Zapis stenograficzny (1875) z 225. Posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 15 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy - Karta Nauczyciela (druk nr 1028).

2. Rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie (druk nr 1066).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty (druk nr 1049).

4. Rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (druk nr 1048).

5. Rozpatrzenie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach oraz o gminach uzdrowiskowych (druk nr 1060).

Jesteśmy już w składzie do, którego zobowiązuje nas Regulamin Senatu. A zatem 15 lipca 2005 r. o godzinie 8.00 z małym opóźnieniem rozpoczynamy dwieście dwudzieste drugie posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Zobaczymy które punkty porządku obrad zdołamy rozpatrzyć do godziny 10.20. A są to: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy - Karta Nauczyciela, druk senacki nr 1028; rozpatrzenie ustawy o rządowym projekcie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, druk nr 1066; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, druk senacki nr 1049 i rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, druk senacki nr 1048.

Drugą część posiedzenia rozpoczniemy po przeprowadzonych głosowaniach. Bardzo być może, że będzie to godzina 13.00, a może być nieco wcześniej. To zależy jeszcze od sprawności Senatu i od liczby głosowań.

Tę część posiedzenia, rozpoczętego z lekkim poślizgiem, musimy jednak zakończyć do godziny 10.20, ponieważ wtedy Senat zaczyna czynności związane z ceremoniałem zakończenia kadencji.

A teraz przystępujemy do punktu pierwszego: zmiany ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy - Karta Nauczyciela. Ustawa została uchwalona w Sejmie 7 lipca z przedłożenia rządowego. Sprawozdawcą była pani poseł Alicja Murynowicz, ale ze zrozumiałych względów jest nieobecna wśród nas, tym bardziej, że to było przedłożenie rządowe. Bardzo więc proszę pana ministra... Będzie miał zapewne zadanie niezbyt trudne. W Sejmie, proszę państwa, tylko jeden poseł wstrzymał się od głosu. Zmiana ustawy została przyjęta 395 głosami.

Proszę, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Otóż, jeżeli chodzi ścisłość, to było to przedłożenie komisji. Inicjatorem tej ustawy była Komisja Polityki Społecznej. Rzeczywiście, wszyscy byli za. Mam więc wrażenie, że ten jeden głos przeciw był po prostu pomyłką w głosowaniu.

Ustawa w swojej istocie miała trzy zamierzenia. Po pierwsze, dotyczące placówek opiekuńczo-wychowawczych, krótko mówiąc, domów dziecka. Może jeszcze kilka słów wstępu. Otóż wszystkie zmiany wynikają z dotychczasowych doświadczeń funkcjonowania ustawy o pomocy społecznej. Pierwsza zmiana, dotycząca domów dziecka, miała na celu wyłączenie istniejących domów dziecka z trybu konkursowego zlecania zadań. Ustawa przewiduje, że wszystkie zadania są zlecane w trybie konkursowym, co doprowadzało czasami do absurdu, jeżeli w danym powiecie, czy w danym kręgu powiatów istniała jedna placówka. To budziło istotne kontrowersje i pojawiły się w mediach tytuły o przetargach na dzieci.

Chodzi o wprowadzenie zasady, że jeżeli na terenie powiatu jest placówka, która już wcześniej po 2004 r. wygrała konkurs, jest zarejestrowana u wojewody, spełnia standardy - aby nie powodować sytuacji, w której powiat na przykład w celu działania oszczędnościowego szuka nowej placówki, organizuje kolejne konkursy, przenosząc dzieci co roku do tańszych placówek - żeby wyłączyć to zadanie z trybu konkursowego poprzez zastosowanie trybu uproszczonego. To zostało zapisane w art. 25a. A zatem ta placówka musiała już stawać do konkursu, musiała spełnić standardy, musiała spełnić zalecenia wojewody i jest już możliwość uproszczonego trybu, jeżeli nie ma w tym zakresie konkurencji. Tak jak mówię, w niektórych powiatach pojawiła się chęć działania oszczędnościowego, co powodowało, że przenosiło się dzieci z placówki do placówki. To, ze zrozumiałych względów, jest ze szkodą dla dzieci. To rozwiązanie spotkało się z jednogłośnym poparciem.

Drugie rozwiązanie, drugi blok zmian dotyczył placówek, które dokładnie nazywa się - podmioty zapewniające całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku, czyli - mówiąc w dużym uproszczeniu - takich, przepraszam, prywatnych lub pozarządowych domów pomocy społecznej,. Oczywiście, to nie są domy pomocy społecznej, tylko to są podmioty, które właśnie wymieniłem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu trzeba było użyć innej nazwy. Od 1 maja 2004 r. te podmioty zostały również objęte ustawą o pomocy społecznej, zostały objęte nadzorem wojewody i mają też ustawowo określone pewne minimalne standardy. Te standardy miały osiągnąć w ciągu roku obowiązywania ustawy do 1 maja 2005 r. Po dłuższych dyskusjach i konsultacjach z organizacjami pozarządowymi, z instytucjami kościelnymi, komercyjnymi uznano, że są pewne... Niektóre te wymogi są oczywiście dużo niższe niż wymogi w stosunku do domów pomocy społecznej, na co zwracam uwagę. Otóż uznano, że można wprowadzić przedłużenie dochodzenia do tych standardów do końca 2006 r., tak samo jak w przypadku domów pomocy społecznej prowadzonych przez samorządy, Oczywiście, chodzi tylko o standardy o charakterze budowlanym, bo na to zwrócono uwagę, jak na przykład winda, toalety, czy kwestie pewnych parametrów budowlanych. I tu przychyliliśmy się - rzeczywiście, mogłoby to doprowadzić do karania tych placówek bądź ich zamykania - żeby jednak dać im jeszcze czas, ale tylko w części budowlanej, nie w części opiekuńczej, na dojście do standardów,.

Trzeci element tej ustawy dotyczył rodzin zastępczych. Otóż w dotychczasowych regulacjach była możliwość przyznania przez powiat dla rodziny zastępczej jednorazowego świadczenia pieniężnego na pokrycie niezbędnych wydatków związanych z potrzebami przyjmowanego do rodziny dziecka. Ten przepis zawsze istniał w rozporządzeniu i tak też miałoby stać się w tym czasie. Tylko, niestety, okazało się, że zmiany zasad techniki legislacyjnej, które czasami nas przeganiają, spowodowały, że nagle Rządowe Centrum Legislacji - już po uchwaleniu ustawy - stwierdziło, że nie można tego umieścić w rozporządzeniu, gdyż jest to materia ustawowa. Brak tego zapisu powodował, że starostowie nie mieli podstawy prawnej do udzielania tego typu świadczenia, na które - jak mówię - mają pieniądze w ramach środków na rodziny zastępcze. Jest to świadczenie fakultatywne. Część starostów chciałaby je przyznać, tylko nie miała takiej możliwości.

W czasie prac komisji posłowie rozszerzyli zmianę o kilka kwestii, mniej lub bardziej istotnych. Chyba najistotniejszą, o której mówiono, był zapis dotyczący pracowników socjalnych. Otóż wynikał on z faktu, że marszałek Sejmu nie nadał biegu ustawie o zawodzie pracownika socjalnego, która znajduje się w Sejmie. Uznał, że już nie ma czasu na dogłębne przyjrzenie się zapisom ustawy. Jednym z elementów tej ustawy była kwestia przyznania dodatków dla pracowników socjalnych pracujących w terenie, czyli tych pracujących z ludźmi. To jest zmiana jedenasta.

Mówię o tym tylko dlatego, że pojawiły się głosy, iż jest to jakiś pomysł bez pokrycia. Otóż oświadczam, że ten zapis dotyczący dodatku był zaplanowany w projekcie rządowym, przyjętym przez Radę Ministrów i rząd na to zaplanował w budżecie na 2006 r. środki w ramach dotacji celowej. Uważamy ten zapis za bardzo ważny w tej ustawie. Pracownicy socjalni są wynagradzani, powiedziałbym delikatnie, bardzo nieadekwatnie...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Podobnie jak ich podopieczni.)

Nieadekwatnie, tak jak ich podopieczni. Zadań zaś przybywa. Uważaliśmy, że można by pracownikom - nie wszystkim, ale tym, którzy pracują w terenie, którzy wypełniają najtrudniejsze zadania - troszeczkę poprawić sytuację finansową. Jedyną możliwością była forma dodatku finansowanego z budżetu państwa, ponieważ są to pracownicy samorządowi i w strukturę płacową, ich wynagrodzenia podstawowego, wnikać nie możemy.

To są te najważniejsze zmiany. Jeżeli byłyby jakieś uwagi, pytania do innych drobniejszych zmian, to oczywiście jestem gotów z panią dyrektor udzielić wszystkich wyjaśnień.

Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, że jesteście państwo w stanie udzielić wszelkich informacji. Życie koryguje przepisy, ja również muszę skorygować swoją zapowiedź. Rzeczywiście, ustawa powstała z inicjatywy sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w reakcji na postulaty i oczekiwania środowiska, zarówno domów pomocy społecznej, jak i z powiatów, dotyczące opieki nad wychowankami.

Mnie osobiście w tej ustawie brakuje tylko jednego elementu. Brakuje bardzo wielu, ale ten, na który najczęściej zwracają dyrektorzy domów pomocy społecznej, to jest kategoryzacja domów. Wiem, że to jest niezwykle trudny problem. Jak powiedzieć komuś, że ty będziesz mieszkał w gorszym domu, a ty będziesz mieszkał w lepszym domu. Ale jeżeli ktoś całe życie bardzo źle mieszkał, to często nie potrafi uszanować tego bardzo dobrego domu.

Poza tym ta kategoryzacja pozwoliłaby skorzystać nie tylko z odstępstwa doprowadzenia do standardów o jeszcze rok, ale również w wielu domach mogłaby rozluźnić rygory związane z wprowadzeniem standardów. Nie mówię o żadnych tam substandardach, o przechowalniach, czy tego rodzaju domach. Są jednak wśród nas, co by nie mówić, nasi rodacy już dość mocno zdegenerowani uprawianym przez wiele lat alkoholizmem, często stanowiący największy problem domów pomocy społecznej. Nie chodzi więc o brak środków, co właśnie o brak spokoju u schyłku życia, brak spokoju, którego pozbawiają inni mieszkańcy.

I druga sprawa. Chodzi o pracowników socjalnych, z którymi akurat wielu z nas bardzo blisko współpracuje. Chciałabym zgłosić teraz, nie ujmując nikomu prawa do zgłoszenia, uzupełnienie jednak zapisów o definicję, kto to jest pracownik socjalny. Otóż moim zdaniem pracownikiem socjalnym może być osoba, która posiada dyplom uzyskania tytułu zawodowego w zawodzie pracownik socjalny; dyplom ukończenia Kolegium Pracowników Służb Społecznych; dyplom wyższej szkoły zawodowej o specjalności praca socjalna lub ukończone studia wyższe o specjalności praca socjalna na jednym z kierunków: pedagogika, politologia, polityka społeczna, psychologia, socjologia lub nauki o rodzinie. Jest to niezbędne. Jeżeli wprowadzamy uprawnienia w postaci dodatku dla samorządowych pracowników, zatrudnionych w pełnym wymiarze czy w cząstkowym, w zależności od liczby godzin zatrudnienia, to nie może powstać taka luka, że nie określamy, kto to jest pracownik socjalny. A poza tym w 2004 r. w ustawie o systemie oświaty również wprowadzono pewne zmiany. Państwo oczywiście zadecydujecie czy poprzecie moją poprawkę, ale nie chciałabym, żeby była taka niezgodność między ustawą o systemie oświaty a ustawą o pomocy społecznej.

Następna sprawa... Chciałabym wyczerpać swój limit czasu i potem umożliwić wszystkim udział w dyskusji. Otóż pracownicy socjalni w zależności od gminy, w zależności od zrozumienia ich pracy, w zależności od możliwości finansowych bardzo często pokonują ogromne odległości pieszo, ponieważ nie mają pieniędzy. Zarabiają poniżej tysiąca złotych i to już nawet nie chcę mówić, ile poniżej tysiąca złotych. Nie chodzi o to, żeby oni jeździli luksusowo z domu do miejsca pracy, tylko z miejsca pracy do miejsca wykonywania czynności zawodowych. Miasta są rozległe, wioski jeszcze rozleglejsze. Jesteśmy bardzo, bardzo daleko od przyjętej normy jeden pracownik socjalny na dwa tysiące mieszkańców. Są to bardzo mocno zaniżone normy, podobnie jak w przypadku pielęgniarek, podobnie jak w przypadku innych zawodów.

I dlatego na ręce pani mecenas Bożeny Langner składam dwie poprawki, zachęcając państwa do dyskusji, do wypowiedzi, a pana ministra proszę dopiero w podsumowaniu, po wyczerpaniu dyskusji, o odniesienie się do zgłoszonych uwag i poprawek.

Proszę uprzejmie, pani przewodnicząca Ewa Tomaszewska.

Dziękuję bardzo.

Chcę, po pierwsze, powiedzieć, że nie zgłaszamy zastrzeżeń do przedstawionego projektu.

Wydaje mi się, że warto też powiedzieć - jest koniec kadencji - że jeśli chodzi o pomoc społeczną, jej organizację, funkcjonowanie, pracę i warunki pracy pracowników socjalnych, to tutaj współpraca przedstawicieli rządu z partnerami społecznymi była chyba najbliższa, robocza przez cały czas. Podczas prac nad każdą ustawą było tak, że można było, gdy nasuwały się jakieś wątpliwości, pytania, zgłaszać je niemal w biegu. Uzgodnienia zaś trwały czasami do późnych godzin nocnych. Nie istniał problem, który spotykaliśmy w niektórych innych przypadkach, próby uchylania się od współpracy, od dialogu. Zawsze wyglądało to tak, że były z obu stron starania, aby proponowane zapisy były najbardziej korzystne, i dla podopiecznych, i dla samej organizacji służby. Dlatego też jest dla nas bardzo przykrą sytuacja, że ustawa o pracowniku socjalnym została zatrzymana.

I jeszcze o jednej kwestii chcę powiedzieć, która związana jest z problematyką tej ustawy, a nie dotyczy jej bezpośrednio. Otóż chodzi mi o możliwości pomocy dla takich placówek, jak domy pomocy społecznej ze strony PFRON. Wiele przebywających tam osób jest niepełnosprawna, choćby ze względu na wiek i trudność funkcjonowania, mniej sprawny organizm. W tej chwili przepisy zabraniają udzielania pomocy tego rodzaju placówkom na dostosowujące zmiany architektoniczne. Myślę, że warto byłoby pomyśleć, jak to zrobić, bo w poprzedniej kadencji Rady Nadzorczej PFRON przyjęto w wewnętrznych regulacjach, że placówki oświatowe, szczególnie integracyjne i placówki zdrowotne, ośrodki zdrowia, mogą tego rodzaju pomocy oczekiwać. Wydaje mi się, że warto by pomyśleć w swoich działaniach w tej dziedzinie - niezależnie od tego, gdzie się kto spośród obecnych tu członków komisji później znajdzie - o takiej zmianie przepisów, by również te placówki mogły korzystać ze wsparcia środków PFRON na pomoc architektoniczną. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się w sprawie ustawy o pomocy społecznej? Kwestię środków PFRON skwapliwie już sobie zapisałam.

Proszę bardzo, pani senator Olga Krzyżanowska.

Ja właściwie chciałabym zadać pytania. Nie wiem, czy można teraz czy później...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Wszystko jedno kiedy.)

Mnie by chodziło o art. 4, dotyczący terminu wejścia w życie ustawy. Niektóre jej części wchodzą w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 1 maja 2005 r. Czy naprawdę musi to wchodzić wstecz? Jest to naprawdę niezgodne z podstawami... To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy ta ustawa współgra z ustawą, dotyczącą przekazania kompetencji samorządom? Tamta ustawa też jest szybko przekazywana Senatowi, powiedziałabym, że w niezbyt dokładny sposób w sensie rozstrzygnięcia tych problemów. Powoduje między samorządami a urzędem wojewody niejasności. Czy ta ustawa współgra z tamtą ustawą? Czy znowu się nie komplikuje sytuacja w związku z tym, że niektóre jej zapisy wchodzą z datą wsteczną? Do tego jest niejasność, że to nie współgra z inną ustawą. Naprawdę, z coraz większym przerażeniem postrzegam ten pośpiech prawny. Prosiłabym więc o odpowiedź na te pytania, jeśli można.

I trzecia jeszcze rzecz w związku z poprawką, dotyczącą tego, kto jest pracownikiem socjalnym. Otóż, jeżeli ta poprawka zostałaby przyjęta, przyczyni się do zwalniania pracowników etatowych niemających tych uprawnień. Jak bowiem inaczej rozumieć ten zapis w ustawie? To będzie następne zamieszanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią dyrektor lub pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Ustawa kompetencyjna natomiast nie jest, niestety, jeszcze uchwalona, tak jak i ta nie jest uchwalona. Jest więc właśnie jeszcze czas.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o kwestię ustawy kompetencyjnej, ja pozwalałem sobie, to dobre słowo, zabrać głos, obok ministra spraw wewnętrznych i administracji, na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Nie ukrywam, że tamta zmiana jest, naszym zdaniem, nieprzemyślana i wprowadza chaos. Niemniej jednak te ustawy nie zachodzą na siebie. Ta ustawa była bardziej przemyślana w komisji i spokojnie przygotowana. Nie mówię o całej ustawie kompetencyjnej, żeby było jasne, tylko o części dotyczącej pomocy społecznej.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Z tą zmianą nie ma więc kolizji.)

Z tą natomiast nie ma żadnej kolizji. Tam mowa jest o kompetencjach wojewody i marszałka. Akurat tutaj one nie są podnoszone.

Jeżeli chodzi o daty wejścia w życie przepisów - pani senator zawsze podnosi kwestie przepisów wprowadzających - to rzecz, rzeczywiście, była kontrowersyjna. Mówimy o przepisie w sprawie standardów, który formalnie wszedł w życie 1 maja 2005 r., to znaczy przepisie dotyczącym pewnego wymogu wobec niepublicznych placówek, czyli prywatnych, kościelnych, różnych stowarzyszeń. To oznaczałoby, że gdyby nie było wejścia zapisu z mocą od dnia 1 maja 2005 r., to każdy miałby prawo karać te placówki za nieosiągnięcie standardów.

Ten zapis miał na celu, tak przynajmniej przyjęli prawnicy sejmowi, zapobieżenie pewnej luce czasowej, w której na przykład można by było komuś, delikatnie mówiąc, przyłożyć grzywnę. Czyli to by było pewne continuo, coś weszło w życie 1 maja 2005 r. i ten przepis zostaje zmieniony z mocą od 1 maja 2005 r., tak żeby nie powstała tu przestrzeń czasowa. Nie powoduje to z punktu widzenia prawnego skutków, oprócz tego, że nie ma tej luki zezwalającej na karanie.

I trzecia sprawa dotycząca kompetencji. Otóż, o ile ja zauważyłem, zaproponowana przez panią przewodniczącą zmiana nie jest niekompatybilna. Tu nikt niczego nie utraci. Zresztą tutaj wprowadzono nawet pewną zmianę dotyczącą kształcenia się na kierunkach, w których nie było specjalności praca socjalna, tak żeby dać szansę... Tam rzeczywiście w maju 2004 r. doszło do pewnego, szybkiego przeskoku, właściwie z dnia na dzień, kiedy pracownikiem socjalnym można było być po kierunku, przyjmijmy, socjologia, a później po kilku dniach po kierunku socjologia ze specjalnością. To powodowało pewne perturbacje. Ta zmiana tę sprawę wyjaśnia.

Rozumiemy, że intencją pani przewodniczącej było wprowadzenie między innymi istniejących w ustawie o oświacie kolegiów pracowników służb społecznych, czyli że pracownikiem socjalnym zostaje się również po kolegium pracowników służb społecznych, a takich kolegiów, informuję, właśnie powstało siedem. To są pierwsze kolegia pracowników służb społecznych. To więc poprawka ma na celu tylko doprecyzowanie kwalifikacji pracownika socjalnego. Wydaje się, że tę poprawkę należałoby poprzeć.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: A co do zwrotu kosztów przejazdu?)

Również ta sprawa była podnoszona. Pani przewodnicząca przecież doskonale wie, bo zna projekt ustawy o zawodzie pracownika socjalnego.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak.)

I ta propozycja jest stamtąd. Ona, rzeczywiście, również wydaje się zasadna. Rząd przewidywał takie rozwiązanie, żeby koszty przejazdu były zwracane przez pracodawcę. W gminach, w których jest właśnie gmina i wsie, gdzie pracownik socjalny musi dotrzeć do najdalszego zakątka, często są problemy ze zdefiniowaniem kwestii, czy mają zwracać koszty przejazdu czy nie. Często dotarcie do swoich podopiecznych po prostu obciążało wynagrodzenie pracownika. Ten zapis wydaje mi się więc również słuszny i rząd proponował podobny zapis w ustawie o zawodzie pracownika socjalnego.

I ja właśnie z tego projektu ustawy o zawodzie pracownika socjalnego wyjęłam te dwa fragmenty, żeby konsekwentnie - tak jak w zmianie jedenastej o pracowniku socjalnym - po prostu uzupełnić jeszcze o te dwa fragmenty, o definicję, o zwrot kosztów przejazdu. A zatem, jak rozumiem, stanowisko rządu jest tu pozytywne. Jeszcze coś?

(Senator Olga Krzyżanowska: Przepraszam, czy można?)

Tak, oczywiście.

Czy dobrze zrozumiałam pana ministra, że są pieniądze na pokrycie kosztów przejazdów? Czy znowu będziemy uchwalać bardzo piękną ideę, a pieniędzy nie będzie?

Rząd przekazuje do samorządu dotacje na ośrodki pomocy społecznej. Oczywiście, po pewnym czasie, za dwa lata, będzie to przenoszone do dochodów własnych, co też musi być skalkulowane. Na obecnym natomiast etapie rząd gwarantował te kwoty w projekcie ustawy o zawodzie pracownika socjalnego.

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze pytania? Kilka słów wyjaśnienia. W debacie senackiej mogą się zapewne pojawić jeszcze do tej ustawy poprawki oraz opinia. Na tym zaś etapie posiedzenia komisji, ze względu na duży nawał pracy Biura Legislacyjnego, w związku z odbywającym się posiedzeniem, w związku z nowymi ustawami, nie mamy jeszcze do końca sprecyzowanego stanowiska. Proszę więc przygotować się, że w trakcie debaty będą poprawki i wtedy jeszcze raz się spotkamy. Na tę chwilę mamy te dwie.

Czy pani mecenas zechciałaby się wypowiedzieć?

Zastanawiam się tylko nad ewentualną kwestią zarzutu o przekroczenie materii ustawowej. Chodzi mi o art. 116, którego - patrząc na to z formalnego punktu widzenia - rzeczywiście Sejm nie zmieniał. Myślę, że należałoby po przeanalizowaniu materii tej poprawki i po odrzuceniu tego, co na pierwszy rzut oka wydaje się dużą zmianą, a wynika wyłącznie z techniki legislacyjnej, wziąć pod uwagę istotę tej zmiany, która jest zmianą niewielką. W istocie chodzi tylko o te kolegia. Wydaje mi się, że należałoby przyjąć punkt widzenia, że to jest jednak materia ściśle związana z kwestiami, które są poruszane w art. 121 i 123 i tym uzasadniać poprawkę.

Czy mogę je poddać teraz pod głosowanie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Mogłabym.

Jeżeli państwo jesteście - zwracam się do pań i panów senatorów, którzy uczestniczą w głosowaniu - przygotowani do głosowania, to bardzo proszę przeprowadzimy je.

W takim razie proszę tylko przypomnieć treść poprawek.

W art. 1 dodaje się nowy pkt 10a w brzmieniu, które przytoczę, ponieważ właśnie technika legislacyjna wymaga przytoczenia całego brzmienia. Będzie to polegało na tym, aby w art. 116 ust. 1 otrzymał brzmienie: "pracownikiem socjalnym może być osoba, która posiada dyplom uzyskania tytułu zawodowego w zawodzie pracownik socjalny, dyplom ukończenia kolegium pracowników służb społecznych, dyplom wyższej szkoły zawodowej o specjalności praca socjalna lub ukończone studia wyższe o specjalności praca socjalna na jednym z kierunków: pedagogika, politologia, polityka społeczna, psychologia, socjologia lub nauki o rodzinie.

Kto z państwa zatem jest za przyjęciem takiej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się? (1)

5 głosami za - 1 senator wstrzymał się od głosu - przyjęliśmy poprawkę pierwszą dotyczącą definicji.

Poprawka druga, dotycząca zwrotu kosztów przejazdu z miejsca pracy do podopiecznych.

Żeby nie przedłużać, wyjaśnię tylko, że to będzie poprawka do art. 1 pktu 11, który otrzyma całe brzmienie. Ale żeby nie przedłużać, chcę powiedzieć, że ust. 3a i 3b pozostanie w brzmieniu takim, jak je przyjął Sejm. Istotą poprawki jest dodanie nowego ust. 3c, o którym wspomniała pani przewodnicząca. Może tylko przytoczę teraz samo brzmienie ust. 3c: "pracownikowi socjalnemu, do którego obowiązków należy świadczenie pracy socjalnej w środowisku, przysługuje zwrot kosztów przejazdów z miejsca pracy do miejsc wykonywania przez niego czynności zawodowych, w przypadku braku możliwości zapewnienia dojazdu środkami pozostającymi w dyspozycji zatrudniającego go pracodawcy".

Proszę bardzo.

Jeżeli jest to jasne, przystąpimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej, proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie, 6 głosami.

A zatem trzecie pytanie i trzecie głosowanie.

Kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy --Karta Nauczyciela wraz z przyjętymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

5 głosów za, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Przyjęliśmy ustawę do rekomendowania Senatowi.

Proszę o propozycję sprawozdawcy.

(Senator Janusz Bielawski: Pani przewodnicząca.)

Proszę do mikrofonu.

Proponuję panią przewodniczącą.

Ale bardzo być może, że będą inne kandydatury.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Nie będziemy przedłużać. Zatem dziękuję bardzo. Z przyjemnością przyjmuję wybór. Jest to mi obszar znany i szanowany.

Kończymy zatem pierwszy punkt porządku obrad. Przepraszam za to tempo niemal formuły pierwszej, ale przed nami ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, druk nr 1066. Ustawa, która od dziesięciu lat, od przyjęcia polskiej deklaracji w sprawie przeciwdziałania przemocy w rodzinie, czeka na wyartykułowanie w postaci aktu prawnego. W przypadku tej ustawy istotna jest edukacyjna funkcja prawa, uświadomienie skutków przemocy, zwłaszcza w rodzinie, przerwania stereotypu, że jak bije, to znaczy, że kocha. Przemoc jest głównym problemem dla zdrowia publicznego na całym świecie.

I tyle tytułem wstępu. W związku z tym punktem porządku obrad jest wielu uczestników i państwo wybaczcie, że wszystkich nie wymienię. Bardzo się cieszę z obecności wśród nas przewodniczącej Parlamentarnej Grupy Kobiet, pani senator Doroty Kempki, która od lat, skutecznie, w imieniu Parlamentarnej Grupy Kobiet o uchwalenie tej ustawy zabiegała.

