim ciągle jest nadwyżka. Jedyną możliwością stosowaną od kilku lat jest sprzedaż cukru pszczelarzom na paszę dla pszczół. Taka możliwość jest przewidziana również w nowej ustawie, ale jest ona dość ograniczona, ponieważ w sumie jest to kilkanaście tysięcy ton w skali roku. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Anulewicz był pierwszy.

Na podstawie udzielonych odpowiedzi dotyczących eksportu czy zakupów interwencyjnych, jak również tego, o czym mówił pan minister Gutowski, jeśli chodzi o eksport, można powiedzieć, że sytuacja cukrownictwa wygląda bardzo źle, wręcz czarno. W tym gronie wszyscy wiedzą, że problemem nie jest wyprodukowanie cukru tylko jego sprzedaż.

Nie otrzymałem odpowiedzi, Panie Przewodniczący, na pytanie, w jakich kierunkach robimy eksport. Chciałbym także zadać pytanie dodatkowe. Jakie działania podejmują odpowiedzialni za eksport, żeby pozyskać nowe rynki, nowe limity, nowe ilości? Trzeba cukrowniom pozwolić złapać oddech, trzeba dać im szansę na sprzedaż, a my jesteśmy za to odpowiedzialni. Chciałbym się dowiedzieć, jakie działania są podejmowane w zakresie eksportu i w jakich kierunkach? Nie zadowala mnie odpowiedź, że są to niewielkie ilości, że 100 t. Dziękuję.

Idąc niejako w sukurs panu senatorowi Anulewiczowi, chciałbym powiedzieć, iż uważam, że prowadzone działania są niedostateczne, że bardziej wspieramy import niż eksport, co pokazywałem w swoich wcześniejszych wypowiedziach.

Teraz chciałbym przejść do meritum sprawy, ponieważ czarno widzę obraz Polskiego Cukru i całego cukrownictwa nie tylko z powodu tej dyskusji, ale także na podstawie obserwacji. Jak się popatrzy na inne sektory branży rolno-spożywczej - mam na myśli cały przemysł owocowo-warzywny, który w ostatnim czasie był jednym z lepszych, może nawet w Europie, kiedy oddłużyliśmy horteksy itd. - to człowiek się boi, żeby to samo nie stało się z polskim cukrem.

Jeszcze raz zwracam uwagę, że najprawdopodobniej w całej prywatyzacji chodziło tylko o limity i o nic więcej. Wcale nie jest powiedziane, że kiedy Polska będzie pełnym członkiem Unii Europejskiej, to będzie się tu produkowało cukier. Tu będzie się przywozić cukier. Jeśli polskie cukrownie, czyli cukrownie z dominującym, stuprocentowym czy większościowym udziałem kapitału polskiego zbankrutują albo w różny sposób ulegną likwidacji, to po prostu tamci konkurenci, czyli firmy, które jak gdyby wygrają tę konkurencję, mogą wprowadzać na polski rynek cukier, który będzie ich własnością. Jeszcze raz podkreślam, że ten cukier będzie tutaj tylko nasypywany.

Dałbym to pod rozwagę właścicielowi, ministrowi skarbu państwa, bo jest późno i rzucenie na głęboką wodę spółki Polski Cukier spowoduje tylko tyle, że będzie to łakomy kąsek dla kolejnej zachodniej grupy cukrowej, która kupi ją za marne grosze, bo spółka rzeczywiście za rok czy za pół roku przyjdzie po pieniądze do Ministerstwa Finansów. Jest jednak Agencja Rynku Rolnego - co prawda, ma ona skromne pieniądze - są banki: BGŻ, Bank Gospodarstwa Krajowego, PKO BP, są samorządy, działają w kraju jakieś giełdy. Czy nie można za pomocą ich wszystkich sfinansować Polskiego Cukru i stworzyć silnej grupy? To są źródła finansowania, bo banki mają pieniądze i na pewno w wielu wypadkach mają dzisiaj nadpłynność finansową. Dlaczego nie pokusić się o to, aby to one były właścicielami? Są to banki, nad którymi nadzór sprawuje skarb państwa i minister finansów. Może trzeba je zachęcić, żeby stworzyły mocną grupę? Bo inaczej za chwilę, kiedy się obudzimy, będą zwalniani pracownicy zakładów bez względu na to, czy będą to firmy z udziałem polskim, czy z kapitałem zagranicznym. Tak naprawdę chodzi tylko o limity. Za chwilę pracownicy będą zwalniani, a plantatorzy nie będą mieli gdzie sprzedać. Już dzisiaj wielu plantatorów czy producentów rolnych boryka się problemem zbytu swoich produktów rolnych.

Gdyby szereg poważnych, krajowych podmiotów - także Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa - oprócz tych, które wymieniłem, połączyło siły, gdyby był przywódca tego wszystkiego, to ich działanie może dałoby jakiś odgłos, może byłaby szansa na rozwój Polskiego Cukru, może pojaśniałoby trochę w eksporcie i poszukalibyśmy innych rozwiązań. Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę mnie nie zachęcać do tego, żebym jako minister skarbu państwa działała na szkodę spółek skarbu państwa, bo to, co pan proponuje, jest właśnie taką ścieżką. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób mam przekonać spółki skarbu państwa do tego, żeby wyłożyły pieniądze na spółkę Polski Cukier. Jak mam przekonać banki, które dysponują depozytami prywatnych ludzi i prywatnych firm do tego, żeby wyłożyły pieniądze na tak ryzykowny interes? Jeżeli pan uważa, że należałoby wszystkie pieniądze, jakie uda się zebrać, włożyć w Polski Cukier, to droga realizacji tego pomysłu wydaje się być inna: nie poprzez narażanie spółek państwa na straty, tylko poprzez system gwarancji rządowych, a takowe kosztują i muszą być zapisane w ustawie budżetowej. Należałoby podjąć taką decyzję polityczną z pełną świadomością, że to kosztuje budżet państwa. Taka droga oczywiście istnieje i zależy od woli Wysokiej Izby, od tego, czy zechce ona przyjąć takie rozwiązanie.

