Zapis stenograficzny (1845) z 220. posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 12 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 1013).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 1020).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1021).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk nr 1022).

5. Rozpatrzenie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (druk nr 1017).

6. Dyskusja nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej (druk nr 1018)

Możemy rozpocząć posiedzenie komisji.

Witam zapracowane panie senatorki, panów senatorów, przedstawicieli administracji rządowej, a także wszystkie osoby towarzyszące z panią mecenas Bożeną Langner, naszą legislatorką, oraz sekretariatem komisji na czele, witam wszystkich obecnych tu na tej sali.

(Rozmowy na sali)

Bardzo bym chciała rozpocząć posiedzenie komisji.

Rozpoczynamy dwieście dwudzieste posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia z bardzo obszernym porządkiem obrad, który teraz odczytam, oczekując przyzwolenia na jego realizację lub propozycji zmian.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, druk senacki nr 1013. Drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz o zmianie innych ustaw, druk nr 1020. Trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1021. Czwarty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk nr 1022. Piąty: rozpatrzenie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, druk nr 1017. Szósty, bardzo ważny: stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, druk senacki nr 1018. I, jak zawsze na koniec, sprawy różne.

Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad?

Wobec braku uwag...

Proszę bardzo, pan senator Pawłowski.

Czy jest możliwość przeniesienia szóstego punktu, ustawy kompetencyjnej, na wcześniej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego, co słyszę, nie ma takiej możliwości, ze względu na to, że są zaproszeni goście do omawiania poszczególnych ustaw, i to by po prostu kolidowało z ich możliwościami czasowymi.

W punkcie pierwszym mamy zmianę ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz zmianę ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Ustawa ta stanowiła przedłożenie rządowe. Wprowadza ona sześć zasadniczych zmian do chyba najczęściej zmienianej ustawy, podlegającej politycznej amplitudzie drgań i niejako przerzucanej w zależności od sytuacji budżetu i składu parlamentu.

Nie ma wśród nas sprawozdawcy, pani poseł Elżbiety Szparagi.

Zatem, bardzo proszę, kto w imieniu rządu przedstawi nam tę ustawę łącznie ze zmianami, które wprowadził Sejm, i z ewentualnymi swoimi oczekiwaniami i sugestiami? Proszę bardzo, kto?

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca, może pozwolę sobie oddać głos pani minister Janiszewskiej, która omówi tę nowelizację. Ta ustawa zawiera trzy kwestie. Po pierwsze, czasowe orzekanie o niezdolności do pracy. Po drugie, przyznawanie z urzędu emerytur osobom, które miały rentę i osiągnęły odpowiedni wiek. Po trzecie, oskładkowanie, przepraszam, ubezpieczenie społeczne rencistów, i zrównanie ich z innymi. O szczegółach powie pani Janiszewska.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca, ten projekt generalnie - potem omówię zmiany przedstawione w poszczególnych punktach - zawiera dwie podstawowe zmiany. Pierwsza z nich dotyczy zasad przyznawania renty z tytułu niezdolności do pracy. Druga ważna sprawa, która jest tym projektem regulowana, to jest przyznawanie z urzędu emerytur osobom, które w dniu osiągnięcia wieku emerytalnego są uprawnione do renty z tytułu niezdolności do pracy.

Art. 1 tego projektu wprowadza zmiany do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W pkcie 1 jest zmiana dotycząca art. 13. Jest to zmiana w stosunku do obowiązującego stanu prawnego o tyle istotna, że obecnie można przyznawać renty okresowe i renty stałe. Jeżeli niezdolność do pracy jest orzekana trwale, wówczas przyznawana jest renta stała. Orzecznik, który ma w ustawie podane kryteria, jakimi powinien się kierować przy ocenie, czy dana osoba składająca wniosek o rentę jest niezdolna do pracy i w jakim stopniu, w świetle dziś obowiązujących przepisów koncentruje się na ustaleniu tego, czy jest ona stale niezdolna do pracy. Zmiana, którą proponuje się w tym projekcie, spowoduje, że uwaga lekarza orzecznika będzie się koncentrowała na tym, na jak długo według jego przewidywań ta osoba będzie niezdolna do pracy. Stąd też zmiana w art. 13 ustawy, gdzie jest powiedziane, co ma brać pod uwagę lekarz orzecznik: "Przy ocenie stopnia i przewidywanego okresu niezdolności do pracy oraz rokowania co do odzyskania zdolności do pracy uwzględnia się..." i dalej są wymienione elementy, które ma on brać pod uwagę. My tego w zasadzie nie zmieniamy. Wyrzucony został tylko ten element, że lekarz orzecznik ma oceniać stałą niezdolność do pracy. To jest zmiana związana jedynie z nową zasadą przyznawania rent na czas określony.

W lit. b jest powiedziane, że niezdolność do pracy orzeka się na okres nie dłuższy niż pięć lat. Ale od tej zasady są wyjątki. Po pierwsze - to jest omówione w lit. c - jeżeli osoba uprawniona do renty z tytułu niezdolności do pracy przez co najmniej pięć lat poprzedzających dzień badania lekarskiego była uprawniona do renty i brakuje jej mniej niż pięciu lat do osiągnięcia wieku emerytalnego, to w razie stwierdzenia niezdolności do pracy lekarz orzecznik powinien orzec niezdolność do pracy na cały okres brakujący do osiągnięcia przez tę osobę wieku emerytalnego, inaczej mówiąc, nie krócej niż do osiągnięcia przez nią wieku emerytalnego.

Ta zasada merytorycznie jest związana z przepisem, który zobowiązywać będzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych do przyznawania z urzędu emerytury osobie, która jest uprawniona do renty z tytułu niezdolności do pracy, a osiągnęła wiek emerytalny, czyli do zamiany otrzymywanej przez tę osobę renty na emeryturę.

W następnych punktach jest wiele zmian związanych z przepisami, które wprowadzają zasadę zamiany renty na emeryturę z urzędu z chwilą osiągnięcia wieku emerytalnego. Może najpierw omówię zmianę czwartą, bo z nią związane są zmiany druga, trzecia i piąta, to są jakby konsekwencje tego przepisu. W zmianie czwartej jest powiedziane, komu się przyznaje emeryturę z urzędu - takiej osobie, która osiągnęła wiek emerytalny w czasie uprawnienia do renty z tytułu niezdolności do pracy. Nie jest ważne, czy ta osoba ma staż wymagany do przyznania emerytury: dwadzieścia lat kobieta i dwadzieścia pięć lat mężczyzna. Każdy rencista, który osiągnął wiek emerytalny, będzie miał zamienioną rentę na emeryturę z urzędu z chwilą osiągnięcia wieku emerytalnego, choćby nawet jego staż ubezpieczeniowy był krótszy.

Jest też powiedziane w tym przepisie, że oblicza się emeryturę... Art. 24 dotyczy osób, które będą przechodziłyby na emeryturę według nowych zasad, czyli dla osób urodzonych po 1948 r. W związku z tym jest powiedziane w tym przepisie, że emeryturę uwzględnia się już na nowych zasadach, które w pełni będą obowiązywały od 2014 r., ale będą one stosowane już od 2008 r., już wtedy tak się będzie wyliczać emeryturę. Jeżeli osoba, której przyznana będzie emerytura z urzędu, urodzona po 1948 r., spełni warunki uprawniające do emerytury przed 2014 r., kiedy emerytura będzie obliczana na nieco innych zasadach, to na wniosek tej osoby będzie można obliczyć jej emeryturę albo według zasad tak zwanej emerytury mieszanej, albo według starych zasad, jeżeli osoba uzyska uprawnienia do emerytury przed końcem 2006 r. Tak że jest tu przewidziana każda sytuacja - jakie najlepsze zasady obliczenia emerytury mogą mieć zastosowanie w przypadku danej osoby. Zatem zmiana czwarta dotyczy przyznawania z urzędu emerytury renciście, który urodził się po 1948 r.

Z kolei w zmianie piątej jest powiedziane... Sekundeńkę, tylko zajrzę do przepisu. Tu jest dodana maleńka zmiana. Jest powiedziane w art. 27, do którego ta zmiana się odnosi, komu przysługuje emerytura i jakie warunki powinna spełnić osoba ubiegająca się o emeryturę, która urodziła się przed 1949 r. W tym przepisie jest mowa o tym, że taka osoba musi mieć wymagany staż pracy: dwadzieścia lat kobieta i dwadzieścia pięć lat mężczyzna i osiągnąć wiek emerytalny. W zmianie piątej zaś dodaje się, że z zastrzeżeniem art. 27a, to znaczy, że od osoby, która w momencie przyznawania jej emerytury z urzędu jest uprawniona do renty z tytułu niezdolności do pracy, nie jest wymagane udowodnienie dwudziestu lat stażu w przypadku kobiety i dwudziestu pięciu lat w przypadku mężczyzny. W art. 27 jest zmiana polegająca właśnie na dodaniu art. 27a, który wprowadza przepis umożliwiający przyznawanie emerytur z urzędu osobom uprawnionym do renty z tytułu niezdolności do pracy, które urodziły się przed 1949 r. i są w tak zwanym starym systemie emerytalnym. Jest też powiedziane, jak oblicza się takie emerytury.

Zmiana siódma dotyczy przepisu określającego zasady ustalania stażu pracy w szczególnych warunkach, okresu zatrudnienia w szczególnych warunkach. Jest to przepis stosunkowo niedawno wprowadzony, ale jest modyfikowany, ponieważ partnerzy społeczni mieli duże zastrzeżenia do wprowadzenia tej zasady, chodzi tu głównie o związki zawodowe nauczycieli. Ta zmiana polega na wykreśleniu przepisu, który uniemożliwiał przy ustalaniu okresu zatrudnienia w szczególnych warunkach wliczanie okresów, w których na mocy szczególnych przepisów pracownik został zwolniony ze świadczenia pracy, z wyjątkiem okresu urlopu wypoczynkowego. Tak że jakby będzie przywrócony stan prawny, który obowiązywał wcześniej.

Zmiana ósma dotyczy zmian w przepisach, które regulują zasady podwyższania emerytury, wypłacania emerytury w gwarantowanej wysokości minimalnej emerytury. Tak więc tutaj nic się nie zmienia, jeśli chodzi o wprowadzenie przepisu, że emerytura będzie przyznawana rencistom z urzędu. Zapis ten nie powoduje również zmiany w dotychczas stosowanych przepisach w zakresie wypłacania emerytury przynajmniej w minimalnej wysokości. Nadal jest wymagane, aby osoba, w stosunku do której zachodzi konieczność zastosowania przepisu gwarancyjnego, miała udowodniony wymagany staż ubezpieczeniowy: dwadzieścia lat w przypadku kobiety i dwadzieścia pięć lat w przypadku mężczyzny. Ale dla rencistów, którym z urzędu zostanie przyznana emerytura, ustawa ta wprowadza gwarancję, że przyznana emerytura nie będzie niższa od dotychczas pobieranej renty. W związku z tym, jeśli emerytura z urzędu zostanie przyznana osobie otrzymującej rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy, a taka renta jest nieco niższa niż minimalna emerytura i minimalna renta z tytułu niezdolności do pracy, i nie będzie ona miała pełnego stażu emerytalnego wymaganego do przyznania emerytury, to będzie jej wypłacana emerytura w wysokości nie niższej niż wcześniej pobierana renta, bo taka osoba nie ma prawa do podwyższenia jej wysokości świadczenia do pełnej emerytury.

Proszę mi wybaczyć, że mówię dosyć chaotycznie, ale nie byłam przygotowana do prezentacji tego projektu. Postaram się...

Ależ my nie oczekujemy prezentacji artykułu po artykule, ponieważ jesteśmy już na przedostatnim posiedzeniu i mamy za sobą cztery lata doświadczeń parlamentarnych. Ja prosiłam o omówienie tego, co rząd proponuje w tej ustawie. Wymieniła pani...

Tak, jeśli jeszcze można, to do ważnych spraw należy kwestia zmiany zasad obliczania zasiłku pogrzebowego, bo obecnie jest on zmieniany co trzy miesiące, a jest obliczany jako 200% przeciętnego wynagrodzenia obowiązującego w kwartale ostatnio ogłoszonym, natomiast w tym projekcie jest...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: To już nie jest projekt, to już jest uchwalona w Sejmie ustawa.)

Przepraszam, w tej ustawie jest propozycja zmiany obliczania tego zasiłku.

Która to jest zmiana, Tereniu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To co? Nie ma zasiłku pogrzebowego?

(Głos z sali: Nie ma.)

Przepraszam wycofuję się, tego nie ma.

Ale jest jeszcze jedna istotna zmiana, ważna dla osób, do których stosuje się przepis dotyczący obliczania tak zwanej emerytury mieszanej, to znaczy emerytury częściowo obliczonej według starych, a częściowo według nowych zasad. Ten przepis dotyczy osób, które składałyby wnioski o emeryturę w latach 2009-2013. W tej ustawie, zgodnie z propozycją przedstawioną w projekcie rządowym, znajduje się przepis dotyczący tego, że o tym, jaką proporcję starej i nowej emerytury otrzyma dana osoba, decydować będzie data spełnienia przez nią warunków do emerytury. W związku z tym, jeżeli ktoś spełni warunki do emerytury, przykładowo, w 2009 r., to nie musi w tymże roku składać wniosku o emeryturę, ponieważ proporcję stosowaną przy obliczaniu należnej mu emerytury: 80% emerytury obliczonej według starych zasad oraz 20% emerytury obliczonej według nowych zasad, zachowa zawsze. Nawet jeśli zgłosi wniosek o emeryturę później, przykładowo, choćby w 2015 r., nie straci prawa do zastosowania takiej proporcji przy obliczaniu jego emerytury.

Dzisiejszy przepis uniemożliwia zwlekanie ze złożeniem wniosku w czasie, ponieważ każde opóźnienie zgłoszenia wniosku powoduje, że zmienia się sposób obliczenia emerytury mieszanej. W związku z tym osoba, która w 2009 r. spełniłaby warunki do emerytury i poczekałaby, zgodnie z dziś obowiązującymi przepisami, ze zgłoszeniem wniosku na przykład do 2011 r., miałaby już emeryturę obliczoną według innych proporcji, dla niej mniej korzystnych, bo tylko 55% emerytury stanowiłaby kwota obliczona według starych zasad, a 45%, czyli więcej, kwota obliczona według nowych zasad.

Jeśli chodzi o zmiany w ustawie emerytalnej, to te są jakby podstawowe. A co do art. 2, to zmiany przedstawi pani dyrektor Guzelf.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Art. 2 dotyczy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Zmiana pierwsza dotyczy sytuacji, w której osoba prowadząca działalność gospodarczą na własny rachunek wykonuje równocześnie pracę na podstawie umowy zlecenia. Zasada dotychczas obowiązująca była taka, że jeżeli ktoś był ubezpieczony z tytułu umowy zlecenia, to był zwolniony od obowiązku opłacania składek z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej. Skutek był taki, że powstawał cały szereg fikcyjnych umów zleceń za 20 zł, za 40 zł, po to, żeby wyłączyć ubezpieczenie z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej na własny rachunek. To jest przepis reagujący właśnie na tę sytuację. On mówi po prostu to, że jeżeli wynagrodzenie z umowy zlecenia jest niższe od kwoty, od której naliczana jest składka na ubezpieczenie z tytułu działalności, wówczas prowadzenie działalności podlega obowiązkowi ubezpieczenia społecznego, czyli też trzeba zapłacić od tego składkę.

Zmiana druga w lit. b i c dotyczy sytuacji obowiązku ubezpieczenia osób będących rencistami. Do tej pory mieliśmy pewną nierówność, mianowicie osoby, które były rencistami i jednocześnie były zatrudnione na podstawie umowy o pracę lub umowy zlecenia, podlegały obowiązkowym ubezpieczeniom społecznym, natomiast ci renciści, którzy prowadzili działalność pozarolniczą, już nie. Tu mamy po prostu zrównanie sytuacji na rynku pracy, czyli te same zasady dla wszystkich, wszyscy płacą składki również z prowadzenia działalności gospodarczej na własny rachunek. I to chyba są dwie najpoważniejsze zmiany. Jeszcze tylko... Tak, to wszystko.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią mecenas Langner o opinię prawną.

Dziękuję bardzo. Nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych.

W tym momencie otwieram dyskusję.

Widzę pierwszą rączkę - pani Ewa Tomaszewska, Krajowa Komisja "Solidarności", następnie pan senator Wojciech Pawłowski.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że ta ustawa miała poprawić spójność statystyczną między relacjami w polskim systemie ubezpieczeń i systemie ubezpieczeń w Unii Europejskiej, ponieważ przy takim rozwiązaniu, jakie dziś istnieje, statystyka wykazywała, że u nas jest dużo więcej rencistów niż na Zachodzie. Jaki stąd wniosek? Ano taki, że liczba świadczeń będzie ta sama, wcale się nie zmieni, i nie będzie miało to wpływu na wysokość wypłacanych kwot, zmieni się wyłącznie statystyka.

Jeśli chodzi o projekt rządowy, który opiniował nasz związek, zwracaliśmy uwagę, że nie powinno się automatycznie przenosić do systemu wypłat świadczeń emerytalnych osób, które nie nabyły uprawnień, czyli nie mają odpowiedniego wieku i stażu, i że ważne jest zachowanie uprawnień wynikających z niepełnosprawności tych osób, bo człowiek, który przechodzi z renty na emeryturę, nie zaczyna być nagle sprawny, nie zaczyna nagle widzieć albo chodzić.

Występowaliśmy także o to, by świadczenia nie były niższe. Z tego, co ja widzę - i to jest pytanie do rządu, czy się nie pomyliłam, przeglądając to teraz w pośpiechu - to chyba nasze wnioski zostały uwzględnione.

Problem jest tylko z okresem niezdolności do pracy: maksymalnie do lat pięciu. No, nie są znane przypadki, by komuś na przykład odrosły kończyny po pięciu latach. Wydaje mi się, że to jednak nie powinno być zapisane w sposób tak restrykcyjny.

Mam tylko takie uwagi. Wydaje mi się, że uwzględniono nasze wnioski. Dziękuję.

Dziękuję. Za moment, po serii pytań, powrócimy do odpowiedzi na pytanie, czy uwzględniono.

Proszę bardzo, pan senator Pawłowski.

Dziękuję.

Chciałbym zadać pytanie w związku z tym, że padła tutaj pewna liczba: urodzeni po 1948 r. A co z urodzonymi przed 1948 r., którzy mają rentę stałą? To jest jedna sprawa.

I druga, moje spostrzeżenie. Mówi się o maksymalnym pięcioletnim orzekaniu o czasowej niezdolności do pracy. Ale czy nie ma potrzeby, żeby wydłużyć najkrótsze orzeczenia? Bo to, co ja obserwuję, co robią orzecznicy, to zgroza. Przyznają świadczenia na trzy miesiące, na cztery miesiące, na pięć miesięcy, choć są ewidentne dokumenty, które mówią o schorzeniu. Nie wiem, czy powinno być więcej badań czy co. W każdym razie sądzę, że trzeba by też pomyśleć o tym, żeby wydłużyć okres najkrótszych orzeczeń. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto jeszcze z państwa chciałby się wypowiedzieć? Kto ma pytania?

Proszę bardzo, pani senator Krzyżanowska.

Ja mam pytanie. Chodzi o art. 4, który mówi, że ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem... i dalej są wymienione te wyjątki. Ja nie bardzo rozumiem, czy rzeczywiście jest sens, żeby ustawa tak cząstkowo w to wchodziła, czy nie lepiej niektóre z tych terminów ujednolicić? Bo to szalenie utrudni praktyczne stosowanie ustawy. Być może są jakieś uzasadnienia, przepraszam, może ich nie doczytałam. Bardzo proszę o odpowiedź.

Dziękuję.

Na tym przerywamy pytania i oczekujemy odpowiedzi, a potem powrócimy do naszej dyskusji.

Proszę bardzo, kto w imieniu rządu odpowiada, poczynając od pytania pani Ewy?

Proszę.

Wydaje mi się, że uwagi Solidarności zostały uwzględnione, przynajmniej tak wynika z tego przedłożenia.

Jeżeli chodzi o okres przyznawania renty na dłużej niż pięć lat, to mamy w zmianie pierwszej, dotyczącej art. 13, dodany ust. 3, że na okres dłuższy niż pięć lat może być przyznawana renta z tytułu niezdolności do pracy, jeżeli nie ma rokowań odzyskania zdolności do pracy.

Z kolei na pytanie, do kogo ma zastosowanie obowiązek zamiany z urzędu renty inwalidzkiej, czyli renty z tytułu niezdolności do pracy, na emeryturę, odpowiadam, że do wszystkich, zarówno do tych, którzy są w nowym systemie emerytalnym, jak i w starym. Warunek jest jeden: osiągnięcie wieku emerytalnego. Oczywiście nie będziemy niczego zamieniać tym, którzy już mają emeryturę i jednocześnie prawo do renty, bo często tak się zdarza, że ktoś ma prawo do renty, ale bierze emeryturę, ponieważ jest to świadczenie wyższe. Te osoby oczywiście już mają emeryturę i tu nie nastąpi zamiana. Ale wszyscy, którzy mają tylko renty, zarówno urodzeni przed rokiem 1949, jak i po 1948... Bo, jak państwo zapewne pamiętacie, są to roczniki graniczne: urodzeni do 1948 r. są w starym systemie emerytalnym, urodzeni po tej dacie są w nowym systemie emerytalnym.

To wszystkie pytania, jakie zapamiętałam.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: A pytanie pani senator Krzyżanowskiej?)

Aha, wejście w życie ustawy.

(Senator Olga Krzyżanowska: To strasznie skomplikowane.)

No, to jest skomplikowane. Chodzi po prostu o to, żeby można było... Zmiana opisana w pkcie 2 spowodowana została koniecznością dania Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych niezbędnego czasu na odpowiednie zmodyfikowanie systemu informatycznego.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: W dziewięć miesięcy to się rodzi zdrowy, donoszony noworodek.)

No, niestety nie jest to system informatyczny.

(Senator Olga Krzyżanowska: Konia z rzędem temu, kto zrozumie, które się kiedy tu wprowadza.)

Ja też nie bardzo to rozumiem, niemniej jednak musimy to przyjąć...

(Senator Olga Krzyżanowska: Dlaczego?)

...łącznie z tym przeogromnym skomplikowaniem: w tym roku tyle, a w tamtym roku tyle, jeżeli w tym roku tyle, normalni ludzie nie są w stanie tego pojąć i stąd taka wielka nieufność wobec wszelkich zmian w ustawach emerytalnych, co my natychmiast odczuwamy poprzez pytania naszych wyborców i ich lęki.

Czy pani prezes...

(Wicedyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Halina Wolińska: Jeżeli można, Pani Przewodnicząca...)

Proszę bardzo.

Ja tylko chciałabym coś wyjaśnić w związku z pytaniem pani senator Krzyżanowskiej. Po prostu jest zasada, że świadczenia wypłaca się za pełne miesiące kalendarzowe. Jeżeli jakiś przepis wprowadzilibyśmy w środku miesiąca, byłby kłopot z ewentualną wypłatą świadczenia. To jest jakby jedna sprawa.

I druga, tutaj w pkcie 1, jak państwo zauważycie, z dniem 1 stycznia 2006 r. wchodzą w życie przepisy dotyczące przyznawania z urzędu emerytury zamiast renty. To jest związane z tym, że jakby pod względem statystycznym - to właśnie o tym mówiła pani Tomaszewska - byłoby nierówno. Gdyby to się skończyło i zaczęło przyznawanie z urzędu emerytur zamiast rent w środku roku, byłaby wypaczona statystyka w tym roku, kiedy była zamiana, czyli gdyby było to przyznawane w tym roku, to by było część emerytur i część rent i byłaby zachwiana statystyka. I dlatego, oprócz tego, że systemy informatyczne powinny być odpowiednio dostosowane, ze względów statystycznych powinno to wejść w życie od 1 stycznia 2006 r. Dziękuję bardzo.

Mnie się zawsze wydawało, że priorytetem jest człowiek i jego wypracowane lub należne mu świadczenia, a nie statystyka, nie słupki, procenty itd. Ale widocznie jestem anachroniczna, tak rozumując. Urzędniczy spokój i statystyka.

Czy ktoś z państwa chce wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy, ewentualnie zgłosić wniosek?

Nie ma takiej gotowości.

A zatem, czy ja mogę zaryzykować wniosek o przyjęcie ustawy bez zmian, bo i tak nie jesteśmy już w stanie nic w tej twórczości zmienić, czy też jest inny wniosek?

Jeżeli nie ma, to kto z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi przyjęcia ustawy z druku nr 1013 bez zmian, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo.

6 głosów za, bez głosów przeciwnych, 1 senator wstrzymał się od głosowania. A więc takie właśnie stanowisko komisji przedstawimy.

Proszę o zaproponowanie senatora sprawozdawcy. Proszę bardzo, oczekuję na zgłoszenie senatora sprawozdawcy. No, ja wiem, że to jest ustawa tak sympatyczna, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tu jest przewidziany pan senator Jarmużek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, wiem, że jesteś do ustawy przewidziany.

Bardzo proszę, nie możemy tego pozostawić bez decyzji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o zgłoszenie do mikrofonu.

(Głos z sali: Nie ma chętnych.)

Dobrze, rozpocznę po kolei, od pani senator Krzyżanowskiej.

(Senator Olga Krzyżanowska: Nie. Mam zastrzeżenia, nie będę tego robić.)

Tak, to już tylko dlatego, że kolejno, bo widziałam to wstrzymanie się od głosu.

Pani senator Stradomska?

(Senator Alicja Stradomska: Ja chciałabym wziąć tę o płacy minimalnej.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Bielawski?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie słyszę.

No dobrze.

Dziękuję bardzo.