Nie ma wśród nas sprawozdawcy pani poseł Krystyny Ozgi, zatem pytam kto w imieniu rządu zaprezentuje?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Ja.)

Proszę bardzo, pan minister.

Miałem okazję z panią poseł Ozgą rozmawiać. Bardzo przepraszała, że z uwagi na sprawy rodzinne, niestety, nie mogła dotrzeć, chociaż nie ukrywam, że była bardzo zaangażowana w sprawę tej ustawy. W dużej mierze dzięki niej ta ustawa została przyjęta.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ustawa, rzeczywiście, budziła szereg emocji, potrzebnych i niepotrzebnych. Niepotrzebnych wtedy, gdy stawiano pewien znak ideologiczny i spierano się o rzeczy wydawałoby się oczywiste. Potrzebnych zaś dlatego, że materia jest trudna i wymagała naprawdę bardzo uważnej dyskusji. Powstało wiele ekspertyz. Co prawda do każdej definicji powstała osobna ekspertyza, jak zdefiniować członka rodziny, jak zdefiniować przemoc w rodzinie, jak zdefiniować działania w kwestii przepisów karnych. Jest to zupełnie nowy akt prawny w polskim systemie i wymagający rzeczywiście szczególnej uwagi.

Otóż sformułowaliśmy ustawę - my w rozumieniu, i rząd, i parlamentarzyści, i eksperci, ponieważ ta ustawa też przeformułowała się w czasie prac parlamentarnych - wskazując trzy kierunki działania.

Po pierwsze, działania państwa w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie, czyli różnych instytucji samorządowych, rządowych i organizacji pozarządowych; po drugie, zasady postępowania wobec osób dotkniętych przemocą w rodzinie, czyli - mówiąc już bardziej prosto - ofiar przemocy; i po trzecie, zasady postępowania wobec sprawców przemocy.

Ta ustawa też nie rozwiązuje wszystkich problemów. To jest oczywiste. To jest bowiem pierwszy krok. W czasie dyskusji było widać, że nie wszyscy jeszcze do końca dojrzeli do szerszych przepisów. Czytaliśmy ustawę hiszpańską, czy francuską, czy austriacką - gdzie te kwestie są daleko szerzej uregulowane. Wydawałoby się, albo jestem nawet pewien, że w Polsce jeszcze chyba nie nadszedł czas na takie doregulowanie, czy takie określenie jak nam się wydawało, ale jest to pierwszy krok, który otwiera tę przestrzeń. Rzeczywiście, dziesięć lat temu w Sejmie przyjęto deklarację przeciw przemocy w rodzinie i po dziesięciu latach jest ta ustawa. Właściwie wtedy rozpoczęły się pierwsze prace nad tą ustawą i po dziesięciu latach ustawa została uchwalona.

Po pierwsze, ustawa definiuje od poziomu gminy aż do poziomu Rady Ministrów obowiązki instytucji państwowych. Tego początkowo nie było w projekcie rządowym. Zostało to precyzyjnie określone. W części pokrywa się to z pewnymi zadaniami istniejącymi również w pomocy społecznej. Tam więc, gdzie jest mowa o różnych zadaniach własnych gminy, to nie są nowe zadania. Chodziło też o walor edukacyjny, pokazanie pewnej kolejności zdarzeń. Pewnym novum, na co zwracam uwagę, są działania określone w art. 6 ust. 4. Są to zadania zlecone z zakresu administracji rządowej - specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie, czyli takie placówki, które pozwalają izolować ofiarę od sprawcy. Z uwagi na fakt, że takie placówki będą powstawały nieregularnie - w niektórych województwach będzie być może kilka placówek, może kilkanaście - samorząd terytorialny byłby nie do końca zainteresowany w tworzeniu takich placówek, wówczas to zadanie będzie realizowane przez administrację rządową.

Pojawiło się również zadanie opracowywania i realizacji programów korekcyjno-edukacyjnych dla sprawców przemocy. To też jest zupełnie nowe zadanie. Nie chodzi tu bowiem o terapię - bo to nie jest choroba, bo często się pojawia jako terapia wobec sprawców przemocy - ale właśnie działania korekcyjno-edukacyjne. Te rozwiązania zresztą zostały zaproponowane przez pana profesora Melibrudę, który jest znanym specjalistą i chyba też jednym z inicjatorów ówczesnego apelu z 1995 r.

Również nową rzeczą, która się pojawiła w tej ustawie, było zobowiązanie rządu do tworzenia programu na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Program będzie programem międzyresortowym, ale nie tylko międzyresortowym, obejmującym również różne instytucje nierządowe, czyli rzecznika praw dziecka, praw obywatelskich, ekspertów. W czasie dyskusji parlamentarnej pojawiła się też kwestia udziału przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych czy samorządu terytorialnego.

Pewnym nowum albo zupełnym nowum w polskim systemie prawnym jest wprowadzenie do ustawy zapisów o zastąpieniu tymczasowego aresztowania sprawcy, umorzenia lub zawieszenia kary opuszczeniem przez sprawcę przemocy w rodzinie lokalu, który zajmuje wraz z pokrzywdzonym, bądź też zakazania zbliżania się do pokrzywdzonego w określonych okolicznościach. To są zupełnie nowe regulacje prawne w polskim systemie.

Nie ukrywam, że wokół tego też powstawały liczne kontrowersje. Może nie dotyczyły one samej istoty zapisu, ile formuły jej zapisania, między innymi relacji kodeksu karnego z innymi nowelizacjami w polskim prawie. Obecnie nowelizuje się wiele ustaw i były wokół tego spory. A zatem punktem spornym była raczej technika prawna. Jednogłośnie natomiast, i to od lewej do prawej strony, przyjęte nowe regulacje prawne, a zatem zakaz kontaktu z pokrzywdzonym, bądź też nakaz opuszczenia lokalu wspólnie zajmowanego. W przypadku tych dwóch kwestii, jak mówię, nie chodzi o pozbawienie prawa własności czy wyrzucanie kogoś. To jest po prostu zamiana, masz wybór: albo będziesz tymczasowo aresztowany, albo opuszczasz lokal, który zajmujesz wspólnie z pokrzywdzonym. Warunkowo umarzamy ci karę, postępowanie, ale musisz ograniczyć swoje kontakty z pokrzywdzonym, bądź też nie zbliżać się do niego. Akurat te zapisy, wydaje się, nie rodziły żadnych kontrowersji, poza, jak mówię, pewną techniką zapisu.

W zasadzie na poziomie podkomisji i komisji sejmowych osiągnęliśmy konsensus. Oczywiście, budziło to później zrozumiałe kontrowersje, kiedy usiłowano znowu nadać znak ideowy w dyskusji nad tą ustawą. Oświadczam jednak, że na poziomie połączonych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Polityki Społecznej nie było głosu sprzeciwu przy przyjmowaniu tej ustawy.

Główny spór w czasie debaty dotyczył właściwie tylko definicji przemocy czy zakresu przemocy w rodzinie, obawy czy nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. Mogę to później wyjaśnić. Czasami, jak mówię, nadawano tym zapisom treści, które one za sobą nie niosą. Elementy, które budziły kontrowersje, czyli wkraczania czy ingerowania w rodzinę, w relacje między rodzicami a dziećmi, obecnie w tej ustawie nie istnieją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ze strony rządowej, względnie instytucji przywoływanych w tej ustawie, ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy chciałaby zabrać głos pani przewodnicząca Parlamentarnej Grupy Kobiet?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Serdecznie dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji. Tak się składa, że nie jestem członkiem tej komisji, a o godzinie 9.30 mam posiedzenie swojej komisji.

Uważam, że projekt rządowy, który został szeroko skonsultowany z organizacjami pozarządowymi, z którym Grupa Parlamentarna Kobiet współpracuje od wielu lat, jest dokumentem, który pokazuje problemy w naszych polskich rodzinach i który pokazuje, jak te problemy należy likwidować. Dlatego bardzo bym prosiła, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała tę ustawę i przyjęła ją bez poprawek. Chciałabym jednak pewne rzeczy wyjaśnić.

Przedstawiciel rządu powoływał się na pana Melibrudę. Jest to prawda. W 1995 r. po raz pierwszy w polskim parlamencie była zorganizowana konferencja przy dużym współudziale pana Melibrudy. Od tamtego czasu niejednokrotnie zajmowaliśmy się sprawami przemocy w rodzinie, przemocy wobec dzieci, przemocy wobec rodziców, przemocy wobec ludzi starszych. Jednak nigdy nie było takiego dokumentu, który by regulował te sprawy. Nigdy nie mogłyśmy wywalczyć tego, aby osoba, która stosuje przemoc wobec swoich najbliższych opuściła dom. Było wręcz odwrotnie, najczęściej osoba bita i maltretowana musiała ze swoimi dziećmi opuszczać dom, a ta osoba, która stosuje przemoc, pozostaje w tym mieszkaniu. Dlatego to rozwiązanie prawne jest tak ważne i tak potrzebne.

Był taki okres, że został przyjęty program przeciw przemocy "Wyrównać szanse". Program ten był realizowany przy współudziale środków ONZ. Powstało na terenie kraju trzynaście różnych centrów zwalczania przemocy w rodzinie. Prawda natomiast jest taka, że jeżeli nie będzie uregulowania prawnego, to pewne decyzje, które będą podejmowane przez organizacja pozarządowe, nie będą respektowane w miarę zmiany koalicji rządzącej. Dlatego uważam, że ten dokument, który dzisiaj jest przedmiotem dyskusji państwa komisji, jest dokumentem niezmiernie ważnym i gorąco proszę o jego przyjęcie.

Chciałabym wyjaśnić jeszcze jedną rzecz. W trakcie konsultacji tego projektu ustawy z organizacjami pozarządowymi opinie były bardzo różne. Chciałabym podkreślić, że była jedna opinia negatywna. W trakcie pracy w podkomisji w Sejmie i później już w trakcie pracy w komisji uwagi, które zostały zgłoszone do projektu tej ustawy, zostały uwzględnione.

Uważam, że przyjęcie tego dokumentu, tego nowego rozwiązania prawnego jest niezmiernie ważne, ponieważ pokazuje, że nareszcie będzie można decyzje wobec osób stosujących przemoc podejmować w majestacie prawa. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję pani przewodniczącej.

Teraz poproszę panią mecenas Mandylis o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne pragnie wskazać, że ustawa jest, niestety, obciążona bardzo poważnymi błędami, nie tylko redakcyjnymi czy legislacyjnymi. W przypadku na przykład uchybień dotyczących tworzenia Rady, który to przepis jest przepisem niekonstytucyjnym - o tym będę za chwilkę mówiła - w sumie można by było go uchwalić. Ewentualnie ten przepis po prostu trwałby do czasu zaskarżenia... Bardzo istotne, niestety, uchybienia dotyczą zmiany kodeksu karnego w związku z uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny i ustawy Kodeks karny wykonawczy. Ta ustawa została uchwalona przez Sejm, rozpatrzona przez Senat i obecnie poprawki Senatu oczekują na rozpatrzenie na ostatnim posiedzeniu Sejmu pod koniec lipca. Ustawa zmienia przepisy kodeksu karnego dotyczące środków karnych, ale o tym powiem za chwilę. W każdym razie jest to tego typu uchybienie, że jeżeli ustawa zostanie przyjęta, to będą bardzo poważne luki i błędy w kodeksie karnym. A zatem naprawdę jest po prostu obowiązkiem - że tak to określę - Senatu wyprostowanie kwestii zmian kodeksu karnego w tej materii.

Teraz powiem o wszystkich propozycjach Biura Legislacyjnego. Dwie pierwsze mają charakter wyłącznie redakcyjny. Państwo mogą się z nimi zgadzać, bądź nie. Chodzi o to, że w art. 6, który mówi o zadaniach samorządów terytorialnych i wojewody w kwestii przemocy w rodzinie nie odróżnia się w ust. 2 i w ust. 3 rodzaju ośrodków wsparcia, które są finansowane bądź to przez gminę, bądź to przez powiat. Biuro proponuje w ust. 3, gdzie jest zapisane, że do zadań własnych powiatu należy tworzenie, prowadzenie ośrodków wsparcia, dodać przed wyrażeniem: "ośrodków wsparcia", wyraz: "ponadgminnych". Czyli gminy mają swoje ośrodki wsparcia, powiaty mają ponadgminne ośrodki wsparcia i, jak wynika z ust. 4, będą również prowadzić specjalistyczne ośrodki wsparcia.

Druga zmiana również w art. 6 dotyczy pewnego doprecyzowania ust. 6, ponieważ do zadań powiatu będących zadaniami z zakresu administracji rządowej należy opracowywanie i realizacja programów korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc. To samo zadanie powtarza się w ust. 6, że takie zadanie mają samorządy województwa jako zadanie własne. Przy tym jest to zapisane identycznie.

Po rozmowie z państwem z ministerstwa uzgodniliśmy, że w ust. 6 mowa jest o tak zwanych ramowych projektach. Wobec tego proponuję, aby w ust. 6 w pkcie 2 następujący zapis: "do zadań własnych samorządu województwa należy opracowywanie programów ochrony ofiar przemocy w rodzinie oraz ramowych programów korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc w rodzinie". Czyli województwo - programy ramowe, a powiat już własny program dla powiatu.

Kolejna uwaga jest już merytoryczna i powiedziałabym na tyle poważna, żeby państwo senatorowie się nad nią pochylili. Chodzi o art. 12, który mówi o utworzeniu organu opiniodawczo-doradczego przy prezesie Rady Ministrów. Ten organ miałby zwać się radą. Następnie ust. 2 określa, kto wchodzi w skład rady dosyć nieściśle, ponieważ mówi się ogólnie o przedstawicielach nauki i przedstawicielach organizacji pozarządowych, nie wskazując ich liczby. Następnie tryb powoływania rady, zasady działania, odwoływanie, powoływanie członków - wszystko to jest odesłane do rozporządzenia. Jest to konstrukcja bardzo nieprawidłowa z punktu zasad konstytucyjnych dotyczących tworzenia prawa.

Biuro Legislacyjne proponuje, aby po prostu rozbudować art. 12, nie dodawać dodatkowych jednostek redakcyjnych czy artykułów, tylko żeby ta rada pozostała w jednym artykule i już w ust. 1 należałoby ją nazwać. A zatem: "tworzy się Radę do spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, zwaną dalej Radą, jako organ opiniodawczo-doradczy prezesa Rady Ministrów". Następnie: "w skład Rady wchodzą po jednym przedstawicielu poszczególnych ministrów, przedstawiciel rzecznika, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, praw dziecka".

Dalej Biuro Legislacyjne wpisało to iksy w celu ustalenia przez państwo i zaproponowania przez Senat, ilu przedstawicieli nauki, ilu przedstawicieli organizacji i czym to będzie skutkowało. Biuro Legislacyjne zaproponowało w ust. 6, aby członkom rady przysługiwały diety i zwrot kosztów podróży bez wynagrodzenia, tak jak jest w innych radach. Gdyby tego nie zapisać w ustawie, to w rozporządzeniu należałoby wtedy ustalać, czy wynagrodzenie, czy diety, czy zwrot kosztów podróży. I to też jest nieprawidłowe, aby akt podustawowy określał tego typu, że tak powiem, korzyści osób fizycznych, które nie miałyby umocowania w ustawie.

Następnie Biuro proponuje określenie kadencji. Wpisano cztery lata. Rozwiązania są różne. Inne rady działają trzy lata. Można też w ogóle nie zapisać zdania o kadencyjności. Może być tak, że Rada nie będzie miała kadencji. Zazwyczaj jednak w innych ustawach statuujących rady przy poszczególnych ministrach bądź urzędach taka kadencyjność jest określona.

Potem są określone sposoby powoływania członków, odwoływania przed upływem kadencji, uprawnienie ich do wypłaty diet oraz zwrotu kosztów podróży. Na końcu Biuro Legislacyjne proponuje, aby prezes Rady Ministrów nie określał w drodze rozporządzenia, tylko w drodze zarządzenia - ponieważ jest to organ podległy prezesowi Rady Ministrów - statut Rady, uwzględniając w tym statucie szczegółowe warunki powoływania członków, reprezentatywności organizacji pozarządowych podmiotów, przedstawicieli nauki oraz zasady uczestnictwa podmiotów niereprezentowanych w Radzie.

Teraz dochodzę, proszę państwa, do najważniejszego moim zdaniem uchybienia, które zaistniało w ustawie. Od razu zastrzegam, ono nie wynika z winy, że tak powiem, wnioskodawców, projektodawców, tych, którzy wnieśli inicjatywę. Jest to, że tak powiem, niedopracowanie, które wynika - teraz na tym ostatnim etapie prac - z sytuacji, w której została uchwalona inna ustawa, która zmienia kodeks karny i akurat pokrywa się z tą ustawą. One się zmieniają dokładnie w tych samych przepisach.

Jakie jest tutaj uchybienie? Przechodzę do meritum. W stosunku do osoby, która dopuściła się przestępstwa polegającego na popełnieniu przestępstwa z użyciem przemocy, w tym przemocy w rodzinie, ustawa określa, jakie środki karne będzie mógł stosować sąd, jeżeli będzie warunkowo umarzał postępowanie, bądź jeżeli będzie postępowanie zawieszał. Ustawa natomiast nie stanowi, jaki środek karny będzie mógł sąd zastosować, jeżeli przestępca zostanie skazany. Czyli w stosunku do tych najpoważniejszych sprawców, którzy zostają skazani, bądź to na karę pozbawienia wolności, ograniczenia wolności, albo na karę grzywny, ustawa nie wskazuje środka karnego, którym mógłby sąd się posłużyć. Chodzi tutaj o środek karny polegający na zakazie kontaktowania się z określonymi osobami, czy też w określony sposób.

O co tu chodzi? Ustawa nie zmienia art. 39 i kolejnych kodeksu karnego. Zmienia tylko przepisy dotyczące tych przepisów o zawieszeniu i warunkowym umorzeniu, bo tylko tych będzie dotyczyła zmiana. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. W art. 72 właśnie, który się zmienia, pkt 6 został zmieniony już w tamtej ustawie o zmianie kodeksu karnego w ten sposób, że dodaje się właśnie oddziaływania terapeutyczne. U państwa dodaje się uczestnictwo w programach korekcyjno-edukacyjnych. Przepisy się nakładają. Dlatego obecna ustawa powinna wejść w życie chociaż miesiąc później po tamtej. W związku z tym będzie konieczna zmiana okresu vacatio legis tej ustawy przynajmniej o miesiąc tak, żeby obie ustawy nie weszły jednocześnie w życie, bo wtedy nie wiadomo by było, która zmienia którą. To znaczy dla nas by to było oczywiste, ale już sądzę, że wielu prawników podnosiłoby tutaj wątpliwości, że nie jest to czyste legislacyjnie.

Następnie państwo zmieniacie ust. 7. Tamta ustawa o zmianie kodeksu karnego nie zmienia pktu 7 w art. 72, dodaje natomiast pkt 7a, w którym mówi: "zakaz kontaktowania się z określonymi osobami". Dlatego Biuro Legislacyjne proponuje, aby tutaj w tej ustawie nie zmieniać pktu 7, tylko w tym pkcie 7a, dodawanym w nowej ustawie karnej, zmienić jego treść, w taki sposób, jak państwo proponują. Czyli pkt 7a miesiąc później po wejściu w życie ustawy otrzymałby nowe brzmienie: "powstrzymania się kontaktowania się z pokrzywdzonym lub innymi osobami w określony sposób".

Nałożenie się tych dwóch przepisów w taki sposób, żeby one były skorelowane z przepisami dotyczącymi art. 39 i kolejnych i art. 72... I tutaj już nie wiem, czy państwo senatorowie wyszliby, że tak powiem, trochę dalej naprzód, czy to już zrobi Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. W tamtej ustawie wprowadza się przepis, który mówi, że ten nowy środek karny polegający na zakazie kontaktowania się z określonymi osobami, będzie mógł być stosowany tylko w stosunku do pedofilii, czyli za przestępstwo przeciwko obyczajności skierowane przeciwko małoletniemu.

Biuro Legislacyjne proponuje w tym przepisie, który właśnie mówi wobec kogo może być stosowany zakaz kontaktowania się z określonymi osobami, rozszerzyć o... I tutaj trzeba będzie zdecydować o co. Nie wiem, może Ministerstwo Sprawiedliwości, czy państwo. Ja zapisałam wstępnie w ten sposób: "w razie skazania za umyślne przestępstwo z użyciem groźby bezprawnej lub przemocy, w tym przemocy w rodzinie". Państwo możecie ograniczyć - bez groźby bezprawnej - i zapisać tylko: "w razie skazania za umyślne przestępstwo z użyciem przemocy, w tym przemocy w rodzinie". I wtedy będzie to istotą ustawy, nie będzie wykraczało poza materię i pozwoli sądom orzekającym w stosunku do skazanych sprawców w przypadkach przestępstwa przeciwko rodzinie orzekać środek karny zakazu kontaktowania się z określonymi osobami w przypadku wydania wyroku skazującego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo bliski mi wniosek pani przewodniczącej Parlamentarnej Grupy Kobiet o przyjęcie ustawy bez poprawek zachwiał się w swoim przekonaniu. Rozstrzygnięcie, oczywiście, będzie należało do wszystkich senatorów, nie tylko tej komisji.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Pani senator Olga Krzyżanowska, proszę bardzo.

Mnie się wydaje, Pani Przewodnicząca i Wysoka Komisjo, że opinia prawna jest niesłychanie przekonująca. Mniej może ważna jest opinia dotycząca Rady, chociaż z punktu widzenia legislacyjnego bardzo ważna. Rady są ważne, ale nie tylko one decydują, że tak powiem, o wykonywaniu ustawy.

Wydaje mi się, że najważniejsze są poprawki dotyczące pewnej zgodności z kodeksem, który w tej chwili gdzieś jest czy ma być uchwalany. Moja opinia jest taka, że powinniśmy jednak przyjąć ustawę z poprawkami naszego Biura Legislacyjnego. Dlatego, że jeżeli tego nie przyjmiemy, to ustawa, powiedziałabym, skończy się, po pierwsze, na wspaniałych, popieranych przez nas wszystkich, chęciach, żeby to ograniczyć, ale może być zakwestionowana z punktu widzenia prawnego. Druga rzecz, może nie mieć żadnych sankcji karnych, albo te sankcje karne będą niezgodne z czymś, co jest zawarte w innej ustawie, co w jakiś sposób obniży rangę tej ustawy i nie pozwoli chociaż w części rozwiązywać dramatycznego problemu.

Mój wniosek jest taki, żebyśmy jednak przyjęli ustawę z poprawkami. Mimo goniącego czasu, mam nadzieję, że Sejm przychyli się do tych poprawek, bo one są przecież czysto prawne. Dziękuję bardzo.

Pani senator autoryzuje te poprawki, tak?

(Senator Olga Krzyżanowska: Słucham?)

Pani senator przyjmuje te poprawki?

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak, mogę je autoryzować.)

Proszę bardzo.

Kto jeszcze z państwa chciałby wypowiedzieć się?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzeczywiście, zgadzam się z tezą co do zmian w przepisach karnych - słowo: "uchybienie" może nie jest dobrym słowem - ale po prostu w czasie pisania ustawy i opracowywania trzeba bazować na istniejącym stanie prawnym. Niestety, stało się tak, że te przepisy się wymijały, ale pani mecenas słusznie zwróciła na to uwagę. Te zmiany więc rzeczywiście są potrzebne po to, żeby ustawa nie była ustawą martwą w przepisach karnych.

Oczywiście, mniej dramatycznie traktowałbym kwestie Rady, ponieważ zachęcony właśnie tezą o niekonstytucyjności sięgnąłem do innych ustaw, na przykład do ustawy o narkomanii, gdzie w ogóle dużo skromniej się pisze o tej radzie. To nie była inicjatywa rządowa. Przypomnę, że to powstało w czasie prac komisji. Ale, oczywiście, nie widzimy żadnej przeszkody, żeby rozbudować przepis, poza zapisem o dietach. Tutaj mamy bowiem zalecenie, żeby to w ogóle nie generowało nowych kosztów, poza oczywiście kosztami przejazdu. To jest oczywiste.

Co zaś do zgłoszonych przez panią mecenas poprawek, to chodzi o drobną korektę w pierwszej, gdzie była mowa o ponadgminnych, trzeba po prostu napisać powiatowych ośrodkach.

Jeszcze jedna rzecz, która dotyczy Rady, a która - nie ukrywam - była podnoszona przez posłów. Posłowie prosili mnie o jej przekazanie. Zresztą było nad nią głosowanie w trzecim czytaniu, a było zgłoszone podczas czytania drugiego. Chodzi o kwestię udziału w Radzie. To było wówczas źle zapisane, a chodziło o przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych. Mówiłem, że nie mamy nic przeciwko takiemu zapisowi, żeby też mogli brać udział w pracach na zaproszenie, ale wówczas te przepisy były źle sformułowane. Pani poseł Ozga prosiła mnie o przekazanie tej sugestii ze strony niektórych środowisk sejmowych. Nie widzimy przeszkody. Chodzi o to, żeby ta rada była pełna. Była natomiast wątpliwość, czy można zapisać, że przedstawiciele kościołów uczestniczą w Radzie. To już była inna sprawa.

Jeżeli już jestem przy głosie, to tam, gdzie jest mowa o liczbie przedstawicieli nauki, przedstawicieli organizacji pozarządowych, myślę, że wystarczy, gdy będzie po dwóch przedstawicieli, żeby ta rada też nie była jakimś olbrzymim gremium dyskusyjnym.

Reasumując, nie widzimy przeszkody, aby przyjąć poprawki, o których mówiła pani mecenas, z tą drobną korektą na początku i skreśleniem diet dla członków Rady,. Udoskonaliłoby to ustawę. Co do samej Rady, to nie jesteśmy ani za, ani przeciw jej istnieniu. W czasie prac komisji posłowie na wniosek środowisk pozarządowych zaproponowali, żeby taka rada istniała. Nie opieraliśmy się, pod warunkiem, że nie będzie ona generować dodatkowych kosztów.

Mam jedną wątpliwość przy zmianie czy poprawce czwartej do art. 41a w kodeksie karnym. Pani mecenas mówiła, że w razie skazania za umyślne przestępstwo... Czy nie powinno być po prostu skazania za przestępstwo? Przepraszam, to tylko jest moja wątpliwość.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można...)

Tak bardzo proszę, oczywiście.

Materiał, który przedstawiłam, jest tylko roboczym materiałem do pracy. Tak, że ja tutaj zaproponowałam wyrażenie: "za umyślne przestępstwo", wyłączając z tego przestępstwa nieumyślne. Dlaczego zakazywać kontaktowania się, skoro ta osoba uczyniła coś nieumyślnie?

