Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1906) z 228. posiedzenia

Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia

w dniu 22 lipca 2005 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 86. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Dzień dobry. Mamy czas dość mocno ograniczony, bo za chwilę będzie rozpatrywana druga ustawa.

Szarosłonecznie witam panią minister, panie, panów senatorów, panią Anię i pana Sławomira reprezentujących Kancelarię Senatu, panią Bożenę Langner współpracującą dzielnie z nami od czterech lat i życzymy sobie następnych co najmniej pięć razy cztery lat.

Mamy poprawki do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Poprawkę do tej ustawy złożył senator spoza naszej komisji, pan Marian Lewicki, bo oczywiście każdy ze stu senatorów może taką poprawkę złożyć. Tym z państwa, którzy nie mieli okazji słyszeć o tym podczas debaty, powiem, że do wielu senatorów, do tych, do których był dostęp, przyszły faksem bądź elektroniczne informacje od różnych prywatnych firm ubezpieczeniowych.

Do mnie na przykład przyszło pismo z Generali Życie Towarzystwo Ubezpieczeń SA Oddział Katowice. Autorka tego pisma, bardzo dziękując mi, że zainteresowałam się ustawą - jak gdyby to nie był mój obowiązek - zwraca się do mnie o chwilę namysłu przed głosowaniem nad ustawą z 1 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

W tym piśmie wspomniana pani omawia wprowadzone zmiany: w art. 9, po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu, które jest zawarte w druku nr 1013. Pani, która do mnie napisała, twierdzi, że w dzisiejszych warunkach ekonomicznych zniszczy to bardzo wiele polskich małych firm. Pani posługuje się przykładem z życia: bardzo wiele firm rozlicza się z ZUS w sposób inny niż z tytułu działalności gospodarczej, ponieważ za główny tytuł ubezpieczenia, zgodnie z ustawą, obrały na przykład umowę zlecenia, umowę agencyjną. Takie osoby płacą składki na wszystkie ubezpieczenia z umowy agencyjnej, umowy o dzieło, zaś z działalności gospodarczej odprowadzają ubezpieczenie zdrowotne. A takich firm w Polsce jest, na moje, że tak powiem, dobrze zorientowane oko, od trzystu do pięciuset tysięcy. Tak więc jest ogromna liczba tych małych firm czy firemek prowadzących drobny handel i szeroko pojęte małe usługi dla ludności, w których pracuje do pięciu samozatrudniających się osób.

Pani posługująca się "opinią niezależnego eksperta" twierdzi, że po wprowadzeniu zacytowanej ustawy połowa tych małych firm padnie do końca roku, jedna czwarta przejdzie do szarej strefy, a tylko jedna czwarta z nich będzie nadal prowadzić działalność gospodarczą. Sądzi, że ten projekt, który zakłada ujednolicenie opłat z tytułu działalności gospodarczej, spowoduje jedynie zróżnicowanie interesów różnych grup.

W tej sprawie podczas wczorajszej debaty zadawałam pytania, zadawał pytania także pan senator Kulak i ktoś jeszcze, bo tych pytań było więcej. Pani minister udzielała nam na nie odpowiedzi. Niemniej jednak poprawka została zgłoszona i dlatego spotkaliśmy się, żeby postanowić co do dalszych jej losów.

Zanim o tym postanowimy, bardzo proszę panią minister o wyjaśnienie, o co w tej całej sprawie chodzi i czy lęki tego niezależnego eksperta są uzasadnione i czy nie popełnimy błędu, przyjmując tę ustawę w wersji sejmowej. Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Faktycznie jest tak, że ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych określa pewną kolejność ubezpieczenia i zawsze podstawowym tytułem do ubezpieczenia jest umowa o pracę. Jednak w przypadku, kiedy ktoś prowadzi działalność gospodarczą i jednocześnie zawiera umowę agencyjną czy umowę zlecenia, wówczas ma pewną możliwość wyboru tytułu ubezpieczenia. Czyli jeżeli ktoś ma umowę o pracę i prowadzi działalność gospodarczą jako pewną działalność uzupełniającą do tej umowy o pracę, wówczas z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej nie płaci składek na ubezpieczenia społeczne, płaci składki na ubezpieczenia zdrowotne.

Natomiast jeżeli jest umowa agencyjna, umowa zlecenia i prowadzenie działalności gospodarczej, wówczas ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych dawała do tej pory, czyli przed propozycją, którą zgłosiliśmy, wybór. Do czego to doprowadziło? Doprowadziło to do tego, że zdarzały się przypadki, iż ktoś rzeczywiście zawierał umowę zlecenia, umowę agencyjną na znacznie niższą kwotę, niż te, które pojawiały się w rzeczonym e-mailu czy faksie - 100 zł, 200 zł. Z tego tytułu opłacał składki na ubezpieczenia społeczne i już nie musiał płacić składek z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej.