Absolutnie nie mogę się natomiast zgodzić z takim sposobem myślenia, że mamy dzisiaj udział w BGŻ, w PKO, więc możemy im nakazać, żeby zainwestowały w spółkę pod tytułem "Polski Cukier", ryzykując - jeszcze raz to powtórzę - depozyty złożone w tych bankach. Zresztą normy ostrożności w bankach wynikające z nadzoru bankowego są precyzyjnie sformułowane i żadna z instytucji wymienionych przez pana nie otrzymałaby zgody na tego typu operację, a ponadto musiałaby tworzyć bardzo wysokie rezerwy ze względu na ryzyko, które towarzyszy tego typu przedsięwzięciu. Na pewno jest to dla nich nieopłacalny interes, który - jeszcze raz to mówię - naraża ich na straty.

Zresztą muszę państwu powiedzieć, że w zeszłej kadencji mieliśmy przykłady twórczości tego typu i do dzisiejszego dnia nie można rozwiązać problemu. Przykładem może być chociażby słynna Telewizja Familijna, w którą spółki skarbu państwa włożyły ogromne pieniądze, a dzisiaj ta firma przychodzi i mówi, że grozi jej bankructwo. Takie są efekty dysponowania pieniędzmi publicznymi w sposób, który zaproponował pan senator, więc prosiłabym o zastanowienie, bo nie tędy droga.

Jeszcze raz powtarzam, jeżeli podejmiemy taką decyzję, to z pełną świadomością konsekwencji, że to będzie bolało i kosztowało polskiego podatnika. Będzie to jednak świadome działanie, że na to i na to wykładamy publiczny grosz. Będzie to uczciwe i rzetelne postawienie sprawy. Dziękuję.

Nawiasem mówiąc, jesteśmy bardzo ciekawi - może nie jest to problem na dziś, na to spotkanie - jak zachowa się pani minister jako nadzorca majątku skarbu państwa wobec spółek, które zainwestowały kapitał w Telewizję Familijną. To jest bardzo ciekawy problem, choć - jak myślę - nie na to spotkanie.

Szanowni Państwo, prosimy o odpowiedzi pana ministra Gutowskiego.

Na ostatnie pytanie, które zostało zadane, chcę powiedzieć na podstawie trzech miesięcy tego roku, że główne kierunki eksportu są następujące. Na pierwszym miejscu są Niemcy, na drugim Włochy, na trzecim Rosja, na czwartym Austria, na piątym Belgia, na szóstym Mołdawia, na siódmym Czechy, a na ósmym Stany Zjednoczone. Takie są kierunki eksportu.

Jeśli chodzi o rok ubiegły...

(Głos z sali: Chodzi o eksport, tak?)

Jeśli chodzi o rok 2001, to wyeksportowaliśmy łącznie 295 tysięcy 135 t. Podam teraz tylko te kraje, do których wysłaliśmy 1 tysiąc t lub więcej. Na pierwszym miejscu jest Ukraina - 150 tysięcy t - będę mówił w zaokrągleniu - potem Uzbekistan - 48 tysięcy, Rosja - 25 tysięcy, Republika Czeska - 15 tysięcy, Słowacja - 13 tysięcy, Mołdawia - 11 tysięcy, Rumunia - 10 tysięcy, Węgry - 4 tysiące, Kirgistan - 2 tysiące, Niemcy - 2 tysiące, Tadżykistan - 1 tysiąc, Afganistan - 1 tysiąc, Włochy - 1 tysiąc. W pozostałych kierunkach wysłaliśmy poniżej 1 tysiąca t.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, Panie Senatorze, że cukier jest eksportowany przez cukrownie jako podmioty. Nie jest on przedmiotem eksportu prowadzonego przez państwo ani przez inną zorganizowaną grupę. Cukrownie mogą tworzyć podmioty, które zajmą się tą sprawą, natomiast nie robi tego państwo. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Jest to cukier wyprodukowany z kwoty B i C, bo tylko taki może być przedmiotem eksportu. Jeżeli tak się wydarzy, jak w roku ubiegłym, kiedy praktycznie wyprodukowaliśmy tylko kwotę A, bo niecały 1 milion 540 tysięcy t, to praktycznie nie powinno być eksportu. Eksport jest więc mały, znikomy, bo niektóre cukrownie nie wykonały kwoty A, a niektóre wyprodukowały kwotę A, B i C...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...albo eksportują zaległy cukier.

Jest więc taka sytuacja, że - jak mówiłem - przez trzy miesiące wyeksportowaliśmy 895 t. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Komisji Porozumiewawczej do spraw Cukru Mieczysław Pietrzak: Czy mogę?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Przepraszam najmocniej, czy mogę coś dodać tytułem uzupełnienia, bo pan senator wymienił także Bank Gospodarki Żywnościowej...)

Chciałabym powtórzyć informację, która padła już z ust jednego z dyskutantów, że nie kto inny, tylko właśnie Bank Gospodarki Żywnościowej zwrócił się do ministra skarbu z pismem wyrażającym niepokój o sytuację w cukrownictwie, ponieważ BGŻ...

(Głos z sali: Kredytuje.)

...bardzo często obsługuje ten sektor. To jedna kwestia.

Druga kwestia, Panie Senatorze, także związana z BGŻ, jest taka, że w tej chwili rozpatrujemy sposób dokapitalizowania Banku Gospodarki Żywnościowej na poziomie 600 milionów zł, co jest niebagatelną kwotą. Są to wymogi nadzoru bankowego. Robimy to po to, żeby zostały osiągnięte współczynniki adekwatności kapitałowej. Koniecznie musimy na to zwrócić uwagę. Już w ubiegłym roku, latem przed wyborami bankowi groził zarząd komisaryczny. Uniknięto tej sytuacji, deklarując dokapitalizowanie przez skarb państwa. W tej chwili sytuacja jest klarowna. Jest wola, żeby ten bank wyprowadzić, ale na pewno nie można dodawać mu kłopotów, generując kolejne straty z powodu zaangażowania w branżę cukrowniczą.

