1. Informacja na temat stanu przekształceń własnościowych w przedsiębiorstwach należących do skarbu państwa, związanych z rolnictwem.

2. Sprawy różne.

Projekt porządku naszego posiedzenia obejmuje wybór zastępcy przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz informację na temat stanu przekształceń własnościowych w przedsiębiorstwach należących do skarbu państwa, związanych z rolnictwem i sprawy różne.

Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu ustaliliśmy, że skierujemy do Prezydium Senatu pismo z wnioskiem o zwiększenie o jedną osobę kierownictwa naszej komisji. Chodziło o to, aby u nas - tak jak w innych komisjach - było dwóch zastępców. W imieniu komisji wysłałem więc pismo, w którym przedstawiłem argumenty, że najbardziej złożona problematyka związana z integracją Polski z Unią Europejską dotyczy rolnictwa i rozwoju wsi, więc byłaby ona dominantą naszej pracy. Jednocześnie jesteśmy jednak zobligowani do zajęcia się problemami bieżącymi, wynikającymi z niskiej dochodowości i tragicznej sytuacji finansowej polskiej wsi. Zwróciłem się w imieniu komisji do marszałka Senatu z prośbą o zwiększenie liczby członków kierownictwa.

Szanowny Panie Przewodniczący! W odpowiedzi na pismo z dnia 16 listopada uprzejmie informuję, że Prezydium Senatu na swym posiedzeniu w dniu 23 listopada bieżącego roku wyraziło zgodę na wybór ze składu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi drugiego zastępcy przewodniczącego pod warunkiem zwiększenia liczebności komisji.

Szanowni Państwo, odbyłem dwie rozmowy z osobami zainteresowanymi pracą w naszej komisji: z senatorem Stokłosą i senatorem Dziemdzielą. Jeżeli chodzi o senatora Stokłosę, to jutro chciałby on z nami porozmawiać, a następnie podjąć decyzję. Senator Dziemdziela, który pochodzi z mojego okręgu wyborczego, ze Zgierza, już podjął decyzję, że będzie pracował w naszej komisji i zgłosił oficjalny wniosek.

Dzisiaj miała się zebrać Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, która miała włączyć wniosek senatora Dziemdzieli do już opracowanego wniosku przygotowanego na obrady Senatu. Ostatni, jutrzejszy punkt obrad Senatu zakłada bowiem między innymi zmiany w składzie komisji senackich. Niestety, komisja ze względów proceduralnych nie mogła się dzisiaj zebrać i nie włączyła tej zmiany do programu.

Otrzymałem także ekspertyzę naszego biura prawnego, z której wynika, że warunkowa zgoda prezydium będzie obowiązywać dopiero od momentu powiększenia komisji, choćby o jedną osobę.

W czasie rozmowy z przewodniczącym Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatorem Jerzym Adamskim, zapytałem, czy posiedzenie tej komisji nie mogłoby się odbyć jutro przed posiedzeniem Senatu. Poinformował mnie, że niestety nie, ponieważ już ogłoszono, że odbędzie się ono w przerwie obrad Senatu. Przerwa jest zakładana na godzinę 15.00 - to też sprawdziłem - czyli wtedy, kiedy marszałek prosi do siebie wszystkich szefów komisji. Zebranie mogłoby się więc odbyć po tym spotkaniu lub przed nim. Jutro może się jednak okazać, że będzie to ostatni punkt posiedzenia, czyli Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich zbierze się już po zakończeniu obrad Senatu. Nie mamy pewności.

Szanowni Państwo, przedstawiłem projekt porządku obrad i chciałbym poprosić o opinię i radę. Chodzi o decyzję, czy dzisiaj wybieramy jednego zastępcę przewodniczącego komisji, zgodnie z przepisami, czy przekładamy tę sprawę - mamy mieć przecież dwóch wiceprzewodniczących - na następne posiedzenie, kiedy formalnie członkiem naszej komisji będzie senator Dziemdziela lub jeszcze inny senator, którzy także będą musieli głosować. Proszę o opinie.

Myślę, że powinniśmy wybrać ich jednocześnie, bo taka sytuacja tworzy zupełnie inne warunki. Inaczej wybiera się jednego, a inaczej dwóch... Dajmy innym szansę.

(Głos z sali: Popieram pana senatora...)

Dziękuję. Stwierdzam, że ta propozycja została przyjęta jednogłośnie.

Przystępujmy do realizacji porządku posiedzenia. Przedstawiciele ministerstwa są proszeni na godzinę...

(Głos z sali: Na godzinę 16.20.)

Szanowni Państwo, mam kilka informacji dotyczących spraw bieżących. Przypominam, że jesteśmy w trakcie planowania naszej pracy, która musi być zunifikowana, po pierwsze, z tym, co chce ministerstwo, po drugie, z propozycjami komisji sejmowej, a po trzecie, z naszymi potrzebami. Proszę o pisemne składanie wniosków w sekretariacie komisji. Myślę, że przyjęlibyśmy plan na jednym z końcowych posiedzeń w grudniu.

Chciałbym także prosić panią sekretarz, panią Joannę Kowalską, żeby poinformowała nas, jak wygląda procedura pracy naszej komisji w związku z budżetem. Chodzi o to, abyśmy mieli informację, w jaki sposób będziemy zajmować się tymi kwestiami po zakończeniu prac przez komisję sejmową. Można prosić o taką informację?

Sejmowa komisja rolnictwa jest zobowiązana do 28 grudnia 2001 r. przedstawić swoją opinię, czyli zmiany, które posłowie zamierzają wprowadzić do projektu ustawy budżetowej w częściach dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Następnie jest ona przekazywana do Komisji Finansów Publicznych.

Posiedzenie sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi najprawdopodobniej odbędzie się 13 grudnia. Godzina rozpoczęcia i sala zostaną dopiero ustalone. Będzie to pierwsze posiedzenie komisji w sprawie projektu ustawy budżetowej. Zostaną na nie dostarczone materiały przygotowywane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Agencję Rynku Rolnego, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i KRUS. Przedstawiona zostanie również opinia przygotowywana przez Biuro Studiów i Ekspertyz oraz przez eksperta z zewnątrz.

Procedura jest taka, że mniej więcej w tym samym czasie nad projektem budżetu pracuje komisja senacka. Po uchwaleniu ustawy budżetowej przez Sejm zostaje ona skierowana do Senatu. Do tej pory było tak, że senacka komisja rolnictwa zamawiała opinię dotyczącą ustawy budżetowej u eksperta. Senatorowie i przewodniczący komisji również mogą zamawiać opinię dotyczącą budżetu państwa.

Jak rozumiem, Pani Sekretarz, jutro o godzinie 15.00 odbędzie się spotkanie dotyczące koordynacji pracy komisji oraz zamawiania ekspertyz. Poinformujemy później członków komisji o tych kwestiach. Przypomnę tylko, że każdy z nowych senatorów - jeżeli chodzi o starych senatorów, to mam już informację, że wprowadzono pewien limit - ma ponad 1 tysiąc zł na tak zwane ekspertyzy własne, które można zamawiać. Jako komisja mamy oddzielny limit, ale dopiero jutro zostaniemy formalnie poinformowani o tym, jak można z niego korzystać. Jeżeli chodzi o limit, który przypada na poszczególnego senatora w ciągu bieżącej kadencji, to wynosi on ponad 1 tysiąc zł, czyli w tej chwili, za trzy miesiące proporcjonalnie mniej. Tak to wygląda w skrócie.

W związku ze sprawami różnymi chciałbym państwa poinformować, że w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi zamówiliśmy informację - jest ona w materiałach - dotyczącą dochodowości indywidualnych gospodarstw rolnych, zgodnie z życzeniem szanownych senatorów. Nie jest ona przedmiotem pracy na dzisiejszym posiedzeniu, umówiliśmy się bowiem, że ten problem rozpatrzymy wspólnie z komisję sejmową, kiedy uznamy, że trzeba skoordynować nasze działania. Chciałbym jednak, aby najpierw zostali wybrani dwaj wiceprzewodniczący, aby całe prezydia sejmowej i senackiej komisji skoordynowały pracę i uzgodniły ewentualne wspólne posiedzenia. Myślę jednak, że te materiały będą przydatne, nawet do pracy w terenie, ponieważ są bardzo ciekawe i przedstawiają aktualną sytuację w rolnictwie.

Chciałbym teraz powitać przedstawicieli ministerstwa. Witam pana ministra, witam panią. Bardzo prosimy o wpisanie się na listę obecności.

Chciałbym jednocześnie poinformować, że razem z panem Mojzesowiczem, szefem sejmowej komisji rolnictwa, byłem w Berlinie na spotkaniu, które miało miejsce w związku z konferencją organizowaną przez FAO - jest to organizacja zajmująca się wyżywieniem narodów - poświęconą odpowiedzialności parlamentów za sytuację żywnościową oraz problemom integracji z Unią Europejską. Na obradach plenarnych w naszym imieniu zabrał głos przewodniczący Wojciech Mojzesowicz, który mówił o problemach z integracją oraz chwalił nasze osiągnięcia, jeżeli chodzi o rolnictwo. Poinformował, że nasz kraj jest wolny od chorób cywilizacyjnych, które dzisiaj trapią rolnictwo w Europie Zachodniej. Wyraził także nadzieję, że zostaną cofnięte wszystkie restrykcje, które wciąż obowiązują w Unii, związane choćby z eksportem na Zachód mięsa z Polski.

Pamiętacie państwo, że ten temat był przedmiotem naszej dyskusji dwa tygodnie temu. Prosiliśmy panią sekretarz, żeby skierowała odpowiednie pismo do ministerstwa. Poinformowała mnie ona telefonicznie, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ zebrał się Komitet Weterynaryjny Unii Europejskiej i uzyskaliśmy wymaganą zgodę, czyli możemy już eksportować mięso do Unii Europejskiej. To jest ważna kwestia. Ten temat także był przedmiotem obrad na konferencji.

Jednocześnie informuję, że przewodniczący Mojzesowicz zachował się bardzo odpowiedzialnie, jeżeli chodzi o nasze stanowisko dotyczące integracji z Unią i spraw związanych ze swobodną wymianą rąk do pracy oraz problematyki nabywania ziemi. Przekazał w naszym imieniu, że ta dziedzina musi być najpierw uregulowana za pomocą oddzielnej ustawy w Polsce, a dopiero później będzie można rozmawiać na te tematy podczas negocjacji z Unią Europejską. Zostało to przyjęte ze zrozumieniem zarówno przez delegację Unii Europejskiej, kraje pretendujące, jak i Rosję.

