Zapis stenograficzny (1859) z 221. posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 13 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 85. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 85. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

...takim, który pozwala nam rozpatrzyć poprawki do ustawy o produktach biobójczych zgłoszone w czasie debaty i poprawki, które przyjęliśmy wcześniej. Zatem witam ciepło i serdecznie w tej dobrze klimatyzowanej sali, co będzie sprzyjało atmosferze pracy.

Otóż mamy cały pakiet, czterdzieści dwie poprawki do ustawy o produktach biobójczych, które to poprawki komisja przyjęła na swoim poprzednim posiedzeniu, i moglibyśmy rozstrzygnąć sprawę w dwóch głosowaniach. Pierwsze, które obejmowałoby te czterdzieści dwie poprawki do ustawy z druku nr 990 i odrębnie tę jedną, którą dzisiaj zgłosiłam, bądź, jeżeli wola państwa jest inna, będziemy głosować nad wszystkimi poprawkami oddzielnie. Chciałabym zatem zapytać obecnych senatorów, panie i panów, czy jest zgoda na to, żeby te wszystkie poprawki przegłosować w jednym bloku, i chciałabym zapytać pana legislatora, czy jest to zgodne z regulaminem.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Panie Ministrze, jest to możliwe, o ile nikt z senatorów nie zgłosi w tym zakresie sprzeciwu. Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów zgłasza sprzeciw?

Skoro nie ma sprzeciwu, pytam zatem.

Kto z państwa senatorów jest za tym, by przyjąć wszystkie poprawki komisyjne, powtórnie je autoryzować, proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam zatem jedna poprawka, zgłoszona przeze mnie w czasie debaty, a powstała, nie ukrywam, z inspiracji ministra zdrowia. I proszę, pan minister, czy pan mecenas? Kto?

(Głos z sali: To znaczy, ja rozumiem, że tam to jest w sumie błąd literowy, bo to chodzi o tę poprawkę, która...)

Która i który. Tak.

(Głos z sali: Tak, tak, oczywiście.)

Czy trzeba więcej wyjaśnień, jak zmieniamy tylko który na którą?

To w takim razie, proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo, przyjęliśmy ją jednogłośnie.

Nad całą ustawą już nie głosujemy. Czy mogę pozostać nadal naszym sprawozdawcą?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękuję zatem za ten zaszczyt bycia sprawozdawcą, i zamykamy ten punkt. Pan minister do nas przybiegł, ale jest już po wszystkim.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Przepraszam, ale dowiedziałem się w ostatniej chwili.)

A my też, my też. Też przybiegliśmy. Z zadyszką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, wszyscy przybiegliśmy z zadyszką, bo przerwa nastąpiła zupełnie niespodziewanie. A niektórzy to przybiegli nawet na granicy reanimacji.

To teraz możemy te noclegownie...?

(Głos z sali: Noclegownie, nie emerytury?)

Ach, emerytury. A emerytury, to my sami? No dobrze.

(Głos z sali: Na chwileczkę, bo z panem ministrem, czy chce...)

Ty to jesteś spoza nas, ale niech tylko zbraknie Jarmużka do głosowania. Wczoraj na posiedzeniu klubu ustalaliśmy, że popieramy tę poprawkę Markowskiego i moją. To pamiętajcie.

(Głos z sali: Do widzenia, dziękuję.)

Dziękuję.

Nie, nie, nie, Jarmużek musi wrócić do sali, na głosowanie. Zaraz będzie głosowanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, no. Bał się twojego karcącego tonu. Wola polityczna jest taka, że będziemy głosować.

(Wypowiedzi w tle nagrania).

Wczoraj było posiedzenie klubu, zresztą... No.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pod nieobecność senatora Jarmużka mogę przedstawić te poprawki, ale do głosowania to będzie nam niezbędnie potrzebny. Otóż jest to zestaw poprawek, który za... Aha, przepraszam, tu jest jedna komisyjna. To może... Czy jedną...? Wystarczy nas? Nie wystarczy do głosowania.

(Głosy z sali: Wystarczy czterech senatorów.)

Tak? Dwie minuty jeszcze.

(Wypowiedź poza mikrofonem).

A, to będzie musiał dłuższą chwilę poczekać. To ja proponuję, żebyśmy potwierdzili jeszcze raz, że przyjmujemy tę niekontrowersyjną komisyjną poprawkę, a wtedy, za chwilę, omówię moją i senatora Markowskiego wersję tych poprawek, i jeszcze poproszę o zdanie panią mecenas, no i oczywiście poproszę o zdanie rządu, choć nie jest to dla nas warunek przyjęcia lub nieprzyjęcia.

Kto zatem jest za przyjęciem poprawki piątej do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję. Przyjęliśmy 5 głosami.

A naszego sprawozdawcy do tej ustawy, senatora Bobrowskiego, nie ma.

(Głosy z sali: Zaraz do niego zadzwonię.)

I nie będzie wiedział, z czego ma składać sprawozdanie.

(Głosy z sali: Mogę na chwilę wyjść?)