Jeszcze jedno zdanie. Były przykłady tworzenia przez cukrowników swoich własnych banków, a ich historię znają państwo siedzący na tej sali. Na dzień dzisiejszy mamy ogromny problem ze Wschodnim Bankiem Curkownictwa, w którym akcjonariuszami są cukrownie. Niestety, wszystko wskazuje na to, że jeżeli nie zostaną podjęte radykalne kroki, to cukrownie oraz BGŻ będą miały kolejne straty z tego tytułu.

Pozwolę sobie polemizować z panią minister. Myślę, że problem jest szerszy albo się nie zrozumieliśmy. Nie chodziło o to, żeby obciążać banki, tylko o to, żeby ulokować część zysków. Pomysł był taki, żeby zachęcić do tego banki. Sądzę, że generalnie cała prywatyzacja była tak robiona, że wszystko przejedliśmy, a przecież można było 40% środków z prywatyzacji skierować na dwie gałęzie przemysłu narodowego. W tej chwili nie mamy ani pracy, ani firm, ani niczego. Jeśli dalej będziemy tak myśleć, to wszystko będzie postępowało.

Chciałem się tylko odnieść do kwestii eksportu cukru, bo mamy do czynienia z towarem, który ma bardzo specyficzny charakter. Światowa produkcja cukru wynosi około 130 milionów t, a przedmiotem obrotu na świecie jest zaledwie około 15 milionów t, czyli mniej niż 15% całej światowej produkcji cukru. Giełda londyńska, nowojorska i paryska wyznaczają ceny w obrocie międzynarodowym. Oczywiście cukier trzcinowy, który stanowi 70% produkcji na świecie, jest zdecydowanie tańszy, jeśli chodzi o koszt wytwarzania. Nie ma dzisiaj problemu ze zbytem cukru na rynkach światowych, jest tylko problem poziomu ceny. Otóż raz na dziesięć lat zdarza się, że ceny cukru na giełdach światowych są niesłychanie wysokie. Dzieje się tak wtedy, kiedy jest nieurodzaj na cukier. Wówczas pojawia się nagły popyt. Najwyższa cena notowana na giełdach wynosiła 1 tysiąc 600 dolarów. Było to w latach siedemdziesiątych, kiedy zdarzyły się dwa lata nieurodzaju.

Jeśli chodzi o rok bieżący, to pan minister Gutowski, mówiąc o zamiarach eksportowych, wspomniał, że w I kwartale wyeksportowano niewiele cukru, ponieważ tak się akurat zdarzyło, że produkcja cukru w kraju wyniosła mniej więcej tyle, ile wynosi limit potrzeb na rynek krajowy. Czeka nas jednak eksport cukru z kwoty B w IV kwartale tego roku pod warunkiem, że będzie normalny plon buraków. To jedno zagadnienie.

Przy okazji chciałbym wspomnieć o poziomie środków, które nam uciekają. Do końca roku, czyli przez sześć miesięcy musimy sprzedać ponad 800 tysięcy t cukru. Utrata 20 gr na 1 kg oznacza pomniejszenie wpływów ze sprzedaży o 160 milionów zł netto. To, o czym mówiła pani minister Ostrowska, czyli brak środków, brak kapitału, to utrata dziennie około 1 miliona czy nawet ponad 1 miliona zł. Mamy do czynienia właśnie z taką skalą. Dlatego chciałbym uprzejmie prosić, żeby wszyscy, którzy za to odpowiadają i mogą cokolwiek zrobić, szybko podejmowali decyzje. Każdy dzień to utrata dochodu rzędu 1 miliona zł. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sądzę, że nie powinniśmy się rozstać, mając takie wątpliwości, które między innymi zgłaszał pan senator Izdebski. Chciałem powiedzieć taką rzecz - być może uszło to uwadze pani minister - że koncepcja prywatyzacji przemysłu cukrowniczego opierała się na zostawieniu przy każdej z trzech spółek cukrowych: lubelsko-małopolskiej, poznańsko-pomorskiej i mazowiecko-kujawskiej grupy najlepszych cukrowni, które przetrwają. Przy Poznańsko-Pomorskiej Spółce Cukrowej miało pozostać pięć bydgoskich cukrowni. W ostatniej fazie te najlepsze cukrownie miały być prywatyzowane łącznie ze spółką. Podobnie było w przypadku grupy toruńskiej i zamojskiej.

Rzeczywiście na samym początku za pomocą prywatyzacji pracowniczej były prywatyzowane cukrownie mające normalną kondycję ekonomiczną. Kiedy jednak przypomnimy sobie Strzyżów, Głogów, grupę kalisko-konińską itd., to wiemy, że były to cukrownie w bardzo trudnej i dramatycznej sytuacji ekonomicznej. Powiedziałbym, że była to prywatyzacja wymuszona. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Pan senator Borkowski - o ile dobrze zapamiętałem nazwisko - podnosił problem limitów i ucieczki limitów. Zgodnie z obowiązującymi przepisami Unii Europejskiej nie ma możliwości, aby limit wyszedł poza granice danego kraju. Na polskiej ziemi muszą urodzić się burki umożliwiające osiągnięcie całego zakontraktowanego limitu A i B. Jest on do nas przyporządkowany.

Mogę także w jakiś sposób zaspokoić państwa ciekawość dotyczącą Francji. Rzeczywiście ma ona ogromne nadwyżki cukru, a do tego każdego roku importuje od 400 do 600 tysięcy t. W ostatnich latach - mam przed sobą statystykę dotyczącą ostatnich sześciu lat - nie zdarzyło się, żeby zużycie wewnętrzne cukru we Francji było większe od eksportu cukru. Jak rozumianego eksportu? To jest eksport w skali Unii Europejskiej, na przykład eksport do Finlandii. Poważnym importerem cukru jest także Anglia. W ostatnich latach cała Unia Europejska eksportuje netto od 2 milionów 500 tysięcy do 3 milionów 800 tysięcy t cukru. Jest to głównie eksport po cenach światowych do krajów afrykańskich. Można więc powiedzieć, że nic nam nie grozi, bo niezależnie od kapitału, który będzie w cukrowniach, pan minister przyznaje limity cukrowniom jako podmiotom, a cukrownie przyznają je plantatorom i tego nikt nam w żaden sposób nie może zabrać niezależnie od tego, czy wejdziemy do Unii, czy nie wejdziemy. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym, żebyśmy powoli zbliżali się do przedstawienia pewnych konkluzji. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Szanowny Panie Przewodniczący, pozwoli pan, że w imieniu strony rządowej reprezentowanej na dzisiejszym posiedzeniu komisji złożę panu i wszystkim tu obecnym serdeczne życzenia imieninowe. (Oklaski)