Bardziej bym tu podkreśliła kwestię użycia groźby bezprawnej. Czy państwo wyrażacie zgodę? Mam bowiem świadomość - przepraszam, że to mówię - ale mam świadomość, że to może budzić pewne opory. Dlatego, że materia ustawy dotyczy przestępstw z użyciem przemocy, w tym przemocy w rodzinie. I chyba nie powinnam proponować sformułowania: "z użyciem groźby bezprawnej", gdyż może to budzić dyskusje w Sejmie, że to jest bardzo szeroko ujęte. Mogłoby to po prostu narażać poprawki na jakieś niepotrzebne problemy. Tak, że wydaje się, iż należy poprzestać na następującym brzmieniu: "umyślne przestępstwo z użyciem przemocy, w tym przemocy w rodzinie". Tak będzie prawidłowo i bezdyskusyjnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Janowska.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Bardzo bym prosiła o bardzo konkretne wyjaśnienie przez osoby, które projektowały ustawę. Praktyczne rozwiązanie przypadku przemocy w rodzinie... Od lat mam bezpośredni kontakt z matkami dziećmi, które uciekły z domu i znajdują się w domu samotnej matki, w hotelu, w noclegowniach, opuściwszy mieszkanie. Pani przewodnicząca Dorota Kempka powiedziała, że jest tu zapis, który mówi wyraźnie, że nareszcie to się wszystko zakończy, że matki z dziećmi zostaną w domu, a ojciec zostanie z tego domu wyrzucony. Proszę mnie przekonać, który zapis, i w jaki sposób to będzie dokonane, spowoduje, że danego dnia, czy też po iluś tygodniach i miesiącach bicia w domu wreszcie przyjdzie ktoś, weźmie za kark ojca i go z tego domu wyniesie. Na jakiej podstawie to zrobi? Czy na podstawie zapisanej w art. 15: jeżeli zachodzą przesłanki do zastosowania tymczasowego aresztowania lub też może być dozór policji... Kochani, minie rok, dwa, trzy i ta matka z dzieckiem będzie dalej bita. Gdzie jest konkretny zapis, jak należy faktycznie to prawo stosować? Co ta matka ma naprawdę zrobić? Proszę mnie przekonać. Jak mam powiedzieć dzisiaj na mocy ustawy, którą uchwalimy, że nareszcie matka będzie decydować o tym, że ona zostaje, a mąż będzie wyrzucony? Gdzie będzie wyrzucony? Pod most? Gdzie i kto ma to zrobić? Gdzie jest zapis o tym, że jemu będzie, nie wiem, przysługiwał, lokal socjalny czy coś gorszego niż lokal socjalny. Gdzie on ma być wyrzucony i na jakiej podstawie on ma być wyrzucony?

Dziękuję.

Proszę o następne pytania, jeżeli są. Nie ma pytań.

To proszę bardzo, proszę odpowiedzieć.

Proszę zwrócić uwagę, te kwestie reguluje i art. 14, i art. 15, i art. 16. Spójrzmy na art. 15. "Jeżeli zachodzą przesłanki do tymczasowego aresztowania...". Otóż mamy najpierw zatrzymanie sprawcy na czterdzieści osiem godzin, następnie sąd decyduje się na tymczasowe aresztowanie, ale może powiedzieć: nie, nie będzie tymczasowego aresztowania, jeżeli natychmiast się wyprowadzisz. I tu jest, jeżeli się nie wyprowadzisz...

(Senator Zdzisława Janowska: Dokąd?)

Dokąd? A to już jest problem, przepraszam, tejże osoby...

(Senator Zdzisława Janowska: Panie Ministrze, on jest zameldowany. On nie wyjdzie.)

Ale przecież, Pani Senator, przepis jest jasny. Opuszcza i określi miejsce pobytu. Jeżeli tego nie zrobi, podlega tymczasowemu aresztowaniu. Miejsce pobytu wyznaczy mu sąd w areszcie śledczym.

(Senator Zdzisława Janowska: Sąd, przepraszam, będzie się zbierał długie miesiące. A w międzyczasie dzieci zostaną maksymalnie zmaltretowane, łącznie z żoną.)

Ale w sprawie aresztu sąd nie orzeka na odroczonej rozprawie.

Proszę bardzo.

Jest to zapis, który jest, przepraszam, zapisem dość martwym. Przecież życie jest życiem, przecież to jest coś, co się dzieje na naszych oczach przez lata i kobiety nie wytrzymują. Po prostu nie mogą sobie poradzić. Dlaczego uciekają? Dlatego, że nie mogą sobie poradzić z policją, z meldunkami w instytucjach. W końcu biorą torebkę foliową, dzieci za rękę i uciekają do hotelu, do noclegowni, byle gdzie, żeby tylko uciec od tego przestępcy. No więc jak my mamy pomóc tutaj?

Proszę bardzo.

Są i takie, i takie rozwiązania. Ta ustawa ma pomóc tym, co uciekają, bo i takie są sytuacje, ale przede wszystkim spowodować, aby właśnie sprawca opuścił lokal. Jednak nie pozbawia się go prawa własności, ani nie rozwiązuje tych kwestii, tylko na czas kiedy byłby tymczasowego aresztowany, do zakończenia sprawy, czy też w przypadku umorzenia, musi nastąpić opuszczenie lokalu. O tym decyduje sąd i oczywiście żaden przepis też nie zastąpi życia. Tak samo jak są niebieskie karty... Żaden zapis nie zmieni rzeczywistości, dopóki nie znajdzie się dobra wola do jego wdrożenia w życie.

Taka jest prawda. Mówimy, że sąd może to zrobić, ale jeden sąd tak postępuje, inny inaczej. Naszym zadaniem, i ta ustawa również ma to bardzo ważne zadanie edukacyjne, o czym nie mówimy. Równie dobrze bowiem można było rozproszyć te przepisy po różnych ustawach - o pomocy społecznej, kodeksie karnym - ale sama istota tej ustawy i różnych działań, też programowych, ma na celu wciągnięcie różnych partnerów społecznych, również sądów, właśnie w podejmowanie decyzji. Sąd ma do tego instrumenty. Czy będzie je realizował? Tak samo jak, przepraszam, z prawami pracowniczymi. Sąd ma instrumenty, tylko czasami realizuje je natychmiast, a czasami w ciągu trzech lat.

Pani senator chodziło chyba również o przewlekłość postępowania w naszych sądach. W przypadku decyzji o zastosowaniu aresztu tymczasowego nie ma takiego oczekiwania miesiącami.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Nie słyszałem, żeby sąd aż tak zwlekał w tej sprawie.)

Proszę bardzo, zanim rozstrzygniemy... Gdyż są dwa wnioski: jeden o przyjęcie bez poprawek, drugi z poprawkami, które z tego, co wiem, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności albo przyjęła, albo przyjmie.

(Głos z sali: Jutro będzie miała posiedzenie.)

Jutro będzie miała posiedzenie.

(Głos z sali: W poniedziałek.)

Czy nawet w poniedziałek.

Podyskutujmy jeszcze, żeby nie było takich wątpliwości, żeby nie decydowała większość, tylko żeby każdy w swoim sumieniu rozstrzygnął, co z tym zamierza uczynić.

Proszę bardzo, pani senator Stradomska.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że powinniśmy mimo wszystko przyjąć z poprawkami tę ustawę. Tu już pani senator mówiła, że może dojść do takiej sytuacji, że ta ustawa będzie ustawą martwą. Po prostu nie będzie współgrała z ustawą - Kodeks karny. A chyba to jest w tym wszystkim najważniejsze, żeby w momencie, kiedy dochodzi do przemocy w rodzinie, była właśnie szybsza interwencja policji, szybsza interwencja sądu, również to aresztowanie tymczasowe, które oddzieli osobę, która stosuje przemoc, od rodziny.

Myślę, że warto przyjąć te poprawki, które w jakiś sposób powodują, że po prostu ustawa nie będzie zakwestionowana. Uważam, że tak być powinno, mimo, że z drugiej strony wiemy, że jest to końcówka kadencji, praktycznie ostatnie nasze dni, i bez poprawek byłoby po prostu szybciej. Mielibyśmy pewność, że ta ustawa przejdzie. Myślę jednak, że dla dobra ustawy poprawki są potrzebne. Myślę, że nie będzie problemu w Sejmie, żeby je przeanalizować i szybko zatwierdzić. Dziękuję bardzo.

Oczywiście, lepsze zawsze jest wrogiem dobrego. Te poprawki same się bronią. Mamy bezwzględne zaufanie do naszego Biura Legislacyjnego. Nie zdarzyło się, żebyśmy postąpili wbrew rozsądkowi. Wnioski o przyjęcie ustawy bez poprawek wpłynęły z Sejmu, gdzie boją się, że w nawale pracy nad osiemdziesięciu pięcioma ustawami do rozpatrzenia po prostu ta zostanie odłożona na następne kilka lat.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Mnie się wydaje, że zastrzeżenia pani senator Janowskiej są rzeczywiście niesłychanie istotne. One bowiem dotyczą tego, jak ustawa będzie wprowadzana w życie. Tylko, że ja nie widzę możliwości, żebyśmy teraz na tym czy nawet na następnym posiedzeniu po zakończeniu głosowania, spróbowali ten problem, o którym mówiła pani senator Janowska, zapisać prawnie, żeby to nabrało większej realności - życia. Trzeba powiedzieć, że policjant powinien natychmiast... Czy możemy prawnie mu to nakazać? Nie możemy. Sąd powinien szybciej rozpatrywać sprawy. Nie możemy w ustawie zawrzeć tego typu sformułowań.

Podtrzymuję więc opinię, że jednak ograniczmy się do poprawek biura prawnego. Inaczej bowiem po prostu grozi, że ustawy zostaną zaskarżone jako niezgodne jedna z drugą. Zaszkodzimy raczej niż pomożemy problemowi przemocy w rodzinie. Mam nadzieję, że Sejm jednak to przyjmie właśnie z prawnego punktu widzenia, a nie żadnego politycznego czy jakiejkolwiek chęci przeszkadzania.

Istotne jest to, co już było powiedziane na początku. Dobrze, że ten dramatyczny problem nabiera prawnej rangi. Nawet, jeżeli ta ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów. Będzie jednak możliwość powołania się na prawo, a nie tylko na dobry obyczaj, przyzwoitość, czy litość, prawda? Myślę, że to jest zaleta tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Zdaję sobie sprawę, że postawiłam komisję w dość trudnej sytuacji, ale ponieważ komisja decyduje o tym, czy ustawa zostanie przyjęta z poprawkami, czy bez poprawek, dlatego chciałabym prosić o jedną rzecz. Rzeczywiście, poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne są poprawkami, które przekonują członków komisji, że należy je wprowadzić.

W dalszym ciągu jednak zastanawiam się nad tym, czy przyjęcie tej ustawy bez poprawek nie pomoże parlamentarzystom w następnej kadencji w nowelizowaniu tej ustawy, ale jednak, żeby ustawa została przyjęta. Zdaję sobie sprawę z jednego - zresztą pani senator Krzyżanowska w swojej końcowej części mówiła na ten temat - będzie ustawa, która mówi na temat zwalczania przemocy. Do tej pory takiego jednoznacznego dokumentu nie ma. Również chciałabym się zatrzymać przez moment nad wypowiedzią pani senator Janowskiej: życie jest takie jakie jest, ale...

(Głos z sali: Piękne jest.)

Bardzo piękne, cudowne, niepowtarzalne. I, rzeczywiście, przemoc stosowana jest wobec kobiety, która musi uciekać z dziećmi, a czasami również wobec mężczyzny, który też musi uciekać, bo jest w stosunku do niego stosowana przemoc. Prawda jest taka, że na dzień dzisiejszy nie jesteśmy w stanie wymyślić rozwiązań, które by satysfakcjonowały panią senator Janowską. Dlatego jeszcze raz podkreślam, członkowie komisji decydują o tym w jakiej wersji ta ustawa po dzisiejszej dyskusji zostanie przyjęta. Ja w imieniu organizacji pozarządowych i osób, które konsultowały tę ustawę, a jest to projekt rządowy, stawiałam wniosek o przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Członkowie komisji tylko rekomendują Senatowi pewne zachowania. Senat sam zdecyduje w swojej stuosobowej mądrości, co uczynić z tą ustawą. Zapewne będzie i wniosek o przyjęcie bez poprawek. Jak już mówiłam, jest mi on bliski. Na pewno nie ma sensu takie naprawianie ustawy - niezależnie od opinii Biura, którą zapewne przyjmiemy - żeby zapisać teraz pomoc tej matce z tą reklamówką w ręku. Od dwóch tysięcy lat jest w dekalogu przepis: nie zabijaj i nie czyń bliźniemu, co tobie niemiłe i wiele innych, a ludzie to czynią. Nawet więc zapisanie, że ma nie zbliżać się na 150 m, to i tak natura ludzka jest taka, że uczyni co zechce, albo co mu rozum ograniczony podpowie.

Proszę, pani senator Stradomska.

Dziękuję bardzo.

W takim razie jeszcze raz chciałabym usłyszeć odpowiedź od naszej pani legislator. Jakie to będzie rodziło skutki? Jeżeli tę ustawę wypuścimy bez tych poprawek, to jakie będą zagrożenia w stosunku do tej ustawy. Czego możemy się spodziewać? Czy ona jest niekonstytucyjna? Czy możemy liczyć na to, że prezydent podpisze ustawę, czy może mieć właśnie jakieś zastrzeżenia co do niej? O to bowiem chodzi. Jeśli wypuścimy ustawę bez tych poprawek, to czy później nie zostanie ona odrzucona? Praktycznie, czy nie lepiej wypuścić ustawę z poprawkami i mieć później pewność, że ta ustawa zostanie zatwierdzona. To jest bardzo ważne. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Państwo Senatorowie! Uważam, że największe niebezpieczeństwo przejścia ustawy w tym kształcie jest takie, że środka polegającego na zakazie kontaktowania się z osobą pokrzywdzoną nie będą sądy mogły orzekać w przypadku skazania osoby, która popełniła przestępstwo przemocy w rodzinie. Ponieważ ustawa - Kodeks karny, która wprowadza ten środek karny zakazu kontaktowania się, ogranicza go tylko do spraw pedofilskich. Te natomiast sprawy nie byłyby ujęte możliwością orzekania zakazu. Jeżeli jest możliwość orzeczenia zakazu jako środka karnego, czyli z art. 41a, to wtedy kodeks karny ma przepis art. 244, który mówi, że kto łamie zakaz nałożony przez sąd w postaci zakazu kontaktowania się z osobą, podlega karze pozbawienia wolności. I wtedy łamanie tego zakazu kontaktowania się jest przestępstwem.

Uważam, że wprowadzenie poprawki, którą tutaj proponujemy, wychodzi naprzeciw tym kobietom, które będą miały skazanego męża. To po prostu spowoduje, że w momencie, kiedy on się pojawi, że tak powiem na widoku, ona bierze słuchawkę, dzwoni na policję i mówi: mój mąż ma w orzeczeniu zakaz kontaktowania się ze mną, a właśnie idzie do domu, widzę to, albo stoi pod drzwiami, proszę przyjechać i go po prostu zabrać stąd, bo on łamie ten zakaz i jest przestępcą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

A zatem będziemy musieli to rozstrzygnąć w głosowaniu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeszcze jedna rzecz.)

Tak, proszę bardzo.

Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. Do zadań Rady, które zostały tutaj zaproponowane, w pkcie 4 jest błąd, ponieważ mówi się w nim, że do zadań należy przedstawianie ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego okresowych informacji. Tym podmiotem uprawnionym do wysłuchiwania informacji Rady jest prezes Rady Ministrów, a minister do spraw zabezpieczenia jest tylko jednym z podmiotów, które mają przedstawiciela w Radzie. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Zgadzam się.)

Zgoda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak.)

Dobrze.

Czy wszyscy z państwa, którzy mieli wątpliwości, którzy chcieli wypowiedzieć się, mieli przed głosowaniem tę szansę?

A zatem jeden jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, drugi jest wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami.

Poddaję pod głosowanie pierwszy wniosek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw? (5)

I ja się wstrzymuję. (2)

2 senatorów wstrzymało się od głosu.

A zatem będziemy teraz rozpatrywać poprawki.

Proszę bardzo.

Pierwsza poprawka to zmiana do art. 6 ust. 3, polegająca na dodaniu wyrazu: "powiatowych" przed wyrazami: "ośrodków"...

Wszyscy mają przed sobą tekst, proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję. Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Następną proszę.

Następna poprawka w art. 6 ust. 6 polega na dodaniu wyrazu: "ramowych".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Kolejna zmiana, trzecia, polega na ustanowieniu nowego brzmienia art. 12, dotyczącego Rady do spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie.

Z uzupełnieniem o dwóch przedstawicieli nauki i dwóch przedstawicieli pozarządowych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak. I wykreśleniu diet.)

Tak.

Proszę bardzo.

Tam jeszcze była poruszona sprawa diet.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Skreślono diety.)

Skreślono, rozumiem, że tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Właśnie mi o to chodzi.

Bezkosztowa Rada.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: A jeszcze...)

Proszę bardzo.

Sprawa kościołów i związków wyznaniowych. Ja to po prostu tylko sygnalizuję, ponieważ taka była sugestia. Czy ktoś chce wnieść tę sprawę?

Proszę bardzo.

Osoba, która przejęła poprawki Biura Legislacyjnego, bądź inny pan czy pani senator. Oczywiście, bardzo proszę, w każdej chwili można uzupełnić zapis o przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych. Tylko też trzeba określić liczbę przedstawicieli.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Uważam, że to jest bardzo rozsądny pomysł, bo jeżeli kościoły się w to zaangażują, w propagowanie, jakim złem jest przemoc w rodzinie, to czasami mogą proboszczowie więcej pomóc niż ośrodki społeczne.

(Głos z sali: Jak będą chcieli.)

No daj Boże, żeby chcieli. Myślę więc, że tak, jak najbardziej. Tylko nie ma w tej chwili...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Pani senator zgłasza uzupełnienie.)

Zgłaszam poprawkę. Tylko, właśnie, o ilu chodzi przedstawicieli.

(Głos z sali: O dwóch.)

Właśnie mnie chodzi tylko o liczbę, żeby któreś kościoły nie poczuły się obrażone. Nie wiem, jak to jest.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Dwóch.)

Dwóch? Zgadzam się na dwóch.

Tak, jeden jest potężny kościół katolicki, a pozostali są w Radzie Ekumenicznej, która deleguje przedstawiciela.

(Senator Olga Krzyżanowska: Dobrze, czyli dwóch.)

Dwóch musi być.

Dobrze. Czyli teraz mamy już wykreślone diety i to, o co pytała pani senator, uzupełnienie o przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych.

Kto zatem jest za przyjęciem takiej poprawki, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo. Również jednogłośnie przyjęliśmy poprawkę.

Następną poprawkę proszę.

Następna poprawka polega na wprowadzeniu zmiany do kodeksu karnego, polegającej na zmianie art. 41a, uprawniającą sądy do orzekania środka karnego w postaci zakazu kontaktowania się z określonymi osobami w przypadku przestępstwa z użyciem przemocy, w tym przemocy w rodzinie. Dziękuję.

Tak jest. Zapis bez tej groźby bezprawnej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bez groźby.)

Proszę bardzo, głosujemy.

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Następna poprawka.

Następna poprawka polega na takiej zmianie poprawki dotyczącej art. 72 kodeksu karnego, która dostosuje zmienianą ustawę do zmian zaproponowanych w ustawie - Kodeks karny. Dziękuję.

Proszę bardzo, głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (7)

Dziękuję. Również i tę poprawkę przyjęliśmy jednogłośnie.

Pozostaje zmiana terminu, tak?

Tak. Zmiana vacatio legis wynika z tego, żeby zmiana kodeksu karnego i wejście w życie tej ustawy nie pokryły się ze sobą, tylko żeby ta ustawa weszła w życie jeden miesiąc później i żeby wtedy dokonała się odpowiednia zmiana kodeksu karnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Również i te poprawkę przyjęliśmy jednogłośnie.

A to?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest w ramach zadań Rady. Tak, że...)

Dobrze.

W takim razie bardzo proszę państwa o jeszcze jedno głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy z druku nr 1066 wraz z proponowanymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy ustawę z proponowanymi poprawkami jednogłośnie.

Chciałabym zaproponować senatora sprawozdawcę, nie umniejszając inicjatywy wszystkich obecnych państwa.

Czy pani Alicja Stradomska byłaby skłonna nas reprezentować?

(Senator Alicja Stradomska: Tak.)

Dziękuję.

Czy są inne kandydatury? Nie ma.

Dziękuję zatem bardzo pani senator. Dziękuję wszystkim osobom uczestniczącym w tym punkcie posiedzenia komisji.

I proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Serdecznie dziękuję za to, że mogłam uczestniczyć w posiedzeniu komisji i jednocześnie, ponieważ mam w sobotę spotkanie z organizacjami pozarządowymi, będę mogła powiedzieć, w jakim kierunku zostały zaproponowane poprawki na posiedzeniu tejże komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej, państwu którzy uczestniczyli.

Ogłaszam dwie minuty higienicznej przerwy i przystąpimy do przynajmniej do podjęcia próby rozpatrzenia ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Rozpatrywana nowelizacja ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz zawodach lekarza i lekarza dentysty związana jest z przystąpieniem Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej.

Po przeanalizowaniu problemów związanych z funkcjonowaniem systemu kształcenia pielęgniarek i położnych oraz lekarzy i lekarzy dentystów, a także praktyk wykonywanych przez te podmioty, stwierdzono, że należy dokonać zmian, które pozwolą na prowadzenie kształcenia w tych zawodach przez wszystkie podmioty niezależnie od ich formy organizacyjnej, po spełnieniu określonych wymagań, oraz prawidłowe wykonanie nadzoru przez organy prowadzące rejestr nad organizatorami kształcenia i podmiotami prowadzącymi praktykę.

W ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej w zakresie kształcenia podyplomowego proponuje się wprowadzenie możliwości kształcenia przez wszystkie podmioty spełniające wymagania określone w ustawie, po uzyskaniu wpisu do rejestru podmiotów prowadzących kształcenie podyplomowe pielęgniarek i położnych.

Ponadto ustawa reguluje umożliwienie prowadzenia kształcenia wszystkim podmiotom posiadającym sprawdzoną kadrę i bazę, zróżnicowanie programu kształcenia danego rodzaju w zależności od trybu kształcenia. Informacja o tym trybie kształcenia powinna jednoznacznie wynikać z programu. Ustawa wprowadza również obowiązek dokonywania analiz programów kształcenia ze względu na zmianę ramowych programów czy też rozwój wiedzy medycznej. Określa przesłanki będące przyczyną wykreślenia z rejestru podmiotów, takie jak orzeczenie o zakazie prowadzenia działalności, a także stwierdzenie rażącego naruszenia warunków wykonywania działalności.

Następnie ustawa wprowadza mechanizmy pozwalające na poprawienie korelacji pomiędzy danymi zawartymi w ewidencji organizatorów kształcenia prowadzonego przez centrum z danymi zawartymi w rejestrze prowadzonych przez okręgową izbę pielęgniarek i położonych oraz Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych. Wzmacnia nadzór ministra zdrowia poprzez wprowadzenie możliwości wnioskowania do samorządu pielęgniarek i położnych o pozbawienie prawa do kształcenia pielęgniarek i położnych przez organizatorów. Doprecyzowuje również mechanizmy kontroli prowadzonej przez organ prowadzący rejestr.

W projekcie proponuje się również umożliwienie samorządowi pielęgniarek i położnych sprawowanie właściwego nadzoru nad wykonywaniem praktyk pielęgniarek i położnych. Projekt doprecyzowuje warunki wymagane od pielęgniarek i położnych wykonujących lub zamierzających wykonywać praktykę. Wprowadza również szczegółowy katalog dokumentów, które pielęgniarki i położne muszą przedstawiać okręgowej izbie i Naczelnej Radzie Pielęgniarek i Położnych. Określono przypadki, w których okręgowa rada pielęgniarek i położnych będzie obowiązana wykreślić wpis we właściwym rejestrze.

Omawiana nowelizacja w pełni pozwala implementować zapis art. 9 dyrektywy 77/452 EWG, dotyczącej wzajemnego uznawania dyplomów, świadectw i innych dokumentów potwierdzających posiadanie kwalifikacji odpowiadających za opiekę ogólną, łącznie ze środkami mającymi na celu ułatwienie skutecznego wykonywania prawa przedsiębiorczości i swobody świadczenia usług.

Również w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty proponuje się wprowadzenie możliwości kształcenia podyplomowego przez wszystkie podmioty spełniające wymagania określone w ustawie, w tym także okręgowe izby lekarskie po uzyskaniu wpisu do rejestru podmiotów prowadzących kształcenie podyplomowe lekarzy i lekarzy dentystów.

Proponuje się również, zarówno w jednym, jak i drugim projekcie ustawy, wydłużenie do trzydziestu dni terminu dokonania wpisu do rejestru. Co prawda w ustawie zaproponowano zmianę w sytuacji lekarzy, myślę jednak, że w trakcie dyskusji poruszymy tę kwestię.

Dokonano również określeń związanych z wymogami funkcjonowania praktyk lekarskich, grupowych praktyk lekarskich, dokonano również doprecyzowania dokumentów, które ten wymóg pozwolą realizować.

Projekt doprecyzowuje również kwestie związane z uznawaniem i prowadzeniem możliwości funkcjonowania lekarzom czasowo przebywającym w Polsce. Reguluje również kwestie związane z wpisem i ewidencją omawianych praktyk lekarskich.

To tyle ogólnie, jeśli można, o projekcie ustawy. W trakcie posiedzenia komisji, jak również w trakcie posiedzeń, debat sejmowych, pojawiły się pewne kwestie, które wprowadzały zmiany w tej ustawie. Jedną z kwestii, którą już tutaj delikatnie zaznaczyłem, jest kwestia wydłużenia wpisu do rejestru sytuacji praktyk lekarskich z trzydziestu do pięćdziesięciu... Czy do sześćdziesięciu?

(Głos z sali: Do pięćdziesięciu...)

Do pięćdziesięciu dni.

Dość istotną kwestią, która się pojawiła w trakcie debat, jest kwestia wprowadzenia zapisu w art. 27a. To jest poprawka dwudziesta, która nie jest przedłożeniem rządowym, wynikała natomiast z poprawki przyjętej przez Sejm. Rozszerza ona ograniczenie umów cywilno-prawnych o udzielaniu świadczeń zdrowotnych na praktyki indywidualne, specjalistyczne praktyki pielęgniarek, zabraniając wykonywania w takiej formie w zakładach opieki zdrowotnej. Przypomnę, że obecny zapis brzmi: "grupowa praktyka pielęgniarek i położnych nie może być wykonywana w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej na podstawie umowy cywilno-prawnej o udzielenie świadczeń zdrowotnych".

Wydaje się, naszym zdaniem, że ten zapis jest wystarczający. Rozszerzenie, które powstało, wynikło z pewnej patologii, która niestety w dużym zakresie dzieje się w zakładach opieki zdrowotnej. Patologię tę bardzo podkreślało środowisko pielęgniarek i położnych i zaproponowano takie rozwiązania. Jednakże zdaniem rządu ten zapis jest wielce niebezpieczny, ponieważ rozszerza, jak już powiedziałem, nie tylko o praktyki grupowe, ale również indywidualne praktyki, indywidualne specjalistyczne, jak również nie ogranicza się do publicznego zakładu opieki zdrowotnej, ale do zakładów opieki zdrowotnej.

W dyskusjach była propozycja, żeby były to zakłady, które pracują w systemie dwudziestoczterogodzinnym, ale zapis jest taki, jaki jest - trudny do zaakceptowania i mogący spowodować wiele perturbacji. Po pierwsze, już w samej ustawie jest nierówne traktowanie zawodów, jako że pozostawiono zapisy umożliwiające lekarzom pracowanie w systemie umów cywilno-prawnych, w przypadku zaś pielęgniarek jest inne rozwiązanie.