To właśnie był cały entuzjazm wobec tej ustawy.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ponieważ liczni goście, zaproszeni w związku z ustawami ubezpieczeniowymi, powinni powrócić do swoich obowiązków, wobec tego proponuję taką zamianę, żeby zamiast punktu drugiego porządku obrad, ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, rozpatrzyć następną ustawę, dotyczącą systemu ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, po czym bardzo liczna ekipa byłaby już wolna, łącznie z panią prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a my przystąpilibyśmy do rozpatrywania ustawy o minimalnym wynagrodzeniu.

Czy jest na to zgoda?

(Głosy z sali: Jest. Zgoda.)

Dziękuję bardzo, dziękuję pięknie.

Otóż ustawa, która będzie teraz rozpatrywana jako druga, o systemie ubezpieczeń społecznych, z druku nr 1021, również pochodzi z przedłożenia rządowego. Jej sprawozdawcą była pani poseł Anna Bańkowska, również nieobecna. Sejm ma przerwę, ale to nie zmniejsza możliwości naszej pracy. Co do tej ustawy mogę powiedzieć tylko tyle: czytałam ją i czytałam, i z zapowiadanego głośno i długo zróżnicowania składki na ubezpieczenie społeczne pozostał tylko come back, czyli powrót do ubezpieczenia w Kasie Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych, innych zmian, jakichś rewolucyjnych czy istotnych, ja nie dostrzegam. Ale być może to moje mniemanie się zmieni, kiedy przedstawiciel rządu zaprezentuje nam swoje przedłożenie.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jak słusznie zauważyła pani przewodnicząca, niewiele zostało z projektu rządowego, którego istotą było podwyższenie i zróżnicowanie składek na ubezpieczenie społeczne dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Nie będę teraz wchodził w szczegóły debaty sejmowej. W każdym razie mimo rozwiązań kompromisowych i złożenia po raz drugi projektu rządowego, który, wydawało się, znajdzie akceptację, z projektu tego ostało się nie podwyższenie składek, ale ich obniżenie dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą. Przypomnę, że chodzi o propozycję, którą zresztą rząd również składał, że osoby rozpoczynające działalność gospodarczą przez pierwsze dwa lata będą miały możliwość płacenia mniejszej składki ubezpieczeniowej, nie niższej niż 30% kwoty najniższego wynagrodzenia, czyli obecnie kwoty 254 zł, pod warunkiem, że w ostatnich pięciu latach te osoby nie prowadziły działalności gospodarczej. Oczywiście chodzi tu o to, żeby nie można było wykorzystywać, nadużywać tego prawa i żeby korzystały z niego rzeczywiście te osoby, które naprawdę po raz pierwszy taką działalność podejmują.

Jak słusznie zauważyła pani przewodnicząca, jest come back ubezpieczenia społecznego rolników, czyli powrót do KRUS osób prowadzących działalność gospodarczą, we wszystkich formach podatkowych, ponieważ rzeczywiście niektóre osoby płacące ryczałt, o ile pamiętam, były objęte ubezpieczeniem krusowskim, natomiast osoby nie płacące ryczałtu musiały przejść do ubezpieczenia społecznego pracowników i osób prowadzących działalność gospodarczą.

I to są dwie zmiany, które zawiera ta ustawa. Druga z nich była oczekiwana przez rolników przedsiębiorców, a pierwsza - przez przedsiębiorców nierolników.

A co do postulatów rządu, to zostały one rozwiązane tylko połowicznie.

Dziękuję bardzo.

Czy pani prezes kasy rolniczych ubezpieczeń... Nie? Dziękuję bardzo.

Zatem proszę bardzo, pani mecenas Langner, z uwagami.

Pierwsza uwaga jest ściśle legislacyjna i dotyczy redakcji.

Ja jednak chciałabym zapytać o coś innego, jeśli można, o art. 2, dotyczący art. 5a ust. 7. Jeśli dobrze rozumiem, możliwość przywrócenia terminów na wniosek zainteresowanego rolnika, po udowodnieniu przez niego, że niezachowanie tych terminów nastąpiło wskutek zdarzeń losowych, jest niczym nieograniczone w czasie. Czytając ten przepis, nie dopatrzyłam się żadnego ściśle proceduralnego ograniczenia tych terminów. Ja rozumiem, że są przyczyny losowe niezachowania terminu, ale one przecież mają jakiś swój kres, a w takim brzmieniu, wydaje mi się, że przywrócenie terminu może nastąpić zawsze. Sądzę, że jednak powinno być jakieś ograniczenie w czasie. Być może się mylę, ale jeśli tak, to proszę o sprostowanie.

Dziękuję bardzo.

Kto zechce to sprostować albo wyjaśnić?

(Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Polityki Społecznej Teresa Guzelf: Może ja odpowiem.)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Istotnie, tutaj nie ma okresu, w którym może nastąpić przywrócenie terminu, ale też bez wątpienia, wszyscy to wiedzą, ubezpieczenie rolnicze jest trzydzieści trzy, a może i więcej razy korzystniejsze niż ubezpieczenie pracownicze, więc myślę, że reakcja będzie natychmiast po ukazaniu się tej ustawy. A jeżeli ktoś zostanie w ubezpieczeniu w ZUS, to oczywiście jego świadczenie będzie korzystniejsze niż ubezpieczenie rolnicze, i będziemy to traktować jako wybór.

Nie mamy nic do dodania.

Proszę bardzo, czy są pytania?

Proszę bardzo.

Jeżeli można... Ubezpieczenie rolnicze ma składkę kwartalną, w związku z tym trudno było teraz, nie wiedząc, kiedy ustawa wejdzie w życie, to ograniczać. Wydaje mi się jednak, że tutaj wnioskiem będziemy... Pierwotnie w dyskusji było, że do 31 grudnia, czyli trzeci, czwarty kwartał. Potem nie miałoby to sensu. W związku z tym jest to przywrócenie jakby na wniosek zainteresowanego, któremu zostawia się wolny wybór.

Dziękuję.

Czy są pytania? Czy są wnioski legislacyjne? Czy wzorem poprzedniej ustawy mogę zaproponować przyjęcie tej ustawy bez poprawek?

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Nikt.

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Nikt.

Czyli jednogłośnie przyjęliśmy ustawę z druku nr 1021.

W Sejmie została ona przyjęta 368 głosami, przy 1 głosie przeciwnym, pewnie przez pomyłkę, i nikt nie wstrzymał się od głosowania.

Proszę o zaproponowanie senatora sprawozdawcy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie słyszałam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Lubiński?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pan senator o tym marzył.

Tak, myślę, że jest to spełnienie moich marzeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

A zatem dwa punkty porządku posiedzenia, dotyczące ustaw ubezpieczeniowych, mamy rozpatrzone. Nadspodziewanie szybko, nieoczekiwanie szybko, nie taki był zamysł, ale tak to się skończyło. Tak to jest, kiedy kończy się kadencja.

Dziękuję bardzo pani prezes, dziękuję wszystkim państwu, którzy byli obecni.

(Rozmowy na sali)

Panie, Panowie, maratonu ciąg dalszy.

Mamy teraz ustawę o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz o zmianie innych ustaw. Tych innych ustaw jest tutaj kilka, kto chciał, ten zobaczył, między innymi o transporcie kolejowym, o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, o opłatach abonamentowych.

W Sejmie sprawozdawcą tej ustawy była pani Anna Bańkowska, dzisiaj nieobecna.

Ustawa, będąca inicjatywą poselską, przy niechętnym czy wręcz negatywnym stanowisku rządu, została uchwalona 321 głosami "za", 58 posłów było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosu.

Ustawa ta jest na pewno oczekiwana i potrzebna. Ale czy ona jest skuteczna, czy będzie miała wpływ na zatrudnienie itd. Na te wszystkie pytania odpowie nam przedstawiciel rządu, zobowiązany do tego pod nieobecność przedstawiciela wnioskodawców.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo!

Postaram się w takim razie, prezentując stanowisko rządu, szerzej omówić regulacje, które są zaproponowane w projekcie poselskim. Otóż rząd, dokonując oceny projektu, brał pod uwagę przede wszystkim następujące kwestie. Po pierwsze, obecny stan prawny, obowiązujący od stycznia 2003 r. Po drugie, sytuację na rynku pracy, na którą wpływ mają rozwiązania płacowe. No i po trzecie, inicjatywy rządu, które przez rząd zostały podjęte. One nie zakończyły się przygotowaniem projektu, który może być wniesiony do prac parlamentarnych, jednak są wyrazem pewnego istotnego, wydaje mi się, punktu widzenia.

Na początek temat obecnego stanu prawnego, który od 1 stycznia 2003 r. sankcjonuje negocjacyjny tryb ustalania wysokości minimalnego wynagrodzenia na forum Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, co podkreślam, nie ustalając górnego limitu, a jedynie opierając się albo na konsensusie partnerów społecznych, a w przypadku braku tego konsensusu, zobowiązując prezesa Rady Ministrów, przepraszam, Radę Ministrów do zaproponowania wysokości wzrostu minimalnego wynagrodzenia.

Według tego stanu prawnego, od 1 stycznia 2005 r. minimalne wynagrodzenie wynosi 849 zł, przy czym pracownik otrzymuje netto na rękę około 619 zł 20 gr, a pracodawca ponosi koszty w wysokości około 1040 zł. Zwracam uwagę na różnicę, która wynosi 420 zł.

Zgodnie z przepisami o minimalnym wynagrodzeniu w terminie do 15 czerwca przekazano członkom komisji trójstronnej propozycję wysokości minimalnego wynagrodzenia w 2006 r. i obecnie trwają negocjacje. One powinny zakończyć się najpóźniej 15 lipca. Na 14 lipca zaplanowane jest posiedzenie zespołu komisji trójstronnej.

1 lipca bieżącego roku Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę w wersji zaproponowanej przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, która przewiduje - i to jest kwintesencja projektu poselskiego - zwiększenie minimalnego wynagrodzenia co najmniej o stopień prognozowanej inflacji oraz dodatkowo o 2/3 wskaźnika realnego przyrostu produktu krajowego brutto, jeśli w pierwszym kwartale minimalne wynagrodzenie będzie niższe od wysokości przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Zgodnie z nowo uchwaloną ustawą, od 1 stycznia 2006 r. minimalne wynagrodzenie wzrosłoby do 897 zł, pracownik otrzymywałby na rękę 646 zł, a koszt brutto ponoszony przez pracodawcę wynosiłby 1100 zł, czyli różnica pomiędzy wynagrodzeniem netto a kosztem brutto zwiększyłaby się i wynosiła 454 zł. Rząd, dokonując analizy zaproponowanego rozwiązania oraz przyglądając się sytuacji na rynku pracy, zwrócił uwagę przede wszystkim na ten aspekt.

Chciałbym podkreślić, że ostatnie dwa lata pokazują wyraźne ożywienie na rynku pracy, ożywienie, które zaczyna przynosić pozytywne skutki, i chodzi nie tylko o realny spadek stopy bezrobocia, która na koniec czerwca wynosiła 18,1%, co jest, można powiedzieć, najlepszym wynikiem od roku 2001. Jednak problemem nadal pozostają szczególne grupy na rynku pracy. Chcę zwrócić uwagę, że jeden milion dziewięćset czterdzieści tysięcy bezrobotnych, a więc ponad 2/3, to osoby długotrwale bezrobotne, których aktywizacja na rynku pracy będzie zależeć od progu zatrudnienia, który jest kształtowany właśnie wysokością minimalnego kosztu pracy, co oddziałuje najsilniej na młodych ludzi oraz na osoby o najniższych kwalifikacjach, na te wymienione przeze mnie osoby bezrobotne. Należy też podkreślić, że niskie koszty pracy sprzyjają wysokiemu poziomowi zatrudnienia oraz zmniejszają poziom zatrudnienia nierejestrowanego, które jest drugim problemem polskiej gospodarki. Według różnych szacunków około jednego miliona osób jest zatrudnionych w szarej strefie.

A więc z jednej strony chodzi o wsparcie pozytywnych impulsów na rynku pracy, a z drugiej strony o legalizację szarej strefy, która jest zarówno kosztem ponoszonym przez finanse publiczne, jak i pewnym kosztem społecznym. I to właśnie leżało u podstaw podjęcia inicjatywy poszukiwania innej metody, która jednak nie doczekała się przedłożenia w formie projektu rządowego, choć została przygotowana przez ministra gospodarki i pracy.

Chcę podkreślić, że właśnie motywacja związana z rynkiem pracy i troska o utrzymanie na nim korzystnych tendencji skłoniły rząd do zajęcia negatywnego stanowiska wobec rozpatrywanego projektu. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Stwierdzam z wielkim żalem, że mój lewicowy rząd mówi: nie dla płacy minimalnej, i że mój lewicowy rząd mówi: znieść ustawę kominową, bez ograniczeń, niech prezesi banków, spółek i nie wiadomo czego jeszcze, choćby nawet generowały straty, zarabiają, ile tylko chcą. A płaca minimalna? Proletariat? To już kiedyś było. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że wzrost płacy minimalnej będzie miał wpływ na zatrudnienie, a zwłaszcza na zatrudnienie nierejestrowane. Jakim przyrostem miejsc pracy skutkowało obniżenie podatku CIT? Ile w związku z tym przybyło miejsc pracy?

A poza tym chciałabym zapytać, zanim oddam głos pani mecenas, bo mnie aż... jak słyszę, że jedni muszą żyć za sześćset złotych i kilkanaście groszy, a dla innych trzysta tysięcy to za mało: czy obniżenie płac młodym ludziom do 80%, tym, którzy się uczą nowego zawodu: bycia bezrobotnym, którzy utrwalają biedę w rodzinie bądź są skazani na emigrację, wpłynęło na wzrost zatrudnienia? Przecież to był wyraźny ukłon w stronę pracodawców, że młody, niedoświadczony człowiek będzie zarabiał mniej, 80-90%. Czy ich zatrudnili, czy rzucili się na tych młodych, pełnych dynamizmu czy wręcz ideałów i marzeń ludzi? Czy ich zatrudnili? Czy nasi pracodawcy nie są jednak w wielu przypadkach rozpieszczeni, a nawet wręcz zdemoralizowani? Bo zatrzymywanie wynagrodzeń to już jest skrajna demoralizacja według moich standardów wartości.

Ja uważam, że nowe miejsca pracy to jest rzeczywiście problem, dlatego że pracodawcy nie mogą uzyskać kredytów. Pracodawcy nie mogą stworzyć nowych miejsc pracy, bo nie mamy naszych banków. Mamy dobrze opłacanych prezesów banków, ale nie mamy swoich banków, które by naszym pracodawcom udzielały na dobrych warunkach kredytów. Włoch, właściciel banku PKO SA, nie ma interesu w kredytowaniu polskich przedsiębiorstw w Toruniu czy okolicach.

No naprawdę, w jaki sposób nawet to rzekome podwyższenie wynagrodzeń, bo przecież to jest iluzoryczne podwyższenie, wpłynie na poprawę sytuacji osób o najniższych dochodach? Od kilku lat jest stagnacja, a nawet pogorszenie sytuacji ludzi, którzy mają najniższe dochody. Oni nie kupują przedmiotów trwałego użytku, nie planują wypoczynku, nie remontują mieszkań, nie mają wpływu na popyt wewnętrzny. Pracujących posyłamy do pomocy społecznej. Tworzy się nowa kategoria pracujących biednych. Ja rada bym była wysłuchać odpowiedzi na te pytania i stanowiska przedstawicieli związków zawodowych, których obecność przy omawianiu minimalnego wynagrodzenia jest wręcz bezwarunkowo, bezwzględnie potrzebna. No, ale wyprzedziłam sytuację.

Proszę bardzo panią mecenas Langner o opinię prawną do zmiany ustawy o wynagrodzeniu minimalnym.

Ja podtrzymuję uwagę ogólną, którą zawarłam w opinii, dotyczącą przyjmowania zmian w okresie, kiedy jest zagwarantowany ustawowy czas na negocjacje w komisji trójstronnej, przyjmowania w tym czasie zmian dotyczących ściśle tej materii.

Z kolei moja uwaga szczegółowa dotyczy zmian innych ustaw w sytuacji, kiedy w przedłożeniu przyjętym przez Sejm odchodzi się od procentowo wyrażonego stosunku do minimalnego wynagrodzenia, podczas gdy tak jest określana wysokość innych opłat w innych ustawach. W ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w art. 3 jest niekonsekwencja, ponieważ w jednym miejscu - chodzi o opłatę za wydanie utraconej karty ubezpieczenia zdrowotnego - pozostawiono jeszcze procentowy stosunek do minimalnego wynagrodzenia. Zwracam uwagę, że jest to niekonsekwencja zarówno jeśli chodzi o pewną koncepcję zawartą w ustawie, jak i o samą ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej, gdzie opłata ryczałtowa za leki będzie wyrażona kwotowo, natomiast za utraconą kartę ubezpieczenia zdrowotnego - procentowo. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wyłącznie pani legislatorce, a mnie i pozostałym uczestnikom dyskusji w odrębnym bloku, najpierw co do uwag pani mecenas.

Proszę bardzo.

Ja nie mam przed sobą ustawy, o której pani mecenas mówi, ale być może zostały skasowane automatyczne procentowe powiązania z minimalnym wynagrodzeniem za pracę, a zostało powiązanie procentowe z przeciętnym wynagrodzeniem. Ja nie mam ustawy przed sobą i nie potrafię się do tego inaczej odnieść, domniemywam, że tak mogło być.

Co do odejścia od powiązań z płacą minimalną w tych trzech ustawach, to jest to ze wszech miar uzasadnione. Chciałbym przypomnieć państwu, że w ustawie obowiązującej od 1 stycznia takich powiązań, wspólnymi siłami państwa i Sejmu, zniesiono w 2002 r., jeżeli nie kilkadziesiąt, to na pewno kilkanaście, czyli że tego typu zrywanie z automatyzmem jest ze wszech miar pożądane.

Ja tylko mogę powiedzieć, że w art. 49 ust. 4, gdzie jest mowa o opłacie za wydanie utraconej karty ubezpieczenia zdrowotnego, jest odniesienie do minimalnego wynagrodzenia, i to jest 1,5%. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, niekonsekwencja, ale co my z tą niekonsekwencją teraz mamy zrobić? Wprowadzać poprawki? Proszę się nad tym zastanowić.

A w tym czasie bardzo proszę panią Ewę Tomaszewską, następnie panią, a potem pana. Państwa proszę o przedstawienie się do mikrofonu. Ponieważ panią Ewę, reprezentującą Komisję Krajową "Solidarności", znam, więc jest mi łatwo ją zapowiedzieć.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja może zacznę od sprawy dotyczącej budżetu państwa, chociaż związki powinny się raczej zajmować sytuacją pracowników. Otóż, jeżeli zdecydowana większość przyznawanych płac na poziomie minimalnym dotyczy zakładów prywatnych, co to praktycznie oznacza? Ano to, że później człowiek, który dostaje taką kwotę, musi zwracać się do pomocy społecznej. A więc oznacza to pośrednie kredytowanie z budżetu państwa pracodawców, w większości prywatnych. To jest jedna kwestia.

I druga, presja na szarą strefę polega również na tym, że część wynagrodzenia daje się w kopercie. Pracownik nie protestuje, bo, po pierwsze, nie ma, jak protestować, jeśli bezrobocie jest tak wysokie, jak w Polsce, a czasem również dlatego, że chce mieć środki na bieżące utrzymanie i odsuwa na bok myśl o przyszłych problemach, które mogą wyniknąć na przykład z braku ubezpieczenia albo ubezpieczenia na niskim poziomie. A więc podnoszenie płacy minimalnej praktycznie odsłania tę szarą strefę, częściowo odsłania. To jest druga kwestia.

Trzecia kwesta, wynagrodzenie minimalne netto jest kwotą niższą niż podwyższony zasiłek dla bezrobotnych, te 120%. A więc ta relacja zniechęca do podejmowania pracy, bo świadczenie z zasiłku dla bezrobotnych jest wyższe niż kwota uzyskiwana za rzetelną pracę po osiem godzin dziennie przez cały miesiąc.

Następna istotna sprawa jest taka, że płaca minimalna netto, którą dziś się otrzymuje, nie wystarcza na utrzymanie pracownika i jeszcze jednej osoby w rodzinie, jednego dziecka, na poziomie minimum egzystencji. To jest kwota znacznie niższa. A trzeba wziąć pod uwagę, że obecnie około pięciu milionów osób żyje w Polsce za środki poniżej minimum egzystencji i że 16% polskich dzieci jest wychowywanych w rodzinach, gdzie na osobę wypada mniej niż wynosi minimum egzystencji. To jest niezwykle niepokojące, zwłaszcza dlatego że człowiek, który otrzymuje środki na poziomie minimum egzystencji lub mniejsze, nie ma prawa uzyskać statusu bezrobotnego, albowiem on nie jest gotowy do świadczenia pracy, jego organizm nie jest należycie odżywiany, więc on nie może świadczyć pracy. Minimum egzystencji jest liczone na okoliczność poruszania się wolnym kroczkiem po własnej izbie, i nic więcej, ono nie wystarcza na to, by być gotowym do pracy.

To, o czym powiedziałam, prowadzi do dalszego wzrostu rozwarstwienia i wzrostu poziomu ubóstwa w Polsce. Każdego roku jest nieco wyższa stopa ubóstwa w naszym kraju, ubóstwa tak skrajnego, jak właśnie poziom minimum egzystencji.

50% płacy przeciętnej, które jest zapisane w ustawie i do których należy dążyć, to jest kwota, jaką Międzynarodowa Organizacja Pracy uznała za słuszną. Jest to zdecydowanie mniej niż to, co uważają za słuszne Unia Europejska i Rada Europy, bo tam jest to 68%, ale 50% to i tak jest dużo lepiej i w tym kierunku powinno się iść. Ponadto trzeba zwrócić uwagę na fakt, że wzrost tej płacy, zapisany w ustawie, nie jest wzrostem nagłym, tylko stopniowym. Oznacza to, że nie spowoduje on nagłego wzrostu inflacji, tylko stopniowo będzie powodował lepszą sytuację na rynku, poprzez popyt na polskie towary, proste, tanie towary i usługi, a więc będzie to raczej sprzyjało rozwojowi gospodarczemu, niż wywoływało jakieś niekorzystne zjawiska.

Przypomnę poprzednią sytuację, kiedy gwałtownie obniżano podatki dla pracodawców. Wówczas mówiło się, jak to niesłychanie pozytywnie wpłynie na rynek pracy w Polsce, tymczasem towarzyszył temu albo stabilny poziom stopy bezrobocia, albo jej wzrost i zarazem spadek inwestycji. Wzrosły też kwoty w bankach, mamy takie informacje, tyle że nie są to oszczędności, powiedzmy, 90% społeczeństwa, tylko 5% osób o najwyższych dochodach. Świadczy to o tym, że nie zawsze argumenty używane przy obronie takich działań, jak obniżanie podatku, są argumentami, które rzeczywistość potwierdza.

Nasz związek oczywiście popiera pójście w takim kierunku, jaki wytycza ustawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panią teraz poproszę, proszę się przedstawić.

Renata Górna, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!

Chciałabym uprzejmie powiedzieć, iż moja centrala związkowa od początku popierała inicjatywę poselską i z zadowoleniem przyjęła uchwalenie ustawy właśnie w tym kształcie, w jakim wyszła ona z sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Większość argumentów przedstawiła moja przedmówczyni i nie chciałabym ich powtarzać. My od samego początku uważamy, że mechanizm, który proponuje ustawa, w sposób rozłożony w czasie rzeczywiście pozwoli na dojście do tego pięćdziesięcioprocentowego poziomu przeciętnego wynagrodzenia, o którym mówi Międzynarodowa Organizacja Pracy, zalecając go i wskazując, iż jest to poziom, który pozwala na w miarę godziwe... no, na płacę, która ewentualnie będzie w jakiś sposób zbliżona do rzeczywistego minimum egzystencji.

Chciałabym powiedzieć, że 617 zł stanowi zaledwie 73% kwoty tak zwanego minimum socjalnego, wynoszącego obecnie 823 zł, o którym mówi Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, który co roku wylicza takie minimum. Jest to też pewien dodatkowy wskaźnik tego, ile teraz otrzymuje na rękę pracownik.

Chciałabym też powiedzieć, że oczywiście stanowisko rządu wobec tych pomysłów było negatywne od początku i że wielokrotnie, także na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, rząd przedstawiał między innymi pomysł tak zwanego klina podatkowego, który byłby alternatywą dla tej propozycji. Jednak nie uzyskało to akceptacji ani posłów, ani, jak widzimy w uchwalonej 1 lipca ustawie, całego parlamentu.

W związku z tym z niepokojem, bardzo wielkim niepokojem, odebraliśmy informacje, które pojawiły się w prasie w piątek, o pomysłach rządu na tak zwaną ulgę aktywizacyjną. Nasze stanowisko wobec tego pomysłu było od początku negatywne. Zamrożenie płacy na dwa lata, o czym tutaj rząd też wielokrotnie mówił, kosztem jakby mniejszych podatków od płacy minimalnej, która miała być właśnie przez tę ulgę wprowadzona, będzie skutkowało mniejszymi wpływami do Narodowego Funduszu Zdrowia, a tym samym niższą wysokością emerytur. Tak że tutaj wzrost płac byłby tylko pozorny. My częściowo odbieramy te propozycje może nawet nie tyle jako zakłamane, bo nie chciałabym użyć takiego stwierdzenia, ile jako nie do końca prawdziwe, to, że ten wzrost będzie jednak znaczący.

Chciałabym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy, mianowicie bardzo wielu ekspertów rynku pracy, wielu wybitnych profesorów, wypowiadało się na temat wpływu, jaki ma na rynek pracy podniesienie płacy minimalnej. Między innymi pan profesor Kabaj, pan profesor Sadowski z Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego czy nawet Rada Społeczna przy Prezesie Rady Ministrów wskazywali, iż nie ma związku pomiędzy podniesieniem płacy minimalnej a wzrostem bezrobocia, tak jak to niejednokrotnie słyszeliśmy na posiedzeniach komisji, a więc należy brać pod uwagę również tego typu opinie i autorytety.