Informuję także, że przedstawiciel rosyjskiej Dumy, szef tamtejszej komisji rolnictwa, wyraził chęć nawiązania po 17 stycznia, czyli po prawdopodobnej wizycie w Polsce prezydenta Rosji, bliższej współpracy dotyczącej rozwiązań związanych z ochroną ziemi oraz współpracą z Unią Europejską. Powiedziałem, że przekażę tę informację naszej komisji i wspólnie zastanowimy się, czy ująć tę sprawę w naszym planie pracy.

Mam jeszcze jedną informację, którą mam przekazać w imieniu obu szefów komisji. Chciałbym - ta sama propozycja zostanie przedstawiona komisji sejmowej - zaproponować naszej komisji, żebyśmy włączyli się w sprawy integracji, ponieważ jesteśmy w przededniu intensywnych rokowań z Unią Europejską dotyczących rolnictwa. Zastanówmy się, czy byłoby zasadne, aby jeden z wiceprzewodniczących wybranych na następnym posiedzeniu podjął się pewnego zadania. Chodzi o zorganizowanie na początku nowego roku spotkania, na przykład z przewodniczącymi wszystkich komisji rolnictwa sejmików, województw i izb rolniczych, poświęconego udziałowi przedstawicieli wybranych w Polsce w procesie integracji z Unią Europejską w zakresie rolnictwa. Organizowałyby je wspólnie sejmowa i senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Byłby to nasz wkład w informowanie o tym, co dzieje się na szczeblu rządowym, bo oczywiście zaprosilibyśmy na spotkanie odpowiednich ministrów. Można by także skonsultować się, omówić z tymi przedstawicielami to, co dzieje się na szczeblu rządowym i parlamentarnym. Chciałem zapytać, czy pomysł, który przedstawiłem, zyskał akceptację?

(Senator Tadeusz Bartos: Oczywiście to spotkanie organizowałyby wspólnie komisja sejmowa i senacka?)

Rozumiem więc, że możemy wspólnie zorganizować takie spotkanie, że zostaliśmy upoważnieni, pan przewodniczący poseł Mojzesowicz i ja, do skierowania w imieniu komisji senackiej - on skonsultuje tę propozycję z komisją sejmową - wniosku do marszałków Sejmu i Senatu o zorganizowanie w nowym roku seminarium poświęconego integracji z Unią, w którym uczestniczyliby przedstawiciele wybierani z izb rolniczych i przewodniczący komisji rolnictwa sejmików. Dziękuję bardzo za zgodę.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że na sali są już przedstawiciele ministerstwa - poproszę listę obecności - przełożymy pozostałe sprawy różne na później.

Chciałbym serdecznie powitać w naszym gronie pana ministra Piotra Czyżewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, panią Barbarę Dąbrowską, dyrektora w tym samym ministerstwie oraz pana posła Grzegorza Górniaka, który skorzystał z naszego zaproszenia. To miło, że rozmawiamy w tym gronie. Na sali jest także przedstawiciel Polskiej Agencji Prasowej, pan Łukasz Starowieyski. Serdecznie pana witam.

Szanowni Państwo, cieszę się, że na pierwszym posiedzeniu merytorycznym - poprzednie posiedzenie było bowiem pierwszym informacyjnym, a to jest pierwszym merytorycznym - są przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa. Jako komisja postanowiliśmy na początku, przed rozpatrywaniem budżetu, zapoznać się ze stanem naszego rolnictwa, dlatego zamówiliśmy materiały dotyczące sytuacji dochodowej oraz poprosiliśmy wicepremiera ministra Kalinowskiego i ministra Kaczmarka o pisemną informację na temat aktualnej sytuacji w przedsiębiorstwach należących, choćby częściowo, do skarbu państwa, a związanych z rolnictwem.

Minister Kalinowski poinformował nas, że według nowego podziału kompetencji problematyka ta należy do zakresu zainteresowań ministra skarbu państwa, pana Kaczmarka. Z tego powodu dzisiaj możemy powitać pana Piotra Czyżewskiego, który został upoważniony przez ministra Kaczmarka i sygnował przedstawioną nam pisemną informację o przekształceniach własnościowych w poszczególnych sektorach...

Panie Ministrze, naszym celem jest zapoznanie się z sytuacją, żeby stworzyć sobie pewien obraz przed rozmowami o budżecie, rozumiem więc, że jest to wstępna informacja pisemna.

Panie Ministrze, miał pan czteroletnią przerwę w pracy, widzieliśmy się w terenie, w innej roli, cztery lata temu. Zadowolony jestem, że po czterech latach pańskiej nieobecności możemy znowu porozmawiać. Jak zawsze chciałbym z panem pomówić o sprawach związanych z rolnictwem i przekształceniami. Jakże inna jest jednak Polska po tych czterech latach, jakże inny jest stan rolnictwa.

Na ostatnim posiedzeniu poszczególni członkowie komisji mówili, że na początku trzeba zinwentaryzować to, co dzisiaj jeszcze należy do tego sektora. Prosiłbym więc pana o pewien wstęp dotyczący przedstawionej nam informacji. Brakuje mi tutaj - myślę, że kolegom także - jednego działu, chodzi o zakłady związane z produkcją nawozów sztucznych. Jest to ważny dział. Nie ma również zakładów związanych z maszynami rolniczymi. Prosilibyśmy, jeśli można, choćby o informacje dotyczące bieżącej sytuacji Ursusa. Myślę, że będą także kolejne pytania. Jeżeli pan minister czy pani dyrektor nie bylibyście w stanie dzisiaj odpowiedzieć, to - jak sądzę - koledzy senatorowie zadowolą się także informacją uzupełniającą na piśmie. W terenie często bowiem pytają, co dalej z Ursusem.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Po przerwie powracam do resortu skarbu państwa i rzeczywiście mapa zmieniła się w sposób zasadniczy. Nie będę jednak ukrywał, że niektóre problemy dziarsko przetrwały cztery lata i do dzisiaj nie są rozwiązane, tak jak nierozwiązane były kiedyś.

Szanowni Państwo! Na wstępie powiem tylko, że - chyba zasugerowani temperaturą poprzedniej dyskusji - przedstawiamy państwu dzisiaj na piśmie informacje dotyczące przemysłu związanego z przetwórstwem rolno-spożywczym. Chodzi o cukrownictwo, Polmosy, czyli wytwórczość alkoholi i wódek, sektor mięsny i kilka zakładów, które zajmują się przetwarzaniem. Są to pojedyncze zakłady tłuszczowe, które pozostały w gestii skarbu państwa. Nie przygotowaliśmy - jak mówię, być może zasugerowaliśmy się atmosferą ostatnich dyskusji - informacji dotyczących zakładów zajmujących się wytwarzaniem maszyn rolniczych. Jeżeli państwo pozwolicie, to w najbliższym czasie przedstawimy tę informację na piśmie.

Jeśli chodzi o zakłady "Ursus", to tak się składa, że pani dyrektor Dąbrowska bardzo dobrze zna te sprawy i myślę, że będzie mogła przedstawić sytuację. Zresztą jedno z pierwszych spotkań, które odbyłem jako wiceminister skarbu, to było spotkanie z przedstawicielami zarządu tej spółki.

Nie chciałbym powtarzać tego, co napisano w przedstawionej informacji. Jak państwo mogliście się zorientować, tym, co dzisiaj najbardziej nas zajmuje i jest szczególnym priorytetem w pracy naszego resortu, jest sektor cukrowniczy i wszystko, co wiąże się z cukrownictwem, ustawą cukrową i tworzeniem Krajowej Spółki Cukrowej. Ostatnio na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi toczyła się bardzo - można tak powiedzieć - ciekawa i burzliwa dyskusja, która jakby jeszcze raz uświadomiła nam istotę problemu, emocje, które się z nim wiążą i bardzo wiele szczegółowych kwestii, które stoją na drodze do utworzenia Krajowej Spółki Cukrowej.

Nie będę powtarzał tego, co znajduje się w informacji, chciałbym jednak zwrócić uwagę szanownych państwa na dwa aspekty.

Pierwszy aspekt wiąże się z ustawą o rynku cukru, która zobowiązuje ministra skarbu do utworzenia Krajowej Spółki Cukrowej. Ta materia jest ciągle żywa, zostały także rozpoczęte pewne procedury prywatyzacyjne. Stan, który zastaliśmy w ministerstwie, skłonił nas do przystąpienia do nowelizacji tej ustawy. Chodzi o art. 20, w którym jest mowa o tworzeniu Krajowej Spółki Cukrowej. Nie jest to materia jednoznaczna prawnie. Nasi prawnicy uznali, że aktualny stan w sektorze cukrownictwa właściwie uniemożliwia wykonanie tej ustawy. Wiąże się to z indykatywnym zapisem dotyczącym obowiązków ministra skarbu, w którym jest mowa, że wnosi on akcje cukrowni oraz spółek cukrowych do nowej Krajowej Spółki Cukrowej. Ten zapis jest interpretowany przez prawników w ten sposób, że minister jest zobowiązany do wniesienia wszystkich akcji spółek, które nie zostały sprywatyzowane. W rzeczywistości nie może on jednak nimi rozporządzać z powodu decyzji sądowych mówiących o zaliczeniu akcji na poczet zgłoszonych roszczeń.

To jest moment, który skłania nas do zastanowienia się nad całą sprawą. Należy rozważyć, czy możliwa jest nowelizacja ustawy w bardzo szybkim trybie, która pozwoli nam przystąpić do tworzenia Krajowej Spółki Cukrowej. Zamówiliśmy także ekspertyzy prawne, aby jeszcze raz zbadać, czy można to zrobić na podstawie tej ustawy. Odbyłem na ten temat bardzo wiele dyskusji z prawnikami. Każdy prawnik ma swój pogląd, ale muszę szczerze powiedzieć, że większość z nich sądzi, że nowelizacja będzie nieodzowna, wymusza ją aktualny stan rzeczy.

Jak państwo wiecie, z powództwa inwestora francuskiego zostały zablokowane akcje Śląskiej Spółki Cukrowej. To pierwszy element. Drugi element, to trzy cukrownie w okolicach Gdańska, których akcje zostały zablokowane w sądzie przez inwestora niemieckiego oraz dwie spółki w okolicach Szczecina - chyba chodzi tu o tego samego inwestora - o których napisaliśmy w materiale.

Rozporządzamy wszystkimi innymi akcjami spółek cukrowych i cukrowni oraz udziałami, na podstawie których można tworzyć Krajową Spółkę Cukrową.

Chcę powtórzyć jeszcze raz to, co mówiłem na posiedzeniu komisji sejmowej, że wielką wolą ministra skarbu jest jak najszybsze utworzenie Krajowej Spółki Cukrowej. Nie możemy jednak przy okazji tego procesu łamać prawa, stąd wahania, o których mówię i procedury, które próbujemy przygotować. W dniu wczorajszym upłynął termin dyskusji międzyresortowych. Przeglądamy teraz opinie, które uzyskaliśmy z poszczególnych resortów. Nie chcielibyśmy rozszerzać tej nowelizacji o inne zmiany. Minister rolnictwa dostrzegł konieczność nowelizacji ustawy w zupełnie innych zakresach niż Krajowa Spółka Cukrowa, ale chcemy rozdzielić te dwie sprawy, żeby nie przedłużać dyskusji i zrobić to jak najszybciej.

