1. Możliwości finansowego wsparcia rozwoju gospodarstw rolnych i infrastruktury wiejskiej.

Serdecznie witam senatorów, którzy przybyli na posiedzenie oraz zaproszonych gości. Ministra rolnictwa reprezentuje sekretarz stanu, Czesław Siekierski, który już uczestniczył w naszych obradach - po głosowaniach będziemy mogli skorzystać z jego usług - Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa reprezentuje pan Stanisław Kowalczyk, zastępca prezesa, Bank Gospodarki Żywnościowej reprezentują wiceprezes Stanisław Wroński oraz Konrad Zatorski. Na sali jest również pani Aleksandra Szelągowska z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz pani...

(Głos z sali: Maria Milewska z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.)

...Milewska. Serdecznie państwa witam.

Chciałbym, żebyśmy przeszli teraz do realizacji porządku posiedzenia. Przyszedł senator Lorenz, więc jesteśmy w składzie, który pozwala nam obradować.

Szanowni Państwo, w projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia przewidziano następujące kwestie. Pierwszy temat, który niejako został wywołany na jednym z wcześniejszych posiedzeń, dotyczy możliwości finansowego wsparcia rozwoju gospodarstw rolnych i infrastruktury wiejskiej. Dziękuję za informacje, które państwo przysłaliście jako pewien wstęp. Pozwoliły one poszczególnym członkom komisji zapoznać się z aktualnymi możliwościami uzyskiwania pomocy od różnych instytucji zajmujących się rolnictwem i terenami wiejskimi. Drugi temat jest związany ze sprawami organizacyjnymi.

Informuję, że protokoły drugiego i trzeciego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi są przygotowane i udostępnione senatorom w sekretariacie komisji. Bardzo proszę o zapoznanie się z ich treścią i, ewentualnie, zgłoszenie zastrzeżeń. Protokoły po weryfikacji zostaną zatwierdzone we wtorek, bo w tym terminie przewidujemy kolejne posiedzenie merytoryczne.

Jeśli chodzi o sprawy organizacyjne, to po wyjściu gości chcielibyśmy ukonstytuować prezydium naszej komisji.

Informuję, że po zakończeniu posiedzenia, zgodnie z przedstawioną państwu propozycją, nastąpi wyjazd chętnych senatorów na uroczystości jubileuszowe studwudziestolecia spółdzielczości mleczarskiej i dziesięciolecia Krajowego Związku Spółdzielczości Mleczarskiej, które odbywają się dzisiaj w Pałacu Kultury i Nauki z udziałem najwyższych władz państwowych. Informuję także, że przewidziany jest udział w targach mleczarskich, które trwają w tym samym miejscu. Myślę, że to dobrze, iż teraz zaczynamy omawiać sprawy związane z rolnictwem, a zakończymy pracę w godzinach popołudniowych, zwiedzając targi.

Szanowni Państwo! Na posiedzenie został także zaproszony przedstawiciel Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Możemy powitać zastępcę prezesa, pana Lecha Płotkowskiego. Dzień dobry. Jesteśmy już w komplecie, więc możemy rozpocząć posiedzenie.

Szanowni Państwo! Każdy z nas otrzymał materiały przygotowane przez zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Bank Gospodarki Żywnościowej i jego Departament Kredytów Wydzielonych. Dziękuję za informacje. Są one przygotowane bardzo solidnie.

Jeśli chodzi o materiał przedstawiony przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to chciałbym powiedzieć, że stanowi on niejako plan działań na następny rok. Moim zdaniem, brakuje w nim odniesienia do spraw rolnictwa i terenów wiejskich. Jest to bowiem materiał zbiorczy, obejmujący wszystko. Mam nadzieję, że pan wiceprezes uszczegółowi te informacje w zakresie wsi i rolnictwa.

Mam propozycję. Jak powiedziałem, materiały są wykonane wyjątkowo solidnie - zapoznałem się z nimi wczoraj i przedwczoraj i dziękuję za nie, bo pokazano w nich cały mechanizm działania - chciałbym więc zapytać członków komisji, czy mieli czas na zapoznanie się z nimi. Czy możemy zacząć od zadawania pytań, czy raczej poprosimy naszych gości o omówienie materiałów i przedstawienie w skrócie ich zakresu? Którą formułę należy wybrać?

(Głosy z sali: Omówić...)

Może zaczniemy od Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które jest reprezentowane przez pana Czesława Siekierskiego i panią Szelągowską. Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Przygotowując materiał, skupiliśmy się przede wszystkim na bardzo prostych formach pomocy, które faktycznie docierają do rolników. W tym i w przyszłym roku będą oni korzystać przede wszystkim z dopłat do oprocentowania kredytów inwestycyjnych, obrotowych oraz tak zwanych kredytów klęskowych. Dopłatami do kredytów inwestycyjnych zajmuje się Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która finansuje je z będących w jej dyspozycji środków z dotacji podmiotowej. W przypadku kredytów obrotowych, tak zwanych nawozowych i skupowych, odpowiednie środki są w dyspozycji ministra rolnictwa, aczkolwiek czynności związane z przekazywaniem dopłat do banków wykonuje agencja restrukturyzacji na podstawie umowy zlecenia.

Rozwój gospodarstw rolnych wspierany jest także dotacjami przedmiotowymi. Są to dotacje do kwalifikowanego materiału siewnego oraz hodowli roślin. Nie są one przeznaczone dla gospodarstw indywidualnych, raczej korzystają z nich gospodarstwa jednoosobowych spółek skarbu państwa prowadzących Program Hodowli Roślin. Indywidualne gospodarstwa rolne mogą natomiast ubiegać się o dopłaty przedmiotowe do hodowli zwierząt, produkcji ekologicznej i do ceny wapna nawozowego. Te dopłaty z roku na rok maleją, ale wciąż istnieją i funkcjonują.

Inwestujące gospodarstwa rolne mogą ubiegać się w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o poręczenia kredytów inwestycyjnych i gwarancje na nie. Rolnicy mogą także - tego nie podałam w informacji - starać się o gwarancje kredytowe w Banku Gospodarstwa Krajowego.

Dużą pomocą dla rolnictwa będzie także pogram SAPARD, jeżeli w końcu ruszy. Rolnicy będą bowiem mogli otrzymać zwrot części kosztów poniesionych na inwestycje.

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz służby podległe wojewodom realizują także działania, w ramach których rolnicy mogą bezpłatnie uczestniczyć w szkoleniach z zakresu doradztwa rolniczego oraz otrzymują dofinansowanie kosztów wymiany i scalania gruntów. Mogą także korzystać z dofinansowania na przykład w zakresie ochrony roślin. Chodzi o badania opryskiwaczy. Taki obowiązek jest nałożony ustawowo, badanie musi być przeprowadzone, więc ministerstwo do niego dopłaca. Pośrednio dla rolnictwa przekazywane są także środki na ochronę roślin, to znaczy utrzymywana jest służba agrometorologiczna, dzięki której rolnicy mogą znać wszystkie terminy oprysków.

Jeśli chodzi o wsparcie infrastruktury wiejskiej, to w tym roku inwestycje są realizowane ze środków pochodzących z kredytu Banku Światowego oraz współfinansowane ze środków budżetowych. Ten program ruszył dopiero w tym roku, więc niestety - muszę to z ubolewaniem stwierdzić - nie do końca wykorzystaliśmy odpowiednią rezerwę celową. Ponieważ utworzono ją na podstawie kredytu Banku Światowego, środki nie przepadły, tylko zostały przeniesione na następny rok budżetowy.

W tej chwili wszystkie zadania infrastrukturalne finansowane z puli środków, która została rozdysponowana pomiędzy województwa, zostały już zakontraktowane. Inwestycje są w toku. Płatności będą realizowane w przyszłym roku za pośrednictwem wojewodów. Jak mówiłam, pieniądze pochodzą z rezerwy celowej utworzonej z kredytu Banku Światowego oraz ze środków krajowych. Głównie inwestuje się w budowę dróg gminnych i powiatowych, budowę kanalizacji i wodociągów oraz gospodarkę odpadami stałymi.

W przyszłym roku rozbudowa infrastruktury wiejskiej będzie wspierana środkami pochodzącymi z programu SAPARD. Liczymy, że kiedy ruszy ten program, gminy i samorządy powiatowe uzyskają duże źródło zasilania, jeśli chodzi o środki na realizowanie zadań infrastrukturalnych. Niestety, w przyszłym roku została zmniejszona - właściwie wykasowana - pozycja w budżecie wojewodów dotycząca wodociągów i sanitacji wsi. Sądzę, że stało się tak dlatego, że pełną parą ruszył program Banku Światowego i ma ruszyć program SAPARD. Nie znalazłam w budżecie takiej pozycji. W tym roku inwestycje z zakresu infrastruktury wiejskiej są finansowane z budżetów wojewodów.

To tyle. Jeżeli są jakieś szczegółowe pytania, to chętnie odpowiem.

W tej chwili proszę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pana Kowalczyka, aby zechciał wprowadzić nas w temat.

Przyznam, że przez chwilę mieliśmy pewien problem, w jaki sposób spełnić oczekiwania Wysokiej Komisji, jeżeli chodzi o ten materiał. Pozwoliliśmy sobie dostarczyć dwa dokumenty. W jednym opisaliśmy kierunki wsparcia i działania, które agencja prowadzi od początku istnienia, czyli od 1994 r., a w drugim przedstawiliśmy wstępne założenia naszego planu finansowego na rok 2002, który w dniu dzisiejszym jest przedmiotem obrad rady agencji i sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Chciałbym krótko powiedzieć, czym agencja dysponuje w dniu dzisiejszym i w jaki sposób chcemy służyć rolnictwu i wsi w przyszłym roku i w latach następnych. Tak jak powiedziała pani dyrektor Szelągowska, podstawowy kierunek funkcjonowania agencji stanowią dopłaty do kredytów rolniczych. Wspieramy przedsięwzięcia rozwojowe w rolnictwie oraz w pozarolniczych działach agrobiznesu, a więc głównie w przetwórstwie i handlu. To jest działalność, na którą przeznaczamy gros środków z dotacji podmiotowych. Dla przykładu powiem, że od początku funkcjonowania agencja dzięki współpracy z bankami wsparła finansowanie około dwustu czterdziestu tysięcy projektów inwestycyjnych na ogólną kwotę ponad 11 miliardów zł. Uważamy, że jest to spory wysiłek ze strony budżetu oraz ze strony współpracujących banków, choć zawsze można powiedzieć, że w stosunku do potrzeb jest to działanie niewystarczające.

Obecnie obowiązuje dwanaście linii. Dzięki nim wspieramy przedsięwzięcia, które bezpośrednio dotyczą rolnictwa. Przykładem mogą być dwie linie: tak zwana linia młodego rolnika, przeznaczona dla rolników, którzy nie ukończyli czterdziestego roku życia oraz linia kredytów inwestycyjnych na zakup ziemi. Są także linie, za pomocą których finansowane są przedsięwzięcia inwestycyjne zarówno w rolnictwie, jak i poza nim. Myślę o linii kredytów inwestycyjnych podstawowych, a także o całej grupie kredytów branżowych, które zostały wprowadzone - a raczej przywrócone, bo agencja, aczkolwiek w trochę innym zakresie, proponowała je już w latach poprzednich - w drugiej połowie roku 2000 i w roku 2001. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na linię kredytową BR/14, która dotyczy restrukturyzacji i modernizacji przemysłu mięsnego oraz linię BR/15 przeznaczoną na restrukturyzację i modernizację przemysłu mleczarskiego. W tej chwili są to podstawowe linie w części pozarolniczej. W strukturze wszystkich udzielanych kredytów dominują jednak te, za pomocą których bezpośrednio wspierane jest rolnictwo. Są to przede wszystkim kredyty dla młodych rolników i na zakup ziemi.

Jak powiedziałem, poza omówionym podstawowym kierunkiem funkcjonowania agencji istnieją pewne dodatkowe kierunki działania. Są one dodatkowe z uwagi na wielkość przeznaczanych na nie środków, a nie ze względu na ich rangę czy znaczenie dla gospodarki. Myślę tutaj o tworzeniu miejsc pracy na obszarach wiejskich, a więc tak zwanej linii, małej przedsiębiorczości, a także o wspieraniu przekwalifikowania zawodowego rolników.