Naszym zdaniem ten problem wymaga dyskusji, ten problem wymaga pewnych dociekań, ale przede wszystkim chodzi o egzekwowanie prawa. Wielokrotnie w moich wypowiedziach podkreślałem, że to są kwestie związane z kodeksem cywilnym, ale przede wszystkim z kodeksem pracy. Tam, gdzie są te patologie, gdzie są jednoznaczne warunki, wskazujące na podpisanie umowy o pracę, a są one zamieniane na umowy cywilno-prawne, w takich sytuacjach powinna wkraczać państwowa inspekcja pracy i sąd pracy.

Jako zjawisko funkcjonujące w Polsce, niedotyczące tylko pielęgniarek, zjawisko samozatrudnienia, wymaga dyskusji i wymaga rozpracowania w sensie w ogóle prawa pracy. Stąd też, tak jak mówię, nie jest to propozycja rządowa i zapewne będzie wymagała dyskusji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zasłuchałam się w pana wypowiedź.

Bardzo proszę, pani mecenas Bożena Langner.

Mam dwie uwagi. Chcę przychylić się do tego, o czym mówił pan minister, jeśli chodzi o terminy. To znaczy rzecz dotyczy art. 2 ustawy o zawodzie lekarza pkt 9a i b, a w ustawie o zawodzie lekarza to jest art. 50b. Mówiąc w skrócie, chodzi o terminy na rejestrowanie praktyk lekarskich. Te terminy, rzeczywiście, są wydłużone w sposób niespotykany w systemie prawnym. Te pięćdziesiąt i sześćdziesiąt dni to jest daleko odbiegająca od ustawy o swobodzie działalności gospodarczej... Jest natomiast niekonsekwencja już na poziomie samej ustawy, o której rozmawiamy, zawartej w druku nr 1049, ponieważ w art. 1 w stosunku do pielęgniarek te terminy wynoszą trzydzieści i czterdzieści dni. Wydaje się więc, że chociażby z tego względu powinna zostać zachowana jednolitość w stosunku do tych dwóch artykułów w tej samej ustawie.

Drugą uwagą chciałabym objąć również ustawę o zawodzie lekarza, a więc art. 2 i art. 9, który dotyczy wejścia w życie ustawy. Otóż w art. 2 pkt 8, dotyczącym art. 50a ust. 8 Sejm przyjął rozszerzenie zakazu wykonywania grupowej praktyki lekarskiej wykonywanej na podstawie umowy cywilno-prawnej na wszystkie zakłady opieki zdrowotnej... Art. 9 zaś nie przewiduje żadnego okresu vacatio legis na przygotowanie się do wejścia w życie tej zmiany. A więc ona wchodziłaby w okresie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Wydaje się więc, że niezbędne jest uzupełnienie art. 9 o wejście w życie z dniem, myślę, że 1 stycznia 2006 r. - jeśli pan minister nie miałby nic przeciwko temu - w stosunku właśnie do art. 50a ust. 8, czyli zakazu wykonywania grupowej praktyki lekarskiej w każdym zakładzie opieki zdrowotnej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram w tym momencie dyskusję z możliwością zadania pytania konkretnie adresowanego, ewentualnie wypowiedzi.

Proszę bardzo, kto jest chętny?

Proszę pan senator Bielawski.

Dla mnie tutaj jest niejasna rzecz w sprawie przechodzenia na umowy cywilno-prawne, czyli umowy zlecenie z dotychczasowego zatrudnienia w publicznych zakładach opieki zdrowotnej na podstawie umowy o pracę. Są bowiem takie pomysły restrukturyzacyjne w niektórych szpitalach. Jak to ma się rzeczywiście z możliwością takiego przechodzenia... Dziękuję.

Dziękuję.

Znam wielki szpital uniwersytecki, który wyszedł z długów przechodząc na zatrudnienie takie cywilno-prawne. Tak przynajmniej z protokołu Najwyższej Izby Kontroli wynikało. Znam jeden taki szpital. Nie wiem o innych i czy rzeczywiście tylko z tego powodu przestał generować długi. To już jest jedno wielkie pytanie. A może są jeszcze inne?

Proszę bardzo, pan senator Kulak.

Dziękuję bardzo.

Tak, chciałbym jeszcze drążyć ten temat i poznać w gruncie rzeczy stanowisko resortu w tej sprawie. Dlatego, że z jednej strony to nie jest kwestia jednego szpitala. Znam wiele szpitali, gdzie ta forma zatrudnienia pracowników jest wręcz dominująca. Tylko, że oni często nie myślą o starości, o przyszłości. Oni myślą o doraźnym efekcie na dzisiaj, o tym, żeby zarobić parę groszy więcej. Płacą od tych zarobków bardzo niskie składki ubezpieczeniowe. Pociąga to oczywiście szereg niejasności dotyczących wypadków przy pracy, odpowiedzialności zawodowej, choroby zawodowej, odpowiedzialności wobec pacjenta itd. Jest to sytuacja dość dziwna, która oczywiście z jednej strony daje satysfakcję materialną tym ludziom, którzy na ten system przeszli, ale z drugiej strony, czy to ma być przyszłość polskiego systemu opieki zdrowotnej, gdzie praktycznie każdy chodzący po korytarzu pracownik w białym fartuchu będzie sam sobie firmą. No bo do tego rzecz się zaczyna sprowadzać. Chciałbym poznać zdanie resortu.

Oczywiście, też znam wiele takich szpitali, ale tylko jeden, który twierdzi, że dzięki temu wyszedł z długów. W tym sensie znam tylko jeden.

Czy są jeszcze inne pytania?

Niebawem nie będzie senatorów. Ktoś po prostu wynalazł komórki i tyle. Przerwa w posiedzeniu.

Proszę bardzo.

Trepka, Naczelna Rada Lekarska.

Chcę, po pierwsze, podziękować za zaproszenie na posiedzenie i podkreślić to, co już mówiła pani senator Tomaszewska, że akurat przy tej ustawie była bardzo wzorowa współpraca resortu i środowiska, czyli samorządu lekarskiego, w poprawieniu zapisów, gdzie na skutek wprowadzenia ustawy o działalności gospodarczej dominowały czynniki ekonomiczne nad merytorycznymi, a które są w naszym zawodzie chyba najistotniejsze.

Przy poprawkach, które zostały przyjęte przez Sejm, zostały jeszcze dwie sprawy, które naszym zdaniem powinny ulec uregulowaniu. Chciałbym przedstawić je tutaj, żeby państwo ewentualnie je rozważyli.

Po pierwsze, w art. 19 ust. 1 pozostał zapis, dotyczący uprawnień do kształcenia podyplomowego. Cały artykuł określa, kto jest uprawniony do kształcenia podyplomowego lekarza i lekarza dentysty. Są trzy grupy podmiotów. Jeden to są uprawnienia na podstawie ustawy o zawodzie lekarza w zakresie prowadzenia stażu, specjalizacji i tak zwanego szkolenia w zakresie umiejętności, oraz inne podmioty, które są uprawnione na podstawie innych ustaw. Dotyczy to oczywiście szkół wyższych, głównie medycznych, jednostek badawczo-rozwojowych oraz, tak jak zresztą jest w tej chwili w ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej, innych podmiotów, które są wpisane do rejestru prowadzonego przez okręgową izbę lekarską. Cały więc zakres kształcenia podyplomowego wymaga oceny merytorycznej, czyli - mówiąc bardziej precyzyjnie - akredytacji każdego podmiotu, który szkoli.

I tutaj w ust. 1 pozostał zapis, który w obecnym brzmieniu stanowi, że podmioty prowadzące staż podyplomowy, prowadzące specjalizację lub szkolenie w zakresie umiejętności, również są uprawnione do prowadzenia innych form kształcenia. Powstaje dość paradoksalna sytuacja, że prowadzący na przykład praktykę stomatologiczną lekarz, który na podstawie zapisu art. 15 ust. 6 jest uprawniony do prowadzenia stażu podyplomowego lekarza stomatologa z tytułu tego uprawnienia ustawowego - bo marszałek ocenia jego kwalifikacje, jego praktykę i uprawnia go do prowadzenia stażu - byłby również uprawniony w tej sytuacji do prowadzenia kursów, kongresów, kształceń, szkoleń klinicznych. To, oczywiście, jest nonsensowne rozwiązanie i chyba nie o to tutaj ustawodawcy chodziło.

Dlatego proponujemy zmianę, która by precyzyjnie w tym zakresie określała uprawnienia. Proponowalibyśmy zapis w tym artykule w pkcie 1, że byłyby to podmioty uprawnione na podstawie przepisu ustawy. Trzeba wyraźnie odnieść się do ustawy, czyli ustawy o zawodzie lekarza, odpowiednio w zakresie prowadzenia stażu podyplomowego, specjalizacji lub szkolenia w zakresie uzyskiwania umiejętności lub z zakresu wyłącznie dziedzin medycyny lub do udzielania określonych świadczeń zdrowotnych. Taka redakcja zapisu byłaby ewentualnie proponowana do przejęcia jej przez państwo, po rozważeniu, i wprowadzenia do ustawy.

Druga sprawa dotyczy właściwie poprawki legislacyjnej. Wskutek wprowadzenia zmiany w art. 19c, w którym było określone, kto jest organizatorem kształcenia i gdzie podlega wpisowi, do jakiego rejestru okręgowej izby lekarskiej. W pierwotnym przedłożeniu rządowym była sytuacja, że ten organizator miał być wpisywany do rejestru okręgowej izby lekarskiej, na terenie której miał prowadzić kształcenie. Ponieważ po rozważeniu tej sprawy Sejm przyjął zapis, że nie ze względu na miejsce prowadzenia, tylko siedzibę organizatora, to również dodano wtedy, że w takiej sytuacji organizator kształcenia, który chce prowadzić jakieś kursy, czy jakieś kształcenie poza terenem izby lekarskiej, musi złożyć taką informację do izby, na terenie której chce prowadzić kształcenie, innej izbie lekarskiej. Oczywiście wynika to z tego, że ta izba musi być, po pierwsze, poinformowana, po drugie, ma prawo kontrolować to szkolenie. Tylko, że zapis pozostał w niewłaściwym miejscu ustawiony jako pkt 1a. Proponujemy, żeby go przenieść jako ust. 6, gdyż on logicznie wiąże się i jest następcą zapisu ust. 5. Wtedy ta poprawka brzmiałaby tak, że...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Nie mamy takiej pamięci, proszę złożyć propozycję pani legislator i po przerwie każdy senator otrzyma zapis, przeczyta i wyrobi sobie zdanie.)

Tak, tak. Po prostu byłaby to legislacyjna poprawka dotycząca czystości legislacyjnej zapisu. Dziękuję bardzo.

Chcę jeszcze odnieść się do tego, co pani mecenas podniosła, mianowicie do terminu wpisywania praktyki lekarskiej do rejestru izb okręgowej. Te zapisy wynikły - chodzi o trochę wydłużony termin - z odpowiedniej specyfiki działania praktyk lekarskich. Otóż praktyki lekarskie nie są zwykłą działalnością gospodarczą, tylko są obarczone pewnymi bardzo dużymi wymaganiami merytorycznymi, które zarówno ze strony kwalifikacji, jak i pewnych warunków, że tak powiem, sanitarno-fachowych, powinien ten lekarz spełniać. One są określone w rozporządzeniu ministra i muszą być sprawdzone przez izbę okręgową, zanim lekarz uzyska, że tak powiem, wpis do rejestru. To ze względu na bezpieczeństwo pacjenta jest konieczne.

Z kolei, ponieważ to jest organ izby, który zbiera się okresowo, trzydzieści dni jest po prostu terminem za krótkim, żeby wiele izb lekarskich mogło się z tego terminu wywiązać. To po prostu jest technicznie niemożliwe. Stąd wydawało się, że na skutek specyficznej sytuacji, odniesienia akurat do praktyki lekarskiej, która jest działalnością gospodarczą, można ten okres wydłużyć w ustawie jako pewien lex specialis. Dziękuję.

To jeszcze się zastanowimy.

Proszę przedłożyć pani mecenas propozycje poprawek, gdyż - tak jak zapowiadałam na początku - kwadrans po godzinie 10 będziemy musieli posiedzenie przerwać i powrócić o godzinie 13 do tej samej sali. Zatem proszę, kto ma poprawki, proszę je złożyć do pani mecenas Bożeny Langner. A teraz proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie pana senatora Kulaka, pana senatora Bielawskiego i ewentualnie moje wątpliwości.

Proszę bardzo.

Szanowni Panowie Senatorzy! Wysoka Komisjo!

Cechy charakteryzujące stosunek pracy określa kodeks pracy, szczególnie art. 22 §1, w myśl którego przez nawiązanie stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem oraz w miejscu i w czasie wyznaczonym przez pracodawcę. I to jest podstawą umowy o pracę. To natomiast, co samorząd zgłaszał i to co jest kwestionowane, to jest kwestia naruszania tego zapisu i podpisywania umów cywilno-prawnych. Oczywiście, sposób funkcjonowania umów cywilno-prawnych określają z kolei zapisy kodeksu i nie wyklucza się możliwości świadczenia pracy na podstawie umów cywilno-prawnych, jeśli nie naruszają kodeksu pracy, czyli tego zapisu.

Czy zaproponowany zapis miałby tę kwestię uregulować? Naszym zdaniem nie. Naszym zdaniem wykracza on daleko poza tę kwestię regulacji. Również powinien być oceniany szeroko, jeśli chodzi o kwestie, i społeczne, i kwestie związane z konsultacjami pozostałych resortów. To, co mówiłem - jest zupełnie czym innym naruszanie prawa, a czym innym kwestia nawiązywania przez zakłady pracy stosunku pracy, czy to jest umowa o pracę, czy też umowy cywilno-prawne.

Środowisko zdaje sobie z tego sprawę. Państwo też otrzymywali sygnały, że wiele szpitali ma te kwestie rozwiązane na podstawie umów cywilno-prawnych, szczególnie dotyczy to środowiska lekarskiego, ale w wielu kwestiach również środowiska pielęgniarskiego. Również były sygnały, że są przeciwne takim zapisom. W sytuacjach, gdzie są możliwości, a są takie możliwości, że te umowy cywilno-prawne mogą funkcjonować, regulują je zapisy kodeksowe. W sytuacji natomiast, gdzie jest to naruszenie prawa, tam powinna być interwencja, tak już powiedziałem, państwowej inspekcji pracy i sądów pracy.

Jeśli chodzi o to, abym wyraźnie sformułował swoje stanowisko, to jestem absolutnie przeciwny takim naruszeniom prawa. To bowiem jest naruszenie prawa. Żeby pan senator mnie dobrze zrozumiał, ten zapis - naszym zdaniem - nie reguluje tej kwestii.

Proszę bardzo.

Tak, tak.

Panie Ministrze, pan się ustosunkowuje tylko do tej ustawy i tylko do tego zapisu, czy on ma istnieć czy nie. A ja prosiłem o szersze spojrzenie na to, czy resort w ogóle jest zwolennikiem tego typu uregulowań w ochronie zdrowia, że praktycznie dyrektor, plus może ordynator, będą pracownikami szpitala, ośmiuset natomiast pozostałych pracowników to będzie osiemset firm pracujących w tym budynku, czy nie. To jest koniec kadencji i oczywiście to jest moment niedobry do tego typu rozmów, ale to jest mój problem zasadniczy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Czy mogę, Pani Przewodnicząca?)

Tak, proszę.

Panie Senatorze, te kwestie są niestety rozwiązywane między pracodawcą a świadczeniodawcą. Generalnie, tak jak mówię, w sytuacjach, gdzie jest naruszenie prawa, ministerstwo absolutnie nie popiera takich działań. Absolutnie. Wszystko musi być zgodnie z prawem pracy. Ministerstwo jednak nie jest pracodawcą i pozostawia tutaj olbrzymią swobodę działania. Ministerstwo również nie jest instytucją nadzorującą te kwestie. Są organy założycielskie, są pracodawcy i są pracownicy. Ta kwestia tam się rozstrzyga. Absolutnie nie popieramy takich działań, gdzie jest naruszane prawo pracy, naruszany jest art. 22 kodeksu pracy, gdzie powinna być zawarta umowa o pracę, a jest to umowa cywilno-prawna. Absolutnie tego nie popieramy.

Proszę bardzo, pani Anna Tasak, Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Propozycja wprowadzenia takiego zapisu do ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, pochodząca z inicjatywy zarówno samorządu zawodowego, jak i związku zawodowego pielęgniarek i położnych, nie jest kaprysem środowiska zawodowego, tylko powstała na podstawie bardzo konkretnych doświadczeń ostatnich kilku lat. Niestety, są to doświadczenia bardzo złe, wynikające z tego rodzaju rozwiązań umów cywilno-prawnych w zakładach opieki zdrowotnej, a przekładające się niestety bezpośrednio na możliwość świadczenia usług odpowiedniej jakości i na bezpieczeństwo pacjenta. Takie są tego konsekwencje.

Pan minister koncentruje się na aspekcie formalnym, i słusznie, bo to że łamane jest prawo na co dzień, wszyscy mamy tego świadomość. Nawet inspekcje pracy nie są w stanie zapanować nad tym procederem. I to jest jeden element.

To, co zaproponowaliśmy, stanowi rodzaj uzupełnienia postanowień przepisów prawa pracy i w jednym akcie prawnym jednoznacznie określa sytuację prawną adresatów tego aktu. Co do tego, myślę, nie powinno być większych wątpliwości.

Pan minister odwołuje się do postanowień kodeksu cywilnego. Otóż umowa cywilna o udzielanie świadczeń zdrowotnych nie jest umową stypizowaną w przepisach kodeksu cywilnego. W związku z tym sytuacja na dzień dzisiejszy wygląda w ten sposób, że każdy zakład zawiera te umowy według pełnej dowolności - w wielu przypadkach bardzo niekorzystne nie tylko dla pracowników, ale w ogóle w aspekcie możliwości skutecznego zarządzania zakładem opieki zdrowotnej - z ponoszeniem konsekwencji i odpowiedzialnością wobec pacjentów. Ta odpowiedzialność zdecydowanie się rozmywa i sytuacja pacjenta w takim systemie jest sytuacją chwilami nie do pozazdroszczenia.

Środowisko zawodowe bardzo długo zastanawiało się nad zgłoszeniem takiej poprawki. Analizowaliśmy konsekwencje, jakie mogą wynikać z tego tytułu. Niemniej poczucie odpowiedzialności za należyte wykonywanie zawodu, możliwość jego wykonywania i odpowiedni poziom świadczonych usług, zdecydowało o tym, że nawet mimo pojedynczych głosów sprzeciwu zdecydowaliśmy się jednak na tego rodzaju rozwiązanie, nie mając tak naprawdę do tej pory skutecznego poparcia również w organach założycielskich i organach prowadzących rejestr zakładów opieki zdrowotnej. My również znamy opinie i wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli organów rejestrujących zakłady opieki zdrowotnej i nadzór, niestety, pozostawia wiele do życzenia.

Będziemy zobowiązani za niewprowadzanie merytorycznych zmian do tejże nowelizacji ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Tak jak powiedziałam, wskutek doświadczeń dotychczasowych poobserwujmy jak będzie rozwijała się dalej sytuacja w zakładach. Rozszerzenie zapisu o praktyki indywidualne, ale również o niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, spowodowane jest proporcją na dzień dzisiejszy zakładów publicznych i niepublicznych na rynku, również jeśli chodzi o zakłady świadczące usługi całodobowe.

Jeśli zakłady publiczne mają z reguły swoje organy założycielskie, które w jakiś sposób starają się jeszcze, przynajmniej próbują, panować nad sytuacją występującą w zakładach, to w zakładach niepublicznych, niestety, jak wynika z przeprowadzanych kontroli, nie dzieje się najlepiej, jeśli chodzi o dostępność do usług i jakość ich świadczenia.

To, co nam przyświecało przede wszystkim, to właściwe zabezpieczenie pacjenta, możliwość stworzenia warunków należytego wykonywania zawodu i wyeliminowanie głównego kryterium, jakim kierują się pracodawcy często zawierając umowy cywilno-prawne, a mianowicie poczynienia oszczędności ekonomicznych w funkcjonowaniu zakładu. Nie to powinno być zasadniczą ideą, naszym zdaniem, funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. Być może jest to rozwiązanie dobre w krótkim okresie. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, też proszę się przedstawić.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Ja może tylko dwa słowa dołożę do tego, co mówiła koleżanka z Rady Naczelnej.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Proszę jeszcze przedstawić się.)

Przepraszam bardzo, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych, Zdzisław Bujas.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że pan ma pewne wątpliwości natury organizacyjnej i odsyła pan nas wszystkich do Państwowej Inspekcji Pracy. Niemniej jednak mniemam, że stanowisko Ministerstwa Zdrowia i oświadczenie pana ministra Balickiego się nie zmieniło. Proszę państwa, monitorujemy sytuację - tak jak powiedziała koleżanka - od trzech, czterech lat. Wszystkie negatywne sytuacje przedstawialiśmy państwu. Uzyskaliśmy zapewnienie pana ministra Balickiego, że nie może być takich praktyk, bo niestety zagrożony jest tu pacjent, zagrożona jest pielęgniarka wykonująca czynności zawodowe.

Podsumowując i krótko oświadczając państwu, niestety, nie może być sytuacji, że w świetle prawa Ministerstwo Zdrowia nie zauważa łamania rozporządzenia w zakresie minimalnych norm. To jest kolejny aspekt, Panie Ministrze, bardzo się z tym wiążący. Proszę państwa, okazuje się, że na kontrakcie pracuje jedna pielęgniarka na pięćdziesięciu pacjentów. Myślę, że tu obecnych na sali państwa nie ma co przekonywać o tym, jakie są konsekwencje takich czynów.

Pomijam już, proszę państwa, czas pracy. Panie Ministrze, przepraszam, że kieruję to do pana, ale przeciętny czas pracy pielęgniarki kontraktowej - to jest to sprawdzenia - wynosi 250-300 godzin. Odsyłam, Panie Ministrze, do zadań pielęgniarki. Pan dokładnie wie, że jest to nierealne. Ona nie wykona swoich czynności zawodowych zgodnie ze sztuką pielęgniarską i z tym, co zostało wprowadzone w okresie jej edukacji.

Tak, że gorąco apeluję do pani przewodniczącej, do państwa senatorów naprawdę o przychylenie się do naszej prośby. Nie jest to żaden prywatny interes. Jest to interes pacjenta, obywatela tego kraju, a chyba wszystkim nam tutaj na tym bardzo zależy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pan minister.

Jestem gotów do wyjaśnienia. Oczywiście, my nie zmieniamy swojego zdania. Ja to wyraźnie podkreśliłem. Stoimy na stanowisku, że obowiązujące przepisy prawa gwarantują taką pracę, jaka powinna być wykonywana zgodnie z zapisami kodeksu cywilnego, jak również pozwalają na podpisywanie umów cywilno-prawnych, bo i takie możliwością są. Ten natomiast zapis jest bardzo szeroki, ten zapis nie jest przedyskutowany i ten zapis wymaga odniesień nie tylko do pielęgniarek, ale generalnie do kwestii samozatrudnienia. Ten zapis, naszym zdaniem, nie powinien być w tej ustawie zawarty.

Dziękuję bardzo.

A zatem mamy stanowisko ministra zdrowia, mamy dwie zgłoszone poprawki przez Naczelną Radę Lekarską, dwie omówione przez panią mecenas Langner. Teraz mamy już ten czas, kiedy jestem zobowiązana ze względu na czynności związane z zakończeniem kadencji Senatu, które nas czekają, przerwać posiedzenie do godziny trzynastej. W tej sali będziemy kontynuować rozpatrywanie ustawy, następnie ustawa o narkomanii i ustawa o lecznictwie uzdrowiskowym.

Zdążyli wszyscy państwo wypowiedzieć się? Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej oraz o zawodzie lekarza i lekarza dentysty? Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Byłoby bardzo niedobrze, żeby ta anemia teraz eksplodowała później w czasie posiedzenia Senatu, bo będzie to ostatnie posiedzenie i to, czego się nie zrobi teraz, to już w tej kadencji parlamentu jest raczej skazane na niepowodzenie. Bardzo proszę. Nie zachęcam do nadmiernego słowotoku, tym niemniej, żeby później nie było - to, co często słyszymy o Sejmie - że nie było możliwości wypowiedzenia się, czy coś takiego. Zatem bardzo proszę, zachęcam. A jeżeli nie, to będziemy dalej procedować.

(Głos z sali: Nie ma chętnych.)

Właśnie widzę, że nie ma. Jest natomiast przede mną stanowisko Krajowego Stowarzyszenia Pielęgniarek Medycyny Szkolnej i Kolegium Pielęgniarek i Położnych Rodzinnych w Polsce, Oddział Terenowy w Szczecinie, podpisane przez trzy znakomite panie, które zdecydowanie protestują wobec łamania konstytucyjnej zasady równości wobec prawa: "Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne i ponieważ ta ustawa dotyczy nie tylko pielęgniarek, ale także lekarzy, dlaczego ograniczenia w zakresie świadczenia usług zostały zastosowane do jednej grupy świadczeniodawców - pielęgniarek i położnych? Czy w ten sposób wygląda równe traktowanie zawodów medycznych wobec prawa? Ponadto uważamy, że zmiany te ograniczają swobodę prowadzenia działalności gospodarczej przez pielęgniarki i położne. Dlaczego więc znowu ta grupa zawodowa została dotknięta takim ograniczeniem?".

To pytanie, skierowane do mnie, kieruję do samorządu, na wniosek którego to ograniczenie zostało w Sejmie wprowadzone. Bardzo proszę, kto mi odpowie? Już nie powtarzając tych argumentów, które padły, a których inne pielęgniarki nie uznają.

Proszę bardzo.

Znane jest nam spojrzenie części środowiska, o czym powiedziałam w wystąpieniu przed przerwą, stanowisko, które jest częściowo podpisane przez koleżanki będące pracodawcami. Ja natomiast nie zgadzam się i generalnie... Panie reprezentujące Stowarzyszenie Pielęgniarek Medycyny Szkolnej i Kolegium wyraźnie wskazują, że należałoby potraktować jednakowo pozostałe grupy zawodowe również. Nie nam jednak o tym przesądzać.

Nie możemy jednocześnie przyjmować tylko stanowisko pracodawców, ponieważ koleżanki, które pracują w pielęgniarskich nawet NZOZ na umowach cywilnoprawnych, mają możliwość usamodzielnienia się i zawierania w lecznictwie otwartym umów bezpośrednio z Narodowym Funduszem Zdrowia, omijania pośredników. Tutaj nic nie stoi na przeszkodzie. Takie też stanowisko wyrażały pielęgniarki zatrudnione na umowach cywilno-prawnych w tychże niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej. Potwierdza się odmienne spojrzenie pracodawców i pracowników. Dziękuję bardzo.