Powiem pani, że gdy skorzystała pani z możliwości wyjścia, poszczególne cukrownie mogły się zaprezentować, ale nie zrobiły tego. (Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, jak zauważyliście, ten temat trafił na naszą wokandę w trybie pilnym, bo sytuacja nas do tego zmusiła. Zaprosiliśmy przedstawicieli niektórych cukrowni, w tym wieluńskiej, gdzie byłem ostatnio i holdingu śląskiego, aby porozmawiać o powadze sytuacji. Proszę zauważyć, że nie chodzi tylko o rynek cukru. Ta sprawa dotyczy rynku zbóż, rynku trzody chlewnej - dobrze, że zaczęto interwencję - drobiarstwa. To są także kłopoty innych, niby małych rynków, które powodują, że lokalni producenci mają określone problemy. Niestety, nie jest to taka kwestia, którą moglibyśmy rozwiązać na tym spotkaniu w gronie mądrych, doświadczonych i konsekwentnych ludzi, przedstawicieli rządu, senatorów, którzy zostali wybrani oraz reprezentantów różnych związków, organizacji i firm odpowiedzialnych za mienie państwa, czyli cukrowników.

Proszę państwa, musimy się zastanowić, jak w skali kraju prowadzić politykę interwencji na poszczególnych rynkach, gdzie leży przyczyna i jaki jest skutek. Pamiętam, jak w poprzedniej kadencji rozmawialiśmy o dopłatach. Idąc za głosem moich doradców, sugerowałem, że dopłaty muszą iść bezpośrednio do plantatora nie tylko buraków, ale także zboża i trzody chlewnej, że muszą być przyznawane na hektar czy za kilogram po to, aby obniżać cenę produktu finalnego. Gdyby dzisiaj cukier czy zboże były w Polsce tańsze, mielibyśmy całkiem inny problem.

Oczywiście to nie jest takie proste. Tak jak mówił pan Marek z Agencji Rynku Rolnego, który bardzo krótko dzisiaj występował, jest to także problem budżetu i pieniędzy. Mamy budżet określony na 50% tego, co powinniśmy mieć, mamy silną złotówkę, mamy gospodarkę w stanie wschodzącym, ale dopiero pojawiają się pierwsze odruchy. Możemy się tylko zastanawiać, jak podzielić nasze działania, aby jedna część była ukierunkowana docelowo - mówili o tym pan Kazimierz i pani Małgorzata, nasi ministrowie - a druga była nastawiona na to, czego dzisiaj oczekujecie, czyli na interwencję, na którą nie ma środków. Dlatego nie dziwcie się, Szanowni Państwo, że senatorowie występują nie tylko w roli adwokatów wyborców, ale także plantatorów i cukrowni, szukając jakiegoś rozwiązania na dzisiaj. Z innej strony jest rząd, który zna pewne realia. Szukamy tego, co nas łączy. Proszę państwa, jeżeli pobudzenie gospodarki przełoży się na środki - wiemy, że budżet mamy warunkowy i że od dawna tak nie było - to interwencja będzie możliwa dopiero w IV kwartale. Przepisy są jednak takie, że zmieniają się terminy, więc można interweniować również później. Rodzi się pytanie, co będzie szybciej?

Panie Kazimierzu, każdy z członków komisji ma dezyderat nr 1 Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie powołania spółki cukrowej i bardzo mądrą odpowiedź pana ministra Czyżewskiego. Dzisiaj pani Małgorzata przedstawiła informację, że sąd wypowiedział się tak, że się nie wypowiedział. Nadal nie mamy więc informacji o tym, co dalej z przekształceniami, choćby w spółce śląskiej, bo to jest najważniejsze. Mamy także projekt ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru, o którym mówiła pani i wspominał pan Kazimierz. Chciałbym więc zapytać, czy pilna zmiana tej ustawy i aktów wykonawczych - niektóre upoważnienia są bowiem nieprecyzyjne - pozwoli wam doraźnie dokonać pewnych działań, dzięki którym cukrownie przetrwają trudny okres? Pozwalam sobie zadać takie pytanie. Czy istnieje potrzeba pilnych prac w tym zakresie legislacyjnych, skoro wiadomo, że zabiegi finansowe są na dzień obecny niemożliwe z powodu mizerii budżetu? Może oczekujecie z naszej strony jako legislatury innych działań, które są potrzebne już dziś, a o których przez skromność czy z innego powodu nie powiedzieliście? Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Może powinna być nowelizowana także w innej części?)

Drugą część zapowiedział pan minister Gutowski. Pomni doświadczeń z poprzedniej kadencji - zresztą mówił o tym pan przewodniczący Barnaś - nie chcemy mieszać tych dwóch materii. Ze względu na czystość legislacyjną powinny to być dwie odrębne ustawy. Stało się jednak tak, jak się stało i kwestia przekształceń znalazła się w ustawie regulacyjnej, doskonale blokując merytoryczną dyskusję nad regulacją rynku cukru.

W poprzedniej kadencji byłam autorką wielu poprawek do ustawy, za które - przepraszam za kolokwializm - dostałam po łbie w sensie politycznym, bo akurat nie były one po drodze moim oponentom, panu Gabrielowi i reszcie. Pewne pożyteczne i przydatne poprawki, które wtedy proponowano, nie znalazły się w ustawie regulacyjnej i trzeba będzie do nich wrócić, bo dzisiaj tych zapisów brakuje, co zresztą wielokrotnie potwierdza ministerstwo rolnictwa. Nie twierdzę, że byłam taka mądra. To były propozycje, które wynikały z doświadczeń branży.