Trzeci, istotny, przynajmniej dotychczas, zakres działania agencji dotyczył współfinasowania infrastruktury na obszarach wiejskich. Niestety, tak jak powiedziała pani dyrektor Szelągowska, w roku bieżącym agencja nie dysponuje funduszami na ten cel. W ustawie budżetowej nie przewidziano środków na wspieranie rozwoju infrastruktury na obszarach wiejskich. Założenie pierwotne przy budowie budżetu było takie, iż zostanie uruchomiony program SAPARD, a w pierwszych latach jego funkcjonowania ponad 1/3 wszystkich środków miała być kierowana właśnie na te cele. Do roku 2000 agencja dysponowała takimi funduszami, choć - jak być może państwo pamiętacie - w roku 2000 prowadzony był program czerpiący ze środków przeznaczonych na współfinansowanie programu SAPARD, który wtedy nie był jeszcze realizowany. Na wniosek agencji minister rolnictwa i minister finansów zgodzili się przeznaczyć 50% tych środków na rozwój infrastruktury na obszarach wiejskich. Od początku funkcjonowania agencji przekazaliśmy gminom i samorządom w sumie ponad 1 miliard zł, dokładnie 1 miliard 100 milionów zł, zrealizowaliśmy czy współfinansowaliśmy około dziesięciu tysięcy projektów, a więc przeciętnie w tym czasie w każdej gminie zrealizowano z udziałem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa około pięciu projektów.

Jeśli chodzi o dotychczasową działalność, to chciałbym zauważyć - mówiła zresztą o tym moja przedmówczyni - że agencja cały czas wspiera finansowanie tak zwanych kredytów obrotowych. Nie są one przeznaczone na ten cel, o którym państwo mówiliście, czyli na rozwój rolnictwa czy infrastruktury, a raczej wspierają bieżące funkcjonowanie rolnictwa, ponieważ są to głównie kredyty nawozowe, czyli przeznaczone na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej oraz kredyty skupowe.

Jeżeli chodzi o rok 2002 i lata następne, to przed agencją postawiono duże, nowe zadania. Oczywiście są one kosztowne. Chciałbym wyrazić nadzieję, że wreszcie w roku 2002 zostanie wdrożony program SAPARD. Dla informacji powiem, że w ubiegłym tygodniu zakończyła się pierwsza wizyta audytorów unijnych. W tej chwili przygotowują oni raport. Można powiedzieć, chyba bez większych przekłamań, że zakończyła się ona dla agencji pomyślnie. Zostały sformułowane pewne uwagi, które będą zawarte w raporcie audytorów unijnych. Mamy około miesiąca na ich wprowadzenie, na zastosowanie pewnych korekt. Mamy nadzieję, że to oznacza, jeżeli nie będzie innych, nieprzewidzianych zdarzeń, że w roku 2002 program SAPARD zostanie nareszcie wdrożony i będzie realizowany.

Oprócz prowadzenia tego programu agencja otrzymała inne, bardzo duże projekty i zadania. Wynikają one z trzech ustaw przyjętych przez Sejm poprzedniej kadencji.

Pierwsza z nich to tak zwana ustawa weterynaryjna, która nakłada na agencję obowiązek zorganizowania systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt. Przypomnę Wysokiej Komisji, że w 2002 r. trzeba będzie zidentyfikować i zarejestrować bydło, a od roku 2003 wszystkie pozostałe gatunki zwierząt objęte ustawą. W sumie jest to ponad dwadzieścia milionów sztuk, które trzeba zidentyfikować i zarejestrować. To jest bardzo kosztowna ustawa, która wymaga dużych nakładów.

Druga ustawa to ustawa o krajowym systemie ewidencji gospodarstw i zwierząt. Jest to tak zwana ustawa o IACS, która jest związana z regulacjami unijnymi. Zobowiązuje ona agencję do przygotowania się do pełnienia funkcji agencji płatniczej dla funduszy unijnych, które pochodzą z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji dla Rolnictwa Sekcji Gwarancji.

Trzecia ustawa to ustawa o regulacji rynku mleka, której tylko jeden artykuł, ale za to bardzo istotny, dotyczy agencji. Zgodnie z zawartymi w niej regulacjami agencja ma dopłacać do każdego litra mleka skupionego w klasie ekstra. Do Sejmu złożona jest nowelizacja rządowa, która przesuwa termin wejścia w życie tej części ustawy w czwartym kwartale 2002 r. W tej chwili nowelizacja znajduje się na ścieżce legislacyjnej. Wiemy, że komisja sejmowa ją odrzuciła. Jeżeli ustawa weszłaby w życie, to agencja musiałaby w przyszłym roku wydać na nią kwotę rzędu co najmniej 350 milionów zł.

To są nowe i duże zadania, które zostały nałożone na agencję. Chcemy także - mamy nadzieję, że będziemy mieli taką możliwość - prowadzić całą dotychczasową działalność. Przede wszystkim myślę o kredytach inwestycyjnych czy o wsparciu ich finansowania, bo jest to podstawowy instrument, który umożliwia przekształcenia w rolnictwie i w gospodarce żywnościowej. W budżecie na przyszły rok nie dysponujemy natomiast środkami na przedsięwzięcia infrastrukturalne prowadzone na obszarach wiejskich. Jak już powiedziałem, takiej pozycji nie było także w roku 2001.

To tyle tytułem wstępu. Jeśli będą pytania, to spróbujemy na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Chciałbym podkreślić, że Bank Gospodarki Żywnościowej jest jednym z głównych banków, a nawet największym bankiem, który finansuje i kredytuje rolnictwo oraz jest najbardziej pod względem kapitału zaangażowany w działalność na tym obszarze.

Jak wygląda finansowanie i kredytowanie rolnictwa i gospodarki żywnościowej, bo używałbym raczej tego szerszego pojęcia, przez BGŻ? Oferujemy dwojakie kredyty: komercyjne i preferencyjne. Przez kredyty preferencyjne rozumiemy te, które są niżej oprocentowane niż kredyty komercyjne. Udzielamy kredytów głównie ze środków własnych oraz pośredniczymy w udzielaniu kredytów ze źródeł obcych, ale stanowi to margines naszej działalności. Jeśli chodzi o skalę, to BGŻ zaangażował w kredytowanie rolnictwa mniej więcej 5 miliardów zł, z tego około 2 miliardów zł na kredyty komercyjne i około 3 miliardów zł na kredyty preferencyjne.

Kredyty preferencyjne to kredyty, do których dopłaca przede wszystkim Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Mamy także dopłaty z innych źródeł, między innymi bardzo zabiegamy, aby do udzielanych przez nas kredytów dopłacali ci, którzy chcą handlować czy pracować w rolnictwie lub produkują na jego potrzeby. Mamy więc umowy z Ursusem, z New Holland Bizon. Firmy biorą na siebie całość albo część odsetek, które ma płacić kredytobiorca. Kapitał pochodzi oczywiście z Banku Gospodarki Żywnościowej.

Poziom zaangażowania, bardziej szczegółowy rozkład kredytów oraz to, jak kształtowały się one w ostatnich latach przedstawiono w tabelach. W tabeli 6 na stronie 13 pokazano stan kredytów z linii specjalnych. W tabeli 5 na stronie 12 określono, jak kształtowały się kredyty w ostatnich latach, na jakim poziomie co roku udzielano ich w BGŻ. Kredyty podzielono na inwestycyjne, na zakup rzeczowych środków produkcji oraz na skup i zapasy. Na stronie 11 w tabeli 4 przedstawiono szczegółowy podział kredytów na poszczególne linie oraz ich popularność. Najbardziej popularny kredyt, tak zwana linia młodego rolnika, jest przeznaczony na utworzenie lub urządzenie gospodarstw rolnych przez rolników, którzy nie ukończyli lat czterdziestu albo żony rolników, które nie osiągnęły tego wieku. To taka dygresja, ale ten wymóg wspaniale wpływa na zmniejszenie wieku żon rolników.

(Głos z sali: Albo na zmniejszenie się liczby starych kawalerów na wsi...)

W związku z tabelą 5 na stronie 12 chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewien bolesny problem dotyczący zarówno BGŻ, jak i banków regionalnych, z którymi współpracowaliśmy do ubiegłego roku. Dotychczas jak gdyby pośredniczyliśmy w kontaktach między większością banków spółdzielczych i regionalnych a agencją. Od tego roku te banki się usamodzielniły i mamy wspólny problem. Naszym zdaniem - trzeba pamiętać, że BGŻ i banki spółdzielcze to banki z kapitałem polskim - zbyt dużo środków na dopłaty do kredytów preferencyjnych wycieka z systemu i trafia do banków z kapitałem zagranicznym. Jest to szczególnie odczuwalne w dziedzinie kredytów skupowych. Banki spółdzielcze, BGŻ bawią się w drobnicę, która jest bardzo kosztowna. Chodzi o kredyty obrotowe, klęskowe związane z dużym ryzykiem. Banki komercyjne z kapitałem zagranicznym bardzo zabiegają o najbardziej korzystne kredyty skupowe. Powstała więc sytuacja, że już w tej chwili zaczynamy odczuwać olbrzymie ciśnienie i konkurencję ze strony banków zagranicznych. Jest to związane z prywatyzacją pewnych gałęzi przemysłu rolno-spożywczego, takich jak przemysł olejowy czy cukrowniczy, w których działa kapitał zagraniczny. Inwestorzy wolą rozmawiać ze swoimi bankami, czyli z bankami kontrolowanymi przez pokrewny kapitał, mamy więc duży odpływ klientów. Można powiedzieć, że dzieje się to ze szkodą dla finansowania rolnictwa, ponieważ - jak powiedziałem - te banki raczej nie zajmują się drobnicą.

Proszę państwa, korzystając z możliwości, chciałbym poruszyć jeszcze kilka bardziej ogólnych problemów. Pierwszy z nich dotyczy programu SAPARD. Wszyscy borykamy się z nim już od kilku lat. Mówię w tej chwili w imieniu banków, bo mieliśmy kilka spotkań w grupie bankowców, było spotkanie w Związku Banków Polskich. Wszyscy sądzimy, że banki jakby zostały pominięte w tym systemie. Uważamy, że bez dobrej współpracy z bankami program SAPARD nie powiedzie się. Jest to olbrzymie zagrożenie. Środki mogą być niewykorzystane, ponieważ program SAPARD ma polegać na tym, że rolnik czy gmina zainwestują własne środki, których część zostanie zwrócona dopiero po zakończeniu inwestycji. Szacujemy, że skonsumowanie tej puli, którą już od dwóch lat przyznaje nam Unia, wymaga około 2 miliardów zł, a gminy i rolnicy cierpią na brak kapitału. Prawdopodobnie będą więc zwracać się do banków. Bieżące potrzeby pochłoną 2 miliardy. Mamy także zaległości z poprzednich lat, w zasadzie powinniśmy wykorzystywać 150% dotacji, żeby zużyć nadwyżki. Trzeba więc zaangażować mniej więcej 3 miliardy zł. Takie są nasze szacunki.

Szanowni Państwo, jak mówię, ten problem nie zostanie rozwiązany bez współpracy z bankami. Banki i nadzór bankowy zgłaszają jednak pewne zastrzeżenia. Na spotkaniach z nadzorem zasygnalizowano, że kredyty udzielane w ramach programu SAPARD będą uznawane za kredyty wysokiego zagrożenia. Takie stanowisko wynika po prostu z tego, że zwrot należnej kwoty nastąpi tylko wtedy, kiedy będą spełnione wszystkie warunki i zastosowane wszystkie parametry zawarte w programie SAPARD. Na przykład okna inwestycji będą musiały mieć taki wymiar, jaki zażyczyła sobie Unia. Znamy rygorystyczność unijnych zarządzeń z doświadczeń innych krajów. To są bardzo precyzyjne wymogi, które po prostu muszą być spełnione. Obawiamy się, że mogą z tym wystąpić problemy, szczególnie w pierwszych latach, ponieważ nasza kultura inwestycyjna jest trochę inna.