Podkreślam, że idziemy także drugim torem, próbujemy znaleźć jakąś ścieżkę. Jeśli uzyskamy wykładnię, w efekcie której nie będziemy musieli prowadzić wieloletnich procesów sądowych, to będziemy chcieli z niej skorzystać.

Sprawa, która wiąże się ze Śląską Spółką Cukrową, dotyczy oceny umowy z inwestorem francuskim. W tym przypadku oceny prawników są bardzo rozbieżne: jedni przychylają się do zdania, że umowa zobowiązuje ministra skarbu i jest ważna, a drudzy twierdzą, że umowa przestała być aktualna w lipcu tego roku. Powstała taka sytuacja, że ilu prawników, tyle opinii. Analizując ją, wyciągamy jeden wniosek, że najprawdopodobniej - niezależnie od tego, czy uznamy umowę za ważną, czy za nieważną - akcje Śląskiej Spółki Cukrowej pozostaną poza wpływem działania ministra. Przykładem może być prywatyzacja sprzed paru lat. Chodzi o zablokowane przez sąd akcje spółki "Ruch", które w końcu zostały odblokowane, ale trwało to chyba sześć lat. Sądzimy więc, że gdybyśmy uzależnili los Śląskiej Spółki Cukrowej wyłącznie od rozpraw sądowych i prawników, to za parę lat mogłoby się okazać, że operacja być może się uda, ale pacjent już umarł. Jak państwo doskonale się orientujecie, cukrownie akurat tej spółki - przynajmniej duża część z nich - znajdują się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. W związku z tym, rozważając ten problem, chcemy przede wszystkim uratować to, co dzisiaj jest do uratowania.

Ta sprawa budzi bardzo wiele emocji. Trudno mówić o proporcjach, ale wiele osób jest bardzo zaangażowanych w to, aby doszło do prywatyzacji z udziałem inwestora francuskiego, a wiele osób dąży do czegoś zupełnie innego, aby za wszelką cenę nie doszło do prywatyzacji, aby spółki i cukrownie Śląskiej Spółki Cukrowej zostały włączone do Krajowej Spółki Cukrowej. To są jakby dwa zasadnicze elementy, które determinują tę sytuację.

Starając się przyspieszyć proces tworzenia Krajowej Spółki Cukrowej, musimy jednak cały czas zwracać uwagę na otoczenie prawne. Jeszcze raz podkreślam, nie chcielibyśmy poprzez jakieś nierozważne kroki doprowadzić do tego, że sprawy w sądach będą się przeciągały i spółki upadną. Chcę także wyraźnie powiedzieć, że takim scenariuszem może być zainteresowany także inwestor, ponieważ może on uznać, że lepiej doprowadzić spółki do upadłości i kupić masę upadłościową niż realizować umowę, która została podpisana. Nie jest wykluczone takie podejście samego inwestora.

Nie chcę szczegółowo omawiać tego, co napisaliśmy w notatce o działaniach w poszczególnych tak zwanych holdingach cukrowych. Chciałbym natomiast powiedzieć dwa słowa o działaniach, które podjęliśmy, rozpoczynając jakby nowy etap pracy. Przystąpiliśmy do analizy stanu ekonomicznego i kadrowego tych spółek. Efektem tych prac jest nasz stosunek do ludzi, którzy kierują spółkami. W najbliższym czasie będziemy zmieniać zarządy: dzisiaj minister skarbu podpisze zmiany dotyczące Pomorsko-Poznańskiej Spółki Cukrowej, a w najbliższych dniach także śląskiej.

Procedury prywatyzacyjne zawsze wywołują pewne poruszenie oraz są przyczyną - można tak powiedzieć - ekstremalnych zachowań. Obserwujemy - otrzymujemy także bardzo wiele sygnałów - że zarząd Śląskiej Spółki Cukrowej jakby za bardzo zaangażował się po jednej stronie i prowadzi działania, które sprawiają takie wrażenie, jakby szybko zmierzano do obniżenia wartości niektórych podmiotów tej spółki. To przesądza sprawę i przekonuje nas, że trzeba dokonać zmian i mieć tam kogoś, kto będzie bardziej trzeźwo i w kategoriach ekonomicznych, a nie tylko poprzez emocje, patrzył na proces prywatyzacji.

W materiale szczegółowo opisaliśmy także sprawę, która dzisiaj jest już historią. Chodzi o dochodzenie do wykładni Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczącej zasadności bądź niezasadności wpisania do umowy warunku uzyskania zgody ministra spraw wewnętrznych na zakup cukrowni. Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji sejmowej i powtórzę państwu, że ze zdawałoby się przyczynkarskiej sprawy wyprowadzamy dużo szerszy wniosek. Po przeczytaniu uzasadnienia i wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego uważamy, że mamy dziś tak ułomne prawodawstwo, że wystarczy założyć w Polsce dwustopniową spółkę, aby nabyć nieruchomość bez zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji. Taki jest stan prawny. Myślę, że ten przykład jasno nam udowodnił, że trzeba korygować i zmieniać ustawodawstwo w tym zakresie.

Proszę Państwa! Jeszcze dwa zdania o innych spółkach. Otóż drugim dużym obszarem, w którym Ministerstwo Skarbu Państwa prowadzi w tej chwili działania prywatyzacyjne, jest sektor Polmosów. Chodzi o dwadzieścia jeden podmiotów, w pięciu przypadkach procedury prywatyzacyjne już się zakończyły. Proces prywatyzacji właściwie rozpoczął się w 2000 r. W 1999 r. podjęto decyzje, a w 2000 r. wszczęto odpowiednie procedury. W jedenastu spółkach trwają procesy prywatyzacyjne, a w pięciu prowadzone są odpowiednie przygotowania, chodzi o analizy przedprywatyzacyjne.

Gdybym miał wskazać na sukcesy, to sądzę, że można za nie uznać te procesy, które się zakończyły. Uważam jednak, że słowa "sukces" będzie można użyć dopiero wtedy, kiedy będzie można powiedzieć, że wszystkie umowy prywatyzacyjne i wynikające z nich zobowiązania zostały wykonane w 100%.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwa zakłady z tej branży, które znajdują się w najtrudniejszej sytuacji. Jeden zakład znajduje się w Krakowie, a drugi w Szczecinie, gdzie - niestety - wycofał się inwestor, można powiedzieć, że na bardzo zaawansowanym etapie rozmów. Spółce szczecińskiej grozi likwidacja. W tej chwili próbujemy uratować ten zakład, chcemy, żeby on przetrwał. Przede wszystkim chodzi o wznowienie produkcji, która - to jest kłopot - została zatrzymana. Wymagałoby to nakłonienia ministra finansów, aby zechciał odroczyć zapłatę akcyzy za spirytus, którą wytwórnia musiałaby kupić. Uważamy także, że istnieje szansa na znalezienie inwestora. Pojawiły się pierwsze sygnały. Jeśli potwierdziłyby się, to mielibyśmy podstawę, żeby zwrócić się do ministra finansów o takie działanie. Jeśli nie, to - niestety - spółce będzie groziła likwidacja. Wielką wartością jest w tym przypadku pewien kontrakt, który może być zrealizowany i przynieść spółce bardzo duże dochody. Niestety, w momencie zaprzestania produkcji nie da się go zrealizować.

Gdyby pojawiły się szczegółowe pytania dotyczące tej materii, to postaramy się na nie odpowiedzieć.

Ostatni sektor, o którym chciałem powiedzieć kilka zdań, to przemysł mięsny, w którym Ministerstwo Skarbu Państwa ma zupełnie marginalny udział. W informacji piszemy, że udział przedsiębiorstw znajdujących się w gestii ministra skarbu państwa stanowi mniej niż 5% obrotów tego sektora. Właściwie jest to margines.

Są jeszcze cztery zakłady, w przypadku których prowadzimy procedury prywatyzacyjne. Dość nieprzyjemna, niezręczna sytuacja powstała w związku z Zakładami Mięsnymi w Dębicy. Mogliście państwo o tym słyszeć. Jest dwóch potencjalnych inwestorów: firma prywatna oraz spółka założona przez pracowników i menedżment zakładów. Tak się złożyło, że inwestor prywatny - to jest polski kapitał - przedstawił dużo lepszą ofertę. Menedżment zakładów, zaangażowany w procedurę prywatyzacyjną, nie wpuścił więc spółki inwestora na badanie. Ten stan trwa. Za kilka dni kończy się termin możliwości badania spółki, a kiedy się skończy - niestety niepowodzeniem - będziemy musieli podjąć jakieś decyzje. Oczywiście nie jest to zdrowa sytuacja, bo ten, który dzisiaj zarządza spółką, znajduje się jednocześnie po drugiej stronie barykady, czyli składa ofertę. Stwarza to pewien problem.

Do kłopotliwej sytuacji doszło także przy okazji prywatyzacji zakładów mięsnych w Łukowie. Menedżment również zaangażował się w tę procedurę, co doprowadziło do tego, że nie możemy w normalny sposób prowadzić procedur w przypadku inwestorów, którzy przychodzą zewnątrz.

Przedstawiliśmy paniom i panom senatorom informację dotyczącą przebiegu tych procesów i pozostałych zakładów. Sprawę Dębicy zasygnalizowaliśmy jako osobny problem, przedstawiliśmy także kłopoty z zakładami mięsnymi w Łukowie.

Możne na tym zakończę. Jeśli państwo uznacie, że teraz jest czas, to poprosiłbym panią dyrektor Dąbrowską o krótkie przedstawienie sytuacji Zakładów Mechanicznych "Ursus". Dziękuję.

Zakłady Mechaniczne "Ursus" do 1 stycznia 1998 r. były przedsiębiorstwem państwowym w trakcie bankowego postępowania ugodowego. Przyczyną komercjalizacji tej firmy była ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw państwowych. Przez długi okres - ugoda bankowa została wszczęta w 1994 r. - Ursusa nie można było skomercjalizować ze względu na zadłużenie, które powstało już po otwarciu bankowego postępowania ugodowego. Zakład właściwie generował kapitały ujemne. Była to przeszkoda, która nie pozwalała na komercjalizację tej firmy.