Na pewno przed nami dwie operacje. Jedna, która już się rozpoczęła w Sejmie, dotyczy przekształceń własnościowych, czyli Polskiego Cukru i całej reszty. Będzie to dokończenie procesów prywatyzacyjnych. Drugą, którą zgodnie z dzisiejszą zapowiedzią podejmie ministerstwo rolnictwa, będzie korekta ustawy dotycząca stricte regulacji rynku. Zapewne zostanie ona przeprowadzona dopiero za jakiś czas, ale o tym powie już pan minister Gutowski.

Chciałbym powiedzieć trochę inaczej. Ustawa od §1 do §19 zajmuje się regulacją rynku cukru, natomiast pozostałe paragrafy dotyczą prywatyzacji. Tak jak powiedziała pani minister, ta materia jest zdecydowanie rozbieżna, dlatego nie chcieliśmy nowelizować tej ustawy w całości. Chodziło o to, żeby część prywatyzacyjna została bardzo szybko i sprawnie załatwiona w Sejmie i zaczęła obowiązywać, żeby można było utworzyć Polski Cukier.

Chcę także powiedzieć, żeby Wysoka Komisja miała tego pełną świadomość, że znowelizowanie tej części, którą możemy nazwać regulacją rynku, faktycznie niczego nie zmieni. Mimo ułomnej ustawy, wydaliśmy wszystkie rozporządzenia. Udało się to zrobić, ale mieliśmy problemy w związku z pewnymi zapisami. Teraz chcemy tak je pozmieniać, aby można było co roku gładko wydawać siedem rozporządzeń, bo więcej niż połowa z nich musi być co roku zmieniana.

Chcę zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny element. Słyszałem takie głosy, że cukru w kwocie A jest trochę za dużo, że 1 milion 540 tysięcy t cukru to za dużo, bo z tego powodu obniżana jest cena. Chcę państwu powiedzieć, że to jest dość zwodnicze wrażenie. Nawet dzisiaj rozmawiałem z profesorami, którzy zajmują się badaniem rynku w zakresie spożycia cukru. Uważają oni, że na razie mamy wyższe spożycie niż kraje Unii Europejskiej i powinniśmy spożywać około 1 miliona 600 tysięcy t cukru. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Chciałbym państwu powiedzieć, że rozmawialiśmy dzisiaj w ministerstwie rolnictwa o stanowisku negocjacyjnym w obszarze: Rolnictwo. Trochę się z tego powodu spóźniłem, za co przepraszam. Proszę sobie wyobrazić - mówię już o innym elemencie - że jeżeli dzisiaj spróbujemy obniżyć kwotę A cukru na kraj, czyli niejako wywołać wzrost popytu i zmniejszenie podaży, to za jakiś czas - do końca tego roku - dostaniemy za to cięgi od Unii Europejskiej, która obniży nam kwotę A i B na kraj. Po prostu ta materia jest bardzo delikatna.

Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że w zakresie regulacji rynku nasze działania prawne będą się ograniczały do takich zapisów ustawy, z których będzie jasno wynikało, co minister może i jak się mają zachować podmioty. Chodzi o to, żeby wszystko wynikało z rozporządzeń, żeby była duża szczegółowość.

Proszę państwa, załóżmy, że ustalono cenę interwencyjnego zakupu cukru. W projekcie zapisano, że agencja musi kupić, jeżeli cena spadnie i zgłosi się podmiot, któremu nie opłaca się sprzedać na rynku, ale opłaca się sprzedać agencji za cenę 1 zł 80 gr. Było tak, że agencja musi kupić. Niestety, ten przepis został zmieniony, znowelizowany i agencja teraz wcale nie musi kupić. Oczywiście wynika to z mizerii budżetowej. Chcę powiedzieć, że w ustawie budżetowej na rok 2002 Agencja Rynku Rolnego otrzymała na interwencję około 39 milionów zł. Być może ta kwota pomogłaby części cukrowni - nawet nie wszystkim - natomiast nie pomoże w przypadku prowadzenia interwencji na rynku zboża, mleka, mięsa i cukru. Po prostu powinna być ona kilkadziesiąt razy większa. Może wtedy posłowie i senatorowie mieliby świadomość, że trzeba zapisać "musi", dzisiaj jednak właściwy jest jedynie zapis "może".

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale chciałem wytoczyć pewne argumenty, żebyśmy po nowelizacji tej ustawy nie spodziewali się kokosów, żebyśmy nie myśleli, że sytuacja radykalnie się zmieni. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, podczas przedstawiania sytuacji na rynkach zapomniano o rynku mleka, a jest to następny poważny problem. Odwracając tę kwestię, można zastanawiać się, jaki rynek jest dzisiaj tak uregulowany, że można spać spokojnie? Podczas konferencji słyszeliśmy, jak przedstawiciel mleczarni w Łowiczu mówił o problemach ze zbytem śmietanki. W Unii Europejskiej jest bowiem czterdziestoprocentowa dopłata do konfekcjonowanej śmietany. Nasze problemy wynikają w tej chwili z mizerii budżetowej. Jesteśmy w takiej sytuacji, że trzeba to jakoś koncepcyjnie, całościowo uregulować.

Mam wielką satysfakcję, Pani Minister - pamiętam boje, pani w Sejmie i moje w Senacie, bo byłem wtedy koordynatorem ustawy - że dzisiaj będzie pani miała okazję wprowadzać poprawki, których nie udało nam się wtedy wspólnie przeforsować. Zobaczymy, w którą stronę to pójdzie.

Panie Kazimierzu, pamiętam pana skuteczne działania z lat 1994-1997 i mam nadzieję, że w roku następnym - trzeba być bowiem skromnym i mieć w sobie wiele pokory, chociaż ludzie nie oczekują od nas pokory, ale szybkich działań i efektów, o co trudno - pojawią się pierwsze efekty naszych działań. Rodzi się pytanie, czy uda nam się spotkać za rok w tym samym gronie. To jest bardzo ważne pytanie. Nie chciałbym, abyśmy za rok doczekali się takiej sytuacji, że siedemdziesiąt sześć cukrowni będzie tylko historią. Ten problem jest przed nami.