Wydaje mi się, że kolejny problem polega na tym - moje spostrzeżenia wynikają z analizy przepływów pieniężnych w Polsce - że środki czy pieniądze zbierane na prowincji w małych ośrodkach w zasadzie nie służą do ich rozwoju, tylko są transferowane, choćby przez system bankowy, na zupełnie inne obszary. Pogłębiają się więc różnice. Ten problem dotyczy rolnictwa, małych miasteczek i wsi. Można to zauważyć, patrząc choćby na nadwyżki, które są zbierane przez banki spółdzielcze, banki regionalne, a nawet BGŻ, a następnie transferowane do innych banków przez system międzybankowy. Mam wrażenie, że one nie trafiają tam, skąd pochodzą. Ten proces po prostu pogłębia różnice między inwestycjami czy poziomem infrastruktury w dużych i małych ośrodkach.

Proszę państwa, kolejna sprawa - w zasadzie są to dwa problemy - dotyczy zdolności kredytowej przedsiębiorstw rolno-spożywczych i gospodarstw rolnych. Ciągle mamy problem ze zdolnością kredytową. Potrzeby są ogromne, ale nas obowiązują pewne procedury i rygory. Nie możemy udzielać kredytów, jeśli nie ma zdolności kredytowej. Pewnym rozwiązaniem są poręczenia, choćby takie, jakich udziela Bank Gospodarstwa Krajowego, ale to nie wystarczy. Generalnie można powiedzieć, że bez zajęcia się sprawą poręczeń dla modernizujących się gospodarstw nie rozwiążemy tego problemu i nie doprowadzimy rolnictwa do poziomu, na którym będziemy konkurencyjni dla partnerów z Unii.

Jest jeszcze jedna sprawa, z którą borykamy się razem z agencją. Chodzi o kredyty na zakup rzeczowych środków produkcji, na które największe zapotrzebowanie jest zawsze na wiosnę. Co roku powtarza się taka sytuacja, że agencja nie przyznaje limitów, bo po prostu nie ma środków. Później w jakiś sposób one się pojawiają, ale w zasadzie jest już za późno. Pod koniec roku na ogół środki są mniej więcej zgodne z potrzebami. Jednak wiosną od kilku lat zawsze jest większe ciśnienie. Ten problem nie został rozwiązany. Pojawiają się napięcia, są interwencje. Wydaje się, że jest to po prostu psucie atmosfery w obszarze, na którym pracujemy. Dziękuję bardzo.

Na pytania przyjdzie czas po wysłuchaniu wszystkich wprowadzeń. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej reprezentuje pan prezes Lech Płotkowski.

W materiale, który złożyliśmy, staraliśmy się uwypuklić i podkreślić to, co narodowy fundusz, niejako poza programem, robi dla terenów wiejskich. Jeżeli chodzi o zasadniczą działalność, to pozwoliłem sobie parę dni temu wysłać informację, w której były zawarte tak zwane programy priorytetowe, uchwalane czy modyfikowane co roku oraz podstawowe zasady, według których narodowy fundusz finansuje przedsięwzięcia z zakresu ochrony środowiska czy szeroko rozumianej ekologii. Mam nadzieję, że te materiały dotarły do państwa.

Proszę państwa, mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że w roku 2001 szczególną uwagę poświęcaliśmy terenom wiejskim. Jaka była tego przyczyna? W zeszłym roku zaczęły dochodzić do nas sygnały, że wiele samorządów, także gminnych, nie podejmuje ważnych, choć najbardziej kapitałochłonnych inwestycji z zakresu ochrony środowiska lub spowalnia je. Mam na myśli inwestycje skierowane na budowę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...oczyszczalnie i kanalizację. Z własnej inicjatywy zbadaliśmy więc stan finansów gmin i muszę szczerze powiedzieć, że byliśmy przerażeni. Duża liczba gmin, ponad 82%, ma bardzo niskie dochody. W tym przypadku jest to chyba do 1 tysiąca 50 zł w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Nasza reakcja była taka, że od razu zmieniliśmy zasady dotyczące gmin, stworzyliśmy hierarchię, zrobiliśmy pewien ranking. Przyjęliśmy, że im biedniejsza gmina, tym wyższa dotacja połączona z niżej oprocentowaną pożyczką. Myślę, że ten mechanizm zadziałał, ponieważ w pierwszych miesiącach roku nie mieliśmy wniosków dotyczących ochrony wód i gospodarki wodnej, a gdzieś od maja zaczęło ich przybywać. Można powiedzieć, że jesienią zostaliśmy nimi po prostu zasypani. Jest to dobra prognoza, bo będziemy mieli z czego wybierać, bo dzięki temu w 2002 r. zostaną sfinansowane najlepsze wnioski.

Narodowy fundusz dokonał także zmian w działalności programowej. Wiążą się one ze zmodyfikowaniem prawa ochrony środowiska. Ustawa nakłada na nas pewne obowiązki z zakresu wspierania gospodarstw ekologicznych. Nie chodzi o wspieranie rolnictwa ekologicznego, bo można powiedzieć, że zawsze było to priorytetem działalności narodowego funduszu, ale indywidualnych gospodarstw rolnych. Jest to nowy program i aktualnie przygotowujemy się do jego prowadzenia. Na najbliższym spotkaniu rady nadzorczej zaproponujemy sposób, w jaki będziemy uczestniczyć w finansowaniu gospodarstw ekologicznych.

Wysoka Komisjo, najogólniej mówiąc, samorządy są bardzo ważnym partnerem narodowego funduszu. Niezależnie od tego, jak na to patrzymy: ilościowo czy wartościowo, stanowią one połowę naszych partnerów. Od ich współpracy, od ich zaangażowania czy inwencji w zakresie inwestycji ekologicznych zależy skuteczność działania narodowego funduszu. Być może wiadomo państwu, że staramy się tak prowadzić działalność, by inwestycje ekologiczne nie były finansowane tylko z jednego źródła, jakim jest narodowy fundusz, aby dochodziło do pewnego montażu finansowego, aby wykorzystywane były także środki własne czy pochodzące z innych źródeł.

Ten rok jest bardzo trudny dla narodowego funduszu. Plan przewiduje wydatkowanie na cele ekologiczne 1 miliarda 800 milionów zł. Szacujemy, że na infrastrukturę ekologiczną bezpośrednio na terenach wiejskich, zgodnych z definicją - czasami zdarzają się bowiem takie przypadki, że oczyszczalnia, choćby Warszawy, jest zlokalizowana prawie na terenie wiejskim - wydamy do końca roku 550 milionów zł ze środków narodowego funduszu. Jest to więc naprawdę znaczna kwota.

Chciałbym jeszcze nawiązać do planów dotyczących rolnictwa. Narodowy fundusz wspiera wszystkie przedsięwzięcia związane z biopaliwem. Jest to bardzo ważne hasło dla terenów wiejskich. Mamy specjalny program prowadzący do zmiany jakości paliw silnikowych, w którym już można uczestniczyć. Chcę powiedzieć, że w tym przypadku nie ma żadnych przeszkód formalnych. Bardzo mocno wspieramy także wszystkie przedsięwzięcia związane z ograniczaniem czy eliminacją niskiej emisji. Przede wszystkim chodzi nam jednak o biopaliwa. Narodowy fundusz ma specjalne programy, z których mogą korzystać te samorządy, które są w stanie, lub wykażą taką inicjatywę, zamienić czynnik grzewczy, jakim jest nieekologiczny, najczęściej zasiarczony węgiel na słomę, zrębki, drewno czy coś innego. W tym przypadku nie ma żadnych ograniczeń progowych.

Chciałbym także powiedzieć, że w tym roku narodowy fundusz zniósł wszelkie ograniczenia progowe dotyczące inwestycji ekologicznych, takie jak wielkość oczyszczalni, przepustowość kanalizacji itd. Wydaje mi się - tak wskazuje doświadczenie - że był to słuszny kierunek, ponieważ zaowocował większą liczbą wniosków, co stworzyło możliwość lepszego, skuteczniejszego i bardziej efektywnego wydatkowania środków pieniężnych.

Jeśli chodzi o kierunki działania na terenach wiejskich w roku 2002, to będziemy wspierać tych wszystkich, którzy wykażą inicjatywę w produkcji, dystrybucji czy zaopatrzeniu - w tym również rolnictwa - w biopaliwa. Musimy także - trzeba to powiedzieć - lepiej zorganizować współpracę w funduszami wojewódzkimi, by wiele samorządów, które podejmują stosunkowo niewielkie przedsięwzięcia, mogło być finansowanych w większym stopniu z funduszy wojewódzkich. Dzięki temu moglibyśmy mieć większy udział w czymś innym, przy relatywnie mniejszym udziale funduszy wojewódzkich. Myślę, że jest to warte uwagi choćby ze względu na to, że czasami trzeba podróżować i wyjaśniać niektóre rzeczy.

Obserwujemy wzrost zadłużenia samorządów i bardzo nas to niepokoi. Praktycznie nie ma rady nadzorczej, do której jako zarząd nie zwracalibyśmy się o odstąpienie od zasad tylko po to, by umożliwić wykonanie inwestycji czy zapewnić większą dotację dla samorządu, by mogło być zrealizowane przedsięwzięcie ważne z ekologicznego punktu widzenia. W przypadku wielu samorządów dwie wartości progowe: 60% zadłużenia i 15% straty okazują się barierą w podejmowaniu inwestycji ekologicznych.

To były informacje ogólne. Będę wdzięczny za pytania dotyczące poszczególnych dziedzin. Dziękuję bardzo.

Proszę zauważyć, Szanowni Państwo, jak wiele kwestii splata się na początku kadencji. W wielu przypadkach okazuje się, że w dziedzinie rolnictwa i ochrony środowiska przejście z jednej kadencji w drugą niesie ze sobą pewien bagaż doświadczeń, ale i problemów. Myślę, że na początku kadencji warto się z nimi zapoznać.

Dziękuję za poważne podejście instytucji, które reprezentujecie, do uwag i sugestii komisji, aby na progu kadencji zapoznać się z istniejącym stanem. Szczególnie dziękuję za przedstawienie problemów, bo teraz możemy je wspólnie przeanalizować i doprowadzić do ich rozwiązania. Mam nadzieję, że zapoczątkowana dzisiaj współpraca będzie mile i owocnie kontynuowana.

Może dodam, że nasza komisja obraduje dzisiaj w szerszym gronie. Informuję państwa i zaproszonych gości, że wczoraj komisja została powiększona o trzy osoby i liczy teraz dziesięciu członków. Naszym członkiem jest także wicemarszałek Jarzembowski, który niestety dzisiaj nie mógł przybyć. Mam nadzieję, że zwiększenie liczby osób będzie miało wpływ na naszą wspólną pracę.

Zaczynamy wypowiedzi i pytania senatorów. Pierwszy zgłosił się senator Anulewicz.

Uważam, że to ostatni dzwonek na zajęcie się na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi możliwościami finansowania i wsparcia rozwoju gospodarstw rolnych i infrastruktury wiejskiej. Dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję państwu, którzy przed chwilą prezentowali informacje na ten temat.

Szanowni Państwo, znany jest nam stan finansów publicznych. Wiemy, na jakim etapie jest dyskusja nad budżetem państwa na rok 2002. Właśnie teraz jest ostatni dzwonek, jest ten moment, kiedy można podyskutować, jak pomóc gospodarstwom rolnym, jak pomóc polskiemu rolnikowi. Państwo reprezentują rząd, jego agendy. Słuchając satysfakcjonujących mnie informacji, nie uzyskałem jednak odpowiedzi na pytanie, czy oferta pomocowa dla rolnictwa jest wystarczająca. Kieruję je do wszystkich państwa, a więc do ministerstwa rolnictwa, do agend, do Banku Gospodarki Żywnościowej. Według mnie, jest ona niewystarczająca, ale chciałbym wiedzieć, w jakich dziedzinach jest ona szczególnie mała, bo naszym zadaniem jest mówić o tych sprawach i czynić starania, żeby środki pomocowe dla rolnictwa były większe.