Po skomercjalizowaniu - można powiedzieć, że doszło do niego dzięki dobrej woli ministra finansów, który umorzył zobowiązania wobec Izby Skarbowej w takiej kwocie, która wystarczyła na utworzenie kapitału dodatniego - była to jednoosobowa spółka skarbu państwa. Zamknięte bankowe postępowanie ugodowe było największym postępowaniem ugodowym w Polsce, ponieważ obejmowało kwotę około 700 milionów zł, z wyłączeniem ZUS i zadłużenia wobec skarbu państwa. Oczywiście jego warunkiem - oprócz umorzeń i spłat zobowiązań - była zamiana wierzytelności na akcje. BPU prowadziła Agencja Rozwoju Przemysłu, pod egidą której prowadzono jednocześnie proces restrukturyzacji Ursusa trwający od momentu przekształcenia go w jednoosobową spółkę skarbu państwa.

Na dzień dzisiejszy skarb państwa posiada poniżej 50% akcji Ursusa, spółki matki. W wyniku restrukturyzacji wyodrębniono poszczególne zakłady w spółki córki. Niektóre z nich upadły, niektóre funkcjonują po restrukturyzacji. Były także ogromne zwolnienia grupowe z Ursusa, które zakład musiał finansować. Robił to ze środków efsalowskich, którymi dysponowała Agencja Rozwoju Przemysłu.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, w całym Ursusie jest teraz zatrudnionych około trzech tysięcy osób z dwunastu tysięcy, które pracowały w nim w dniu komercjalizacji. Planowane są dalsze zwolnienia: w warszawskim Ursusie około tysiąca osób. ZPC "Ursus" mają także ogromne zadłużenie wobec ZUS, które tak naprawdę nie pozwala im na uruchomienie środków obrotowych. Fabryka nie jest w stanie zaciągać jakichkolwiek pożyczek, ponieważ żaden bank - chociażby ze względu na samą nazwę "Ursus" - nie skredytuje jej działalności. Spadło również zapotrzebowanie na ciągniki, obniżył się popyt.

Ursus może produkować około dziesięciu tysięcy ciągników, a rocznie zamawianych jest około pięciu tysięcy. Ten rok był nawet gorszy i zamówiono około czterech tysięcy.

Prezes Ursusa podnosił między innymi problem powstałych montowni. Chodzi o import ciągników z krajów ościennych. To potworny problem. Te traktory są konkurencyjne, bo są tańsze od ciągników produkowanych w Ursusie.

ZPC wydzieliły produkcje podstawową do spółki córki, czyli tak zwanej montowni ciągnika. Na dzień dzisiejszy spółka, w której 100% udziałów ma ZPC "Ursus", osiągnęła jakąś zdolność kredytową i uzyskała kredyt, ale otrzymane środki nie wystarczają na opłacenie kooperantów i dostawców elementów do ciągnika.

Na walnym zgromadzeniu ZPC "Ursus" podjęto uchwałę o możliwości podwyższenia kapitałów w spółkach córkach, czyli zmiany struktury własnościowej. W tej chwili trwa procedura, za którą odpowiedzialny jest zarząd działający pod kontrolą rady nadzorczej. Oczywiście w grę nie wchodzi żaden aport, lecz tylko i wyłącznie środki finansowe, które pozwoliłyby na utrzymanie produkcji.

Jeżeli komisja sobie życzy, to razem z informacją na temat produkcji nawozów sztucznych możemy przedstawić bardziej szczegółowe dane dotyczące sytuacji ekonomiczno-finansowej ZPC "Ursus".

(Przewodniczący Jerzy Pieniążek: I innych zakładów.)

Tak, i innych zakładów z branży produkującej maszyny rolnicze.

Zainteresowałem się sprawą Ursusa i wystosowałem już pismo do pana ministra Kaczmarka, niemniej chciałbym zadać pani jedno pytanie. Dlaczego z Zakładu Podwozi "Ursus", firmy, która ma - jak się orientuję - jeszcze liczną załogę, transferuje się majątek do nowej firmy, Zakładu Zespołów Napędowych? Prawdopodobnie jest to jakaś prywatna spółka. Czy pani coś wiadomo na ten temat?

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Nadzoru i Prywatyzacji I w Ministerstwie Skarbu Państwa Barbara Dąbrowska: Nie, Panie Senatorze, nie znam tych szczegółów...)

Twierdzę tak po rozmowie z pracownikami, którzy mówili, że transferuje się sprzęt należący do skarbu państwa do jakiejś prywatnej spółki. W zasadzie to pytanie należałoby zadać panu Wrzodakowi, ale może pani coś wie na ten temat?

Panie Senatorze! Chodzi o Zakład Podwozi"Ursus", tak?

(Senator Sławomir Izdebski: Tak.)

Nie słyszałam ani o likwidacji tego zakładu, ani...

(Senator Sławomir Izdebski: Być może odbywa się to w potajemny sposób. Rozumiem, że może pani o tym nie wiedzieć, bo...)

Uzyskujemy dane, bo nasze udziały wynoszą poniżej 50%. Ursus bardzo skrupulatnie informuje nas o wszystkich działaniach. Umówmy się więc, Panie Senatorze, że do interpelacji, którą pan wystosował do pana ministra Kaczmarka, dołączę informację na temat Zakładu Podwozi "Ursus".

(Senator Sławomir Izdebski: Dobrze.)

Panie Ministrze, chodzi mi o umowę między skarbem państwa, a inwestorem. Na dzień dzisiejszy jest to już Südzucker. W umowie było, że przeniesienie własności akcji oraz płatność nastąpi po spełnieniu następujących warunków zawieszających: kupujący jako cudzoziemiec w rozumieniu przepisu ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców uzyska zgodę ministra spraw wewnętrznych i administracji na nabycie akcji spółki stanowiących ponad 50% kapitału akcyjnego spółki. Minister spraw wewnętrznych dwukrotnie odmówił, a mimo to nadal chcą sprzedać Śląską Spółkę Cukrową. Ta umowa powinna wygasnąć 15 lipca tego roku.

Proszę państwa, jest to spór bardzo prawniczy. Sytuacja wygląda w ten sposób, że w istocie do umowy wpisano warunek zawieszający, a minister spraw wewnętrznych nie wydał takiej zgody spółce, inwestorowi. Miał na to czas do 7 listopada, a nawet chyba gdzieś do połowy listopada.

Naczelny Sąd Administracyjny stanął natomiast na stanowisku, że warunek był wpisany bezprzedmiotowo, ponieważ rzecz dotyczy zakupu akcji nie cukrowni, do których należą nieruchomości, ale spółki cukrowej. Inwestor nie miał więc takiego obowiązku i minister spraw wewnętrznych nie jest właściwą instytucją do wypowiadania się w tej sprawie.

Inwestor wyciągnął z tego następujący wniosek, że jeśli ten warunek był zapisany nieprawnie, to czas, który przebiegł do momentu uzyskania przez niego w tej sprawie potwierdzenia swojego stanowiska, nie może być dzisiaj zaliczony do okresu, w którym stracił on właściwość do umowy, że dzisiaj nie można uznać tej umowy za nieważną. Twierdzi on, że nie z jego przyczyny stało się to, co się stało.

Oczywiście ani ja, ani ministerstwo nie staje po żadnej stronie, ponieważ racje mogą być rozstrzygnięte wyłącznie na drodze sądowej. Jeszcze raz chcę jednak podkreślić to, co już powiedziałem, że w tej sytuacji nie do końca możemy zgodzić się na takie rozwiązanie, żeby nic nie robić i czekać, co uzyska inwestor na drodze roszczeń cywilno-prawnych. Taka postawa najprawdopodobniej spowodowałaby, że wiele spółek cukrowych by upadło.

Panie Pośle, taka jest sytuacja. Prawnicy są bardzo podzieleni, jeśli chodzi o to, czy roszczenie rzeczywiście może być zasadne, czy nie może być. Natomiast z naszych doświadczeń wynika - chodzi o zablokowanie akcji spółki "Ruch" - że sądy na wszelki wypadek blokują akcje, uważając, że jeśli tego nie zrobią, to za chwilę nie będą mogły w żaden sposób wyegzekwować roszczeń.

Proszę Państwa, bardzo mi się nie podoba, że pan minister rolnictwa umywa ręce od prywatyzacji zakładów przemysłu spożywczego. Polityka rolnictwa jest ściśle związana z przemysłem rolno-spożywczym. Tu nie może być jakiegoś sztucznego podziału.

Minister skarbu realizuje w imieniu państwa polskiego politykę ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Bez jego sugestii i strategii rozwoju możecie państwo wykonywać to, co zostało ustalone kiedyś, zajmować się jakimiś pozostałościami. To jedna sprawa. Nie wyobrażam sobie, że nie zaczyna się od strategicznych działań.

Następna ważna rzecz. Panie Ministrze, ponieważ wraca pan do ministerstwa po jakimś okresie - przypomniał o tym kolega Pieniążek - bardzo zależałoby mi, żeby ustalił pan, w którym miejscu jesteśmy, z czego jest pan zadowolony, a z czego nie. Mówił pan o pewnych sprawach, ale nikt do dnia dzisiejszego nie powiedział, co nam to daje, co ma z tego Polska i rolnictwo, czy to zaspokaja ojczyźniane potrzeby? Nikt tego nie powiedział, a jest to ważniejsze niż cokolwiek innego. Wie pan, jeden zakłada w tą czy w tamtą... Chodzi o to, czy to jest strategiczne, gdzie jest ulokowane? Piszecie państwo w tym materiale o przemyśle mięsnym, że właścicielem jest Animex, ale nikt nie podaje, że ogromną większość ma w nim firma Smithfield Foods, że praktycznie wszystko jest zdołowane. Napisano, że jest mała zyskowność itd. Co dalej? Czy będziemy starali się to odbudowywać? Ten temat bardziej dotyczy ministra rolnictwa, bo państwo macie doprowadzić do właściwej sprzedaży, prywatyzacji, do tego, co jest wskazane, co jest dobre dla skarbu państwa. Na te dwa pytania chciałbym uzyskać odpowiedź, bo to jest kwestia strategiczna.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie ucieknie.)

Wstępnie zapisaliśmy w projekcie planu pracy, że pierwsze posiedzenie wyjazdowe będzie poświęcone perspektywom rozwoju przetwórstwa rolno-spożywczego. Oczywiście nie wyobrażam sobie, że nie będzie na nim ministra rolnictwa, a także pana, Panie Ministrze. Planujemy zorganizować je w zagłębiu chrzanowym, a zacząć od problemu likwidowanego rynku hurtowego pod Łodzią, który kiedyś wspólnie budowaliśmy. Nagle, po czterech latach okazało się, że on jest niepotrzebny, a był budowany jako rynek hurtowy związany z eksportem, przede wszystkim na Wschód.

Myślę, że w związku z tym, że dzisiaj na posiedzeniu mamy ministra skarbu, który odpowiada za te kwestie, za które odpowiada - to jest pierwsze nasze spotkanie - proponuję oszczędzić mu problemów, za które nie odpowiada oraz w które się jeszcze nie wdrożył. Uznajmy, że dzisiejsze spotkanie ma charakter informacyjno-rozpoznawczy.