Konkludując, chciałabym powiedzieć, mogę nawet użyć takiego stwierdzenia, że środowisko pracy, związki czy generalnie ludzie pracy bardzo czekają na tę ustawę i mam nadzieję, że państwo senatorowie podejmą właściwą decyzję. Moja centrala, OPZZ, oczywiście od początku była za. To tylko tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pana proszę.

Dziękuję bardzo.

Michał Ćwieka, Forum Związków Zawodowych.

Pani Przewodnicząca, pani bardzo trafnie na samym początku odniosła się do tego projektu. Dzisiaj oto mamy przed sobą coś, co może wejść w życie i co powinno wejść w życie.

Przykro mi stwierdzić, bo jestem członkiem zespołu komisji trójstronnej do spraw budżetu i wynagrodzeń, że nie uzyskało akceptacji to - obydwie moje koleżanki o tym mówiły - co rząd proponował i proponuje. Przedstawiciel rządu powiedział, że czternastego spotyka się zespół komisji trójstronnej. Ja jestem z góry przekonany, że te propozycje, które były do tej pory przedstawiane, nie uzyskają tam akceptacji, rozstrzygnięcia komisji trójstronnej w tej sprawie nie będzie. Jest dokument, jest projekt, koleżanki to mówiły, i on zasługuje na poparcie. Ja również przychylam się do tego, aby Wysoki Senat zechciał przyjąć tę ustawę.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz, na to, co była uprzejma powiedzieć pani przewodnicząca o daleko idących ustępstwach w stosunku do pracodawców: akcyza, podatki itd. Pani przewodnicząca zadała bardzo trafne pytanie: gdzie jest pokazane, że w wyniku tego wzrosło zatrudnienie? Proszę nam wierzyć, zadajemy te pytania, lecz one pozostają bez odpowiedzi. Nie ma żadnych przekonujących argumentów za tym, że podniesienie płacy minimalnej, wynagrodzenia minimalnego, będzie skutkowało czymś... Oczywiście skutki są i będą, ale ja ubolewam, żeby nie powiedzieć, twierdzę z uporem maniaka, że to się odbije na pracownikach sfery budżetowej, bo ubóstwo, bieda i zasilanie socjalne pracowników sfery budżetowej już jest, a to oczywiście też będzie musiało być pokryte. No ale trudno, takie są reguły i takie są wybory.

Kończąc, bardzo zachęcam do przyjęcia tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Wojciech Pawłowski, pani senator Krzyżanowska, a następnie pani.

Dziękuję.

Mnie się wydaje, że my mówimy o rzeczy bardzo nieistotnej. Bo co to jest niecałe 30 zł netto wzrostu płac dla pracownika? To jest tylko mącenie mózgów. Niemniej jednak ja sobie nie wyobrażam, że którykolwiek senator w tym okresie zagłosuje przeciw tej ustawie. Dlatego mnie się wydaje, że szkoda czasu na dyskusje. Stawiam wniosek o głosowanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ale jeszcze mam dwa zgłoszenia, dwie panie zabiorą głos, najpierw pani senator, a potem panią poproszę do mikrofonu.

Proszę bardzo.

Ja chciałabym spytać przedstawicieli rządu, ponieważ przyjęcie tej ustawy nastąpiłoby w trakcie roku budżetowego, jak są liczone pieniądze, które muszą się na to znaleźć, jeżeli ustawa będzie uchwalona. I ile to jest pieniędzy, bo zdajemy sobie sprawę, że chodzi nie tylko o płacę minimalną, ale również o wszystkie jej pochodne. Bardzo łatwo jest nam to uchwalać w okresie przedwyborczym, by podobać się wszystkim, którzy mało zarabiają, ale ja chciałabym usłyszeć konkrety. Czy rząd będzie miał do końca roku pieniądze, czy będzie to następna ustawa "203", uchwalana zresztą w podobnej atmosferze przedwyborczej? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To chyba nie będzie zmartwienie rządu - pan zaraz na to odpowie - to będzie zmartwienie pracodawców.

(Senator Olga Krzyżanowska: Właśnie chciałam usłyszeć opinię rządu.)

Proszę bardzo, proszę panią, proszę się przedstawić.

Małgorzata Krzysztoszek, szef zespołu ekspertów Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Ja może powiem na początku, że nie jesteśmy przeciwni podnoszeniu płacy minimalnej, ale jesteśmy przeciwni podnoszeniu tej płacy w takim systemie, dlatego że tak naprawdę, mówił o tym pan senator przed chwilą, nie zyskują na tym pracownicy, a ten wzrost jest właściwie niezauważalny. Zresztą po posiedzeniu Sejmu, na którym zostało to przyjęte, różne telewizje robiły wywiady z pracownikami i oni mówili, że to jest śmieszne. A więc to jest po prostu niewystarczające z punktu widzenia pracowników.

Jest też druga strona, czyli pracodawcy. Tak naprawdę, proszę państwa, to mówimy o pewnej grupie pracodawców, a nie w ogóle o wszystkich pracodawcach, mówimy o pracodawcach małych, a nawet nie o małych, tylko o mikropracodawcach.

Muszę powiedzieć, że Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" już od pięciu lat bada sektor małych i średnich przedsiębiorstw. Staramy się monitorować to, co się dzieje w tym sektorze. Ostatnie badania, dotyczące 2004 r., przeprowadzone w lutym i marcu tego roku, w których oczywiście pytaliśmy o planowany wzrost zatrudnienia, pokazały że wzrost zatrudnienia w sektorze mikroprzedsiębiorstw, bo to jest robione w podziale na różne wielkości przedsiębiorstw, w ogóle nie jest przewidywany. Oczywiście pada w naszym badaniu także pytanie o to dlaczego. I wszyscy jak jeden mąż odpowiadają: z powodu wysokich kosztów pozapłacowych, czyli kosztów ZUS, które są dosyć dużym obciążeniem, szczególnie dla mikroprzedsiębiorców.

Ja myślę, że państwo doskonale wiecie, że w tej grupie przedsiębiorców bardzo często jest tak, że ich dochody wcale nie są wyższe niż osób, które pracują za płacę minimalną, taka jest niestety brutalna prawda. Mówimy o mikroprzedsiębiorcach. Może więc dojść do sytuacji, w której wzrost wynagrodzenia minimalnego osiągany taką drogą spowoduje, że mikropracodawcy po prostu będą musieli zrezygnować z zatrudniania albo zrezygnować z legalnego zatrudniania, a rozumiem, że tak naprawdę nie o to nam chodzi.

Ja myślę, że warto by było jednak wrócić do pomysłu rządu i zastanowić się, czy tamta formuła podniesienia wynagrodzenia minimalnego nie jest formułą do zaakceptowania, nawet z poprawkami.

Zastanawialiśmy się nad jeszcze jedną rzeczą. Według mnie w tym rozwiązaniu beneficjentem tak naprawdę będzie właśnie budżet państwa, dlatego że do niego wpłynie więcej przychodów z tego tytułu, że wynagrodzenia pracowników zostaną w niewielkim stopniu podniesione, bo suma tych drobnych kwot w postaci składek na ZUS i wszystkich pozostałych elementów, kosztów pozapłacowych, spowoduje, że wpływy do budżetu państwa będą większe.

Ponieważ my od dłuższego czasu myślimy między innymi o tym, jak spowodować, aby ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą w formie samozatrudnienia, stali się pracodawcami. Przygotowaliśmy projekt, nad którym wciąż pracujemy, na razie na poziomie informacyjnym, czyli co musi spełnić samozatrudniony, aby mógł się stać pracodawcą. Chodzi po prostu o to, żeby taka osoba nie bała się przechodzenia z samozatrudnienia do bycia pracodawcą. Wydaje mi się, że teraz to spali na panewce, dlatego że my możemy sobie przygotowywać informacje o tym, jakie procedury czekają obecnie samozatrudnionych jako pracodawców, a oni powiedzą, że nie, dlatego że ich planowane w biznesplanach koszty związane z zatrudnieniem będą odtąd wyższe i coś tam się nie będzie bilansować.

W związku z tym oczywiście powstaje także problem wielkości zatrudnienia, które w efekcie, wedle naszych badań, spadnie. Mówimy o grupie mikroprzedsiębiorstw. Mówimy tak naprawdę o ludziach młodych, mówimy o ludziach o niskich kwalifikacjach, mówimy o regionach wiejskich i mówimy o regionach w Polsce najsłabiej rozwiniętych gospodarczo. My badamy efektywność działania tych przedsiębiorstw. Ona jest strasznie niska, ona jest na poziomie... Ci ludzie pracują tak naprawdę tylko po to, żeby nie stać się biorcami pieniędzy z kasy budżetowej, ponieważ uważają, że mają siły, mają możliwości, więc to robią, ale ich wynagrodzenia, tak jak powiedziałam, ich dochód z działalności jako szewców, piekarzy czy hydraulików gdzieś w małych miejscowościach wiejskich, bo to jest właśnie tego rodzaju działalność gospodarcza i państwo mówicie tak naprawdę o takich ludziach, nie przynosi im dochodu wyższego niż płaca minimalna.

Nasz postulat jest taki: tak, zdecydowanie jesteśmy za tym, ponieważ z punktu widzenia całej przedsiębiorczości w Polsce i całej gospodarki jest istotne, żeby były wyższe dochody w gospodarce, ale wydaje się, że to nie jest dobra metoda, dlatego że ona zamiast wzrostu spowoduje spadek zatrudnienia, w związku z czym konsumpcja nie będzie rosła i nie będzie napędzała gospodarki, a przecież nam zależy na tym, żeby skłonność do konsumpcji rosła, o czym państwo także mówiliście. Dziękuję.

Dziękuję.

Mam wrażenie déja vu. Prawie dokładnie to samo, wyartykułowane przez pana Michała Kuszyka, słyszałam rok temu: jak to ustalenie płacy minimalnej spowoduje wzrost bezrobocia, ponieważ ileś tam firm padnie, a obniżenie płacy do 80% wpłynie na wzrost zatrudnienia. Nic takiego się nie stało, nieruchoma woda.

Proszę bardzo.

W zasadzie nie zamierzałem zabierać głosu w dyskusji, bowiem mam nadzieję, zresztą padł tu już taki wniosek pana senatora, że bez większego problemu państwo senatorowie przychylą się do ustawy. Ale zostałem w jakiejś mierze sprowokowany wystąpieniem przedstawicielki konfederacji "Lewiatan" i jednak pozwolę sobie na kilka spostrzeżeń.

Po pierwsze, jestem bardzo zaskoczony, powiedziałbym, nawet mile, że konfederacja "Lewiatan" zaczyna tak bardzo dbać o mikroprzedsiębiorstwa.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Nic nowego.)

Wtedy bowiem, kiedy żeśmy debatowali nad projektami ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, kiedy była mowa o podwyższaniu składek z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej i kiedy przedłożenie rządowe, to, co w szczątkowym wydaniu dzisiaj mieliśmy, obniżało wysokość składek dla rozpoczynających taką działalność i zostawiało tę wysokość niezmienioną dla 80% przedsiębiorstw, czyli dotyczyło w zasadzie małych firm, a dotykało jedynie tych, które prowadzą bardzo rozległą działalność i uzyskują wysokie dochody, to konfederacja "Lewiatan" również mocno przeciwstawiała się wprowadzeniu tejże ustawy i prowadziła daleko idące lobbowanie swojego stanowiska w Sejmie.

Po drugie, jeżeli debatujemy w ramach komisji trójstronnej na temat podniesienia wysokości zasiłku dla bezrobotnych, to pracodawcy są temu przeciwni. Nie interesuje ich poziom życia pracowników, ich interesuje co innego. Mówią: nie będziemy podnosić wysokości zasiłku, bowiem pracownicy, którzy uzyskują niskie wynagrodzenie minimalne, nie będą zainteresowani pracą, bo nie będzie im się to opłacało. Ale dzisiaj, kiedy mówimy o podniesieniu płacy minimalnej, też się temu sprzeciwiają. Nie chcę stanowiska ukazanego w tych dwóch przykładach nazywać wprost.

Padały tu jeszcze cyfry: 27-28 zł pracownik, 60 zł koszty pracodawcy. Koszty pracodawcy są, na dobrą sprawę, znacznie niższe, bowiem wchodzą w koszty działalności i są odliczane od podatku. Co to jest 60 zł? 60 zł to na dzień dzisiejszy koszt 12 l benzyny. Pytam się: ile razy pracodawca podjeżdża pod stację benzynową w ciągu miesiąca? Pytam się: o czym my w tym momencie rozmawiamy i o co pracodawcy kruszą kopie? Czy tutaj chodzi, generalnie rzecz biorąc, o społeczeństwo, czy tylko i wyłącznie o własny, partykularny interes?

I jeszcze jedna uwaga, jeśli chodzi o sformułowanie dotyczące wywiadów z pracownikami, prowadzonych przez różne telewizje. To demagogia. Ja zapytam inaczej: czy telewizja, która w naszej rzeczywistości jest telewizją prywatną - bo była mowa o różnych telewizjach, a poza telewizją publiczną jest telewizja prywatna - zapytała tychże pracowników, co by powiedzieli, gdyby się dowiedzieli, że ich płaca minimalna nie ulegnie zmianie, nie ulegnie podwyższeniu? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja się nie poddaję rządom mediokracji. Państwo zrobicie w głosowaniu, co zechcecie, ale chyba już dość dyktatu mediów, tego, że dziennikarze dyktują, co ma czynić parlament, rząd i poszczególni obywatele, jak mają postrzegać rzeczywistość. To jest w ogóle argument nie do przyjęcia.

Teraz pozwolę pani na replikę. Jestem też zobowiązana poddać pod głosowanie wniosek pana senatora Pawłowskiego. Ale wcześniej umożliwimy udzielenie odpowiedzi...

Czy pani podnosiła rękę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Jeśli można, jedna sprawa. Ja myślę, że pan nie do końca uważnie wysłuchał mojej wypowiedzi, ponieważ powiedziałam już w pierwszym zdaniu, żeby nie było wątpliwości, że jesteśmy za tym, aby płaca minimalna była podnoszona, między innymi z tych względów, o których pan wspominał. Wydaje nam się jednak, że narzędzie, które zostało tu zastosowane, nie jest dobre. I to była puenta. Dziękuję.

Dziękuję.

Szkoda, że uczestnik Komisji Trójstronnej nie zaproponował innych mechanizmów albo nie motywował rządu do ich wprowadzenia, wielka szkoda, bo to bardzo wpływowy uczestnik komisji trójstronnej i w ogóle bardzo wpływowy...

Proszę bardzo, jeżeli zechce pan odpowiedzieć na nasze pytania, to proszę odpowiedzieć, jeżeli nie, to przystąpimy...

Jeszcze tylko jedno zdanie. Była mowa o projekcie budżetu na 2006 r. Myśmy złożyli nasze stanowisko właśnie do komisji trójstronnej, w którym powiedzieliśmy, że akceptujemy założenia, które zostały tam przyjęte, czyli 3,5%, bo tyle było tam zaproponowane. Nie mieliśmy żadnych zastrzeżeń.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Odpowiadam na początku pani senator na pytanie o skutki budżetowe. Tak zwane podwiązki, czyli ustawy powiązane z minimalnym wynagrodzeniem, mają skutki mniejsze w roku bieżącym, ale będą one większe w roku następnym. Oczywiście mówimy o skutkach budżetowych od momentu wejścia w życie regulacji, czyli od 1 stycznia 2006 r. W 2006 r. te skutki będą rzędu 5 milionów zł, a w 2007 r. będą to skutki rzędu 55 milionów zł. Wśród ustaw powiązanych, których skutki pojawią się już w 2006 r., najważniejsze są ustawy dotyczące składek na ubezpieczenie społeczne osób duchownych i wynagrodzenia za pracę skazanych, a w 2007 r. - składek na ubezpieczenie społeczne żołnierzy niezawodowych w służbie czynnej, dofinansowania wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych, odpraw wypłacanych żołnierzom niezawodowym zwalnianym ze służby, zryczałtowanych rekompensat utraconych zarobków, zasiłków dla jedynych żywicieli rodzin. To są ustawy najważniejsze ze względu na skutki.

Jak widać, skutki płacy minimalnej są mało istotne dla budżetu państwa, bo to jest niewielka skala. Według ostatnich szacunkowych danych, jakie posiadamy, osób zatrudnionych na poziomie minimalnego wynagrodzenia jest około dwustu dwudziestu sześciu tysięcy. I rzeczywiście, jak pani przewodnicząca wskazała, jest dylemat związany z wyborem kierunku interwencji. Uważaliśmy, że dwa miliony osiemset sześćdziesiąt tysięcy bezrobotnych, w tym jeden milion dziewięćset czterdzieści tysięcy długotrwale bezrobotnych, to jest większy punkt ciężkości.

Chcę zwrócić uwagę, mówię o czerwcu w tym roku i w poprzednim, że bezrobocie spadło o dwieście dwadzieścia pięć tysięcy osób. To jest znaczna liczba, to jest spadek do 18,1%. Rząd, jak gdyby bojąc się, że te pozytywne trendy zostaną wyhamowane, optował za nieco innym rozwiązaniem, zwłaszcza że system negocjacyjny kształtowania wynagrodzeń jest i on nie stawia limitu górnego wynagrodzenia, choć oczywiście wymaga konsensusu partnerów społecznych.

Chciałbym także zwrócić uwagę, że rozwiązanie negocjacyjne, wprowadzone 1 stycznia 2003 r., zobowiązuje Radę Ministrów do przedłożenia do 30 września 2006 r., po pierwsze, analizy kształtowania się relacji pomiędzy minimalnym wynagrodzeniem i poziomem wynagrodzeń w gospodarce narodowej, po drugie, informacji o liczbie pracowników otrzymujących minimalne wynagrodzenie no i wreszcie, po trzecie, analizy związku między wysokością minimalnego wynagrodzenia a sytuacją na rynku pracy.

Rzeczywiście brak jest w Polsce reprezentatywnych badań, które wskazywałyby na takie powiązanie. Rynek pracy jest bardzo skomplikowanym mechanizmem, ale badania światowe i europejskie jednoznacznie wskazują - nie na naszych rynkach, podkreślam - że istnieją powiązania pomiędzy wynagrodzeniem minimalnym a wysokością progu zatrudnienia osób młodych, a więc bez doświadczenia i mało produktywnych, oraz osób najniżej kwalifikowanych. A właśnie te osoby są przedmiotem największej troski, jeśli idzie o działania rządu, ponieważ stanowią najliczniejszą grupę, ponad 2/3 ogółu bezrobotnych.

Jeszcze, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi, który ustosunkuje się do uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: O właśnie, bo to jest pytanie, które...)

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Karta ubezpieczenia społecznego jest wydawana bezpłatnie.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Zdrowotnego.)

Przepraszam, zdrowotnego. Ona jest wydawana bezpłatnie.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Pierwszy raz.)

Tak, za pierwszym razem. A później sprawa sprowadza się... W cenniku jest zapisane: 1,5% minimalnego wynagrodzenia za pracę. Można przyjąć, że jest to ewidentna niespójność, to, co pani mecenas powiedziała. Ale można też przyjąć, że to ma tak znikome znaczenie, że kiedyś tam, przy okazji zmiany ustawy o płacy minimalnej, można ewentualnie tej poprawki dokonać.

Zastanowimy się, a dziś przyjmiemy to tak, jak jest. Będzie jeszcze debata, zobaczymy, może wtedy zgłosimy poprawkę, może jeszcze ktoś inny czegoś innego dopatrzy się w tej ustawie, chociaż ja bym najchętniej dała jej...

(Brak nagrania)

Dla osób przyzwoicie uposażonych to nie ma znaczenia, ale są ludzie, którzy za 20 zł muszą przeżyć co najmniej kilka dni.

W związku z tym, że był wniosek pana senatora Pawłowskiego o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, taki wniosek stawiam.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz o zmianie innych ustaw z druku nr 1020 bez poprawek, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Przy 6 głosach za i 2 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, komisja będzie rekomendowała Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Proszę o zaproponowanie senatora sprawozdawcy. I od razu sama proponuję panią senator Alicję Stradomską. Pani senator się zgadza.

(Brak nagrania)

(Głosy z sali: Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Do widzenia.)

Dziękuję bardzo.

Zmęczone Panie, Zmęczeni Panowie, do godziny 15.00 mamy przerwę, możemy się posilić, a potem mamy do omówienia jeszcze dwa punkty.

W nieco zmienionym składzie, nieco posileni albo bardziej zmęczeni, w zależności od tego, co komu wypadło w czasie przerwy, powracamy do rozpatrywania czwartego punktu porządku obrad Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Skład jest zmieniony, to już zupełnie inne środowisko. Tym razem naszym partnerem w pracy jest Ministerstwo Zdrowia wraz ze wszystkimi swoimi ważnymi współpracownikami merytorycznymi. Jest pan minister Sztwiertnia, reprezentujący ministra zdrowia.

Będziemy się zajmować, mam nadzieję, że niezbyt długo, ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, bo później mamy do rozpatrzenia nieco obszerniejszą, zupełnie nową ustawę o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Ta zmiana zaś jest mała, doraźna, incydentalna, tak jak mieszanie w szklance herbaty, która od tego nie robi się słodsza, bo do tego trzeba cukru, a na cukier trzeba pieniędzy, sama zmiana księgowania środków funduszu niewiele tutaj zmieni, no ale Sejm uznał takową potrzebę.

Ta ustawa to inicjatywa sejmowej komisji zdrowia, a jej sprawozdawcą był pan poseł Bolesław Piecha, którego nie mieliśmy szczęścia przez cztery lata funkcjonowania naszej komisji oglądać, i dzisiaj też bez tego szczęścia przeżyjemy.

Panu ministrowi przypadnie trud prezentacji tego, co Sejm miał na myśli, co uczynił, ewentualnie, jakie pan ma do tego uwagi.

Ach, pan prezes funduszu też jest. Pana prezesa również witam. Ja pana zaliczyłam w poczet ministerstwa, aczkolwiek pan jest samodzielnym, bogatym podmiotem.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w istocie powstała z inicjatywy sejmowej komisji zdrowia i w zasadzie jest w niej jedna istotna zmiana, a mianowicie zmiana konstrukcji planu finansowego. Polega to na zastąpieniu ujęcia kasowego, mówiącego o wpływach i wydatkach, tak jak to jest w obecnej ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ujęciem memoriałowym, które operuje pojęciami przychodów i kosztów. Czyli w istocie chodzi o to, żeby było tak, jak jest obecnie, gdyż ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej mówi o ujęciu kasowym, o wpływach i wydatkach, i te przepisy dotyczą tak naprawdę planu finansowego na rok 2006, bo plan na rok obecny jest sporządzony na podstawie zasad memoriału, który operuje pojęciami "przychody" i "koszty". Ta zmiana czy ta ustawa, która jest w tej chwili rozpatrywana przez Wysoką Komisję, w istocie rzeczy utrzymuje stan obecny, to znaczy plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2006 będzie przygotowywany w ujęciu memoriałowym, a zatem z jednej strony będą przychody, z drugiej strony koszty.

Tutaj warto dodać, że tego typu zmiana znalazła się również w przedłożeniu rządowym, to znaczy Rada Ministrów przesłała do laski marszałkowskiej swój projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz o zmianie ustawy o cenach, i w tamtym projekcie również była propozycja polegająca na przywróceniu zasady memoriałowości w konstrukcji planu finansowego. W związku z tym stanowisko ministra zdrowia i stanowisko rządu jest pozytywne, minister zdrowia popiera tę ustawę, która jest w tej chwili procedowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę panią mecenas Langner o opinię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma uwag, nie ma zastrzeżeń pod względem legislacyjnym.

Chciałabym zapytać, kto z państwa senatorów albo z gości chciałby się wypowiedzieć?

Pan senator Zdzisław Jarmużek, proszę uprzejmie.

Mam pytanie do pana ministra. Mianowicie w poprzedniej redakcji w art. 117 w pkcie 6 była mowa o finansowaniu wydatków inwestycyjnych, natomiast w tym nowym ujęciu mówi się o kosztach amortyzacji. Mógłbym prosić o wyjaśnienie tej różnicy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: Czy mogę?)

Tak, oczywiście. Proszę bardzo.

Zgodnie z zasadami rachunkowości w ujęciu memoriałowym fundusz, w tym przypadku Narodowy Fundusz Zdrowia, pokazuje tak zwany koszt amortyzacji, gdyż koszt nie jest wydatkiem, to znaczy tutaj nie ma tożsamości, co nie oznacza oczywiście, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie ponosi i nie będzie w przyszłości ponosił... to znaczy nie będzie tworzył zakupów inwestycyjnych. W planie finansowym pokazywane są wyłącznie koszty amortyzacji wynikające z zakupów inwestycyjnych, ale w sprawozdaniu finansowym, które zgodnie z ustawą o rachunkowości Narodowy Fundusz Zdrowia jest zobowiązany przygotowywać, tego typu operacje finansowe, tego typu zakupy inwestycyjne, zawsze są pokazane. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania, wątpliwości, wnioski?

Czy pan prezes narodowego funduszu chciałby się wypowiedzieć, czy też nie widzi takiej potrzeby?

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja tylko chciałbym poprosić o przyjęcie propozycji komisji sejmowej, ponieważ to gwarantuje dwa ważne zjawiska w przyszłym roku. Po pierwsze, utrzymanie tej samej zasady finansowania służby zdrowia, czyli stabilizację. Po drugie, ograniczenie zbędnych wydatków administracyjnych płatnika, czyli Narodowego Funduszu Zdrowia. W sumie będzie to w przyszłym roku oszczędność w wydatkach na cele służby zdrowia rzędu 2 miliardów 400 milionów zł.

Dziękuję bardzo.

Ja zaraz złożę wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jej los jest w rękach senatorów. Jaki on będzie, pokaże wynik głosowania również później w Senacie.