Takich osób jest relatywnie niedużo, ale ponieważ taka możliwość, tak to powiem, oszukiwania ZUS, pojawiła się także w mediach - mam przy sobie kserokopię artykułu z "Rzeczpospolitej", w którym opisywany jest ten proceder i jest mowa o tym, że opłaca się niepłacenie składek na ZUS - dlatego mamy pewną obawę, że będzie to proceder, który będzie się rozszerzał.

Obecnie w ZUS mniej więcej około miliona dwustu tysięcy osób jest ubezpieczonych jako przedsiębiorcy odprowadzający składkę od minimalnej podstawy, która może być, czyli od 60% przeciętnego wynagrodzenia. Tak więc biorąc pod uwagę to, ilu jest zarejestrowanych przedsiębiorców, wydaje się, że tak naprawdę większość tych, którzy pracują na własny rachunek, opłaca składkę od tego, co jest określone, czyli 60%, dlatego skala trzystu, pięciuset tysięcy wydaje się skalą istotnie wyższą niż w rzeczywistości to może mieć miejsce.

To, co jest bardzo ważne, to to, że składka na ubezpieczenie społeczne nie jest podatkiem. Składka na ubezpieczenie społeczne rodzi ochronę ubezpieczeniową w postaci ubezpieczenia chorobowego, ubezpieczenia z tytułu niezdolności do pracy, ubezpieczenia z tytułu utraty żywiciela rodziny, czyli krótko mówiąc, chodzi o renty rodzinne, czy w końcu o emeryturę.

Jeżeli ktoś opłaca składkę od podstawy wymiaru rzędu 100 czy 200 zł i zdarzy się tak, że zachoruje, jeżeli zdarzy się tak, że straci zdolność do pracy, dostanie rentę, on dostanie świadczenie ekwiwalentne do tego, co płaci. Czyli krótko mówiąc, od tej podstawy 100 czy 200 zł dostanie rentę minimalną albo nawet i nie. Jeżeli świadczenie chorobowe to wysokość 80% podstawy i jeżeli było to 200 zł, to otrzyma 160 zł, a za tyle na pewno nie przeżyje. Opłacanie składki od niższej kwoty, na jaką opiewa zlecenie, jest dosyć krótkowzrocznym rozwiązaniem.

I dlatego też zdaniem Ministerstwa Polityki Społecznej zapis, który mówi o tym, że jeżeli przedsiębiorca prowadzi działalność gospodarczą i to jest jego podstawowa działalność, z której naprawdę czerpie zyski, to powinien płacić składki z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej. Przypomnę: najniższa podstawa wymiaru to jest 60% przeciętnego wynagrodzenia i tak naprawdę wszyscy przedsiębiorcy od tej kwoty płacą składki. Jak widać, i tak w porównaniu z pracownikami jest to obciążenie, które jest relatywnie niższe.

Jeszcze tak gwoli pewnego uzupełnienia pragnę dodać, że osoby prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek tworzą grupę, która ma relatywnie najwyższe dochody rozporządzalne ze wszystkich grup społeczno-ekonomicznych, a na pewno wyższe niż pracownicy czy świadczeniobiorcy otrzymujący świadczenia z ubezpieczeń społecznych, na pewno wyższe niż bezrobotni, rolnicy czy utrzymujący się z innych pozazarobkowych źródeł. Dlatego to też powinno być wzięte pod uwagę, kiedy państwo będą decydować o tym, co zrobić z tą poprawką.

My oczywiście jesteśmy przeciwni, aby te proponowane zapisy skreślić.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są pytania? Skoro nie ma pytań, w takim razie na podstawie wypowiedzi pani minister postawię wniosek o odrzucenie tej poprawki.

A czy jest wniosek przeciwny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Oczywiście możemy to rozstrzygnąć, przegłosowując wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, przy tym drugim, głosowaniu wprowadzimy...

(Głos z sali: O ile będzie konieczne.)

No tak, o ile będzie konieczne.

W takim razie, ponieważ za chwilę rozpoczniemy posiedzenie komisji nad drugim punktem, proszę bardzo: kto z państwa jest za przyjęciem ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych bez poprawki, proszę o podniesienie ręki. (9)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy...

(Głos z sali: Przepraszam, nie zauważyłem.)

1 senator wstrzymał się od głosu. Zatem drugi wniosek jest bezprzedmiotowy.

Pan senator Bielawski pozostanie naszym sprawozdawcą?

Tak.

Dziękuję bardzo.

Pani minister również dziękuję. Wymienimy teraz gabinet, bo będzie inny minister do innej ustawy.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.