Dziękuję, Kolego Januszu, za te słowa. Pojawia się pytanie, w jakim stopniu nasze państwo ma odpowiadać w przyszłości za to, co będzie produkowane w Polsce? Czy wszystko ma być w rękach prywatnych? Czy powinniśmy za to odpowiadać również my jako parlamentarzyści? To jest bardzo ważna sprawa, która - jak myślę - będzie przedmiotem oddzielnego posiedzenia.

Pan senator Lorenz ma rację, najważniejsze są sprawy strategiczne, które powinny nas interesować nade wszystko. Zazwyczaj jednak diabeł tkwi w szczegółach. Pozwolę sobie, korzystając z okazji, zadać trzy szczegółowe pytania. Mam również prośbę do pana ministra.

Interesuje mnie, jaki eksport będą miały zakłady "Ursus", ile ciągników sprzedamy za granicę? Pani dyrektor mówiła o kłopotach ze sprzedażą, stąd to pytanie.

Drugie pytanie. Proszę mi powiedzieć, ile spółka matka ma "córek"? Chodzi mi o zakłady "Ursus". Ciekawy jestem, ile spółek funkcjonuje obok zakładu macierzystego?

Mam także prośbę do pana ministra o chwilę rozmowy. Chciałbym porozmawiać na temat cukrowni w Sokołowie Podlaskim. Dziękuję.

Wydaje mi się, że ta dyskusja to płacz nad rozlanym mlekiem. Dobrze znam Ursus, współpracowałem z tym zakładem. Jestem dyrektorem Agromy, więc siłą rzeczy utrzymywałem z nim kontakty na co dzień. Ursus produkował prawie sto tysięcy traktorów, których ciągle było za mało. Dzisiaj produkuje zaledwie cztery tysiące na potrzeby kraju, a i tak okazuje się, że jest ich za dużo. Częściowo nie zgadzam się z panią dyrektor: żeby dzisiaj kupić traktor w Ursusie, to trzeba z dużym wyprzedzeniem zrobić przedpłatę. Tych traktorów nie ma, one nie czekają, jest wręcz odwrotnie, czekają pieniądze.

W ogóle cała strategia i polityka jest błędna. Ursus, wliczając Gorzów, Nisko i zakłady kooperujące, zatrudniał sto tysięcy ludzi. Dzisiaj jest problem tysiąca w Warszawie. Przyjęliśmy program likwidacji bezrobocia, a ze stu tysięcy zeszliśmy na cztery tysiące i wątpliwe jest, czy utrzymamy tę liczbę. Jak będziemy więc realizować ten program, w jaki sposób będziemy zaspokajać potrzeby naszego rolnictwa?

Zgadzam się, że winny jest nie tylko Ursus. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że gdyby były cła zaporowe i nie sprowadzało się tego chłamu to byłby popyt na ciągniki z Ursusa. Otworzyliśmy jednak granice i nasprowadzaliśmy złomu. Wiadomo, na czym to polega, można było kupić ciągniki łatwiej i znacznie taniej niż w Ursusie. Sprawa eksploatacji to dalsza kwestia. Ciągniki, które zostały zaimportowane - powiedzmy to w końcu - nigdy się nie odnalazły i najczęściej stoją w pokrzywach.

Wydaje mi się - tak jak powiedziałem - że dyskutujemy nad rozlanym mlekiem. To była potęga w Europie, to były najlepsze ciągniki, rodzime. Są ludzie przygotowani do ich obsługi. Nie mówię o fergusonach, ale o trzydziestkach czy sześćdziesiątkach. Nie produkuje się ich od dwudziestu lat, a do dzisiejszego dnia telepią się po polach i są poszukiwane.

(Głos z sali: Jeżdżą na czerwonym paliwie.)

Proszę państwa, wydaje mi się, że w tym gronie powinniśmy się zastanowić, jak stworzyć taki klimat i atmosferę, aby reaktywować tę fabrykę. Powinniśmy mieć rodzime traktory. Znamy się na nich, umiemy na nich jeździć i naprawiać je, mamy serwis. Wydaje mi się, że jest na to najwyższy czas. Nie wiem, czy odbiliśmy się już od dna, czy idziemy na dno, ale w świetle tego wszystkiego, o czym mówiliśmy, sądzę, że do dna nam jeszcze daleko. Chodzi przecież o nasze oczekiwania, o oczekiwania naszego społeczeństwa. Spotykaliśmy się oko w oko z rolnikami, z ludźmi i mówiliśmy, że sytuacja wreszcie radykalnie się zmieni. A informacje, które otrzymujemy na temat przemysłu cukrowniczego, przemysłu motoryzacyjnego...

Nie mówię teraz o Ursusie, bo w branży maszyn rolniczych wcale nie jest lepiej. Tam, gdzie trochę sprywatyzowano, jeszcze jakoś to idzie. Przecież można było zablokować import, wprowadzić cła zaporowe i nie wpuścić tego chłamu, tych zużytych i zniszczonych ciągników. W Niemczech na likwidację ciągnika potrzeba 9 tysięcy marek, więc wysyła się go tutaj i bierze za niego 9 tysięcy marek. Tam jest koniunktura, likwidowane jest bezrobocie, a u nas powiększa się beznadzieja. Szczerze mówiąc, serce pęka z żalu. Kryzys jest taki, że - powiem po marksistowsku - nie daj Boże, co będzie dalej, jeśli nadal będziemy tak robić i w taki sposób uzdrawiać przemysł i naszą ojczyznę.

Na przykładzie Ursusa można o tym dyskutować, ale sytuacja jest...

(Senator Janusz Lorenz: Dlatego minister rolnictwa powinien w końcu wyjąkać, czego chce, a oni mają to zrealizować. Powinien wyjąkać to ten, który wie...)

Panie Przewodniczący, żeby dzisiaj kupić ciągnik z Ursusa, naprawdę trzeba się dobrze nachodzić, trzeba zabiegać, drobno dreptać i dawać pieniądze na przedpłaty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie będę już mówił na temat Ursusa i związanych z nim zagadnień. Chcę wrócić do spraw związanych z tworzeniem Krajowej Spółki Cukrowej, dotyczących cukru. Chodzi mi przede wszystkim o Śląską Spółkę Cukrową. Chciałbym, żebyście państwo szczerze nam powiedzieli, w jaki sposób na kolanie, w nocy sprzedawano kaliskie cukrownie, jak sprzedawano inne spółki. Chciałbym, żeby ktoś policzył, jaką kasę zbija się dziś na cukrze i kto ją robi, i dlaczego nie Polacy. Myślę, że powinniśmy szczerze porozmawiać. Dobrze by było, gdyby polski obywatel, polski naród dowiedział się, kto to robił, w jaki sposób robił. Dobrze by było także wiedzieć, ile wziął. Według mnie, to jest nieporozumienie, żeby dzisiaj chodzić po sądach. Uważam, że minister skarbu nie powinien podejmować żadnych działań, dopóki minister administracji nie złoży odpowiedniego podpisu czy nie wyda pozwolenia. Nie mogę kupić kawałka gruntu, na którym stoi jakiś zabytkowy obiekt, jeśli konserwator zabytków nie wyda odpowiedniego kwitu To jest nieporozumienie. Dzisiaj kilku sędziów decyduje o tym, czy tysiące Polaków, rolników będzie miało gdzie sprzedawać płody rolne, czyli buraki, czy iluś obywateli będzie miało pracę, czy nie będzie jej miało. A później te zakłady będą zamknięte na sztabę, tak jak Hortex czy Agros, który jest kasowany zakład po zakładzie. Doprowadzi to do tego, że po pierwsze, polski podatnik będzie kupować drogi cukier, po drugie, tysiące bezrobotnych będą szukać pracy, a po trzecie, plantatorzy będą wozić buraki, nie wiedząc, gdzie je sprzedać.

Rozmawiałem z hurtownikami, którzy handlują cukrem. Kasa, którą zbija się na cukrze, nawet w głowie się nie mieści. Chodzi o różne kwoty. Chcę także powiedzieć, że nieporozumieniem jest to, co działo się jeszcze rok czy półtora roku temu, kiedy była nadprodukcja cukru. W tym czasie za granicę wędrowały tylko dokumenty, a cukier nie był eksportowany. Kwota cukru, która miała iść na eksport, trafiła na nasz rynek i zalała go, dobijając cukrownie, które potem minister skarbu mógł za grosze sprzedać. To polski rząd dobił, zniszczył cukrownie, likwidując miejsca pracy, a potem za grosze sprzedał zakłady. Dobrze by było wiedzieć, jaką wziął za to kasę. Oczywiście nie dowiemy się tego, bo wszystko zostało zrobione pokrętnie. Działano cichutko, nikt o niczym nie wie, bo polski podatnik za wszystko zapłaci. Podnieśmy mu podatek dochodowy, opodatkujmy oszczędności. Można i tak, ale dobrze by było sięgać tam, gdzie można i powinno się sięgnąć.

Mam także pytanie - ciągle mówię o cukrze, żeby podrążyć ten temat - czy macie państwo informację, ile procent cukrowni wejdzie w skład Krajowej Spółce Cukrowej i jaka jest ich mobilność. Czy będą to cukrownie, które zaraz zostaną postawione w stan upadłości i skarb państw będzie miał skorupę, bo śmietanę zebrał inwestor francuski, niemiecki czy angielski, bo najlepsze cukrownie zostały już wyłowione? Jeśli to będzie sztuczny twór i dostaniemy tylko skorupę, to minister skarbu znów będzie potem prosił, żeby ktoś ją kupił albo ogłosi upadłość, albo będzie poszukiwał syndyków - różne są sposoby działania - dobrze więc by było, żebyśmy wiedzieli prawdę.

Ubolewam nad tym, że dzisiaj my, Polacy staliśmy się zakładnikami, że w przypadku śląskiej czy gdańskiej spółki będzie decydować trzech czy pięciu sędziów, przy których zapewne stoi rzesza interesantów z tej spółki i ostro pracuje. Jak pracuje, wszyscy doskonale wiemy. Nie chcę się wypowiadać na ten temat, od tego są odpowiednie służby rządowe, którymi dysponujemy. Myślę, że warto by było się nad tym zastanowić.

Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na to, co powiedziałem wcześniej, że trzeba unikać takich sytuacji, które były w tym roku, kiedy nie miał kto kupić truskawek, jabłek czy innych produktów. Ktoś to skrzętnie przemyślał, bo Polska przez kilka lat była w czołówce, miała pierwsze czy drugie miejsce w produkcji moszczu, czyli soków jabłkowych. Przez kilka ostatnich lat trzeba więc było to skasować. Doprowadzono do tego, że dzisiaj nie ma gdzie przetworzyć owoców, bo nie ma zakładów. Wielokrotnie widziałem, jak to się odbywało, dawałem przykład Horteksu. Zadanie było jedno: likwidacja. Jedynym, naczelnym zadaniem jest likwidacja. Jeśli celem przekształceń i prywatyzacji ma być likwidacja, to czegoś nie rozumiem. Daj Boże, żeby w tym przypadku tak nie było.