Ale tutaj nigdzie nie jest podpisany pracodawca, ani publiczny, ani niepubliczny, ani jakikolwiek inny zakład pracy czy pracodawca prywatny, tylko Kolegium Pielęgniarek i Położnych i Krajowe Stowarzyszenie Pielęgniarek Medycyny Szkolnej. Mnie ich prywatność nie jest znana i w czytelnym podpisie nie występuje. Jest tylko nazwa stowarzyszenia, w którym uczestniczą, bądź kolegium.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Myślę w ten sposób, że zwróciły się tutaj do państwa trzy osoby. Może tych osób, które w ten sposób myślą, będzie w kraju, nie wiem - trzydzieści, czterdzieści. Największa korporacja zawodowa, jaka jest - czyli Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych - jednomyślnie po długich dyskusjach doszła do wniosku, że umowy cywilnoprawne nie są umowami prawidłowymi; szczególnie w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Nie wprowadzając tego...

A przepraszam, jaką wadą prawną są obciążone? Ja rozumiem pani intencje, ale jaką wadą prawną są obciążone, jeżeli są nieprawidłowe? Poza tym proszę nie mówić w imieniu korporacji, bo przynależność jest obowiązkowa, nie ma więc wyboru... Co innego związek zawodowy, to proszę bardzo.

Moja nerwowość nie wynika z tego, że ja nie rozumiem argumentów, tylko jest mi przykro, że państwo tyle czasu czekali, a powtarzamy te same argumenty. Ja na przykład mam pytanie do pana ministra i do pani mecenas Bożeny Langner. Czy takie pozostawienie w ustawie ograniczenia swobody działalności gospodarczej pielęgniarek kwalifikuje się do zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego? Kto mi odpowie? Mnie i nam.

Proszę bardzo.

Na pewno nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Przedstawialiśmy kwestię, że ta propozycja wykracza poza przedstawiony przez rząd materiał. Przekracza.

Proszę bardzo.

Ja też jestem w bardzo trudnej sytuacji, jeżeli miałabym udzielić odpowiedzi, tym bardziej że tutaj padają argumenty konstytucyjne. Ale - powołuję się na dwa różne uregulowania konstytucyjne. Jeśli chodzi o swobodę działalności gospodarczej, to chcę powiedzieć, że art. 22 pozwala ograniczyć wolność gospodarczą mocą uregulowania rangi ustawowej - a niewątpliwie mamy tutaj do czynienia z ustawą - ale z zastrzeżeniem takim, że ze względu na ważny interes publiczny. I teraz jest pytanie, czy to się mieści w kategoriach interesu publicznego. Z tym, że ja, jeśli dobrze zrozumiałam panią przewodniczącą, która powołuje się jednocześnie na opinię z tego pisma, to tutaj padały również argumenty dotyczące równości.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak jest.)

A jeśli chodzi o równość, to jest inny artykuł konstytucji i z tego, co mogę powiedzieć o orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego - z całą pewnością również na to pytanie nie odpowiem - mogę powiedzieć, że Trybunał wypowiadał się wielokrotnie na temat równości, że to nie jest pojęcie absolutne i bezwzględne. Ono zawsze podlega ocenie i zawsze są badane pewne cechy podmiotów, pewne cechy wspólne w stosunku do pewnej grupy podmiotów i porównuje się do cech innych podmiotów. Tak, że tutaj jest to pewien problem wyważenia tej równości i tej nierówności, dlatego że dosyć łatwe jest operowanie poważnym argumentem. Wydaje mi się natomiast, że tutaj mieszamy kilka materii, kilka pojęć, kilka poziomów problemów i tym bardziej utrudniamy sobie odpowiedź. Tyle mogę powiedzieć w tym momencie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, proszę dalej.

Jeśli mogę uzupełnić i może częściowo rozwiać wątpliwości dotyczące zgodności z konstytucją. Ten problem pojawił się również podczas pracy w Sejmie. Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu wydało w trybie pilnym na ten temat opinię. Z opinii wynika, że nie stwierdza się niezgodności z konstytucją tego zapisu, jak również sposobu jego wprowadzenia i zakresu merytorycznego. Ja mam kopię tej opinii...

Ale nas nie wiążą decyzje ani opracowania Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu. Mamy swoją kancelarię, która bardzo często diametralnie różni się w opiniach z sejmową. To więc dla mnie w ogóle nie jest argument.

Chciałabym zapytać, ile mamy poprawek i jakiej rangi?

Tak naprawdę żaden z państwa senatorów nie zgłosił poprawki. To są tylko zgłoszone uwagi w dyskusji. Przepraszam, ale powiem o tych, które ja przedstawiłam. Wydaje mi się, że to jest okres przedłużenia vacatio legis w stosunku do zakazu prowadzenia grupowej praktyki dla lekarzy we wszystkich ZOZ. Wydaje mi się, że to jest o tyle niezbędne, że po czternastu dniach, gdy ustawa wejdzie w życie, umowy są już pozawierane. Wydaje mi się więc, że to jest problem. W kwestii terminów przy rejestracji praktyki pielęgniarek, lekarzy różne argumenty przedstawiały właściwe organy. Do art. 19 ust. 1 pkt 1 zgłoszono poprawkę, jeśli chodzi o doprecyzowanie podmiotów uprawnionych do kształcenia. Jest jeszcze ta, o której mówimy przez cały czas, dotycząca art. 27a. Nie wiem, czy można powiedzieć, że to jest poprawka, ale rozumiem, że chodziłoby o skreślenie tego przepisu.

Co do art. 27a, to jeszcze nie mam jasno sprecyzowanego stanowiska. Inne natomiast poprawki, które są przygotowane do głosowania i wobec których nie ma oporu bądź kontrowersji, przejmuje pan senator Mirosław Lubiński.

Proszę to potwierdzić.

Tak, przejmuję trzy pierwsze poprawki zgłoszone przez panią mecenas.

Nie umiem natomiast powiedzieć, czy do art. 27a do czasu debaty w Senacie nie pojawią się propozycje zmian. Nie mogę gwarantować, że będzie w tym względzie absolutny spokój. Będą bowiem również senatorowie, którzy mają lepszą orientację w swobodzie działalności gospodarczej, będą również samodzielni pracodawcy. Stu senatorów będzie się z tym zapoznawało i również wyrażą swoją opinię.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Czy mogę jeszcze zapytać o poprawkę?)

Tak.

Chodzi o poprawkę do art. 19 ust. 1 pkt 1, zgłoszoną przez Izbę.

(Senator Mirosław Lubiński: Tak, tak.)

Też pan senator zechciałby...

I pana ministra stosunek do tych poprawek jest...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: One doprecyzowują zapisy. Nie widzimy tutaj przeszkód.)

To w takim razie przegłosujemy poprawki, które mamy, pozostawiając...

Proszę bardzo.

Ponieważ państwo będą głosowali, rozumiem, nad zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne zmianami terminu rejestracji praktyk, tak? To pani proponuje, Pani Mecenas? Czy też to będzie w następnej kolejności?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Rozumiem, że pan senator Lubiński zgłosił tę poprawkę jako poprawkę...)

Chciałbym bowiem jeszcze raz państwu poddać pod rozwagę, dlaczego zostały przyjęte takie terminy. Otóż organy samorządu są organami kolegialnymi. Mają swoją bezwładność terminów działania, co jest związane z tym, że się zbierają... Najwcześniejszy termin, kiedy można załatwić sprawę, związaną szczególnie z tak ważną decyzją, jak wpisanie praktyki - powołuje się najpierw zespół kontrolny, który kontroluje praktykę, często w odległej miejscowości, potem przedstawia opinię radzie okręgowej, która podejmuje decyzję - to jest okres sześciu tygodni. Dlatego zaproponowaliśmy pięćdziesiąt dni...

Oj, już ja w te rachuby nie bardzo wierzę. Proszę tego nie naciągać. Rozstrzygniemy to w głosowaniu. Słyszeliśmy już to raz i okazuje się, że ciała kolegialne są w stanie zebrać się w jedno popołudnie, a kiedy trzeba podjąć decyzję, to nie są w stanie się zebrać w ciągu sześciu tygodni.

Możemy?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Proszę bardzo.

W takim razie poprawka do art. 2 pkt 4. Odnosi się do art. 19 ust. 1 i pkt 1 otrzymałby brzmienie - tutaj chodzi o podmioty uprawnione do prowadzenia kształcenia podyplomowego lekarzy - "podmioty uprawnione na podstawie przepisów ustawy odpowiednio w zakresie prowadzenia stażu podyplomowego, specjalizacji lub szkolenia w zakresie uzyskiwania umiejętności z zakresu węższych dziedzin medycyny lub udzielania określonych świadczeń zdrowotnych".

Czy wszyscy wiedzą, o czym mówimy? Czy wszyscy są w stanie głosować nad poprawką, którą pani teraz omówiła?

Jeżeli tak, to proszę bardzo, kto jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki, autoryzowanej przez pana senatora Lubińskiego, proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę następną propozycję.

W art. 2 pkt 9a, który dotyczy ust. 1 wyrazy: "pięćdziesiąt dni" zastępuje się wyrazami "trzydzieści dni"; pkt 9b, który dotyczy ust. 1, wyrazy: "sześćdziesiąt dni" zastępuje się wyrazami: "czterdzieści dni".

Przypomnę, że chodzi o zarejestrowanie wykonywanych praktyk przez właściwe organy.

Jasne, czy trzeba coś wyjaśniać? Proszę bardzo, możemy przystąpić do głosowania?

(Senator Olga Krzyżanowska: Mogę się zapytać, gdyż nie usłyszałam - skracamy ten termin czy wydłużamy?)

Skracamy ten termin, dostosowujemy do...

(Senator Olga Krzyżanowska: Z pięćdziesięciu dni do trzydziestu?)

Tak, dlatego, że taki termin jest przewidziany w art. 1, który zmienia ustawę dotyczącą pielęgniarek. W tejże ustawie terminy są trzydziesto- i czterdziestodniowe. Wydaje się więc, że to jest niespójność w tej samej nowelizacji. W jednej ustawie terminy są tak długie... W drugiej ustawie są one również dłuższe niż w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Są sporo dłuższe. To jest zachowanie pewnej jednolitości i ocena z punktu widzenia systemu prawnego.

Możemy głosować?

W takim razie w sprawie poprawki drugiej, kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się? (1)

5 senatorów głosowało za, 2 - przeciw i 1 senator wstrzymał się od głosu.

Przyjęliśmy poprawkę drugą.

To jest ostatnia poprawka. Poprawka ta jest do art. 9, który dotyczy wejścia w życie ustawy, co do zasady, po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem jednakże, który w tym momencie komisja by rozszerzyła. Po wyrazach: "z wyjątkiem art. 1 pkt 20" dodalibyśmy wyrazy: "oraz art. 2 pkt 8 w zakresie art. 50a ust. 8". Chodzi o wejście w życie z dniem 1 stycznia zakazu wykonywania grupowych praktyk lekarskich na podstawie umowy cywilnoprawnej przez lekarzy. Chodzi o okres dostosowawczy do zmiany stanu prawnego.

Czy potrzebne są wyjaśnienia? Może jeszcze raz posłuchajmy.

Proszę bardzo.

Ustawa o zawodzie lekarza rozszerza zakaz wykonywania grupowej praktyki lekarskiej, wykonywanej na podstawie umowy cywilnoprawnej, na wszystkie zakłady opieki zdrowotnej. Dotychczas ten zakaz dotyczył tylko publicznych zakładów.

Wejście w życie ustawy jest po czternastu dniach od dnia ogłoszenia. Nie ma tutaj żadnego wyjątku, również dla tego zakazu, który stanowi rozszerzenie. Ponieważ są pozawierane umowy, po czternastu dniach od wejścia w życie tego zakazu należałoby te umowy zerwać. To z punktu widzenia legislacji jest niedopuszczalne. Musi być pewien okres przystosowawczy, pewien czas informacyjny i dlatego ten zakaz wszedłby z dniem 1 stycznia 2006 r., jeśli państwo zdecydowaliby się poprzeć poprawkę senatora Lubińskiego.

Ależ oczywiście.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem takiej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw... Jednogłośnie?

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy tę poprawkę jednogłośnie.

I jeszcze jedną mamy poprawkę, tak? To są już wszystkie poprawki? Czy będą jeszcze zgłaszane podczas tego posiedzenia inne poprawki?

(Głos z sali: Nie będą.)

Nie będą. Prezydencka decyzja - nie będą. A podpisze pan tę ustawę czy nie podpisze?

(Głos z sali: Bardzo miłe pielęgniarki i lekarze zawsze podpiszą.)

To w takim razie, mając to zapewnienie o ewentualności podpisania w razie wygranych wyborów, kto z państwa jest za przyjęciem w całości ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki.

Wszyscy obecni opowiedzieli się za.

Chciałabym zaproponować senatora sprawozdawcę, pana Mirosława Lubińskiego, najaktywniejszego w zgłaszaniu poprawek.

(Senator Mirosław Lubiński: Tak, bardzo aktywnego. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Zakończyliśmy prace związane z tym punktem posiedzenia, z tym, że bez żadnej gwarancji, że tak pozostanie, gdyż przed nami jest debata.

Moment poczekamy na naszego legislatora...

Proszę państwa, teraz będziemy rozpatrywać czwarty punkt dzisiejszego posiedzenia komisji - zawartą w druku nr 1048 ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii. Ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego, zawiera fragment dostosowujący do aktów prawnych Unii Europejskiej, zmienia definicję i inne sprawy typu biuro, rada. Pamiętam taką radę z późnych lat osiemdziesiątych i początku lat dziewięćdziesiątych. Nie dała rady, gdyż nikt z jej członków nie może decydować więcej niż kompetencja jego urzędu, niż pozwala statut urzędu.

Najpierw jednak wysłuchajmy informacji o tej ustawie. Pod nieobecność pana posła Stanisława Piosika cały trud prezentacji tego, co było w przedłożeniu rządowym, tego, co ostało się po pracy w Sejmie, przypada panu ministrowi. Czas i mikrofon do pana należy.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Rządowy projekt ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jest praktycznie nowym zapisem ustawy, co jest spowodowane tym, że są to duże zmiany, dotyczące przede wszystkim spraw związanych z koniecznością dostosowania prawa krajowego do prawodawstwa Unii Europejskiej.

Postaram się krótko omówić sprawy generalne, które ustawa obejmuje. A mianowicie obejmuje ona przede wszystkim uregulowania związane z rozporządzeniami Wspólnoty Europejskiej, dotyczącymi prekursorów narkotykowych, jak również wprowadzania zmian w definicjach prekursorów, ich klasyfikacji, podziału prekursorów na kategorie. Ustawa wprowadza również na podstawie rozporządzenia Rady Europy z 22 grudnia 2004 r. kwestie zasad nadzorowania handlu prekursorami narkotyków między Wspólnotą a państwami trzecimi, w tym w szczególności określa organy właściwe do zbierania informacji w zakresie obrotu prekursorami, wskazuje organy odpowiedzialne za nadzór nad obrotem środkami odurzającymi i prekursorami, wskazuje organ prowadzący rejestr producentów i importerów prekursorów. Projekt ustawy zawiera również zmiany w przepisach dotyczących uprawy maku i konopi. Wprowadza tutaj kwestie związane z dopłatami dla rolników. Porządkuje kwestie kontraktowania i przetwarzania.

Z pozostałych najważniejszych kwestii, które są regulowane, to: kwestie doprecyzowania zadań Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii, doprecyzowanie zadań samorządu województwa, doprecyzowanie zadań gminy, określenie sposobu finansowania realizacji zadań wynikających z Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii oraz procedur dotyczących programu w zakresie przeciwdziałania narkomanii, doprecyzowuje regulacje dotyczące Rady do spraw Przeciwdziałania Narkomanii oraz jej zadania w zakresie przeciwdziałania narkomanii.

Obowiązująca ustawa reguluje, ale nowe przedłożenie szczegółowo dopracowuje kwestie związane z zasadą funkcjonowania oraz prowadzenia szkoleń osób zajmujących się prowadzeniem leczenia i rehabilitacji uzależnień od środków odurzających. Projekt daje możliwości rozszerzenia kręgu prowadzących leczenie substytucyjne o niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, co jest dość istotne, bo zwiększa dostęp do świadczeń. Generalnie są to najważniejsze kwestie. Spornym natomiast punktem, który pojawił się podczas prac w Sejmie, były zapisy art. 63 ustawy, który przeszedł dużą ewolucję - od przedłożenia ministerialnego poprzez przedłożenie rządowe. Przypomnę, że zapis tego artykułu dotyczy depenalizacji, czyli karania za używanie narkotyków.

Ministerstwo stało na stanowisku, żeby nie karać, a leczyć. Zapis art. 63 - w tej chwili art. 62 - stwarzał możliwości kierowania na leczenie pod nadzorem kuratora, kontrolowane przez jednostki marszałkowskie lub też wojewódzkie, a w sytuacji niewywiązywania się z tych narzuconych czynności, dopiero karanie w postaci środków finansowych.

Według początkowych założeń całkowicie odstąpiono od kwestii pozbawiania wolności i karania środkami finansowymi czy też ograniczenia wolności. Jednakże w trakcie prac rządowych, w trakcie formułowania zapisów i dyskusji, która się wytworzyła, wzięto pod uwagę, że to właśnie młodzież staje się największym środowiskiem, do którego są kierowane narkotyki. Jej niedojrzałość powoduje, że jest poddana głębokim wpływom. Jednak stosowanie wobec niej kar pozbawienia wolności, kontakt ze światem przestępczym, stygmatyzacja poprzez karę, nie spowodowała tego, że możemy obserwować w społeczeństwie w ostatnich czterech latach, gdy rygorystycznie są stosowane zapisy ustawy, aby problem narkomanii uległ poprawie. Z analiz materiałów, które posiadamy z więziennictwa, wynika, że wzrasta liczba karanych - i to karanych za niewielkie, nieznaczne ilości narkotyków - pobytem w areszcie, karanych ograniczeniem wolności.

26 kwietnia 2005 r. na posiedzeniu rządu zdecydowano, że nie odstępujemy od całkowitej depenalizacji, czyli niekarania, zaproponowaliśmy natomiast zapis, który umożliwiałby postępowanie umożliwiające odejście od karania. Takie rozwiązanie pozwalałoby sądowi na indywidualne podejście do danej osoby, nie odbierając państwu możliwości walki z dealerami narkotyków, a jednocześnie stwarzając szanse dla prewencyjnych działań wobec posiadaczy, czyli potencjalnych konsumentów środków odurzających. W trakcie prac sejmowych ten projekt został odrzucony. Był wniosek mniejszości utrzymania go. Również został odrzucony i przyjęto zapis obecnie obowiązującej ustawy, czyli karanie grzywną, karanie ograniczeniem wolności i pozbawieniem wolności za posiadanie niewielkiej ilości narkotyku.

Z innych kwestii spornych była kwestia art. 72. Tu również przyjęto poprawkę, która ograniczyła możliwości odstąpienia od karania i przedłożenia uzależnionemu od narkotyku, przebywającemu w zakładach karnych, możliwość poddawania się leczeniu. Ograniczyła natomiast możliwość tym, którzy nie są uzależnionymi, ale są zagrożeni uzależnieniem. Ta poprawka, wydaje się, w stosunku do zapisu z przedłożenia rządowego znacznie zawęziła działania.

I ostatnia poprawka, którą przyjęto - a wydaje się, że jest to istotna poprawka - którą zawierał artykuł ostatni, mówiący o tak zwanym wydłużeniu czasu niewpisywania ketaminy... To jest, przypomnę, środek znieczulający, stosowany w anestezjologii i weterynarii, a jednak pojawiający się w niektórych krajach europejskich już jako środek psychotropowy, znajdujący się w wykazach środków narkotycznych. Tu jest również propozycja, aby został on wpisany i ujęty w naszych wykazach. Z tej jednak racji, że funkcjonuje obecnie na rynku, to aby wprowadzić ograniczenie, jak to stosuje się w przypadku typowych środków narkotycznych, musiałyby nastąpić szybkie zmiany, tak jak to jest dzisiaj zawarte w projekcie sejmowym, czyli czternastodniowe. Hurtownicy musieliby dodatkowo zakładać zamki elektryczne, alarmy, specjalne drzwi, zatrudniać osoby, które mają uprawnienia do używania i ponoszą odpowiedzialność za gospodarkę substancjami kontrolowanymi. To rozszerza się również na wytwórców, również i na lekarzy, lekarzy weterynarii, którzy dzisiaj tym środkiem zawiadują, poprzez wprowadzenie odpowiednich zabezpieczeń, poprzez uzyskiwanie zgody wojewódzkiego inspektora farmaceutycznego.

Stąd też nasza propozycja była, aby ten środek wprowadzić do wykazu z rocznym opóźnieniem. Zgłoszoną przez posłów poprawką wprowadzono zapis, że praktycznie czternaście dni po wprowadzeniu ustawy ten środek zostałby wprowadzony, ale uderzałby w te osoby, o których mówiłem. Właściwie, moim zdaniem, byłoby to trudne do przeprowadzenia. Czy ten okres, który był zaproponowany - roczny - jest za długi? Możliwe, że tak, że powinien ulec skróceniu, ale z drugiej strony patrząc na zaproponowaną skrajność - czternastodniową, to też jest to nierealne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

We mnie sprzymierzeńca do wydłużenia terminu czy karencji na ketaminę będzie trudno znaleźć. Znam doniesienia, jak funkcjonuje ta tabletka gwałtu, bo i taka nazwa jest używana.

(Głos z sali: To nie to, Pani Senator.)

Chyba to.

Jeśli można, to ja uzupełnię. Ketamina jest środkiem znieczulającym, który jest stosowany w anestezjologii i weterynarii. Substancja z ketaminy pozyskiwana jest do tak zwanych tabletek... Jest to pewien sygnalizowany proces. Czy zdołamy dzisiaj pozbawić ketaminy w działalności leczniczej lekarzy? To jest środek krótko znieczulający, stosowany w gabinetach prywatnych, w niepublicznych zakładach. To może stworzyć problemy również z udzielaniem świadczeń. Oczywiście, zgadzam się, w kwestii nadzoru policyjnego. On powinien być jak najbardziej stosowany. Stąd też nasz wniosek jest taki, żeby ją umieścić na wykazie, ale z pewnym okresem karencji, tak żeby to stało się realne. Zgadzam się, że nie rok, może pół, może w minimalnym okresie trzech miesięcy, ale w czternaście dni staje się to wręcz niewykonalne.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią mecenas Sokołowską o opinię.

Bardzo dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Niestety, ze względu na ogromną liczbę ustaw, jakie są rozpatrywane w tej chwili przez Senat, mam bardzo szybkie tempo prac, nie mogłam państwu przygotować pisemnej opinii do tej ustawy. W związku z tym mogę się ograniczyć wyłącznie do wygłoszenia pewnych sugestii, uwag czy też wątpliwości. Jeżeli pani przewodnicząca i państwo pozwolicie...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Bardzo proszę.)

Pozwolę sobie takie uwagi i zastrzeżenia przedstawić teraz. Myślę, że najprościej będzie w kolejności przepisów ustawy.

Mianowicie pierwsza uwaga dotyczy art. 4 pkt 23, który definiuje pojęcie reintegracji. Zgodnie z ustawą uchwaloną przez Sejm reintegracja miałby to być efekt działań, które są określone w art. od 14-18 ustawy o zatrudnieniu socjalnym. Pragnę zwrócić uwagę na uszczegółowienie tego odesłania i wyłączenie z niego art. 17, którego, moim zdaniem, w żaden sposób nie można uznać za działanie reintegracyjne. Art. 17 ustawy o zatrudnieniu socjalnym mówi o zasadach finansowania świadczeń ze środków Funduszu Pracy. W tym kierunku by szła propozycja, żeby spośród tych artykułów wyłączyć art. 17.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, to jest uwaga do art. 5 ust. 3. To również jest propozycja uszczegółowienia odesłania, żeby wyraźnie wskazać, że odesłanie dotyczy art. 2 ust. 1.

Art. 10 ust. 2 dotyczy opracowywania i realizacji działań, które będą określone w gminnych programach przeciwdziałania narkomanii. W tym artykule jest mowa o tym, co powinno być wzięte pod uwagę przy opracowywaniu takiego gminnego programu. Zastanawiam się, czy po wyrazie: "kierunki" nie dodać również wyrażenia: "rodzaje działań, które wynikają z krajowego programu". Takie sformułowanie pojawia się we wcześniejszych przepisach i wydaje się, że to będzie pełna wytyczna dotycząca tego, co powinno być brane pod uwagę w pracach nad gminnym programem.

Następnie zastrzeżenie, a właściwie propozycja uzupełnienia art. 14 w ust. 1. Jest to przepis, który dotyczy podstaw odwołania przez prezesa Rady Ministrów członka Rady do spraw Przeciwdziałania Narkomanii. Chciałabym państwu senatorom poddać pod rozwagę przesłankę, mianowicie popełnienie przestępstwa. Chodziłoby o umyślne przestępstwo albo umyślne przestępstwo skarbowe. W bardzo wielu przypadkach przy tego rodzaju radach, kiedy są to ciała koordynacyjno-doradcze, taka przesłanka się pojawia, ażeby organ, który - mówiąc kolokwialnie - ma w dyspozycji określone osoby, mógł również w takim przypadku tę osobę odwołać.

Jeszcze jedna propozycja czy też uwaga dotycząca funkcjonowania Rady i tego, na jakich zasadach członkowie tej Rady mieliby być wynagradzani. W art. 18 przesądzono, że nie będą oni otrzymywali wynagrodzenia. Chciałabym tylko Wysokiej Komisji poddać pod rozwagę przepis, z którego wynikałoby, że będą tym członkom przysługiwać jednak diety i koszty dojazdów, zgodnie z przepisami wykonawczymi, które są wydane na podstawie kodeksu pracy. Konkretnie byłoby to odesłanie do art. 77⁵ §2 kodeksu pracy.

Kolejna uwaga jest to uwaga typowo legislacyjna. Mianowicie w art. 20 ust. 2 oraz w art. 35 ust. 5, jeżeli chodzi o odwołanie do ustawy - Prawo farmaceutyczne, dokładne przytaczanie całej metryczki aktu, czyli wszystkich adresów publikacyjnych, jest z tego względu niekonieczne w tych dwóch przepisach, ponieważ pojawia się już wcześniej. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej każde kolejne przywołanie wystarczy, jeżeli ograniczy się tylko do daty wydania aktu, jego rodzaju i tytułu.

Kolejna uwaga, która ma na celu doprecyzowanie przepisów ustawy, dotyczy art. 27 ust. 2 pkt 1. Jest to regulacja, która będzie dotyczyła składania ofert konkursowych. Proponowałabym, żeby tutaj w odniesieniu do osoby fizycznej podać zarówno miejsce zamieszkania, jak i adres, czyli uzupełnić ten przepis o te dane. W odniesieniu do osoby prawnej zaś, żeby była to zarówno siedziba, jak i adres oferenta.

W dalszych przepisach ustawy, a konkretnie w art. 28 - tutaj być może zabrakło mi informacji fachowych i wiedzy merytorycznej w tym zakresie - pojawia się sformułowanie: "środek substytucyjny". To jest ten środek, który będzie wykorzystywany w leczeniu substytucyjnym. Ale pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że to pojęcie nie zostało w ustawie zdefiniowane. Rozumiem, że to nie jest tożsame z pojęciem: "środek zastępczy", prawda? W słowniczku pojawia się definicja środka zastępczego, do środka substytucyjnego zaś takiego zdefiniowania, definicji legalnej nie ma.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale tu jest dalej środek...)