Niestety nie pojawił się pan senator, nie z naszej komisji, który biegał od rana z metrowej długości faksem w ręku, bardzo zaaferowany tym, że ta zmiana może spowodować, że na jeden miesiąc zabraknie środków na kontrakty. Nie wiem, dlaczego miałoby ich zabraknąć i na czym to polega, ale czymś takim ów pan senator mnie straszył, tylko że nie przyszedł sam przedstawić tej sprawy.

Proszę, Panie Prezesie.

Pani Przewodnicząca, ja przypuszczam, że to jest faks, który mówi o skutku nieprzyjęcia tej poprawki. Jej przyjęcie jest utrzymaniem status quo, a nieprzyjęcie spowodowałoby, że przyszły rok, w cudzysłowie, byłby jedenastomiesięczny, a nie dwunastomiesięczny z punktu widzenia zapisów księgowych, różniących memoriałowe i kasowe podejście.

To ja to złożę na karb nieczytelnego tekstu, pan senator może po prostu nie doczytał... Zresztą jest nieobecny, więc nie wypada nawet o tym mówić.

Stawiam zatem wniosek o przyjęcie ustawy z druku nr 1022 bez poprawek.

Kto jest za takim rozwiązaniem, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy tę ustawę jednogłośnie, za co paniom i panom bardzo dziękuję.

Chciałabym zaproponować w naszym imieniu sprawozdawcę ustawy.

Czy pan senator Jarmużek zgadza się nim być?

Tak.

Dziękuję bardzo.

Zatem ten punkt posiedzenia zamykam.

Za chwilę, kiedy będzie wolny legislator zajmujący się ustawą o przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, przystąpimy do rozpatrywania tego właśnie punktu porządku posiedzenia.

Mamy przymusową przerwę, bo komisje muszą sobie pożyczać prawników, że tak powiem.

(Rozmowy na sali)

Mam pytanie do pań i panów senatorów. Ponieważ na posiedzeniu Senatu, które rozpocznie się 19 lipca, czyli za tydzień, jest przewidziane pięćdziesiąt dziewięć punktów porządku obrad i są wśród nich wszystkie te ustawy, które dzisiaj rozpatrujemy, wszystkie pięć, czy zgodzicie się państwo, żeby zgłosić uzupełnienie jutrzejszego porządku obrad o którąś z tych ustaw, żeby skrócić tamtą długą listę?

Czy pan senator Jarmużek byłby skłonny być sprawozdawcą na jutrzejszym posiedzeniu, czy za tydzień?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Tej ustawy?)

Tak.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak, mogę jutro.)

Czyli można to zgłosić do porządku obrad.

A pani senator Stradomska?

(Senator Alicja Stradomska: Tak.)

Czyli dwie ustawy już mamy i możemy skrócić tamten porządek do pięćdziesięciu siedmiu punktów.

Pan senator Bielawski, jak rozumiem, nie chciałby jutro?

(Senator Janusz Bielawski: Nie.)

Czyli mamy już rozpatrzone cztery z pięciu ustaw, następną będziemy rozpatrywać za chwilę, jak będzie legislator, a na razie korzystamy z przymusowej przerwy.

No, prawdziwy pat, nie ma legislatora, bo obok za ścianą głosują nad poprawkami.

(Rozmowy na sali)

Nie będziemy jednak marnotrawić czasu i rozpoczniemy dyskusję nad rządowym projektem ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.

Ta ustawa jest zawarta w druku nr 1017. Jej sprawozdawcą sejmowym była pani poseł Maria Gajecka-Bożek. Z panią poseł też nie mieliśmy zaszczytu spotkać się przez całą kadencję, ale to jest jej wybór, nie ma żadnych w tej sprawie sankcji wobec posłów, podobnie jak wobec senatorów, jeżeli nie chodzą na posiedzenia do Sejmu.

Jest to zmiana stosunkowo niedawno uchwalonej ustawy, bo sprzed dziesięciu lat, wymuszona przez postęp w medycynie i dyrektywy Unii Europejskiej.

Bardzo proszę, kto ze znakomitych autorów projektu ustawy albo z resortu, któremu będzie przyporządkowana, zaprezentuje nam tę ustawę? Kto z państwa? Na czym polega novum w stosunku do tej, która będzie uchylona, a która jest jeszcze obowiązująca? Czy Sejm wprowadził jakieś zmiany, zdaniem państwa, niekorzystne? Czy jest potrzeba powrotu do przedłożenia... ewentualnie wzbogacenia tej ustawy? Bardzo proszę, kto?

Pan minister, proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wielce Szanowni Państwo!

Ja powiem parę słów na temat tej ustawy, podkreślając to, co jest, jak pani przewodnicząca powiedziała, istotne. Ale nim do tego przejdę, chcę powiedzieć, że są wśród nas też autorzy tej ustawy, może nawet główni jej autorzy: pan profesor Jędrzejczak, krajowy konsultant do spraw hematologii, pan profesor Kubicki z Uniwersytetu Warszawskiego, pan profesor Rowiński, który jest krajowym specjalistą do spraw transplantologii, i pan profesor Wałaszewski, który jest dyrektorem Poltransplantu. Nie ma przewodniczącego Krajowej Rady Transplantacyjnej, który dzisiaj późnym popołudniem jedzie na kongres za granicę i z powodów komunikacyjnych obawiał się, że może nie zdążyć, tak więc pana profesora nie ma.

Nie ulega najmniejszej kwestii, że pobieranie, transportowanie, testowanie, przetwarzanie i przechowywanie komórek, tkanek i narządów przez banki tkanek i komórek, a następnie wykorzystywanie ich do przeszczepów u ludzi musi spełniać bardzo ścisłe kryteria medyczne i prawne. Ta ustawa dokładnie omawia te kryteria. O tym, jak ważne są przepisy w tym zakresie i jak w ogóle ważne jest to zagadnienie... Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na dane w informacji prasowej sprzed paru dni, że oto w jednym z krajów ościennych w wyniku nieklarownych przepisów prawnych, a także określonego nastawienia do przeszczepów ich liczba spadła w tym roku o 90%, w związku z tym olbrzymia liczba ludzi w tym kraju ościennym nie ma takich szans, jakie mają i będą mogli mieć obywatele Rzeczypospolitej Polskiej.

Celem rozpatrywanej ustawy jest, po pierwsze, może niekoniecznie najważniejsze, ale mimo to istotne, implementowanie obecnych przepisów do dyrektywy nr 2004/23, która nakazuje krajom członkowskim dostosowanie aktów prawnych do jej wymagań. Dyrektywa ta, to trzeba mocno podkreślić, dotyczy jedynie komórek i tkanek, ale w projekcie, zgodnie z dobrym prawem każdego kraju i z podejściem prezentowanym przez rząd, celowo rozszerzono wymagania wspólnotowe na postępowanie z narządami, mając na względzie dobro ich biorców oraz wysoką jakość procedur, które są związane z pobieraniem i przeszczepianiem narządów.

Generalnie rzecz biorąc, projektowana ustawa reguluje zasady pobierania, przechowywania i przeszczepiania komórek, w tym komórek szpiku, komórek krwiotwórczych, krwi obwodowej, krwi pępowinowej, tkanek i narządów ze zwłok lub od żywego dawcy. Wskazuje również bardzo dokładnie procedury testowania, przetwarzania, konserwowania, przechowywania i dystrybucji komórek i tkanek ludzkich, które to procedury są później precyzowane w określonych rozporządzeniach, które zostały dołączone do projektu regulacji.

Warto też podkreślić, że ta ustawa nie reguluje kwestii związanych z pobieraniem i przeszczepianiem komórek rozrodczych, gonad, tkanek zarodkowych i płodowych oraz narządów rozrodczych lub ich części. Przewiduje się uregulowanie tego odrębnym aktem prawnym. Ten akt prawny nie dotyczy także pobierania i przechowywania, jak również dystrybucji krwi, ponieważ te sprawy są regulowane innymi przepisami, a konkretnie rzecz biorąc, przepisami ustawy o publicznej służbie krwi.

Wśród ważniejszych rzeczy, które pojawiają się w tej ustawie, jest: prowadzenie całego szeregu rejestrów, określenie w odpowiednim rozporządzeniu ministra zdrowia wykazu badań lekarskich i pomocniczych badań diagnostycznych oraz warunków zdrowotnych, jakie powinien spełniać kandydat na dawcę komórek, tkanek lub narządu, zapewnienie, co jest warte podkreślenia, opieki lekarskiej przez okres dziesięciu lat od pobrania narządu dla żywych dawców narządu, stworzenie możliwości wykorzystania komórek, tkanek lub narządów usuniętych w celu innym niż przeszczep oraz wdrożenie bardzo dokładnego systemu zapewnienia wysokiego poziomu jakości przeprowadzanych procedur w zakresie pobierania, przechowywania i przeszczepiania komórek, tkanek i narządów.

Projekt wprowadza rygorystyczne unormowania dotyczące działalności banków tkanek i komórek. Będą one mogły nadal prowadzić swoją działalność, ale po uzyskaniu pozwolenia ministra właściwego do spraw zdrowia, ze względu na bezpieczeństwo pacjentów.

Projekt reguluje także w dosyć szczegółowy sposób kwestię nadzoru ministra właściwego do spraw zdrowia nad stosowaniem przepisów tej ustawy poprzez udzielanie pozwoleń na pobieranie, przechowywanie, przeszczepianie komórek, tkanek i narządów po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Transplantacyjnej. Chcę podkreślić, że kluczową rolę w tym systemie będzie odgrywać właśnie Krajowa Rada Transplantacyjna, która, jako grono największych specjalistów w tym zakresie w kraju, umożliwi ministrowi zdrowia pełną kontrolę nad jakością świadczeń zdrowotnych w systemie pobierania, przechowywania i przeszczepiania komórek.

Generalnie rzecz biorąc, uważamy, że wprowadzenie tych przepisów spowoduje znaczne zwiększenie bezpieczeństwa zdrowotnego zarówno dawców żywych, jak i biorców.

Ta ustawa była procedowana dosyć długo w specjalnej podkomisji, następnie była również procedowana w komisji. I podkomisja, i komisja wprowadziły pewne zmiany do tej ustawy. Oceniamy te zmiany jako pozytywne, ponieważ przyczyniły się do... To znaczy ustawa w ogóle była bardzo dobra, ale dzięki tym zmianom stała się jeszcze ciut lepsza.

Marzylibyśmy o tym, tak samo jak nasi pacjenci, żeby była szansa uchwalenia tej ustawy przez obecny parlament. Bardzo serdecznie prosimy o pozytywną opinię w tej sprawie. Oczywiście mogą być pewne rzeczy drobne, redakcyjne... może coś mogłoby lepiej brzmieć, ale generalnie rzecz biorąc, ustawa jest bardzo dopracowana zarówno pod względem merytorycznym, jaki i formalnoprawnym, ponieważ dwa ciała prawnicze, które w tej sprawie się wypowiadały, czyli RCL oraz biuro prawne Sejmu, nie wniosły żadnych uwag do treści tego dokumentu, który państwo mają przed sobą.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Na wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek jesteśmy przygotowani, aczkolwiek może się jeszcze wiele zdarzyć, kiedy ustawa trafi pod obrady Senatu, w którym jest pełen przekrój społeczny i zawodowy.

Ja mam jedno pytanie. Kiedy byłam jeszcze szczęśliwym posłem i powstawała ustawa o pobieraniu, przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, to wówczas nie był właściwy na odrębny akt prawny dotyczący pobierania, przeszczepiania komórek rozrodczych, gonad, tkanek zarodkowych i płodowych oraz narządów rozrodczych lub ich części. I wtedy była zapowiedź, że tak, trzeba to uregulować, i kiedyś to nastąpi. Skończyła się tamta kadencja, druga kadencja Sejmu, przeleciała trzecia kadencja, teraz kończy się czwarta. I co, rząd jeszcze nie jest gotów do przygotowania takiego aktu?

Pani Przewodnicząca, to jest bardzo słuszna uwaga, chcę jednak podkreślić, że... To znaczy musieliśmy uznać pewne priorytety. Chęć przygotowania tej ustawy, biorąc pod uwagę konieczność implementacji dyrektyw unijnych, spowodowała, że zajęto się w niej takimi a nie innymi sprawami. Ale chcę poinformować panią przewodniczącą, jak również szanownych państwa, że ponad kilka miesięcy temu został powołany specjalny zespół przy Departamencie Polityki Zdrowotnej, który pracuje nad założeniami do tej drugiej części, o której pani przewodnicząca zechciała powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Można kierować pytania do pana ministra i do rzeczywiście najznakomitszych autorytetów nauk medycznych i prawa, można też zabrać głos w dyskusji.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby się wypowiedzieć?

Opinii Biura Legislacyjnego nie wysłuchamy na razie, ale mam nadzieję, że pan minister i państwo jesteście w posiadaniu uwag do ustawy i w odpowiednim momencie zechcecie się wypowiedzieć, ustosunkować do tych uwag, a w międzyczasie pani legislatorka może do nas dotrze, teraz jest na posiedzeniu innej komisji, za ścianą, w trakcie głosowań, więc już nie może wyjść, póki tych głosowań nie zakończy, a ja nie mam sumienia zajmować dłużej pań i panów, bo wiem, jak długo już czekacie na rozpatrzenie tej ustawy.

Proszę bardzo, kto ma pytania, kto ma uwagi?

Proszę, w takim razie co do uwag Biura Legislacyjnego...

Proszę bardzo, pani senator Krzyżanowska.

Ja przepraszam, rozumiem, że nie ma jeszcze pani z naszego biura prawnego i że na nią poczekamy, ale te uwagi biura, jak rozumiem, nie są raczej dramatycznie ważne. Chciałabym, jeśli można, usłyszeć zdanie panów, którzy się na tym znają, na temat tego, czy rzeczywiście wprowadzenie tych zmian, z punktu widzenia panów praktyków, jest konieczne - nasza legislator, rzecz jasna, jeszcze się wypowie - bo to jest dość istotne, czy mimo tych usterek możemy myśleć o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Tym bardziej że to, co pani senator nazwała usterkami, to są w zasadzie poprawki redakcyjne.

(Senator Olga Krzyżanowska: O to mi właśnie chodzi, żebyśmy z takich powodów nie wstrzymywali dość jednak ważnej ustawy.)

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Ja spróbuję odpowiedzieć na pierwsze zastrzeżenie, dotyczące słownika. Otóż słowniczek, który został wprowadzony do tej ustawy, nie jest naszym oryginalnym pomysłem. On został do niej wprowadzony dlatego, że taki słowniczek znajduje się we wspomnianej dyrektywie. Generalnie rzecz biorąc, z tymi uwagami ja się w jakimś sensie zgadzam, a w jakimś sensie się nie zgadzam. Inaczej mówiąc, nasz problem był taki, że sformułowania dyrektywy, język, którym ona jest napisana, troszkę odbiega czy jest inny od języka prawniczego stosowanego w Polsce. Powiedziałbym, że w ogóle ta dyrektywa jest dość przegadana, jeśli mogę tak lapidarnie stwierdzić. My jednak usiłowaliśmy zapisy dyrektywy wprowadzić do ustawy, w związku z czym byliśmy w pewnym sensie związani tą dyrektywą, i to jest zrobione najlepiej, jak nam się wydawało, że jest to możliwe. A ponieważ jednym z celów tej ustawy jest dostosowanie prawodawstwa krajowego do prawodawstwa Unii Europejskiej, uważaliśmy, że to dostosowanie jest najważniejsze, żeby później nikt, kto będzie sprawdzał zgodność jednych i drugich zapisów, nie miał do nich zastrzeżeń, nawet jeśli... Bo tak naprawdę nie będzie to miało konsekwencji dla naszego stanu prawnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan profesor Kubicki, a następnie pan minister.

Dziękuję. Ja chciałbym zwrócić uwagę właśnie na pewne konsekwencje tej sytuacji, o której mówił pan profesor Jędrzejczak. Myśmy starali się przede wszystkim obronić polskiego legislatora przed zarzutem niepełnej implementacji. Jeżeli na przykład - to jest uwaga pierwsza Biura Legislacyjnego - pojęcie "transport" występuje w dwóch punktach w art. 2, a więc tego słowniczka, w definicji dystrybucji oraz w definicji przetwarzania, to dlatego że w dyrektywie pojęcie "transport" występuje w obu tych definicjach. Zresztą moim zdaniem to jest merytorycznie uzasadnione, dlatego że pewne technologiczne standardy transportu w odniesieniu do dwóch różnych procedur prawdopodobnie muszą być odrębne. I dlatego to nie jest superfluum, mówienie dwa razy o tym samym, że transport występuje i tu, i tu, tylko to są inne transporty w obrębie dwóch czynności: pobieranie ma swoisty transport i przetwarzanie ma swoisty transport, tak że to nie jest dublowanie. Ja sądzę, że tę poprawność słownikową zawartą w dyrektywie należałoby tu zachować.

Co do uwagi dotyczącej słowniczka zawartej w pkcie 2, jeżeli pan minister pozwoli, to może będę ją antycypował. Tutaj stawia się znak zapytania, jeśli chodzi o potrzebę zdefiniowania pojęcia "zastosowanie u ludzi". To jest pkt 16 słownika. Muszę powiedzieć, że pojęcie "zastosowanie u ludzi", zawarte w projekcie ustawy w pkcie 16, miało większe znaczenie wówczas, kiedy inaczej brzmiał przepis dopuszczający przeszczepianie odzwierzęce. Przepis o przeszczepianiu odzwierzęcym uległ zmianie i pojęcia "zastosowanie u ludzi" już w tym przepisie nie ma. Występuje ono jednak w słowniku w dwóch innych pojęciach, mianowicie w pktach 11 i 12, gdzie się mówi na przykład, że przechowywanie to jest utrzymywanie komórek lub narządów we właściwie kontrolowanych warunkach do chwili ich dystrybucji i zastosowania u ludzi. Właściwie to pojęcie "zastosowanie u ludzi" w tym znaczeniu i w tym kontekście nie wymagałoby odrębnego definiowania, no ale użyto tego.

Ja sądzę, że jeżeli na przykład można... No nie wiem, ale ewentualnie w związku z brakiem podstawy wynikającej przy definicji... Ja sądzę, że to nikomu nie przeszkadza, dlatego że jednocześnie definicja pojęcia "zastosowanie u ludzi" jest jeszcze nieco szersza, bo chodzi tu i o krążenie pozaustrojowe.

Jest już pani legislatorka, pani mecenas, tak że dalsze wyjaśnienia będą się odbywały już w jej obecności.

Proszę bardzo.

Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pani senator Krzyżanowskiej, to pani senator chodziło o to, żebyśmy generalnie określili nasze stanowisko wobec niektórych zapisów czy też uwag Biura Legislacyjnego. Otóż proszę wybaczyć, ale zacytuję tutaj Szekspira, który kiedyś powiedział, że lepsze jest wrogiem dobrego, i chyba można to odnieść do tych poszczególnych zapisów, skądinąd słusznych, które jednak nie dotykają meritum sprawy, tylko mają charakter legislacyjno-dyskusyjny, jeżeli mogę powiedzieć to w taki sposób. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo. Przepraszam za spóźnienie...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ja już wyjaśniłam, że pani była zajęta.)

...mam nadzieję, że usprawiedliwione.

Szanowni Państwo, ja może zacznę od tego, że uwagi biura rzeczywiście mają przede wszystkim charakter legislacyjny, chodzi o doprecyzowanie pewnych pojęć, doprecyzowanie ustawy i jej rozwiązań. I rzeczywiście nie dotyczą one meritum rozwiązań związanych z materią tej ustawy, z powodów oczywistych: Biuro Legislacyjne nie jest specjalistą i nie zna się na kwestiach przeszczepów, w związku z tym nie śmiałoby dyskutować o merytorycznych rozwiązaniach wprowadzonych w tej ustawie.

Niemniej jednak, jeżeli mogę, chciałabym się odnieść do ostatniego zdania, które tutaj przed chwileczką słyszałam, a mianowicie, że pewne definicje wynikają, o ile dobrze zrozumiałam, wprost z dyrektywy, stanowią przeniesienie rozwiązań z dyrektywy. Muszę przyznać, że trudno się zgodzić z tego rodzaju sugestiami, ponieważ, po pierwsze, nie należy wprost z dyrektyw przenosić definicji, a po drugie, Biuro Legislacyjne nadal uważa, iż definicje powinny być sformułowane w sposób na tyle precyzyjny, aby pozwalały na dostateczne zróżnicowanie pojęć używanych później w ustawie.

Nie wiem, czy mam przedstawić po kolei wszystkie uwagi, czy też...

Jaki tryb pracy państwo przyjęliście?

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Na razie dyskutujemy. Proszę je przedstawić.)

A więc jeżeli można, ja może postaram się w skrócie przedstawić uwagi, które państwo macie tutaj w opinii.

Pierwsze trzy wiążą się właściwie ze sformułowaniem słowniczka ustawowego i pojęć definiowanych. Pierwsza kwestia dotyczy definicji dystrybucji i przetwarzania. W przekonaniu biura w definicji przetwarzania, o którym mowa w art. 2 w pkcie 12, częściowo zawiera się definicja dystrybucji, ponieważ mówi się tu o czynnościach związanych z transportowaniem, a w pkcie 4 jest mowa właśnie o transporcie i dostarczaniu komórek. W związku z tym jest pytanie, czy te pojęcia są dostatecznie rozróżnialne.

Druga kwestia dotyczy definicji pojęcia "zastosowanie u ludzi", zawartej w pkcie 16. Ta definicja właściwie nie pojawia się w dalszej części ustawy. W związku z tym jest pytanie, w jakim celu została ona tutaj użyta.

Kolejna kwestia również dotyczy definicji i jej zastosowania w ustawie, chodzi o definicję pobierania. Proszę zauważyć... Ja pozwolę sobie przywołać tę definicję: "czynności, w wyniku których komórki, tkanki lub narządy są pozyskiwane w celach diagnostycznych, leczniczych, naukowych lub dydaktycznych". Treść tej definicji jest niejako idealnie skorelowana z art. 4, który dotyczy pobierania komórek, tkanek i narządów ze zwłok ludzkich. Wymienia się tu sytuacje, w których te komórki są pobierane. Ale jednocześnie w art. 12 jest mowa o pobieraniu komórek, tkanek lub narządów w celach przeszczepienia. Stąd pytanie, jaka jest relacja pomiędzy tą definicją ustawową a art. 12, innymi słowy, czy pobieranie z art. 12 mieści się w sformułowanej definicji. Bo wprost to z niej nie wynika, państwo, którzy pisaliście tę ustawę, to wiecie.

Kolejna sprawa to art. 4 ust. 2 i kwestia, można powiedzieć, czysto legislacyjna, jednakże istotna z punktu widzenia adresata norm. W art. 4 ust. 2 jest mowa o stosowaniu odrębnych przepisów, ale bez ich bliższego określenia. Wydaje się, że należy tu wskazać przepisy, do których art. 4 ust. 2 odsyła.

Uwaga w pkcie 5... Chwileczkę, jeżeli można prosić... Chodzi mianowicie o taką kwestię, że pewne zadania, a właściwie wszystkie zadania Centrum Organizacyjno-Koordynacyjnego do spraw Transplantacji zostały określone... Sekundkę, bo wydaje mi się... Tak, przepraszam, już wiem. Zadania Centrum Organizacyjno-Koordynacyjnego do spraw Transplantacji zostały określone w art. 38. Centrum realizuje między innymi zadania, które są określone w art. 26 ust. 8, a więc przyjmuje informacje o tym, że osoba odpowiedzialna została czasowo zastąpiona przez inną osobę. Należałoby w związku z tym, jak się wydaje, uzupełnić katalog zadań tego centrum w art. 38.

I kwestia, powiedziałabym czysto legislacyjna, niemniej istotna, chodzi o art. 52. Jest to przepis, który przewiduje, które akty wykonawcze, wydane na podstawie uchylanej niniejszą ustawą dotychczasowej ustawy, zachowują moc przez okres następujący po utracie mocy obowiązującej przez dotychczasową ustawę, przy czym w ust. 1 nie wskazano wyraźnie przepisów niniejszej ustawy zawierających delegacje ustawowe, które zastąpią rozporządzenia obowiązujące przez okres do dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie nowej ustawy. Chodzi mianowicie o zastosowanie w ust. 1 w art. 52 takiej techniki, jak w ust. 2, a więc wskazanie, jakie przepisy wykonawcze i wydane na podstawie których przepisów niniejszej ustawy zastąpią po pewnym czasie akty wykonawcze zachowywane w mocy po dniu wejścia w życie nowej ustawy. I tutaj propozycja poprawki jest sformułowana, do ewentualnego rozważenia.

I jeszcze uwagi o charakterze redakcyjnym. Pierwsze trzy propozycje poprawek w uwagach redakcyjnych wiążą się z przyjęciem skrótu terminologicznego w ustawie. Mianowicie w art. 17 w ust. 1 określono, iż krajowa lista osób oczekujących na przeszczepienie będzie dalej w ustawie zwana listą, ale ustawodawca nie jest konsekwentny, ponieważ dalej stosuje różne nazwy dla określenia tej listy i nie posługuje się skrótem "lista". Dotyczy to art. 17 ust. 8 pkt 1 oraz art. 17 ust. 8 pkt 3, jak również art. 38 ust. 3 pkt 3.

Kolejna propozycja poprawki, sformułowana w pkcie 4, dotyczy w zasadzie prawidłowego odesłania, które jest jednak nieprawidłowe z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej, to znaczy jest odesłanie do właściwego ustępu, ale w ramach danego artykułu odsyła się do ustępów tego artykułu, a nie do całego artykułu ze wskazaniem tego artykułu. Ta poprawka naprawia ten błąd.

Kolejna uwaga, do art. 33. Chodzi o wytyczną do wydania rozporządzenia. Mowa jest o tym, że rozporządzenie wydane na podstawie tego przepisu będzie uwzględniać aktualnie obowiązujące przepisy prawa wspólnotowego, co jest kwestią oczywistą, chociażby z tego powodu, iż Rzeczpospolita Polska, będąc członkiem Unii Europejskiej, ma obowiązek przestrzegania prawa wspólnotowego i nie ma potrzeby powtarzania tego w wytycznych do rozporządzenia.