Jeszcze jedna sprawa związana z branżą mięsną. Chodzi o te zakłady, w których udziały mają NFI. Kiedy byłem senatorem w kadencji 1993-1997, wyrażałem swój pogląd na temat NFI, tłumaczyłem, co - według mnie - to oznacza. Moje przypuszczenia się potwierdziły, bo gdzie są NFI, tam jest upadłość, likwidacja lub kasacja przedsiębiorstwa. Panowie z ładnymi teczkami, którzy mieli zarządzać i tworzyć wspaniałe zakłady, przedstawiali wspaniałe pomysły, z których nic nie zostało, a z każdego zakładu około tysiąca osób straciło pracę. Tak to wygląda. To tak na marginesie.

Szanowni Państwo, uważam, że cały proces przekształceń własnościowych powinien prowadzić do stworzenia czegoś bardziej sprawnego, co da miejsca pracy, będzie efektywniej zarządzane i będzie przynosiło zyski. Inaczej nie ma sensu tego robić. Założenia są chyba takie, że ten twór będzie miał zyski i będzie płacił podatki do skarbu państwa, z których będziemy mogli finansować sferę społeczną. Myślę, że od iluś lat brakuje jasnej, skoordynowanej polityki. Trzeba określić, że - powiedzmy - dla Polski oczkiem w głowie są soki, które produkujemy i jakieś inne produkty. A dzisiaj oczkiem w głowie jest wcześniej się obudzić, aby wysprzedać, zniszczyć, zlikwidować a potem ubolewać i płakać, że nie ma miejsc pracy. Dziękuję bardzo.

Mówił pan o moszczu, o owocach, o jabłkach, których w tym roku był nadmiar. Mnie osobiście - noszę przecież nazwisko Pieniążek - bardzo to bolało. Kiedyś budowaliśmy sady i rozwijaliśmy przetwórstwo, a dzisiaj mamy sytuację odwrotną.

Sądzę także, że trzeba się zastanowić na tym, co dwa miesiące temu powiedziała publicznie w telewizji pani Kamela-Sowińska, była minister, że ona jest po to, aby jak najszybciej sprywatyzować zakłady i dostarczyć pieniądze do budżetu państwa. To był jej główny cel. Ona twierdziła, że po to została powołana. Proszę zauważyć, jakże inne jest dzisiaj stanowisko przedstawiciela obecnego ministra skarbu, który zastanawia się, jak działać zgodnie z prawem i wyjść z kłopotów.

Zgadzam się także z tezą, że w wielu przypadkach już rozlano mleko. Dzisiaj możemy zinwentaryzować, monitorować to, co zostało i wspólnie z rządem zastanowić się, do czego dążymy. Mamy pewne specjalizacje - zgadzam się, Kolego Krzysztofie, że niedużo ich zostało - z których możemy być dumni. Mówię o tym, ponieważ dzisiaj byłem na spotkaniu młodych rolników z prezydentem, w którym wzięli udział wszyscy rządzący rolnictwem w Polsce. Mnie zaproszono jako przedstawiciela parlamentu. Pytano tam o to, co zwie się polską specjalnością, a na stole prezydenckim stały przetwory z Tarczyna i z innych firm. Młody rolnik zapytał, w jakim stopniu są to nasze przetwory, a prezydent odpowiedział, że ważne jest to, że są one produkowane i rozlewane w Polsce, że korzysta się z naszych surowców, a nie przywozi się ich z zewnątrz. Oby przywoziło się tylko te surowce, na przykład banany czy pomarańcze, które w Polsce nie rosną. To był symbol tego, do czego dążymy.

Myślę, że dzisiejsza rozmowa pokazuje, że wiele kwestii musi być rozstrzyganych razem z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chodzi o pewne kompetencje, o to, w którą stronę mamy się rozwijać. Uważam, że to, o czym powiedział dzisiaj pan minister, że tylko 5% przemysłu mięsnego jest w rękach państwowych, nie jest złe, bo przetwórstwo prywatne, narodowe sobie poradziło. Pojawia się jednak pytanie, czy umiemy chronić polskie przetwórstwo, które produkuje smaczne produkty i ma szansę rozwoju. Myślę, że ta sprawa będzie tematem obrad na posiedzeniu wyjazdowym z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Panie Ministrze, było wiele pytań i wniosków. Czy pan i pani dyrektor pokusicie się, żeby odpowiedzieć na nie już dzisiaj?

W bardzo dużym stopniu podzielam te wątpliwości, które padały ze strony państwa, że tak naprawdę w rządzie musimy odpowiedzieć sobie, co ma być na końcu tego procesu, co chcemy dzisiaj naprawiać lub poprawiać. W wielu sektorach rzeczywiście jest źle i muszę powiedzieć, że na pewno dotyczy to cukrownictwa. Jeżeli z mojej wypowiedzi nie wynikało to jednoznacznie, to powiem teraz, że źle oceniamy sytuację w tej dziedzinie. Powiem to dobitniej, uważamy ją za bardzo złą z wielu względów, także dlatego, że rozpoczęte procedury często mogą się okazać procedurami wprowadzanymi po czasie. Abstrahując od tego, że w tej materii są ogromne zaniedbania - kraje zarówno dalekie, jak i bliskie, które zajęły się tym sektorem wcześniej, są dzisiaj na zupełnie innym etapie - ta liczba cukrowni, która dzisiaj działa, nie obroni się ani w takim scenariuszu, w którym założymy Krajową Spółkę Cukrową, ani w takim, w którym weźmie to inwestor. Po prostu rynek, świat wymusza dzisiaj konsolidację i obniżanie kosztów własnych. Nie ma innego rozwiązania, część z tych przestarzałych zakładów na pewno przestanie istnieć, bo takie są obiektywne prawa ekonomii.

Moja, nieco szersza wypowiedź będzie dotyczyć podejścia do procesów prywatyzacji. Myślę, że rząd wytrwa w takim postanowieniu. Dzisiaj priorytetem rządu nie jest dostarczanie pieniędzy z prywatyzacji do budżetu. Chcemy się tego trzymać, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, jak wygląda budżet i jakie są potrzeby. Na szeregu spotkań, które odbyliśmy wewnątrz ministerstwa, kierownictwo Ministerstwa Skarbu Państwa zapowiedziało, że dzisiaj nie to jest jednak najważniejsze. Mamy ustalenia z ministrem finansów, że w naszej pracy będziemy skupiać się na procedurach konsolidacji i restrukturyzacji zakładów. Oczywiście tam, gdzie będzie to efektywne i potrzebne, nie zatrzymamy procedur prywatyzacyjnych adresowanych do inwestorów. Chcemy jednak stworzyć większe możliwości dla inwestorów krajowych. Chodzi o to, że jeśli stosujemy jednakowe kryteria i nie tworzymy żadnych, możliwych dzisiaj, zachęt i udogodnień dla polskich inwestorów - należy jeszcze dodać, że musimy odprowadzić odpowiednią ilość pieniędzy do budżetu - to zawsze zwycięży ten, kto zapłaci więcej. Polski kapitał rzeczywiście bardzo często stoi więc na straconej pozycji. Można podać wiele przykładów takich prywatyzacji, w których właściwie od momentu otwarcia procedury było wiadomo, że żaden polski inwestor zakładu nie kupi, ponieważ nie może kupić. To taka szersza refleksja. Nie zakładamy więc, że będziemy głównym zasilającym budżet i będziemy się przed tym bardzo bronić.

Drugi element, o którym mówił zresztą jeden z panów senatorów, jest taki, że bardzo byśmy chcieli - kiedyś w ten sposób było skonstruowane prawo, ale, niestety, po kilku latach zostało to zmienione - żeby minister skarbu był wolny od uprawiania polityki gospodarczej i sektorowej, żeby korzystając ze swoich uprawnień, z majątku, którym rozporządza, mógł wykonywać politykę przygotowaną przez ministra gospodarki, rolnictwa czy infrastruktury. Tak się, niestety, nie dzieje, a są to dwie różne funkcje. Jeżeli się je miesza w poszczególnych resortach, to nie daje to dobrych rezultatów, ponieważ często dopiero w wyniku jasno określonej, ukierunkowanej polityki sektorowej można opracować odpowiednią procedurę i strategię prywatyzacji całego sektora i jego poszczególnych elementów. Tego właśnie oczekujemy. Myślę, że powrót do takiego sposobu pracy byłby zdecydowanie korzystniejszy dla prywatyzacji i ministra skarbu państwa.

Zgadzam się z państwem, że dzisiaj musimy jednoznacznie odpowiedzieć na pytania natury zasadniczej, które są niezwykle ważne dla ministra skarbu, ile mamy mieć państwa w gospodarce i gdzie. Ten problem jest związany z całym obszarem spraw, które wychodzą poza zakres działania ministra skarbu, czyli - panowie senatorowie wspominaliście o tym - z kwestiami dotyczącymi regulacji gospodarczych, z działaniami prowadzącymi do zabezpieczenia naszych granic, z ustanawianiem ceł czy innych barier, które być może są niepopularne z punktu widzenia akcesji europejskiej, ale zapewne konieczne, aby można było powiedzieć, że rzeczywiście chronimy pewne sektory i chcemy, żeby pozostały w polskich rękach.

Myślę, że są takie obszary i trzeba je zarysować. To nieprawda, że w Europie nie korzysta się dzisiaj z mechanizmów tego typu. Korzysta się z nich i jest na to wiele dowodów. Na przykład, jeśli chodzi o energetykę, to Włosi mają bardzo rozbudowane rozstrzygnięcia, które chronią ich przed napływem obcego kapitału. Są to bardzo szczegółowe rozwiązania. Myślę, że nie mamy żadnego powodu, żeby się wstydzić ich stosować. Z takich elementów trzeba po prostu korzystać. Przepraszam za tak ogólną wypowiedź, ale zostałem do niej - można powiedzieć - sprowokowany tonem dyskusji.

O odpowiedź na pytania dotyczące Ursusa poproszę panią dyrektor.

Powiem teraz dwa zdania o zakładach azotowych. Ministerstwo Skarbu Państwa skłania się raczej do poglądu, że dwie nieudane prywatyzacje - chodzi o zakłady azotowe w Puławach i Policach - są wystarczającym argumentem na to, aby zaprzestać stosowania tej procedury. Będziemy raczej zmierzać do konsolidacji zakładów, utworzenia jakiegoś większego polskiego podmiotu, który mógłby konkurować na rynkach europejskich. Prawdopodobnie dołączymy do niego także zakłady azotowe w Kędzierzynie, rozpoczęliśmy już taką pracę. Myślę, że nie będziemy ponownie stosować prywatyzacji polegającej na poszukiwaniu inwestora strategicznego, ponieważ nie dała ona spodziewanych efektów.