Tak, przy leczeniu substytucyjnym.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: "...w zakresie zaopatrzenia w środek substytucyjny". Tu jest ten środek.)

(Głos z sali: Jest leczenie substytucyjne.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: No jest leczenie, ale w tym leczeniu jest stosowany środek substytucyjny, którego nie ma w słowniku, tak?)

Tak. Nie jest to pojęcie zdefiniowane. Poza tym pragnę zwrócić uwagę, że językowo to są właściwie tożsame terminy - środek substytucyjny, środek zastępczy, substytucja, zastępstwo. Tak, że zwracam uwagę tylko z tego względu, żeby nie były to pojęcia, które być może będą wprowadzały w błąd. To było zastrzeżenie do art. 28.

I jeszcze na chwilkę wrócę, przepraszam, do art. 27 ust. 10. Cały art. 27 dotyczy szkoleń, które będą zakończone wydaniem dwóch rodzajów certyfikatów. To będzie certyfikat specjalisty terapii uzależnień i certyfikat instruktora terapii uzależnień. W art. 27 ust. 10 jest mowa o kosztach szkolenia. Rozumiem, że jeżeli określenia wysokości tych kosztów nie przenosi się do rozporządzenia, to znaczy, że to będzie zupełne uwolnienie i zliberalizowanie tej kwestii. W zależności od tego, kto będzie przeprowadzał to szkolenie, będzie sobie w dowolny sposób te opłaty, te koszty regulował. Mówię o tym dlatego, że jest to tylko ogólnie uregulowana. Nie ma mowy o tym, że minister właściwy do spraw zdrowia w rozporządzeniu akurat miałby się zająć tym zagadnieniem.

W art. 35 w ust. 3, wydaje się, powinno być doprecyzowanie polegające na tym, czego dokładnie będzie dotyczyło zezwolenie głównego inspektora farmaceutycznego. Myślę, że podobnie jak w innych ustępach, które znajdują się w tym artykule, powinno być wyraźnie powiedziane, że będzie to zezwolenie określające prekursory kategorii pierwszej, które mogą być przedmiotem wytwarzania, przetwarzania lub przerobu. Podobnie jak zostało to uregulowane w innych przepisach.

W art. 36 z brzmienia ust. 2 nie wynika, że w odniesieniu do jednostki naukowej oraz że w odniesieniu do Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych będzie wymagane zezwolenie. To brzmienie przepisu jasno i precyzyjnie tego nie formułuje. Tu jest tylko i wyłącznie obowiązek, który będzie dotyczył przedsiębiorcy. Z kolei w art. 36 ust. 3 jest mowa o tym, że tryb wydawania i cofania zezwoleń, o których mowa w ust. 1 i 2, określi minister. Czyli wydaje się, że tutaj ustawodawca zakładał w obydwu tych przypadkach wydawanie zezwoleń. Chciałabym po prostu mieć jasność, czy w odniesieniu do jednostek naukowych i centralnego ośrodka będzie konieczne wydawanie tego rodzaju zezwoleń.

I jeszcze art. 37. Wydaje się, że w odniesieniu do kwestii dotyczących przywozu, wywozu, wewnątrzwspólnotowej dostawy i wewnątrzwspólnotowego nabycia ustawodawca posługuje się pojęciem pozwolenia, a nie zezwolenia, żeby odróżnić te dwie kategorie decyzji administracyjnych. Ale jeżeli faktycznie tak jest i to zróżnicowanie było zamierzone i celowe, to należałoby w art. 37 ust. 2 wyrażenie: "zezwolenia głównego inspektora farmaceutycznego" zastąpić słowem: "pozwolenia". To bowiem jest pozwolenie, które właśnie dotyczy przywozu środków odurzających i substancji psychotropowych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale to nie ma szans w Sejmie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę powiedzieć.

W przypadku wielu kwestii to są różnice zdań, które wytworzyły się pomiędzy legislatorami sejmowymi a senackimi. Zgadzam się z kwestiami, które są doprecyzowujące, w kilku natomiast sytuacjach myślę, że zapisy, które są, nie stwarzają jakichś większych problemów, Pani Legislator. To bowiem są kwestie spojrzeń, merytorycznie natomiast nie wpływają na zmianę zapisów. Musielibyśmy po kolei ustosunkowywać się do poszczególnych uwag.

Będzie pan po kolei ustosunkowywał się, tylko może pozwolimy pani skończyć.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Jeżeli chodzi o kolejne wątpliwości... Doprecyzuję może, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza poprawek. Mamy możliwość tylko przedstawienia pewnych wątpliwości i propozycji poprawek, ponieważ takie uprawnienie przysługuje tylko i wyłącznie senatorom.

W art. 41, jeżeli chodzi o relacje między ust. 2 a ust. 4, poddaję państwu pod rozwagę, czy nie należałoby w ust. 2 dopisać sformułowania: "z zastrzeżeniem ust. 4". Moim zdaniem, relacja wzajemna między tymi dwoma przepisami nie jest do końca jasna. Obydwa dotyczą preparatów zawierających środki odurzające lub substancje psychotropowe. I od razu w ust. 4 proponuję, żeby spójnik: "oraz" zastąpić spójnikiem: "lub". Jeżeli pozostawimy spójnik: "oraz", to będzie się to odnosiło tylko do tych preparatów, które jednocześnie zawierają, i środki odurzające, i substancje psychotropowe. Jeżeli posłużymy się spójnikiem: "lub", to będzie wiadomo, że chodzi o te w sumie trzy kategorie preparatów.

Pewne zastrzeżenia może budzić brzmienie art. 46 ust. 8, który mówi o wydawaniu aktów prawa miejscowego. Wiem, że jest to taka forma współdziałania wojewody i dwóch ministrów, która jak do tej pory bardzo dobrze sprawdza się w praktyce, jest skuteczna. Niemniej jednak muszę zwrócić uwagę, że ja się z takim rozwiązaniem systemowym nie spotkałam, ażeby wojewoda wydając rozporządzenie jako akt prawa miejscowego współdziałał z ministrami, którzy są w tym usytuowaniu organami administracji rządowej.

W art. 47 w ust. 5 jest mowa o tym, w jakich sytuacjach może być cofnięte zezwolenie. Pragnę zwrócić uwagę, że posłużenie się sformułowaniem: "może być cofnięte" daje możliwość... Nie jest to obowiązek czy obligatoryjne działanie tego organu, który wydaje zezwolenie. We wcześniejszych zaś przepisach wyraźnie pisze się, że wojewoda cofa zezwolenie.

Rozważyłabym jeszcze sytuację, podobnie jak właśnie w przepisie wcześniejszego art. 46, czy tutaj podstawą cofnięcia powinny być tylko warunki określone w tym zezwoleniu, czy może należałoby to rozszerzyć również do tych warunków, które wynikają z ustawy. Wydaje się bowiem, że nie zawsze jest tak, że w zezwoleniu są wyczerpująco określone wszystkie warunki. Być może będzie pewna kategoria, ułamek tych uwarunkowań, które będą wynikać z samej ustawy.

I jeszcze, pozostając na gruncie tych zezwoleń, w art. 46 nie ma wyraźnie określonych podstaw do odmowy wydania zezwolenia, a na przykład takie podstawy są wyraźnie wyrażone w art. 47 w ust. 4.

Pan minister mówił o przepisach karnych. Ja jeszcze pozwolę sobie przekazać w kilku słowach uwagi co do tych przepisów. Mianowicie w art. 70 jest ust. 5 i ten ust. 5 jest bardzo ważny właśnie z tego punktu widzenia, który przedstawiał pan minister, mianowicie w przypadku karania sprawców, którzy są osobami uzależnionymi. W odniesieniu do osób uzależnionych, które popełniły przestępstwo polegające na posiadaniu narkotyków - i to jest właśnie to odesłanie do art. 62 ust. 1 - sąd nie będzie miał możliwości orzekania nawiązki. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że w art. 62 jest kwalifikowana forma popełnienia przestępstwa, która polega na tym, że jest to wypadek mniejszej wagi, gdzie sprawca jest dużo lżej karany, aniżeli sprawca uzależniony z ust. 1. Proponuję, żeby tutaj to odesłanie uzupełnić o ust. 3, żeby tym bardziej w odniesieniu do tych osób jednak tej nawiązki sąd nie mógł orzekać. Byłoby to sprzeczne z całą filozofią karania.

Zastanawiałam się również nad tym, czy w odniesieniu do dwóch bardzo istotnych z punktu widzenia funkcjonowania tej ustawy, funkcjonowania właśnie na poziomie orzekania przez sądy, nie byłoby konieczne wyeliminowanie z niej tych przepisów i przeniesienie ich do kodeksu karnego. Dlaczego? Dlatego, że ta ustawa wprowadza dwie istotne modyfikacje przepisów ogólnych kodeksu karnego. Pierwsza z nich jest określona w art. 71 ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że sąd będzie obowiązkowo oddawał osobę uzależnioną pod dozór. Pragnę zwrócić uwagę, że w art. 73 kodeksu karnego jest mowa o tym, że nie jest to obowiązkowy instrument, z którego sąd korzysta. On jest w sytuacjach wyraźnie w kodeksie karnym wymienionych stosowany obligatoryjnie. Podobna sytuacja dotyczy art. 72, o którym również pan minister wspominał, mianowicie ust. 4. Na gruncie kodeksu karnego zasadą jest, że warunkowe umorzenie jest stosowane w odniesieniu do przestępstw, które są zagrożone karą nieprzekraczającą trzy lata. Z kolei sytuacje, gdzie jest wyższa kara, są też wyraźnie w kodeksie karnym przewidziane.

To są zagadnienia i kwestie może bardziej systemowe. Absolutnie nie mówię, że są to zmiany konieczne. Każdy sędzia, który będzie w tego rodzaju sprawach orzekał, będzie pracował na podstawie dwóch ustaw i będzie miał styk ustawy szczególnej o przeciwdziałaniu narkomanii i przepisów ogólnych kodeksu karnego.

Jeżeli chodzi o art. 75, który wprowadza zmiany do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, to wydaje się, że w art. 9³ ust. 1 pkt 2 to odesłanie do art. 72 ust. 2 ustawy o narkomanii jest niewłaściwe. Należałoby wskazać, o jakie programy chodzi, jakiego rodzaju programy miałyby być finansowane. Art. 72 dotyczy zupełnie innych kwestii. To jest właśnie ten przepis karny.

I ostatnie zastrzeżenie, a dotyczy ono art. 89. Pamiętam, że z tego rodzaju zagadnieniami komisja spotykała się już kilkakrotnie. Mianowicie w momencie, kiedy jest utrzymane obowiązywanie w mocy aktów wykonawczych, można byłoby rozważyć wyraźne określenie czasu, na jaki będą one utrzymane w mocy, do którego momentu, przez jak długi czas, jeżeli oczywiście jest to możliwe - czy trzy miesiące, cztery miesiące, w zależności od tego, jak wiele czasu resort potrzebuje, ażeby tego rodzaju akty wykonawcze przygotować. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa zechciałby się wypowiedzieć? Pan minister do tych uwag ustosunkuje się, jak zbierzemy ich cały komplet, jeżeli ktoś jeszcze będzie zgłaszał chęć zabrania głosu.

Proszę bardzo.

Przy ogromnym moim podziwie i uznaniu dla wielkiej pracy, która została wykonana, chcę zwrócić się z propozycją rozważenia dwóch może poprawek, w przypadku których, jeżeli nie zostaną wprowadzone, może to być źródłem trudności. W szczególności mam na myśli treść art. 10. Art. 10 określa zadania własne gminy. On jest opracowany w dużym stopniu w oparciu o podobny artykuł w ustawie o wychowaniu w trzeźwości, której projekt przygotowywałem osiem lat temu i w związku z tym jest już wieloletnie doświadczenie w funkcjonowaniu w życiu zapisów, które się tutaj znalazły.

W szczególności niepokój wzbudza pkt 1, określający zadania własne gminy. Zostało to w tej ustawie określone jako pomoc terapeutyczna i rehabilitacyjna dla osób uzależnionych i osób zagrożonych uzależnieniem. W ustawie alkoholowej analogiczny punkt jest określany jako zwiększanie dostępności pomocy. Tu jest bardzo radykalne, że do zadań własnych gminy należy pomoc. Proponowałbym, żeby analogicznie jak w tamtej ustawie dopisać wyrażenie: "zwiększanie dostępności". Dlaczego? Otóż już parę lat temu, kiedy był zapis, że do zadań własnych gminy należy zwiększanie dostępności, najpierw kasy chorych, a później Narodowy Fundusz Zdrowia - którym zawsze brakuje pieniędzy - w oparciu o ten zapis podejmowały bardzo liczne próby wycofywania się z finansowania leczenia osób uzależnionych, mówiąc, że to należy do zadań własnych gminy, mimo że było tak łagodnie sformułowane. Przy takim radykalnym sformułowaniu, że pomoc terapeutyczna i rehabilitacyjna należy do zadań własnych gminy, jestem przekonany, że będą silne naciski, żeby wycofywać finansowanie ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia. Oczywiście, w innych miejscach tej ustawy można wyczytać, że Narodowy Fundusz Zdrowia powinien być angażowany itd. Wiemy jednak, jak wygląda praktyka - szuka się rozpaczliwie oszczędności - i jeżeli tutaj będzie taki zapis, to powiedzą, że gminy mają swoje pieniądze alkoholowe i niech one po prostu za to płacą.

Jeżeli się doda te dwa słowa: "zwiększanie dostępności" to nic to nie ujmie. Będzie można nadal korzystać, co jest właściwe, ze środków gminnych, ale nie będzie to tak mocno jednoznacznie podkreślone, że to tylko gminy. Poza tym w Polsce nie ma praktyki przypisywania gminom jako zadania własne udzielania świadczeń zdrowotnych. Według mojej orientacji w żadnym miejscu nie występuje coś takiego, że udzielanie świadczeń zdrowotnych należy do zadań własnych gminy, a tutaj tak to zabrzmiało. Dlatego proponowałbym, żeby dodać dwa słowa. Rozmawiałem w tej sprawie. Pan minister Podraza, zdaje się, widział możliwość wprowadzenia takiego przepisu. Pan dyrektor Jabłoński tak samo. Zdaje się, już wcześniej na to zwracał uwagę. Jeżeli więc to nie będzie kontrowersyjne, to proponowałbym, żeby to zrobić. To ułatwi po prostu rozstrzyganie... I tak na pewno będą próby ograniczania tych środków z Narodowego Funduszu Zdrowia.

I druga uwaga... Mogę od razu przekazać dwie?

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak, oczywiście.)

Druga uwaga dotyczy punktu, o którym już tutaj pani mecenas wspominała, mianowicie sprawy kosztów szkolenia terapeutów uzależnień. To jest art. 27 pkt 10. Otóż tu jest jednoznacznie napisane, że koszty szkolenia ponoszą uczestnicy. Jednocześnie inne zapisy stworzyły obligatoryjność posiadania takiego certyfikatu. Jak się nie będzie go miało, to nie będzie można wykonywać tej pracy. Otóż jest to sytuacja, w której na ludzi, którzy zarabiają bardzo niewiele, nałożony jest obowiązek, żeby sfinansowali swoje własne szkolenie. Jak to wygląda w tej chwili? W tej chwili te szkolenia są prowadzone przy wsparciu ze środków gminnych. Gminy jednak w tej ustawie nie mają zadania dofinansowywania szkoleń, a jest zapisane, że uczestnik szkolenia może zapłacić.

Obawiam się, że urzędnicy gminni w oparciu o to, że tu jest explicite powiedziane, że koszty ma ponosić uczestnik - a to się rozumie, że masz zapłacić sam - po prostu nie będą skłonni wspierać szkolenia. Z kolei zaś nie można oczekiwać, że ludzie, którzy zarabiają... Przecież wiemy, że w tych ośrodkach ludzie zarabiają czasem 800-900 zł, a średni koszt szkolenia wynosi w tej chwili chyba w granicach między 2-3 tysiące zł. To jest duża suma i proponuję, żeby po prostu tego zapisu - że uczestnik szkolenia ma zapłacić - nie było. I tak nie wszystko musi być regulowane ustawą. To jest bardzo szczegółowy zapis.

Te dwie uwagi chciałem przedstawić. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję.

Chcę zapytać, czy pani senator Stradomska przyjęłaby poprawki proponowane przez panią mecenas i przez pana profesora?

(Senator Alicja Stradomska: Tak.)

To już mamy autorkę. Proszę bardzo o dalsze uwagi, wypowiedzi, pytania. Na pana ministra i pana współpracowników przyjdzie czas. Będziecie się panowie dzielić rolami, zadaniami.

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy można zadać pytanie?)

Tak, bardzo proszę, oczywiście.

Chcę zapytać, czy ta ustawa będzie jednocześnie rozpatrywana w naszej komisji praworządności? Mnie chodzi o tę stronę, powiedziałabym, wymiaru sprawiedliwości. Być może tam są jakieś zastrzeżenia, w których prawie każde słowo się liczy. My natomiast nie jesteśmy specjalistami w tej dziedzinie. Czy ustawa trafiła tylko do naszej komisji zdrowia?

Proszę bardzo.

Pani Senator, odpowiem na pani wątpliwości. W części karnistycznej ustawa generalnie nie odbiega w tej chwili od ustawy obowiązującej. Poprawki wniesione podczas posiedzenia komisji i podczas obrad Sejmu uwzględniają, zwłaszcza art. 62 i 72, zapisy, które są obecnie w ustawie. Stąd też nie wykraczaliśmy poza zakres ustawy bieżącej.

Najważniejszą kwestią tej ustawy - odniósłbym się już ogólnie - jest kwestia dostosowania do zapisów prawa Unii Europejskiej, dotyczących przede wszystkim uprawy, zarządzania, nadzoru nad prekursorami, dopłat dla rolników. To są te kwestie. W kwestii zmian karnistycznych propozycje, które były - depenalizacji, czyli odstąpienia od kary - zostały podczas prac sejmowych odrzucone i pozostał zapis obowiązującej aktualnie ustawy. On nie stwarza problemów. Zapisy dotyczące art. 72, na które zwróciła uwagę również pani legislator, obecnie obowiązują i nie stwarzają większych problemów, jeśli chodzi o orzekanie sądownicze.

Poza tym, jeżeli ustawa nie została skierowana do drugiej komisji, to możemy zwrócić się do marszałka o dodatkowe skierowanie jej do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a teraz zająć się tylko tymi jej fragmentami, co do których możemy się wypowiedzieć.

Czy możemy zatem przystąpić do rozpatrywania uwag zgłoszonych przez panią mecenas Sokołowską, do których będzie się odnosił pan minister, a które autoryzowała pani senator Stradomska? My zaś będziemy w głosowaniu rozstrzygać lub odstąpimy od ich rozpatrywania.

Proszę bardzo, strona czwarta - reintegracja, zbędny art. 17, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Oczywiście przyjmujemy tę uwagę bez oporów z naszej strony. Absolutnie.)

Czyli od razu możemy przystąpić do głosowania?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak.)

A zatem, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Czyli przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Bardzo proszę, następna poprawka - strona 6.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Czy ja mogę?)

Tak, tak, pani może.

Dziękuję.

W art. 5 ust. 3 kwestia doprecyzowania odesłania. Wyrazy: "w art. 2" zastąpić wyrazami: "w art. 2 ust. 1".

(Senator Olga Krzyżanowska: Prosimy głośniej, Pani Mecenas.)

Przepraszam. Kwestia doprecyzowania ust. 3 w art. 5 i wskazanie, że chodzi o art. 2 ust. 1.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Oczywiście, zgadzamy się na to.)

A zatem głosujemy.

Kto z państwa jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo. Poprawkę przyjęliśmy jednogłośnie.

Proszę bardzo, strona 9.

Art. 10 ust. 2, który mówi o tym, co powinno być brane pod uwagę przy opracowywaniu gminnego programu. Tutaj propozycja zmierzała, żeby były to nie tylko kierunki, ale i rodzaje działań, które są określone w krajowym programie.

Proszę bardzo.

My jednak utrzymalibyśmy tutaj ten zapis, ponieważ krajowy program ma nadać jakby kierunki, pozostawiamy natomiast rodzaje działań jednak samorządom, żeby to one, biorąc pod uwagę różne uwarunkowania, różne środki, mogły podejmować decyzję, jeśli chodzi o rodzaj. Kierunki główne, oczywiście, tak, rodzaje natomiast... Jak mówię, są różne uwarunkowania, są różne gminy, różne środki, różne otoczenie.

Skorzystam w tym momencie z obecności pana profesora jako naszego eksperta. A pana zdaniem? Wystarczą kierunki?

Proszę bardzo.

Podzielam zdanie pana ministra. Rzeczywiście, zbyt duża ilość sterowanych z centralnego poziomu zadań dla gmin, ani nie jest dobra merytorycznie, ani też nie wywołuje akceptacji. Tak, że to rozumowanie, które pan minister przedstawiał, jest merytorycznie, moim zdaniem, bardzo trafne.

Bardzo proszę.

Pragnę tylko zwrócić uwagę na art. 9 ust. 1. W odniesieniu do wojewódzkich programów to będą, i kierunki, i działania. To jasno wynika z art. 9 ust. 1, że przy opracowaniu projektu wojewódzkiego programu przeciwdziałania narkomanii będą brane pod uwagę kierunki i rodzaje działań określone w krajowym. Tak, że może tutaj właśnie ograniczyć... Nie wiem, to na zasadzie tylko sugestii.

Im bardziej schodzi się w dół, te uwarunkowania są bardziej widoczne. W związku z tym te uogólnienia są jak najbardziej potrzebne, przy tych gminach natomiast zostawilibyśmy jednak ten zapis.

Chcecie głosować, czy przychylamy się do sugestii pana ministra?

(Głos z sali Przychylamy się.)

Czyli tej poprawki...

(Głos z sali: Wycofujemy ją.)

Dobrze.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca, ponieważ mam akurat pkt 10, to może od razu wzięlibyśmy tutaj tę poprawkę, o której mówiłam...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Dotyczącą tego wspierania.)

Tak, oczywiście. Czyli wtedy art. 10 pkt 1 miałby brzmienie: "zwiększanie dostępności pomocy terapeutycznej i rehabilitacyjnej dla osób uzależnionych i zagrożonych uzależnieniem".

Jest prawidłowa?

(Głos z sali: Tak.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Zwiększanie dostępności pomocy.)

Możemy głosować?

(Głos z sali: Tak.)

Zatem proszę bardzo, kto jest za taką zmianą, proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo. Poprawkę przyjęliśmy jednogłośnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Następna propozycja.

Proszę bardzo.

Art. 14 ust. 1...

Przepraszam... Pani Senator, to wszystko jest, tak? To jest cała treść poprawki?

(Głos z sali: To jest cała poprawka.)

Dobrze. Przepraszam.

Proszę bardzo dalej.

Art. 14 propozycja, ażeby w ust. 1 dodać tę dodatkową przesłankę odwołania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Jak najbardziej.)

Zatem byłoby dodane sformułowanie: "za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe". Takie uzupełnienie.

Proszę bardzo, kto jest za? (5)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Proszę bardzo.

W art. 18 dodanie jeszcze jednego ustępu, który mówiłby o przysługujących członkom rady dietach oraz zwrocie kosztów podróży na zasadach, które są określone w rozporządzeniu wydanym na podstawie kodeksu pracy.

Proszę bardzo.

Ten zapis nie jest taki konieczny, ponieważ jeśli spojrzymy na skład rady - generalnie są to podsekretarze, sekretarze, czyli jakby z ich obowiązków wynika również uczestniczenie. Stąd też do tej pory, bo obecnie również funkcjonuje rada, takiego zapisu nie wprowadzaliśmy. Jest to typowo społeczna rada.

Przed przerwą odebraliśmy diety Radzie do spraw Przeciwdziałania Przemocy.

Proszę bardzo.

Tak, właśnie, ale wykreśliliśmy diety i zostawili tylko koszty dojazdów. Może w tym przypadku zostawilibyśmy tylko koszty dojazdów, bez tych diet.

(Kierownik Katedry Psychologii Uzależnień, Przemocy i Sytuacji Kryzysowych w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej Jerzy Mellibruda: To są wszyscy pracownicy centralnych resortów umieszczonych w promieniu trzech kilometrów z tego miejsca.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Dokładnie tak, to są wszyscy przedstawiciele instytucji.)

Oprócz przedstawiciela samorządów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Nie stwarzało to w tej chwili żadnych problemów.)

To nie wiem. Proszę nam podpowiedzieć.

Trudno jest mi podpowiedzieć. Zgadzam się z tym, o czym mówi pan minister, że to będą w większości osoby, które będą w randze sekretarza bądź podsekretarza stanu. Jeżeli więc co do diet jest tutaj zdecydowany opór i pozostawione byłyby tylko i wyłącznie koszty dojazdu, to tak naprawdę one dotyczyłyby tej jednej osoby, która będzie przedstawicielem struktur samorządowych.

Tak, oczywiście.

Proszę.

Myślę, że pójdziemy tutaj na taki kompromis. Uwzględnijmy te koszty, z racji tej, że mogą być sytuacje zaproszenia ekspertów, w związku z tym te koszty podróży faktycznie możemy uwzględnić. Jeśli są to sekretarze, podsekretarze, wiadomo, że kosztów nie ponoszą, nie będzie więc potrzeby ich pokrywania.

Ale te koszty, niestety, nie będą dotyczyły ekspertów.

(Głos z sali: Oczywiście, bo tam przecież mają w pracach rady uczestniczyć...)

Wyraźnie mówi się o członkach Rady.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Ekspertów załatwia biuro ze swoich środków.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Czyli w takim razie, jak to zrobimy?)

Rozumiem, że pan minister wyraża zgodę na to, żeby członkom rady przysługiwał zwrot kosztów podróży, bez diet.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: To będzie wtedy już inaczej zapisane.)

Tak. Członkom rady przysługuje zwrot kosztów podróży na zasadach określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 77⁵ §2 kodeksu pracy. Czyli, jak wynika z tego przepisu, chodzi o diety.

A zatem, kto z państwa jest za przyjęciem takiej zmiany, proszę o podniesienie ręki.

Przeciw czy wstrzymuje się?

5 głosami za - 1 senator wstrzymał się od głosu - przyjęliśmy tę zmianę.

To mamy teraz art. 20, tak? Posłuchajcie panowie, art. 20.

Proszę bardzo.

To byłaby jedna poprawka dotycząca art. 20 ust. 2 i art. 35 ust. 5, ażeby po wyrazach: "prawo farmaceutyczne" wykreślić całą metryczkę, która przywołuje konkretne numery "Dziennika Ustaw". To byłoby zgodne...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Oczywiście, poprawka legislacyjna.)

Tak, zgodna z zasadami techniki legislacyjnej.

Panie Senatorze, będziemy głosować...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze! Pani Minister, Pani Poseł! Będziemy głosować nad poprawką legislacyjną.

Bardzo proszę, kto z państwa jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan już jest przy następnym punkcie.

Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Pan senator jest po prostu przy następnym punkcie, gdzie będzie sprawozdawcą i rozumiem, że już z panią się dogaduje, ale dogadacie się za moment.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Art. 27 ust. 2 pkt 1. Byłaby to poprawka, która zmierza do tego, żeby po wyrazie: "nazwisko" dodać wyrazy: "oraz miejsce zamieszkania i adres", tak żeby dane dotyczące osoby fizycznej oferenta były pełne i żeby do osoby prawnej oferenta napisać wyraźnie, że będzie to siedziba i adres oferenta. Czyli zmiana wyrazów: "adres siedziby oferenta" na wyrazy: "siedziba i adres oferenta". Przy osobach prawnych bowiem siedziba jest tylko i wyłącznie miejscowością, podobnie jak przy miejscu zamieszkania. To wynika...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Nie widzimy tutaj problemu uzupełnienia tego zapisu.)

To bardzo dziękuję.

W takim razie, kto z państwa jest za uzupełnieniem przepisów w art. 27 ust. 2?

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Bardzo panią proszę dalej.

(Senator Alicja Stradomska: Pani Przewodnicząca, ja mam...)

Tak, proszę.

Ponieważ poprawka dotyczy również art. 27 pktu 10, chodziłoby o to, aby wykreślić pkt 10, dotyczący ponoszenia przez uczestnika kosztów szkolenia i egzaminu oraz wydawania certyfikatu.

Posłuchamy stanowiska rządu.

Proszę państwa, to jest dość trudny problem, ale jeśli analizujemy go w ogóle w kontekście kształceń - pan profesor doskonale wie - młodzi lekarze również płacą za kursy, również płacą za egzaminy. Są możliwości dofinansowania, ale to jest w gestii uczestnika. On może własnymi drogami próbować starać się o dofinansowanie. Stąd też propozycja, która nie znalazła przeciwników, również w komisji wspólnej rządu i samorządu. A więc nie było tu żadnych oporów co do tych propozycji podczas całego procesu. To więc nie jest wyjątek. Są możliwości współfinansowania. One nie muszą być zapisane wprost. Tak, że proponowalibyśmy ewentualnie utrzymać ten zapis.

Proszę bardzo.

Nie wiem, czy jakiś moment polemiki w tym momencie jest rozsądny. Chodzi o to, że jednoznaczne podkreślenie, że prywatna osoba ma coś zapłacić, bardzo utrudnia podejmowanie urzędnikom gminnym czy jakimkolwiek innym decyzji o dofinansowaniu. W dodatku ludzie zajmujący się leczeniem narkomanów nie mają jednak prywatnej praktyki, która w przypadku lekarzy stanowi jakieś tam, przynajmniej częściowe, uzasadnienie w sprawie... O ile się orientuję, część szkolenia lekarzy jest pokrywana ze środków publicznych. W związku z tym to byłoby duże obciążenie. Znam ludzi, którzy się szkolą. Wiem, że oni czasem z ogromnym trudem zdobywają na to środki. Do tej pory mogli się przynajmniej powoływać na to, że nie było żadnego zapisu, który mówi: ty musisz za to zapłacić, to jest twoja sprawa. Tym bardziej, że chodzi tutaj o pracowników publicznej służby zdrowia także.

Przepraszam bardzo, ale proponowałbym, żeby to rozważyć, żeby tutaj taka możliwość nie była jednak zamknięta tym zapisem, że to masz zrobić, jesteś za to odpowiedzialny, skoro w publicznej służbie zdrowia jednak za poziom kwalifikacji odpowiedzialni są ludzie, którzy tą publiczną służbą zdrowia zarządzają. Nie ma czegoś takiego jeszcze w tej chwili, takiego przerzucenia na ludzi, którzy pracują w służbie zdrowia, ciężaru wyszkolenia praktycznego, od którego zależy możliwość wykonywania tej pracy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Nie wiem, czy pani się ze mną zgodzi, ale w ustawie trudno byłoby nam zapisać o współfinansowaniu kosztów kształcenia. Tak jak mówiłem, ja bym to pozostawił jednak rozstrzygnięciom na różnych poziomach samorządów czy też możliwości zakładów pracy. Inne przepisy regulują kwestie dofinansowania kształceń.

Czyli według tego, co pan minister mówi, zapis, że koszty ponosi uczestnik szkolenia nie oznacza, że on ze swojej bardzo skromnej - ja też znam ludzi zajmujących się leczeniem uzależnień - szkatuły je pokrywa, sam gromadzi środki. Muszę jednak zapytać autorkę poprawki, czy podtrzymuje propozycję?

Mam teraz trochę wątpliwości z tego względu, że na przykład nauczyciele, którzy też sami ponoszą koszty, nie mają żadnego dofinansowania. Gdy na przykład chcą zmienić sobie specjalizację, bo nie ma pracy, to muszą sami szkolić się w danej dziedzinie. Tu więc mam trochę takie obiekcje, czy...

(Głos z sali: Czy robić wyłom?)

...właśnie, czy robić tutaj wyłom.

Wydaje mi się, że ten zapis mówi jednoznacznie, że koszty wydania certyfikatu ponosi uczestnik, czyli on tylko odpowiada. Nie ma możliwości skorzystania z jakichś tam innych form. To znaczy każdy wyjdzie z założenia, że skoro jest to zapisane w ustawie, to znaczy nie mamy już do tego nic, nie będziemy tego finansować, bo jest zapisane jednoznacznie w ustawie, że koszty ponosi uczestnik.

Albo to się odnosi do jego zapobiegliwości, że on zdobędzie sobie te środki, a zapłaci sam.

Dokładnie to jest tak, jak to wygląda w różnych zakładach pracy. Jest szpital, który dofinansowuje swoich kursantów, załatwia różnymi środkami możliwości wyjazdów, a są takie sytuacje, gdzie niestety trzeba ponosić te koszty. Chcąc mieć potem różne uwarunkowania zatrudnienia, trzeba, niestety, ponosić wkład własny.

Proponowalibyśmy jednak zostawić ten zapis, umożliwiając wykorzystanie innych możliwości wynikających z innych rozporządzeń czy też ustaw czy też dofinansowań - są przecież w tej chwili możliwości dofinansowań ze środków europejskich - ewentualnie w ogóle skreślenie tego zapisu.

Proszę bardzo, pan senator.

Chciałbym powiedzieć to, co powiedział pan minister przed chwilą. Nie znam szpitala, który dofinansowuje swoich lekarzy. Nie jestem w stanie dofinansować ani szkolenia pielęgniarek ani lekarzy. Nie ma mowy, żebym dał pieniądze na to. Nie ma tych pieniędzy.

Mam jeszcze jedno pytanie. Jeśli chodzi o skreślenie tego zapisu w całości, czy to będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Nie wiadomo kto...)

Ale może wtedy będzie łatwiej. Jeżeli na przykład osoba, która skieruje się do kogoś o pomoc, tej pomocy nie dostanie, to będzie wiedziała, że musi sama to pokryć, że znikąd tej pomocy nie będzie, bo nie ma tych pieniędzy na szkolenie. Tam natomiast, gdzie ktoś będzie chciał, żeby akurat wyszkolić taką osobę, to po prostu będzie miał tę możliwość, bo ustawa mu nie będzie jakby tego blokować. I może to jest lepsze, że gdy zakład czy szpital chce mieć specjalistę...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Najczęściej ośrodek gminny.)

Tak. Ten zapis powoduje całkowity... Jest jednoznaczne, że koszty za wydanie certyfikatu ponosi uczestnik. Gdyby tego zapisu nie było, a są możliwości, to niech się stara. Ale jak nie ma, to wie, że musi to sam zrobić, bo nikt za niego nie zapłaci. Jestem za skreśleniem - tak jak powiedziałam - pktu 10.

Nie mogę jednoznacznie się tu wypowiedzieć. Tak jak mówię, to jest dokładnie tak, że jeśli zakład pracy otwiera swoją działalność i widzi przyszłość w tej działalności, to musi coś włożyć, żeby potem zyskać. I tak samo jest z każdą inną działalnością. W związku z tym wydaje się, że ten zapis stwarza możliwości pozyskiwania innych środków. Nie będę jednak się spierał. Absolutnie.

Dobrze. Czyli będziemy teraz głosować nad poprawką pani senator Stradomskiej zmierzającą do wykreślenia pktu 10 w art. 27.

Kto z państwa jest za wykreśleniem tego punktu, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

4 głosy za - poprawka uzyskała poparcie.

Teraz mamy kwestię środków substytucyjnych.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze wrócę do art. 27 ust. 10. Mówiłam o tym. Z tym, że tutaj nie mam żadnej konkretnej propozycji. To jest rzecz poddana pod dyskusję, żeby zastanowić się nad tym. Tutaj mam prośbę skierowaną do pana ministra i do resortu. Czy w akcie wykonawczym, który będzie wydawał minister właściwy do spraw zdrowia, nie zawrzeć jednak pewnych przepisów, które będą dotyczyły wysokości tych opłat? To, że został ten ust. 10 wykreślony, nie znaczy, że te szkolenia będą się bezpłatnie odbywać. Nie będzie po prostu żadnego punktu zaczepienia. Nie będzie w tej chwili mowy o tym, że są te opłaty, a tym bardziej nie ma mowy o tym, jakiego rzędu będą te opłaty. Może chociaż wprowadzić w rozporządzeniu jakieś widełki kwotowo, od do, przyjąć jakiś punkt odniesienia? I wtedy te kwestie znalazłyby się w rozporządzeniu. Chyba, że intencją jest, żeby każdy z ośrodków szkolących we własnym zakresie generował te koszty i wyceniał, chyba, że właśnie takie jest założenie.

Proszę bardzo, oczywiście.

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Przygotowywaliśmy te zapisy i przygotowaliśmy je również w oparciu o prawie trzyletnie doświadczenia w prowadzeniu takich szkoleń. Minister Zdrowia określa ich minimum programowe i przyjmuje po zaopiniowaniu przez komisję certyfikacyjną takie szkolenie do realizacji. Realizator realizuje minimum programowe. W przypadku specjalisty jest to około czterystu siedemdziesięciu godzin szkolenia, czyli około półtora roku szkolenia. Każdy podmiot, który uzyska certyfikat ministra zdrowia, może rozszerzyć zakres szkolenia o pewne, przez niego uznawane za ważne, elementy. Czyli nie musi to być tylko minimum programowe, ale to jest dodanie swoich własnych elementów. Na przykład Katolicki Uniwersytet Lubelski dodaje treści związane z wychowaniem w rodzinie, a na przykład Polska Federacja Społeczności Terapeutycznych większy komponent dotyczący terapii grupowej i oddziaływań społeczności terapeutycznych. Tu zostawiamy realizatorowi dowolność. Potem tylko Ministerstwo Zdrowia czy Biuro wchodzi w momencie egzaminowania. Nas jakby ten moment interesuje.

W związku z tym nie możemy określić takich kosztów. Te koszty są kształtowane przez podmioty, które z jednej strony wygrały konkurs i zostały zatwierdzone przez ministra, z drugiej strony są kształtowane poprzez uczestników. Jeśli uczestnicy uznają takie szkolenie za zbyt drogie lub nieatrakcyjne, po prostu z niego nie korzystają. Proponowałbym jednak zostać przy takim zapisie, który przez trzy lata funkcjonowania tego systemu bardzo dobrze się sprawdził.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Czyli żeby rozstrzygała gra rynkowa?)

Powiem, że niektórzy oferenci, na przykład w ramach tych samych pieniędzy, oferują nie tylko szkolenie w zakresie na przykład certyfikowanego przez ministra zdrowia szkolenia, ale również uznają to minimum programowe zatwierdzone przez ministra jako wypełnienie norm szkolenia podyplomowego i dają również wtedy - oprócz certyfikatu specjalisty terapii uzależnień - zaświadczenie o ukończeniu studiów podyplomowych.

No dobrze. To w takim razie przechodzimy dalej...

Następny w kolejności jest właśnie ten problem, o którym już pani senator wspomniała, pojęcia środka substytucyjnego. To pojęcie jest w art. 28 i pojawia się przy okazji stosowania leczenia substytucyjnego.

Definicja, która mówi o leczeniu substytucyjnym, jeśli czyta się ją dalej, mówi o tym, że jest to produkt leczniczy lub środek odurzający o działaniu antagonistycznym na receptor opioidowy. Tak, że w dalszej treści definicji leczenia substytucyjnego jest zawarta definicja substytutu. Leczenie substytucyjne jest to stosowanie w ramach programu leczenia uzależnienia produktów leczniczych lub środków odurzających o działaniu antagonistycznym na receptor opioidowy. Wydaje nam się, że zawarcie tego w tym zapisie jest wystarczające.

Jest natomiast definicja środka zastępczego w art. 27 i to jest zupełnie co innego. Poza tym ten zapis substytucji, jeśli chodzi o leczenie substytucyjne w zwalczaniu narkomanii, jest szeroko rozumianym i przyjętym nie tylko w Polsce.

Metadon w końcu nie jest naszym wynalazkiem.

Rozumiem więc, że jeżeli z definicji leczenia substytucyjnego wynika, jakiego rodzaju preparaty, środki będą stosowane, to nie będzie to pozostawiało wątpliwości. Właściwie już nie pozostawia wątpliwości. Miałam więc rację, przypuszczając, że zabrakło mi tu po prostu wiedzy merytorycznej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 35 ust. 3, mianowicie kwestia doprecyzowania i dokładnego określenia, czego ma dotyczyć zezwolenie głównego inspektora farmaceutycznego i dodania wyrażenia: "określającego prekursory kategorii pierwszej, które mogą być przedmiotem wytwarzania, przetwarzania lub przerobu", czyli doprecyzowanie tego zezwolenia w taki sposób, jak jest to w innych ustępach tego artykułu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Ja to rozumiem wprost, że to dotyczy prekursorów kategorii pierwszej. Tylko.)

Wydaje się, że jeżeli ust. 3 mówi: "prekursory kategorii pierwszej może wytwarzać, przetwarzać..." itd., to tym samym zezwolenie głównego inspektora farmaceutycznego może dotyczyć tylko tych kategorii i to doprecyzowanie będzie się również do tej jednej kategorii odnosiło.

Jest zgoda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak.)

Głosujemy zatem nad poprawką doprecyzowującą ust. 3 w art. 35.

Proszę bardzo o podniesienie ręki, kto jest za. (5)

Wszyscy, tak?

Dziękuję bardzo. Poprawkę przyjęliśmy jednogłośnie.

Pani senator Stradomska sobie zanotowała, tak?

Proszę bardzo.

W art. 36 ust. 2 jest kwestia, czy jednostki naukowe i centralny ośrodek będą zwolnione z obowiązku posiadania zezwolenia. To nie wynika z brzmienia przepisu. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 2 jest mowa o posiadaniu zezwolenia tylko i wyłącznie w odniesieniu do przedsiębiorcy. Tak, że należałoby ten przepis tak zmodyfikować, żeby obowiązek posiadania zezwolenia odnosił się do kategorii wszystkich trzech podmiotów, o których jest mowa w ust. 2.

Rozumiem, że z wcześniejszych zapisów wynika, że to przedsiębiorca, że to jednostka naukowa i centralny ośrodek tylko w zakresie swojej działalności statutowej może działać, mając zezwolenie. To się odnosi do wszystkich trzech kategorii podmiotów. To znaczy, jeśli jest tu jakaś legislacyjna kwestia, to ja się zgadzam z panią legislator.

Moim zdaniem, to właśnie nie wynika z zapisu jednoznacznie. Ten obowiązek wynika tylko i wyłącznie w odniesieniu do przedsiębiorcy. Pozwolę sobie zacytować ten przepis: "Sporządzanie wyciągów ze słomy makowej może odbywać się wyłącznie u przedsiębiorcy posiadającego zezwolenie na wytwarzanie środków odurzających, uzyskane zgodnie z art. 35 ust. 1, oraz w jednostce naukowej i Centralnym Ośrodku Badania Odmian Roślin Uprawnych w zakresie ich działalności statutowej".

(Głos z sali: Ale za zezwoleniem.)

Ale tego właśnie brakuje.

Nasza intencja jest taka, żeby to zezwolenie oczywiście było.

Proponuję, żeby to odnieść do wszystkich tych trzech kategorii podmiotów i wtedy będzie jasne.

To bardzo proszę o propozycje.

Wydaje się, że wystarczy wykreślić słowa: "posiadającego zezwolenie" i na końcu tego przepisu dodać słowa: "po uzyskaniu zezwolenia". Wtedy będzie jasne, że obejmuje to wszystkie trzy kategorie.

Czyli dodajemy wyrażenie: "po uzyskaniu zezwolenia". Czy wszyscy już wiedzą, w którym miejscu i co? Czy możemy głosować?

To bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Art. 41 ust. 2. Proponuje się, ażeby na końcu dodać wyrazy: "z zastrzeżeniem ust. 4" i wtedy zostałyby jednoznacznie rozwiane wątpliwości wzajemnej relacji między ust. 2 a ust. 4.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Bardzo proszę.)

Tak? To dobrze.

To proszę bardzo, kto jest za takim uzupełnieniem, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo. 6 głosami, jednogłośnie, przyjęliśmy poprawkę.

I jeszcze raz art. 41 ust. 4. Kwestia spójnika, żeby: "oraz" zastąpić: "lub". Jest to istotne ze względu na te preparaty, które będą zawierały środki odurzające lub substancje psychotropowe.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Oczywiście.)

Jest zgoda.

To bardzo proszę, kto z państwa jest za? (6)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Dziękujemy pani.

Prosimy następną propozycję.

Art. 46. Wspominałam, że w punktach, w których jest mowa o wydawaniu zezwolenia, nie ma wyraźnie określonych podstaw do odmowy wydania zezwolenia, odmiennie niż we wcześniejszych przepisach. Czy nie należałoby wyraźnie tych kwestii zawrzeć w ustawie?

Proszę bardzo.

Nie wzbudzało to żadnych wątpliwości podczas prac legislacyjnych z udziałem Ministerstwa Sprawiedliwości i przedstawicieli komisji uzgodnieniowej. To nie stanowiło problemu. Nie chciałbym też pochopnie podejmować jakichkolwiek decyzji. Nie wzbudzało to, Pani Legislator, wątpliwości. Mam prośbę, gdyby pani sprecyzowała konkretnie, w jaki sposób pani widziałaby zmianę, to byłoby nam może łatwiej odnieść się do tego.

Jest mi trudno zaproponować konkretną zmianę. Wydaje się, że tutaj ministerstwo jest właściwe do określenia, jakie będą te podstawy odmowy do wydania. Wydaje mi się, że zamieszczenie tych podstaw jest o tyle istotne, ażeby uniknąć uznaniowości. To jest ważna kwestia. Będą wydawane zezwolenia. Tym bardziej, że tak jak mówię, w art. 47 - w przypadku, gdy będą to zezwolenia wydawane przez wójta, burmistrza albo prezydenta miasta - te podstawy zostały określone w samej ustawie. A więc, tak jak mówię, główny cel, który by przyświecał uzupełnieniu o ten przepis, to uniknięcie sytuacji, w których będzie uznaniowość tych organów, które wydają decyzje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Do tej pory nie było z tym problemu.)

Zastanówcie się panowie, nie będziemy teraz dociskać, jest jeszcze czas na to.

Następna propozycja związana jest z aktem prawa miejscowego?

Art. 46 ust. 8. Mówiłam, że to jest rozwiązanie, z którym ja się w systemie prawnym nie spotkałam, ażeby wojewoda przy wydawaniu aktu prawa miejscowego w drodze rozporządzenia działał w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia oraz ministrem właściwym do spraw rolnictwa. Tutaj państwo jako kontrargument przedstawiacie to, że jest to rozwiązanie, które dobrze funkcjonuje w praktyce. To jest kwestia wyważenia argumentów.

Proszę bardzo.

Powiem szczerze, bo sam podpisuję akurat te kwestie, że nie ma z tym zapisem żadnego w tej chwili problemu. Jest to może, tak jak pani twierdzi, pewien specyficzny zapis, ale on spełnia swoje zadanie w sytuacji właśnie kontroli nad uprawą, jeśli chodzi o uprawy maku i konopi włóknistych.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Chcę podkreślić jeszcze, że tutaj mówimy o konopiach włóknistych, ale ta wzmożona kontrola jest niezmiernie potrzebna z tego względu, że bardzo trudno jest rozróżnić konopie włókniste od konopi indyjskich.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale nam nie o konopie tutaj chodzi, tylko właśnie...)

Ale tak samo morfologicznie jest bardzo trudno odróżnić mak wysokomorfinowy od "Przemka" czy "Mieszka" i dlatego do tej pory były te rośliny, i w moim przekonaniu dalej powinny być, objęte znacznie bardziej rygorystyczną formą zatwierdzania ich upraw i kontroli niż inne. Chcę tylko podnieść taki argument, że nasza ustawa była bardzo prześwietlona przez Ministerstwo Finansów, a przede wszystkim przez Ministerstwo Gospodarki, jeśli chodzi o utrudnianie wolności gospodarczej. W przypadku wielu innych zapisów, niestety, musieliśmy pójść na mniejsze lub większe konsensusy z ustawą o wolności gospodarczej. Do tych natomiast zapisów nie było żadnych zastrzeżeń. One naprawdę do tej pory się sprawdziły.

Ale nam cały czas nie o to chodzi.

Proszę powiedzieć panu.

Podkreśliłam specjalnie, że to jest rozwiązanie, które się sprawdza. Zgadzam się z tym, że jest to rozwiązanie specyficzne. Cały czas jednak kładę nacisk w mojej wypowiedzi nie na to, że jest to rozwiązanie specyficzne, tylko na to, że mam wątpliwość prawną, na ile jest to rozwiązanie prawidłowe. Proszę zwrócić uwagę, to jest działanie wojewody z organami administracji rządowej, z dwoma ministrami. To jest działanie w porozumieniu. Czyli jeżeli nie ma porozumienia, w ogóle nie dochodzi do wydania rozporządzenia.

Zastanawiam się też, czy tutaj wojewoda sam we własnej gestii nie może podjąć tych decyzji i określić, których gruntów i w jakich rejonach kraju będzie dotyczyło to rozporządzenie. Tak, że moje uwagi, moje wątpliwości dotyczą tylko i wyłącznie celowości i właściwości takiego rozwiązania prawnego.

Proszę bardzo.

Nie chciałbym mieć mniej roboty i mogę się do tego ustosunkować. Uważam, że to się sprawdza. Po prostu sprawdza się. Nie wzbudzało to kontrowersji, zarówno rady legislacyjnej, jak i komisji wspólnej rządu i samorządu. Coś, co funkcjonuje dobrze, staraliśmy się w tej ustawie nie zmieniać.

Ale te wszystkie rady, wszystkie organy, które pan wymienia, zawsze jeszcze pamiętają, że trafi to do Senatu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Rozumiem. Oczywiście i dlatego dyskutujemy, Pani Senator.)

Pani senator Stradomska, proszę uprzejmie.

Mam jeszcze uwagę do tego właśnie artykułu. Tu jest sformułowanie: "może określić wojewoda". Czy nie lepiej byłoby, żeby użyć sformułowania: "określa". Po prostu uściślić w przypadku tych konopi, gdyż wyraz: "może" oznacza, że może będzie określał, ale nie musi. Chodziłoby więc o zapis: "określa w drodze rozporządzenia".

Jest zgoda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak jest.)

Nadal natomiast pozostaje to prawo miejscowe.

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że padły argumenty formalne z mojej strony i argumenty merytoryczne ze strony ministerstwa. Rozstrzygnięcie zaś nastąpi w drodze głosowania.

To najpierw rozstrzygnijmy, czy użyć sformułowania: "może określać" czy "określa".

W takim razie, kto z państwa jest za takim bardziej zdecydowanym trybem, że określa, proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Czy chcemy głosować nad zmianą, o której pani mówi?

(Głos z sali: Nie.)

Nie chcemy teraz głosować? Dobrze. Ale proszę to sobie zaznaczyć. Ja też sobie zaznaczyłam. To już jest druga taka sprawa do rozstrzygnięcia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Czy jeszcze mogę do tego punktu coś dodać?)

Tak.

Rozumiem tę kwestię wojewody. On może podejmować decyzje. Jednak z punktu widzenia problemu, to mamy jednak potem w ministerstwie przegląd jak to wygląda w całości kraju, jeśli jest to w porozumieniu z nami i z Ministerstwem Rolnictwa.

To w takim razie, proszę, dalej.

Wydaje mi się jednak, że chyba jako organ koordynujący i tak państwo będziecie dysponowali całością aktów miejscowych wydawanych na terenie Polski.

Następna uwaga dotyczy art. 47 ust. 5. Podnosiłam kwestię, czy tutaj faktycznie powinna być fakultatywna możliwość, że zezwolenie może być cofnięte. Czy nie powinno być to zapisane jako obligo, że zezwolenie cofa się w razie naruszenia warunków w nim określonych? To jest przepis, który dotyczy zezwolenia wydawanego przez wójta, burmistrza albo prezydenta miasta. W przypadku wojewody w art. 46 ust. 7 jest obligatoryjne cofnięcie zezwolenia.

Wiecie państwo o co chodzi? To jest na stronie 30, przynajmniej w moim egzemplarzu na stronie 30, ust. 5, który dotyczy zezwolenia. Możemy głosować?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, możemy głosować.)

Proszę bardzo, kto jest za?

Panie Profesorze, jak wróci senator Jarmużek, to wtedy pan wyjdzie.

Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Jeszcze jedna uwaga do art. 47 ust. 5. Czy tutaj wystarczające jest określenie, że podstawą cofnięcia będzie naruszenie warunków określonych w zezwoleniu? Czy nie uregulować tego podobnie, jak w art. 46 ust. 7, gdzie jest mowa o tym, że wojewoda cofa zezwolenie w razie naruszenia warunków prowadzenia działalności określonych w ustawie lub w zezwoleniu? Czy nie będzie takiego fragmentu uwarunkowań, które będą w ustawie, a nie będą uwzględnione w zezwoleniu?

Proszę bardzo.

Pani Mecenas, naszym zdaniem zezwolenie i tak wynika z ustawy, choć wydaje mi się, że to doprecyzowanie - tym bardziej, że zapis wcześniejszy jest również taki - w zupełności może być.

To skorzystamy z pańskiego przyzwolenia na doprecyzowanie, równolegle jak we wcześniejszym przepisie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: To ja dziękuję bardzo.)

Kto z państwa jest za tym doprecyzowaniem, proszę o podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Poprawkę przyjęliśmy jednogłośnie.

Art. 70 ust. 5. To jest kwestia nawiązki, o której mówiłam. Chodzi tutaj o uzupełnienie odesłania, ażeby po wyrazach: "ust. 1" dodać wyrazy: "i 3".

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak jest, oczywiście. Mniejsza kara...)

Proszę bardzo, kto jest za mniejszą karą, proszę o podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Poprawkę przyjęliśmy 4 głosami.

Proszę bardzo.

Jeżeli jeszcze mogę, przepraszam, wcześniej umknęła mi jedna poprawka. Mam tutaj sporządzone ręcznie notatki. Również w art. 72 ust. 1 jest mowa o leczeniu odwykowym. Leczenie odwykowe to jest terminologia z obecnie obowiązującej ustawy, a na gruncie nowej ustawy jest mowa o leczeniu lub rehabilitacji. Proponuję, żeby tę terminologię dostosować i ujednolicić.

Proszę bardzo.

Zgadzamy się. Jeśli państwo pozwolicie, to przekażemy ewentualnie poprawkę któremuś z senatorów, która doprecyzowuje...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Na ręce pani senator Stradomskiej.)