Kolejna poprawka, w pkcie 6, dotyczy art. 36 i skreślenia ust. 6, który jest zbędny w związku z tym, że powtarza normę wcześniejszą, mianowicie art. 26 ust. 2.

Kolejna kwestia dotyczy art. 41 ust. 6 pkt 6, a więc zadań Krajowej Rady Transplantacyjnej. Wśród tych zadań wskazano opiniowanie wniosków, o których mowa między innymi w art. 36 ust. 3. W przekonaniu biura jest to błędne odesłanie, dlatego że w tym przepisie nie ma mowy o wnioskach, w związku z czym trudno mówić, żeby rada opiniowała te wnioski.

I to są właściwie wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, kto się ustosunkuje do tych uwag?

Proszę, Panie Ministrze.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to chciałbym, żeby pan profesor Kubicki do pewnych rzeczy zechciał się ustosunkować.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Dobrze.)

Ale na wstępie chcę zwrócić uwagę na to, o czym będzie mówił za chwilę pan dyrektor Adamczewski, jeżeli pani senator się zgodzi. Mianowicie w uwagach redakcyjnych pkt 5 nie jest zmianą redakcyjną, w naszym odczuciu jest on szkodliwą zmianą merytoryczną i będziemy to usiłowali za chwilę udowodnić.

Dobrze.

Proszę bardzo, kto teraz?

(Kierownik Katedry Prawa Sądowego w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Zarządzania im. Leona Koźmińskiego Leszek Kubicki: Jeżeli można, korzystając z przywołania...)

Tak, Panie Profesorze, proszę bardzo.

Nie chcę się powtarzać, bo w odniesieniu do tych dwóch pierwszych uwag ja miałem już okazję się wypowiedzieć przed Wysoką Komisją. Podkreślałem, że tu chodzi o różne pojęcia transportu charakterystyczne dla dwóch różnych czynności, tak że myśmy przejęli słownik z dyrektywy nie dlatego, że jesteśmy wiernopoddańczy w stosunku do dyrektywy, tylko dlatego, że uważamy, że jednak ustawodawca powinien być chroniony przed zarzutem niepełnej implementacji.

W dyrektywie jest bardzo dokładna i precyzyjna siatka pojęciowa, w tym zestaw definicji dla dwóch różnych czynności. W związku z tym, jeżeli do definicji dwóch różnych czynności włącza się pojęcie "transport", to wiąże się to z tym, że chodzi tu o transport na innych zasadach i o innych przesłankach technologicznych, dostosowanych czy adekwatnych do czynności, która jest zdefiniowana. Tak że ja nie widzę niebezpieczeństwa w dwukrotnym użyciu pojęcia "transport".

Jeśli chodzi o pojęcie "zastosowanie u ludzi", tośmy o tym już mówili. To pojęcie w słowniku występuje w dwóch przepisach. Słownik wyjaśnia to, co w tymże słowniku występuje jako odrębne pojęcie, bo pojęcie "zastosowanie u ludzi", jak słusznie zresztą zwrócono uwagę w opinii Biura Legislacyjnego, występuje w art. 2 pkt 11 i 12. Wobec tego pkt 16 definiuje to, co zostało użyte jako określenie ustawowe w pkcie 11 i 12.

Jeśli chodzi o pkt 3, to mnie się wydaje, że relacja pomiędzy definicją pobierania komórek i tkanek lub narządów, zawarta w art. 2 pkt 10 ustawy, i dalszymi przepisami ustawy jest w pełni jasna. Pan profesor Lubiński na pewno będzie mógł na ten temat więcej powiedzieć, ale w obecnym stanie prawnym my używamy określenia "pobieranie" w stosunku do czynności polegających na pobieraniu ex mortuo, jak i pobierania ich od żywego dawcy w celu przeszczepienia innemu żywemu dawcy. Tak że słowo "pobieranie" nie może być tu inaczej rozumiane.

Jeśli chodzi o art. 4, to chciałbym zwrócić uwagę, że ust. 2 tego artykułu, kwestionowany w uwadze czwartej biura, jest przede wszystkim dosłownym powtórzeniem przepisu obecnie obowiązującego. O jakie tu odrębne przepisy chodzi? Art. 4 ust. 2 brzmi: "Komórki, tkanki lub narządy ze zwłok ludzkich mogą być pobierane również w czasie sekcji zwłok dokonywanej na podstawie odrębnych przepisów". Pada tu zarzut, że nie wskazano tych odrębnych przepisów. Otóż chodzi tu o takie przepisy, które stwarzają obowiązek przeprowadzania w pewnych sytuacjach sekcji zwłok, i w tej chwili nie można przewidzieć wszystkich takich ustaw. Ustawa dotychczas obowiązująca używa tego samego określenia i odnosi się do sekcji zwłok przeprowadzanych na zlecenie prokuratora, na zlecenie sądu, na podstawie odpowiednich przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ale można sobie wyobrazić jeszcze szereg innych ewentualnych przepisów, które mogłyby stwarzać obowiązek przeprowadzania sekcji zwłok. A zatem jest ogólne wskazanie odrębnych przepisów, bo odnosi się to do wszystkich innych odrębnych przepisów ustawowych, które nakładają taki obowiązek, a my w tej chwili nie jesteśmy w stanie ich wszystkich przewidzieć. Chodzi o to, aby wydanie każdej nowej ustawy nie wymagało zmiany i tej ustawy. W praktyce już chyba ponad dziesięcioletniej stosowanie obecnie obowiązującej ustawy nie budziło wątpliwości, jak również takie brzmienie tego przepisu, tak że wiadomo, o co tu chodzi. Proponuję więc, żeby w stosunku do art. 4 z poprawek zrezygnować.

Jeśli chodzi o pkt 5, to właściwie jest to problem merytoryczny - ten obowiązek zawiadamiania... Ale ja nie chciałbym się do tego ustosunkowywać.

Z kolei co do przepisu art. 52, to rzeczywiście jest to kwestia czysto techniczno-legislacyjna. Moim zdaniem pozostawienie tego artykułu w obecnym brzmieniu nie nastręczałoby trudności. To zróżnicowanie i dwie daty obowiązku wydania przepisów szczegółowych wynika stąd, że niektóre z tych przepisów muszą być zmienione w ciągu dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, a autorzy nie znali dat wejścia w życie ustaw, i stąd - rok. Naszą troską było bowiem to, ażeby w tej ustawie niejako uwzględnić datę końcową, do której muszą być bezwzględnie zmienione wszystkie przepisy wykonawcze, a mianowicie datę, w której upływa termin implementacji dyrektywy przez Polskę, to jest 7 czerwca przyszłego roku.

Nie chcę mówić za długo, dlatego proponuję, żeby może do uwag redakcyjnych, co do których też nasuwają się pewne zastrzeżenia, przejść w następnym etapie.

Czy pan dyrektor Adamczewski...

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję serdecznie, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść, jeśli można, do obu punktów piątych, zarówno tego z uwag legislacyjnych, jak i tego z uwag redakcyjnych.

Otóż wydaje się, że w art. 38 ust. 3, który określa zadania Centrum Organizacyjno-Koordynacyjnego do spraw Transplantacji "Poltransplant", pkt 1: "koordynacja, pobieranie i przeszczepianie komórek, tkanek i narządów na terenie kraju", jest bardzo pojemny i stanowi de facto określenie obowiązków w tym zakresie dla Poltransplantu, które będą i tak doprecyzowane statutem. W związku z tym tak drobny obowiązek, jak przyjmowanie informacji o czasowym zastępowaniu osoby odpowiedzialnej, może się znaleźć w statucie Poltransplantu, to nie wymaga uregulowania ustawowego, a zatem tworzenie odrębnego przepisu ustawowego dla przyjmowania informacji o zastępstwach chyba nie ma podstaw merytorycznych.

Z kolei przepis określony tu jako uwaga redakcyjna, dotyczący art. 33, postulujący usunięcie wyrazów "aktualne przepisy prawa wspólnotowego w tym zakresie oraz dobro biorców", jako część delegacji dla ministra zdrowia do wydania właściwego rozporządzenia, byłoby, naszym zdaniem, wielce niewłaściwe, z tego względu, że obok głównej dyrektywy dotyczącej przeszczepiania zostaną wydane, podobnie jak ma to miejsce na przykład w przypadku postępowania z krwią i komórkami krwi obwodowej, tak zwane dyrektywy wykonawcze, zawierające szereg przepisów technicznych, które bardzo precyzyjnie określą postępowanie w pewnych sytuacjach czy wręcz technologie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak. W związku z tym takie sformułowanie w delegacji do wydania rozporządzenia dla ministra zdrowia umożliwi mu wydanie takiego rozporządzenia, dotyczącego wymagań technicznych i precyzyjnych procesów technologicznych związanych z postępowaniem z komórkami, tkankami i narządami, podobnie zresztą jak ma to miejsce w rozporządzeniach wydawanych na podstawie ustawy o publicznej służbie krwi, gdzie znajduje się analogiczny przepis, dzięki któremu dyrektywy techniczne, dyrektywy wykonawcze są łatwo implementowane do prawa polskiego i nie wymagają zmiany ustawy i całego wielkiego procesu ustawowego tylko po to, żeby określić pewne ściśle techniczne uwarunkowania, zmieniające się w sumie dosyć często. Tak że naszym zdaniem taka zmiana byłaby bardzo niekorzystna. Dziękuję serdecznie.

Czy pani mecenas chciałaby się do tego ustosunkować?

Jeżeli chodzi o tę ostatnią kwestię, to ja rozumiem, że wykreślenie tych przepisów automatycznie uniemożliwi zastosowanie wymagań technicznych wynikających z prawa wspólnotowego, o których pan dyrektor przed chwileczką wspomniał. Czy tak mam to rozumieć? Czy wykreślenie wyrazów "aktualne przepisy prawa wspólnotowego" uniemożliwi zastosowanie tych norm technicznych?

Może powiem inaczej: ich pozostawienie na pewno ułatwi taką implementację.

(Głos z sali: Bo w pewnym sensie obliguje do śledzenia tego tematu i wydawania...)

Ja mam teraz pytanie już natury bardzo praktycznej. Czy jeżeli przychylimy się do prośby pana ministra i wnioskodawców ustawy, ze względu na potrzeby chwili, bo jesteśmy już u schyłku kadencji Sejmu i Senatu, i zarekomendujemy Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek, to czy będzie to ze szkodą dla tej ustawy? Te poprawki nie wnikają w meritum, są głównie redakcyjne, może z wyjątkiem poprawki piątej. W tej sprawie prosiłabym, żeby najpierw wypowiedziała się pani mecenas z Biura Legislacyjnego, a następnie panowie.

Proszę bardzo.

Tak jak zaznaczyłam na początku, uwagi Biura Legislacyjnego mają głównie charakter doprecyzowujący rozwiązania ustawy. Jest tylko jedna kwestia, którą chciałabym tutaj podkreślić, mianowicie art. 52. W aktualnym brzmieniu wynika z niego, iż wszystkie przepisy wykonawcze, których obowiązek wydania wynika z wejścia w życie tej ustawy, zostaną wydane po jej wejściu w życie, a więc nie z dniem wejścia w życie tej ustawy, ale w ciągu dwunastu miesięcy od dnia jej wejścia w życie. Taka jest konsekwencja niewprowadzenia zmian w zakresie ust. 1. Jeżeli państwo uznajecie, że jest to możliwe, bo nie będzie luki w systemie prawa z dniem wejścia w życie tej ustawy, to Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń, jeżeli chodzi o wniosek i sugestie pani przewodniczącej.

Dziękuję bardzo.

Słabością resortu zdrowia są niestety przepisy wykonawcze. Są ustawy, które już mogłyby rozpoczynać edukację w szkole, czyli co najmniej siedmioletnie, do których do dnia dzisiejszego nie ma rozporządzeń.

Pani Przewodnicząca, pozwolę sobie tylko powiedzieć, że do projektu tej ustawy dołączono... Ile, dwanaście?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Siedemnaście.)

Komplet projektów aktów wykonawczych.

Z tego nic jeszcze nie wynika. My mamy ten projekt, oczywiście, bo taki jest wymóg, żeby były do niego dołączone projekty rozporządzeń. Na pięćdziesiąt dziewięć artykułów jest szesnaście czy siedemnaście delegacji. W dodatku wszystko to się odbywa akurat tak jak w sztafecie - zmienia się ekipa. W związku z tym jest przed nami bardzo poważna decyzja: czy pozwolimy tej ustawie znaleźć się na biurku prezydenta za parę dni, czy też powróci ona do Sejmu, gdzie na ostatnim posiedzeniu będzie chyba osiemdziesiąt albo i więcej ustaw, więc nad poprawkami Senatu, choćby z braku czasu, posłowie nie się pochylą?

Ale zanim to rozstrzygniemy, ja jeszcze mam takie pytanie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Pani Przewodnicząca, czy można jeszcze dwa słowa?)

Ależ bardzo proszę.

Pani mecenas ma wątpliwości, czy przypadkiem nie będzie luki prawnej. Otóż mogę powiedzieć, że nie będzie, to wynika właśnie z art. 52 ust. 1 i 2, ponieważ stare przepisy tak długo będą funkcjonować... ekspirują dopiero w wtedy, kiedy będą przygotowane nowe przepisy, więc oczywiście o żadnej luce prawnej mowy być nie może.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Proszę zwrócić uwagę, że materią tej ustawy... Inaczej może, ta ustawa reguluje pewne kwestie wcześniej regulowane ustawą uchylaną w art. 58. Niezależnie od tego jest część materii, w tym materii przekazanej do uregulowania w rozporządzeniu, która jest nowa. Jest to na przykład rozporządzenie, które ma być wydane na podstawie art. 12 ust. 6, art. 16 ust. 8, art. 17 ust. 8, art. 18 ust. 6, a także art. 22 ust. 6, zdaje się, o ile dobrze zanotowałam. I to jest materia nowa. Te rozporządzenia przy takim brzmieniu art. 52 również będą wydane później niż w dniu wejścia w życie ustawy. I z tym właśnie wiąże się wątpliwość biura. Czy nie będzie luki w prawie, jeśli chodzi o materię, która dotychczas nie była regulowana, która jest materią nową? Dziękuję bardzo.

Tak, Panie Dyrektorze.

Dziękuję serdecznie.

Z tą wypowiedzią nie zgodziłbym się, ponieważ ust. 1 w art. 52 mówi jasno, że do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie upoważnień zawartych w ustawie zachowują moc przepisy dotychczasowe, wydane na podstawie poszczególnych artykułów. W związku z tym można tu mówić wyłącznie o przepisach, które pokrywają się z materią przepisów wydanych już na podstawie ustawy obowiązującej. Natomiast wszystkie przepisy nowe, regulujące zagadnienia, które nie są obecnie regulowane przepisami rozporządzeń, będą musiały być tymi rozporządzeniami uregulowane.

I jeszcze raz chciałbym przywołać słowa, które powiedział już przede mną pan profesor Kubicki, ponieważ wydaje mi się istotne, by podkreślić, że jest to jedna z niewielu ustaw skierowanych do Sejmu z kompletem rozporządzeń, bo owszem taki obowiązek istnieje, jak pani senator raczyła zaznaczyć, ale praktyka jest nieco inna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zanim przystąpimy do rozstrzygnięcia... Jak widzę, Sejm jednak zapisał kadencyjność rady, czyli będzie to autorytet na całą kadencję, mimo że w dyskusji proponowano odstąpienie od tego. Zanim senatorowie rozstrzygną w swoim sumieniu dalsze postępowanie, mam jeszcze pytanie, właściwie już tylko wypełniające czas. Otóż art. 21 mówi: "Komórki, tkanki lub narządy mogą być pozyskane w celu przeszczepiania z narządów lub ich części usuniętych z innych przyczyn niż w celu pobrania z nich komórek, tkanek lub narządów, po uzyskaniu zgody na ich użycie od dawcy lub jego przedstawiciela ustawowego". Wyobrażam sobie, że może być taka sytuacja, że jest amputowany narząd i z niego skóra, okostna lub inne...

(Głos z sali: Noga.)

Tak jest. Dziękuję bardzo. Tak tylko chciałam się...

(Głos z sali: Nie tylko. Także przeszczepienie wątroby człowieka, który ma szczególną postać amyloidozy. Jemu wątroba musi być usunięta i on musi dostać nowy narząd, ale jego wątroba u innego człowieka będzie świetnie pracowała. Z tym, że tu musi być zgoda.)

No tak, to już jest...

Czy panie i panowie senatorowie są...

(Kierownik Katedry Prawa Sądowego w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Zarządzania imienia Leona Koźmińskiego Leszek Kubicki: Czy można jeszcze?)

Tak, bardzo proszę, Panie Profesorze.

Jest jeszcze jedna uwaga redakcyjna, która nie była dotychczas omawiana, a mianowicie pkt 6. I to jest propozycja, aby w art. 36 skreślić ust. 6. To już nie jest uwaga redakcyjna, tylko istotnie merytoryczna, dlatego że art. 36 ust. 1 pkt 6 zobowiązuje ministra, aby decyzje w przedmiocie wydawania zezwolenia na te czynności, które są wymienione w pkcie 1, poprzedzał zasięgnięciem opinii Krajowej Rady Transplantacyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, bo ja nie zrozumiałem, mnie się wydawało, że pan mówił o pkcie 5 w art. 33. Art. 36 to jest jednak sprawa dość istotna i chyba taka była tu intencja.

Proszę bardzo.

Jeżeli mogę się bronić... W art. 36 ust. 3, mówi się, ja pozwolę sobie zacytować ten przepis, że "do udzielania pozwolenia, o którym mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy art. 26" itd., a w art. 26 ust. 3, iż pozwolenia udziela minister właściwy do spraw zdrowia na wniosek - i tutaj będzie zmiana organu wnioskującego, odpowiednio do art. 36 ust. 6 - po zaopiniowaniu przez Krajową Radę Transplantacyjną. Istnieje więc obowiązek opiniowania, wynikający z art. 26 ust. 3, i dlatego biuro zaproponowało skreślenie tego przepisu w art. 36 ust. 6.

Powtórzenie byłoby.

Proszę bardzo.

(Kierownik Katedry Prawa Sądowego w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Zarządzania imienia Leona Koźmińskiego Leszek Kubicki: Ja sądzę, że to powtórzenie nie zaszkodzi.)

Pani Przewodnicząca, mnie się zdaje, że my stoimy przed pewnym dylematem. My bardzo szanujemy nasze biuro prawne, bardzo uważnie słuchamy wszystkich uwag i na ogół przez te cztery lata nigdy nas nasze biuro nie zawiodło. Teraz jednak mamy dylemat, czy słuszne, doprecyzowujące poprawki zgłosić, ale wtedy ta ustawa wróci do Sejmu, a on ją przyjmie albo nie przyjmie, to będzie tylko jego dobra wola, czy też podjąć decyzję, rzadką w naszej komisji, żeby jednak przyjąć tę ustawę bez poprawek, biorąc pod uwagę czas, który mamy, bo Sejm ma przed sobą, zdaje się, jedno posiedzenie, i niesłychanie szeroki wachlarz spraw do rozpatrzenia i, broń Boże, nie obrażając Sejmu, może nawet nie mieć czasu, żeby dokładnie się tym poprawkom przyjrzeć.

Ja w związku z tym stawiam jednak wniosek, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo. Właśnie takiego wniosku oczekiwałam, żeby przerwać impas. Dziękuję bardzo.

Teraz zwracam się do pań i panów senatorów, bo tylko oni w naszym zgromadzeniu mogą głosować.

Kto z państwa popiera wniosek o przyjęcie ustawy z druku nr 1017 bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Głosami wszystkich obecnych senatorów będziemy rekomendować Senatowi przyjęcie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu, przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów bez poprawek.

Chciałabym wykorzystać fakt, że jestem przy mikrofonie i bardzo podziękować panu ministrowi, wszystkim specjalistom z dziedziny transplantologii i prawa medycznego, Panie Ministrze, Panie Profesorze, za nową ustawę o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.

Życzę wszystkim operatorom samych pomyślnych zabiegów, a wszystkim pacjentom satysfakcji z przedłużonego, darowanego życia.

Nie bez wzruszenia nad tą ustawą pracujemy, ponieważ nasza komisja ma skład głównie medyczny, że tak powiem.

Chciałabym jeszcze zaproponować senatora sprawozdawcę tej ustawy.

Czy pan senator Mirosław Lubiński zechciałby nas reprezentować?

Tak, oczywiście, z przyjemnością.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom, dziękuję paniom.

Zamykam tę część posiedzenia komisji.

A senatorów proszę o pozostanie, pracujemy dalej.

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do rozpatrzenia przedostatniego punktu dzisiejszego pracowitego posiedzenia. Jest to stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, druk senacki nr 1018.

Posiedzenie komisji w tej sprawie wynikło z bardzo obfitej, kierowanej do nas korespondencji, z zaniepokojenia różnych środowisk i ich opinii, które do nas docierały i wobec których nie można było pozostać obojętnym.

Witam pana ministra i pana posła sprawozdawcę - pan jest dzisiaj pierwszym posłem, który zechciał się z nami spotkać, za co jesteśmy szczerze zobowiązani, bo to bardzo ułatwia pracę.

Tytułem wprowadzenia powiem, że Prezydium Senatu nie skierowało tej ustawy do naszej komisji. Kilka artykułów dotyczących kompetencji jest...

(Rozmowy na sali)

Ja naprawdę bardzo proszę, ja was nie przekrzyczę, a jak będę głośno mówić, to dla pozostałych będzie to nieprzyjemne, więc bardzo proszę. Kto się źle czuje, niech wyjdzie na chwilę, ale musimy pracować.

Otóż kilka artykułów w tej ustawie dotyczy kompetencji z naszego obszaru działania, ale do naszej komisji ta ustawa nie została skierowana. Są to: art. 5 traktujący o Państwowej Inspekcji Pracy, szczególnie nam bliski, art. 10 traktujący o ochronie zdrowia psychicznego, art. 14 o przeciwdziałaniu narkomanii, art. 26, nad którym dzisiaj już wielokrotnie się rozwodziliśmy, ustawa o działalności pożytku publicznego, art. 27 o zatrudnieniu socjalnym - myśmy nad tym długo pracowali, a teraz pojawiają się zmiany, o których nawet nie wiemy - art. 30, czyli ustawa o pomocy społecznej, nasza konstytucja, że tak powiem, i widzimy wpisany w nią dualizm kompetencyjny, art. 32 o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Jutro jestem sprawozdawcą tej ustawy i widzę w niej multum zmian. W związku z tym nie wiem, czy zdjąć ją z porządku obrad, bo ma pierwszeństwo przed tą ustawą z druku nr 1018, czy nie, nie wiem, jak się zachować.

Szkoda, że ta ustawa nie została skierowana do naszej komisji. Mówię: szkoda, bo powoduje mną niepokój, że są w tej ustawie zawarte niczym nieuzasadnione, śmiem postawić taką tezę, a groźne zmiany, dotyczące na przykład Państwowej Inspekcji Pracy, poczynając od pierwszego punktu, czyli...

(Głos z sali: Sanitarnej.)

O, przepraszam, sanitarnej, oczywiście. Ja jestem z Rady Ochrony Pracy i tak już z nawyku... Państwowej Inspekcji Sanitarnej, jeszcze raz się poprawiam.

Omówimy kolejne artykuły, które wymieniłam.

Jeżeli chodzi o Inspekcję Sanitarną, to już raz na niej poeksperymentowano, i może już wystarczy. Chciałabym usłyszeć od pana posła albo od pana ministra, dlaczego ogólnopaństwowy charakter Inspekcji Sanitarnej został tak poszatkowany, dlaczego podporządkowanie powiatowych inspektorów starostom, błąd, który popełnił AWS, chcemy popełnić powtórnie, dlaczego tworzymy sytuacje co najmniej niezdrowe, powodując konflikt interesów administracji lokalnej i zdrowia publicznego. Takich "dlaczego" i ja, i zaproszeni goście moglibyśmy wymienić wiele.

Jeżeli państwo chcecie wypowiedzieć się najpierw, zanim usłyszymy odpowiedzi na te pytania, to proszę bardzo. Kto jest chętny?

Proszę bardzo, ale proszę się przedstawić do mikrofonu.

Urszula Michalska, Federacja Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Federacja i OPZZ, występując wspólnie, żeby nie przedstawiać dwóch różnych stanowisk, wielokrotnie, odkąd ta ustawa zafunkcjonowała jako projekt w parlamencie, wyrażały o niej swe negatywne opinie, biorąc pod uwagę nie tylko sprawy pracownicze, którymi związki zawodowe powinny się zajmować w szczególności, ale przede wszystkim fakt, że restrukturyzacja, którą została objęta Państwowa Inspekcja Sanitarna w ostatnich trzech latach, dokonała tak wielu zmian, że powracanie do stanu z 1999 r. byłoby, naszym zdaniem, posunięciem zupełnie nietrafnym. Nie chodzi tylko o zagrożenia pracownicze, które również bierzemy pod uwagę, ale przede wszystkim o zmiany w związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, w wyniku których stworzone zostały nowe warunki funkcjonowania tej inspekcji w administracji niezespolonej. Ten model funkcjonowania został wysoko oceniony przez ekspertów Unii Europejskiej. Struktura pozioma, która funkcjonowała w latach 1999-2001, była bardzo negatywnie oceniona przez najwyższe kontrolne organy państwa, a mianowicie przez Najwyższą Izbę Kontroli i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, że nie wspomnę o organizatorach ochrony zdrowia.