Korzystając z okazji, chciałbym zadać szczegółowe pytanie panu prezesowi reprezentującemu Bank Gospodarki Żywnościowej. Podzielam pogląd, że zdecydowana większość środków jest kierowana do sektora rolniczego za pośrednictwem niepolskich banków. To boli. Uważam, racjonalnie patrząc, że niewskazane jest, żeby tak się działo, że w przyszłości środki powinny być przekazywane głównie za pośrednictwem Banku Gospodarki Żywnościowej i polskich banków spółdzielczych, których właściciele mieszkają na terenie gminy. Panie Prezesie, czy mógłby pan mi powiedzieć, jak blisko rolników jest Bank Gospodarki Żywnościowej? Jaką siecią dysponuje BGŻ na poziomie gminy? Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałem powiedzieć, że w mojej opinii wystąpienia państwa były bardzo rzeczowe. Jestem z nich zadowolony. Chciałbym także, aby w opinii...

Podoba mi się wypowiedź przedstawiciela BGŻ, która była rzeczowa, merytoryczna i wskazywała kierunki działania. Brakuje mi natomiast opinii sektora spółdzielczego. Chodzi o to, co w tej dziedzinie może zrobić spółdzielczość bankowa. Uważam, że polskie rolnictwo bezwzględnie powinno być obsługiwane przez te dwa piony, które powinny dokonać chodzi o to, aby te dwie instytucje obsługiwały preferencyjne kredyty rolnicze, które są wspierane środkami budżetowymi państwowych środków pomocowych na rzecz rolnictwa. Pozwoli im to właściwie funkcjonować, a polski pieniądz nie będzie gdzieś tam krążył, nie będzie nim obracał ktoś z zewnątrz.

Jestem szczególnie zainteresowany ustawą weterynaryjną, wszelkimi inwestycjami związanymi z biopaliwami i wszystkim tym, co wiąże się z tą dziedziną. Będę więc gorąco prosił, abyśmy współpracowali w tym zakresie nie tylko teraz, ale również w najbliższej przyszłości. Dotyczy to zarówno funduszu ochrony środowiska, jak i Agencji...

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: Modernizacji.)

...Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tym bardziej, że mamy tam wszyscy - można chyba tak powiedzieć - swoich ludzi, którzy są tam teraz i będą w przyszłości. Te zagadnienia są ważne dla polskiego rolnictwa. Są to dziedziny, które powinny wspomóc gospodarkę i poprawić sytuację krajowej produkcji. Już deklarowałem panu przewodniczącemu, że jestem gotów koordynować ustawy weterynaryjne i wziąć się za biopaliwa. Dziękuję.

Ustawa o regulacji rynku cukru nakazuje niezwłoczne utworzenie Krajowej Spółki Cukrowej. Dostałem pismo z Lubelsko-Małopolskiej Spółki Cukrowej, której zarząd domaga się włączenia tej spółki do Krajowej Spółki Cukrowej. W liście nadmieniono, że Lubelsko-Małopolska Spółka Cukrowa zakończyła rok obrotowy zyskiem w wysokości 61 milionów zł. Chciałbym za pośrednictwem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi osobiście uzyskać odpowiedź na to pytanie, aby móc udzielić pisemnej odpowiedzi Lubelsko-Małopolskiej Spółce Cukrowej. Dziękuję.

Mam pewne pytanie, a raczej wniosek. Chodzi o to, że w terenie jest niewiele informacji o tym, o czym państwo dzisiaj mówiliście, o pewnych możliwościach uzyskania dopłat czy kredytów. Uważam, że informacje powinny być dostarczone do gmin i powiatów. Pracowałem w powiecie trzy lata i zawsze sami zdobywaliśmy taką wiedzę, nigdy nie zostały przysłane odpowiednie materiały. Nie ma aż tak wielu samorządów gminnych i powiatowych, więc dobrze by było, gdyby były one doinformowane. Zdarzało się bowiem tak, że po uruchomieniu jakichś linii kredytowych czy ustaleniu dopłat do pewnych inwestycji w terenie trwały wyścigi - ten, kto wcześniej dostał informację i szybciej przyjechał do Warszawy, miał szansę, a ten, który o niczym nie wiedział, niczego nie dostał. Jest to bardzo niezdrowa sytuacja, apelowałbym więc, żeby nie skracać terminów, żeby nie było tak, że informacja o pewnych kredytach dociera, na dodatek pocztą pantoflową lub w inny sposób, dopiero na trzy dni przed ich upływem. To jedna rzecz.

Druga rzecz. Bardzo podobało mi się stwierdzenie przedstawiciela funduszu ochrony środowiska, ponieważ teraz jest tak, że bogaty dostanie kredyt, bo ma 50%, a biedny będzie jeszcze biedniejszy, bo nic nie ma i niczego nie dostanie. Ustalanie preferencji ze względu na dochody gmin pozwoliłoby wyrównać szanse. Biedniejsze gminy mogłyby, na przykład, dostać 75% dotacji, a bogatsze - 25%. Kryteria nie musiałyby być aż tak ostre, ale należałoby zwrócić na to uwagę, bo w tej chwili wielu mieszkańców kraju sądzi, że nie ma już Polski A i B, ale jest Polska A, B i C. Polska C pozostanie taka, jaka jest, jeżeli nie będzie możliwości uruchomienia kredytów, chociażby inwestycyjnych czy infrastrukturalnych, na terenach wiejskich. Dziękuję bardzo.

Zastanawiam się, czy poprzeczka - chodzi mi o kredyty, o środki z programu SAPARD - nie jest podniesiona zbyt wysoko. Żeby najpierw dać, trzeba mieć środki, które później w jakiś tam sposób będą zrekompensowane. Będzie tak, jak kolega powiedział: bogaty zawsze będzie miał większą szansę, bo spełni wymogi, natomiast biedny stanie się jeszcze biedniejszy. Zastanawiam się więc, czy nie powinniśmy wykazać jakiejś inicjatywy w tym zakresie, żeby zniwelować kryteria otrzymywania środków na dofinansowanie czy kredytów, żeby rolnicy mogli z nich skorzystać. Trzeba stworzyć im szansę. Będziemy przecież płacić, przekazywać odpowiednie środki i limity na Unię Europejską, ważne jest więc - a z tym jest gorzej - żebyśmy z nich skorzystali, a przy takich warunkach, jakie są stawiane, istnieje możliwość, że nie zostaną one zużyte. Należałoby się na tym zastanowić i przemyśleć warunki korzystania z kredytu, z tych środków. Dziękuję.

Szanowni Państwo, również mam kilka sugestii związanych z tym tematem. Na początku kadencji rozpatrujemy pewne zagadnienia, chcąc zapoznać się z sytuacją i przygotować do dyskusji nad budżetem oraz w związku z tym, że na poprzednim posiedzeniu komisji mieliśmy parę pytań, pojawiło się kilka problemów dotyczących między innymi dostępności środków, dopłat dla banków spółdzielczych i BGŻ. Chodziło o możliwość korzystania z kredytu preferencyjnego na zakup ziemi dla młodych rolników.

Panie Prezesie, z moich informacji wynika, że w ostatnich dniach te problemy zostały rozpatrzone pozytywnie. Chciałbym jednak, aby pan wyjaśnił, jakie były ich przyczyny, na ile są one już za nami i czy - niejako myśląc o przyszłości - nie powinniśmy inaczej podejść do tego tematu.

Druga kwestia jest związana z wystąpieniem prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Cieszę się, że wreszcie zostały zmienione kwestie dotyczące ograniczeń ilościowych, jeśli chodzi o wsparcie samorządów w zakresie infrastruktury wiejskiej.

Kontynuujemy posiedzenie komisji z udziałem zaproszonych gości.

Cieszę się, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska po czterech latach zmienił swoje zasady. Przypomnę niezorientowanym, że w poprzedniej kadencji jako członek senackiej Komisji Ochrony Środowiska zwróciłem się do rzecznika praw obywatelskich o zbadanie zgodności z konstytucją uchwały rady nadzorczej ograniczającej dostępność środków narodowego funduszu dla małych gmin i indywidualnych wnioskodawców. Wprowadzono bowiem ograniczenia ilościowe, zgodnie z którymi - o ile pamiętam - do Warszawy można było występować o środki w przypadku oczyszczalni na 2 czy 4 tysiące m. Z wielką satysfakcją stwierdzam, że rzecznik praw obywatelskich uznał, że to działanie jest niezgodne z konstytucją i skierował odpowiedni wniosek do narodowego funduszu, który jednak obszedł to zarządzenie, umożliwiając wojewódzkim funduszom pobieranie pieniędzy z puli narodowego funduszu, aby w ten sposób pomóc gminom. Był to półśrodek, więc cieszę się, że narodowy fundusz wreszcie zrozumiał, że trzeba stworzyć linie bezpośrednie, aby wyrównać szanse, że idziemy właśnie w tę stronę.

Panie Prezesie, mówił pan o programie biopaliw. To dobrze, bo to jest nasza przyszłość. Jest to kierunek rozwoju ludzkości, który pozwoli nam bezpieczniej i dłużej żyć na Matce Ziemi. Jedną z energii odnawialnych jest również geotermia. Chcę zapytać, czy zmienia się wasz stosunek do energii odnawialnej, którą jest energia geotermalna? Chodzi mi o wsparcie dla samorządów, bo niestety ich wnioski, szczególnie pod koniec ostatniej kadencji, były przez was traktowane po macoszemu. Czy wreszcie powstanie program - tak jak jest już pomoc dla biednych gmin - który będzie wspomagał działania związane z energię odnawialną, jaką jest energia geotermalna?

Czy oferta pomocy jest wystarczająca? Moim zdaniem i, jak sądzę, według ministerstwa - nie, ponieważ cały czas wprowadzane są nowe formy pomocy. W tej chwili uchwalonych jest bardzo wiele tak zwanych ustaw dostosowawczych, przynoszących nowe formy pomocy dla gospodarstw rolnych. Od 1 stycznia powinna wejść w życie ustawa o zalesianiu i ustawa weterynaryjna. Rolnicy będą mogli korzystać między innymi z identyfikacji zwierząt oraz otrzymywać dopłaty po wycofaniu gruntów rolnych najgorszych klas. Dopłaty będą traktowane jako dochód z przeznaczenia gruntów na zalesianie. Wchodzi w życie ustawa o grupach producenckich, powinna wejść ustawa o mleku.

Przewidziano nowe formy pomocy dla gospodarstw rolnych, ale jej zakres bezpośrednio zależy od wysokości budżetu rolnictwa. Wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja budżetu państwa, więc środki, które w tej chwili przewidujemy, są - moim zdaniem - ograniczone, a jest to wszystko, co możemy przekazać rolnictwu. W ramach skromnego budżetu zapewnimy oczywiście środki na te dziedziny, które są najistotniejsze i priorytetowe. Na przykład jeśli w agencji restrukturyzacji pojawią się oszczędności z tytułu obniżenia redyskonta - przewidujemy bowiem, że w związku z tym mogą pojawić się największe oszczędności, a każdy punkt procentowy redyskonta oznacza oszczędności w kwocie około 50 milionów zł z tytułu dopłat do starych kredytów - to natychmiast wejdą nowe formy pomocy, określone nowymi ustawami. Myślę, że z czasem, w miarę jak będzie wzrastał budżet i rosły możliwości budżetu państwa, będą wprowadzane nowe formy pomocy dla rolnictwa.

Tak jak mówiłam, środki na ustawę weterynaryjną zapewniono w ten sposób, że agencja będzie prowadziła rejestr bydła. Nie ulega natomiast wątpliwości, że jest za mało pieniędzy na wprowadzenie wszystkich form zwalczania chorób zwierzęcych. W rezerwie celowej przewidziano na to tylko 36 milionów 600 tysięcy zł. Jak zwykle większość z tych środków pochłoną działania związane z wścieklizną. Szczepionki przeciw wściekliźnie muszą być wykładane, inaczej stanowiłaby ona olbrzymie zagrożenie. W dalszym ciągu będzie także zwalczana białaczka, bo ten problem nie został rozwiązany. To musi być zrobione. Jeśli chodzi o nowe zadania, które powinny być realizowane na podstawie ustawy weterynaryjnej, to w tym momencie zapewniliśmy odpowiednie środki obrotowe Głównemu Inspektoratowi Weterynarii. Dołożyliśmy 1 milion 300 tysięcy na bieżącą działalność tej instytucji. Nie zagwarantowaliśmy jednak realizacji tej ustawy w inspekcjach wojewódzkich, na to nam zabrakło.