Mogę. Mogę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ jest już pan senator sprawozdawca, wypożyczony chociaż na chwilę...

(Głos z sali: Nie na chwilę, bo tam się skończyło. Nie było kworum na posiedzeniu komisji gospodarki.)

Aha. A potem mamy wspólne.

(Głos z sali: Wiem.)

Chciałabym, żebyśmy powrócili do rozpatrzenia poprawek do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ja powtórzę, jaka była idea tych zgłoszonych poprawek. Otóż, zgodnie z art. 24 ust. 2, dla urodzonych ubezpieczonych po 31 grudnia 1948 r., zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, mają być ustanowione emerytury pomostowe. I taka sytuacja jest od 1999 r. Dwa kolejne rządy, dwie kolejne ekipy, nie wniosły pod obrady Sejmu projektu ustawy w tym zakresie, a propozycje rozwiązań, które są w komisji trójstronnej, nie uzyskiwały akceptacji partnerów społecznych, o czym wczoraj na dużym posiedzeniu klubu informował pan przewodniczący Łepik i pani wiceprzewodnicząca Taranowska. W Sejmie były równolegle, czy też w różnej kolejności, procedowane trzy ustawy dotyczące wcześniejszych emerytur, właśnie w kontekście braku tej ustawy o emeryturach pomostowych. Były to dwa projekty poselskie i jeden obywatelski, pod którym było sto trzydzieści podpisów. I ten projekt obywatelski oczywiście podzielił los inicjatywy obywatelskiej dotyczącej funduszu alimentacyjnego i różnych innych obywatelskich przedsięwzięć. Mimo, że sejmowa Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przygotowała sprawozdanie, prace nad ustawą zostały wstrzymane.

W ministerstwie polityki powołano nowy zespół ekspertów, którzy znowu mają coś przygotować. Tak mówiła pani wicepremier Jaruga. Już w końcu nie wiem, co mają przygotować, nie jest to moją sprawą. W każdym razie dzisiaj, wobec przedostatniego posiedzenia Senatu i ostatniego posiedzenia Sejmu, takiej ustawy, która mogłaby funkcjonować od 1 stycznia 2007 r., nie ma.

W tej sytuacji senator Markowski, przewodniczący komisji finansów, i ja zaproponowaliśmy rozwiązanie może i nie najszczęśliwsze, rozwiązanie, które może być narażone na zarzut niekonstytucyjności, ale nie będzie to pierwsza próba tego typu. Nie będzie to pierwsza taka nasza desperacja, a chodzi tutaj o trzy grupy pracownicze. Chodzi tutaj o górników, chodzi o kolejarzy, i różne inne grupy zawodowe, które wykonywały prace w szczególnych warunkach.

Nasza poprawka zmierza do tego, żeby datę 31 grudnia, czyli termin obowiązywania tych wcześniejszych emerytur, przesunąć na 31 grudnia 2008 r. Jest to rozpisane w poszczególnych artykułach, ponieważ art. 46 ust. 1 pkt. 2 dotyczy wszystkich grup zawodowych wykonujących pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, z wyjątkiem górników i kolejarzy. Następny art. 49 dotyczy górników, art. 50 dotyczy kolejarzy. I w ustawie, w Karcie Nauczyciela również wprowadzamy takie zmiany, że nie osiem lat, tylko dziesięć lat. Wydłużamy ten okres i przepis ten dotyczy nauczycieli, którzy przechodzą na emeryturę bez względu na wiek, po przepracowaniu trzydziestu lat w takich warunkach, o których się mówi: bodajbyś cudze dzieci uczył.

I dlatego zaproponowaliśmy tę poprawkę, ponieważ ma ona ogromne znaczenie, i dla utrzymania spokoju społecznego, i dla tych grup, które oczekują, a dla których ani rząd, ani parlament nie wykazały dostatecznej troski. To tyle mojego wyjaśnienia. Proszę bardzo.

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że zapis tych poprawek jest może odmienny od tego, w jakim kształcie pani przewodnicząca i pan senator Markowski je składali, właśnie ze względu na tę materię, która nie była przedmiotem obrad w Sejmie. Takie są wymogi techniki legislacyjnej. A jeśli chodzi o przekroczenie tej materii, to już pani przewodnicząca powiedziała, że taką kwestię trzeba mieć na uwadze. I tylko tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Oczywiście, to jest zapisane tak, jak powinno być, prawidłowo. My to przedstawiliśmy jako laicy, ale wielkiego serca.

Proszę bardzo, pan minister. Oczywiście stanowisko nieprzychylne, bo to już w debacie wyraził.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo.

Jeżeli moje dłuższe wyjaśnienia zmieniłyby państwa stanowisko, to bym je wygłosił, ale sądzę, że ograniczę się do tego, iż rząd nie popiera tych poprawek.

Dziękuję bardzo. Krótko i zwięźle.

Proszę bardzo.