Wielomilionowe środki zostały przekazane z funduszy unijnych na wprowadzenie zintegrowanych systemów badań, właśnie na tę restrukturyzację. Teraz byłaby to trzecia zmiana w ciągu ostatnich pięciu lat. Organizacja, którą reprezentuję, wyraża wobec niej negatywną opinię właśnie z tych przede wszystkim powodów. Aspekt pracowniczy jest ostatnim aspektem, który chcielibyśmy podnosić. Obawiamy się, że kolejna zmiana może spowodować cofnięcie pomocy rzeczowej udzielonej jednostkom Państwowej Inspekcji Sanitarnej na te procesy, które dokonały się w ostatnich trzech latach. Poza tym mamy doświadczenia z ochrony zdrowia - samorządy terytorialne przejęły zadania bez dodatkowych pieniędzy i, z całym szacunkiem, wiemy doskonale, jak wygląda ich obecna sytuacja, choć oczywiście to nie jest wina samorządów, że wtedy zostało im to przekazane. Włączenie Inspekcji Sanitarnej w podobną strukturę może spowodować nieodwracalne skutki negatywne. Dziękuję uprzejmie.

Proszę uprzejmie.

Nazywam się Marek Wójcik, Związek Powiatów Polskich.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przyznam szczerze, że nie chciałem zabierać głosu w początkowej części, ale na prośbę pani przewodniczącej, a tym bardziej po wypowiedzi, która poprzedzała moje wystąpienie, czuję się w obowiązku wystąpić, dlatego że, przyznam szczerze, jestem ogromnie zdziwiony argumentami wysuwanymi przez związek zawodowy. To tak, jakby samorządy demolowały administrację publiczną, działały wbrew rozsądkowi, niejako w poprzek, i niweczyły coś, co jest związane z pozyskiwaniem funduszy strukturalnych przez Polskę. Przyznam szczerze, że jestem zdziwiony. To samorządy mają być, nie wiem, jakimś podmiotem, który doprowadzi do rewolucji, jeżeli chodzi o zatrudnienie? Szanowni Państwo, ja myślę, że to jest absolutna demagogia, bardzo twardo i jednoznacznie tak to nazywam.

Chcę państwu powiedzieć, że ja mogę wytoczyć dokładnie odwrotne argumenty. Zacznę od końca, od ochrony zdrowia. Twierdzę, że gdyby nie zaangażowanie samorządów, organów założycielskich, to ochrona zdrowia byłaby dzisiaj w o wielokroć gorszym stanie, niż jest. Twierdzę wręcz, i jestem w stanie to uzasadniać bardzo długo, że gdyby nie zaangażowanie organizacyjne i finansowe, i to znaczne, na kwoty sięgające w skali ogólnopolskiej w ostatnich latach miliardów złotych, to ochrona zdrowia nie miałaby szans na wyjście z zapaści.

Chcę także powiedzieć, iż w pierwszych latach funkcjonowania sanepidu w strukturach powiatowej administracji zespolonej udało się ze skąpych środków samorządu terytorialnego zaangażować wiele w to, żeby poprawić infrastrukturę techniczną inspekcji sanitarno-epidemiologicznej.

Kolejna kwestia jest taka, mili państwo, że chcemy czy nie chcemy, bo wydarzenia codzienne, a Londyn jest kolejnym tego przykładem, wskazują, że nie ma wyboru, nie ma możliwości... Polska nie obroni się przed tego typu zajściami, jeżeli nie dokonamy zespolenia administracji, służb inspekcji i straży na poziomie powiatowym i wojewódzkim. Ja myślę, że całe szczęście, że to jeszcze do nas nie dotarło w takiej skali, i mam nadzieję, że nie dotrze, bo mam dosyć krytyczne zdanie na temat naszych możliwości obronienia się przed takimi sytuacjami.

Właśnie dlatego działania związane z zespoleniem administracji odbieramy bardzo pozytywnie. Ja chcę powiedzieć - być może my rozmawiamy z innymi osobami - że wielu pracowników sanepidu z prawdziwą przyjemnością wróciłoby z powrotem pod skrzydła samorządów, ponieważ twierdzą, że wtedy zyskałyby kolejnego znacznego sojusznika w działaniach, przede wszystkim na rzecz wzmocnienia bardzo, ale to bardzo skąpej infrastruktury technicznej. W wielu budynkach, również w budynkach komunalnych, samorządu gminnego czy powiatowego inspektoraty funkcjonowały i funkcjonują do dzisiaj, często na preferencyjnych warunkach. Dlatego uważamy to za ruch we właściwą stronę.

Dziękujemy państwu za inicjatywę, bo przecież ta ustawa jest inicjatywą senacką, to od Senatu się zaczęło. Cieszymy się, że Sejm tak jednoznacznie się w tej sprawie wypowiedział. Prosimy o determinację w uchwalaniu tejże ustawy, dlatego że zdajemy sobie sprawę z tego, że jeżeli ona nie przejdzie teraz, to przez najbliższe dwa lata nikt się do niej nie zabierze tak kompleksowo jak teraz.

Ta ustawa dotyczy wielu sfer życia publicznego. Ja reprezentuję środowiska samorządowe... Chciałbym przeprosić, że nie ma dzisiaj przedstawicieli Związku Miast Polskich. Ja mam przyjemność reprezentować stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która w tej kwestii jest zgodna.

Jeżeli państwo, bo nie chciałbym przedłużać, chcą jeszcze bardziej konkretnych argumentów, bardziej szczegółowych, to oczywiście jestem do dyspozycji.

Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Wykorzystamy tę dyspozycyjność.

Mam trzy zgłoszenia: pan senator, pani i następnie pani, bardzo proszę, i pan, w tej kolejności. Proszę, aby państwo przedstawiali się do mikrofonu, poza panem senatorem oczywiście.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Nazywam się Wiesława Krawczyk, jestem państwowym powiatowym inspektorem sanitarnym, członkiem Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego. Pracowałam w strukturach...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: W Ciechanowie.)

W Ciechanowie.

W latach 1998-2001 pracowałam w strukturach administracji zespolonej na szczeblu powiatu. Pracowało mi się dobrze. Niemniej jednak obserwowałam radykalne różnice pomiędzy poszczególnymi powiatami. To prawda, że niektóre starostwa wspomagały działalność Inspekcji Sanitarnej. Ale należy się zastanowić, czy wspomagały wtedy, kiedy trzeba było, i czemu to wspomaganie posłużyło.

Otóż rozwijały się niektóre laboratoria, które dzisiaj w systemie zintegrowanym już nie istnieją. Pieniądze wydane wówczas nie przyniosły niestety oczekiwanych korzyści. Bardzo różnie były traktowane inne zadania, wykonywane, jak zwykle, w ramach zadań głównego inspektora sanitarnego. Te zadania były wykonywane bardzo różnie przez różnych inspektorów sanitarnych.

Teraz spróbuję się odnieść do sytuacji dzisiejszej. Jeśli chodzi o rozwój stacji powiatowych, to jest on zaplanowany, rozwój laboratoriów, które przeszły restrukturyzację, jest zapewniony poprzez planowe działania. Ja jestem inspektorem sanitarnym stacji powiatowej, która prowadzi nadzór urzędowy żywności w jedenastu powiatach. Proszę państwa, to laboratorium niestety kosztuje bardzo dużo i nie wiem, czy którykolwiek z panów starostów zechciałby współfinansować zadania, które wynikają z porozumień zawartych na szczeblu wojewódzkim. Są to ogromne pieniądze, które muszą być niestety przekazane ze szczebla centralnego.

Następna kwestia związana z wykonywaniem zadań ustawowych. Proszę państwa, obecnie pracujemy już w systemach jakości, jeśli chodzi o działalność laboratoryjną. Moje laboratorium ma akredytację Polskiego Centrum Akredytacji. Jest akredytowane dlatego, że spełniło warunki normy, w które wpisana jest niezależność, to znaczy niezależność laboratorium jest wpisana w warunek akredytacji. Ta niezależność była również przedmiotem ostatniego audytu prowadzonego przez Szwajcarów w stacji powiatowej w innym mieście. Otóż audytor, dowiedziawszy się, że planowana jest taka zmiana, niestety odniósł się do tego negatywnie i stwierdził, że nie będzie możliwe dalsze certyfikowanie tej jednostki, o ile będzie w strukturach zespolenia.

Kolejna kwestia związana z wykonywaniem naszych zadań ustawowych jest następująca. Instrukcje, które zostały opracowane przez Główny Inspektorat Sanitarny, są obligatoryjne, trzeba je wdrożyć we wszystkich powiatach. No bo niestety, nie możemy kreować w zakresie stanu sanitarnego wyłącznie polityki lokalnej. Podporządkowanie w strukturach samorządu powoduje, że każdy tworzy swoją własną ojczyznę, co nie sprzyja zachowaniu bezpieczeństwa kraju, bo zadania związane z tym bezpieczeństwem są w pewnej mierze realizowane przez powiatowych inspektorów sanitarnych.

Proszę państwa, z samorządem współpracowało się naprawdę świetnie, ale po wejściu do Unii mamy zadania, których realizację ja jako inspektor widzę jedynie w strukturach pionowych. Dziękuję bardzo.

Pan senator Bielawski, następnie dwie panie i potem pani senator Krzyżanowska.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja na samym początku mam pytanie do pana Wójcika, który był tutaj takim agitatorem przekazania wszystkich prerogatyw samorządom. Między innymi wypowiadał się pan, jeżeli dobrze zrozumiałem, na temat tego, jakie to korzyści odniosły szpitale z przejęcia ich przez samorządy, kiedy te z racji ustawy stały się ich organem założycielskim. Jeżeli dobrze zrozumiałem tę wypowiedź, to pan opowiada o sytuacji szpitali w powiatach, przepraszam najmocniej, jak ślepy o kolorach. To formalne przejęcie, to, że powiaty stały się organami założycielskimi, nie poprawiło kondycji żadnego ze szpitali, co więcej stale postępuje ich degradacja, staczanie się po równi pochyłej, i rosną długi. Muszę panu powiedzieć, że ja te rzeczy znam z praktyki, a nie z teorii. Tak samo zresztą jest ze szkolnictwem przejętym przez samorządy powiatowe, bo spóźniają się dotacje z budżetu itd., itd.

To tyle moich uwag na wstępie.

Proszę bardzo, pani siedząca na końcu, tylko proszę usiąść przy mikrofonie.

Nazywam się Elżbieta Pisarczyk. Chciałabym przedstawić państwu stanowisko Sekcji Krajowej Pracowników Stacji Sanitarno-Epidemiologicznych NSZZ "Solidarność", które w formie pisemnej trafiło na pewno do państwa senatorów.

Proszę państwa, jestem bardzo zdenerwowana, ponieważ przeżyłam koszmar, pracując w Inspekcji Sanitarnej wojewódzkiej stacji w latach 1999-2001. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, i chyba wszyscy ją sobie zdajemy, że w związku z wejściem do Unii Europejskiej poszerzyły się nasze zadania. Musimy się dostosować do dyrektyw Unii Europejskiej. Poza tym działania związane z ewentualnym zagrożeniem terrorystycznym czy epidemią muszą być kierowane przez centrum, a nie przez poszczególnych starostów. Myśmy przeżyli trzyletni koszmar w latach 1999-2001, kiedy była nie jedna Inspekcja Sanitarna, tylko szesnaście. Jak koleżanki i ja osobiście wyjeżdżałyśmy na merytoryczną kontrolę do poszczególnych powiatów, to w każdym z nich obowiązywały inne dokumenty. Poza tym wielokrotnie starości czy radni wymuszali na powiatowym inspektorze sanitarnym działania niezgodne z prawem, dlatego że sami prowadzili działalność gospodarczą. A więc pierwsza sprawa to oczywiście korupcyjność.

Poza tym w ostatnim okresie wydaliśmy bardzo dużo pieniędzy na akredytacje, o czym mówiły już moje przedmówczynie, na wyposażenie laboratoriów w sprzęt i aparaturę wysokiej jakości, na szkolenia pracowników, które niejednokrotnie odbywały się za granicą. Były prowadzone audyty w mojej stacji wojewódzkiej w Warszawie przez Niemców, Szwajcarów i Francuzów i oni ocenili naszą pracę bardzo pozytywnie, i oczywiście wyrazili swoją negatywną opinię, kiedy przedstawiliśmy im sytuację, że może dojść do tego, że będzie podporządkowanie poziome, a nie pionowe. Oni po prostu nie wyrażają na to zgody. Więc skąd my weźmiemy pieniądze na dokończenie akredytacji laboratoriów? Czy starostwo nam je da, albo wojewoda?

Wiem bardzo dobrze, bo działam w związkach, że niektórzy dyrektorzy powiatowych stacji bardzo dobrze współpracowali ze starostami, dlatego że mieli wysokie pensje. Poza tym o mianowaniu dyrektorów powiatowych stacji decydowali starostowie, dyrektorzy reprezentowali więc określoną opcję. Stawiało się na stanowiska ludzi niekompetentnych, którzy przez te trzy lata rozłożyli Inspekcję Sanitarną.

Tyle mam do powiedzenia. Dziękuję i proszę, żebyście państwo nie dopuścili do tego, do czego niektórzy dążą.

Dziękuję bardzo.

Ja wiem, że pani jest zgłoszona, ale wniosek formalny ma zawsze pierwszeństwo, i senator też.

Proszę bardzo, pani senator Krzyżanowska.

A następnie panią poproszę.

To nie jest wniosek formalny, tylko zapytanie formalne. My jako komisja mamy wydać opinię, ale to nie będzie normalne stanowisko komisji, bo ustawa nie została do nas przez pana marszałka skierowana, prawda. W związku z tym chciałabym się spytać, jak w takim razie będziemy procedować. Czy każdy punkt ustawy i każdy sporny temat będziemy rozpatrywać? Wydaje mi się, w tym stanie, nazwijmy to, techniczno-prawnym jest to niepotrzebne. Może byśmy się ograniczyli do spraw, które są naprawdę sporne, tak żeby komisja w tych sprawach zajęła swoje stanowisko, takie czy inne.

I ostatnia rzecz, spór o Inspekcję Sanitarną. Ja chcę powiedzieć, że zawsze będę przeciwniczką tego, żeby zmieniać coś, co ledwo zaczęło się tworzyć, ledwo trzy lata temu, bo według mnie to prowadzi częściej do bałaganu niż do poprawy. Tak bym powiedziała, jeśli chodzi o ten problem.

Ale chciałabym też powiedzieć, że są instytucje, które lepiej działają centralnie, właśnie ze względu na pewne ujednolicenie procedur czy ujednolicenie laboratoriów. I nie jest to wymierzone przeciwko samorządom, bo przecież w szkolnictwie i w wielu innych dziedzinach, za które samorząd się wziął, ten samorząd świetnie się sprawdził. Więc może nie przekonujmy się w sensie emocyjnym, bo chodzi o to, żebyśmy w tej dość trudnej sprawie zajęli jakieś stanowisko. Dziękuję bardzo.

I temu właśnie jest poświęcone to posiedzenie komisji. Ja wymieniłam, w których sprawach komisja się wypowie i upoważni... bądź indywidualnie każdy senator złoży od siebie swój wniosek podczas debaty. Ja zaś będę miała podstawę do przedstawienia stanowiska komisji, które oczywiście nie będzie miało zwykłej formy uchwały. Będzie to stanowisko, w którym popierzemy lub nie poprzemy konkretne rozwiązania. A podczas tego posiedzenia najbardziej nas interesuje art. 5, art. 26 i ewentualnie art. 30.

Proszę bardzo, kto z państwa następny?

Pan. Proszę bardzo.

Dariusz Marek Sarti, Konfederacja Pracodawców Polskich.

Dziękuję za udzielenie mi głosu, Pani Przewodnicząca. Dziękuję paniom i panom senatorom.

Proszę państwa, ja się w pełni zgadzam z tym, co powiedziały związki zawodowe. Jestem współprzewodniczącym zespołu komisji trójstronnej do spraw zdrowia. Myśmy tę sprawę omawiali i ja się w pełni zgadzam z tezą o pionowym podporządkowaniu sanepidu. Moje doświadczenia z ubiegłej kadencji, kiedy w jakimś sensie odpowiadałem też za sanepid, były negatywne. Nie może być takiej sytuacji, że kontrolowany zatrudnia kontrolującego, jest to sytuacja nie do przyjęcia. W układzie pionowego podporządkowania sanepid działa zdecydowanie lepiej i bezpieczniej. To jest inspekcja państwowa i nie wydaje mi się, żeby samorząd miał wpływ na przykład na obsadzanie stanowisk kierowniczych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę.

Ponieważ pani przewodnicząca Michalska z federacji ochrony zdrowia przedstawiła stanowisko i federacji, i OPZZ, więc już nie będę powielała tych samych argumentów. Miałam nie zabierać głosu, ale powiem szczerze, że sprowokował mnie pan ze Związku Powiatów Polskich, mówiąc, iż Sejm w sposób jednoznaczny przyjął taką właśnie zmianę.

Otóż w trakcie procesu legislacyjnego zdania były bardzo podzielone. My braliśmy udział w prawie każdym posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego. Na posiedzeniu połączonych komisji 30 czerwca przychylono się do wykreślenia art. 5 i dopiero później, na sali plenarnej, niewielką liczbą głosów, tak naprawdę kilkunastoma głosami, przegłosowano tę zmianę.

Chciałabym powiedzieć, że odebraliśmy to jako... No, nie chciałabym nazywać tego wrzutką, ale tak znaczące zmiany, które skutkują rewolucją, można powiedzieć, w tej części ochrony zdrowia, wprowadzane przy okazji nowelizacji trzydziestu paru ustaw, trzeba odebrać jako wrzutkę. Nie liczono się ze zdaniem środowiska. Nie zapytano nas nawet o to, jaka jest nasza opinia. Dlatego chciałabym doprecyzować, że zdania były podzielone i to nie była jednoznaczna opinia Sejmu, ale przegłosowano to tak a nie inaczej i dlatego w sprawozdaniu właśnie tak to wyszło, jednak kontrowersje wokół tego były od początku. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Stradomska.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Uważam, że generalnie ustawa dotycząca kompetencji i proponowana zmiana są prawidłowe, ale wydaje mi się, że w niektórych punktach jednak inaczej powinny być te kompetencje rozłożone. Boję się tego, że... Bo przystąpienie do Unii Europejskiej i w związku z tym nowe warunki funkcjonowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej, tak jak obecnie, w administracji niezespolonej oraz wysoka ocena ekspertów unijnych spowodowały, iż dostaliśmy dotacje na programy pharowskie. Boję się, że ta obecna zmiana może być przeszkodą później, ponieważ pieniądze na udział w różnego rodzaju szkoleniach, na tworzenie zaplecza badawczego, na informatyzację zostały przyznane właśnie w ramach pieniędzy unijnych, takich pieniędzy nie dostanie powiatowa inspekcja od samorządu. Myślę, że uniezależnienie organizacyjne i finansowe, które obecnie istnieje, pozwala na podejmowanie decyzji wolnych od nacisków i wpływów środowiskowych, a w układzie oddziałów powiatowych one na pewno będą, będą naciski. Dlatego niezależność, biorąc pod uwagę sytuację oraz warunki gospodarcze i społeczne, jakie są obecnie - bo może to jest dobre, ale nie na dzień dzisiejszy - jest bardziej potrzebna i chyba jednak nie należy tego podporządkowywać.

Ja mam doświadczenia z własnego podwórka, że nawet w konkursach są blokowane niektóre osoby. One mają wszelkie kompetencje, ale na przykład blokuje im się dostęp do startowania, nawet teraz, w konkursach na szefów Inspekcji Sanitarnej. Nie wyobrażam sobie, żeby to było podporządkowane starostom, bo oni tym bardziej by blokowali, mimo że są konkursy na te stanowiska.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Są konkursy, na konkretną osobę.)

Są to przykłady na to, że Państwowa Inspekcja Sanitarna powinna być naprawdę wolna od wszelkich nacisków i wpływów środowiskowych, czyli ona po prostu powinna być w układzie pionowym. Dziękuję bardzo.

Już, Panie Ministrze. Tak, i pan poseł też. Nie wiem, w jakiej kolejności zechcecie panowie się wypowiedzieć, ale ja również dołączę do tego chóru.

Tego typu służby, że tak powiem, represyjno-inspekcyjne, powinny być wolne, absolutnie wolne, państwowe, tak jak to onegdaj, kiedy odzyskaliśmy niepodległość, było w odniesieniu i do Inspekcji Sanitarnej, która niedawno obchodziła swoją rocznicę, i do Inspekcji Pracy. Ja naprawdę widziałam na własne oczy taką sytuację, i osoby mogłabym z imienia i nazwiska wymienić, kiedy pojawiła się kolizja kompetencji: powiatowy inspektor sanitarny, który podlegał staroście, miał nadzorować obiekty prowadzone przez starostwo, była kolizja interesów. I nie mówcie, że w starostwach siedzą sami anieli, bo pochodzą z wyboru, ze społeczeństwa, i że radni powiatowi to... Nie, ja już to skrócę. Nie będziemy się przekonywać nawzajem, co najwyżej zgłosimy wniosek i senatorowie rozstrzygną o tym w głosowaniu.

Proszę bardzo, pan poseł.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Ja już w przerwie wspomniałem pani przewodniczącej, iż było to najtrudniejsze przedsięwzięcie legislacyjne w mojej karierze sejmowej, mimo iż w tej kadencji przyjmowaliśmy konstytucję finansową samorządów terytorialnych, uchwalaliśmy ustawę ustrojową dla miasta stołecznego Warszawy, ustawy związane z ustrojem samorządów terytorialnych, ordynacjami wyborczymi i szereg innych drobniejszych aktów prawnych.

Ta ustawa jest konstruowana od prawie trzech lat. Ona miała być zwieńczeniem reformy administracyjnej państwa zapoczątkowanej w 1997 r., w wyniku której miało nastąpić przekazanie lwiej części kompetencji administracji rządowej samorządom terytorialnym. Miała urzeczywistnić ideę społeczeństwa obywatelskiego i sprawić, by obywatele mieli rzeczywisty wpływ na swe małe ojczyzny, o których dzisiaj tutaj z pewnym lekceważeniem wspomniała jedna z osób zabierających głos w dyskusji, żeby w tych małych ojczyznach rzeczywiście mieli wpływ na swój los ci, którzy tam mieszkają, żeby nie musiał ich sprawami kierować urzędnik z Warszawy czy z województwa.

Oprócz tego ta ustawa miała na celu zupełnie inne ukształtowanie struktury organizacyjnej administracji publicznej w regionach i w powiatach. Miała określić zupełnie nowy model wojewody, który obecnie jest decydentem, dysponentem i jednocześnie osobą podejmującą decyzje w sprawach personalnych. A przecież niekoniecznie on musi o tym decydować, bo obok niego jest wskazany w ustawie jako gospodarz województwa marszałek. Tyle że marszałek województwa tak naprawdę nie ma ani żadnych realnych kompetencji, ani nie dysponuje majątkiem i budżetem, a większość spraw i decyzji rzeczywiście jest podejmowana w urzędzie wojewódzkim. Gdybyśmy dzisiaj zapytali przeciętnego obywatela, w każdym z województw polskich, kto jest najwyższą władzą w województwie, ten bez wahania odpowie, że wojewoda. Jest to wbrew konstytucji, wbrew ustawie i wbrew zdrowemu rozsądkowi, tak między nami mówiąc.

Proszę państwa, dążymy do tego, żeby wojewoda był, po pierwsze, reprezentantem rządu w terenie, całego rządu, całej Rady Ministrów, a nie poszczególnych ministerstw. To, co było do tej pory, było czymś anormalnym. Wojewoda nie może być reprezentantem każdego z szefów urzędów centralnych. To też jest nienormalne. Wojewoda musi być reprezentantem jednego organu najwyższej państwowej władzy wykonawczej... przepraszam, poza prezydentem. Ale żeby tak mogło być, kompetencje wojewody, które rzeczywiście zmierzają do zarządzania majątkiem, muszą zostać przekazać w dół, muszą być zdecentralizowane. Wojewoda powinien przede wszystkim sprawować nadzór legislacyjny nad funkcjonowaniem samorządów terytorialnych. On musi rozstrzygać o pewnych sprawach bądź też zgłaszać wątpliwości co do prawidłowości decyzji podejmowanych przez samorządy terytorialne.

Chciałbym zaznaczyć, proszę państwa, że samorząd terytorialny to też jest władza państwowa. Wszystkie organy samorządu terytorialnego są władzą państwową. Błędna jest interpretacja, gdzieniegdzie słyszana i niestety często powtarzana również przez media, że władzą państwową są tylko jednostki administracji rządowej i że samorząd to już nie jest władza państwowa. Otóż to jest największy błąd. Tym bardziej, proszę państwa, że obecnie, a w przyszłości, mam nadzieję, w jeszcze większym stopniu, 95% funkcji w zakresie obsługi obywatela w ramach administracji publicznej wykonują jednostki samorządu terytorialnego. I jest to norma europejska. Notabene, we wszystkich programach politycznych prawie wszystkich partii politycznych w Polsce i w programach rządowych zwraca się uwagę na konieczność zintensyfikowania tego procesu. Wojewoda ma być przedstawicielem rządu w nadzorze nad nielicznymi już jednostkami Skarbu Państwa, przedsiębiorstwami i spółkami państwowymi, w moim przekonaniu, niekoniecznym, bo być może w najbliższej przyszłości dojdzie do tego, że to, co zostało jeszcze ze Skarbu Państwa, a znajduje się w terenie, zostanie przekazane pod zarząd i nadzór jednostkom samorządu terytorialnego. W każdym razie tutaj nie mam żadnych wątpliwości, jestem przekonany, że akurat nadzór jednostek samorządu terytorialnego nad przedsiębiorstwami i spółkami państwowymi byłby dużo lepszy, dużo bardziej kompetentny i prowadzony z dużo większym pożytkiem zarówno dla budżetu państwa, jak dla budżetu jednostek samorządowych. Na pewno byłoby mniej bankructw i mniej dziwnych operacji, które są jeszcze wciąż wykonywane na tym majątku.