Czego jeszcze brakuje? Chodzi o środki na interwencję, czyli o ofertę, która być może nie jest skierowana bezpośrednio do rolników, ale pośrednio ich dotyczy. W przyszłym roku Agencja Rynku Rolnego będzie prowadziła interwencję w ograniczonym zakresie, bo będzie korzystać tylko z tych środków, które uzyska bądź z kredytu, bądź ze sprzedaży towarów zakupionych w roku bieżącym. Tak naprawdę budżet agencji pozwoli sfinansować jedynie rezerwy państwowe. W związku z tym, jak powiedziałam, interwencja będzie musiała być realizowana ze środków odzyskanych ze sprzedaży zapasów i z kredytu.

Oczywiście przewiduje się, że w dalszym ciągu będą kontynuowane dopłaty bezpośrednie do cen skupu żyta i pszenicy. Interwencja powinna być prowadzona w nie mniejszym zakresie, a wręcz powinna być zwiększona, ponieważ wchodzą nowe ustawy. Wchodzi w życie ustawa o skrobi ziemniaczanej, powinny wejść kompensaty dla plantatorów ziemniaka i przetwórstwa skrobi na cele niespożywcze oraz dopłaty do przechowalnictwa. Jest więc cały szereg nowych tytułów, na które powinny być zapewnione środki budżetowe. Największy ból to skąpy budżet, który mamy do podziału.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące powstania polskiej spółki cukrowej, to chciałabym na nie odpowiedzieć pisemnie. Przepraszam, ale nie mam tylu wiadomości, aby kompetentnie na nie odpowiedzieć. W przyszłym tygodniu odpowiemy panu przewodniczącemu na piśmie. W tej sprawie musimy także porozumieć się z ministrem skarbu. Właściwie to on odpowiada za powstanie tej spółki.

Jeśli chodzi o przekazywanie w teren informacji dotyczących pomocy dla rolnictwa i samorządów, to co miesiąc wydawany jest przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa "Biuletyn Informacyjny". Staramy się w nim na bieżąco przekazywać informacje do gmin i ośrodków doradztwa rolniczego. Biuletyn znajduje się również w witrynie internetowej ministerstwa. W tej chwili jest to najszybsza informacja przekazywana z ministerstwa w teren. Każda gmina co miesiąc otrzymuje biuletyn, chyba że brakuje nam, a właściwie agencji restrukturyzacji, która go finansuje, środków i dwa numery są komasowane w jednym. Taka jest forma informacji. Z tego, co wiem, agencja informuje o dostępności kredytów również poprzez banki. Ważny jest także udział przedstawicieli agencji we wszystkich programach radiowych czy telewizyjnych, w których na bieżąco informują oni, co dzieje się z dopłatami do kredytów.

Pan senator pytał także o możliwości zniwelowania dostępu do funduszy unijnych. Muszę przyznać, że jest to bardzo trudna sprawa, ponieważ strona polska ma niewiele do powiedzenia, jeśli chodzi o sposób, w jaki mogą być wykorzystywane te środki. Wszystko regulują przypisy unijne. Na początku, w momencie, kiedy powstawał program SAPARD próbowaliśmy przełożyć pomoc grantową po zakończeniu inwestycji na dopłaty do oprocentowania kredytów. Okazało się, że pomoc, która jest gwarantowana ze środków unijnych, przy przełożeniu dwa lata temu może być wykorzystana na refinansowanie poniesionych nakładów inwestycyjnych i nie może być łączona z dopłatami do kredytów. Oznacza to, że inwestorzy będą zaciągać kredyty komercyjne na inwestycje, a częściowy zwrot nakładów otrzymuje się ze środków SAPARD po zakończeniu inwestycji i przedłożeniu rachunków... (Brak nagrania)

Zgodnie z zapowiedzią przybył na nasze posiedzenie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan minister Czesław Siekierski.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Pani Szelągowska wyjaśniła wiele kwestii, ale mamy także pewne pytanie dotyczące polityki. Chciałem prosić, Panie Ministrze, o jedną rzecz. Na jednym z ostatnich posiedzeń rozmawialiśmy o powstaniu polskiego koncernu cukrowego. Pani z ministerstwa powiedziała o konieczności przeprowadzenia konsultacji z Ministerstwem Skarbu Państwa, które dysponuje tymi firmami w imieniu skarbu państwa. Zabrakło nam także, Panie Ministrze, odpowiedzi na pytanie dotyczące polityki rolnej państwa. Jako komisja uważamy, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi powinno wykreować pewien kierunek polityki rolnej, a Ministerstwo Skarbu Państwa winno ją tylko realizować. Po serii odpowiedzi na pytania, które - mam nadzieję - wprowadzą pana ministra w klimat naszej dyskusji, bardzo prosiłbym o wypowiedź czy zasygnalizowanie tych kwestii. Jako komisja czujemy pewien niedosyt, bo problem zgłoszony przez senatora Izdebskiego nie został wyjaśniony przez panią Szelągowską. Rozumiem, że na to pytanie jest w stanie odpowiedzieć tylko sekretarz stanu.

Na część pytań odpowiedziała pani dyrektor Szelągowska. Jeżeli państwo pozwolicie, to chciałbym tylko uzupełnić i dodać pewne sprawy od siebie.

Jeżeli chodzi o ocenę możliwości i potrzeb w zakresie finansowania rolnictwa i wsi, to oczywiście zgadzam się moim przedmówcą. Potrzeby i możliwości zupełnie się ze sobą rozmijają. Trudno także odpowiedzieć na pytanie, które obszary w największym stopniu wymagają dofinansowania, ponieważ praktycznie wszystkie jego potrzebują. Jeśli patrzymy na rolnictwo, na obszary wiejskie, na infrastrukturę, na poszczególne branże agrobiznesu, to wszystkie działy trzeba by dofinansować.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na te obszary, które najczęściej gdzieś umykają i z różnych powodów - nie chcę o nich w tej chwili dyskutować - pozostają w tle. Myślę przede wszystkim o komasacji gruntów i melioracjach. Są to działania, które na dzień dzisiejszy są wspierane w małym stopniu. Są one bardzo kapitałochłonne, wymagają długiego okresu inwestowania, ale nie ulega wątpliwości, że decydują o poprawie warunków produkcji w rolnictwie.

Jeżeli państwo pozwolicie, to chciałbym odnieść się do dwóch spraw, a mianowicie do programu SAPARD i dostępności kredytów inwestycyjnych.

Na temat programu SAPARD powiedziano już sporo. Jest to na pewno program bardzo nieprzyjazny dla beneficjenta. Został tak pomyślany, tak skonstruowany, żeby w jak największym stopniu skłonić beneficjenta - i nie tylko jego, ale także cały system - do osiągania standardów unijnych, tak to się ładnie nazywa. Oczywiście wymaga to znacznego wysiłku od instytucji, które są włączone w realizację programu SAPARD, ale przede wszystkim od beneficjenta. Program jest nieprzyjazny z tych powodów, o których już wielokrotnie była mowa, a mianowicie z uwagi na swój charakter: w pierwszej kolejności trzeba wykonać daną inwestycję, sfinansować ją w 100%, a dopiero potem można otrzymać zwrot części poniesionych wydatków. Ten program został tak zaprojektowany przez Unię Europejską, wpływ krajów beneficjenckich, nie tylko Polski, ale również pozostałych dziewięciu krajów, był praktycznie żaden.

Jako Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ponad rok temu wystąpiliśmy do ministra finansów z propozycją utworzenia tak zwanego funduszu buforowego, z którego można by było finansować w pierwszym etapie wydatki w sposób pomostowy, do czasu uzyskania zwrotu. Muszę powiedzieć, że odbyły się chyba dwa spotkania, w których miałem przyjemność uczestniczyć, a następnie inicjatywa została zarzucona. Minister finansów stwierdził po prostu, że nie ma na to środków w budżecie, że nie będziemy w stanie sfinansować tego przedsięwzięcia. Ministerstwo rolnictwa z własnej inicjatywy podjęło następnie rozmowy z bankami, które są prowadzone z takim czy innym natężeniem, dotyczące tak zwanych kredytów pomostowych. Prawdą jest, że trzeba zaangażować duże środki na samym początku realizacji inwestycji. To jest jeden element.

Drugi element, który chciałbym poruszyć, to fakt, czy jest to projekt o dużym, czy o mniejszym stopniu ryzyka z punktu widzenia Komisji Nadzoru Bankowego. Mówił już o tym pan prezes Wroński. Proszę państwa, czy to jest projekt ryzykowny? Nie ulega wątpliwości, biorąc pod uwagę obecne zasady, że każdy projekt będzie musiał mieć zamknięte własne, wewnętrzne finansowanie w momencie, kiedy przedsiębiorca czy rolnik przyjdzie do oddziału agencji. Ten człowiek będzie musiał pokazać, w jaki sposób dany projekt zostanie sfinansowany od początku do końca. Środki z programu SAPARD to tylko środki dodatkowe, które mogą pomóc przedsiębiorcy zmniejszyć obciążenie finansowania tego projektu. Możemy to rozpatrywać tylko i wyłącznie w ten sposób. Jeżeli tak na to patrzymy, to ryzyko projektu oczywiście nie jest większe niż projektu finansowanego wyłącznie z kredytu.

Co do obostrzeń związanych z dotrzymaniem norm, to niestety w tym przypadku nie mogę się zgodzić się z moim kolegą z Banku Gospodarki Żywnościowej, ponieważ istnieją one także w odniesieniu do kredytów inwestycyjnych współfinansowanych obecnie przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Pewne zasady muszą być przestrzegane, a banki muszą je egzekwować od kredytobiorców. Często dzieje się tak, że banki występują do agencji o zgodę na to, żeby gdzieś tam, mówiąc językiem kolokwialnym, troszeczkę odpuścić. Tak robią banki. Uznajmy, że tak się dzieje, że to ma miejsce. Program SAPARD będzie się różnił tylko tym, że takie "odpuszczanie" nie będzie miało miejsca. Nie będzie można tak robić. Wszyscy będziemy musieli się tego nauczyć: i rolnicy, i przedsiębiorcy, i my, ponieważ kiedy będziemy chcieli skorzystać z funduszy unijnych, to nie będzie możliwe jakiekolwiek odstępstwo. Tak jak powiedziałem, dzisiaj w uzasadnionych przypadkach możemy zgodzić się na określone wyjątki. Kiedy będziemy korzystać ze środków unijnych, nie będzie jednak na nie miejsca. Przykładem może być zwrot środków unijnych przez pewne kraje, przede wszystkim te, które przystąpiły do Unii Europejskiej w ostatnich rundach. Świadczy on, że pewnych rzeczy po prostu trzeba się nauczyć. Przykład Grecji z ostatniego roku dobitnie i boleśnie - oczywiście dla niej - pokazuje, że należy opanować i zachowywać standardy, bo inaczej trzeba będzie po prostu zwrócić pieniądze.

Jeśli chodzi o możliwość negocjowania programu SAPARD, to na dzień dzisiejszy jest to niemożliwe. Tak przynajmniej mówią przedstawiciele Unii Europejskiej, którzy nie wykluczają jednak, że będzie to możliwe w przyszłości. Jak rozumiem, wynika to także z tych rozmów, które prowadzi bezpośrednio pan minister Siekierski. Jesteśmy w tej chwili na etapie przygotowania całego systemu w Polsce. Przedstawiciele Unii Europejskiej mówią: dobrze, w momencie, kiedy program zostanie uruchomiony, możemy usiąść do stołu i porozmawiać, gdzie chcielibyście, żeby zasady zostały zmienione.

Kolejny problem dotyczy dostępności kredytów inwestycyjnych. Przepraszam za taki banał, ale na początek muszę powiedzieć, że agencja nie jest w stanie podzielić więcej niż dostanie z ministerstwa. My dzielimy tylko tyle, ile otrzymujemy, tylko tyle, ile zapisano w ustawie budżetowej.