Szanowni Państwo, pozwoliłem sobie w porozumieniu z wiceprzewodniczącym Izdebskim, z senatorami i z panią sekretarz zaprosić na nasze posiedzenie tak szerokie grono, żeby wszystkich wysłuchać. Dezyderat przyjęty przez sejmową Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który nakazuje pewne działania, nie jest - może tak powiem - zgodny ze stylem pracy komisji senackiej. Nie sztuka nakazać coś, co nie jest realne. Pamiętamy przecież ustawę dla pielęgniarek, nowelizację Karty Nauczyciela i inne rzeczy. Proszę więc uznać, że jest to nasze pierwsze spotkanie dotyczące tej branży. Kiedy będzie nowelizacja, będziemy się starać szybko przeprowadzić ją w Senacie, aby podejść do drugiej części, Panie Ministrze. Pozwolimy sobie wtedy również zaprosić tak szerokie grono gości.

W związku z tym, że pani minister Ostrowska od niedawna pełni swoją funkcję, oczekujemy na propozycje nowelizacji pewnych starych postulatów w odniesieniu do nowej sytuacji. Moglibyśmy je szybko wprowadzać po przeprowadzeniu konsultacji w jednej i w drugiej komisji. Myślę, że jest to jakaś droga.

Szanowni Państwo, chciałbym wam serdecznie podziękować za stuprocentową frekwencję, co się rzadko zdarza. Na konferencji było dzisiaj sto pięćdziesiąt osób, a nawet więcej. Pan marszałek Longin Pastusiak złożył nam gratulacje z powodu tak wysokiej ostatnio frekwencji na posiedzeniach i spotkaniach zwoływanych przez komisję. Powiedziałem: to wynika z powagi sytuacji, Panie Marszałku, nie cieszmy się zbytnio frekwencją, bo tak ją trzeba odbierać.

Chciałbym powiedzieć naszym gościom cukrownikom, że dobrze by było, gdybyśmy mogli się spotkać w drugiej połowie roku i porozmawiać o tym, jak udało nam się rozwiązać pewne sprawy, które są przed nami. Szczególnie dziękuję wszystkim wypowiadającym się za bardzo merytoryczne wypowiedzi i za zgłoszone wnioski, które zostały przez nas skrzętnie zapisane i, mam nadzieję, zostaną wykorzystane w dalszym działaniu.

Szanowni Państwo, musimy przyjąć wnioski zgłoszone na posiedzeniu komisji w dniu 19 marca 2002 r. oraz zająć się sprawami różnymi.

Każdy je dostał w materiałach, o ile pamiętam. Mam pytanie: czy trzeba je zaprezentować jeszcze raz? Czy są uwagi dotyczące tych wniosków? One są bardzo ogólne, ponieważ jest to materia dotycząca gwarancji, zabezpieczeń i promocji polskiego eksportu na Wschód. Właśnie tego dotyczyło posiedzenie. Są to bardzo poważne, raczej kierunkowe wnioski, bo uznaliśmy z wiceprzewodniczącym i z panią sekretarz, że chyba właśnie takie powinny one być.

Jeżeli nie ma uwag...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Pani sekretarz ma się zaprezentować?)

Proszę bardzo, w tej chwili prezentuje się pani sekretarz. (Wesołość na sali)

Jeżeli nie ma uwag, to bardzo proszę o formalne przegłosowanie, bo taka jest procedura.

Szanowni Państwo, przed nami jeszcze wnioski z konferencji przeprowadzonej miesiąc temu i dzisiejszej. W przypadku poprzedniej konferencji poprosilibyśmy o ich opracowanie panią sekretarz. Jeżeli chodzi o wnioski z dzisiejszej konferencji, to w porozumieniu z Polską Federacją Producentów Żywności chcielibyśmy prosić senatora Lorenza, byłego eksperta Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Wyżywienia i Rolnictwa, aby zechciał wspólnie z panią sekretarz przedstawić nam te wnioski na następnym posiedzeniu.

Jest na to zgoda, Panie Senatorze? Jest. Dziękuję bardzo.

Pierwsza kwestia. Wpływa do nas wiele pism, informacji i protestów od różnych organizacji rolniczych. Odbyło się spotkanie u marszałka i poproszono nas, abyśmy przyjęli pewną procedurę, która powoduje, że trzeba odpowiadać na pisma i to robimy. Na protesty nie odpowiadamy, ale dobrze by było, gdybyście byli o nich powiadomieni. Niektóre protesty przychodzące w związku z sytuacją na poszczególnych rynkach mają wiele stron, są bardzo grube. Jeżeli wszystkie będziemy wam odbijać... Po prostu szkoda lasów. Chcemy więc przyjąć i uzgodnić pewną rzecz. Chodzi o to, czy nie należałoby przyjąć innej zasady. Po prostu pani sekretarz na posiedzeniu każdej komisji informowałaby, jakie protesty wpłynęły i byłyby one są do przejrzenia w sekretariacie komisji. Każdy mógłby tam zapoznać się z ich treścią i ewentualnie zareagować, odpowiedzieć, pojechać czy uzyskać dodatkowe informacje. Proponujemy taką formułę. Jeżeli byłaby na nią zgoda, to prosilibyśmy, aby pani sekretarz komisji na każdym posiedzeniu przekazywała nam listę oraz tematy i adresatów protestów.

Czy jest zgoda na taką formułę? Jeżeli tak, to prosimy panią sekretarz, żeby w tej chwili przekazała nam, jakie wpłynęły protesty i od kogo.

Powiat pucki zaprotestował w sprawie stanowiska polskiego rządu w negocjacjach z Unią Europejską dotyczących rybołówstwa. Chodzi o wielkość i pojemność statków.

Następny protest dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Zaprotestował Instytut Ochrony Zwierząt, który twierdzi, że akty wykonawcze dołączone do projektu ustawy nie są zgodne z prawem Unii Europejskiej.

Trzeci protest to protest Komisji Terenowej Emerytów i Rencistów NSZZ "Solidarność". Chodzi o to, że nie zgadzają się oni na sprzedaż polskiej ziemi cudzoziemcom.