Wojewoda ma również być jednostką, która będzie współpracować z jednostkami samorządu terytorialnego w zakresie zagrożenia kryzysowego. Wojewoda ma tworzyć zaplecze logistyczne dla zarządzania kryzysowego, sam nie powinien być wykonawcą. Zgodnie z ustawami, główną osobą wskazaną do zarządzania kryzysowego oraz przeciwdziałania wszystkim zjawiskom kryzysowym i ich skutkom, bo to, proszę państwa, będzie miało coraz większe znaczenie, dzisiaj wspomniano o wypadkach londyńskich... Jest rzeczą niemożliwą, żeby w każdej sytuacji zagrożenia kryzysowego decyzje mogły być wydawane na szczeblu centralnym. Tego rodzaju operacje muszą być prowadzone na szczeblu lokalnym: albo przez starostów, którzy są głównymi podmiotami wskazanymi w ustawie do tego celu i odpowiadają za bezpieczeństwo w powiatach, albo przez wojewodów, jeżeli obszar zagrożenia przekracza obszar jednego starostwa. Ale żeby to robić, i jedni, i drudzy muszą mieć wpływ na funkcjonowanie służb inspekcji i straży. I to jest sens zespolenia.

Chciałbym państwu zwrócić uwagę na jedno: z przykrością stwierdzam, dzisiaj po raz kolejny, że większość zabierających głos w dyskusji nie przeczytała ustawy i nie wie, co tam jest zapisane.

W ustawie o Inspekcji Sanitarnej nie zmienia się rozstrzygnięć merytorycznych. Zmienia się tylko i wyłącznie rozwiązania strukturalno-ustrojowe, nic ponadto. Inspekcja sanitarno-epidemiologiczna będzie nadal podlegała rządom ustaw merytorycznych. Każdy funkcjonariusz, każdy pracownik Inspekcji Sanitarnej w pierwszej kolejności ma wykonywać przepisy ustawy.

Nie zmienia się przyporządkowanie pionowe, bo przecież proszę zwrócić uwagę na zapis konkretnie wskazujący, w jaki sposób powołuje się inspektora wojewódzkiego i inspektorów powiatowych. Za każdym razem starosta i wojewoda może to uczynić tylko i wyłącznie w porozumieniu z inspektorem głównym albo wojewódzkim. Ale jest również sformułowane bardzo jednoznacznie ostrzeżenie: w sytuacji, kiedy inspektor, jakiegokolwiek szczebla, nie będzie się wywiązywał należycie ze swoich obowiązków, to właśnie inspektor sanitarny ma prawo odwołania go w trybie natychmiastowym ze stanowiska. Nikt inny, tylko i wyłącznie on.

Te obawy, które państwo tutaj podnosiliście, myśmy już raz na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego wyjaśniali. No ale akurat państwa, niemal wszystkich, nie było na tym spotkaniu, więc ja jeszcze raz do tego wrócę.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Mieliśmy inne posiedzenie komisji.)

Tak, wiem o tym.

Przede wszystkim nie jest prawdą, że jakiekolwiek dyrektywy i prawo Unii Europejskiej uniemożliwiają przyjęcie tych rozwiązań. Nie jest to prawdą. Rozwiązania dotyczące Inspekcji Sanitarnej, tak samo jak wszystkich służb inspekcji i straży w Europie, są bardzo różnorodne, ale w większości przypadków są to służby zespolone. Proszę państwa, w większości państw europejskich policja jest komunalna, policja jest podporządkowana samorządom terytorialnym. To, że w Polsce tak nie jest, to pewnego rodzaju anomalia. Ale przecież ta anomalia też została potraktowana w sposób odrębny, bo przecież państwo doskonale wiecie, że w związku z tym, że jednostki samorządu terytorialnego, zwłaszcza miasta, nie mając policji do dyspozycji, musiały utworzyć coś zastępczego, stworzyć jakiś substytut. Tym substytutem są straże miejskie. Przecież liczba strażników miejskich w Warszawie jest chyba nie mniejsza niż liczba policjantów. Czy chcemy doprowadzić również do tego, żeby jednostki samorządu terytorialnego tworzyły własne jednostki nadzoru sanitarnego? Bo przecież nadzór sanitarny każdemu z wójtów, każdemu ze starostów i wojewodów jest niezbędnie potrzebny. W jaki sposób mają oni reagować wówczas, kiedy dochodzi do zagrożenia zdrowia, życia mieszkańców, do epidemii? Innej możliwości nie ma.

Nie jest prawdą, że wszystkie organy kontroli krytycznie oceniały funkcjonowanie jednostek sanitarnych podporządkowanych samorządom terytorialnym w poprzednim okresie. Owszem były takie przypadki, ale jest równie dużo przypadków, o ile nie więcej, pozytywnej współpracy.

Nie jest prawdą, że pomoc unijna, która została udzielona, będzie cofnięta lub wstrzymana. To jest już zupełnie demagogiczny argument, który w najmniejszym stopniu nie polega na prawdzie.

Prawdą jest co innego. Otóż, proszę państwa, jeżeli ktoś z was miał okazję studiować Narodowy Plan Rozwoju na lata 2007-2013, jeżeli ktoś z państwa miał szansę studiować przepisy prawa europejskiego dotyczące funduszy strukturalnych, w tym funduszu spójności, to wie, że jedynym źródłem pozyskiwania środków finansowych i z sektorowych programów operacyjnych, i z regionalnych programów operacyjnych będą właśnie samorządy terytorialne. Jeżeli sanepidy chcą się ustawić poza samorządami, to znaczy, że wykluczają się z uczestniczenia w pomocy unijnej. To sobie trzeba otwarcie powiedzieć, bo taka jest prawda.

Mówił tu ktoś o złych doświadczeniach z przejęciem szpitali. Proszę państwa, gdyby zostawić przy szpitalach te same struktury, które były, i środki, które są przez ten czas z budżetu państwa przeznaczane, to dzisiaj byśmy w Polsce nie mieli już połowy szpitali; gdyby były one państwowe, gdyby podlegały administracji rządowej, to po prostu już by ich nie było. A samorządy stają na głowie i, mimo długów, problemów i kłopotów, dofinansowują je, utrzymują. Często w sposób sztuczny, ale to robią i dzięki temu to istnieje. A jeżeli popatrzymy na stacje sanitarno-epidemiologiczne, to one też dopiero wówczas tak naprawdę mają szansę korzystania z tego, że samorząd może czasem pewne środki albo inne wartości majątkowe przeznaczyć na wzrost znaczenia i lepszą pracę tych stacji.

Nie jest prawdą, że zabraknie środków na laboratoria. Proszę państwa, przecież w ustawie jest napisane w sposób wyraźny, że w ślad za przekazaniem funkcji te jednostki, które przejmą nadzór chociażby nad sanepidami, otrzymują również majątek, którym dysponują dzisiaj sanepidy, otrzymują ludzi oraz te same środki finansowe z budżetu państwa. To są środki, które będą przekazywane w formie dotacji, czyli jakby znaczone. Tych pieniędzy samorząd nie będzie mógł przeznaczyć na nic innego. Nie ma żadnej różnicy w finansowaniu jakiejkolwiek działalności prowadzonej przez sanepidy dziś i jutro. Ona będzie w ten sam sposób finansowana. Żeby wzmocnić znaczenie tych słów, które wypowiadam, w każdej nowelizacji zapisaliśmy, iż wszystkie funkcje i zadania, które będą przekazywane z administracji rządowej do samorządowej, będą zadaniami zleconymi z zakresu administracji rządowej, a każde z tych zadań będzie finansowane w drodze dotacji przez budżet państwa.

Prawdą jest natomiast, że rzeczywiście główny inspektor nie będzie już się zajmował rozdzielnictwem pieniędzy, i być może to najbardziej boli.

Prawdą też jest, iż decyzje personalne nie będą podejmowane jednoosobowo i samoistnie przez tylko jedną osobę w Warszawie. To będą decyzje uspołecznione.

I prawdą też jest, że funkcjonowanie sanepidu w terenie będzie oceniane nie tylko przez przełożonych z województwa czy z Warszawy, ale również przez organy samorządu terytorialnego i przez społeczeństwo, które tam mieszka.

Padło dzisiaj tutaj słowo, które mnie bardzo zaintrygowało, wygłoszone przez przedstawiciela związku pracodawców, który stwierdził, że to rozwiązanie, które jest dzisiaj, jest najlepsze. Proszę państwa, ja jestem czasem człowiekiem trochę podejrzliwym, ale nie za bardzo. Niemniej jednak, jeżeli słyszę, że pracodawcy mówią, że ta inspekcja jest dobra i tak powinno być, to znaczy, że trzeba szybko coś zmienić, i to bardzo szybko. Obecnie 95% kontroli sanepidów dotyczy właśnie prywatnej przedsiębiorczości, a nie samorządów terytorialnych. Kontrole samorządów terytorialnych to jest zaledwie 3-5% kontroli przeprowadzanych przez wszystkie sanepidy w kraju. To jest żaden ślad. To dotyczy szkół, to dotyczy szpitali, domów opieki społecznej, i to wszystko. Cała reszta jest już poza samorządem terytorialnym.

Nie mówmy zatem, że starosta będzie powoływał na stanowisko inspektora powiatowego faceta, który będzie miał go kontrolować. Wprost przeciwnie. On jest potrzebny staroście po to, żeby kontrolować tych, którzy produkują lody, wędliny, sprzedają w sklepach albo też odświeżają wędliny w zakładzie produkcyjnym w województwie świętokrzyskim, bo tam niestety sanepidu zabrakło, między nami mówiąc.

I kolejna rzecz, nie można przyrównywać tej sprawy do sprawy oświaty. Panie Senatorze, przykro mi było to usłyszeć, bo akurat oświatę samorządy prowadzą w sposób wzorowy. Są wśród senatorów tacy, którzy pracowali w oświacie, i wiedzą doskonale, że mimo wątpliwości i obaw, które rzeczywiście były sygnalizowane na początku reformy samorządowej, akurat w tej dziedzinie samorządy okazały się doskonałym gospodarzem, mimo biedy i braków, bo przecież wiadomą rzeczą jest, że praktycznie rzecz biorąc, na każdą działalność publiczną brakuje pieniędzy, i na oświatę również. Ale jeżeli obecnie samorządy dokładają do oświaty 30% z własnych budżetów, to bez tego oświata wyglądałaby co najmniej o 30% gorzej. O tym też trzeba pamiętać.

Nie ma obawy o żadną akredytację, Pani Inspektor. Jak pani może coś takiego mówić? Akredytację może zrobić każdy, jeżeli będzie spełniał warunki ustawowe i dotyczące przepisów prawa. Każdy. Nie ma żadnego zagrożenia utraty akredytacji ani żadnego zagrożenia niemożliwością uzyskania akredytacji. To nie ma nic wspólnego z tym, co proponujemy zrobić. Chyba że zakład czy stacja sanepidu będzie funkcjonowała dużo gorzej i nie będzie spełniała warunków, wówczas rzeczywiście akredytacji nie będzie. Ale to już zależy od ludzi.

Nie jest prawdą, jak mówiłem wcześniej, że zagrożenia na szczeblu lokalnym muszą być likwidowane decyzjami centrum. To jest absolutne nieporozumienie, proszę państwa. Oczywiście można się cofnąć wstecz, można zlikwidować samorządy terytorialne, można wrócić do terenowych organów administracji publicznej i administracji centralnej, można wrócić do tego wszystkiego, przeciwko czemu Solidarność kiedyś protestowała. Teoretycznie jest to możliwe, ale praktycznie już nikt nie będzie chciał tego zrobić, bo zaszliśmy już za daleko. Polska jest krajem demokratycznym. Polska jest krajem takim, w którym ludzie chcą wpływać na własny los, chcą podejmować decyzje i nie życzą sobie, żeby urzędnik z Warszawy mówił im, w jaki sposób mają być szczęśliwi. Oni nawet, jak są nieszczęśliwi, to na własną odpowiedzialność, i nie życzą sobie tej pomocy. Tak że bardzo proszę, nie mówmy o tym, że tego rodzaju działania byłyby w czyimkolwiek interesie.

Nie wierzę w to, że starosta wymuszał działania sprzeczne z prawem. Pragnę zwrócić uwagę na jedno: ten, kto o tym wiedział i nie powiadomił o tym prokuratury, sam jest przestępcą. Sam jest przestępcą, albowiem wiedza o przestępstwie obliguje do powiadomienia organów ścigania. Pamiętajmy, proszę państwa, że jeżeli coś takiego mówimy, to będzie następne pytanie, a kolejne może już zadać prokurator. Ja na to, w każdym razie, się nie godzę.

Zaraz po tym padł zarzut pod adresem samorządów, że tam jest wszechobecna korupcja i że przejście sanepidów do samorządów to będzie więcej zagrożeń korupcyjnych. Ja nie wiem, a może właśnie dzisiaj sanepidy są bardziej podatne na korupcję, bo nikt ich nie kontroluje. Przecież nie powiecie mi państwo, że główny inspektor doskonale wie, co się dzieje na przykład w stacji w Ciechanowie. Mam nadzieję, że tam się dobrze dzieje, bo wcale nie mówię, że musi być źle. Ale przecież główny inspektor nie wie o wszystkim, co się dzieje, a ci, którzy będą z panią siedzieli tam w tym Ciechanowie, będą wiedzieli, co pani ludzie robią, czy komuś umorzono mandat czy go nie umorzono. Więc jeżeli już, to moim zdaniem to działanie zmierza właśnie do ograniczenia możliwości korupcji.

Nie jest prawdą, że jakiekolwiek szkolenia będą ograniczone. One będą mogły być organizowane tak samo jak dzisiaj, i współpraca zagraniczna również. Nie ma tu żadnych przeszkód i nikt przeciwko temu nie będzie działać.

Mówienie, że Francuzi lub Niemcy będą nam czegoś zabraniać... No, ja już z tego wyrosłem, a jeżeli sanepidy nie wyrosły, to znaczy, że coś trzeba u was zmienić. Można nam narzucić tylko i wyłącznie postępowanie zgodne z prawem unijnym i z prawem polskim. Żaden Francuz i żaden Niemiec niczego mi nie będzie narzucał, bo póki co, u nich też jest co uporządkowywać. A jeżeli akurat chodzi o stan sanitarny kraju, to ja twierdzę, że nie jesteśmy tak bardzo odlegli od Niemców czy od Francuzów, a bywają regiony we Francji, gdzie jest dużo gorzej niż w wielu regionach w Polsce. Tak że na razie oni również mogą się od nas czegoś dobrego nauczyć.

Nie jest prawdą, że nie liczyliśmy się z opiniami jakichkolwiek środowisk. Proszę państwa, ustawa poddana była wszelkim możliwym konsultacjom. Konsultowano tekst ustawy z wojewodami, z marszałkami, z wszystkimi korporacjami samorządowymi i ze środowiskami zawodowymi. Ustawa była publikowana w Internecie. Na temat tej ustawy tu w Senacie zimą zeszłego roku spotykaliśmy się na konferencji popularnonaukowej, którą prowadziłem ja i Zbyszko Piwoński. Zaprosiliśmy na tę konferencję wszystkich zainteresowanych. Nie wszyscy przybyli, ale ci, którzy przybyli, mieli okazję i krytycznie, i pozytywnie się wypowiedzieć. Konkluzja była jednoznaczna: wszyscy obecni byli zdecydowanie za jak najszybszym uchwaleniem tej ustawy.

Pani mówiła, że nie pytano was o zdanie. Ale jednocześnie powiedziała pani, że była na wszystkich posiedzeniach komisji. Czy ja zabroniłem pani kiedykolwiek zabrać głos? Ja prowadziłem wszystkie posiedzenia komisji i nie przypominam sobie tego, naprawdę sobie nie przypominam.

Sanepid oczywiście, tak jak wszystkie inne służby, musi być uniezależniony od fluktuacji wszelkich interesów prywatnych. I z tym się zgadzam. To trzeba zrobić. Ale, proszę państwa, jeżeli przyjmiemy to rozwiązanie, które proponujemy w ustawie, to ono da nam większą szansę na to, że sanepid przestanie być państwem w państwie i że jednak będzie czymś, co będzie służyło ludziom i podlegało jakiejś ludzkiej ocenie i opinii. Ja uważam, że tak samo, jak dzisiaj państwo opiniujecie tę ustawę, tak samo celne i trafne byłoby to, żeby od czasu do czasu mieszkańcy takiego czy innego powiatu mieli szansę ocenienia, czy ich sanepid funkcjonuje normalnie, prawidłowo i zgodnie z interesem publicznym. Bo to nie jest prawda, że my budujemy szczęście w Polsce dla jakiegoś wyimaginowanego tworu. Nie. Polska ma być dla Polaków, dla tych prawie czterdziestu milionów obywateli. I sanepid również jest dla tych czterdziestu milionów, z tym się trzeba zgodzić. Nie służymy samym sobie. Oczywiście można być bardzo szczęśliwym na własny rachunek. Ale sanepid, póki co, jest służbą publiczną, działa za pieniądze podatników, publiczne, w tych małych ojczyznach i ma realizować zadania, które są opisane w ustawach i prawie. I to ta ustawa gwarantuje.

Jest wiele przykładów inspekcji, które działają w samorządach terytorialnych, i działają dobrze. Ja wspomnę chociażby o Inspekcji Budowlanej, która jest być może jeszcze ważniejsza od sanepidu, chociaż panie możecie mieć zupełnie inne zdanie na temat. Ale to działa i ja nie bardzo sobie wyobrażam, żeby jakiś inny organ mógł to wykonywać.

I na koniec tylko jedno przypomnienie. Proszę państwa, organy jednostek samorządu terytorialnego są organami państwa. Na szczeblu powiatu nie ma żadnego innego organu państwa, jest nim tylko powiat, starosta i rada powiatu. Jeżeli na tym terenie ma się robić również coś związanego z ochroną stanu sanitarno-epidemiologicznego, to starosta, któremu w ustawie nakazaliśmy odpowiadać także za bezpieczeństwo zdrowotne, musi mieć jakąś możliwość wpływu na funkcjonowanie jednostek samorządu terytorialnego. I to samo musi być w województwie. Wojewoda i starosta - ten układ, ja jestem o tym przekonany, jest w stanie zdać egzamin. Tego rodzaju rozwiązania funkcjonują w Europie i zdają tam egzamin. Mam nadzieję, że u nas również uda się do tego doprowadzić. Dziękuję.

To, o czym pan mówił - już, Panie Ministrze - to jest Polska naszych marzeń. Dwadzieścia pięć lat temu na styropianie pisałam program samorządnej Rzeczypospolitej i tam było właśnie takie słoneczne państwo z marzeń zapisane. Póki co pospolitość czy rzeczywistość skrzeczy i jesteśmy daleko, bardzo daleko od idealnej sytuacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest kolejność: pani senator Krzyżanowska, pan minister i dopiero wówczas pan. Pan minister?

Proszę bardzo, pan minister.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wielce Szanowni Państwo!

Muszę powiedzieć, że spór idzie o wielką rzecz: czy chcemy Polski resortowej, czy chcemy Polski zdecentralizowanej, gdzie obywatele mają możliwość oddziaływania na państwo. I muszę powiedzieć, że stanowisko rządu jest jednoznaczne, rząd popiera tę ustawę.

Przeżywam wielki wewnętrzny dramat, bo tę ustawę, fundamentalną ustawę ustrojową, zainspirował Senat. To właśnie piętro wyżej, na wielkiej konferencji, siedziałem i słyszałem, ba, nawet chyba był dezyderat czy stanowisko Senatu w tej sprawie, że państwo musicie przystąpić do prac nad tą ustawą. A teraz tu na tej sali słucham niektórych senatorów i doznaję wrażenia jakiegoś rozdwojenia, czy wówczas Senat się pomylił, czy teraz nie bardzo możemy się połapać w sytuacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zmienili poglądy. Oczywiście, można je zmienić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ludzie też, ale w niewielkim stopniu.

W związku z tym myśmy podjęli prace nad tą ustawą, zarówno posłowie i senatorowie, jak i samorządowcy, bo chcę powiedzieć, że ta ustawa powstała wspólnie z samorządami, a komisja wspólna rządu i samorządu dała bardzo pozytywną opinię w tym zakresie.

Ja po raz drugi słyszę pracowników Sanepidu - może innych, chociaż niektórzy są ci sami - i ubolewam nad tym, że oni opowiadają rzeczy, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

Proszę państwa, Unia Europejska narzuciła nam jakieś rozwiązania? Proszę wskazać normę prawną Unii Europejskiej, na którą państwo się powołują. Nie ma takiej. Komitet Europejski zaopiniował tę ustawę, którą przyjął Sejm, i nie wniósł doń uwag. W związku z tym albo Komitet Europejski jest niewłaściwy, albo państwo mają wiedzę, której ja nie posiadam. Ale jeżeli pani z sanepidu, która zabierała głos jako pierwsza, ma taką wiedzę, to proszę wskazać przepis Unii Europejskiej, który tego zabrania.

Pani Przewodnicząca, ja dwa lata temu, jako reprezentant rządu w Strasburgu, przywołany przez Radę Europy musiałem się tłumaczyć za polski rząd, że następują procesy decentralizacyjne...

(Głos z sali: Centralizacyjne.)

Przepraszam, centralizacyjne, że sanepid został właśnie tak zorganizowany. Musiałem mówić o tym, że Polska będzie przygotowywała rozwiązania legislacyjne, które będą szły w kierunku demokratycznych struktur.

Nieprawdą jest, że zagrożeni są pracownicy. Tak naprawdę to zabieramy pewne kompetencje tylko głównemu inspektorowi i inspektorom wojewódzkim.

Nie bardzo się zgadzam z tym, że finansowanie będzie gorsze. Finansowanie, pan poseł o tym mówił, to będzie dotacja państwowa i samorząd nie będzie mógł wydać ani jednej złotówki na inne cele niż te, które zostały zaplanowane. Samorząd będzie mógł jedynie dodać do tego środki z dochodów własnych, jeżeli uzna to za stosowne.

(Głos z sali: I jeżeli będzie je miał.)

Ale to jest oddzielna kwestia. A jeżeli budżet sanepidu, Panie Senatorze, wejdzie do budżetu starosty, to starosta będzie miał wówczas większe możliwości, choćby kredytowe. Przez osiem lat byłem prezydentem miasta i mam doświadczenia w związku z tym, co przeżyłem tam na dole z powiatowymi inspektoratami, w tym także z sanepidem.

Ja nie rozumiem, dlaczego ktoś mówi, że pieniądze muszą być przekazywane ze szczebla centralnego. Do tego trzeba by się cofnąć o dwadzieścia lat, bo obecnie pieniądze nie muszą być przekazywane ze szczebla centralnego.

I wreszcie absurd, z którym nie mogę się zgodzić. To byłby wręcz dramat, gdyby działania w sytuacjach kryzysowych w Polsce musiały być kierowane przez centrum. No, na miłość Boską, Szanowna Pani Działaczko Związku Zawodowego, nie może tak być! Myśmy te rozwiązania już dawno przyjęli, są to rozwiązania europejskie, światowe - zarządzanie kryzysowe odbywa się najpierw na szczeblu najniższym, potem wyższym i dopiero później na najwyższym. Dzisiaj, kiedy państwo obradujecie, był alarm, bo w naszym metrze podłożono bombę. Kto podjął działania? Podjął je prezydent miasta, czyli starosta grodzki, i policja miejska. Służby miejskie zadziałały. Premier nie musiał w tym celu zwoływać sztabu zarządzania kryzysowego. Jeżeli koledzy z sanepidu tego nie rozumieją, to naprawdę - zwracam się do głównego inspektora - trzeba zrobić szkolenia. Trzeba zrobić szkolenia, Panie Generale, bo ja się obawiam o bezpieczeństwo kraju.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam nadzieję, że to były wystąpienia związków zawodowych, które miały przekonać senatorów na zasadzie "a właśnie, że wręcz odwrotnie". To jest naprawdę niezrozumienie.

Szesnaście polityk, proszę państwa. No jakie szesnaście polityk? Nie znacie państwo własnej ustawy. Proszę przeczytać art. 12a: "Główny inspektor sanitarny ustala ogólne kierunki działania" itd., itd., a potem wojewódzki inspektor... Tego nie zmieniamy. Jeżeli nie znacie tej ustawy, to proszę o szkolenie.

I wreszcie sprawa tego, skąd się wezmą pieniądze, skąd weźmiemy pieniądze. Pieniądze będą te same, tyle że zostaną one przekazane na zasadzie dotacji.

Pani Senator, nie mogę się z panią zgodzić. PHARE się kończy. To jest pierwsza rzecz. PHARE się kończy bez względu na to, czy oni będą rządowi, czy będą samorządowi, czy będą publiczni. Ale oni nadal są publiczni, nadal są rządowi, nadal są związani z rządem i nadal są państwową administracją publiczną. Natomiast od 2007 r. będzie szesnaście zintegrowanych programów operacyjnych rozwoju regionalnego. I wówczas sanepid i inne służby zespolone będą miały dwie drogi działania, z jednej strony samorząd będzie mógł wystąpić do marszałka, który będzie miał zintegrowany program operacyjny, a z drugiej strony główny inspektor sanitarny będzie mógł stworzyć program, który również zostanie zaakceptowany na szczeblu centralnym. Mniej pieniędzy będzie na szczeblu centralnym i nie będzie ich już u ministra gospodarki, bo będą one właśnie w samorządzie miejskim.

I wreszcie ostatnia kwestia. Przecież państwo przyjęliście ustawę o samorządzie powiatowym. Starosta jest kierownikiem starostwa powiatowego, zwierzchnikiem służbowym pracowników oraz zwierzchnikiem powiatowych służb, inspekcji i straży. Jeżeli będą tendencje centralistyczne, jeżeli państwo senatorowie będą pod wpływem lobbystów resortowych, to ten zapis stanie się martwy, bo wszystkie inspekcje, które są w powiecie, będą spionizowane. A ja o takiej Polsce nie marzyłem.