Jeżeli chodzi o strukturę podziału, to absolutnie zgadzam się z tym, co zostało powiedziane. Jest to oficjalne stanowisko nowego kierownictwa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Uważamy, że gros, zdecydowana większość środków powinna przechodzić przez banki spółdzielcze, banki zrzeszające banki spółdzielcze oraz banki z kapitałem polskim. Jeśli się co do tego zgodzimy, to pozostanie tylko jeden problem. Chodzi o to, że znaczną część stanowią kredyty istotne i duże pod względem jednostkowym. Przypomnę, że na przykład w wypadku kredytów branżowych czy inwestycyjnych podstawowych jednostkowy kredyt wynosi w tej chwili 8 milionów i mamy dużo wniosków o zwiększenie górnej granicy. Zakłady mleczarskie czy zakłady mięsne twierdzą, że 8 milionów to nie jest żaden kredyt, jeżeli trzeba zmienić potencjał, linie technologiczne czy osiągnąć standardy unijne. Pojawiła się propozycja zwiększenia tego limitu do 10 czy 15 milionów. Nie wiem, być może będzie on nawet wyższy.

Niezależnie od tego, jak na to patrzymy, okazuje się, że bardzo często kredyt tego typu jest za duży dla banku spółdzielczego. Może go, ewentualnie, udzielić konsorcjum kilku banków, ale jednostkowo nie da się tego zrobić. Utworzenie konsorcjum zawsze trwa, bo trzeba określić warunki, banki muszą się umówić. Bardzo często inwestor zaczyna się niecierpliwić. Oznacza to, że kredyty powinny być udzielane przez duże banki komercyjne. Jeżeli jednak popatrzymy na mapę - zgadzam się z tym, co powiedział pan prezes Wroński - to okaże się, że zostały dwa takie banki, czyli Bank Gospodarki Żywnościowej i PKO BP. Problem polega na tym, że PKO BP w dużym stopniu nie jest zainteresowany kredytami tego typu, więc pozostaje nam jeden bank - Bank Gospodarki Żywnościowej. Oczywiście nie jest to żaden zarzut, jest to stwierdzenie faktu, który oznacza, że klienci będą mogli skorzystać z dużych kredytów tylko w jednym banku. Nie chcę tutaj mówić o jakby trochę ciemniejszej stronie naszej współpracy, bo w przeszłości czasami z różnych przyczyn iskrzyło na linii BGŻ - agencja. Miejmy nadzieję, że należy to już do przeszłości, że więcej tak nie będzie. Nie jest to żadną tajemnicą, ponieważ senatorowie i posłowie poprzedniej i tej kadencji sygnalizowali Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, że duże banki komercyjne często nie chcą udzielać kredytów, że nie chce tego robić także Bank Gospodarki Żywnościowej. W związku z tym powstaje pytanie, co dalej? Jak mamy się jako agencja zachowywać? Jest to oczywiście problem, który - mam nadzieję - zostanie rozwiązany pozytywnie, przede wszystkim dla dobra naszych wszystkich klientów, czyli rolników i przedsiębiorców. Chciałem zwrócić państwa uwagę na ten problem, który nie jest jednak podstawowym problemem związanym z naszą działalnością. Bardzo wyraźnie chciałbym to podkreślić.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że obecne kierownictwo Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - rozumiem, że podobnie jest w przypadku kierownictwa resortu rolnictwa - uważa, że gros środków powinno być kierowane przez banki spółdzielcze, banki regionalne i banki z kapitałem polskim. Potwierdzeniem tego, co powiedziałem, jest fakt, że ostatnie zwiększenia akcji kredytowej, które miały miejsce w listopadzie i grudniu, dotyczyły wyłącznie tych banków, o których mówiłem. Dziękuję bardzo.

Trochę inaczej poukładałem sobie odpowiedzi, ale wobec tego, że pan prezes Kowalczyk poruszył pewien zestaw problemów, zacznę chyba od nich, bo temat jest bardzo szeroki.

Proszę państwa, ta sprawa częściowo wiąże się z pierwszym pytaniem, czy oferta jest wystarczająca. Na pewno nie jest. Mówiłem na wstępie, że celem polskiego rolnictwa i gospodarki żywnościowej jest osiągnięcie poziomu unijnego. Wymaga to po pierwsze, pieniędzy, po drugie, pieniędzy itd. Mamy jednak taką sytuację, że rentowność w rolnictwie i w wielu gałęziach przetwórstwa rolno-spożywczego jest taka, że ludzie i firmy nie generują funduszy, które pozwoliłyby na inwestycje ze środków własnych. W związku z tym konieczna jest pomoc zewnętrzna, żeby mógł być zrealizowany program dostosowania polskiego rolnictwa i polskiej gospodarki żywnościowej do poziomu może nie unijnego, ale przynajmniej zbliżonego do unijnego.

Rysują się jednak pewne zmiany w podejściu do finansowania i szukania środków, ponieważ w ostatnich miesiącach, a może nawet latach, obserwujemy obniżanie się kosztów finansowania. Po prostu stopy procentowe są mniejsze i inflacja się zmniejsza. Można więc się spodziewać, że oprocentowanie kredytów będzie coraz niższe. Już jest niższe, ale będzie jeszcze niższe. W związku z tym malała będzie rola kredytu preferencyjnego, ponieważ przy tak niskim oprocentowaniu może być on zastąpiony kredytem komercyjnym, normalnym, jakiego udziela się wszystkim. Pani dyrektor podkreśliła, że dzięki obniżkom stóp już teraz można tymi samymi środkami zaspokoić coraz więcej beneficjentów.

Pan prezes mówił, że jest niebezpieczeństwo, że BGŻ będzie odmawiał kredytowania. Faktycznie, odmawiamy kredytowania, ale tylko w tych sytuacjach, kiedy nie ma zdolności kredytowej, kiedy grozi nam tworzenie rezerw na udzielenie kredytów. Po prostu czasami nie możemy ich udzielić, bo bije to w bank. Mało tego, mamy swoją policję, czyli nadzór bankowy, który od razu wytyka nam takie sprawy. W związku z tym ciężar problemu będzie się przesuwał w kierunku poręczeń, zabezpieczeń kredytów. Muszą powstać instytucje, które będą umożliwiały finansowanie inwestycji w tym obszarze. Banki przystaną na takie rozwiązanie. Zresztą banków - mówię teraz i o PKO BP, i o BGŻ, i o bankach spółdzielczych - nie stać na angażowanie się w tych kredytobiorców, dla których trzeba tworzyć rezerwy, bo czasami grozi to po prostu upadłością. Te sprawy muszą być rozwiązane. Uważam, że w tej chwili główny problem jest związany z tworzeniem instytucji zajmujących się poręczeniami.

Bardzo się cieszę, że nowe kierownictwo agencji tak stawia ten problem. Myślę, że można rozstrzygnąć wiele wątpliwości, rozwiązać wiele problemów. Próbowaliśmy już tworzyć konsorcja z bankami spółdzielczymi i regionalnymi. W tej chwili bardzo często zdarza się tak, że klient banku spółdzielczego rośnie szybciej niż sam bank, w związku z tym potrzeby klienta zaczynają przekraczać możliwości banku. Nie chcąc stracić klienta, a jednocześnie chcąc zaspokoić jego potrzeby kredytowe, banki spółdzielcze szukają innych rozwiązań, szukają możliwości nawiązania konsorcjum. Bardzo chętnie wchodziliśmy w taki układ: bank spółdzielczy załatwiał to, co mógł, a my braliśmy na siebie resztę.

Tutaj też pojawia się nowe zjawisko, bo od nowego roku będzie działał bank...

(Głos z sali: Bank Polskiej Spółdzielczości.)

Tak. Łączą się banki regionalne. Miały one kapitały własne na poziomie 50 milionów, więc mogły udzielać kredytów w wysokości 15 milionów zł dla 10... (rozmowy na sali) ...dla jednego beneficjenta. Teraz ich kapitały zostaną połączone i będzie możliwość tworzenia większych kredytów jednostkowych.

Nie ukrywam, że jest to dla nas pewna konkurencja, bo będą startowali po tych klientów, którymi i my jesteśmy zainteresowani. Zdajemy sobie z tego sprawę i mówiąc szczerze, to bardzo dobrze. Nie jesteśmy za tym, żeby BGŻ był monopolistą, bo to jest jednocześnie wygodna i niewygodna sytuacja. Bardzo dobrze, że będziemy mieli silne kapitałowo - przynajmniej na początku - banki regionalne. Myślę o tych zrzeszających się. Sądzę także, że PKO BP przekona się do rolnictwa. Jeśli tak nie będzie, to zostanie do tego zmuszony. Naprawdę, te banki - jest jeszcze przecież Bank Gospodarstwa Krajowego - mogą zaspokoić większość potrzeb kredytowych, a to, co zostanie, niech wezmą banki komercyjne, ale nie odwrotnie.

Proszę państwa, jeśli chodzi o problem programu SAPARD, który się przewija, to myślę, że stworzono pewien mit, że ten program rozwiąże wszystkie problemy w rolnictwie. On ich nie rozwiąże, ponieważ generalnie jest przeznaczony - pomijam rygory, o których mówił prezes Kowalczyk, które po prostu trochę nie przystają do naszej kultury finansowej i inwestycyjnej - na infrastrukturę terenów wiejskich, na poprawę stanu gospodarstw, ale na pewno nie na zwiększanie produkcji. Kwoty są znaczne, ale ten program na pewno nie rozwiąże tych problemów, o których mówimy. On jest inaczej zaadresowany.

Nie chciałbym polemizować z prezesem, ale mówiąc o zastrzeżeniach dotyczących ryzyka, nie przedstawiałem naszej opinii, ale cytowałem przedstawiciela nadzoru bankowego, który powiedział, że ten kredyt będzie tak traktowany. W tym przypadku bank ponosi ryzyko. Trochę inaczej jest z kredytami inwestycyjnymi, ponieważ analizując zdolność kredytową i zdolność do spłaty, patrzymy po prostu, jaką korzyść przyniesie dana produkcja, jakie będą nadwyżki, z których może być obsługiwany kredyt. W przypadku programu SAPARD zakładamy, prowadząc ocenę, że na spłatę rolnik będzie miał tę część, która zostanie zwrócona z funduszy unijnych, a więc 1/4, 1/3 czy niekiedy nawet połowę. Jeżeli projekt nie zostanie przyjęty, to wali się cały plan spłaty kredytu. Właśnie dlatego nadzór dostrzega podwyższone ryzyko.

Teraz może kolejno odpowiem na zadane pytania. Jaka jest sieć BGŻ na poziomie gminy? W tej chwili mamy około trzystu placówek rozmieszczonych równomiernie w całym kraju, ale nie na poziomie gmin. Tam w zasadzie dominują banki spółdzielcze.

Chciałbym przypomnieć, że do zeszłego roku BGŻ był bankiem krajowym dla większości banków spółdzielczych. Była to trzypoziomowa struktura: banki spółdzielcze, banki zrzeszające i bank krajowy. W tej chwili na podstawie nowej ustawy o bankowości spółdzielczej i widocznych trendów - myślę o ostatnich wypowiedziach naszego głównego akcjonariusza, ministra skarbu - wygląda na to, że drogi BGŻ i banków spółdzielczych się rozejdą, że powstanie osobna struktura. Nie świadczy to jednak o tym, że nie będzie współpracy w finansowaniu rolnictwa. Tak jak mówiłem, w dalszym ciągu widzę możliwość - nawet jeśli będą to osobne struktury - tworzenia konsorcjum czy z bankami spółdzielczymi, czy z bankiem zrzeszającym, bo on również wchodzi w grę.

Wiąże się z tym po prostu pewien podział rynku. Jako bank krajowy doprowadziliśmy do pewnego podziału rynku. Było mowa o tym, że będziemy się powoli wycofywali z drobnych kredytów na środki obrotowe na korzyść banków spółdzielczych. Teraz sytuacja trochę się zmieniła, ale dokonał się pewien podział rynku. My finansujemy duże podmioty, czyli dużych rolników, których trochę w Polsce jest i którzy mają duże potrzeby. Nie wchodzimy natomiast w drobne kredyty, które są domeną banków spółdzielczych. Jest wiele banków spółdzielczych, które w portfelu kredytowym mają nawet powyżej 80% kredytów preferencyjnych. W zasadzie one żyją z obsługi rolników i z tych kredytów, do których są dopłaty z agencji. Są także takie banki, których działalność w 100%, bo mają także trochę kredytów komercyjnych, skierowana jest na drobnego rolnika z otoczenia.

(Głos z sali: Są jeszcze inne banki.)

Oczywiście, że są inne banki...