Jeśli o chemii mowa, to chciałbym państwa poinformować, że właśnie w zakresie przemysłu związanego z chemią ciężką chcemy prowadzić procesy polegające na konsolidacji produktowej. Zapewne będzie się to wiązało z utworzeniem jakiejś większej grupy skupiającej zakłady chemiczne związane z przemysłem rafineryjnym i dołączania do niej zakładów ze względu na produkt. Będziemy chcieli to zrobić, jeżeli uda nam się z powodzeniem przejść przez procedury prowadzone wobec Polskiego Koncernu Naftowego. W tej sprawie mamy dość jednoznaczny pogląd - stanowisko prezentowane przez poprzedni rząd było chyba trochę niespójne. Chcemy, opierając się na PKN, budować silny koncern w Środkowej Europie. Takie było uzasadnienie rozmów prowadzonych z MOLEM i OMV Powstaje pytanie, dlaczego na początku nie konsolidujemy się z Gdańskiem? Przecież to aż się prosi, jeśli chcemy być bardziej skonsolidowani. W tym przypadku uruchomiono jednak zupełnie inną procedurę, w wyniku której moglibyśmy stworzyć konkurenta. Będziemy się starali zmodyfikować tę kwestię.

Chcę państwa poinformować - chodzi o pytanie dotyczące nieprawidłowości sprzedaży związanych z cukrownictwem - że na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa umówiliśmy się z posłami, że w ciągu miesiąca zrobimy analizę umów i uczciwie przedstawimy na piśmie, jak ta sprawa wygląda. Oczywiście analiza musi korzystać z kilku źródeł. Na pewno takim źródłem są istniejące dokumenty oraz dane z przeprowadzonych kontroli NIK. Czy znajdą się w tej analizie sprawy, o których mówił pan senator, nie umiem powiedzieć.

Przy okazji chciałbym poinformować, że cały czas w ministerstwie istnieje system monitorowania tego, jak wykonywane są umowy, czy realizowane są wszystkie zobowiązania inwestycyjne. Nie oznacza to, że są one realizowane bezbłędnie, ale oznacza, że na bieżąco wychwytujemy przypadki, w których nie są one odpowiednio wykonywane. Wtedy oczywiście zaczynają się targi i przepychanki z inwestorami, ponieważ - powiem tak - życie jest bogatsze od tego, co zapisano w umowie. Bezwzględnie staramy się jednak egzekwować te sprawy, które wynikają z umów, bo zostały w nich zapisane.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące liczby cukrowni, które zamierzamy włączyć do Krajowej Spółki Cukrowej, to wykonana praca dotyczy trzydziestu dziewięciu podmiotów, to znaczy trzydziestu czterech cukrowni i czterech spółek cukrowych. W przypadku spółki toruńskiej podjęto już odpowiednie uchwały. Minister skarbu jako właściciel tych cukrowni wykonał wszystko, co miał wykonać. Podjęto już wszystkie uchwały potrzebne do tego, żeby spółki znalazły się w Krajowej Spółce Cukrowej. Problemy dotyczą prawnej możliwości tworzenia tej spółki.

Jeśli chodzi o Śląską Spółkę Cukrową, to - tak jak już mówiłem - intencje ministra są następujące. Jeśli w trakcie tworzenia Krajowej Spółki Cukrowej tak wyjaśni się sytuacja związana z inwestorem francuskim, że minister będzie mógł rozporządzić akcjami śląskiej spółki, to je wniesie. Jeśli okaże się, że nie może rozporządzić tymi akcjami albo prawo uzna, że zostały one sprzedane, to oczywiście nie będzie takiej możliwości.

Były także pytania związane z innymi sprawami, poruszono sprawę Ursusa. Powiem szczerze, że pytania o sektor mięsny nie zdążyłem zapisać. Chyba dotyczyło ono spółek, które zostały przekazane do NFI. Pewnie przerysuję, ale powiem w ten sposób, że prywatyzacja w branży mięsnej tak naprawdę dokonała się sama. To rynek sprywatyzował ten sektor. Mamy kilka przykładów dobrych prywatyzacji, które się powiodły. Sztandarowym przykładem są chyba Morliny, które rozwijają się i produkują. Zapewne można również wymienić kilka innych, których w tej chwili nie pamiętam. Generalnie mamy jednak taką sytuację, że część spółek trafiła do NFI - ich kondycja i los nie jest najciekawszy - a inna część została poddana prywatyzacji pracowniczej. Nie wiem, czy mamy przykład udanej prywatyzacji tego typu, bo zwykle kończyły się one upadłościami. W tym przypadku sektor został uratowany przez zdrowy mechanizm rynku. Ta branża działa i jest widoczna.

Nie wiem, czy w pytaniu chodziło o głębszą analizę spółek z branży mięsnej, które są w NFI. W tej chwili nie jestem w stanie tego zrobić, ale możemy przedstawić takie informacje. Zajmuje się tym ktoś inny, ale w razie potrzeby możemy przygotować takie dane.

Były chyba jeszcze dwa pytania związane z Ursusem. O odpowiedź na nie prosiłbym panią dyrektor.

Może jeszcze dwa słowa na ten temat. Przeprowadziłem rozmowy z pracownikami i okazuje się - powiem wprost - że wielkich przekrętów dokonał tam pan Wrzodak. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa ma zamiar w przyszłości rozliczyć tego pana lub przeprowadzić szczegółową kontrolą, porozmawiać z pracownikami, którzy coś wiedzą na ten temat? Nie będę dzisiaj szczegółowo omawiał przekrętów, o których wiem, ponieważ nie wszystkie dane mogą być zgodne z prawdą, ale sprawa wygląda naprawdę nieciekawie. Uważam, że należałoby zacząć od rozliczenia tych, którzy doprowadzili do takiej sytuacji lub przyczynili się do jej powstania. Dziękuję.

Proszę, Pani Dyrektor.

Chciałabym ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora... Przepraszam, nie usłyszałam nazwiska.

(Głos z sali: Senator Bartos.)

Jeśli pan senator zna Ursus, to na pewno orientuje się pan dokładnie, jak bardzo był on przeinwestowany. Jeśli chodzi o te sto tysięcy, to Ursus miał zrobione takie inwestycje, natomiast z tego, co się orientuję, to chyba w roku 1985 wyprodukował sześćdziesiąt pięć tysięcy i to był koniec. Właściwie od 1986 czy 1987 r. produkcja w Ursusie zaczęła spadać. Zakład "Ursus" był przygotowany, mógł produkować dziewięćdziesiąt tysięcy, Panie Senatorze, ale nigdy ich nie produkował. Zakład był także obciążony przez koszty stałe związane z utrzymaniem potężnego majątku, który nie był w pełni wykorzystany. Na sytuację Ursusa miała wpływ cała lawina okoliczności i chyba trudno było do tego problemu właściwie podejść. Nie bez kozery powiedziałam, że było to największe postępowanie ugodowe. Ono obejmowało ponad 700 milionów zł zadłużenia, bez zadłużenia wobec ZUS.

Panie Senatorze, dosyć długo mieszkałam w Ursusie i widziałam pracowników, którzy rano wychodzili, odbijali kartę, a później dorabiali, zajmując się hydrauliką na przykład w moim bloku lub obok. Były takie sytuacje. Ursus był swego rodzaju ochronką. Tam był ogromny, niesamowity majątek socjalny. Na tę sytuację miały wpływ wszystkie obciążenia Ursusa.

Jeśli chodzi o przedpłaty na ciągniki, to przypuszczam, że zostały one wprowadzone, ponieważ Ursus nie ma środków obrotowych. Nikt nie chce tym zakładom ani pożyczyć, ani dać pieniędzy. Ursus zwracał się do pani minister Kameli-Sowińskiej o dofinansowanie w kwocie 30 milionów zł poprzez podwyższenie kapitału i przekazanie bądź akcji płynnych na podwyższenie kapitału, które Ursus mógłby zbyć, bądź określonej kwoty. Skarb państwa nie dysponuje takimi środkami, więc zakład otrzymał odpowiedź odmowną i podjęto decyzję o zmianie struktury własności w spółkach córkach.

Jest nadzieja, że firma się utrzyma, choć przypuszczam, że w trochę innym kształcie. Myślę, że spółki córki będą mogły funkcjonować. Jeżeli będą miały środki obrotowe i spółka będzie inaczej postrzegana na rynku, to na pewno znajdzie się bank, który zacznie kredytować produkcję, bo - tak jak mówiłam - z informacji, które posiadamy, wynika, że jest popyt na ciągniki. Tak naprawdę wszystko rozbija się o pieniądze.

Szanowni Państwo! Powoli będziemy się zbliżać do zakończenia posiedzenia. Po pierwsze dlatego, że zbiera się klub. Pamiętacie, dyskutowaliśmy w jakich godzinach mają być posiedzenia. To jest ten dylemat. Mówiliśmy, że jeśli posiedzenie Senatu zaczyna się o 11.00, to zebrania klubów przeważnie są rano, a tymczasem dzisiaj wieczorem jest posiedzenie klubu. Drugi powód jest taki, że jest to właściwie pierwsza, sygnalna informacja.

Dziękujemy pani dyrektor, a przede wszystkim panu ministrowi za pozytywne nastawienie do naszych pytań i dyskusji. Panie Ministrze, powoli odkrywamy istniejący stan rzeczy i określamy miejsce, w którym jest Polska, bo jest to pytanie, które często słyszymy na spotkaniach z wyborcami. Trzeba powoli zacząć odpowiadać na te pytania.

Chciałbym także ustosunkować się do wypowiedzi pana Izdebskiego, do podniesionych przez niego problemów. Panie Senatorze, mam nadzieję, że zaczną działać odpowiednie służby, bo nie Ministerstwo Skarbu Państwa, ale Najwyższa Izba Kontroli, Urząd Ochrony Państwa i prokuratura powinny zająć się sprawami, w których do głosu dochodzą złe czynniki związane z przekształceniami. Tu nie chodzi tylko o Ursus, ale także o wiele innych miejsc w kraju.