(Głos z sali: My też.)

Dziękuję bardzo, Pani Sekretarz.

Z dokładną treścią tych protestów można zapoznać się w sekretariacie komisji.

Pierwsza kwestia jest taka, że mamy przed sobą dwie ustawy, które wchodzą na wokandę. Pierwsza to zmiana ustawy o regulacji cukru w zakresie przekształceń własnościowych, a druga dotyczy ochrony zwierząt. Poszukujemy senatorów, którzy chcieliby być ich koordynatorami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, senator Jarzembowski został przyporządkowany w klubie, ale nie wyraża chęci, bo twierdzi, że nie jest fachowcem w tej dziedzinie. Zgłasza się senator Kozłowski - rozumiem, że to akceptujemy - i będzie w naszym imieniu koordynował, prowadził i sprawozdawał tę ustawę.

(Głos z sali: Trzeba wyznaczyć.)

Nie, wyznaczanie jest zawsze na końcu, jeżeli nie ma chętnego. Uważam, że kolejno powinniśmy to robić, zaczynając od chętnych i od specjalistów. Nikt się nie czuje fachowcem w tej branży? Skoro nie, to wezmę to na siebie, bo koordynowałem tę ustawę w tamtej kadencji. Właściwie walczyliśmy o to, o czym mówiła dzisiaj pani Małgosia. Wtedy te zmiany nie wyszły, zobaczymy, jak będzie w tej kadencji. Proszę mnie zapisać.

Następny temat. Szanowni Państwo, zgłoszono uwagi, że poszczególne komisje odbywają mało posiedzeń, że jest mało wniosków legislacyjnych z różnych komisji. Wychodząc naprzeciw pewnym potrzebom, sugeruję, żeby nie łączyć tematów i obradować zawsze bezpośrednio przed posiedzeniami Senatu. Mamy przygotowany materiał dotyczący stanu przekształceń własnościowych w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa: bilans dziesięciu lat i co dalej. Nasza propozycja jest taka - proszę spojrzeć w kalendarz - aby 30 kwietnia przed posiedzeniem Senatu, które ma zacząć się o godzinie 11.00, odbyły się nasze obrady. Jest to temat mniej więcej na półtorej godziny, więc posiedzenie rozpoczęłoby się o godzinie 9.00. Czy jest na to zgoda?

(Głosy z sali: Tak.)

(Głos z sali: Posiedzenie Senatu jest o godzinie 11.00, tak?)

Tak. Senat zbiera się o godzinie 11.00. Jeśli chodzi o zebrania klubów, to raczej nie możemy się spodziewać długich obrad, jeżeli w ogóle będą, ponieważ temat jest prosty. Powiedziałbym, że bardziej nadaje się do debaty niż do postanowień. Będzie debata polonijna.

(Głos z sali: Będzie Moskal.)

Następna kwestia. Informuję, że w dniu 15 maja o godzinie 10.00 odbędzie się spotkanie z senacką komisją rolnictwa Francji, która przyjeżdża do nas w ramach współpracy i wymiany nie na nasze zaproszenie, ale na skutek szerszych działań. Sami wystąpili z wnioskiem, że chcieliby się z nami spotkać, porozmawiać o współpracy i o możliwościach współdziałania w zakresie zjednoczonej polityki rolnej po zakończeniu Agendy 2000. Czy przyjmujemy tę propozycję?

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Zgodnie z planem naszej pracy następne wyjazdowe posiedzenie jest planowane na Warmii i Mazurach. Będzie poświęcone problematyce biopaliwa, sytuacji na rynkach rolnych i przekształceniom Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na przykładzie Warmii i Mazur. Miała być także możliwość przekroczenia granicy i zapoznania się z sytuacją na granicy wschodniej.

Mam pytanie do koordynatora naszego posiedzenia. Jaki jest stan przygotowań? Jakie są propozycje w tym zakresie? Kiedy moglibyśmy odbyć posiedzenie? Czy którąś jego część odkładamy do czasu, kiedy jej realizacja będzie możliwa?

Bardzo bym prosił, żeby pani sekretarz przeczytała to, co ustaliliśmy. To znaczy w poniedziałek 29 maja o godzinie 11.00 w urzędzie wojewódzkim...

(Głos z sali: Poniedziałek to 27 maja.)

Możliwe. Jak mówiłem, nie mam kalendarza. W poniedziałek 27 maja o godzinie 11.00 byłoby spotkanie w urzędzie wojewódzkim z wojewodą, marszałkiem i z organizacjami rolniczymi. O godzinie 14.00 mielibyśmy spotkanie w Indykpolu poświęcone drobiarstwu. Byłoby także zwiedzanie, obiad i rozmowy. Następnie Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa weźmie nas w teren i pojedziemy do jakiegoś dzierżawcy. Rano następnego dnia zaplanowane jest zwiedzanie Warmii i Mazur łącznie z dzierżawcami, wskazanie działalności w zakresie biopaliw oraz przedstawienie naszych możliwości. Potem obiad i finał naszej wyprawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? O godzinie 17.00 nastąpiłby koniec spotkania i wyjazd do Warszawy.

(Głos z sali: To byłoby jednodniowe posiedzenie?)

Szanowni Państwo, dlatego chciałem, żebyście wzięli kalendarze, bo trzydziesty to Boże Ciało.

(Głos z sali: Więc dwudziesty siódmy i dwudziesty ósmy pasuje.)

(Głos z sali: Zaraz, dwudziesty siódmy to...)

Szanowni Państwo, następna komisja była planowana na Podlasiu. Senator Izdebski, senator Borkowski i senator Anulewicz są z tego obszaru. Chcielibyśmy, żebyście się wypowiedzieli, czy macie jakieś plany. Chodzi o to, żeby coś zaproponować, określić terminy i poprosić o zgodę pana marszałka. Sytuacja jest taka, że marszałek wyraża zgodę, jeżeli posiedzenie odbywa się bez kosztów dla Senatu. Musicie wiedzieć, że mamy swoje możliwości finansowe jako senatorowie w ramach odpowiednich limitów, a pozostałe kwestie trzeba tak rozwiązywać, aby nie obciążały bezpośrednio Senatu, bo wtedy marszałek wyrazi zgodę. Czy mielibyście jakieś propozycje, jeżeli byśmy przyjęli tę, która została zaproponowana wcześniej?