Jeżeli chodzi o poziom gminy, to może warto zasygnalizować jeszcze jeden problem. Chodzi o to, że toczy się walka o obsługę gmin. Na tym polu banki spółdzielcze zdecydowanie przegrywają, a przecież wcześniej finansowa obsługa gmin była ich domeną. W tej chwili są robione przetargi i atrakcyjne gminy w zasadzie odchodzą od banków spółdzielczych, które przegrywają. Mają wyższe koszty działania, nie prowadzą działalności dewizowej. Po prostu kryteria przetargów często są tak ustawione, że banki spółdzielcze w zasadzie z góry są skazane na przegraną. Wiąże się to z problemem, który sygnalizowałem wcześniej. Chodzi o odpływ środków z małych miejscowości, z prowincji w zupełnie inne miejsce. Prawdopodobnie także z rolnictwa odpływają środki będące w zasadzie oszczędnościami społeczności rolniczych.

Proszę państwa, jeśli chodzi o to, o czym mówił pan przewodniczący, to rzeczywiście od sierpnia mieliśmy olbrzymie problemy z uruchamianiem kredytów inwestycyjnych, ponieważ wyczerpały się limity. W tej chwili agencja wzięła nas w kleszcze i rozlicza nas, biorąc pod uwagę dwa parametry: limit dopłat i limit akcji. Po prostu skończył się limit akcji i nie mogliśmy udzielić więcej kredytów. W ostatnich dniach dostaliśmy pięćdziesiąt milionów - bardzo za nie dziękujemy - więc wczoraj i dzisiaj do oddziałów wychodzą ostatnie limity.

W sierpniu nasze potrzeby kształtowały się na poziomie sto czterdzieści milionów. Prawdopodobnie część osób zrezygnowała, część przeszła do innych banków, gdzie były limity, część się zestarzała, czyli przekroczyła próg czterdziestu lat. Trzeba jednak powiedzieć, że działaliśmy dość elastycznie, to znaczy jeśli mieliśmy sygnał, że ktoś za miesiąc osiągnie ten wiek, to razem z agencją coś zmienialiśmy i gdzieś były wyskrobywane te środki, żeby można było uratować sytuację. Takie były problemy. Jak mówię, dostaliśmy pięćdziesiąt milionów akcji... To trochę mało, bo ciągle brakuje środków.

Chyba odpowiedziałem już na wszystkie pytania. Dziękuję.

Oddaję głos prezesowi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Lechowi Płotkowskiemu.

Pytanie pana przewodniczącego dotyczyło finansowania przedsięwzięć, które mają wykorzystywać zasoby wód geotermalnych, głównie dla celów grzewczych. To są dwie sprawy. Za rozpoznanie zasobów wód, w tym również geotermalnych odpowiedzialny jest główny geolog kraju. Praktycznie nie ma problemów, jeśli chodzi o finansowanie otworów badawczych, które temu służą. Zgodnie z ustawą te prace są finansowane na zamówienie głównego geologa z subfunduszu górniczo-geologicznego, z części przeznaczonej na geologię. Co roku jest ona zasilana opłatami eksploatacyjnymi i za koncesję. Poziom przychodów przeznaczonych na ten subfundusz kształtuje się w narodowym funduszu na poziomie 55 milionów. Panie Przewodniczący, z tą fazą pracy nie ma większych problemów. Problemy pojawiają się przy finansowaniu otworów technicznych, którymi zainteresowane są również samorządy. Pojawiła się kwestia prawna, czy zgodnie z ustawą możemy finansować tego typu przedsięwzięcia spoza funduszu geologicznego. Mamy już ekspertyzę prawną, która mówi, że gdyby zabrakło pieniędzy z subfunduszu geologicznego, to możemy korzystać z ogólnych zasobów narodowego funduszu. Finansujemy parę takich przedsięwzięć. Przypomnę, że najnowsze prace prowadzone są w Stargardze. Koszty jednego otworu technicznego dla celów eksploatacyjnych są niebagatelne, ponieważ przy głębokości wiercenia do 2 km jest to - w zależności od utworu geologicznego - od 7 do 9 milionów zł. W każdym bądź razie koszty są nie do udźwignięcia przez mały samorząd. Dobrze jest prowadzić prace w porozumieniu z głównym geologiem, najlepiej na jego zamówienie, bo wtedy narodowy fundusz, zgodnie z zasadami, może je finansować w 100%. Z korzystaniem z pozostałego funduszu związane są pewne ograniczenia. Zgodnie z zasadami określona dotacja jest powiązana z pożyczką.

Osobiście rozmawiałem z głównym geologiem i podnosiłem tę sprawę. Powiedział on, że te problemy powinniśmy każdorazowo konsultować i rozwiązywać pomyślnie. Oczywiście obowiązek konsultacji, zasięgnięcia opinii głównego geologa, czy to przedsięwzięcie jest merytorycznie uzasadnione, jest ustawowym obowiązkiem narodowego funduszu i za każdym razem to robimy. To tyle, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeśli chodzi o informacje, które mam przekazać, to chcielibyśmy na posiedzeniu komisji zaprezentować program rządu na lata 2002/2005. W tej chwili pracuje nad nim zespół pod przewodnictwem pana profesora Belki. Powinniśmy być gotowi do 20 stycznia. W tym programie znajduje się także część dotycząca wsi i rolnictwa. Jeśli komisja będzie zainteresowana, to z chęcią przyjdziemy i zreferujemy go.

Prezentujemy trochę inne podejście od dotychczasowych, ponieważ wiemy, co może się wydarzyć w roku 2002 - znamy propozycję budżetu - w zasadzie wiemy, co jest możliwe od strony budżetowej w roku 2003, wiemy także, że styczeń 2004 r. to zakładany termin akcesji. W związku z tym próbujemy tak ustawić działania, określając - wręcz według poszczególnych kwartałów - co powinno być zrobione, aby był zrealizowany program minimum, niezbędny do naszego wejścia do Unii Europejskiej i korzystania ze wsparcia z puli polityki rolnej itd.

Jest to program minimum, ponieważ - jak wiadomo - proces dostosowywania będzie dużo dłuższy, bo potrzebne są ogromne środki, których nie ma. Na pewno poprawie sposobu transformacji i finansowania będzie służyła obniżka stóp procentowych, o czym pewnie tutaj była mowa. To jest także ważne przy finansowaniu programu SAPARD, ponieważ najpierw trzeba wyłożyć pieniądze, żeby po zrealizowaniu inwestycji część z nich otrzymać z powrotem.

Prowadzone są także rozmowy z Bankiem Światowym, bo zgodnie z zapisem porozumienia koalicyjnego jest akceptacja dla zaciągnięcia kolejnej transzy pożyczki. Chcemy, żeby odbyło się to zgodnie z zasadami obecnie realizowanego programu rozwoju obszarów wiejskich. Istnieje struktura, są ludzie, dopracowana jest procedura, a więc można szybko uruchomić kredyty przeznaczone głównie na wsparcie infrastruktury, samorządów oraz na sprawy związane z edukacją, także w obszarze inwestycyjnym. Te dwa cele już właściwie zostały zrealizowane, ponieważ środki już zostały zakontraktowane. One jeszcze nie zostały wypłacone, ale z myślą o nich wykonano procedury, a gminy realizują inwestycje. Zawsze najtrudniejszy jest rozruch, a tutaj już ruszyła cała procedura. Jesteśmy w trakcie rozmów. Chcielibyśmy, żeby kolejna transza była w drugim półroczu przyszłego roku, ponieważ jest stosunkowo mało środków na wsparcie infrastruktury.

Jeśli chodzi o sprawy związane z funduszem buforowym, o którym mówił prezes Kowalczyk, to w rozmowach proponowaliśmy, żeby był wprowadzony podatek importowy - który, jak wiadomo, nie zasilałby budżetu - żeby jego część została przeznaczona na stworzenie funduszu buforowego, a część na fundusz poręczeń kredytowych w ujęciu wewnętrznym i zewnętrznym, eksportowym, a więc na finansowanie przedsięwzięć prorozwojowych. Zobaczymy, jakie będą rozmowy. Pan profesor Belka jest bardzo otwarty na takie propozycje. Nie mówię o podatku, tylko o poręczeniach. Równolegle są prowadzone prace z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, żeby w istotny sposób przejął on funkcję poręczeń.

Prowadzone są także prace nad ustawą o regulacji rynku zboża i mięsa. Zajmujemy się także sprawą doradztwa, która musi być uporządkowana, bo w tej chwili mamy różne systemy, a musi być jednolitość.

Proponuję, abyśmy o innych sprawach porozmawiali podczas prezentacji naszego programu, jeśli taka będzie wola komisji. Prowadzone są także prace z Ministerstwem Skarbu Państwa, ale o nich wolałbym w tej chwili nie mówić. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeżeli jest to dziś możliwe, to chciałbym, żeby pan się odniósł do polityki ministerstwa rolnictwa w zakresie utworzenia polskiego koncernu cukrowego. Ten temat został zgłoszony, a nie otrzymaliśmy wyjaśnienia.

Jesteśmy w trakcie pracy. Nie chciałbym w tej chwili o tym mówić, bo są różnice w podejściu. Byłby to nietakt, gdybyśmy przed uzgodnieniem pewnych spraw mówili na posiedzeniu komisji o tym, co nas różni. To byłoby źle odebrane. Mam nadzieję, że pan przewodniczący mi wybaczy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Czesław Siekierski: Sądzę, że wtedy będziemy już mogli rozmawiać.)

Rozumiem, Szanowni Państwo, że szanujecie czas, bo o godzinie 11.15 zaczyna się uroczystość studwudziestolecia spółdzielczości mleczarskiej. Wypada, żebyśmy tam byli.

Szanowni Państwo, dziękując za przygotowanie materiałów i udział w dyskusji, chciałbym wyrazić wielkie zadowolenie, że wszystkie instytucje dopisały i bardzo poważnie potraktowały nasz temat, który jest wstępem do naszej pracy w tej kadencji, a jednocześnie przygotowaniem do debaty budżetowej. Rozumiem, że już we wtorek mamy pierwsze podejście do zmiany ustaw, bo w planie jest ustawa mleczarska i weterynaryjna. Następnie zespoły naszej komisji zajmą się budżetem, co będzie okazją do spotkania się i porozmawiania z przedstawicielami poszczególnych pionów związanych z rolnictwem i ochroną środowiska.

Szanowni Państwo! Ponieważ nasze posiedzenie miało charakter informacyjny, nie może zakończyć się konkretnymi wnioskami. Serdecznie dziękuję za to, że osoby referujące poruszyły tutaj wiele problemów, za bardzo poważne podejście do tematu. Myślę, że sprawy, które nas zbliżyły, to przede wszystkim problem wykorzystania państwowych, polskich środków z budżetu państwa przez polskie banki i kwestia wykorzystania banków spółdzielczych.

Myślę, że wniosek dotyczący włączenia bankowości w realizację programu SAPARD jest bardzo cenny. Jest to temat, którym trzeba by się zająć oddzielnie w momencie, kiedy będziemy wiedzieć, na jakim etapie jest sprawa akredytacji i przygotowań do programu SAPARD. Panie Ministrze, w czasie pana nieobecności poruszono temat, na ile polska kultura finansowa i zdolności kredytowe rolników i instytucji związanych z rolnictwem i gospodarką żywnościową są w stanie sprostać wymaganiom związanym z grantami SAPARD, ponieważ nie chodzi tu o dopłaty do kredytów, ale o pomoc finansową przyznawaną niejako post factum. Jest to problem, który jest jeszcze przed nami, ale zasygnalizowano go już dzisiaj.

Kolejny temat, który został bardzo poważnie potraktowany, dotyczy poręczeń eksportowych prowadzonych poprzez odpowiednie fundusze. Chodzi, Panie Prezesie Wroński, nie tylko o poręczenia inwestycyjne, ale także o poręczenia eksportowe dla polskich producentów i eksporterów. Ta kwestia jawi się szczególnie ciekawie w aspekcie wczorajszej wizyty wicepremiera Pola na Wschodzie i zapowiedzi, że możliwe jest zwiększenie atrakcyjności naszego eksportu na te rynki. Trzeba jednak rozszerzyć działania KUKE i innych funduszy, bo jak wiemy, działanie KUKE w tym zakresie jest bardzo ograniczone. W ostatnim roku zrealizowano specjalny program, nie mniej jednak dotyczy on tylko wielkich eksporterów, a chcielibyśmy, aby takie działanie zeszło niżej.