Ja nie rozumiem zapisu poprawki szóstej. Nauczyciele urodzeni po 31 grudnia 1948 r., a przed 1 stycznia 1969 r., zachowują prawo do emerytury, o której mowa w ust. 1, bez względu na wiek, w ciągu dziesięciu lat od dnia wejścia, a więc do 2008 r. Nauczyciel, który w 1968 r. podjął pracę, no to w 2008 r. będzie miał czterdzieści lat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, urodzony przed... Proszę?

Ustawa emerytalna podzieliła ubezpieczonych na grupy, i to chodzi o jedną z tych grup. Bo mieliśmy ludzi ze starego systemu, przechodzących na dotychczasowych zasadach, ludzi z okresu przejściowego, i tu chodzi właśnie o tę grupę między 1948 r. a 1969 r., i trzecią, po 1969 r., która już automatycznie wchodzi w nowy system. Więc dlatego tu jest to odwołanie.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: To nie wiek...)

To znaczy, nie zgadzamy się, ale jest to prawidłowe.

(Rozmowy na sali)

(Senator Franciszek Bobrowski: Rozumiem, rozumiem.)

Ja mogę jeszcze dodać, że to jest analogia do poprawki pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej, bo tam ustawa o emeryturach i rentach z FUS posługuje się właśnie tymi kategoriami, o których mówił pan minister: urodzenia po 31 grudnia 1948 r., a przed 1 stycznia 1969 r. A więc to jest coś, co jakby koresponduje z tymi uregulowaniami, jeśli chodzi o Kartę Nauczyciela.

(Głos z sali: To prawie jak w górnictwie, lepiej nawet.)

To nie jest fajnie, stać na...

(Senator Mirosław Lubiński: Można jeszcze pytanie?)

Tak, proszę bardzo. Oczywiście.

Mam takie pytanie: co się stanie w przypadku przyjęcia tych poprawek państwa senatorów, o których słyszeliśmy, że mogą być narażone na zarzut niekonstytucyjności? Co będzie z ustawą, która, jak przypominam, dotyczy waloryzacji? Czy to w jakiś sposób nie spowoduje zablokowania tej ustawy, na przykład gdyby rząd wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii?

Jeżeli mówimy o takiej ewentualnej sytuacji, to oczywiście zarzuty dotyczą zawsze konkretnych artykułów, i trybunał może uchylić albo wszystkie przepisy, albo te wskazane, ale przeważnie, o ile ja znam reguły prawa, to uchyla zawsze tylko konkretny przepis, ten, który jest zaskarżony.

(Senator Mirosław Lubiński: A w jaki sposób to by wpłynęło na termin wejścia w życie ustawy? Hipotetycznie. Poruszamy się w tej chwili w materii przypuszczeń, oczywiście.)

Panie Senatorze, rozmawiamy o zdarzeniach, no, niepewnych, bo jeszcze musiałby to uchwalić Senat, później jeszcze Sejm musiałby przyjąć te poprawki, później prezydent musiałby podpisać...

Ale przy tym założeniu, które określiłem. To może do pani...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ja chcę powiedzieć, że jeszcze do tego musiałby być ten warunek zaskarżenia.)

No, właśnie mówię. Załóżmy - ja tylko hipotetycznie mówię - że ten warunek by był, to co się stanie?

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: No, nie wywołujmy.)

Jak to zmieni...? Nie, chodzi mi o termin wejścia w życie ustawy, i czy ta ustawa nie będzie zagrożona. Tylko tą troską powodowany zadaje to pytanie, jak może to wpłynąć.

Panie Senatorze, to zależy oczywiście, kto składa, bo jeżeli to złoży do trybunału prezydent, to wygląda to inaczej, a inaczej, jeśli rząd lub inna instytucja uprawniona do złożenia wniosku. Wówczas ustawa jest uchwalona, i jeśli właściwa instytucja, taka jak związki zawodowe - no, że związki zawodowe, to nie sądzę - ale na przykład związki lub rząd, lub inna instytucja zaskarżą tę ustawę, to trybunał to rozpatruje i we właściwym momencie może uchylić określony przepis, bo to też zależy od trybunału.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale nie całość, nie...)

Nie, nie całość ustawy. Ale, mówię, to jest tryb zaskarżenia ustawy już po jej uchwaleniu, inny, niż to robi prezydent, kiedy zwraca się do trybunału o zbadanie zgodności ustawy z konstytucją.

(Senator Mirosław Lubiński: To jest fizyczna całość.)

Nie, nie, wtedy to jest przed wejściem ustawy w życie.

(Brak nagrania)

Tak? Pan senator sprawozdawca przedstawił, co należy przegłosować łącznie i co jest...

Czy możemy przystąpić do głosowania? Nie chciałabym dopingować i nie chciałabym przymuszać, jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, bo to jest bardzo poważne rozstrzygnięcie, bardzo poważna rekomendacja. Tak że bardzo proszę, kto jest gotów do głosowania?

Zatem kto jest za przyjęciem poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej i szóstej, do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

I kto się wstrzymał od głosu? (0)

5 głosami za - nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu -będziemy rekomendować Senatowi przyjęcie poprawek do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Pan senator Bobrowski będzie w dalszym ciągu naszym sprawozdawcą, czy tak?

(Senator Franciszek Bobrowski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.