Pani Dyrektor, mówiła pani o przerostach. Zgadzamy się, wiemy, że tak było, ale zawsze pojawia się pytanie, dlaczego Czesi, Słowacy, Węgrzy, Niemcy - mówię o byłej NRD - umieli niejako zawęzić to, co było złe, dzięki czemu przemysł został. Jedźmy dzisiaj do Czech, na Słowację czy na Węgry. Pegeery zostały przekształcone, ziemia nie leży odłogiem, ludzie mają pracę. Zmienił się tylko właściciel, ale wszystko działa. To jest ten dylemat, że Polak zawsze mądry po szkodzie, a nawet "nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi." To jest pytanie, które zadajemy jako senatorowie wybrani w wyborach. Ludzie wydali werdykt, który wskazuje, że nie należy iść tą drogą, którą proponowała pani Kamela-Sowińska, że mamy działać - ministerstwo, Senat, Sejm i rząd - dla ludzi. Pojawia się pytanie, co robimy dla nich, a nie dlatego, że tak napisano w książkach lub wykłada się na uniwersytecie w Poznaniu czy gdzie indziej. To jest dylemat, przed którym często stoimy.

Oczywiście jako senacka komisja nie zawrócimy kijem Wisły ani nie będziemy kierować Jeniseju na Kyzył-kum. Zadajemy sobie jednak pytania, co możemy uchronić i co wybrać, czym się zająć, żeby nasze dzieci nie tylko wracały na święta zza oceanu, ale chciały zamieszkać z wnukami w Polsce. Tego właśnie dotyczy problem, tak proszę rozumieć nasze pytania i dylematy. Większość z nas chciałaby wrócić do rodzinnej wsi i powiedzieć: dobrze ten czas wykorzystaliśmy.

Mam sugestię, aby mili państwo, oprócz tego, że przygotują nam informację na piśmie, tak zarezerwowali sobie czas, aby móc uczestniczyć w naszym posiedzeniu wyjazdowym. Wtedy można dłużej porozmawiać z senatorami. Nie dziwcie się także, jeśli w najbliższym czasie któryś z senatorów, tak jak dzisiaj pan Anulewicz, zechce się spotkać i porozmawiać, ponieważ często mamy indywidualne prośby, których nie wypada - nie ma na to czasu - przedkładać na posiedzeniu. Wiem, że w pierwszym okresie uczycie się tego, co zastaliście w ministerstwie, poznajecie problemy. Zrozumcie jednak, że nam czasami potrzebna jest właśnie taka wstępna informacja, żeby powiedzieć ludziom, z jakiego miejsca startujemy. Wybaczcie więc, ale te pierwsze spotkania będą często miały charakter informacyjny.

Chciałbym serdecznie podziękować państwu za przygotowanie materiałów. Rozumiem, że pozostałe informacje zostaną dostarczone na piśmie. Będziemy się później spotykać na bieżąco. Jednocześnie zapraszam na pierwsze noworoczne wyjazdowe posiedzenie komisji. Dziękuje, Panie Ministrze. Dziękuję, Pani Dyrektor. Do widzenia.

Bardzo panom dziękuję za propozycje. To dobrze, że nie tylko ja myślę, jak organizować pracę, aby te osoby, którzy do nas przychodzą, czuły się współodpowiedzialne za to, co robimy. Wszystkie wypowiedzi miały na celu to samo. Zauważyłem, że jesteśmy jedną drużyną i dobrze się czuję w tym gronie.

Bardzo proszę, kolega Izdebski.

Panie Przewodniczący, chciałbym prosić o wprowadzenie pewnej zmiany, o ile koledzy wyrażą zgodę. Ponieważ są dosyć długie przerwy podczas obrad Senatu, może podjęlibyśmy decyzję, że posiedzenia komisji będą odbywać się w czasie przerw w obradach Senatu.

Odpowiem od razu. Jeżeli chodzi o tematy merytoryczne, to jest możliwy taki termin, natomiast w przypadku spraw związanych z posiedzeniami, tematów, które przychodzą z Sejmu, jest to niemożliwe, ponieważ podczas obrad Senatu musimy już mieć wypracowane stanowisko. Możemy się więc umówić, że takie sprawy, jak dzisiejsza, czyli te, które nie są przedłożone przez Sejm, będziemy rozpatrywać w przerwie obrad. Myślę, że to dobry pomysł. W przypadku innych tematów musimy przygotować informacje na posiedzenie Senatu. Jeżeli się zgodzicie, to będziemy się starać łączyć jedno z drugim.

Panie Przewodniczący, jestem innego zdania niż pan senator Izdebski. Uważam, że sprawy, które omawiamy na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, są niezwykle ważne, wymagają starannego przygotowania i czasu. Gdybyśmy dzisiaj zaczęli posiedzenie komisji godzinę wcześniej, to - tak uważam - byłoby więcej czasu na spokojne przedyskutowanie tych problemów. Sądzę, że organizowanie posiedzeń komisji w przerwie obrad Senatu nie będzie dobre. Posiedzenia trzeba planować w innym terminie i zakładać na nie trochę więcej czasu. Dziękuję.

(Senator Sławomir Izdebski: Panie Przewodniczący, mogę?)

Ostatnio było trzy godziny przerwy. Uważam, że to wystarczająca ilość czasu. Jeżeli pan przewodniczący będzie wiedział, jakie mniej więcej będą przerwy...

(Głos z sali: Tego nigdy nie wiadomo.)

Panie Senatorze! Ta długa przerwa była wyjątkowa. Mam także informację, że Komisja Emigracji i Polaków za Granicą w dniu jutrzejszym spotyka się właśnie podczas przerwy. Jeśli posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaplanujemy również w czasie przerwy, to obrady będą się nakładać. Trzeba planować w innym terminie, dogodnym również dla pozostałych senatorów.

Jeszcze kolega Borkowski, który ma doświadczenie z poprzedniej kadencji.

Zanim przejdę do spraw organizacyjnych chciałbym poruszyć jedną bardzo ważną sprawę merytoryczną. Jesteśmy komisją zajmującą się rolnictwem, uważam więc, że powinniśmy na bieżąco rozwiązywać problemy, gasić je jak ogień.

Chcę powiedzieć, że dzisiaj rzesze ludzi ustawiają się w BGŻ po kredyty. Mówiłem już na ten temat na posiedzeniu komisji. Chcę autorytatywnie stwierdzić - zbadałem tę sprawę u prezesa Śmietanki i w BGŻ - że nic się nie zmieniło. Na łączach między BGŻ a Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mocno iskrzy. W tej chwili niczego nie udało mi się ustalić, ponieważ jedni zwalają winę na drugich. Mam kilka pism - wszystkie działania są bezskuteczne. Młodzi rolnicy zamówili jakieś maszyny, dali zadatek, dealer sprowadził maszyny i nie chce oddać zaliczki. Oni naprawdę są w bardzo trudnej sytuacji, bo są dopłaty do kredytów, ale nie ma tak zwanych limitów czy akcji kredytowej. Zupełnie tego nie rozumiem, więc rolnik czy przedsiębiorca także nie musi rozumieć, co to oznacza według agencji.

Mam prośbę do pana przewodniczącego, żebyśmy jako komisja skierowali oficjalne zapytanie w trybie pilnym. Niech panowie bankowcy i panowie z agencji usiądą, wypiją dwie kawy i powiedzą ludziom, że są kredyty albo ich nie ma i w ogóle nie będzie. Mam na myśli kredyty inwestycyjne, linię młodego rolnika. Jakieś pieniądze wydano przecież na biznesplany. Rolnik czy przedsiębiorca nie potrzebuje tworzyć bibuły tylko po to, żeby papiery leżały. Bardzo bym prosił o zapytanie w trybie pilnym, ponieważ coraz więcej osób o to pyta, przychodzą ludzie z różnych miejsc i pytają o te sprawy.

Jeśli chodzi o posiedzenia komisji, to myślę, że można je planować i tak, i tak. Pan przewodniczący może planować wybiórczo. W przypadku tematów merytorycznych możemy obradować podczas posiedzeń Senatu, bo zazwyczaj da się przewidzieć, jakie będą przerwy. W przypadku pracy nad ustawami musimy mieć jednak czas - tak jak mówił pan senator Anulewicz - żeby je przemyśleć czy zgłosić poprawki. Myślę więc, że trzeba zostawić panu przewodniczącemu wolną rękę. Czasami można się zebrać podczas obrad, żeby nie marnować czasu. Trzeba by także zobaczyć, kto pracuje w jakich komisjach i jakie jest ich obciążenie pracą. Jeśli ktoś pracuje jeszcze na przykład w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, to jego obciążenie pracą jest dość duże. Jeśli jednak większość senatorów pracuje tylko w naszej komisji, to - tak sądzę - istnieje możliwość spotykania się podczas przerwy w obradach Senatu, a nawet - jeśli posiedzenie Senatu zaczyna się o 11.00 - możemy się spotkać o 9.00 czy 8.30. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o organizację posiedzeń, to - mam nadzieję - że od następnego posiedzenia będziemy się tym zajmować już we trójkę. Myślę, że ostatnia wypowiedź jest mi najbliższa, ponieważ trzeba brać pod uwagę jeden i drugi argument, pamiętając, Szanowni Państwo, że niekiedy bardzo trudno przewidzieć, kiedy będą przerwy. Na przykład o tym, że posiedzenie klubów jest dzisiaj o godzinie 18.00 dowiedzieliśmy się raptem trzy dni temu, a według Regulaminu Senatu posiedzenie komisji musi być zwołane tydzień przed posiedzeniem, oprócz czasu obrad Senatu, bo może być zwołane w czasie obrad. To jest jedyny wyjątek. Myślę, że kiedy będziemy to koordynować w trójkę, będzie to łatwiejsze.

Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię merytoryczną, to prosiłbym panią sekretarz, żeby najpierw sprawdziła te informacje, żeby wiedzieć z czym się zwrócić i do kogo, ponieważ ta kwestia może dotyczyć nie tylko BGŻ i agencji, ale także ministra finansów. Być może chodzi o brak dopłat albo zarówno o pierwszą, jak i drugą czy trzecią sprawę. Po sprawdzeniu tej kwestii przez panią sekretarz podpisałbym w imieniu naszej komisji dezyderat, w którym poprosilibyśmy o wyjaśnienie tych spraw na piśmie i rozesłanie informacji do wszystkich członków komisji.

Informuję, że każdy z nas będzie miał swoją przegródkę - pilne dokumenty panie będą wysyłały faksem - w której będą bieżące materiały, które szkoda wysyłać. Mam prośbę, żeby każdy przychodził do pokoju komisji i brał z przegródki przygotowany materiał.

Jeśli chodzi o sprawy organizacyjne, to raczej akceptowałbym pomysł, aby spotykać się w przeddzień posiedzenia Senatu. I tak przyjeżdżamy. Nie da się przyjechać rano, bo to zależy od tego, w jakiej odległości się mieszka. W związku z tym odpowiada mi, że spotykamy się wieczorem. Mamy czas porozmawiać. Odpowiada mi takie połączenie posiedzenia komisji i obrad Senatu. Kiedy się rano przyjeżdża, to trzeba wcześnie wstać, potem człowiek jest zmęczony. Wszystko zależy przecież od odległości od Warszawy.