Myślę, że najbardziej rozsądnym terminem byłby termin około połowy czerwca - tak jak rozmawialiśmy, Panie Przewodniczący - ponieważ później w sierpniu i lipcu mogą być, jak wiadomo, upały. Wydaje mi się, że można by było zacząć od Ostrołęki, ponieważ tam są duże zakłady mięsne. One mają poważny problem, który wstępnie udało nam się załagodzić. Z Ostrołęki przenieślibyśmy się do Siedlec, gdzie odbyłaby się dalsza część posiedzenia komisji. Nocleg mógłby być niedaleko Siedlec. Mamy ośrodek, gdzie można by przenocować i zjeść kolację. Rano można by, powiedzmy, zwiedzić kilka zakładów. To wszystko musi być jeszcze dopracowane z kolegami. Być może senator Anulewicz zechce zatrzymać się na chwilę w Sokołowie. Musimy to razem jakoś skoordynować.

Oczywiście jesteśmy w stanie godnie przyjąć komisję. Możemy także porozmawiać o szerszym spotkaniu, na które przyjechaliby przedsiębiorcy z przynajmniej połowy mazowieckiego: piekarze, mleczarze i z branży mięsnej. Moglibyśmy zrobić forum z udziałem wicepremiera, ministra rolnictwa Kalinowskiego. Myślałem, żeby odbyło się to na przełomie maja i czerwca. Jest jednak posiedzenie na Warmii, więc nie wiem, czy to dobry pomysł, żeby komisja tak często wyjeżdżała. To już zależy od pana przewodniczącego.

Dlatego przedstawiłem wam, Drodzy Koledzy, tę propozycję, żebyśmy to skonsultowali i żebyście mieli świadomość pewnych rzeczy. Była propozycja wyjazdu za granicę, ale okazuje się, że potrzebujemy odpowiedniego, formalnego zaproszenia, które trzeba uzgodnić przez MSZ itd. W tej chwili strona rosyjska usztywniła się w pewnych działaniach - widzimy to w polityce - więc nie możemy się spodziewać oficjalnego zaproszenia w krótkim terminie. Pojawia się więc pytanie, jak to wszystko zorganizować.

Zgadzam się z sugestią senatora Borkowskiego, że nie można wszystkiego robić naraz. Jeżeli co miesiąc będziemy robić wyjazdowe posiedzenie, to marszałek może zapytać: panowie, nie macie tutaj ważniejszych spraw? Może tak być. Starałem się postawić ten temat szerzej, aby uzyskać jakąś możliwość. Zadaję sobie pytanie, czy nie można by zrobić kolejnego posiedzenia na początku września. Wiemy, że wybory są planowane dopiero pod koniec października. Czy to nie byłby dobry termin?

(Senator Sławomir Izdebski: To znaczy możemy ewentualnie...)

(Senator Krzysztof Borkowski: Przy okazji moglibyśmy zobaczyć nowe przejście graniczne.)

Ziemia podlaska jest piękna, ma swoją historię, mieszkają tam wspaniali ludzie: pracowici i życzliwi. Chcę powiedzieć, że Kurpie i Podlasie to głównie rolnictwo. Są tam zakłady mięsne, w Sokołowie jest cukrownia, o której dzisiaj była mowa, są duże zakłady mięsne i małe mleczarnie, które z powodzeniem sobie radzą, i produkują wyroby dobrej jakości. Są tam również wzorcowe gospodarstwa rolne. Sądzę, że byłoby zarówno rzeczą pożyteczną dla nas, jak i zaszczytem i honorem, gdybyśmy odwiedzili rolników, producentów rolnych na Podlasiu.

Podzielałbym pogląd pana przewodniczącego, że pierwsze dni września to dobry termin. Byłbym również za senatorem Borkowskim, bo chodzi o to, żebyśmy się starannie przygotowali, żeby było to trzydniowe posiedzenie wyjazdowe, bo w ciągu dwóch dni nie da się tego zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zapraszamy na trzy dni, bo ziemia jest gościnna. Zapraszamy na Podlasie i proponujemy termin wrześniowy. Umówimy się we trzech, oczywiście we współpracy z panią sekretarz, żeby to było z pożytkiem. Dziękuję.

Szanowni Panowie, z punktu widzenia formalnego takie posiedzenie musi trwać dwa dni. To wynika z pewnego rozkładu, ale to nic nie szkodzi, bo przecież można je zaplanować w poniedziałek, a przyjechać w niedzielę czy zrobić tak, żeby ci, którzy zechcą, zostali pół dnia czy dzień dłużej.

Czy zatem zaakceptowalibyśmy te terminy, jeden i drugi? Jest zgoda?

(Głosy z sali: Dobrze.)

Informuję, że drugą częścią dzisiejszej konferencji będzie pokaz producentów polskiej żywności w Brukseli. Jeżeli będzie zaproszenie dla komisji - ono nie będzie imienne, tylko na komisję, bo tak uzgodniłem - to chciałbym, żeby pojechał wiceprzewodniczący, senator Izdebski. Mam bowiem imienne zaproszenie na Konferencję Przewodniczących Komisji Rolnictwa Parlamentów Państw Członkowskich UE i Parlamentów Państw Kandydujących do Madrytu. Będą to dwa dni. Trzeba dzielić się zaproszeniami. Za często nie można wyjeżdżać, bo trzeba także pracować.

(Senator Sławomir Izdebski: Przepraszam, kiedy to będzie?)

28 maja. Wyjazd byłby 28 maja, jeżeli zgodnie z uzgodnieniami będzie zaproszenie dla komisji.

(Głos z sali: Nie)

Proszę bardzo.

Chcielibyśmy poza protokołem odwiedzić pana przewodniczącego...

A ja chciałem zaprosić was poza protokołem do siebie. (Wesołość na sali)