Faktycznie, zapis został przyjęty z ustawy obowiązującej. Tu zaś są inne definicje. Umknęła również osoba wkraczającą w uzależnienie. Zapis ten mówi tylko o osobie uzależnionej. Jeśli pani senator pozwoli, to ja przekażę zapis wraz z uzasadnieniem i konsekwencją tej poprawki.

Proszę bardzo.

Rozumiem, że pan minister odniósł się szerzej do całego art. 72. Mówił pan również o tym, że będzie to przepis karny dotyczący nie tylko osób uzależnionych, ale zagrożonych uzależnieniem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? Ja bowiem mówiłam tylko o kwestiach terminologicznych, żeby odejść od pojęcia leczenia odwykowego i zastąpić je pojęciem: "leczenie i rehabilitacja".

Bardzo proszę.

Może przeczytam, jak będzie brzmiał proponowany zapis poprawki, który będzie dotyczył art. 72 pkt 1. "Jeżeli osoba uzależniona lub używająca substancje psychoaktywne, szkodliwe, której zarzucono popełnienie przestępstwa zagrożonego karą nieprzekraczającą pięciu lat pozbawienia wolności, podda się leczeniu i rehabilitacji lub udziałowi w programie profilaktyczno-leczniczym prowadzonym przez zakład opieki zdrowotnej lub inny podmiot działający w ochronie zdrowia, prokurator może zawiesić postępowanie do czasu zakończenia leczenia". I dalej następne punkty.

Może przekażę pani zapis.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Czy można?)

Tak, proszę bardzo.

Proponowałabym, żeby poddać te dwie poprawki niezależnie od siebie poddać pod głosowanie. To są dwie różne kwestie. To, o czym ja mówiłam, jest tylko i wyłącznie kwestią terminologii, a propozycja pana ministra jest istotną zmianą merytoryczną.

To rozstrzygnijmy najpierw poprzez głosowanie sprawę terminologii... Ale już nie ma kworum. Już nie ma kworum. Pani senator się oddaliła. Nie uczestniczy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie uczestniczy. Przepraszam. Nie mogę już dalej prowadzić posiedzenia. Z dwunastoosobowej komisji zostało nas już... Tak naprawdę to powinnam przerwać posiedzenie. Jak chcecie przyjechać i wziąć udział w poniedziałek od rana w posiedzeniu, to proszę bardzo. Ja nie wyjeżdżam do domu, to ja mogę. Proszę jeszcze trochę wytrwać. Niektórzy z nas dłużej pracują.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Czy można?)

Proszę bardzo.

Mam propozycję, abyśmy przyjęli uwagę, którą zgłosiła pani mecenas. W przypadku zaś tej kwestii poprosimy ewentualnie kogoś z senatorów... Dziękuję.

Proszę bardzo.

Moja propozycja zmierzała w tym kierunku, ażeby w art. 72 ust. 1 skreślić wyraz: "odwykowemu" i dodać wyrazy: "lub rehabilitacji". To jest zgodne z nową terminologią.

W takim razie proszę bardzo, kto jest za przyjęciem takiej zmiany, proszę o podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo.

Poprawkę przyjęliśmy jednogłośnie. (5)

I teraz jest zmiana merytoryczna, którą ma przygotowaną pani senator Stradomska.

Proszę bardzo.

Powiem, na czym polega ta zmiana, ponieważ w tym zapisie i w klasyfikacji ICD 10 jest nie tylko osoba uzależniona, ale jest również osoba używająca środków szkodliwych. Stąd też umknęła z tego zapisu osoba o mniejszym zagrożeniu, gdzie łatwiej można oddziaływać edukacyjnie i rehabilitacyjnie... Stąd też propozycja, aby ten zapis dotyczył, że nie tylko osoby uzależnionej, ale również osoby używającej tych środków szkodliwie, również posiadającej wymiar kary nieprzekraczający pięciu lat pozbawienia wolności.

Trudno jest mi się tak na gorąco ustosunkować do tej poprawki, bo to są bardzo istotne kwestie. To są kwestie wkraczające w filozofię karania. Mówiłam o tym, że na gruncie kodeksu karnego jest zasadą - od której naprawdę jest niewiele wyjątków, ale są - że warunkowe umorzenie zostaje zastosowane w odniesieniu do sprawcy przestępstwa zagrożonego karą nieprzekraczającą trzech lat pozbawienia wolności.

W omawianej ustawie jest wprowadzany wyjątek, mianowicie mówi się o tym, że ma to być kara nieprzekraczająca pięciu lat pozbawienia wolności. W tej sytuacji fakt, że sprawca przestępstwa to osoba, która jest uzależniona, przesądza o tym, że to uzależnienie jest pewnego rodzaju okolicznością łagodzącą. Trudno jest mi ocenić, na ile zasadne jest tutaj wprowadzenie dodatkowej przesłanki zastosowania tego specjalnego rozwiązania, jakim jest warunkowe umorzenie w odniesieniu do osoby używającej substancje psychoaktywne szkodliwe.

(Głos z sali: Szkodliwie.)

Tu jest napisane: "szkodliwe", "używająca substancje psychoaktywne szkodliwe". Cytuję brzmienie poprawki.

Trudno jest mi tutaj rozstrzygnąć, czy to już jest uzależnienie, czy to jest osoba, która jest podatna na uzależnienie.

Proszę bardzo.

To są orzeczenia, które wynikają potem z decyzji biegłych. To biegli oceniają, czy to jest osoba uzależniona, czy też osoba jeszcze nieuzależniona, ale zagrożona uzależnieniem. Bo to tak się nazywa, Pani Mecenas, w języku potocznym: "osoba zagrożona uzależnieniem". To jest tak merytorycznie...

Czyli mogę poddać poprawkę pod głosowanie.

Proszę bardzo. Autorka poprawki pani senator Stradomska. Zawartość poprawki była przedmiotem wymiany poglądów.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się? (1)

4 głosami za - 1 senator wstrzymał się od głosu - przyjęliśmy tę poprawkę.

Proszę bardzo.

Art. 75 pkt 1. Kwestia odesłania do art. 72 ust. 2. To jest przepis karny On nie mówi o programach, wydaje się więc, że tutaj byłoby właściwe albo wskazanie odpowiedniego przepisu albo wykreślenie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Wykreślić. Tak jest.)

Czyli opowiadamy się za wykreśleniem.

Kto jest za wykreśleniem w art. 75 ust. 1 pkt 2 niewłaściwego przywołania, proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Wrócę jeszcze do norm karnych. Mówiłam o tym na zasadzie pewnych uwag ogólnych i systemowych relacji między tą ustawą a kodeksem karnym. Tak więc pozostawiam do decyzji Wysokiej Komisji, czy ewentualnie pracować nad tymi zmianami, które byłyby zawarte w kodeksie karnym, czy pozostawić takie rozstrzygnięcie tej kwestii, jakie jest w ustawie uchwalonej przez Sejm.

Proszę bardzo.

Nad tą ustawą, między innymi ze względu na swoje zapisy dotyczące depenalizacji, bardzo szeroko dyskutowano na posiedzeniach ministerialnych. W dyskusjach brali udział przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Podczas prac Sejmu również eksperci. Ta forma funkcjonuje w starych zapisach ustawy. Funkcjonują takie formy - nie jestem fachowcem - lex specialis... Praktycznie nie robimy jakichś większych zmian w stosunku do ustawy obecnie obowiązującej, tym bardziej, że poprawki, które zostały wniesione, tak naprawdę są zapisami ustawy obecnie obowiązującej.

Czyli to pozostawiamy.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o art. 89, który czasowo utrzymuje w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie starej ustawy, był tutaj pomysł, propozycja, żeby może zakreślić dokładny czas obowiązywania starych aktów wykonawczych, żeby wpisać termin - trzy miesiące, cztery miesiące. To już pozostawiam panu ministrowi do oceny, do uznania.

Myślę, że przy takiej liczbie ustaw, które w tej chwili wychodzą, to te sześć miesięcy będzie realnym okresem.

Czyli zachowują moc przez sześć miesięcy, tak?

Tak. Poprawka będzie zmierzała do tego, ażeby dodać wyrazy: "nie dłużej niż sześć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy". Tak, że w ciągu tych sześciu miesięcy minister będzie zobowiązany do przygotowania nowych aktów wykonawczych.

Z całą świadomością przyjmujecie panowie to zobowiązanie? Nie dłużej niż sześć miesięcy.

Zatem, kto z państwa jest za takim okresem karencji dla ministra zdrowia na wydanie aktów? (5)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy poprawkę, jednogłośnie, 5 głosami.

Bardzo przepraszam, patrzę, że jeszcze jeden artykuł pominęłam, o którym wcześniej mówiłam - art. 37 ust. 2. Tam jest kwestia zmiany terminologii, mianowicie wydaje się, że w art. 37 ust. 2...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Pozwolenie i zezwolenie?)

Tak. To zezwolenie Głównego Inspektora Farmaceutycznego określającego środki lub substancje, które mogą być przedmiotem przywozu, faktycznie powinno być nazwane pozwoleniem, bo tak to jest w pozostałych przepisach rozróżnione.

Czyli głosujemy już formalnie nad zamianą zezwolenia na pozwolenie.

Proszę bardzo, kto jest za? (5)

Dziękuję bardzo. Poprawkę przyjęliśmy jednogłośnie.

Bardzo dziękuję.

Z mojej strony to są wszystkie uwagi i zastrzeżenia. Dziękuję.

Bardzo dziękuję pani, bardzo dziękuję panom. Zanim będziemy głosować nad całością, jeszcze chcę zapytać. Otóż pan, który w tej chwili jest już nieobecny, wskazywał - wprawdzie nie mnie, ale ja wkroczyłam w tę rozmowę - w załączniku jakąś uwagę. Proszę powiedzieć, skoro załącznik jest integralną częścią, to zróbmy i to również. Proszę powiedzieć o co chodzi.

Na stronie 5 w wykazie substancji psychotropowych grupy IV-P jest zapis dotyczący GHB, które powinno być nie w rubryce ostatniej, ale w środkowej. To jest błąd wydruku.

Proszę pokazać, to będzie nam łatwiej, w którym to jest miejscu.

W każdym razie za moment poddamy tę jedną zmianę pod głosowanie, która jest błędem maszynowym, jak z tego wynika, i całą ustawę z poprawkami, których jest dwadzieścia jeden. Ta byłaby dwudziesta druga. Tych z państwa, którzy oczekują, żeby podyskutować o sprawach uzdrowisk, uwolnimy wreszcie od oczekiwania i rozpoczniemy dyskusję, tych zaś, których problemy narkomanii zajmowały, również zwolnimy, ale już do domu.

Tę zmianę też powinnam poddać pod głosowanie, tak?

Tak. Trzeba poddać pod głosowanie tę zmianę.

Czy trzeba powtórzyć treść poprawki? Jeżeli nie trzeba, to tym lepiej, bo miałabym problem z tymi nazwami, ich powtarzaniem, ale będzie to w zestawieniu poprawek komisyjnych.

Zatem proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem zmiany wynikającej z błędu maszynowego, proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo. Poprawkę przyjęliśmy jednogłośnie.

A zatem ostatnie głosowanie w sprawie narkomanii i przeciwdziałania zjawisku.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z druku nr 1048 wraz z dwudziestoma dwoma poprawkami? (5)

Dziękuję. Przyjęliśmy ją jednogłośnie.

Czy pani senator Alicja Stradomska zechciałaby reprezentować komisję na posiedzeniu Senatu?

(Senator Alicja Stradomska: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo nam to ułatwia pracę. Dziękuję panom. Jeżeli ktoś ma potrzebę wypowiedzenia się, proszę bardzo.

Chcę serdecznie podziękować pani senator, całej komisji za pracę nad tą ustawą. Tak jak mówię, ona może wzbudza emocje i wydawałoby się, że kwestia depenalizacji była tutaj najważniejsza, ale tak nie jest. To jest naprawdę kwestia prawa europejskiego i spraw z nim związanych. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję.

Ona nie takie emocje wzbudza, przynajmniej jak można by sądzić po moim zachowaniu. Ja jestem rozemocjonowana od poniedziałku codziennym wielogodzinnym siedzeniem. Już po prostu fizycznie nawet jest mi bardzo, bardzo trudno, tym bardziej że jest nas dużo, a do pracy, do podzielenia się nią, okazuje się, że mało nas.

Możemy rozpocząć z marszu?

(Głos z sali: Tak, tak.)

A zatem witam uczestników tej części posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która będzie traktowała o lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach. Pani mecenas dziękuję, pana mecenasa witam. Witam panią minister Ewę Kralkowską, posła sprawozdawcę... Wystąpi wśród nas jako poseł sprawozdawca, ponieważ pan poseł Kazimierz Sas prosił o zwolnienie go z tego obowiązku. Znalazł godnego następcę, ponieważ pani poseł Ewa Kralkowska występowała w imieniu wnioskodawców, w imieniu Unii Pracy, przygotowującej...

Otóż proszę państwa, jest to już druga próba uchwalenia prawa uzdrowiskowego w czwartej kadencji Sejmu, piątej kadencji Senatu. Pierwsza została odrzucona w styczniu 2004 r. w Senacie. Sejm podzielił nasze stanowisko. Tym razem trzy sejmowe komisje na dziesięciu posiedzeniach z udziałem dwudziestu różnych instytucji przygotowały nam dokument, który mamy w druku nr 1060. Poprzednią ustawę odrzuciliśmy z powodu wielu błędów polegających między innymi na nieuwzględnieniu specyfiki gmin uzdrowiskowych. Wówczas to finansowanie gmin uzdrowiskowych było największą słabością ustawy. Tym razem zastanowimy się, jakie będzie nasze stanowisko wobec tej ustawy, aczkolwiek ja już swój sformułowany wniosek posiadam.

Bardzo proszę, pani poseł czy pan minister?

(Głos z sali: Projektodawca.)

Tak, projektodawca.

Bardzo proszę panią poseł.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

W imieniu posłów wnioskodawców prezentowałam na posiedzeniu plenarnym Sejmu, a w tej chwili pan poseł Sas prosił mnie, żebym go zastąpiła. Nie mógł przybyć z ważnych przyczyn. Postaram się jak najzwięźlej, jak najkrócej przedstawić ustawę, szanując, że tak powiem, czas państwa senatorów.

Szykując tę ustawę, pochyliliśmy się bardzo precyzyjnie nad wszystkimi zarzutami, które były przedstawiane w toku procedowania poszczególnych kilku projektów. Przypomnę bowiem, że w poprzednich kadencjach Sejmu również były projekty, które nie uzyskały akceptacji. Pan prezydent nie podpisał któregoś projektu.

Chcę się odnieść przede wszystkim do tych kwestii, o których mówiła pani przewodnicząca, które wzbudziły kontrowersje w poprzedniej ustawie. Były to dwie główne kontrowersje. Jedna, że nadzór ministra zdrowia wykraczał, według legislatorów, poza nadzór nad lecznictwem, był również wskazany jako nadzór nad gminami, co było niezgodne z ustawą o samorządzie terytorialnym. To było pierwsze z poważnych zastrzeżeń. I drugie zastrzeżenie dotyczyło tego, że jeżeli się nakłada obowiązki, zadania na gminy, powinno się wskazać źródło finansowania w sposób jednoznaczny.

Rozwiązując te dwie kwestie w tym projekcie ustawy i w materiale przekazanym przez Sejm, zostało w sposób bardzo wyraźny sformułowane, że minister zdrowia i wojewoda posiadają nadzór wyłącznie nad lecznictwem uzdrowiskowym, nie mają natomiast wskazanego nadzoru nad funkcjonowaniem gmin, bo to jest inne uregulowanie.

Odnośnie finansowania zaproponowaliśmy następujące finansowanie odrębnych zadań, które są nałożone na gminy, że z budżetu państwa zostanie przekazana dotacja gminom uzdrowiskowym równa wysokości pobranej przez te gminy opłaty uzdrowiskowej. Chcę przypomnieć, że wszelkie gminy mogą pobierać opłatę turystyczną od wszystkich tych, którzy korzystają z tychże gmin. W gminach uzdrowiskowych nazwaliśmy tę opłatę opłatą uzdrowiskową. Ale to jest to, co w tej chwili te gminy mogą otrzymywać. I teraz, żeby zmobilizować gminy do tego, żeby był lepszy rozwój, żeby zrekompensować te wydatki, które ponoszą gminy... One nie mogą równocześnie prowadzić ekspansywnej gospodarki. Aby chronić wszystkie złoża naturalne i zachować warunki lecznicze, gminy muszą, siłą rzeczy, wprowadzić pewne ograniczenia. Zaproponowaliśmy zatem dotację z budżetu państwa w wysokości równej, czyli złotówka za złotówkę od ilości pobranej opłaty.

W przeprowadzonych kalkulacjach, opierając się na materiałach zarówno gmin uzdrowiskowych, jak i na danych, które są w Ministerstwie Finansów, okazało się, że jest to w tym roku ilość równa 19 milionom zł w skali kraju rocznie, w przyszłym roku prognozowana 20 milionów zł. Nie są to więc sumy, które by burzyły w jakiś sposób finanse państwa, gminy natomiast pobudzają do rozwoju i gwarantują im pieniądze na specjalne zadania, które te gminy mają. Równocześnie zastrzeżenia, które dotyczyły niekonstytucyjności ustawy są w tymże projekcie zniwelowane.

To są dwie najważniejsze kwestie. Rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to jest zapis, o który bardzo walczyły zarówno środowiska gmin uzdrowiskowych, gminy uzdrowiskowe, pacjenci - że lecznictwo uzdrowiskowe jest integralną częścią ochrony zdrowia.

To tyle w głównych zarysach. Jestem do dyspozycji w odpowiedzi na pytania.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, czy chciałby pan zgłosić swoje uwagi?

Mogę tylko powiedzieć, że praca nad tą ustawą trwała w podkomisji przez kilka posiedzeń, potem na komisji i podczas debaty sejmowej. Generalne założenia tej ustawy pani minister przedstawiła bardzo wyraźnie. Ministerstwo i rząd stał na stanowisku, że jest potrzeba w związku z wieloma niespójnościami, ze zmianą sposobu finansowania świadczeń opieki zdrowotnej, uregulowania tych kwestii. Opinia rządu była przychylna tym zapisom. Powstawał pewien problem związany z finansowaniem ponoszonych kosztów przez gminy. Jednakże w wyniku prac w wydanej opinii stanowisko było już przychylne.

Zrodziła się natomiast pewna kwestia związana z zapisami art. 49, który mówi o sposobie naliczania tej dotacji, jako że naliczanie to odbywa się na podstawie otrzymanych środków z opłaty miejscowej za rok poprzedni. Pełną wiedzę o tych środkach można mieć gdzieś w okolicach kwietnia roku następnego. Stąd też zaplanowanie tych środków rodzi pewne problemy i bardziej precyzyjny byłby zapis, że chodzi o rok poprzedzający rok budżetowy. Takie ustalenie ewentualnie byłoby, wydaje się, precyzyjniejsze.

Co zaś do samej ustawy i konstytucyjności jej zapisów, nadzoru w tej chwili Ministerstwa Zdrowia, tworzenia operatu, tworzenia statutu uzdrowiska, to jak najbardziej znalazło swoje odzwierciedlenie w tym projekcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szczegółowym doprecyzowaniem zapisów zajmie się jeszcze dodatkowo komisja wespół z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dzisiaj chcieliśmy przedyskutować samą ustawę, już bez wnikania w poprawki czy proponowania poprawek, chociaż mamy, zgłaszają nam je posłowie, pewnie z podpowiedzi prezydenta Kołobrzegu... Nie, prezydenta Świnoujścia, ale prezydenta Kołobrzegu też. Nad nimi zastanowimy się w poniedziałek.

Kto z państwa chciałby wypowiedzieć się dzisiaj w sprawie tej ustawy, jej zalet, jej ewentualnych braków?

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Ogólnopolskiego Porozumienia Związku Zawodowego.

W imieniu Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych chcę podziękować wszystkim, szczególnie pani senator, pani przewodniczącej za to, że dzisiaj pracujemy nad dobrym aktem prawnym. Jak w ubiegłym roku pani odrzuciła tę ustawę, byłam na panią trochę zła, ale dzisiaj mówię, że miała pani rację. Przyznaję to pani, że miała pani rację. Rzeczywiście, ta ustawa byłaby odrzucona przez prezydenta. Były nieścisłości. Dlatego teraz dziękuję państwu za to, co zrobiliście, pani minister Kralkowskiej. Rzeczywiście, dużo serca włożyła w tę pracę. Ministerstwo również patrzyło przychylnym okiem na wszystkie zapisy i na nasze poprawki. Jako OPZZ uczestniczyliśmy od samego początku w tworzeniu tych aktów prawnych. Było ich kilkanaście. Dwanaście lat ciężkiej pracy i po dwunastu latach, właściwie trzynasty rok, rodzi się coś dobrego dla uzdrowisk, zarówno spółek, jak i podmiotów, jak i gmin uzdrowiskowych.

Dlatego też z ogromną radością przyjęlibyśmy fakt, że nie byłoby żadnych poprawek, ponieważ od razu ustawa zostałaby skierowana do podpisu do prezydenta. Ta ustawa jest bardzo potrzebna dla środowiska uzdrowiskowego. Dotacja, którą Ministerstwo Finansów wesprze gminy uzdrowiskowe, naprawdę też jest dla nas krokiem do przodu. Te pieniądze są bowiem dla tych gmin potrzebne. To są gminy szczególne, o szczególnym charakterze, które rzeczywiście potrzebują wsparcia na infrastrukturę, które dokładają do bytu może nie tyle kuracjuszy, ale dokładają do tej infrastruktury ze swoich zasobów własnych. Ta dotacja jest bardzo potrzebna.

Nie wiem, co powiedzieć. Chciałabym, żeby ta ustawa została skierowana z Senatu prosto do prezydenta. Jeśli rzeczywiście są jakieś ważne poprawki, to państwo zdecydujecie, czy dalej procedować czy nie. Niemniej jednak dziękuję za to, co zostało tu wypracowane. Mam nadzieję, że będzie to akt prawny służący jeszcze przez wiele lat naszym środowiskom uzdrowiskowym. Dziękuję, Pani Senator.

Dziękuję bardzo.

Na pewno za chwilę zgłoszę wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, aczkolwiek nie deklaruję, że nie będzie w niej poprawek, ponieważ druga komisja, której bliższa jest - jak by tu powiedzieć - idea nadwartości samorządu, bardzo być może, że wniesie poprawki. Bardzo być może, że również do tej części medycznej dotyczącej uzdrowisk też takie poprawki mogą się pojawić

Czy ktoś z państwa chce się wypowiedzieć? Tyle czasu czekaliście na ustawę najpierw, a potem na posiedzenie komisji...

Proszę bardzo. Proszę przedstawić się do mikrofonu.

Leszek Dzierżewicz, burmistrz Ciechocinka.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Z moich stron.)

Tak. Reprezentuję Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych.

Szanowni Państwo, dziękując za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, chciałbym powiedzieć, że przed dwoma laty gminom uzdrowiskowym pewnie w sposób mało przemyślany, ale zrobiono krzywdę, starając się stworzyć pewien parasol ochronny nad podmiotami związanymi z lecznictwem uzdrowiskowym. Obniżono mianowicie stawki podatku od nieruchomości o 80%, z kwoty 16,83 zł - o ile pamiętam, na 3,46 zł za 1 m². W przypadku Ciechocinka utrata dochodów przy zachowaniu obowiązku realizacji wszystkich dotychczasowych zadań wyniosła blisko 1,8 miliona zł, co stanowiło w tamtym czasie 10% naszego rocznego budżetu.

Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych nie czuło się umocowane do tego, aby zabierać głos w kwestiach związanych z lecznictwem uzdrowiskowym i funkcjonowaniem uzdrowisk. Podejmowaliśmy natomiast szereg działań, które miały służyć temu, aby nie zapomnieć o interesie gmin uzdrowiskowych. Myślę, że ta ustawa, nad którą państwo dzisiaj procedujecie, spełnia oczekiwania wszystkich, tak jak pani przewodnicząca była uprzejma przed chwilą powiedzieć. Wydaje się, że ona jest dobra, i dla podmiotów sanatoryjnych, i dla spółek skarbu państwa, ale także - co podkreślam ze szczególną mocą - jest ustawą, która nie odrywa tych podmiotów, funkcjonujących w końcu w obszarze gmin uzdrowiskowych, właśnie od tych ostatnich, od gminy. Ułomna byłaby ustawa o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym, bo przecież te podmioty, które świadczą usługi związane z lecznictwem uzdrowiskowym, nie mogą działać tylko w jakiejś enklawie w oderwaniu od całego organizmu, którym jest gmina uzdrowiskowa. I dlatego uwzględnienie wniosków Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych, zrozumienie dla naszych postulatów i odzwierciedlenie tego w tej ustawie sprawia, że według nas, samorządowców, jest to dobra ustawa, ustawa, która będzie gwarantowała właściwe funkcjonowanie zarówno podmiotów, jak i samych gmin uzdrowiskowych.

Kończąc już, chcę powiedzieć, że gminy uzdrowiskowe są bardzo specyficzne. One realizują szereg zadań.

(Brak nagrania)

Źródła finansowe, które mają być tą ustawą zabezpieczone dla gmin uzdrowiskowych, zagwarantują, że skończy się problem utrzymania urządzeń lecznictwa uzdrowiskowego we właściwym stanie technicznym, parków, pijalni wód mineralnych, wszystkich tych obiektów, które stanowią o charakterze i funkcji gmin uzdrowiskowych i podmiotów, które tam funkcjonują.

Dziękuję bardzo za tę ustawę. Mam nadzieję, że znajdzie ona uznanie u państwa i bez większych poprawek zostanie przyjęta. Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby wypowiedzieć się?

Pana nie było, Panie Ministrze... Postawiłam wniosek o przyjęcie jej bez poprawek.

Zatem, kto z państwa jest za tym, by ustawę o lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach przyjąć bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy ustawę jednogłośnie.

Pana mecenasa nie pytałam o zdanie, ale pan tutaj obserwował wszystkie wydarzenia, które się działy. Jak pan słyszał, nie było żadnych zastrzeżeń. Ja natomiast nie złożyłam państwu deklaracji, że nie będzie ona posiadała poprawek, tylko na dzisiejszym posiedzeniu ich nie zgłaszamy.

Chciałabym również zaproponować senatora sprawozdawcę. Czy pan senator Zdzisław Jarmużek zgadza się być naszym reprezentantem?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak.)

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Panu senatorowi dziękuję.

Proszę o głos bohaterkę zdarzenia, panią poseł minister Ewę Kralkowską.

Dziękuję bardzo.

Nie czuję się bohaterką zdarzenia. Chcę bardzo serdecznie państwu podziękować wszystkim za życzliwość dla tej ustawy. Ta ustawa naprawdę jest potrzebna. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Która rodziła się w bólach.)

Dziękuję zatem wszystkim uczestnikom nieustających posiedzeń komisji od wtorku rano z przerwami na czas głosowań czy debaty senackiej. Bardzo być może, że nasze ostatnie posiedzenie odbędzie się w środę lub w czwartek i na czas dłuższy rozstaniemy się. A teraz rozstajemy się do wtorku rano. Dziękuję bardzo wszystkim uczestnikom...

(Głos z sali: O której godzinie we wtorek?)

Do godziny 11.00 rano.

Zamykam posiedzenie komisji.