Pani Sekretarz, myślę, że do planu pracy naszej komisji można by wpisać temat dotyczący zabezpieczeń kredytowych i poręczeń inwestycyjnych dla podmiotów działających w branży związanej z rolnictwem i gospodarką żywnościową. Byłby to temat, który łączyłby się z polską polityką rolną.

Szanowni Państwo! Dobiega końca pierwsza, merytoryczna część naszego posiedzenia. Chciałbym serdecznie podziękować uczestnikom z zewnątrz za przygotowanie bardzo poważnych materiałów, za rzeczową dyskusję i za stworzony klimat, bo zastanawialiśmy się, jak pchnąć te sprawy do przodu, jak rozwiązać problemy, jak poprawić sytuację. Bardzo jestem wam za to wdzięczny. Dziękuję panu sekretarzowi stanu, ministrowi Siekierskiemu, dziękuję towarzyszącej mu pani dyrektor, dziękuję prezesowi agencji, panu Stanisławowi Kowalczykowi i miłej pani, która zechciała przysłuchiwać się obradom naszej komisji, dziękuję prezesowi Banku Gospodarki Żywnościowej, panu Stanisławowi Wrońskiemu i towarzyszącemu mu panu Konradowi Zatorskiemu. Dziękuję także panu Lechowi Płotkowskiemu za to, że zasiał w nas nadzieję, iż biedne samorządy nie zawsze będą musiały być skazane na biedę i za nowe podejście funduszu, jeżeli chodzi o pomoc dla małych inwestycji. Dziękuję także panu Szulcowi, dziennikarzowi z "Prawa i Gospodarki", który zechciał przyjść na nasze posiedzenie i przysłuchiwać się obradom. Myślę, że będzie wspomagać nasze działania w tym zakresie.

Chciałbym teraz ogłosić chwilę przerwy. Potem przejdziemy do spraw organizacyjnych związanych z ukonstytuowaniem się prezydium naszej komisji.

Szanowni Państwo! Jeśli można, to po krótkiej przerwie chciałbym kontynuować posiedzenie.

Będziemy się zajmować sprawami organizacyjnymi. Są to trzy kwestie: jedna dotyczy ukonstytuowania się naszego prezydium, druga planu pracy, którego jeszcze nie zamykamy, ale chciałbym, żeby pani sekretarz poinformowała nas o pewnych sprawach, szczególnie w zakresie organizacji konferencji, trzecia kwestia to sprawy różne.

Jeśli chodzi o temat dotyczący ukonstytuowania się prezydium naszej komisji, to informuję, że otrzymaliśmy zgodę na powołanie dwóch wiceprzewodniczących w momencie zwiększenia się liczebności naszej komisji. Po wczorajszej decyzji Senatu mamy dziesięciu członków, mamy także zgodę na wybór dwóch wiceprzewodniczących. Oznacza to, że tematyka dotycząca rolnictwa i gospodarki żywnościowej jest bardzo istotna. Przejdźmy teraz do spraw formalnych. Pani Sekretarz, jak powinniśmy przeprowadzić wybory?

(Wypowiedź poza mikrofopnem)

Szanowni Państwo! Mamy zgodę na powołanie dwóch wiceprzewodniczących. Wicemarszałek Jarzembowski zwrócił się do mnie z propozycją, którą chciałbym przedyskutować, aby w prezydium naszej komisji byli przedstawiciele wszystkich sił politycznych działających na wsi. To taka sugestia, którą daję pod rozwagę szanownych państwa. Trzeba by było również zgłosić odpowiednie kandydatury. Bardzo proszę o wypowiedzi, o dyskusję. Czy jest zgoda na taki skład naszego prezydium?

Pytam, Szanowni Państwo, bo sztuką jest, żebyśmy razem pracowali i żeby to, co wypracowujemy, miało później odbicie w terenie. Wiadomo, jeśli chodzi o skład naszej komisji, to zdecydowanie przeważa w niej SLD. Prawda jest jednak taka, że w terenie jest trochę inaczej. Myślę także, że pracy starczy dla wszystkich. Jeżeli byłaby zgoda na taką propozycję - a nie widzę innych wniosków - to w naszej komisji jest dwóch przedstawicieli innych partii działających na wsi: Samoobrony - kolega Izdebski i Polskiego Stronnictwa Ludowego - kolega Borkowski.

Mam zaszczyt, zgadzając się z tą sugestią i dziękując za wasze opinie, zgłosić do kierownictwa naszej komisji na stanowisko wiceprzewodniczącego kolegę senatora Izdebskiego. Jednocześnie informuję, że zgodę na kandydowanie na wiceprzewodniczącego wyraził również kolega Borkowski, którego nieobecność na naszym posiedzeniu jest usprawiedliwiona.

Pani Mecenas, czy zgoda, która została mi udzielona, może być potraktowana jako wyrażenie zgody na kandydowanie?

To jest pytanie formalne. Czy możemy... Nie ma problemów, tak? Dobrze. Jest pozytywna opinia pani mecenas, więc rozumiem, że możemy przystąpić do wyboru zastępcy przewodniczącego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Oczywiście, można).

Panie Przewodniczący, czy nie można tego zrobić podczas następnego posiedzenia komisji? Przecież mamy gdzieś być o godzinie 11.00. Będą na nas czekali. Przełóżmy wybory na następne posiedzenie, bo teraz jest to zawracanie głowy.

(Głosy z sali: Właśnie.)

Następne posiedzenie jest we wtorek o godzinie 15.00. Możemy przełożyć cały temat, nie ma problemu, jeżeli jest taka sugestia. Cztery dni nas nie zbawią. Prawda, kolego Izdebski?

(Senator Sławomir Izdebski: Oczywiście.)

Skoro rezygnujemy z tej części obrad, to chciałem prosić pana przewodniczącego, abym mógł wyjść wcześniej, ponieważ mam konferencję prasową. Jeśli chodzi o część dyskusyjną, to na pewno będę zgodny w każdej kwestii. Bardzo przepraszam, ale muszę wyjść wcześniej.

Konferencja odbywałaby się w sali plenarnej Senatu. Jej temat to "Samorząd terytorialny i rolniczy a proces integracji polskiej wsi i rolnictwa z Unią Europejską". Odbyłaby się pod koniec stycznia.

Szanowni Państwo, jest taki problem, że początek lutego to okres ferii i różnych wyjazdów, więc jeśli nie zorganizujemy konferencji w styczniu, to będziemy mogli to zrobić dopiero pod koniec lutego.

(Głos z sali: Spróbujmy więc wyrobić się na koniec stycznia.)

16 lub 17 stycznia w parlamencie złożą wizytę przedstawiciele władz Rosji, więc nie można tego zrobić szybciej. Jeżeli zdecydujemy się na koniec stycznia, to myślę, że zdążymy, bo wiele kwestii przygotowałaby pani sekretarz, pewne rzeczy robilibyśmy wspólnie z Sejmem, pomogłyby również takie instytucje, jak Komitet Integracji Europejskiej oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dzisiaj zadeklarowalibyśmy zorganizowanie tego spotkania, następnie wystąpilibyśmy do marszałka Pastusiaka z prośbą o patronat, a na kolejnym posiedzeniu zadecydowalibyśmy o terminie. Proponuję tę sprawę zostawić do uzgodnienia, a przyjąć pewien zakres i pewną formułę. Czy jest zgoda?

Jest zgoda, więc przedstawiamy marszałkowi propozycję patronatu, ideę, a termin uzgodnimy na następnym posiedzeniu.

Proszę.

Przyjedzie prezydent, który zapewne weźmie udział - jest taka propozycja - w obradach Sejmu lub połączonych izb. To jest do uzgodnienia, toczą się rozmowy.

Może powiem do czego zmierzam. Prowadzę interesy z Rosją, więc chciałbym być blisko. Może dałoby się zorganizować spotkanie z rosyjskimi biznesmenami?

Kolego Senatorze, ta wizyta ma charakter typowo państwowy i polityczny. Jeśli będzie druga część, jeżeli pojawią się takie możliwości, to my jako komisja weźmiemy w tym udział. Pierwsza część jest niejako przetarciem szlaku. Chodzi o pewne uzgodnienia. Ma ona - można tak powiedzieć - przełamać pewne bariery.

Myślę, że będziemy się tak dzielić pracą, aby każdy z nas miał pewną specjalizację. Zadbamy oczywiście, aby wszyscy członkowie komisji uczestniczyli w tych pracach, które dotyczą spraw gospodarczych i rolnych, bo myślę, że taka jest nasza rola.

Szanowni Państwo! Na następnym posiedzeniu zajmiemy się tematem weterynarii i mleka, Jest to związane z przedłożeniem jednej ustawy i nowelizacją drugiej. Pani Sekretarz, kiedy musimy je zwołać?

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Ustawa weterynaryjna jest ustawą pilną. Zobowiązuje to komisję do podjęcia uchwały w określonym terminie.)

Rozumiem, mam propozycję...

Mam propozycję, aby senator Lorenz, który zadeklarował, że zajmie się kwestiami weterynaryjnymi był naszym koordynatorem i sprawozdawcą. Jest na to zgoda?

Jeśli chodzi o ustawę mleczarską, to sprawa jest prosta. Myślę, że przedyskutujemy ją na posiedzeniu. Chodzi tylko o pewne przełożenie. Który z panów chciałby zabrać się za ten temat, bo trzeba także skontaktować się z Sejmem, ponieważ stanowisko komisji sejmowej jest negatywne. To jest pewien problem. Należałoby skontaktować się z szefem komisji sejmowej, zebrać materiały i zaprezentować ich stanowisko na posiedzeniu naszej komisji. Czy kolega Bartos mógłby zająć się ustawą mleczarską?

Szczerze mówiąc, mocniejszy czuję się w innych dziedzinach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, trzeba również skontaktować się z komisją sejmową i uzyskać informacje, jakie były argumenty, ponieważ - jak słyszeliśmy - jej stanowisko dotyczące przełożenia było negatywne.

(Senator Tadeusz Bartos: Wolałbym zająć się innymi tematami.)

Dobrze. Czy któryś z senatorów ma chęć się tym zająć? Kolega Dziemdziela, kolega Kozłowski? Na razie nie, tak? W takim razie ten temat spada na mnie. Poproszę panią sekretarz o wszystkie informacje, abym był przygotowany do dyskusji i o zaproszenie na 18 grudnia odpowiednich gości, aby zreferowali ten temat.

Czy są jeszcze jakieś sprawy różne? Jak przewidujemy udział w tej uroczystości, Pani Sekretarz?

Ma się ona zacząć o godzinie 11.15, ponieważ poinformowałam organizatorów, że jest posiedzenie komisji. W planie znajduje się punkt "Wystąpienia zaproszonych gości". Goście będą się wypowiadali, między innymi pan przewodniczący w imieniu marszałka przekaże medal Senatu RP. Potem medal pięćdziesięciolecia Akademii Rolniczej we Wrocławiu otrzyma Krajowy Związek Spółdzielczości Mleczarskiej, a medal jubileuszowy stu dwudziestulecia spółdzielczości mleczarskiej na ziemiach polskich i dziesięciolecia Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskiej otrzyma Akademia Rolnicza we Wrocławiu. Wszystko odbywa się na szóstym piętrze w sali koncertowej.

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Samochody stoją przy wejściu do Kancelarii Senatu. Już czekają.)

Rozumiem, że w tej chwili możemy wyjść, aby w tym uczestniczyć, tak?

(Senator Janusz Lorenz: Jak długo tam będziemy? Godzinę?)

Panie Przewodniczący jest program. Jest w nim także zwiedzanie X Targów Mleczarskich "Mleko-Expo - 2001, a warto to zobaczyć. Oferta jest bardzo bogata, a gospodarze, jak ich znam, nie wypuszczą nas szybko. Byliby bardzo nieusatysfakcjonowani, gdybyśmy nie wzięli udziału również w końcowej części spotkania.

Mam podobne zdanie. Sugeruję, że spotkanie będzie trwało kilka godzin. Jeśli ktoś będzie się chciał wycofać, szybciej wrócić, to nie ma żadnego problemu.

Dziękuję. Widzimy się we wtorek o godzinie 15.00.