I już naprawdę ostatnia kwestia. Otóż byłem niedawno... Bo tu komisja wspólna, związek powiatów, związek miast... Tymczasem kilka dni temu Forum Przewodniczących Sejmików Województw Rzeczypospolitej zebrało się w Golubiu-Dobrzyniu i zwróciło się z apelem następującej treści:

"W trosce o sprawne funkcjonowanie samorządów wojewódzkich, w piętnastolecie odrodzenia się samorządu terytorialnego w naszym kraju apelujemy do ustawodawców o przyspieszenie prac legislacyjnych nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej. W szczególności ważnym jest przesunięcie kompetencji z administracji rządowej w terenie na szczebel samorządu województwa. Apelujemy o to, by jeszcze obecny parlament Rzeczypospolitej uchwalił te zmiany".

Mam nadzieję, że pan marszałek otrzymał ten apel.

Jeszcze raz podkreślam, rząd jest za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Pani z OPZZ się zgłaszała, tak?

Proszę bardzo

Ja bardzo przepraszam, ale chciałabym tylko uprzejmie wyjaśnić, iż chodziliśmy na posiedzenia podkomisji i komisji. W pismach wielokrotnie - pan poseł był przewodniczącym podkomisji - zwracaliśmy się z uprzejmą prośbą, żeby nas zapraszano na te posiedzenia. Zawiadomień nie było. Nie było zawiadomień kierowanych do OPZZ. Chodziliśmy więc na własną prośbę, mówiąc szczerze, i dowiadywaliśmy się, kiedy będzie posiedzenie komisji. Tak że proszę nie mówić, że na nich nie byliśmy.

Na pierwszym posiedzeniu podkomisji była pani przewodnicząca Michalska, przedstawiając nasze argumenty i uwagi. Wtedy wykreślili państwo art. 5. On się nie pojawił również w sprawozdaniu połączonych komisji. Został przywrócony dopiero jako poprawka po drugim czytaniu.

To tyle a propos naszego uczestnictwa - chodziliśmy i zabiegaliśmy o tę obecność.

Nie było to z nami konsultowane. Było to, tak jak pan przewodniczący powiedział, konsultowane głównie ze środowiskiem samorządów terytorialnych, które, tak jak tutaj dzisiaj słyszeliśmy, przychylają się do tego. Nie było to jednak konsultowane z organizatorami ochrony zdrowia i ze środowiskiem pracowniczym, które tak naprawdę uczestniczy w skutkach tych nowelizacji. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

No właśnie, takie "dlaczego" się pojawia. Bardzo możliwe, że to jest słuszne rozwiązanie, ale dopiero tutaj państwo mogą się wypowiedzieć, a pan poseł i pan minister mogą się do tego ustosunkować. Bardzo możliwe, że takiego forum do przedstawienia swoich racji zabrakło.

Jeszcze pytanie: dlaczego dziś, kiedy zdyszani jesteśmy już rzeczywiście na końcówce, to rodzi we mnie taką nieufność? I pojawia się natychmiast analogia do ustawy "203", bez konsekwencji i bez autora na dzień dzisiejszy, są tylko długi, a ojców chrzestnych nie ma. Może to nienajlepszy przykład, ale zawsze mi to przed oczami staje.

A poza tym, jeżeli tak dobrze było w tym onegdajszym podporządkowaniu, w latach 1998-2001, to po co później był come back, po co powrót do centralizacji? Ja nie umiem odpowiedzieć, kiedy mnie ludzie pytają, dlaczego tak się stało.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. Może jeszcze wypowiedzą się dwie osoby i wtedy do całości...

Pan senator Bielawski, proszę bardzo.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Muszę powiedzieć, że z wielką przyjemnością wysłuchałem wystąpienia pana posła sprawozdawcy i pana ministra. Ale też nie mogę się oprzeć wrażeniu, że coś jest tutaj nie tak. Takie zachwalanie wszystkiego przeżyliśmy już w poprzedniej kadencji, kiedy były zachwalane cztery reformy, które nie przyniosły dobrych wyników.

Ja jednak mogę się odnosić tylko do ochrony zdrowia, ponieważ od pięćdziesięciu dwóch lat jestem lekarzem i emerytowanym profesorem Akademii Medycznej we Wrocławiu, a jednocześnie przez lat trzydzieści byłem ordynatorem oddziału urazowo-ortopedycznego w szpitalu powiatowym w Lubinie.

No cóż, nasuwa mi się taka refleksja: w ewangelii św. Mateusza jest przypowieść o fałszywych prorokach, których poznaje się dopiero po czynach. Cieszy mnie bardzo, że panowie jesteście tak przekonani do swoich racji, że nie przyjmujecie żadnych innych argumentów. Muszę powiedzieć, że i jedna, i druga wypowiedź była oratorska. Ale zawarte w nich treści dalekie są od tego, żeby przekonać wszystkich do swoich racji.

Ja mogę mówić na temat ochrony zdrowia. Te reformy i potem ich poprawianie jest fatalne, a samorządy mają tylko kłopot i niestety niewiele mogą zrobić. Ja, Panie Pośle, jestem po rozmowie w dniu wczorajszym ze starostą i przewodniczącym rady powiatu na temat tego, co się dzieje ze szpitalem. Tak że nie stoję z boku różnych negatywnych zjawisk i proszę mi tutaj nie mącić w głowie demagogią. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister polityki społecznej, proszę bardzo.

Oczywiście nie chciałbym, żeby powstała jakakolwiek wątpliwość co do tego, iż rząd nie wyraził pozytywnej opinii o tej ustawie. Myślę jednak, że być może ta dyskusja na zbyt wysokim poziomie ideowym, za czy przeciw, trochę przesłania nam inne kwestie. Ja bym chciał, i o to mnie poproszono, wyrazić opinię, w granicach stanowiska rządu, w kwestii dotyczącej profilu działania komisji.

Otóż rząd w swoim stanowisku poparł tę ustawę, ale nie ulega wątpliwości, że zwracał uwagę na pewne elementy czy też krytycznie się do nich odnosił i prosił o wyjaśnienia.

Chciałbym powiedzieć tu o art. 30 dotyczącym ustawy o pomocy społecznej. Pomoc społeczna jest chyba pierwszą albo jedną z pierwszych dziedzin, która działa w strukturach samorządu terytorialnego, i działa dobrze. Myślę, że to, co się działo od roku 1990, czyli tworzenie ośrodków pomocy społecznej, tworzenie systemu, i później kolejny etap, pozwoliło na zbudowanie bardzo solidnych fundamentów. Być może wina jest tutaj po stronie rządu, że dostarcza niedostatecznie środki, być może prawo jest nie do końca skuteczne, ale wydaje się, że te doświadczenia są dobre. Proszę też pamiętać o tym, że w roku 2004 wypracowaliśmy nową ustawę o pomocy społecznej, która określiła relacje - stanowiła przy tym kolejny krok ku usamorządowieniu pomocy społecznej - między administracją rządową i samorządową.

Otóż do tego zapisu, jak mówię, bardzo konkretnego, mimo stanowiska i opinii rządu wprowadzono niestety kilka zmian, które naszym zdaniem mogą doprowadzić do zaburzenia dobrej współpracy między administracją rządową i samorządową na poziomie wojewódzkim. Po pierwsze, rozbito kompetencje w zakresie kontroli i decyzji, a to może prowadzić tylko do zaburzeń. Po drugie, wprowadzono zapis, który może spowodować, iż samorząd wojewódzki będzie nadzorował samorząd powiatowy i samorząd gminny, co jest po prostu niedopuszczalne.

Nie chodzi tutaj o to, że sprzeciwiamy się temu zapisowi. Proszę też nie traktować tego głosu jako głosu branżowego, tylko raczej jako głos w trosce o to, żeby zapisy były prawidłowe. Wydaje się bowiem, że te zapisy wymagają jeszcze pewnej korekty. Nie chodzi tu o jedną z opcji, że albo ustawa jest świetna i należy ją przyjąć jednogłośnie, albo trzeba ją odrzucić. Po prostu wydaje się, że nad pewnymi elementami warto się jeszcze pochylić. I ja jako minister polityki społecznej tylko o to apeluję, żeby przyjrzeć się pewnym elementom, przynajmniej w zakresie dotyczącym spraw społecznych, żeby nie doprowadzić do pogorszenia sytuacji, do pogorszenia dobrze funkcjonującej samorządowej pomocy społecznej. Bo mamy tutaj dosyć jasny podział z roku 1990 i my to usamorządowienie kontynuujemy między innymi poprzez ustawę o dochodach JST, powoli przenosząc kolejne zadania i kolejne finansowania do samorządu. Mój apel więc jest tylko o to, aby spojrzeć na to racjonalnie i przyjrzeć się opinii i stanowisku rządu w tym zakresie. Oczywiście, jeżeli państwo na pewnym etapie będziecie chcieli, to przedstawimy szczegółowe elementy, ale, jak mówię, nie podważając całości tejże ustawy i jej racji.

Dla mnie nie ulega wątpliwości lojalność pana ministra i ani przez moment nie było mowy o tym, aby pan cokolwiek podważał. Chodziło tylko o to, żeby pan spełnił nasze oczekiwanie, co wyartykułowałam, i wypowiedział się w tej sprawie, i nic ponad to. Nawet za mało pan powiedział, czekaliśmy na więcej. No ale dobrze, niech będzie, powiedział pan tyle, ile chciał.

Jest jeszcze jeden sporny artykuł. Może ja o nim wspomnę, a potem już państwo będziecie wolni, my zaś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Ja nie wiem, proszę państwa, czy pan minister złamał przyrzeczenie, czy go nie złamał, ale prawdą jest, iż ustawa powstawała w rządzie od roku 2001 i wszyscy ministrowie mogli ingerować w każdy z zapisów. Tekst ustawy został skonsultowany z ministerstwami i z centrum legislacyjnym rządu. Prawdą też jest, iż ta ustawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja znam opinię pana premiera i tylko ta mnie interesuje, Panie Ministrze, żadna inna mnie nie interesuje.

Jest też zawsze podczas prac legislacyjnych możliwość, żeby każdy z proponowanych przepisów dostosować do potrzeb, zmienić, uzupełnić, skreślić czy wprowadzić nowy. Ta ustawa, tak naprawdę, przynajmniej w połowie uległa zmianie w toku prac legislacyjnych. I to dotyczy, praktycznie rzecz biorąc, wszystkich artykułów, od pierwszego zaczynając, na ostatnim kończąc, bo nawet termin wejścia ustawy w życie został zmieniony, w zamian za pierwotnie planowany jednolity termin, 1 stycznia 2006 r., wprowadziliśmy dwa terminy, w tym drugi specjalnie na życzenie ministra środowiska, który uznał, iż wprowadzenie tak daleko idących zmian wymaga jednak dłuższego okresu przygotowawczego, do czego połączone komisje oraz Wysoka Izba się przychyliły.

Jednak prawdą jest, proszę państwa, iż tak naprawdę procedowanie nad tą ustawą sprowadzało się do sporu między zwolennikami dwóch koncepcji: koncepcji decentralizacji funkcji państwa i przekazania tych uprawnień, które dzisiaj są właściwe dla administracji rządowej, jednostkom samorządu terytorialnego, oraz koncepcji, której zwolennicy uważają, iż państwo powinno pozostać hegemonem i powinno decydować o wszystkich, nawet o najdrobniejszych, sprawach obywatelskich. Mało tego, wielu spośród nich - rzeczywiście jedna z pań miała rację, że ustawa została przyjęta niewielką większością głosów - uważa, że trzeba odebrać samorządom dosyć znaczną część kompetencji i być może nawet zlikwidować niektóre samorządy, i wrócić do modelu, który funkcjonował w Polsce w latach sześćdziesiątych. Jest to koncepcja dosyć otwarcie głoszona między innymi przez środowiska związane z Prawem i Sprawiedliwością, mogę to powiedzieć, bo takie stanowisko zostało ustnie przekazane na posiedzeniu Wysokiej Izby. Poparcia udzieliły mu jeszcze inne kluby, też z prawej strony. No i tak to wygląda naprawdę.

Kolejna rzecz to są rozwiązania szczegółowe. Rzeczywiście co do sanepidu, to jest to powrót do rozwiązań starych, ale w zupełnie innym układzie, Pani Senator. To jest zupełnie inna koncepcja niż ta, którą poprzednio stosowano. Proszę zwrócić uwagę na to, że tutaj starosta i wojewoda muszą współdziałać z układem hierarchicznie spionizowanym. Nie zmieniamy nic w zakresie kompetencyjnym, ustawa merytorycznie jest nadal taka sama: te same zadania, te same funkcje, te same procedury, ta sama odpowiedzialność i te same źródła zasilania. Jedno źródło, które zapewne dojdzie, to ewentualna możliwość dofinansowania działalności sanepidu przez samorządy i przez środki z funduszy strukturalnych bądź z funduszu spójności.

Nie jest prawdą, że brakło czasu na dyskusje. Nad tą ustawą dyskutowano, jak nad żadną inną, trzy lata. Faktem jest, że niektóre środowiska nie brały udziału w dyskusji. Prowadzono natomiast bardzo regularną akcję lobbystyczną, zabiegając o to, żeby niektóre z trzydziestu sześciu ustaw po prostu usunąć z ustawy. Notabene w stosunku do dwóch ustaw to się udało. Na przykład nie ma w tej nowelizacji ustawy o ośrodkach doradztwa rolniczego, moim zdaniem, najbardziej samorządowej działalności, jaką można sobie wyobrazić, bo przecież ODR działają tylko i wyłącznie na rzecz społeczności lokalnych. Ale skuteczny lobbing ludzi z ministerstwa rolnictwa i z jego pobliża spowodował, że akurat ta nowelizacja została przez Sejm odrzucona, no i do tego już nie wróciliśmy. I żeby było sprawiedliwie, trzeba przyznać, że akurat projekt dotyczący ODR został napisany w Senacie. Zresztą myśmy świadomie cały proces legislacyjny... W całym procesie legislacyjnym w Sejmie brał udział przedstawiciel Senatu, przynajmniej jeden - Zbyszko Piwoński. Uwagi, propozycje i sugestie zgłaszane przez niego były rozpatrywane i często uwzględniane przez Sejm, przez obie komisje i przez podkomisję nadzwyczajną.

My mamy pełną świadomość, Panie Senatorze, że nie ma rzeczy idealnych na tym świecie, doskonale o tym wiemy. Wiemy też, że często dopóki się czegoś nie zrobi, to nie będzie się wiedziało, czy to przyniesie więcej pożytków niż strat. My staraliśmy się przyjmować rozwiązania, które zdaniem większości, w tym również ekspertów... A opinia ekspertów w tej sprawie na ogół była jednolita i pozytywna we wszystkich sprawach poruszanych w tej ustawie - częściej to eksperci nas dopingowali, niż my od nich żądaliśmy opinii - że dopiero jak wprowadzi się w życie te rozwiązania, to prawdopodobnie będzie dużo lepiej. My mamy jedną pewność: nie będzie gorzej. W żadnym z przypadków nie ma żadnego zagrożenia. Jest szansa na to, że będzie lepiej, zaczynając od samego zasilania materialnego. Majątek jest ten sam, obszar działania na tych samych rzeczach ruchomych i nieruchomych, finansowanie co najmniej takie samo, z założeniem, że może być trochę wyższe, ale nie wiemy o ile i dlatego nie mówimy o tym. Również nie mając stuprocentowej pewności, świadomie podjęliśmy decyzję, że żadnej z funkcji nie przekształcamy w zadanie własne. To są wszystko zadania zlecone z zakresu administracji rządowej. Po co? Bo chcemy to monitorować, chcemy obserwować, jak to będzie funkcjonowało. I jeżeli to będzie funkcjonowało dobrze i bardzo dobrze, to zakładamy, że za pewien czas, za rok, dwa, trzy, a może niestety i za cztery lata, bo tak też może być, podejdziemy do próby przekształcenia tych zadań i funkcji w zadania własne. Ale równolegle trzeba będzie zmienić ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, bo muszą się pojawić dochody własne, które będą finansować nowe zadania przekazane samorządom. To już jest sprawa konstytucyjna.

Wątpliwości pewne jednak mieliśmy i nadal je mamy. O jednej z nich wspomniał zresztą pan minister, mówiąc słusznie, że jest taki moment, w którym istnieje obawa podporządkowania jednego samorządu drugiemu samorządowi. Ja myślę, co prawda, że tutaj to nie wystąpi, bo to dotyczy sfer nadzoru, a nie decyzji. Nadzór to nie jest podporządkowanie, uważam. Tym bardziej że dotyczy to zadań z zakresu administracji rządowej, a nie zadań własnych, więc to jest jeszcze inna sprawa. A zatem ja tego zagrożenia nie widzę tak, jak to przedstawiał pan minister. Niemniej jednak takie zagrożenie na samym początku było dużo większe. Myśmy naprawdę bardzo wiele przepisów zmienili, chcąc uniknąć podporządkowania samorządu powiatowego czy gminnego, bo tu w dwóch czy w trzech przypadkach jest również kompetencja gminna zmieniana, samorządowi wojewódzkiemu. Nadal uważamy, że wszystkie trzy rodzaje samorządu są względem siebie niezależne i suwerenne, i musi tak być. Mało tego, ja osobiście uważam, chociaż jest to też konstytucyjny zapis, że samorząd gminy jest istotą polskiej samorządności, jest podstawą, jest najważniejszym samorządem. Reszta samorządów, czyli powiatowe i gminne, są to niejako samorządy wirtualne, bo one działają już w czymś mniej rzeczywistym.

Dlatego, Panie Senatorze, bardzo proszę nie odnosić do nas cytatów z Pisma Świętego. Zresztą, jak pan pamięta, Pismo Święte składa się z prawie samych cytatów i można byłoby znaleźć cytaty jeszcze gorsze, ale w drugą stronę działające, więc po cóż mamy siebie wzajemnie przekonywać artykułami, cytatami z tak dawnych i tak ważnych dokumentów.

Nie jest prawdą, że nie przyjmowaliśmy argumentów. Każdy argument był rozpatrywany. Prawdą jest, że były przypadki, kiedy uznawaliśmy, iż naszego przeciwnika w rozstrzygnięciach nie da się przekonać. Wówczas było głosowanie, jak zawsze. Państwo w Senacie też tak robicie, że jeżeli macie kwestię sporną i nie ma konsensusu czy pełnej zgody, to musicie głosować. Tak się dzieje w każdym cywilizowanym środowisku. Wola większości, niestety, musi być w jakiś sposób wyłoniona.

Wracając do tych nieszczęsnych szpitali. Panie Senatorze, w Polsce około 30% szpitali jest dochodowych. Część z tych szpitali jest dochodowych tylko dzięki temu, i publicznych, i niepublicznych. Akurat w moim mieście...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Minister zdrowia o tym nie wie.)

Wie doskonale.

Akurat w moim mieście są cztery szpitale, z tego dwa są deficytowe, a dwa są, powiedzmy, przynajmniej na zerze, w tym jeden jest niepubliczny. To zależy również od koncepcji i działań, które się podejmuje. Ja twierdzę, że w wielu przypadkach być może szpitale są deficytowe tak trochę na własne życzenie, niestety. Niestety chyba tak jest.

Rozmawialiśmy, przed wejściem na tę salę, z prezesem NFZ i on nam wspomniał o jednej ciekawej rzeczy. Otóż w niektórych państwach europejskich, bo tam przecież też są kontrakty zawierane, czy to z kasą, czy z innym funduszem, w szpitalu siedzi przedstawiciel takiego funduszu i sprawdza, czemu ten pacjent został przyjęty, co mu robią i czemu tak długo go trzymają. Gdybyśmy przeprowadzili tak szczegółowe kontrole w naszych szpitalach, to pan doskonale wie, że szpitale miałyby jeszcze większy deficyt i jeszcze więcej strat by wykazywały. Taka jest prawda. Tak że nie zwalajmy tego na samorządy, bo samorządy, zarówno w moim przekonaniu, jak i w przekonaniu wielu dyrektorów szpitali, robią wszystko, co mogą, a nawet więcej.

Pieniędzy na służbę zdrowia w Polsce nigdy nie będzie dosyć, tak samo jak wszędzie. To jest problem, który co kadencję pojawia się w wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, gdzie każdy prezydent obiecuje - obiecywał to również Bush - że on wreszcie zrobi porządek ze służbą zdrowia w Stanach Zjednoczonych. Tak że to jest nic nowego.

Ja apeluję do państwa o wsparcie tego projektu, bo jeżeli go nie przyjmiemy w tej kadencji, to przez najbliższe cztery lata na pewno żadna następna koalicja rządowa do tego się nawet nie zabierze, a jest to sprawa ważna dla samorządów, a tym samym i dla nas wszystkich, bo każdy z nas jest członkiem samorządu. Dziękuję.

Panie Senatorze, moment, bo pani senator Krzyżanowska czeka.

W ogóle to musimy już kończyć, a pozostało jeszcze kilka wątpliwości. My nie będziemy wnioskować o odrzucenie całości ustawy. Mamy zastrzeżenia tylko do kilku artykułów i nie jesteśmy aż tak zdeterminowani, żeby tego nie poprzeć. Ale mówi pan, Panie Pośle, do komisji zdrowia. Jest zaledwie około pięćdziesięciu szpitali, które nie wykazują zadłużenia i które mogą się pochwalić niewielkim zyskiem, bardzo niewielkim, i akurat wśród nas nie trzeba ich mnożyć razy sześć.

My już we własnym gronie ustalimy dalszy tok... Jeszcze pani senator Krzyżanowska i pan senator Bielawski zabiorą głos, ale bardzo proszę, żeby to były już ostatnie wystąpienia, bo ja już i tak wystawiam na próbę cierpliwość innych osób oczekujących na wejście do tej sali.

Proszę.

Ja chciałam powiedzieć ogólnie. Dziękujemy za wykład o wadze samorządu. Nam się wydawało, że wszyscy jesteśmy zwolennikami samorządów, bośmy przez wiele lat to wyrażali, więc przekonywanie nas w tym gronie, że samorząd jest lepszy niż centralizm... No, dziękujemy, ale wydaje mi się, że chyba to wiemy.

Chcę powtórzyć to, co powiedziała pani senator Sienkiewicz, tylko z niektórymi sformułowaniami tu nie się zgadzamy i nikt z nas chyba nie wystąpi z wnioskiem o odrzucenie tej ustawy, bo to byłoby niepoważne, nikt nawet nie miał takiego zamiaru. Z niektórymi rozwiązaniami niecałkiem się zgadzamy czy uważamy je za niesłuszne, ale proszę nie mówić, że jesteśmy przeciwnikami samorządu. Mamy prawo, jak w demokracji, mieć inne zdanie w niektórych sprawach, zgadzając się przy tym z całością ustawy.

I teraz wyrażę swoją własną opinię. Nasz sprzeciw, niektórych z nas, a przynajmniej mój, wobec zmienienia usytuowania Inspekcji Sanitarnej bierze się stąd, że wielu z nas obserwuje, ja to obserwuję, szalone upolitycznienie samorządów. Powiedzmy sobie szczerze, parlament jest upolityczniony i jest to jego istotą, ale upolitycznienie samorządów często niedobrze wpływa na ich ocenę przez ludzi. My się czasami boimy i jesteśmy niechętni przekazywaniu samorządom władztwa w niektórych sprawach, szczególnie nadzoru sanitarnego, dlatego że orientujemy się, że w niektórych województwach to się dzieje, że to się często odbywa drogą nacisków partyjnych, powiedziałabym. Jeden klub partyjny radnych naciska na inny klub partyjny i decyzje nie zawsze są merytoryczne. U podłoża pewnej niechęci do tej sprawy, przynajmniej u mnie, tkwi między innymi to, że widzimy, jak to wygląda. Sparafrazuję powiedzenie pana posła, rzeczywiście nie żyjemy w idealnym świecie, ale w swoich decyzjach musimy ten brak idealnego świata też brać pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Bielawski, mam nadzieję, że tylko jedno zdanie.

Dwa.

Ja tu od pana ministra dostałem taki artykuł, z konterfektem pana profesora Kuleszy, "Lobby branżowe przeciwko obywatelskiej kontroli". Ja sobie to poczytam, nie wyrzucę tego. Ale muszę powiedzieć, że dzisiejsze posiedzenie naszej komisji przypomina mi, jak to pan profesor Kulesza najpierw likwidował powiaty, a potem agitował, żeby powstały, ja to pamiętam. Trudno odebrać inaczej wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, jak lobbing za pewną koncepcją ustrojową: czy to jest dobrze, czy niedobrze, ale niech tak będzie, bo taka jest teoria.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Już?)

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Już milczę jak skała.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister?

Proszę bardzo, bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ale to były inne powiaty, to były terenowe organy administracji państwowej, a teraz są powiaty samorządowe, tylko tyle powiem Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, panu posłowi i wszystkim osobom towarzyszącym. Senatorów proszę, żeby pozostali przez sześćdziesiąt sekund. Państwu zaś bardzo dziękuję. Oczywiście powrócimy do dyskusji, bo tylko wtedy, kiedy ścierają się poglądy, można...

(Brak nagrania)

(Rozmowy na sali)

Co zrobimy z tym inwentarzem? Czy składać wniosek o uchylenie, wykreślenie art. 5?

(Głosy z sali: Oczywiście. Tak jest. Tak.)

Składać.

(Głos z sali: Ja popieram.)

(Głos z sali: Ja też.)

(Głos z sali: A kto nie popiera, niech tylko się odezwie.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: O, to jest dobre postawienie sprawy.)

Proszę państwa, to jest stanowisko komisji, a komisja może głosować nad każdą sprawą. Jeżeli ktoś z państwa zgłasza wniosek o skreślenie art. 5 w tej ustawie, to proszę taki wniosek zgłosić i go przegłosować, a w swoim stanowisku państwo poinformujecie marszałka o tym, że komisja uważa, iż ten artykuł powinien być skreślony.

W takim razie stawiam wniosek o skreślenie art. 5 w ustawie kompetencyjnej.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy to jednogłośnie. Dziękuję.

Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie