Zapis stenograficzny (1817) z 218. posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 28 czerwca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw (druk nr 989).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych (druk nr 990).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 985).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 987).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych (druk nr 988).

6. Sprawy różne.

Witam wszystkich państwa w święto patronalne Piotra i Pawła na dwieście osiemnastym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Dzisiejszy program jest dość obficie zaprojektowany, jak to zwykle w finale bywa, kiedy już dostajemy zadyszki. Otóż w dzisiejszym porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk senacki nr 989. W następnym punkcie - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych. druk senacki nr 990. Następnie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, druk senacki nr 985. Zbyt może optymistycznie zaprojektowaliśmy zakończenie tego punktu do godziny 12.30. Następny punkt to rozpatrzenie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Kolejny punkt porządku obrad to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych, druk nr 988. I, tradycyjnie, w punkcie szóstym sprawy rożne.

Czy na taki porządek obrad zgadzają się panie, panowie senatorowie, bądź oficjalni goście prezentujący stanowisko rządu? Uwag nie dostrzegłam. Dziękuję bardzo.

Przystąpimy zatem do rozpatrywania punktu pierwszego, ustawy zawartej w druku nr 989, czyli ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.

Jest merytoryczny i właściwy przedstawiciel urzędu ministra zdrowia. Jest pan mecenas reprezentujący Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Są senatorowie. W związku z tym będziemy mogli przystąpić do zmiany tej stosunkowo młodej ustawy, młodej, bo z 11 maja 2001 r. Jak widać poprzednia kadencja Sejmu też takim rzutem na taśmę tę ustawę uchwaliła. Jest to już szesnasta zmiana. Nie wiem, czy tak niestabilne tworzymy prawo, czy sytuacja jest tak dynamiczna, ale jest to już szesnasta zmiany ustawy, uchwalonej, przypominam, w maju 2001 r. Zmianę ustawy wprowadza projekt rządowy dostosowujący do czterdziestu sześciu dyrektyw, w tym do tak stareńkiej, jak ta z 1976 r., 1980 r, 1981 r. i lat następnych.

Sprawozdawcą był pan poseł Alfred Owoc. Tradycyjnie posła wśród nas nie ma. Trud prezentacji najpierw projektu, a potem dorobku sejmowego przypadnie zatem panu ministrowi, głównemu inspektorowi sanitarnemu, panu Sewerynowi Jurgielańcowi, który wykorzysta swoje doświadczenie urzędnika wysokiej rangi, a przedtem posła, żeby nam to przybliżyć jak najjaśniej. Swoje uwagi i propozycje poprawek przysłała na moje ręce również Polska Federacja Producentów Żywności. W odpowiednim momencie będę prosiła pana Jacka Czarneckiego o prezentację tego materiału.

A teraz, Panie Ministrze, proszę bardzo, czas i mikrofon do pana należą.

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Faktycznie to jest szesnasta nowelizacja ustawy o bezpieczeństwie żywności w stosunkowo faktycznie krótkim czasie - od 2001 r., ale podyktowane to było, po pierwsze, koniecznością wdrożenia nowych przepisów, które obowiązują w Unii Europejskiej, a także pojawiają się dyrektywy, których w ogóle generalnie było - o ile dobrze pamiętam - ponad sto. Trzeba było wprowadzić je do naszego prawa dotyczącego bezpieczeństwa żywności.

Postaram się krótko przedstawić uzasadnienie. Są propozycje zmian mniejszych. Pozwolę sobie powiedzieć w dwóch zdaniach o bardziej istotnych i bardziej ważnych. Pierwsze, wprowadzamy definicję żywności genetycznie zmodyfikowanej. Wprowadzamy również, jeżeli chodzi o żywność genetycznie modyfikowaną, kary za nieprzestrzeganie przepisów wynikających z tej ustawy, których do tej pory w tej ustawie nie było.

Dlaczego tak się dzieje? Jest przecież osobna ustawa o żywności genetycznie zmodyfikowanej. Jednakże, ponieważ przedłużają się prace - Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Ministerstwo Środowiska najprawdopodobniej już w tej kadencji nie przedstawią projektu Sejmowi i Senatowi - doszliśmy do wniosku, że istnieje konieczność zamieszczenia tych zapisów w tej naszej ustawie.

Proszę państwa, chcę powiedzieć o zmianie zawartej w art. 1 pkt 4a ustawy, która dostosowuje brzmienie upoważnienia dla ministra zdrowia oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi do uregulowania w drodze rozporządzenia wymagań w zakresie zanieczyszczeń żywności. I to dotyczy tego dokumentu, o którym wspominała pani przewodnicząca, przysłanego nam przez Federację Producentów Żywności. Mianowicie zapis jest dość jednoznaczny. Przytoczę treść pktu 4a, gdyż on jest bardzo ważny: "maksymalne poziomy zanieczyszczeń chemicznych i biologicznych, które mogą znajdować się w żywności, w tym w napojach alkoholowych, w składnikach żywności albo na powierzchni żywności, przeznaczonych do obrotu lub do produkcji innych środków spożywczych, określają przepisy odrębne Unii Europejskiej". To znaczy, że Unia Europejska przewiduje dopuszczanie określonych stężeń czy ilości produktów, które się znajdują w żywności i sprawa jest uregulowana.

My natomiast proponujemy zapis, mianowicie pkt 4b, zgodnie z którym minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa, może określić w drodze rozporządzenia maksymalne poziomy zanieczyszczeń chemicznych i biologicznych, innych niż określone w przepisach - które państwu przeczytałem - które mogą się znajdować w żywności, w składnikach żywności lub na powierzchni żywności, przeznaczonych do obrotu lub do produkcji innych środków spożywczych mających na względzie zapewnienie bezpieczeństwa żywności. A więc z tego zapisu wynika, że będzie dotyczyło tylko tych środków, które nie zostały określone przez przepisy Unii Europejskiej.

Szanowni Państwo, bezpieczeństwo i zdrowie jest podstawowym zadaniem tej ustawy i pkt 4a i pkt 4b spełniają, według naszej opinii, ten warunek od początku do końca.

Następna istotna zmiana, dotycząca art. 1 pkt 5, polega na rozszerzeniu regulacji dotyczącej kwestii uznawania przez głównego inspektora sanitarnego naturalnych wód mineralnych oraz publikowania tego uznania w Dzienniku Urzędowym Ministra Zdrowia, co wynika z przepisów dyrektywy Rady nr 80. To powoduje zbliżenie ustawodawstwa państw członkowskich w zakresie wydobywania i wprowadzania do obrotu naturalnych wód mineralnych.

W art. 1 pkt 6 wprowadzamy tak zwaną klauzulę bezpieczeństwa, czyli możliwość czasowego zawieszenia lub ograniczenia na terytorium Rzeczypospolitej - w drodze rozporządzenia wydanego przez ministra właściwego do spraw zdrowia - stosowania lub wprowadzania do obrotu dozwolonych substancji dodatkowych, napromieniania żywności, obniżania dopuszczalnych poziomów pestycydów lub zanieczyszczeń, jeżeli na podstawie nowych danych okaże się, że mogą one stanowić zagrożenie dla zdrowia lub życia ludzi.

W art. 1 pkty 10 i 11 projektu ustawy wprowadzamy zapisy polegające na doprecyzowaniu zasad postępowania z notyfikowaną żywnością wprowadzoną po raz pierwszy do obrotu. Istotnym momentem jest doprecyzowanie przepisów dotyczących etykietowania i reklamy środków spożywczych, co też wynika z wersji, którą podaje dyrektywa Unii Europejskiej.

Poprzednie wszystkie zapisy ustawowe wprawdzie mówiły o wprowadzeniu systemu HACCP, nie regulowały natomiast od początku do końca kwestii związanych z dokumentacją. Jeżeli bowiem ktoś przyjdzie kontrolować zakład produkujący żywność i powie, że wprowadził system, to bez dokumentacji oczywiście tego nie można sprawdzić. I wreszcie pojawia się zapis, który wprowadza karę za niewprowadzenie tego systemu.

Tak, że to są te najistotniejsze, według nas, momenty dotyczące tych zmian. Oczywiście, jeżeli będą pytania, Pani Przewodnicząca, to proszę uprzejmie.

Dziękuję.

Proszę teraz pana mecenasa.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy trzy uwagi z propozycjami poprawek. Mają one charakter doprecyzowujący i zostały szczegółowo przedstawione w opinii.

Pierwsza dotyczy art. 1 pkt 1, to znaczy odnośnika zawierającego wyliczenie dyrektyw transponowanych do ustawy.

Druga uwaga dotyczy art. 3 ust. 1 pkt 5b, nowelizowanego art. 1 pkt 3a. Przepis ten zawiera definicję wartości odżywczej. Wartość odżywcza jest definiowana poprzez użycie tego samego określenia. Proponujemy więc zamianę określenia: "wartość" na określenie: "składnik".

I ostatnia uwaga ma charakter doprecyzowujący.

Chciałbym przedstawić również czwartą uwagę, która nie została opisana w opinii Biura. Jest to art. 1 pkt 12 na stronie 12, dotyczący art. 24 ust. 4 ustawy. Przepis ten stanowi, że "opakowania środków spożywczych muszą być znakowane w sposób czytelny, zrozumiały dla konsumenta, widoczny i nieusuwalny, a napisy muszą być wyraźne i nie mogą ich przerywać inne elementy pisemne lub graficzne". Wydaje się, że ponieważ przepis ten nakłada na przedsiębiorców wprowadzających do obrotu środki spożywcze nowe obowiązki w zakresie treści opakowań, należy zamieścić w ustawie przepis przejściowy, który umożliwi przedsiębiorcom dostosowanie produkcji do nowego stanu prawnego. Jeśli komisja pozwoli, to przedstawię propozycję takiej poprawki.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak jest.)

Byłaby to poprawka polegająca na dodaniu do ustawy art. 7a w brzmieniu: "środki spożywcze w opakowaniach niespełniających wymogów, o których mowa w art. 24 ust. 4 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, mogą pozostać w obrocie do wyczerpania zapasów". Dziękuję bardzo.

Dziękuję...

Przepraszam za to zawahanie, po prostu notowałam, w którym miejscu byłaby ta zmiana czwarta.

Proszę bardzo, teraz może nastąpić tura pytań adresowanych do ministra, względnie dyskusja. Mam zapisanego do dyskusji jako pierwszego pana Jacka Czarneckiego, chyba że panie, panowie senatorowie zechcą wcześniej zabrać głos, to bardzo proszę.

Nie ma takich zgłoszeń, zatem proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Stanowisko, które skierowaliśmy do państwa, do członków komisji oraz do pani przewodniczącej zawiera poprawki w dwóch kwestiach.

Pierwsza z tych poprawek dotyczy zmiany pkt 4b, dotyczącej art. 9 ust. 4 nowelizowanej ustawy. Nasza organizacja szczególnie akcentuje brak potrzeby wprowadzania tej zmiany w odniesieniu do wymagań mikrobiologicznych. Uważamy, że wprowadzenie takich wymagań na terenie Polski, innych niż unijne, spowoduje, iż polskie przedsiębiorstwa będą miały stworzone inne, gorsze warunki funkcjonowania na terenie naszego kraju. W uzasadnieniu do ustawy nie zawarto tego w kwestiach dotyczących wpływu na funkcjonowanie przedsiębiorstw. Wręcz akcentowano, że na skutek ujednolicenia naszych przepisów z unijnymi te warunki funkcjonowania się polepszą. Jednak w tym konkretnym wypadku na pewno nie ma to miejsca.

Ponadto istnieje pewnego rodzaju logiczne przeszkoda, która uniemożliwi wprowadzenie ministrowi zdrowia takich przepisów, zgodnie z tą ustawą, w zakresie poziomów zanieczyszczeń mikrobiologicznych. Mianowicie Komisja Europejska nie wyraziła zgody na wprowadzanie takich przepisów przez Polskę do końca tego roku. Od początku przyszłego roku ma obowiązywać nowa ustawa o bezpieczeństwie żywności. W związku z tym ta nie będzie już w mocy. I to dotyczy kwestii dotyczącej właśnie poziomów zanieczyszczeń. Nie wiem, czy życzą sobie państwo, pani przewodnicząca, żebym omówił teraz również drugą poprawkę, czy...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak, oczywiście.)

Nasza druga poprawka dotyczy zmiany zawartej w pkcie 12a, dotyczącej art. 24 ust. 4 ustawy nowelizowanej. Chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na zawarte wyrażenie w tej zmianie, które mówi, że elementy graficzne nie powinny przerywać elementów pisemnych. Otóż przed państwem stoi jedyny tutaj dostępny na sali produkt spożywczy. To jest woda, w której właśnie element graficzny przerywa tekst. I właśnie w momencie, gdy ta zmiana wejdzie, nie będzie możliwe stosowanie tego opakowania, tej etykiety, która znajduje się na tym produkcie.

Ta zmiana naszym zdaniem nie jest zgodna również z dyrektywą nr 2000/13 w sprawie znakowania. Ponieważ zgodnie z tym, co napisaliśmy w naszym stanowisku, dyrektywa ta nie pozwala wyłącznie na zasłanianie lub przesłanianie tekstu, co jest zupełnie inną sytuacją niż przedzielanie. Powołuję się tutaj na zweryfikowane tłumaczenie, które jest dostępne na stronach Komisji Europejskiej, również na stronach Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Zresztą ta poprawka doprowadzi także do niejednolitości wymagań na terenie Polski w stosunku do krajowych przedsiębiorców i produktów importowanych, ponieważ produkty importowane w obu tych sytuacjach będą musiały spełniać wymagania unijne, które w tym wypadku odbiegają od wymagań polskich. Są od nich po prostu mniej restrykcyjne. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto zechce ustosunkować się do tych uwag - pan minister, czy pan doktor Szponar - zanim ktokolwiek z senatorów zgłosi gotowość autoryzowania czy przyjęcia tych poprawek, bo tylko wtedy one będą mogły być rozpatrywane.

Proszę bardzo.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: To znaczy ja, jeżeli tylko można.)

One były zgłoszone również w Sejmie i przepadły niewielką liczbą głosów.

Tak. Chcę tylko mimo wszystko zwrócić uwagę, Szanowni Państwo, na fakt, że to jest ustawa, której zadaniem jest obrona zdrowia i życia człowieka. Jest to ustawa, która mówi o warunkach zdrowej żywności i żywienia. W związku z tym obrona producentów nie może tutaj wchodzić w rachubę. Stwórzmy wobec tego ustawę, która będzie chroniła producentów i tam zapisujmy sobie wszystko, co chcą producenci.

Proszę państwa, jeszcze raz podkreślam, po pierwsze pkt 4a określa...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Czemu ta ustawa ma być gorsza dla naszych producentów, a liberalna dla tych zza naszej granicy?)

Dlatego, że w rachubę, Pani Przewodnicząca, wchodzi zdrowie i życie człowieka. Jeżeli się okaże, że pojawia się substancja, która jest szkodliwa, która nie została określona przez Unię Europejską, a znajduje się w naszych produktach, to oczywiście musi mieć minister zdrowia możliwość określenia jaka jest dopuszczalna zawartość tej substancji w produkcie.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale jak to będzie we francuskiej, niemieckiej czy duńskiej szynce, to wtedy może być.)

Pani Przewodnicząca, istnieje obowiązek natychmiastowego zawiadamiania Unii Europejskiej o tego typu naszej ocenie. I dopiero wtedy to się może stać prawem obowiązującym w całej Europie.

Może prosiłbym panią dyrektor departamentu, aby szczegółowiej, jeżeli można, to wyjaśniła.

Bardzo proszę, gdyż nie mogę - przepraszam, że zanim panią dopuszczę do głosu - znieść tej naszej kornej postawy, na kolanach z ugiętym karkiem, wobec bożka Unii Europejskiej. Nasz producent, nasz rolnik może być pognębiony skrajnie, my możemy generować bezrobocie, cały świat wokół zaś, proszę bardzo, może tu zsyłać tajskie szmaty, swoją żywność, plastikowe butelki i co tylko zechce. A to, co polskie, to...

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Należy w tej żywności stamtąd określić produkt, który jest szkodliwy dla naszego zdrowia.)

Pani senator Krzyżanowska, proszę bardzo.

Chciałabym prosić o ustosunkowanie się do tej części wypowiedzi pana ministra: niech w innej ustawie to będzie załatwione. Przecież na litość boską właśnie to jest często mankamentem w naszej pracy, że w jednej ustawie mówimy jedno, a w drugiej ustawie drugie. Muszę powiedzieć, że mnie najbardziej niepokoi to, co pan minister był uprzejmy powiedzieć. Tu sobie zróbmy tak, bo to jest lepiej, może być politycznie, a załatwmy sprawę konkurencji w innej ustawie. Ustawy muszą być ze sobą zgodne. Nie mogą być w każdym punkcie czymś innym. Przepraszam.

Ależ, oczywiście. Pani Senator, oczywiście. Broń Boże, jako parlamentarzysta i jako urzędnik jestem absolutnym przeciwnikiem...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Mikrofon proszę włączyć, gdyż nie będzie ta deklaracja zapisana.)

Tak że, absolutnie, Pani Senator, zgadzam się z pani zdaniem i z pani opinią. Jednak to jest kwestia, tak jak ja mówię, bezpieczeństwa naszego zdrowia i życia. Jeżeli bowiem przyjdzie produkt spożywczy z Dalekiego Wschodu i okaże się, że znajduje się tam substancja, która może być szkodliwa dla zdrowia, to niech naukowcy określą, jaka jej ilość może być potrzebna, jaka ilość dopuszczalna i wtedy albo produkt się znajdzie na naszym rynku, i nie tylko, gdyż i na rynku europejskim, albo nie.

Powtarzam jeszcze raz, że istnieje obowiązek natychmiastowego zawiadamiania Unii Europejskiej o tym, że pan minister zdrowia i pan minister rolnictwa i rozwoju wsi ustalają daną maksymalną zawartość jakiegoś środka, który może być niebezpieczny dla zdrowia człowieka. I o nic więcej nie chodzi. Przepisy, które określają już dzisiaj czy będą w najbliższym czasie określały zawartość maksymalną produktów mogących być szkodliwymi dla zdrowia, obowiązują w Unii Europejskiej wszystkich.

Na tle poprawki, którą proponuje federacja, mam nieodparte wrażenie, że my jako jedyni wśród dwudziestu pięciu państw Unii wprowadzamy wymóg, którego nie ma u pozostałych dwudziestu czterech uczestników Unii, opatrzonej gwiazdkami. Tylko my jesteśmy ci pierwsi w klasie. Nie chodzi mi więc o coś, co przyjedzie z Dalekiego Wschodu, tylko o to, co jest w Unii szkodliwe. Już nie wspomnę o tych dioksynach, bo się na tym nie znam, czy o żywności genetycznie modyfikowanej, której ja nie boję się, ale która jest przedmiotem nawet uchwał sejmików samorządowych, żeby nie dopuścić do jej produkcji czy wprowadzenia na rynek. Chodzi mi o nasze polskie... Jestem staroświecka, ale patriotka. O to mi chodzi.

Proszę bardzo.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Bardzo proszę.)

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej, wyjaśniam, że to nie jest tak, że Polska jest pierwszym krajem, który będzie wprowadzał wymagania mikrobiologiczne. Proszę zauważyć, że delegacja, która została przez stronę rządową zapisana w projekcie, jest delegacją fakultatywną, do określenia zarówno zanieczyszczeń chemicznych, jak i biologicznych. Postulat podnoszony przez Polską Federację Producentów Żywności dotyczy bardzo wąskiego rodzaju zanieczyszczeń, mianowicie zanieczyszczeń mikrobiologicznych. Chciałabym podkreślić tutaj jeden fakt. Państwa Unii Europejskiej - Francja, Niemcy, Grecja, mają określone u siebie wymagania mikrobiologiczne. Ponieważ zgodnie z dyrektywą 93/43 w sprawie wymagań w sprawie higieny środków spożywczych od 1993 r. została dana możliwość państwom członkowskim do ustalania między innymi wymagań mikrobiologicznych. I zgodnie z systemem notyfikacji, który polega na powiadomieniu państw członkowskich innych oraz Komisji Europejskiej, poszczególne państwa wdrażały do swoich przepisów postanowienia określające zanieczyszczenia chemiczne i biologiczne, między innymi wymagania mikrobiologiczne.

Wymagania mikrobiologiczne, które zostały zaproponowane Komisji Europejskiej i państwom członkowskim w projekcie zmieniającym rozporządzenie o zanieczyszczeniach, są z jednej strony oparte na kodeksie żywnościowym, z drugiej strony na wymaganiach mikrobiologicznych francuskich i niemieckich, określonych przed 1997 r. Polska, chcąc wprowadzić właśnie te wymagania mikrobiologiczne, poddała procesowi notyfikacji ten projekt. Rzeczywiście, uzyskała odpowiedź od Komisji Europejskiej, która poprosiła Polskę o wstrzymanie się z pracami, ponieważ w chwili obecnej na terenie Wspólnoty tworzone jest wspólnotowe rozporządzenie o wymaganiach mikrobiologicznych.

Trzeba jednak podkreślić, że to rozporządzenie wspólnotowe jest rozporządzeniem daleko mniej szczegółowym, aniżeli nasze rozporządzenie, które obowiązywało do 1 maja 2004 r. w Polsce. Tak więc trudno tutaj powiedzieć - to, co podkreśla Polska Federacja Producentów Żywności - że to rozporządzenie będzie w jakikolwiek sposób wyłączało krajowych przedsiębiorców i będzie im utrudniało funkcjonowanie na rynku wspólnotowym.

Właśnie ten system notyfikacji, czyli zgoda innych państw członkowskich, ma ułatwić producentom poruszanie się na rynku wspólnotowym poprzez utrzymywanie zasady swobodnego przepływu towarów oraz wzajemnego uznawania. I rzeczywiście jest tak, że w chwili obecnej francuskie wymagania mikrobiologiczne obowiązują tylko i wyłącznie producentów francuskich, ale oczywiście są uznawane przez Polskę. Tak samo nasze produkty z wymaganiami mikrobiologicznymi będą uznawane na terenie Wspólnoty Europejskiej i trudno tutaj mówić o jakimkolwiek karaniu polskich przedsiębiorców przez to, że będą wprowadzone wymagania mikrobiologiczne.

Chciałabym podkreślić, że do Głównego Inspektoratu Sanitarnego wpływają listy, są liczne telefony w sprawie, dlaczego nie ma określonych wymagań mikrobiologicznych. Ponieważ tak naprawdę producenci polscy nie wiedzą, do czego się odnosić i w zasadzie mają trudności. Chciałabym jednakże zauważyć, że ta delegacja daje nie tylko upoważnienie do wydania wymagań mikrobiologicznych. I tak na przykład minister rolnictwa i rozwoju wsi, pan minister Pilarczyk, napisał w piśmie do pana ministra Balickiego, że istnieje konieczność uregulowania na poziomie polskim wymagań dla zawartości arsenu, ponieważ na terenie Wspólnoty zostały określone tylko i wyłącznie w produktach rybołówstwa.

Tak więc, wykreślając brzmienie ust. 4b, pozbawiamy ministra zdrowia oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi do uregulowania tych przepisów, które nie są określone na poziomie Wspólnoty. Proszę mi wierzyć, że tych przepisów znalazłoby się więcej, aniżeli tylko dotyczących wymagań mikrobiologicznych.

Proszę jeszcze ustosunkować się, żebyśmy mieli pogląd na całość, do kwestii zawartej w materiale Polskiej Federacji Producentów Żywności, napisu na opakowaniu, który jest przerwany.

Pani Przewodnicząca!

Ta kwestia była podnoszona podczas posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia. Była to uwaga pani poseł Radziszewskiej. Chciałabym zauważyć, że propozycja, która jest w brzmieniu przedstawionej państwu ustawy, zgodnie z opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, jest przeniesieniem dyrektywy 2000/13 i jest zgodna z prawem wspólnotowym. Czyli tutaj nie można się zgodzić ze stanowiskiem Polskiej Federacji Producentów Żywności, że to jest zapis znowu dyskryminujący w zakresie znakowania polskich producentów, gdyż dyrektywa 2000/13 obowiązuje wszystkie państwa członkowskie. My zaś w naszej ustawie nie mieliśmy tego zapisu doprecyzowanego. Stąd on się pojawia w nowelizowanej ustawie.

Propozycja pani poseł Radziszewskiej dotyczyła tego, żeby troszeczkę inaczej zapisać tę propozycję, która rzeczywiście jest zgodna z duchem dyrektywy i dokładnie przenosi jej treść. W dyrektywie jest zapisane, że opakowania środków spożywczych muszą być znakowane w sposób zrozumiały dla konsumenta, napisy muszą być wyraźne, czytelne i nieusuwalne, umieszczone w widocznym miejscu, a także nie mogą być w żaden sposób ukryte, zasłonięte lub przesłonięte innymi nadrukami czy obrazkami.

Tak więc tutaj strona rządowa wnosi o pozostawienie zapisu. Nie możemy wykreślić w ogóle tej zmiany. Proponujemy natomiast zmianę brzmienia na to, które proponowała pani poseł Radziszewska w trakcie posiedzenia komisji sejmowej, gdyż rzeczywiście to brzmienie jest dokładnie przeniesione z dyrektywy. Dyrektywa ma tłumaczenie sfinalizowane, zamieszczone na stronie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Ale w takim razie pani wnosi o to, żeby zmienić w ust. 4 w art. 24 przyjęty w Sejmie tekst. To, co pani odczytała różni się od tego, co jest uchwalone w Sejmie 17 czerwca. Zapis w tekście, czyli pochodzącym z tłumaczenia dyrektywy, nie ma przeczytanego przez panią fragmentu, że nie mogą ich przerywać inne elementy pisemne lub graficzne. Pani tekst jest bliski temu, co zgłasza Federacja.

To jest dokładnie ta sama uwaga. To jest brzmienie, które zgłosiła Polska Federacja Producentów Żywności. Jest to uwaga pani poseł Radziszewskiej z sejmowej Komisji Zdrowia.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Nas nie interesuje autorstwo...)

Ale to jest takie samo brzmienie, różniące się rzeczywiście od brzmienia strony rządowej. To, co proponuje Polska Federacja Producentów Żywności, jest do przyjęcia.

Czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze teraz? Na moment zatrzymajmy się.

Czyli przyjęcie poprawki Polskiej Federacji Producentów Żywności, dotyczącej zmiany pktu 12a, ma takie konsekwencje, że wyklucza proponowaną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wyklucza? Nie. U pana bowiem jest dostosowanie. A zatem to są dwie niezależne od siebie poprawki. Na wyjaśnieniu tego właśnie bardzo mi zależało, tak żebym nie pokręciła niczego w trakcie głosowania. Mamy więc pięć zmian.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak.)

W stosownym momencie poproszę pana o pomoc w głosowaniu.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Kto ma pytania, kto chciałby zabrać głos w dyskusji?

W takim razie, jeżeli nie mamy potrzeby dyskutowania i jesteśmy przekonani, to bardzo proszę państwa senatorów wziąć do ręki tekst lub opinię Biura Legislacyjnego. Będziemy głosować nad poprawkami, które mogę autoryzować, jeżeli nie ma...

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Czy można?)

Tak, proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca, chciałbym jeszcze dwa zdania na temat uwag szczegółowych, które przedstawiło Biuro Legislacyjne.

Będziemy się pytać przy każdej omawianej propozycji. To nam uprości sprawę.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Pierwsza uwaga biura dotyczy art. 1 pkt 1. W art. 1 w pkt 1 zdanie końcowe otrzymuje brzmienie - jest to strona szósta druku -"dane dotyczące ogłoszenia aktów prawa Unii Europejskiej, o których mowa w niniejszej ustawie, dotychczas nieogłoszonych w polskim wydaniu specjalnym Dziennika Urzędowego Unii Europejskiej dotyczą ogłoszenia tych aktów w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej - wydanie specjalne". Dziękuję.

I proszę bardzo teraz odnieść się do tej zmiany.

Zgadzamy się, Pani Przewodnicząca, na tę propozycję.

Dobrze.

Zatem, przy pozytywnym stanowisku rządu, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Proszę o następną propozycję.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 3 noweli. Jest to również na stronie szóstej. Uwaga dotyczy definicji określenia: "wartość odżywcza". Proponujemy w art. 1 pkcie 3a, w pkcie 5b wyraz: "wartości" zastąpić wyrazem: "składniki". Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Muszę powiedzieć, że to jest zmiana merytoryczna. Określiłbym to zupełnie jednoznacznie i w związku z tym, jeżeli można, bardzo bym prosił pana dyrektora Szpunara, żeby był łaskaw wypowiedzieć się na ten temat.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym może powiedzieć, że w przypadku pojęcia wartości odżywczej mamy do czynienia z dwiema składowymi. Jedna to jest rodzaj składnika odżywczego, na przykład witamina C, witamina A itd. Druga część mieszcząca się w tym pojęciu to jest wartość liczbowa, na przykład 20 miligramów witaminy C, 50 miligramów witaminy C. Mówimy zatem o rodzajach składników odżywczych i o ich wartościach liczbowych. Te dwie cechy składają się na pojęcie wartości odżywczej. Reasumując, wydaje się zasadne, żeby ten zapis pozostał w brzmieniu proponowanym przez ministra zdrowia.

Dziękuję bardzo.

Może przeczytam tę definicję. W ten sposób może będzie jaśniejsze, o co chodzi w mojej uwadze.

Zgodnie z art. 3 ust. 1 pkt 5b, wartość odżywcza to szczególne wartości środka spożywczego ze względu na wartości odżywcze, które środek spożywczy zawiera w zmniejszonej ilości, albo których nie zawiera. Definiowanie określenia "wartość odżywcza" przy użyciu tego samego określenia, czyli "wartość odżywcza", jest sprzeczna z zasadami logiki prawniczej. Nie można definiować jakiegoś określenia, używając tego samego niezdefiniowanego wcześniej pojęcia. Stąd propozycja, aby zastąpić słowo "wartość" słowem "składnik". Dziękuję bardzo.

Zastanówcie się państwo przez moment.

My do naszego biura mamy zaufanie bezwzględne.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Pani Przewodnicząca, jeżeli można...)

Tak, proszę.

My się jednak trochę upieramy przy naszym zapisie rządowym. Chciałbym jednak, jeśli można, żeby była możliwość, abyśmy jednak usiedli razem i zastanowili się nad tym zapisem. Jest tu bowiem jeden taki moment, który trzeba by było wprowadzić jako wyjaśnienie i wtedy byłaby sprawa jednoznaczna. Czy można?

Chcecie państwo przerwę?

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Jeżeli można.)

Proszę bardzo.

Ile czasu trzeba?

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Dwie minuty.)

Dobrze, pięć minut higienicznej przerwy.

Przystępujemy w takim razie do wysłuchania opinii rządu w sprawie drugiej poprawki proponowanej przez Biuro Legislacyjne, a dotyczącej zastąpienia wyrazu "wartości" wyrazem "składniki".

Proszę uprzejmie.

Pani Przewodnicząca, po wymianie zdań i opinii przyznaliśmy rację panu mecenasowi. W związku z tym akceptujemy tę propozycję zapisu.

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas ma u nas Oskara, Złote Lwy i wszystko inne, co tylko można przyznać.

Proszę państwa, Panie, Panowie Senatorowie, poprawka dotycząca zmiany trzeciej, na stronie 6, pkt 5b. W tym miejscu jest ta poprawka, którą przyjmiemy lub nie, w zależności od państwa woli.

Kto jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poproszę następną propozycję, Panie Mecenasie.

Ta poprawka dotyczy art. 2 pktu 3. Jest to strona piętnasta druku. W art. 2 pkcie 3, w art. 15a ust. 2 pkt 1 wyraz: "wody", zastępuje się wyrazami: "jakości zdrowotnej wody". Jest to poprawka doprecyzowująca. Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję.

Podpisujemy się dwoma rękoma pod tą zmianą.

Dziękuję bardzo.

Byłaby pewna trudność, no ale można i dwoma rękoma.

Czy potrzebne są jeszcze inne wyjaśnienia do tej doprecyzowującej poprawki?

Skoro nie, proszę bardzo, kto z państwa jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: Wszyscy.)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie. Pana senatora Bobrowskiego ta przyjemność głosowania ominęła, ale nadrobi to.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie, następną poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Jest to ostatnia uwaga, której nie ma w opinii - już ją przedstawiłem - dotycząca art. 24 ust. 4, czyli tego przepisu, który nakłada na przedsiębiorców obowiązek w zakresie treści opakowań środków spożywczych. Proponujemy, aby zamieścić w ustawie przepis przejściowy, który pozwoli przedsiębiorcom, którzy zajmują się produkcją środków spożywczych, niespełniających dotychczas wymogów wynikających z tego przepisu, dostosowanie produkcji do nowego stanu prawnego. Byłoby to dodanie do ustawy przepisu przejściowego, to znaczy art. 7a w brzmieniu: "środki spożywcze w opakowaniach niespełniających wymogów, o których mowa w art. 24 ust. 4 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, mogą pozostać w obrocie do wyczerpania zapasów". Dziękuję.

Czy mogę prosić o stanowisko?

Przyjmujemy.

To jest ukłon w stronę naszych producentów. Do wyczerpania zapasów będą mogli stosować posiadane opakowania.

Czy panowie senatorowie potrzebują wyjaśnień?

Panowie po prawej stronie stołu siedzący na końcu, których teraz pan Jacek Czarnecki zajmuje rozmową, powinni już przystąpić do głosowania. Czy trzeba wyjaśnień, czy możemy przystąpić do głosowania?

W takim razie bardzo proszę, kto jest za przyjęciem zmiany polegającej na dodaniu art. 7a w treści przedstawionej przez pana mecenasa, proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednogłośnie za. 6 głosami przyjęliśmy poprawkę. Dziękuję bardzo.

I jeszcze jest zmiana treści art. 24 ust. 4, proponowana przez Federację Producentów Żywności, do której rząd, o ile wiem, stanowisko miał pozytywne. Czy też umiarkowanie pozytywne?

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Tak.)

W takim razie przypomnę tylko, że ta poprawka brzmiałaby następująco: "opakowania środków spożywczych muszą być znakowane w sposób zrozumiały dla konsumenta. Ich napisy muszą być wyraźne, czytelne i nieusuwalne, umieszczone w widocznym miejscu, a także nie mogą być w żaden sposób ukryte, zasłonięte lub przesłonięte innymi nadrukami czy obrazkami".

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Czy możemy przystąpić do głosowania?

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (7)

Jednogłośnie za. Przyjęliśmy poprawkę 7 głosami. Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze inne propozycje, inne poprawki, względnie inne zmiany do tej ustawy?

Czy mogę zatem zapytać panie i panów, czy rekomendujemy Senatowi uchwałę o przyjęciu ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia z druku nr 989 z zaproponowanymi poprawkami?

Jeżeli tak, to proszę, kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję bardzo.

7 głosami, jednogłośnie, będziemy Senatowi na następnym posiedzeniu, czyli na ostatnim już posiedzeniu Senatu, rekomendować ustawę.

Bardzo proszę o propozycję senatora sprawozdawcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę jednak zgłosić tę kandydaturę do mikrofonu.

(Głos z sali: Proponuję panią senator Stradomską.)

Czy pani senator Alicja Stradomska zgadza się nas reprezentować?

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje? Nie ma. Jest to niezwykle godna propozycja. Pani senator dziękuję.

Dziękuję osobom towarzyszącym panu ministrowi w tej części posiedzenia, gdyż o ile wiem, to będzie pan dalej reprezentował resort zdrowia.

Czy pan Jacek Czarnecki jest usatysfakcjonowany?

Bardzo uprzejmie państwu dziękuję, również za tę poprawkę z okresem przejściowym. Jest ona szalenie cenna.

Dziękuję bardzo.

Czy możemy z marszu, bo mieliśmy już krótką przerwę, przystąpić do następnego punktu porządku obrad?

W takim razie bardzo proszę, druk nr 990, rządowy projekt zmiany ustawy też nowej ustawy, bo z 2002 r., ustawy z naszej już kadencji. I jest to kolejna okazja do refleksji nad stabilnością prawa.

Nie ma wśród nas, tradycyjnie, posła sprawozdawcy. Był nim, przypomnę, pan Andrzej Wojtyła. Istotniejsze dla nas jest to, że jest pan mecenas, współpracujący z nami podczas prac nad tą ustawą, pan Piotr Magda. Bardzo mu za tę obecność dziękujemy. Pan minister zaś, ewentualnie pan minister Koronkiewicz przedstawi, z jakiego powodu rząd przygotował zmianę nowej ustawy z 2002 r.

Proszę bardzo.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Pani Przewodnicząca, dziękuję bardzo, ale będę prosił pana prezesa Koronkiewicza, żeby był uprzejmy i zechciał przedstawić...)

Proszę bardzo.

Jak zechce i będzie uprzejmy, to bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Główny cel, jaki przyświecał utworzeniu tej zmiany, było wdrożenie do polskiego prawa dyrektywy 98/8 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 lutego 1998 r., dotyczącej warunków wprowadzania do obrotu produktów biobójczych, oraz dokonanie zmian w dotychczasowych przepisach ustawy o produktach biobójczych na tle tego, co w ramach działalności Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych do chwili obecnej mieliśmy w naszym codziennym doświadczeniu. Zaszła również konieczność doprecyzowania pewnych określeń, które się pojawiły w trakcie naszej działalności, a także kwestii wzajemnego uznawania prowadzonych rejestrów. To dotyczy zarówno rejestrów produktów leczniczych, wyrobów medycznych, jak i produktów biobójczych. W związku z tym jest to w chwili obecnej normalna europejska procedura wzajemnego uznawania działań administracyjnych, które służą dopuszczeniu i wprowadzeniu do obrotu właśnie produktów leczniczych, wyrobów medycznych i produktów biobójczych. W ustawie został również dodany cały rozdział dotyczący kontroli zatruć i tu, jeżeli państwo pozwolą, spróbuję podać kilka słów wyjaśnień na ten temat.

Otóż, tak jak zauważył pan mecenas z Biura Legislacyjnego, tam właśnie są niektóre zapisy nie do końca satysfakcjonujące. Jeśli chodzi o wytypowanie ośrodków, które spełniałyby kryteria określone w ustawie, to takie działania zostały już podjęte. Urząd nawiązał kontakt z dziesięcioma ośrodkami zatruć, ośrodkami toksykologicznymi, które znajdują się na terenie Polski. Tych dziesięć ośrodków, tak jak większość u nas zakładów opieki zdrowotnej, znajduje się w dosyć zróżnicowanej sytuacji formalnoprawnej.

Otóż są to ośrodki usytuowane zarówno w strukturach akademii medycznych, jak i w strukturach szpitali wojewódzkich, jak również w strukturach szpitali o charakterze lokalnym, czyli należących do gmin i do gmin miast. Wobec tego sposób finansowania działalności tych ośrodków, o czym pan mecenas był uprzejmy pisać w swoim komentarzu, jest w chwili obecnej trudny do zidentyfikowania. W zasadzie działalność merytoryczna, to znaczy leczenie chorych zatrutych, jest finansowana ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Jednostki, które prowadzą tego typu działalność, uzyskują w ramach podpisanych kontraktów ze swoimi oddziałami regionalnymi Narodowego Funduszu Zdrowia, środki finansowe.

Najczęściej dzieje się to w ramach albo istniejących oddziałów chorób wewnętrznych, albo też - jak w kilku tutaj jest przypadkach - wydzielonych struktur zajmujących się problematyką ostrych zatruć. Również wśród tych ośrodków znajdują się dwa ośrodki zlokalizowane w instytutach naukowo-badawczych - w Łodzi i w Sosnowcu, gdzie ich system finansowania znowu nieco odbiega od zasad ogólnie przyjętych, ponieważ te instytuty pozyskują środki również z innych źródeł, czyli spoza Narodowego Funduszu Zdrowia, a mianowicie z Ministerstwa Zdrowia, jak i Komitetu Badań Naukowych.

Co zaś do organizacji, to - starając się przygotować projekt ustawy - zapisaliśmy, że te ośrodki będą wytypowane. Jest ich w chwili obecnej dziesięć. My jeszcze dokładnie ich wewnętrznej struktury i powiązań, a również kosztów, nie znamy. W naszym rozumieniu system powinien opierać się na takiej zasadzie, że zgłoszenia przypadków podejrzenia zatruć produktami biobójczymi będą formułowane przez lekarzy - najczęściej, myślę, pierwszego kontaktu - oraz wszystkich innych, którzy z takimi pacjentami będą mieli do czynienia. Te zgłoszenia będą opierały się o specjalny formularz, który zostanie w drodze rozporządzenia opracowany przez ministra zdrowia.

Formularz będzie zabezpieczony zgodnie z ochroną danych osobowych. Dane pacjenta zostaną w części personalnej utajnione. W tym formularzu znajdą się dane dotyczące szeregu ważnych takich elementów, jak wiek, płeć, miejsce zamieszkania, rodzaj podejrzanego środka itd. Formularze będą kierowane do ośrodków, gdzie nastąpi merytoryczna weryfikacja z racji tego, że gama produktów, które są stosowane w zakresie produktów biobójczych, jest dosyć rozległa. Niektórych grup tych produktów, jak na przykład do zwalczania ryb, które są jedną z kategorii, w ogóle nie ma w Polsce zarejestrowanych. W chwili obecnej trudno powiedzieć, czy będzie łatwo taki wniosek zweryfikować, ponieważ niezbędna do tego wiedza wydaje się być w chwili obecnej dosyć ograniczona. Stąd również dosyć ogólnikowe zapisy, na które pan mecenas zwracał uwagę przy okazji swojego komentarza.

Chciałbym również podkreślić drugi problem, dotyczący poprawki do art. 54, w którym podczas prac sejmowych dodano do przedłożenia rządowego zapis, przynoszący dosyć istotne skutki dla budżetu państwa. Otóż w pkcie 9 dodano do zdania: "sprawozdanie z badań potwierdzających skuteczność produktu biobójczego", dopełnienia, które są dosyć trudne do realizacji, a z drugiej strony są jednocześnie powodem dosyć istotnych skutków dla budżetu państwa. Chodzi mianowicie o sformułowanie: "wykonanych metodami uznanymi międzynarodowo lub opisanymi w polskich normach i innymi metodami zaakceptowanymi przez prezesa Urzędu, w szczególności metodami uznanymi za odpowiednie przy dopuszczaniu produktów biobójczych do stosowania na obszarze Rzeczypospolitej przed 14 maja".

I tu są trzy problemy. Pierwszy problem jest taki, że w strukturach naszego urzędu akurat pion produktów biobójczych jest pionem dopiero tworzącym się. Nie mamy stosownej liczby ekspertów wewnętrznych i zewnętrznych, którzy mogliby służyć właściwej ocenie tych właśnie metod, które są uznane. Ważne jest również, że wśród aktualnie zarejestrowanych i dopuszczonych do obrotu produktów w liczbie 1998, wachlarz ich - tak jak powiedziałem - jest niesłychanie szeroki i koszty wykonywania badań dotyczących zarówno dokumentacji, jak i dotyczących metod, które służą ocenie możliwości dopuszczenia do obrotu i stosowania produktów biobójczych, byłyby niesłychanie kosztowne. Ponadto zapis mówiący o metodach, które są stosowane przed 14 maja 2000 r., odnosi się do metod, które już częściowo straciły swoją aktualność. Zaakceptowalibyśmy więc tu pewne zaszłości, nazwijmy to, laboratoryjno-techniczne w odniesieniu właśnie do metod, które według najnowszych już osiągnięć wiedzy w tym zakresie mogłyby zostać uznane za zupełnie nieskuteczne.

Chcę więc zgłosić te dwie uwagi po zapoznaniu się z komentarzem i z przedstawionymi uwagami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja zaś, po zapoznaniu się z niezwykle szczegółową i bardzo obszerną opinią pana mecenasa, miałabym ochotę zgłosić wniosek o odrzucenie, uzasadniając go niechlujstwem przygotowania tego dokumentu. Dysponuję jednak tylko jednym głosem, poczekam więc na reakcję pozostałych senatorów. Już dawno, dawno nie było takiego projektu, pomijając ustawę o ratownictwie medycznym, która została od nowa napisana na posiedzeniu naszej komisji. Przyjęta, nie może wejść w życie. Jest kolejny wniosek o jej odroczenie do 2007 r. A to jest drugi taki dokument, który tak napisano, jak gdyby jakiś przymus spowodował powstanie tych zlepków zdań.

Bardzo proszę pana mecenasa.

Dziękuję uprzejmie.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło czterdzieści dwie propozycje poprawek do omawianej ustawy oraz trzy uwagi o charakterze ogólnym bez sprecyzowania poprawek. Przy tym wprowadzenie tych poprawek jest możliwe w odniesieniu do dwóch zaprezentowanych zagadnień, a mianowicie w odniesieniu do problematyki definicji substancji bazowej oraz problematyki długości rozpatrywania wniosku o wydanie pozwolenia tymczasowego. Nie jest natomiast możliwe wprowadzenie poprawek bez szczegółowej koncepcji merytorycznej w odniesieniu do kwestii finansowania ośrodków toksykologicznych.

Generalnie propozycje poprawek Biura Legislacyjnego można podzielić na cztery grupy. Pierwszą grupę poprawek stanowią propozycje, które dotyczą relacji pomiędzy omawianą ustawą a postanowieniami konstytucji. Drugą grupę stanowią poprawki, które dotyczą problematyki zgodności, a właściwie niezgodności z dyrektywą w sprawie produktów biobójczych. Trzecią grupę stanowią poprawki o charakterze ściśle legislacyjnym i redakcyjnym. Wskazane byłoby również rozważenie wprowadzenia poprawki wiążącej się z uwagą siedemnastą, w której zwracamy uwagę na fakt, że w związku z tym, iż ustawa nie dokonała zmiany w art. 13 ustawy o produktach biobójczych, który odsyła do art. 10 ust. 1 ustawy o produktach biobójczych, tak zastosowana technika skutkować będzie wydłużeniem terminu wydawania pozwolenia tymczasowego z sześćdziesięciu dni do dwunastu miesięcy. Przy tym stawiamy pytanie, czy taka była koncepcja ustawodawcy.

Jeżeli pani przewodnicząca i Wysoka Komisja pozwolą, to na tym zakończę. Jeżeli będzie taka wola, będę prezentował każdą z przedstawionych poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ta ustawa rzeczywiście jest w tej chwili najniezbędniejsza, czy ona ma jakąś klauzulę pilności, czy ona jest tak potrzebna? Ona ma... Z wrażenia zapomniałam, ile ona ma artykułów. Do czterech artykułów mamy wprowadzać ponad czterdzieści poprawek.

Proszę bardzo, Pani Senator.

W nawiązaniu do tego, co pani przewodnicząca powiedziała, wydaje mi się, że są dwa zasadnicze zastrzeżenia do tej ustawy. Pierwsze, to - mówiąc delikatnie - brak precyzji. Jeżeli ustawa już w senackim czytaniu potrzebuje takiej ilości poprawek, to naprawdę zachodzi niebezpieczeństwo, że my nie bardzo wiemy, co uchwalamy. A druga jeszcze rzecz, która robi wrażenie, a o której był pan uprzejmy powiedzieć, to jest ta, że w przypadku tej ustawy nie można przewidzieć skutków finansowych. Nie bardzo jesteśmy w stanie przewidzieć skutki finansowe, o których tutaj mowa, ze względu na pewną niejasność ustawy czy jej niespójność. Rzeczywiście, przychylałabym się do opinii, abyśmy najpierw podjęli decyzję, czy w ogóle pracujemy nad tymi poprawkami, czy też nie postawić po prostu wniosku - ona jest na tyle nieprecyzyjna - jednak o nieprzyjęcie, odrzucenie ustawy w całości.

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby jeszcze wypowiedzieć się z państwa?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić do mikrofonu.

Krzysztof Filip, Sekretariat Zdrowia "Solidarności".

Chciałbym zgłosić uwagę do tego, co przygotował pan prezes Koronkiewicz. Chodzi mianowicie o poprawkę dotyczącą metod potwierdzających skuteczność produktów biobójczych, którą tutaj pan prezes uzasadniał ewentualnym brakiem środków finansowych na wykonanie tegoż zadania. Prosiliśmy bardzo usilnie posłów i posłanki o wprowadzenie właśnie takiego brzmienia art. 54 ust. 4 pkt 9, czyli akceptacji prezesa urzędu, tych metod, które mają weryfikować dopuszczenie produktów biobójczych, z tego powodu, że metody te są teraz praktycznie nieweryfikowane i są dowolne. W związku z tym stosuje się wiele produktów o niskiej skuteczności albo nieskutecznych. Problemy z tym skończyłyby się, gdyby jednym z warunków dopuszczenia była prawidłowa - zaakceptowana przez organ, który rejestruje - metodologia, przy pomocy której dochodzi się do konkluzji, że dany środek jest skuteczny.

Skutki finansowe, oczywiście, są, ale chyba zdrowie jest najcenniejsze, tym bardziej że tutaj te skutki są niewiadome. Pan prezes mówi o jakichś skutkach finansowych, i to dużych, ale przecież jakieś one były. Poza tym, czym to ewentualnie zastąpić? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

O ile senatorowie są zobowiązani do tego, by w swoich projektach wskazywali źródła sfinansowania, z czym mamy przeogromną trudność, o ile posłowie w swoich inicjatywach legislacyjnych są zobowiązani do wskazania źródeł sfinansowania, o tyle rząd nie pokusił się o wskazanie skutków finansowych. Ja teraz nie prowadzę agitacji, gdyż każdy z senatorów sam rozstrzygnie, jakie zajmie stanowisko wobec tej ustawy. Naprawdę, nie rozumiem, dlaczego ją teraz w ostatnim momencie - bo to jest przedostatnie nasze posiedzenie - wprowadzamy. O ile wiem, w sejmowej komisji jest ustawa o Urzędzie Rejestracji Leków, Wyrobów Medycznych i Preparatów Biobójczych. W ten sposób jak gdyby dwie proste równoległe, jak gdyby dwie szyny, gdzieś tam biegną w dal i nie wiadomo w którym momencie się zetkną. Jakie są związki tamtej ustawy z tą ciężko niedopracowaną ustawą? Wszystko się we mnie zżyma na takie lekceważenie prawa, którego przecież nie będzie czytał tylko prezes urzędu, ale które trafi do stosowania.

Tak więc bardzo zachęcam panie i panów senatorów do aktywności, do wypowiedzenia się w kwestii rozstrzygnięcia dalszych losów tej ustawy. Posłowie nasze odrzucenie ustawy mogą również odrzucić. Kolejne kluby nie zgłaszają żadnych poprawek i proponują przejście do trzeciego czytania. Posłowie dziękują sobie nawzajem za zaangażowanie i wkład pracy. Proszą o przejście do trzeciego czytania. Socjaldemokracja proponuje przejście do trzeciego czytania, Dla Ligi Polskich Rodzin projekt jest możliwy do przyjęcia. Unia Pracy będzie głosować za projektem. Nieobecny tu pan poseł Andrzej Wojtyła - popiera. Mogłabym tak dalej to cytować. Proszę więc rozważmy, jakie będą konsekwencje naszego odrzucenia ustawy. A więc Sejm to odrzuci...

Mógłby pan mi nie przeszkadzać?

(Przedstawiciel Krajowego Sekretariatu Ochrony Zdrowia Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Krzysztof Filip: Przepraszam bardzo.)

Słuchałam pana z całą uwagą, proszę więc o wzajemność.

(Przedstawiciel Sekretariatu Zdrowia Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Krzysztof Filip: Przepraszam.)

Napracujemy się, zaangażujemy cały Senat w przyjęcie naszych poprawek, a Sejm z tą zadyszką i gotowością do przyjęcia ustawy - takiej, jaka jest - wszystkie poprawki odrzuci. Bardzo proszę - żeby to nie była moja indywidualna decyzja, czy sugestia, którą państwu przekazuję - zastanówcie się nad tym. Czy chcecie państwo w tym celu przerwę, czy też chcecie już podjąć decyzję?

Proszę bardzo, pan senator Pawłowski.

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, chyba najlepiej, gdy wypowiemy się poprzez głosowanie. Dziękuję.

(Głos z sali: Tak, ale jest potrzebny wniosek.)

Czyli przystępujemy do głosowania?

(Senator Wojciech Pawłowski: Postawimy wniosek o odrzucenie.)

(Głos z sali: Nie było jeszcze formalnie postawionego wniosku.)

Dobrze, ja taki wniosek za moment sformułuję.

Proszę bardzo, pan minister.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Muszę powiedzieć, że to, iż dzisiaj stanął ten temat, jest najlepszym dowodem, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. To nie jest...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Żadnego dowodu na to nie widzę, że jest potrzebna.)

Bardzo potrzebna. Jej brak będzie miał określone skutki. Ja będę prosił pana prezesa, żeby był łaskaw się wypowiedzieć na ten temat. Jeżeli moglibyśmy prosić, to żeby jednak państwo pracowali nad tą ustawą do końca.

A ja teraz odpowiem, zanim wysłuchamy pana prezesa. My się niejednokrotnie napracujemy, doskonaląc ustawę. Panowie zaś - to głównie dotyczy właśnie resortu zdrowia - nie przychodzicie i nie bronicie nawet swoich własnych, przyniesionych na pomiętych karteluszkach poprawek. Nie bronicie ich i posłowie robią z tym, co chcą. Cały Senat głosuje, przychyla się do propozycji, a wam nawet się nie chce, czy też nie możecie przyjść. Czy was jest tam jeszcze ciągle za mało? To po pierwsze. Po wtóre, jeżeli posłowie mieli gotowość przyjęcia swojego niedorobionego tworu, to jaką mamy gwarancję, że zechcą przyjąć nasze poprawki?

Poza tym proszę mi wyjaśnić, i obecnym paniom i panom senatorom, co się stanie, jeżeli ta niedobra, tak niedopracowana ustawa, zostanie odrzucona 15 lipca w Senacie i spowodujemy jej odrzucenie w Sejmie 16 lipca. Wtedy bowiem będę się angażować w to, żeby Sejm podzielił nasze stanowisko. Co się na przykład stanie do października, kiedy nowy Sejm z nowym rządem taką inicjatywę wniesie, jeżeli jest taka pilność, jeżeli jest taki urgens, jeżeli taka jest pilna potrzeba. To, po pierwsze, dlaczego nie zrobiliście tego wcześniej? Po wtóre, dlaczego nie zrobiliście tego staranniej? A po trzecie, dlaczego nie dopilnowaliście, żeby Sejm jednak nad tym się pochylił, popracował, tylko w tempie formuły pierwszej zostało to uchwalone? A gdy ustawa została uchwalona, to tych uwag do niej jest więcej niż cała treść ustawy.

I teraz, proszę bardzo, Panie Prezesie.

Pani przewodnicząca postawiła mnie w dosyć trudnej sytuacji, ponieważ ja miałem do czynienia z projektem tej ustawy, gdy prace nad nim właściwie się zakończyły. Wtedy bowiem objąłem funkcję prezesa urzędu. Moja tutaj rola była trochę ograniczona. Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę na kilka elementów.

Pierwszy jest taki, że jednak to jest przedłożenie rządowe, które przeszło stosowną procedurę. Nie chcę polemizować z uwagami redakcyjnymi czy z uwagami, które - w moim przekonaniu - poprawiają i doskonalą legislacyjny kształt tej ustawy. Sprzeczności, które pan mecenas był uprzejmy zauważyć, przyjmujemy do wiadomości. Po dokonaniu - dosłownie przed kilkunastoma minutami - analizy ze zdecydowaną większością proponowanych przez pana mecenasa poprawek zgadzamy się. Uważamy, że ta ustawa w takim kształcie jest dużo lepsza niż ta, która do państwa trafiła. Tylko mogę wyrazić uznanie dla wykonanej pracy i prosić jednak państwa o to, żebyście procedowali.

Co zaś do kwestii symulacji finansowej, proszę państwa, to ta poprawka, którą przeczytałem, nie była zgłoszona przez rząd. W związku z tym nie była ona przedmiotem analizy ekonomicznej. Mogę tylko powiedzieć, że jeżeli mamy w chwili obecnej w budżecie urzędu środki na poziomie 50 milionów zł, to działalność bieżąca kosztuje prawie 38,5 miliona zł. Czyli wszystkie koszty, które w tej chwili ponosimy na wykonywanie badań, ekspertyz wewnętrznych i zewnętrznych, to są koszty dosyć poważne. Jeżeli przyjmiemy, że produktów leczniczych mamy zarejestrowanych, powiedzmy sobie, około dwunastu tysięcy, zarówno w procedurze naszej narodowej, jak i centralnej, a produktów biobójczych około dwóch tysięcy, to skutki finansowe - gdybyśmy zastosowali podobne procedury - będą dotyczyły prawdopodobnie kilku milionów złotych. Oczywiście to wszystko pod warunkiem, że znajdziemy kontrahentów, czyli ekspertów zewnętrznych - instytucjonalnych i indywidualnych, którzy będą w stanie takie działania podejmować, mianowicie weryfikować metody skuteczności opierając się na spisie metod międzynarodowych lub norm narodowych, które są u nas, lub też norm producenta.

Chcę powiedzieć, że na przykład w przypadku wyrobów medycznych właściwie poza nomenklaturą nie ma żadnych innych uwarunkowań europejskich i stosowane są w ocenie normy producenta. Normy te zatwierdzają jednostki notyfikujące. U nas w przypadku produktów biobójczych mamy zidentyfikowanych szereg różnych instytucji, które będą - mam nadzieję - z nami współpracowały. Mamy w urzędzie powołaną komisję, która składa się między innymi właśnie z przedstawicieli różnego rodzaju instytucji zajmujących się tymi problemami. Jest w chwili obecnej pewna zdolność do funkcjonowania w tym zakresie. Gonią nas natomiast, niestety, przepisy Unii Europejskiej, dyrektywy, gdyż będziemy musieli pisać w przyszłym roku pierwsze raporty dotyczące substancji, produktów biobójczych i przedstawiać je Komisji Europejskiej. Tak że to nie jest rzecz, którą w moim przekonaniu, możemy spokojnie odłożyć i poczekać aż będą nowe rozwiązania.

Oczywiście - to, o czym pani przewodnicząca była uprzejma mówić - projekt ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych jest w pewnym sensie powiązany z tą nowelą. Mianowicie w projekcie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych przekazane są kompetencje ministra, które ma w chwili obecnej w zakresie dopuszczania do obrotu produktów, prezesowi urzędu. Jest to istotna zmiana w zakresie kompetencji. Decyzje administracyjne będzie podejmował prezes jako organ administracji państwowej na mocy zapisów nowej ustawy.

Na razie przygotowujemy projekty decyzji ministra i minister te decyzje zazwyczaj w takiej wersji, w jakiej przedstawiamy, swoim podpisem akceptuje. Tak, że jest, oczywiście, pewna zbieżność koncepcji, która się pojawiła przy okazji tworzenia ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto chciałby wypowiedzieć się?

Proszę bardzo.

Jeszcze jedno zdanie.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Otóż byłoby przejawem optymizmu, gdybyśmy przyjęli, że jeżeli projekt tej ustawy zostanie dziś odrzucony, to zostanie uchwalony w październiku po wyborach 25 września, gdy będzie już nowy Sejm. Państwo sobie zdajecie sprawę, że takiej możliwości najprawdopodobniej nie będzie. W związku z tym, jeżeli się wróci do tej ustawy, to będzie to w ostatnim kwartale bieżącego roku. Niewprowadzenie jej w życie będzie również powodowało pewne sankcje finansowe, wynikające z nieprzystosowania naszego prawa do prawa europejskiego. Tak więc to też jest jeden z aspektów sprawy, ponaglający nas do tego, żeby ta ustawa ukazała się jak najwcześniej.

Mogłabym powiedzieć cynicznie, to niech sobie Sejm ma ustawę w takiej postaci, w jakiej ją uchwalił, a rząd niech sobie ma ją w takiej postaci, w jakiej zaprojektował. Tylko że odpowiedzialność, jaką tutaj ponosimy, a przynajmniej chcemy ponosić - a nie chcemy, żeby była ona lekceważona - powoduje, że zastanawiamy się, co z tym dokumentem zrobić.

Proszę bardzo, pani senator Stradomska.

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Mam zawsze dylemat w przypadku ustaw, które nie są do końca doprecyzowane i później my się nad nimi zastanawiamy. Myślę, że puszczenie ustawy z takimi błędami jest chyba jednak gorsze. W przypadku, kiedy Sejm odrzuciłby nasze poprawki, ta ustawa byłaby naprawdę chyba jedną z gorszych. Zawsze staraliśmy się na posiedzeniach komisji doprowadzić do tego, żeby ustawy, które przychodzą z błędami, wychodziły od nas jednak poprawione.

Na pewno przyczyną jest to, że jest to już końcówka kadencji i ustawy są praktycznie szybko tworzone, nie są sprawdzane do końca. W związku z tym widzimy coraz więcej błędów i później wprowadzamy również coraz więcej poprawek.

Może jednak pokuśmy się to, aby jednak wykazać właśnie puszczenie przez Sejm tej ustawy z wieloma błędami legislacyjnymi. Starajmy się, na ile będzie to możliwe, na tyle ją poprawić - jest to ustawa, której brak będzie niósł ze sobą jakieś tam sankcje - żeby mogła później w miarę poprawnie funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czyli pani senator proponuje, żeby dać Sejmowi szansę.

Proszę bardzo, pani senator Krzyżanowska.

Chcę tylko może zapytać nasze biuro, czy musimy rozpatrywać wszystkie zgłoszone przez nie poprawki? Zawsze wierzyliśmy naszemu biuru i dalej wierzymy, że tylko przyjęcie tych wszystkich poprawek miałoby sens. Jeżeli bowiem zaczęlibyśmy je teraz kolejno rozpatrywać i jedną poprawkę przyjmować, a drugiej nie, to przypuszczam, że to byłoby jeszcze gorsze. Coś bowiem byłoby poprawione, a coś nie. Chciałabym więc uzyskać opinię - jeżeli podjęlibyśmy decyzję, że będziemy rozpatrywać te poprawki - czy moglibyśmy głosować nad poprawkami naszego biura prawnego en bloc. Czy one stanowią pewną prawną całość? To jest pierwsza rzecz.

I drugie pytanie, też do pana z Biura Legislacyjnego, otóż w trzeciej części pan napisał, że w związku z powyższymi uwagami należy postulować wprowadzanie tych poprawek z zastrzeżeniem konieczności rozważenia uwag wyrażonych w części drugiej w pktach 2, 17 i 29. Rozumiem więc, że te uwagi nie są uwzględnione w poprawkach. Czy byłby pan uprzejmy, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to nam wyjaśnić.

Ależ oczywiście.

(Senator Olga Krzyżanowska: Dziękuję bardzo.)

Proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Odpowiadając na pytanie pani senator, chciałbym zauważyć, że nie ma przeszkód regulaminowych, aby Wysoka Komisja - jeżeli nikt z senatorów nie zgłosi w tym zakresie sprzeciwu - głosowała nad wszystkimi poprawkami en bloc.

Zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki mają jednak różny charakter. Niektóre z nich mają charakter jedynie legislacyjny i redakcyjny, niektóre dotyczą bardzo ważnych kwestii konstytucyjnych. Sformułowanie, jak słusznie zauważyła pani senator, "z zastrzeżeniem konieczności rozważenia uwag wyrażonych w pktach 2, 17 i 29", dotyczy trzech kwestii. Po pierwsze, niezgodnej naszym zdaniem z prawem Unii Europejskiej, definicji pojęcia "substancja bazowa". Po drugie kwestii, o której wspomniałem wcześniej, a mianowicie terminu "na wydanie pozwolenia tymczasowego" oraz omawianej już przez pana prezesa kwestii finansowania. Podkreśliliśmy jednakże, że jedynie w odniesieniu do kwestii finansowania nie jesteśmy w stanie przedstawić żadnej poprawki, ponieważ wprowadzenie jej w tym zakresie wiąże się z określoną koncepcją merytoryczną, dotyczącą w szczególności stopnia zaangażowania budżetu państwa w finansowanie ośrodków toksykologicznych. Podkreślam jednak, że z wyjątkiem uwagi w pkcie 29, zawartej w części drugiej opinii, Biuro Legislacyjne przedstawi każdą poprawkę wiążącą się z tymi uwagami, jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji. Dziękuję.

I teraz mamy do rozstrzygnięcia... Nie padł wniosek o odrzucenie ustawy, aczkolwiek był blisko i jest mi bliski.

Czy ktoś składa wniosek o odrzucenie?

Nie ma takiego wniosku, zatem proszę bardzo przystępujemy do pracy.

Proszę, Panie Mecenasie.

(Senator Olga Krzyżanowska: Ale ja chciałabym zgłosić wniosek, czy można?)

Tak.

Chcę postawić wniosek, żebyśmy głosowali nad tymi poprawkami łącznie. Nie dlatego, żeby sobie zaoszczędzić czasu, ale dlatego, że ja się boję głosowania nad pojedynczymi poprawkami, które rozbije całość idei poprawek do tej ustawy. Zawsze się tego boję przy takiej liczbie poprawek. Jeżeli więc byłaby zgoda, stawiam wniosek pod głosowanie, abyśmy głosowali nad poprawkami naszego biura łącznie, zdając sobie sprawę z tego, o czym był uprzejmy powiedzieć pan magister, że część z nich jest merytoryczna, bardzo ważna, a część jest tylko doprecyzowująca. Na ogół nigdy tego nie robiliśmy. Staraliśmy się każdą poprawkę traktować bardzo szczegółowo. Mimo to, ze względu właśnie na specyficzną sytuację, stawiam taki wniosek pod głosowanie.

(Senator Alicja Stradomska: Jeszcze może...)

Proszę bardzo, Pani Senator. Następnie głos zabierze pan minister.

Chciałabym jeszcze dodać kilka słów, trochę bowiem boję się, że niektóre problemy mogłyby wyniknąć właśnie z głosowania en bloc. Może inaczej byśmy do tego podeszli, mianowicie głosowalibyśmy nad poprawkami, które nie są sporne, których ministerstwo nie kwestionuje, jest za nimi. Przedyskutujmy zaś te propozycje, które mogą ewentualnie rodzić jakieś zastrzeżenia. Nie wszyscy jesteśmy dokładnie w temacie, dotyczącym tych produktów. Może więc dyskutowalibyśmy tylko nad tymi kwestiami, sformułowaniami, w przypadku których są jakieś zastrzeżenia. Oczywiście, później można je już włączyć do tego bloku głosowań.

Tak jest, tym bardziej że później nie wyobrażam sobie takiego głosowania na posiedzeniu Senatu. O ile jest przyzwolenie Izby na łączne głosowanie jednej kategorii poprawek, na przykład drobnych poprawek redakcyjnych, o tyle połączenie ich wszystkich razem... Poprosimy jednak jeszcze raz o opinię pana mecenasa. Pan minister awizował chęć zabrania głosu.

Proszę.

To znaczy chciałbym powiedzieć, po zapoznaniu się przez moich ekspertów z poprawkami, które przedstawił pan mecenas, że właściwie zgadzamy się z postawioną przez panią senator propozycją procedowania. Ewentualnie, jeżeli w rachubę wchodzą jakiekolwiek różnice, to tylko w stosunku do jednego zapisu mamy z naszej strony uwagi.

(Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Andrzej Koronkiewicz: To dotyczy substancji bazowej. Ale zaraz to wyjaśnimy.)

Tak, chodzi o pojęcie substancji bazowej, które wyjaśnilibyśmy i ewentualnie...

Dobrze. Ale zanim państwo wyjaśnicie pojęcie substancji bazowej, to jeszcze raz proszę pana mecenasa o opinię. Dla nas bowiem byłby to precedens. Nigdy tego nie robiliśmy, mając nawet sześćdziesiąt i więcej poprawek. Tak jak pani senator Krzyżanowska mówiła, zawsze pracowicie pochylaliśmy się nad każdą poprawką. Byłby to więc precedens. Proszę powiedzieć, w jakim zakresie jest to możliwe, ewentualnie z wyłączeniem których z tych zmian moglibyśmy tak postąpić.

Wysoka Komisjo! Jeszcze raz pragnę podkreślić, że z punktu widzenia Regulaminu Senatu nie ma przeszkód - o ile nikt z senatorów, członków komisji, nie zgłosi w tym zakresie sprzeciwu - aby nad jakimikolwiek poprawkami głosować łącznie. Zwracam jedynie uwagę na fakt, że w przypadku gdybyśmy poddali pod głosowanie wszystkie poprawki, to de facto wykluczylibyśmy propozycję zaproponowaną przez rząd. Proponujemy bowiem, jako Biuro Legislacyjne, zmiany o charakterze gramatycznym poprzez zastąpienie sformułowania "wykonanych z metodami" sformułowaniem "wykonanych metodami". A jest to przepis, do którego rząd zgłosił propozycję stosownej zmiany. Jeżeli więc ktoś z państwa senatorów przejąłby propozycję rządową, to należałoby z ogółu poprawek wyłączyć poprawkę trzydziestą czwartą.

Czy ktoś spośród obecnych senatorów zgłasza gotowość przejęcia poprawki przedstawionej przez rząd? Wówczas wyłączymy z bloku poprawek poprawkę trzydziestą czwartą, a jeżeli nie, to wtedy mamy w bloku wszystkie poprawki.

Proszę więc nas przekonać, że wasza poprawka jest bezwzględnie potrzebna.

(Senator Olga Krzyżanowska: Wykonanych z metodami - wykonanych metodami.)

Tak.

To jest pewnie błąd, który powstał podczas przepisywania. Chodzi o tę literę "z", która się tam znalazła.

(Senator Olga Krzyżanowska: Można?)

Proszę bardzo.

Panie Mecenasie, przepraszam, nie rozumiem, dlaczego to jest tak ważna poprawka. Bardzo przepraszam, chodzi o zamianę sformułowania: "wykonanych z metodami" na wyrażenie: "wykonanych metodami". To chyba jest po prostu błąd, gdyż wykonuje się coś metodami, a nie z metodami. To chyba jest, przepraszam, tak jak słusznie zauważył pan prezes, raczej sprawa niemerytoryczna, nie bardzo ważna, tylko po prostu kwestia błędu. Tak mi się wydaje.

Proszę, Panie Mecenasie.

Wysoka Komisjo! Pani Senator!

Ja jedynie zwróciłem uwagę na fakt, że jeżeli ktoś z państwa członków komisji pragnąłby podjąć zaproponowaną przez rząd poprawkę, to nad poprawką trzydziestą czwartą nie należałoby głosować, ponieważ ona stoi w sprzeczności z dalej idącą poprawką rządu. Rząd proponuje bowiem, aby pkt 9 brzmiał w sposób następujący, o ile dobrze zrozumiałem, "sprawozdanie z badań potwierdzających skuteczność produktu biobójczego". W przypadku przyjęcia takiej poprawki, poprawka biura byłaby bezzasadna, dotyczyłaby bowiem sformułowania, które nie istnieje. Dziękuję.

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak na logikę...)

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Teraz już się pogubiłam. Czy ta poprawka, którą rząd proponuje, jest potrzebna czy jest niepotrzebna?

(Głos z sali: Jak jest potrzebna, to nie jest potrzebna poprawka biura.)

Kto chce przejąć poprawkę rządu? Bliższe mi są poprawki biura. Mam do tego absolutne zaufanie, w odróżnieniu od tego, co rząd proponuje, a czego potem nie broni. I potem wasze poprawki są sierotami bezdomnymi. Dobrze, to ja przejmę poprawkę, którą rząd proponuje do zmiany trzydziestej siódmej w art. 54, czyli inne brzmienie pktu 9.

Czy obecni senatorowie, panie, panowie, zgłaszają sprzeciw wobec propozycji pani senator Krzyżanowskiej, aby nad wszystkimi poprawkami głosować łącznie z nadzieją, że udoskonali to tę ustawę? Nie ma sprzeciwu.

Czy pan chciałby zabrać głos? Takie miałam wrażenie.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że poprawka rządowa wycofuje w naszym przekonaniu ważny przepis, który umożliwia weryfikację tych metod. Już raz zastosowano taką weryfikację w ustawie z 17 października 2003 r. o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz zmianie niektórych innych ustaw nowelizującej między innymi ustawę o środkach biobójczych. Nadano w art. 8a ust. 2 prezesowi Urzędu takie prerogatywy, że może uznać za równoważne badania wykonane innymi metodami, o ile metody te są metodami uznanymi międzynarodowo. Tak, że pan prezes już to weryfikuje. W tej chwili dotyczy to właściwości toksykologicznych tych preparatów. Tak, że to nie jest precedens. Ponoszone są już koszty akurat w tym względzie, ale one idą ku dobremu. Ta poprawka, to brzmienie rządowe, też w tym kierunku idzie. Po prostu tutaj są różnego rodzaju niesprawdzone metody i prezes powinien mieć taką możliwość weryfikacji. Tym bardziej, że pan prezes nie przedstawia określonych liczb, określonych dużych kosztów. Ma swoich pracowników, ma ekspertów. Pewne koszty trzeba ponosić, ale chyba nie zrujnuje to, Panie Prezesie, budżetu, a będzie jakąś weryfikacją.

A ja mam pytanie, czy na wcześniejszym etapie - bo teraz to jest już koniec prac - w sejmowej Komisji Zdrowia dzielił się pan swoimi uwagami i jaka była na to reakcja?

Byli nasi eksperci. Ja akurat tego nie przedstawiałem. To brzmienie wprowadzono w Sejmie. To jest poselskie brzmienie.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: To w czym jest teraz problem?)

Rząd chce to brzmienie po prostu skreślić. Chce nadać inne brzmienie. W naszym przekonaniu gorsze. Chodzi o to, żeby utrzymać poselskie brzmienie, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Wypowiedzcie się panowie, bo mnie znowu...

Pani Przewodnicząca, my się już wypowiedzieliśmy. Pan prezes uzasadnił nasze propozycje powrotu do zapisu rządowego i przy tym jednak obstajemy.

(Członek Sekretariatu Zdrowia Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Sekretariat Zdrowia Krzysztof Filip: Jeśli można jeszcze...)

Proszę.

Państwo przedstawiacie jednego rodzaju argumenty - argumenty finansowe. Po pierwsze, macie budżet, który będzie kształtowany na następny rok. Przyjmując to praktycznie już w lipcu, będzie to skutkowało pod koniec roku, a de facto w następnym roku. Pan prezes, mając zapis rządowy, może, musi nawet, wysuwać żądanie o środki. A po drugie, jaki jest inny zamiennik? Panie Prezesie, posłowie uznali tę argumentację jako zasadną.

Przerwę panu. Otóż posłowie w ogóle się nie zastanawiali. Posłowie w ogóle się nie zastanawiali. Przecież to widać z kształtu tej ustawy. Żaden poseł nie przyszedł bronić tej ustawy.

To prawda, ale to nie nasza wina. My apelowaliśmy do posłów o pochylenie się nad tym i Komisja Zdrowia akurat to uznała. Tu chodzi o zdrowie ludzkie.

Od kogo ten prezes miałby żądać w trakcie roku budżetowego tych pieniędzy? Kto miałby mu te pieniądze dać w sytuacji, kiedy ustawa o urzędzie jest jeszcze w Sejmie? Ale dobrze, przepraszam. Dość ostro w to wkroczyłam, chcąc zbliżać się do finału. Jakie jest więc ostateczne stanowisko panów? Chcecie panowie wnieść tę poprawkę, którą przyniósł pan minister?

Proszę bardzo.

Tak, tak, bardzo prosilibyśmy. Zwrócę uwagę na jeszcze jeden fakt. Mianowicie, już o tym mówiłem, tutaj chodzi o badania, które dotyczyłyby metod stosowanych na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej do 14 maja 2000 r,. czyli w moim pojęciu już obarczonych pewną dozą nieprawidłowości. Krótko mówiąc, metody te są przestarzałe. Dziękuję bardzo.

(Członek Sekretariatu Zdrowia Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Sekretariat Zdrowia Krzysztof Filip: Jeśli można...)

Ostatnie...

Ostatnie słowo, Panie Prezesie...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Na sądzie ostatecznym będzie ostatnie, ale proszę bardzo.)

To prawda, ale chodzi o ostatnie słowo tutaj. Tutaj, Panie Prezesie, jest napisane: "w szczególności". To nie jest tylko i wyłącznie, ale w szczególności. Termin zaś wziął się ze stosownej dyrektywy o środkach, która, jak pan wie, zaczęła wtedy obowiązywać. Tutaj nakładają się okresy przejściowe. Tutaj nie ma takiej możliwości, żeby pan mając ekspertów nie zweryfikował... A te, które już wypadły, to naturalnie pan zweryfikuje negatywnie. Sformułowanie: "w szczególności" załatwia ten problem, że nie dotyczy to tylko tych.

Proszę bardzo, pan prezes prosił o głos.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Podałem trzy argumenty: brak wewnętrznych ekspertów, brak środków finansowych w budżecie i ocena przestarzałych metod, i nie mam nic więcej do dodania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz w takim razie...

Pani Senator?

Myślę, że jeśli chodzi o to zagadnienie, mamy w tej chwili do wyboru, albo głosować za przedłożeniem rządowym, albo za zgłoszoną poprawką. Wszystkie argumenty już były tu, jak rozumiem, podane.

Tak jest.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca, jeżeli mogę, to chcę jedynie zapytać stronę rządową, czy dobrze rozumiem, że poprawka zaproponowana przez rząd brzmi w sposób następujący: w art. 1 w pkt 37 w art. 54...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Posłuchajcie chwilę.)

...w ust. 4 pkt 9 otrzymuje brzmienie: "sprawozdanie z badań potwierdzających skuteczność produktu biobójczego".

(Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Andrzej Koronkiewicz: Tak.)

Jeżeli zaproponuję głosowanie nad kompletem poprawek przygotowanych przez pana mecenasa i autoryzowanych przez Biuro Legislacyjne, z wyłączeniem poprawki trzydziestej czwartej, a następnie głosowanie nad zmianą trzydziestą siódmą w art. 54, czyli dwa głosowania, i trzecie nad całością, czy będzie to prawidłowe?

Tak, będzie to prawidłowe, o ile nikt z senatorów nie zgłosi sprzeciwu w zakresie łącznego głosowania.

W takim razie nawet głosujmy nad tym.

Kto z państwa jest za tym, by cały zestaw en bloc poprawek do ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych przyjąć w jednym akcie głosowania, proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednogłośnie zgodziliśmy się na to, żeby było jedno głosowanie nad wszystkimi poprawkami z wyjątkiem poprawki trzydziestej czwartej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Przepraszam bardzo.)

Tak.

Chcę zwrócić uwagę szanownych państwa na dwa błędy o charakterze maszynowym, które znajdują się w poprawkach. Mianowicie, w poprawce jedenastej chodzi, rzecz jasna, nie o art. 8a, tylko o art. 8b, tak jak to było sformułowane w uwagach szczegółowych. Podobna sytuacja jest w przypadku poprawki trzydziestej, która dotyczy tytułu rozdziału 10, a nie rozdziału 5. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo.

Kto z państwa jest zatem za przyjęciem poprawek Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, autoryzowanych w tym przypadku przez panią senator Olgę Krzyżanowską, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy poprawki głosami 6 senatorów.

Proszę zaprezentować następną poprawkę.

Poprawka, którą proponuje strona rządowa dotyczy problematyki określonej w art. 1 pkt 37 ustawy w zakresie art. 54 ust. 4 pkt 9 ustawy o produktach biobójczych. Mianowicie ust. 4 art. 54 określa elementy wniosku o wydanie pozwolenia na obrót - w stosunku do podmiotu odpowiedzialnego - przez prezesa Urzędu w okresie przejściowym do dnia 14 maja 2010 r. w zakresie produktów biobójczych, w którym zastosowana substancja czynna znajdowała się w obrocie przed dniem 14 maja 2000 r. jako substancja czynna produktu biobójczego przeznaczonego do innych celów niż badania naukowe i rozwojowe oraz badania na potrzeby rozwoju produkcji.

Poprawka brzmiałaby w sposób następujący: w art. 1 w pkt 37 w art. 54 w ust. 4 pkt 9 otrzymuje brzmienie: "sprawozdanie z badań potwierdzających skuteczność produktu biobójczego".

Czy możemy przystąpić do głosowania?

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki tej treści, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się? (1)

Dziękuję bardzo.

Głosami 5 senatorów - 1 wstrzymał się od głosu - przyjęliśmy poprawkę, którą wniósł rząd, a która została autoryzowana. W ten sposób mamy komplet poprawek.

Teraz zaproponuję państwu głosowanie nad uchwałą Senatu w sprawie przyjęcia zmiany ustawy o produktach biobójczych z druku nr 990 wraz z zaproponowanymi poprawkami.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Pani Senator, przepraszam.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na trzy uwagi podniesione przez Biuro Legislacyjne, w stosunku do których nie zgłosiliśmy propozycji poprawek, oczekując od strony rządowej ustosunkowania się do tych niezwykle ważnych kwestii.

Pierwsza kwestia dotyczy problematyki definicji pojęcia "substancja bazowa". Zwracamy uwagę na fakt, że obecne brzmienie, nadane przez Sejm, pozostaje w sprzeczności z brzmieniem odpowiedniego przepisu dyrektywy. Zwracamy uwagę, że art. 3 pkt 7 w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm brzmi w sposób następujący: "przez substancję bazową należy rozumieć substancję umieszczoną w wykazie, o którym mowa w art. 6 ust. 3 pkt 3, niestosowaną powszechnie jako substancja o działaniu biobójczym lub stosowaną ubocznie w tym celu, bezpośrednio lub pośrednio w produkcie biobójczym zawierającym tę substancję i rozpuszczalnik niebędący substancją potencjalnie niebezpieczną i który nie jest wprowadzany do obrotu z uwagi na działanie biobójcze". Tymczasem w brzmieniu przepisu art. 2 ust. 1c dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 lutego 1998 r., dotyczącej wprowadzania do obrotu produktów biobójczych, ostatnie sformułowanie brzmi w sposób następujący: "i która nie jest wprowadzana do obrotu do wykorzystania jako substancja biobójcza".

Z normatywnego punktu widzenia jest to różnica o charakterze zasadniczym. O ile bowiem w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm sformułowanie: "i który nie jest wprowadzany do obrotu z uwagi na działanie biobójcze", odnosi się do pojęcia rozpuszczalnika, o tyle brzmienie dyrektywy dotyczy substancji wymienionej w załączniku 1b. W związku z tym z naszej strony zgłaszamy odpowiednią propozycję w tym zakresie, tak aby nastąpił powrót do brzmienia z ustawy obecnie obowiązującej. Chodzi więc o to, aby sformułowanie: "i który nie jest wprowadzany do obrotu z uwagi na działanie biobójcze", zastąpić sformułowaniem: "i która nie jest wprowadzana do obrotu z uwagi na działanie biobójcze".

Druga uwaga Biura Legislacyjnego, sformułowana w pkcie 17 w części drugiej opinii, dotyczy sygnalizowanej już przeze mnie kwestii wydawania pozwolenia tymczasowego. Nie wiemy mianowicie, czy taki był zamysł ustawodawcy, czy jest to po prostu przeoczenie legislacyjne. Ustawa nie dokonuje zmiany w art. 13 ustawy o produktach biobójczych, co skutkuje wydłużeniem terminu wydawania pozwolenia tymczasowego z obecnych sześćdziesięciu dni do dwunastu miesięcy. Art. 10 ust. 1 w dotychczasowym brzmieniu stanowi bowiem o sześćdziesięciu dniach. Po wejściu w życie zmian, zaproponowanych przez Sejm, w tym przepisie będzie mowa o dwunastu miesiącach.

Wreszcie trzecia kwestia, którą podnosimy i w stosunku do której nie zgłaszamy poprawki, bo jest to niemożliwe, a mianowicie uznajemy za niezgodne z konstytucją przepisy dotyczące finansowania ośrodków toksykologicznych, zwracając jednocześnie uwagę na brak w tym zakresie odpowiednich postanowień. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chciałam pośpieszyć się z głosowaniem, za co przepraszam.

Proszę bardzo.

Barbara Jaworska-Łuczak. Pracuję w pionie produktów biobójczych urzędu rejestracji.

Chcę się odnieść do pierwszej poprawki zaprezentowanej przez pana mecenasa. Rzeczywiście jest w wersji polskiej dyrektywy taki zapis, tłumaczenie dotyczące substancji bazowej, o której mówił pan mecenas: "która nie jest wprowadzona do obrotu jako substancja biobójcza". W języku angielskim natomiast jest słowo which, które może się odnosić i do "która" i do "który". Było to przedmiotem głębokich analiz przy tworzeniu tego zapisu. Proszę zwrócić uwagę, że musi to być odniesienie do rozpuszczalnika, ponieważ sama substancja bazowa jest także substancją czynną. W dyrektywie także mamy przykłady tych substancji - dwutlenek węgla, azot, alkohol etylowy, 2-propanol. Ta substancja ma więc de facto działanie bójcze. I wtedy nie możemy odnieść tego zapisu do całej substancji bazowej, a jedynie do tego rozpuszczalnika, który właśnie ma nie mieć właściwości bójczych.

Co do drugiego zapisu, to chodzi w nim o pozwolenie tymczasowe i przedłużenie okresu wydawania pozwolenia tymczasowego. Tam jest wydłużony termin do dwunastu miesięcy, ponieważ jest to w zasadzie takie samo pozwolenie... Te terminy są więc tutaj zbieżne. Różnica między pozwoleniem a pozwoleniem tymczasowym dotyczy tylko tego, czy jest ono wydane na produkt biobójczy, którego substancja czynna jest umieszczona w wykazach europejskich, czy też jest to nowa substancja czynna - tutaj są dopiero prowadzone badania nad nią - i wtedy po prostu te same dokumenty muszą być złożone zarówno przy zwykłym pozwoleniu na produkt biobójczy, jak i przy pozwoleniu tymczasowym. Tak, że te terminy są tutaj zbieżne.

(Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Andrzej Koronkiewicz: Jeżeli jeszcze można...)

Proszę.

W odniesieniu do ostatniej kwestii dotyczącej finansowania, chcę wyjaśnić - miałem nadzieję, że dosyć jasno to sprecyzowałem - że my tą ustawą nie tworzymy ośrodków. Ta ustawa nie dotyczy tworzenia ośrodków, bo one już są. My tylko wybierzemy te ośrodki, które ze względu na swój zakres działalności będą w stanie realizować te działania. Tutaj więc nie ma naruszenia, według mojej najlepszej wiedzy, przepisów, na które powołuje się pan mecenas, to znaczy art. 216 ust. 1 Konstytucji RP. Nie ustanawiamy bowiem tą ustawą ośrodków toksykologicznych. Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę odnieść się do argumentacji rządowej, kwestia druga - jak rozumiem - została wyjaśniona. Taki bowiem był zamiar ustawodawcy. W kwestii trzeciej pozostajemy w sporze, dlatego że zwracamy uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, naszym zdaniem z przepisów omawianej ustawy nie wynika, kto jest odpowiedzialny za finansowanie ośrodków toksykologicznych. Pewien wycinek działalności tych ośrodków może być finansowany przez budżet państwa z części, której dysponentem jest minister zdrowia. Regulowanie sposobu finansowania tych kwestii w drodze rozporządzenia uznajemy za niezgodne z konstytucją, ponieważ konstytucja i powołany przez pana prezesa przepis konstytucji stanowi, że sposób musi być uregulowany w ustawie, a nie w rozporządzeniu.

Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, to przyznam szczerze, Wysoka Komisjo, że jak rzadko znajduję się w bardzo trudnej sytuacji, dlatego że nie chciałbym polemizować z argumentami natury lingwistycznej. Mogę jedynie powiedzieć, że zastanawiając się nad kwestią, która była omawiana, zasięgnąłem opinii osoby będącej romanistą, która uznała, że w języku francuskim sformułowanie, o którym mówiliśmy, odnosi się jednak nie do rozpuszczalnika, lecz do substancji. W związku z tym, nie zgłaszając w tym zakresie dalszych sugestii, chciałbym zwrócić uwagę, że kwestia pozostaje niewyjaśniona, dlatego że obecna wersja art. 3 pkt 7 ustawy, w którym następuje zdefiniowanie pojęcia "substancja bazowa" odnosi się jednoznacznie do pojęcia substancji. W związku z tym mogę zadać pytanie, jak to się stało, że na etapie uchwalania tej ustawy - dostosowującej polskie prawo do prawa Unii Europejskiej - uznano, że to pojęcie odnosi się do pojęcia substancji, a teraz uznano, że odnosi się tylko do pojęcia rozpuszczalnika? Dziękuję.

I pozostajemy w takim niedopowiedzeniu. Zapewne jeszcze na posiedzeniu Senatu i pewno później na dodatkowym posiedzeniu komisji przyjdzie nam do tych problemów powrócić.

Czy mogę teraz przystąpić do głosowania?

Kto zatem z państwa jest za rekomendowaniem Senatowi uchwały w sprawie ustawy o produktach biobójczych z druku nr 990, z przyjętymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

3 osoby głosowały za, 2 wstrzymały się od głosu.

A zatem z dużą ostrożnością i niezbyt pozytywnym emocjonalnym ładunkiem będziemy Senatowi rekomendować ustawę, nie zaniedbując w sprawozdaniu informacji o naszych rozterkach.

Proszę bardzo, Panie i Panowie, o propozycję senatora sprawozdawcy.

Pan senator Pawłowski, proszę uprzejmie.

Proponuję panią przewodniczącą.

No nie, ja byłam niechętna tej ustawie.

Czy są inne propozycje? Bardzo proszę o inne propozycje. Pan senator Bielawski chce, czy nie chce? Nie widzę pana senatora Bobrowskiego.

Sprzedać tę ustawę jest bardzo trudnym przedsięwzięciem.

Proszę powiedzieć, pytam pana mecenasa, jak te poprawki będą przedstawiane zgodnie ze scenariuszem głosowania.

Wysoka Komisjo! Nad niektórymi z poprawek, które zostały przyjęte, należy głosować łącznie, ponieważ występuje pomiędzy nimi powiązanie treściowe. W zestawieniu więc - rozumiem, że mówimy o zestawieniu po ewentualnym drugim posiedzeniu komisji - będzie uwidocznione, nad którymi poprawkami należy głosować łącznie. Jeżeli zaś któryś z senatorów, co ma czasami miejsce, zgłosi wniosek o głosowanie łączne nad pewną grupą poprawek, albo nawet nad wszystkimi poprawkami, to w sytuacji braku sprzeciwu senatora obecnego na posiedzeniu Senatu nad tymi poprawkami będzie łączne głosowanie.

Dziękuję bardzo.

A zatem z nadzieją, że podczas następnego posiedzenia komisji zostanie zmieniony sprawozdawca, warunkowo wpisuję swoje nazwisko. To był jednak faul, Panie Senatorze. Tak to chyba się nazywa w tym niszowym sporcie od kopanej piłki.

Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Przede wszystkim dziękuję panom, dziękuję paniom.

Mamy moment przerwy zanim przystąpimy do trzeciego punktu, nie mniej emocjonalnego, gdyż będzie dotyczył instytucji rynku pracy.

Przystępujemy, już dość mocno utrudzeni, do rozpatrywania trzeciego punktu, którym w naszym porządku jest rządowy projekt ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw z druku senackiego nr 985.

Przepraszam pana ministra wraz z towarzyszącą mu ekipą za opóźnienie, ale dwie wcześniej przyjmowane ustawy były z kategorii tych trudnych, a niedopracowanych w Sejmie. W Senacie mamy jednak ambicje poprawić przepisy w takim zakresie, w jakim jest to możliwie. Państwo też pewnie będziecie mieli okazję zobaczyć, jak to wygląda tu w naszej komisji.

Ustawa, którą będziemy omawiać, jest projektem rządowym i pochodzi z pakietu programu uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych. Wśród nas, tradycyjnie już, nie ma posła sprawozdawcy. Nie widzę go. Posłem sprawozdawcą był pan Grzegorz Tuderek. Zatem skoro był to projekt rządowy, to na pana ministra spadnie trud prezentacji przedłożenia rządowego wraz z przyjętymi w Sejmie zmianami, względnie uwagami pana co do zmian przyjętych w Sejmie. A nam pracę będzie ułatwiać pani mecenas z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, pani Aleksandra Skorupka, która pomoże nam w rozstrzygnięciach dotyczących tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chciałbym zaprezentować zaproponowany zakres nowelizacji. Przede wszystkim chcę podkreślić, że potrzeba dokonania nowelizacji ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy już po roku funkcjonowania tej ustawy wynikała przede wszystkim z konieczności dostosowania jej przepisów do zmian w ustawodawstwie, przede wszystkim zmian w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, ustawy o Narodowym Planie Rozwoju oraz przyjęciu przez rząd Krajowego Planu Działań, który jest realizacją zobowiązań Polski wobec Unii Europejskiej i jest implementacją Europejskiej Strategii Zatrudnienia.

Zaproponowane w przedłożeniu rządowym zmiany miały z jednej strony charakter zmian systemowych, z drugiej strony organizacyjnych. Były także drobne zmiany o charakterze porządkowym. I w takim układzie chciałbym je państwu zaprezentować.

Gdy mówimy o zmianach o charakterze systemowym, do najważniejszych należy włączenie gmin do kręgu podmiotów mogących być organizatorami robót publicznych. Następna zmiana to wprowadzenie regulacji dotyczącej zatrudnienia w gospodarstwach domowych. Ta nowa forma aktywizowania budziła najwięcej kontrowersji i pytań. Konsekwentnie podkreślaliśmy, że jest to rzeczywiście nowa instytucja, która została wprowadzona w zaledwie kilku krajach starej Unii Europejskiej i została wprowadzona na tyle niedawno, że pierwsze efekty nie podlegają jeszcze ocenie. Wydaje nam się, że ewolucja rynku pracy, zmierzająca także w kierunku aktywizowania osób bezrobotnych z niskimi kwalifikacjami, będzie sprzyjać aktywizowaniu właśnie tych osób bezrobotnych i legalizacji zatrudnienia. Stąd ta propozycja znalazła się w projekcie i będzie przez nas monitorowana.

Kolejną zmianą jest przypisanie wykonywania zadań tak zwanej instytucji łącznikowej ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego, zgodnie z dokumentami europejskimi, zobowiązaniami wynikającymi z Europejskiej Strategii Zatrudnienia.

Zmiany dotyczą także wzmocnienia roli poradnictwa zawodowego w działaniach instytucji rynku pracy. Wprowadzamy także karalność za prowadzenie odpłatnego pośrednictwa i poradnictwa zawodowego w ramach agencji zatrudnienia. Chcę podkreślić, że agencje zatrudnienia, których aktywność, zwłaszcza po okresie integracji z Unią Europejską i otwieraniu się rynków pracy unijnych na pracowników polskich, ale także wzrostu znaczenia agencji zatrudnienia na rynku krajowym... Z jednej strony przywiązujemy dużą wagę do promowania tego rodzaju aktywności instytucji rynku pracy, z drugiej zaś strony do prowadzenia czytelnych, jasnych i także restrykcyjnych przepisów, jeśli chodzi o legalność, w szczególności dotyczy to pobierania opłat za pośrednictwo pracy.

Wprowadzamy także w projekcie obowiązek współfinansowania kosztów działalności powiatowych urzędów pracy przez samorządy powiatowe obsługiwane przez powiatowy urząd pracy finansowany przez inny powiat. Chodzi tutaj o sytuację, która występuje w praktyce, gdzie jeden powiat obsługuje osoby bezrobotne z terenów dwóch powiatów. W takich sytuacjach uważamy, że ta kwestia powinna być jednoznacznie uregulowana.

Poszerzamy także kompetencje samorządu wojewódzkiego o prowadzenie rejestru agencji zatrudnienia, jak również proponujemy wprowadzenie zmian dotyczących zasad uzyskiwania wpisu do rejestru agencji zatrudnienia. To jest to konsekwentne działanie w ramach integracji na regionalnych rynkach pracy.

Charakter systemowy mają również zmiany wprowadzone w celu racjonalizacji wydatków Funduszu Pracy. Przy tak dużej skali bezrobocia zależy nam na tym, aby środki Funduszu Pracy były właściwie adresowane. I tak proponujemy wyeliminowanie sytuacji, w której osoby podejmujące zatrudnienie subsydiowane, finansowane ze środków Funduszu Pracy, mają jednocześnie prawo do pobierania dodatku aktywizacyjnego.

Pozostawiamy także staroście swobodę wyboru decyzji o przyznaniu młodemu bezrobotnemu stypendium na dalszą naukę, zmieniając formę z obligatoryjnej na fakultatywną.

Wprowadzamy także jednolite traktowanie okresów zatrudnienia subsydiowanego i okresów podejmowanego przez bezrobotnych zatrudnienia, z którym wiąże się nabycie uprawnień do zasiłku dla bezrobotnych, co ma konsekwencje dla wydatków Funduszu Pracy.

Wśród innych zmian systemowych chcę podkreślić wprowadzenie jednoznacznego przepisu o konieczności kontrolowania przez dysponenta Funduszu Pracy sposobu wydatkowania środków z Funduszu przez samorządy wojewódzkie i powiatowe. Po decentralizacji służb zatrudnienia i decentralizacji polegającej na pewnej dezintegracji wcześniejszego systemu, uważamy, że w ramach wydatkowania środków powinna być ściśle zapisana kompetencja ministra właściwego do spraw pracy.

Proponujemy także uregulowania problemu zatrudnienia w powiatowych urzędach pracy bezrobotnych w ramach robót publicznych oraz wprowadzamy nowy instrument aktywizujący, do którego również przywiązujemy ogromną wagę. Jest to wykonywanie prac społecznie użytecznych w miejscu zamieszkania lub pobytu w wymiarze do dziesięciu godzin tygodniowo. Przy tej skali bezrobocia i przy tak dużej skali bezrobocia długotrwałego, bez prawa do zasiłku, instrument ten pozwoli osobom bezrobotnym podejmować dorywcze prace współfinansowane ze środków Funduszu Pracy i samorządu gminy. Gminę uważamy za bardzo ważny podmiot, który powinien być w większym stopniu integrowany z polityką rynku pracy. W ten sposób można by podsumować najważniejsze zmiany o charakterze systemowym.

Wśród zmian o charakterze organizacyjnym proponujemy zniesienie obowiązku utworzenia biura koordynacji publicznych służb zatrudnienia. Uważamy, że byłby to kolejny urząd, kolejne biuro. Obowiązki integracji publicznych służb zatrudnienia muszą wynikać z zadań Departamentu Polityki Rynku Pracy. Istnieje konieczność doskonalenia instrumentów finansowych oraz standardów pracy służb zatrudnienia. Realizacja tych zadań jest w rękach ministra właściwego do spraw pracy - Departamentu Polityki Rynku Pracy - co wystarczy i nie trzeba tworzyć kolejnego biura.

Proponujemy także rezygnację z możliwości wspierania ze środków budżetu państwa i środków Funduszu Pracy instytucji rynku pracy. Dostatecznie dużo tych możliwości występuje w funduszach strukturalnych, przede wszystkim w Europejskim Funduszu Społecznym. Widzimy konieczność koncentrowania się publicznych służb zatrudnienia na aktywizowaniu osób bezrobotnych za pomocą wątłych, na razie, środków Funduszu Pracy.

Kolejna zmiana - doprecyzowanie zasad powoływania i odwoływania dyrektora powiatowego urzędu pracy w przypadku urzędu pracy obsługującego więcej niż jeden powiat. Następnie, doprecyzowanie nazewnictwa licencji zawodowych dla pośrednika pracy i doradcy zawodowego w ramach podnoszenia kompetencji publicznych służb zatrudnienia. Już w pierwotnej wersji ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy postawiliśmy na wzmacnianie tych dwóch właśnie kategorii profesjonalnych pracowników publicznych służb zatrudnienia, koncentrujących swoje działania na pośrednictwie i poradnictwie zawodowym.

Proponujemy także rezygnację z konieczności uzyskania zgody ministra właściwego do spraw pracy na szkolenie kadry urzędników urzędów pracy, przy jednoczesnych rozwiązaniach wyraźnie pokazujących limity wydatków, zarówno na szkolenia dla bezrobotnych, jak i szkolenia pracowników urzędów pracy.

Wprowadzamy także doprecyzowanie wymagań formalnych dotyczących pracowników publicznych służb zatrudnienia, zgodnie z tendencją profesjonalizacji w zakresie kontroli legalności zatrudnienia, organizacji i finansowania systemu EURES.

Wreszcie wprowadzamy zasady ograniczania możliwości zwolnienia dyrektorów powiatowych i wojewódzkich urzędów pracy, po to, aby przy zasadzie profesjonalizmu o odwołaniu dyrektora powiatowego i wojewódzkiego urzędu pracy współdecydowała rada zatrudnienia składająca się z osób kompetentnych, partnerów społecznych, przedstawicieli samorządów, którzy zajmują się tą problematyką i będą w stanie wydać merytoryczną opinię o ewentualnej decyzji.

Do zmian o charakterze porządkowym należą zaproponowane zmiany i uściślenia w definicji bezrobotnego, długotrwale bezrobotnego, bezrobotnego bez kwalifikacji, osoby do dwudziestego piątego roku życia, osób powyżej pięćdziesiątego roku życia - w ramach priorytetu aktywizacji osób w wieku powyżej pięćdziesiątego roku życiu - przeciętnego wynagrodzenia, a także szkoleń. Proponowane zmiany mają przede wszystkim na celu doprecyzowanie zakresu pojęciowego tych definicji i uściślenie zapisów ustawowych, między innymi w kwestii pokrywania kosztów badań lekarskich z Funduszu Pracy, jak też stażu i przygotowania zawodowego w miejscu pracy. Tutaj chciałbym podkreślić, że wprowadzamy ostre zróżnicowanie stażu i przygotowania zawodowego w miejscu pracy.

Chciałbym także zwrócić uwagę na poprawki, które zostały zgłoszone na etapie prac sejmowych. Właściwie w każdym przypadku uzyskały naszą aprobatę i akceptację. Dyskutowaliśmy nad nimi. One wynikają, po pierwsze, ze zmian, które pojawiły się w międzyczasie w ustawie o cudzoziemcach. Polegały także na uproszczeniu niektórych procedur, jak na przykład w przypadku prac społecznie użytecznych. Przedstawiciele urzędów pracy i parlamentarzystów podnosili, że ta forma aktywizacji może się wiązać z dodatkowymi obciążeniami biurokratycznymi urzędów pracy. W związku z tym wzięliśmy, można powiedzieć, na siebie uregulowanie tych kwestii, przede wszystkim przygotowanie wzoru umowy aktywizacyjnej, która mogłaby być stosowana przez powiatowe urzędy pracy.

Zmiany, które pojawiły się na etapie prac parlamentarnych dotyczą zasad udzielania środków Funduszu Pracy na utworzenie miejsca pracy. Zmiany te idą w kierunku większej liberalizacji dostępu do środków Funduszu Pracy, zwłaszcza dla małych podmiotów, sektora małych i średnich przedsiębiorstw, wprowadzenia większej transparentności wydatkowania środków Funduszu Pracy.

Wreszcie - to, co było bardzo ważną zmianą, która pojawiła się na końcowym etapie prac nad ustawą - przepisy umożliwiające skonsumowanie konsekwencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zasiłków i świadczeń przedemerytalnych. Także w tym przypadku uznaliśmy pełną zasadność tego rozwiązania.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, skoncentrowałbym się na jednym wniosku, o którym już mówiłem na wstępie i przedstawiałem go Biuru Legislacyjnemu. Analizując całą treść nowelizacji na tym etapie prac, chcielibyśmy wnieść o wprowadzenie zmiany w art. 1 pkt 35 ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Wniosek dotyczy zmiany w dodawanym rozdziale 11a w art. 61c ustawy o promocji zatrudnienia. Chodzi o wykreślenie delegacji zawartej w ust. 7, która upoważnia ministra do określenia w rozporządzeniu jedynie elementów umowy aktywizacyjnej. Na tym etapie prac i w tym kształcie przepisów wydaje nam się, że z samych zapisów ustawowych wynikają już wszystkie elementy, które powinna zawierać przedmiotowa umowa. W związku z tym wydawanie rozporządzenia wydaje nam się zbędne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Debiutujący przed nami pan minister tak precyzyjnie przedstawił tę ustawę, że ja poproszę panią mecenas tylko o syntetyczną opinię do tej ustawy, w takim zakresie, w jakim uzna, że należy uzupełnić.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo!

W przedstawionej opinii Biura Legislacyjnego znalazło się dziesięć uwag do ustawy, a w nich propozycja przyjęcia jedenastu poprawek o charakterze doprecyzowującym, mającym na celu zapewnienie spójności ustawy jako całości i poszczególnych jej przepisów między sobą, wewnątrz danych przepisów. Dlatego, jeśli komisja nie uzna za konieczne, abym omawiała po kolei wszystkie z tych poprawek - ich brzmienie jest zaproponowane - to przeszłabym od razu do punktu dziesiątego uwag, gdzie nie ma konkretnej propozycji, co wymaga wyjaśnienia.

Punkt dziesiąty dotyczy art. 1 pkt 76 nowelizacji dodawanego art. 150a. Jest to przepis który, jak już pan minister wspomniał, dotyczy realizacji i wyroku Trybunału Konstytucyjnego i dotyczy terminu złożenia wniosku osoby zainteresowanej o wypłatę tego zaległego jakby świadczenia przedemerytalnego czy zasiłku przedemerytalnego. Termin został określony jako trzy miesiące od wejścia w życie niniejszej ustawy. Problem legislacyjny polega na tym, że w tym znaczeniu niniejsza ustawa to jest ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ponieważ te przepisy - art. 150a i inne dotyczące wyroku Trybunału Konstytucyjnego - zostały umieszczone jako część tej ustawy. Dlatego nie może pozostać taki termin, ponieważ to by oznaczało, że to są trzy miesiące od wejścia w życie ustawy z 1994 r., a więc termin, który już dawno minął. Stąd jest propozycja zastąpienia tych trzech miesięcy konkretną datą. Po ustaleniach z panią dyrektor proponuję, aby to był dzień 28 lutego 2006 r. Ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia trzeciego miesiąca po dniu ogłoszenia, plus te trzy miesiące, które były tutaj przewidziane. Mniej więcej więc to jest pół roku. Przy takim sformułowaniu terminu pozostałby mniej więcej ten półroczny okres.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: To nie jest rok przestępny.)

Nie jest.

Oprócz tego, co jest zawarte w opinii, proponuję jeszcze, aby Wysoka Komisja raczyła rozważyć jeszcze jedną poprawkę, również o charakterze typowo legislacyjnym. Nie zgłosiłam tego wcześniej, ponieważ dostrzegłam to przy ponownej lekturze ustawy. Propozycja dotyczy art. 1 pkt 57b. W zmienianym w tym punkcie przepisie, w art. 96a, uchylony został pkt 5. W ust. 3 natomiast tego samego przepisu pozostało odwołanie do uchylanego pkt 5. Tego nie ma w tekście ustawy, ponieważ jak już wspomniałam, ust. 3 jest niezmieniany. Wprowadzenie do wyliczenia w ust. 3 brzmi: "samodzielnym specjalistą do spraw rozwoju zawodowego może zostać osoba spełniająca łącznie warunki, o których mowa w ust. 2 pkt 1, 2 i 5". W związku z tym, że uchyla się pkt 5, trzeba tę piątkę z tego zdania wykreślić. Na tym tylko polegałaby poprawka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra, do pani mecenas? Czy jest jeszcze potrzeba uzupełnienia?

Skoro nie widzę takich sygnałów, bardzo proszę pani przewodnicząca Ewa Tomaszewska, Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność".

Dziękuję bardzo.

Chcę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwsza, rzeczywiście, jest istotne - to, co było jednym z celów tej ustawy - sformalizowanie i jakby wydobycie zatrudnienia pomocy domowych z szarej strefy. Wydaje mi się jednak, że gdyby było zdecydowanie poważniejsze uproszczenie tego sposobu zatrudnienia, to może byłoby lepiej. Nie jestem pewna, czy to rzeczywiście nastąpi, aczkolwiek to dobrze, że ten proces został rozpoczęty.

Druga kwestia, jaka mi się nasuwa, to jest problem z tym, że jedne nowelizacje gonią drugie. Właśnie wróciłam świeżo z posiedzenia sejmowej komisji, dotyczącej spółdzielni socjalnych, gdzie jest problem z art. 46 ust. 2 tej ustawy. Przy tym w zmienianym tekście jest zmiana, która nie koresponduje z tamtym tekstem. Tam - licząc na to, że zostanie przyjęty odpowiedni zapis - wykreślono proponowaną zmianę. Okazuje się, że to nie pasuje do tego tekstu i będzie kolizja w kolejnych pracach. Wydaje mi się, że lepiej byłoby dopracowywać i porozumiewać się w resortach, żeby zmiany w ustawach mogły przechodzić jednym aktem prawnym, a nie kilkoma i to niespójnymi ze sobą. Mam nadzieję, że to się jakoś da rozwiązać. To jest problem, który dotyczy właśnie wspierania finansowego z Funduszu Pracy osób, które decydują się na podjęcie pracy, bądź na utworzenie spółdzielni socjalnej, co właśnie w ustawie o promocji zatrudnienia i bezrobocia również powinno być jakoś regulowane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy zechcecie państwo ustosunkować się do tej wypowiedzi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Jacek Męcina: Jeśli można.)

Proszę bardzo.

Przedstawiając kierunki nowelizacji, zatrzymałem się na chwilę przy pracach społecznie użytecznych. Chcę zadeklarować, że sposób uproszczenia, jaki wprowadziliśmy, jest w tej chwili chyba jedynym możliwym sposobem, który wynika z aktualnego stanu prawnego. Zarówno złożenie deklaracji ZUS, jak i w urzędzie skarbowym, to są twarde wymogi, które musimy utrzymać. Zrezygnowaliśmy natomiast z obarczania powiatowych urzędów pracy określaniem wzoru umowy, przygotowując po prostu ten wzór umowy, którym powiatowe urzędy pracy będą mogły się posługiwać.

Prowadzimy prace studialne i koncepcyjne nad możliwością większego uelastycznienia tego instrumentu, na przykład poprzez powiązanie go z usługami, które wykonują agencje zatrudnienia. Potrzebujemy na to jednak jeszcze trochę czasu. To nie będzie sprzeczne z ustawą, a raczej będzie sprzyjało temu, co uważam, że stoi przed publicznymi służbami zatrudnienia, mianowicie pójściu w kierunku większej integracji publicznych służb zatrudnienia z instytucjami rynku pracy.

Mamy ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Tymczasem zakres współpracy jest złożonym problemem, wynikającym z różnych czynników. Współpraca i integracja z instytucjami rynku pracy, takimi jak partnerzy społeczni, takimi jak agencje zatrudnienia, takimi jak zwłaszcza szkoły zawodowe, jest tym zadaniem, które musi być w przyszłości wypełniane, zwłaszcza, że efekt synergiczny można uzyskać dzięki nowym możliwościom, jakie dają fundusze strukturalne, zwłaszcza Europejski Fundusz Społeczny.

Odnosząc się do drugiej uwagi, nawet przed posiedzeniem... Dobrze się stało, Pani Przewodnicząca, że mieliśmy chwilę czasu, gdyż byliśmy w regularnym kontakcie z tamtą komisją i próbowaliśmy coś zrobić. Zapisy, które nam się wydają kontrowersyjne i trudne do skoordynowania, nie mogą być skoordynowane w tej ustawie ze względu na to, że nie mamy ustawy o spółdzielniach socjalnych. Jest to pewien projekt, do którego nie możemy się odnieść. Raczej właśnie w tamtej ustawie będzie możliwość uregulowania tej kwestii i odniesienia się do projektu, który jest na zaawansowanym etapie prac i jest przede wszystkim aktem prawnym nowelizowanym. A więc istnieje już ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawy o spółdzielniach socjalnych zaś po prostu nie ma.

Jeszcze nie ma.

Dziękuję bardzo.

Bezrobocie jest największą katastrofą naszych czasów. Chyba nie doczekam takiego momentu, kiedy ono zostanie w jakikolwiek sposób ograniczone. Moim zdaniem państwo słabnie. Państwo, które nie radzi sobie z problemem biedy, bezradności, bezdomności, bezrobocia jest po prostu państwem słabnącym na naszych oczach. No, ale ta ustawa miała akurat bardzo duży rezonans społeczny, bo bezrobocie, bo instytucje rynku pracy, bo nadzieja. W związku z tym pojawiły się adresowane do posłów, do senatorów różnego rodzaju incydentalne sprawy, a dotyczące sporych grup. I ja jedną taką przedstawię.

Otóż osobie posiadającej trzydziestoletni staż w rolnictwie, w tym kilka ostatnich lat u rolnika indywidualnego, odmówiono przyznania zasiłku dla bezrobotnych. W uzasadnieniu decyzji urzędnik powołał się na art. 71 ustawy z 20 kwietnia o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Zgodnie z nim prawo do zasiłku przysługuje bezrobotnemu w przypadku, gdy po spełnieniu warunków ustawy od jego wynagrodzenia istnieje obowiązek opłacenia składki na Fundusz Pracy. Akurat w tym przypadku ta osoba odprowadzała tę składkę. Dalej w uzasadnieniu urzędnik powołał się na art. 3 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, w myśl której definicji działalności gospodarczej nie stosuje się do działalności wytwórczej w rolnictwie w zakresie upraw rolnych oraz chowu i hodowli zwierząt, ogrodnictwa i warzywnictwa, leśnictwa i rybactwa śródlądowego. I na podstawie tych dwóch odpowiednich artykułów, dwóch odpowiednich ustaw, stwierdzono, że indywidualny rolnik zatrudniający pracownika nie jest w rozumieniu ustawy pracodawcą, a tym samym nie odprowadza składek na Fundusz Pracy.

Otóż w tym konkretnym przypadku, o którym mówię, pracodawca, rolnik indywidualny odprowadzał składki na Fundusz Pracy. Mimo to tej bezrobotnej osobie nie przyznano zasiłku. W tej sytuacji zwraca się składki tej części pracodawców, którzy je opłacali. Wszystkie niesłuszne składki trzeba zwracać. Zainteresowane osoby, z którymi zdążyłam mieć kontakt i które wiedzą o tym posiedzeniu komisji - przecież to jest sprawa jawna - proponują, i to jest takie robocze brzmienie, robocza propozycja, żeby w art. 104 ust. 1 pkt 2 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy dodać następujące słowa: "oraz rolnicy indywidualni - za osoby pozostające w stosunku pracy".

Ja formalnie takiej zmiany nie zgłaszam i nawet jeżeli pan minister nie będzie tym momencie przygotowany na udzielnie odpowiedzi, to ja nie będę tym zaskoczona, chyba że państwo macie rozeznanie, że posłowie ex post zgłaszali takie uwagi, bądź było to dyskutowane wcześniej. Wówczas tylko poproszę tutaj lub w odrębnym trybie o wyjaśnienie.

Z kolei wczoraj przyszła do mnie do biura inna pięciosobowa grupa. To już jest jakaś grupa, gdyż przegrywa się wybory jednym głosem, nie chciałabym więc pozostawić tych niezadowolonych pięciu osób. Przyniosły one gotowe propozycje brzmienia art. 104 ust. 1 pkt 2. Miałby on mieć następujące brzmienie: "rolnicze spółdzielnie produkcyjne, spółdzielnie kółek rolniczych lub spółdzielnie usług rolniczych - za swoich członków, z wyjątkiem członków, którzy wnieśli wkład gruntowy o powierzchni użytków rolnych większy niż dwa hektary przeliczeniowe, oraz rolnicy indywidualni za osoby pozostające w stosunku pracy". Czyli chodzi o znaczne rozszerzenie zapisu w stosunku do tego, co wcześniej czytałam.

Zanim więc przystąpimy do rozpatrywania zaproponowanych przez panią mecenas poprawek i stanowiska rządu do nich, proszę jednym zdaniem - jeżeli to możliwe, bo jesteśmy już w znacznym niedoczasie - ustosunkować się do tychże rolników zatrudnionych u rolnika, bądź też, jak mówiłam, czy na debacie plenarnej, czy w odrębnym trybie udzielić mi odpowiedzi.

Kto z państwa?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Jacek Męcina: Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, ponieważ my częściowo pochylaliśmy się nad tym problemem, oddam głos pani dyrektor, która przeprowadzała taką analizę, dobrze?)

Bardzo proszę.

Proszę państwa, rzeczywiście, od dnia wejścia w życie ustawy o promocji osoby, które są zatrudnione przez osoby prowadzące gospodarstwa rolne, nie miały możliwości nabycia prawa do zasiłku. Nowela w tym zakresie wprowadza zmiany. Zmiany dotyczące definicji pracodawcy określonej w słowniczku, czyli w art. 2 pkt 25, rozwiązują już, w cudzysłowie, problem - ale z datą od dnia wejścia w życie noweli - osób, które są zatrudniane u pracodawców, będących jednocześnie rolnikami prowadzącymi rolniczą działalność.

Przed wejściem w życie noweli przepisy ustawy o zatrudnieniu dopuszczały możliwość, by rolnik zatrudniał w swoim gospodarstwie rolnym osoby. Stąd pozostaje nieuregulowana możliwość nabywania prawa do zasiłku z tytułu zatrudniania w gospodarstwie rolnym przez osoby prowadzące gospodarstwo rolne. Trudno jest ocenić skutki finansowe wprowadzenia, jakby z datą wsteczną, tego typu modyfikacji. Nowela natomiast wprowadza już możliwość nabywania zasiłku z tytułu takiej pracy i tutaj ten problem jest na bieżąco i do przodu rozwiązany.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Funduszy w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Tadeusz Olejarz: Jeśli można, chciałbym jeszcze uzupełnić.)

Bardzo proszę.

Z tego, co wiemy, przypadki, że niektórzy rolnicy opłacali składki za zatrudnionych rolników, były raczej nieliczne. Gdybyśmy w tej chwili wprowadzili przepis z mocą wsteczną, to by oznaczało, że trzeba byłoby prawdopodobnie wprowadzić obowiązek płacenia składek przez tych, którzy tych składek nie opłacali. Tutaj powstałby w tym momencie problem.

Tak jak mówimy, pod rządami poprzedniej ustawy, czyli przed 1 czerwca 2004 r., rolnicy mogli zatrudniać... Oczywiście, mieli obowiązek opłacania składek na Fundusz Pracy, tak samo jak każdy inny pracodawca i wówczas praca w tym gospodarstwie traktowana była identycznie, jak praca najemna u każdego innego pracodawcy.

Nowela, o czym już pani dyrektor mówiła, zmienia tę definicję pracodawcy, przywracając poprzedni stan prawny. Od dnia jej wejścia w życie ten przepis będzie stosowany tak samo wobec wszystkich, ale, jak mówię, po obu stronach. Będzie istniał obowiązek płacenia składek, oczywiście przy zachowaniu warunków, o jakich mowa w ustawie, a więc co najmniej najniższe wynagrodzenie itd. Ten okres będzie również traktowany na równi z okresem zatrudnienia w każdej innej firmie.

Druga natomiast propozycja, o czym pani przewodnicząca była uprzejma powiedzieć, żeby z kolei włączyć w dalszej części przepisu, oprócz rolniczych spółdzielni produkcyjnych, spółdzielni kółek rolniczych, również indywidualnych rolników, idzie w zupełnie, jak rozumiem, w odwrotnym kierunku. To by oznaczało, że nawet gdyby te osoby chciały, nie mogłyby opłacać tych składek. W związku z tym ten okres miałby być w ogóle nie zaliczany do okresu pracy warunkującego nabycie prawa do zasiłku. To są więc trochę dwubiegunowe propozycje, jeśli chodzi o przyszłość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak, to są przeciwne wektory. Ale prezentuję to, z czym przychodzą do naszych biur interesanci.

Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się? Czy możemy przystąpić do rozpatrywania poprawek?

W takim razie bardzo proszę panią mecenas. Czy można w jakiś sposób pogrupować poprawki, czy musimy omawiać każdą z osobna?

Moim zdaniem można głosować nad wszystkimi poprawkami łącznie, ponieważ mają podobny charakter, wyłącznie uściślający.

Czy wobec wyłącznie uściślającego charakteru zaprezentowanych poprawek do ustawy, pan minister chciałby wyrazić stanowisko pozytywne bądź negatywne - jeżeli pan tak uzna - do każdej z osobna, bądź do całości, łącznie z tą, którą pan zaproponował, a którą autoryzuję, tak jak i pozostałe.

Rząd nie wnosi sprzeciwu do zaproponowanych uwag. Popieramy je. Popieramy także propozycje zgłoszone przez panią mecenas. Bardzo dziękujemy za uwzględnienie naszego wniosku.

Czy ktoś z państwa senatorów jest przeciwny łącznemu głosowaniu nad poprawkami? W naszej blisko czteroletniej praktyce, to się nie zdarzało, a zdarza nam się to teraz, pod koniec kadencji. Ale to dlatego, że dziś mamy tak wiele trudnych, dużych ustaw. Czy jest zgoda senatorów na to, by łącznie głosować nad wszystkimi poprawkami do ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy?

(Senator Wojciech Pawłowski: Lepiej późno niż wcale.)

Rozumiem to jako zgodę tak?

(Głos z sali: Dobrze.)

W takim razie, kto z państwa jest za przyjęciem poprawek zawartych w opinii Biura Legislacyjnego, odpowiednio ponumerowanych, do ustawy o promocji zatrudnienia itd., proszę o podniesienie ręki. (5)

Przyjęliśmy poprawki jednogłośnie.

A zatem następne głosowanie będzie dotyczyło uchwały Senatu w sprawie przyjęcia ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy z druku nr 985 wraz z zaproponowanymi poprawkami.

Kto z państwa jest za taką rekomendacją Senatowi, proszę o podniesienie ręki.

Dziękuję. Również jednogłośnie przyjęliśmy uchwałę.

Proszę w takim razie, konsekwentnie, o propozycję senatora sprawozdawcy.

(Senator Wojciech Pawłowski: Pani Przewodnicząca, jeśli można.)

No, teraz czuję się naprawdę tak uhonorowana, że już nie można bardziej. Może jednak są inne propozycje?

(Senator Wojciech Pawłowski: Któż by śmiał?)

No nie, proszę bez żartów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Kończymy w takim razie ten punkt posiedzenia.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Poczekamy na panią mecenas Bożenę Langner, stale współpracującą z nami. Pozostały nam jeszcze dwa punkty porządku obrad.

(Głos z sali: Dzień dobry.)

Dzień dobry, Pani Minister, dzień dobry. Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dzień dobry, Pani Mecenas.

Z opóźnieniem zaczynamy punkt czwarty. Jest to ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawarta w druku nr 987.

Ustawa była projektem poselskim. Sprawozdawcą była pani przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, Anna Bańkowska, nieobecna, bo zapewne ma równolegle swoje posiedzenie. Niepokojące jest to, że jest to już trzydziesta zmiana ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ostatniej takiej zmiany dokonaliśmy blisko rok temu, bo 16 lipca 2004 r. Była to sztandarowa zmiana z pakietu czy z planu Jerzego Hausnera i dotyczyła wtedy zmiany terminu waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych.

Ponieważ nie ma posła sprawozdawcy, przedstawiciela grupy wnioskodawców, zatem pani minister przypadnie trud prezentacji ustawy, co do której rząd był dość sceptyczny - tym niemniej wolą parlamentu było uchwalenie tej ustawy - i pani oczekiwania wobec nas, ewentualnie komentarz do tego aktu.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Faktycznie, trudna sytuacja, w szczególności, że - tak jak pani przewodnicząca słusznie zauważyła - rząd zajmował negatywne stanowisko co do tego projektu.

Projekt ten zmieniał się w sposób dosyć istotny i ewoluował w trakcie prac nad nim w parlamencie. W każdym razie intencją projektodawców - streszczam to, co mówiła pani poseł Bańkowska, która była posłem inicjatorem tej ustawy, a także sprawozdawcą na wszelkich etapach pracy w Sejmie - było to, aby tak naprawdę przywrócić tryb negocjacji z partnerami społecznymi w ramach Komisji Trójstronnej wskaźnika waloryzacji, jak również powiedzieć, że wskaźnik ten może być większy niż inflacja.

Rząd w swoim stanowisku zwraca uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, że tak naprawdę możliwość podwyższania wskaźnika waloryzacji w postaci dodatkowego wskaźnika istnieje w obecnych przepisach ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która to możliwość jest uzależniona od sytuacji finansów publicznych.

Zwracam też uwagę na to, że faktycznie zasady waloryzacji były zmieniane po wielokroć. Część z tych trzydziestu nowelizacji, o których pani przewodnicząca mówiła, dotyczyły właśnie waloryzacji. A pomimo to, jeżeli spojrzymy na to, co się działo z wysokością emerytur i rent w ostatnich latach, to tak naprawdę one rosły szybciej niż wynagrodzenia. Możemy zatem powiedzieć, że w efekcie tych wszystkich mechanizmów, które funkcjonowały, tak naprawdę emeryci i renciści byli chronieni bardziej niż osoby pracujące, chociaż to osoby pracujące częściej dotyka ubóstwo niż emerytów i rencistów.

Wskazując zatem na to, że oczywiście waloryzacja jest istotnym mechanizmem, potrzebnym emerytom i rencistom, wskazywaliśmy także na to - aby zachowana była pewna równowaga pomiędzy rynkiem pracy a sytuacją emerytów i rencistów - że ten mechanizm waloryzacji, który jest, wraz z dodatkowym wskaźnikiem, określony w ustawie, jest mechanizmem wystarczającym.

Pierwotna propozycja brzmienia ustawy mówiła o tym, że wskaźnik waloryzacji będzie negocjowany w Komisji Trójstronnej wówczas, kiedy znany będzie zarówno wskaźnik inflacji, jak i wskaźnik wzrostu wynagrodzeń. Czyli tak naprawdę byłoby to możliwe po bodajże dziesiątym dniu roboczym lutego, czyli mniej więcej w połowie lutego, podczas gdy waloryzacja jest od 1 marca. W efekcie znowu w pierwotnym przedłożeniu projektu pozostawałyby dwa dni na negocjacje w Komisji Trójstronnej i to w sytuacji, gdy stan ustawy budżetowej jest znany i tak naprawdę możliwość jakiejkolwiek zmiany wydatków na emerytury i renty byłaby bardzo trudna, dlatego że wiązałaby się z koniecznością ewentualnej nowelizacji ustawy budżetowej.

Dlatego też rząd był przeciwny... Dialog społeczny jest potrzebny, ale nie w takiej formie, kiedy tak naprawdę jest on dosyć problematyczny, gdyż przez dwa dni da się mało uzgodnić, w szczególności w sytuacji pręgierza, kiedy już wiadomo jakie są wydatki. I to były podstawowe przesłanki do tego, że rząd wyrażał swój sprzeciw w stosunku do tej ustawy.

To przedłożenie, które państwo otrzymali, jest wynikiem zgłoszenia poprawki mniejszości w trakcie drugiego czytania i część z tych zastrzeżeń została tutaj usunięta. To znaczy posłowie proponują wprowadzenie negocjacji wskaźnika waloryzacji w Komisji Trójstronnej przed uchwaleniem ustawy budżetowej. W związku z tym tak naprawdę tutaj mówimy o tym, że Rada Ministrów w drodze uchwały ogłasza zwiększenie wskaźnika waloryzacji ponad wskaźnik cen, który w momencie negocjacji w Komisji Trójstronnej też nie jest jeszcze znany, dlatego, że negocjacje odbywają się przed końcem roku, a wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych jest znany dopiero w styczniu następnego roku.

Aby więc umożliwić negocjacje w takim trybie, że waloryzacja może być wpisana w mechanizm ustawy budżetowej, tak naprawdę negocjacje powinny dotyczyć zwiększenia wskaźnika waloryzacji ponad wskaźnik inflacji i zastąpić tym samym mechanizm dodatkowego wskaźnika waloryzacji, który jest przewidziany w dotychczasowym tekście ustawy o emeryturach i rentach.

To brzmienie, które wszakże zostało zaproponowane w ramach prac parlamentarnych, budzi nasze pewne wątpliwości, dlatego, że - tak jak powiedziałam - ono mówi o tym, że Rada Ministrów określa w drodze uchwały zwiększenie wskaźnika waloryzacji ponad wskaźnik cen, odnosi się natomiast do tego, że przedmiotem negocjacji w Komisji Trójstronnej jest wskaźnik waloryzacji jako taki.

Naszym zdaniem, aby ta ustawa była bardziej precyzyjna w swoich zapisach - przy pewnych wątpliwościach, które oczywiście nadal mamy - powinny zostać wprowadzone tutaj pewne modyfikacje, które zmierzałyby do bardzo wyraźnego określenia, że właśnie zwiększenie wskaźnika waloryzacji ponad wskaźnik cen, nieznany w momencie negocjowania, jest przedmiotem negocjacji. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości co do tego, co jest przedmiotem negocjacji i w jaki sposób ta negocjacja się odbywa.

I właściwie taka jest nasza prośba do państwa senatorów. Chodzi o to, żeby państwo rozważyli możliwość modyfikacji tego projektu w takim właśnie kierunku, aby doprecyzować to, co jest trybem negocjacji w Komisji Trójstronnej, z zachowaniem tego trybu, który - zdaniem rządu - w brzmieniu, jak tutaj zaproponowano, ma sens. To znaczy będą to rzeczywiste negocjacje w Komisji Trójstronnej, nieograniczone tym, że ustawa budżetowa już nakłada pewne limity, jeżeli chodzi o wydatki na emerytury i renty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chcę się odnieść do trzech kwestii. Pierwsza, to jest właśnie sprawa negocjacji w Komisji Trójstronnej. Nie byłoby dobrze - i źle się stało, że takie działania zostały podjęte - by wielomilionową grupę emerytów wyjąć jakby poza negocjacyjne uzgodnienia pomiędzy partnerami społecznymi a rządem. Nasz związek, ale nie tylko nasz związek, inne organizacje uczestniczące w pracach Komisji Trójstronnej również były przeciwne pozbawieniu emerytów i rencistów możliwości takiej, jaką daje debata w Komisji Trójstronnej, wnioski z niej, ustalenia, uzgodnienia, które prowadzą później do rozwiązań ekonomicznych dla tej grupy.

Druga kwestia to jest wskaźnik. Niezależnie od tego, czy on jest znany, czy on jest nieznany, to jest mechanizm, który daje szansę utrzymania mocy nabywczej świadczenia. Podobne wskaźniki, ale innego rodzaju, są przecież stosowane przy określaniu wzrostu płac, który jest później zapisany w projekcie ustawy budżetowej. I to jest ta druga kwestia.

Trzecia kwestia to jest tryb. Ja się tak dokładnie do tych zapisów nie chcę w tej chwili odnosić. Wydaje mi się natomiast, że jeśli jest możliwość negocjowania płac, przy tych samych problemach z terminami wskaźników i ustalaniem ich wysokości, kiedy opieramy się o przewidywane wysokości i są ewentualne możliwości korekty, później zapisane w ustawie... Wskaźnik dotyczący waloryzacji emerytur i rent był poprzednio, gdy ustawa przewidywała takie negocjacje i możliwy był tryb, który dawał szansę racjonalnych rozwiązań. A więc nie ma przeszkód, by podobnie podejść do tego problemu i teraz. Nie odnoszę się, jak mówię, do zapisów ustawy, bo trzeba by było nad tym pracować szczegółowo, przyglądając się też trybowi prac Komisji Trójstronnej, który również jest odniesiony niejako do trybu prac nad projektem ustawy budżetowej, ponieważ pewne uzgodnienia co do niektórych rozwiązań finansowych są w Komisji Trójstronnej podejmowane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią mecenas.

Chcę powiedzieć, że dla legislatora to nie jest łatwa sytuacja, ponieważ wątpliwość, którą chciałabym podnieść, jest nie tylko czysto legislacyjna, ale wydaje mi się, że ona jest również merytoryczna. Patrzę na panią minister, gdyż ja po prostu chciałabym zapytać o możliwość wykonalności tej ustawy. Jeżeli w art. 94 w ust. 1, pozostawionym, są pewne terminy, to znaczy do końca stycznia, gdy będą pewne dane - jeśli ja dobrze potrafię rozumieć terminologię ustawy - to również i art. 20 pozostaje niezmieniony. Tam z kolei jest mowa o tym, że do końca lutego będzie znana kwota przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim roku kalendarzowym, a do niej odwołuje się zmieniany art. 89 ust. 1. A więc w momencie, kiedy art. 89 w wersji przyjętej przez Sejm w ust. 4, 4a i 5 przewiduje jednak pewne ramy czasowe dla tego przedsięwzięcia, które dotyczy waloryzacji, to ja ośmielam się jednak zadać o pytanie co do wykonalności przyjętego uregulowania. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Można?)

Tak, proszę bardzo.

W takiej postaci jaka jest, faktycznie, ta wykonalność jest niemożliwa ze względu na to, że nieznane są zarówno wskaźnik inflacji, mówiąc już potocznie, jak i wskaźnik wzrostu przeciętnych wynagrodzeń.

Odnosząc się trochę do tego, o czym mówiła pani Tomaszewska, jest tak, że wskaźnik waloryzacji został zmieniony w 2002 r., jeżeli mnie pamięć nie myli...

(Głos z sali: W 2003 r.)

...w 2003 r., pani dyrektor mnie tutaj poprawia. Waloryzacja emerytur i rent odnosi się do wykonanych wskaźników, czyli do inflacji, która miała miejsce w przeszłości, a nie do przewidywanych.

W momencie, kiedy całość negocjacji - jeżeli chodzi i o wynagrodzenia i o waloryzację emerytur i rent - odnosiła się do przewidywanych wskaźników, ten tryb który był stosowany, był absolutnie słuszny. Obserwując to, co się dzieje i - tak jak mówiłam - widząc wyraźnie, że w efekcie zawyżania prognozy inflacji w kolejnych ustawach budżetowych i jednocześnie bardzo wysokiego bezrobocia skutkującego niskim przyrostem płac, mamy do czynienia z sytuacją, w której tak naprawdę dynamika wzrostu emerytur i rent jest wyższa niż dynamika wzrostu wynagrodzeń, ten mechanizm wymagał zmiany, po to, aby tak naprawdę trochę chronić pracowników, którzy w postaci składek finansują system emerytalno-rentowy.

I teraz jeżeli mówimy o wykonanych wskaźnikach i próbie utrzymania mechanizmu negocjacyjnego w Komisji Trójstronnej - bo taka była intencja projektodawców tej zmiany - trzeba się zastanowić, w jaki sposób to jest możliwe. Jeżeli te negocjacje odbywają się w takim terminie, że 31 października rząd przedstawia pewne propozycje, to jest to tak naprawdę po uzyskaniu wiedzy na temat około trzech kwartałów poprzedniego roku. Czyli mniej więcej wiadomo jak będzie się kształtowała inflacja, mniej więcej wiadomo jaka jest dynamika wynagrodzeń, chociaż oczywiście nie są to wskaźniki znane i ostateczne, bo rok jeszcze nie upłynął. Dlatego też delegacja w art. 89, w proponowanym brzmieniu ust. 1, nie mówi o tym, że to ma być konkretny odsetek wzrostu wynagrodzeń, a jedynie jest to kierowanie się pewnymi procesami, pewną dynamiką, która częściowo już jest znana w momencie, kiedy ta propozycja może nastąpić.

Tak jak mówiłam na początku, bardzo trudno jest negocjować wskaźnik waloryzacji jako taki, właśnie dlatego, że nie są znane wskaźniki inflacji, nie jest znany ostateczny wskaźnik wzrostu wynagrodzeń. I stąd materią negocjacji, jeżeli cokolwiek, powinno być zwiększenie tego wskaźnika, co także tworzy, powiedziałabym, pewną niepewność, jeżeli chodzi o planowanie budżetowe, dlatego, że zawsze może być tak, że na koniec roku inflacja przyśpieszy i to będzie powodować pewne perturbacje, jeżeli chodzi o system finansów publicznych.

Mechanizm stosowania dodatkowego wskaźnika, zawarty w ustawie, jest w swojej konstrukcji dosyć podobny. On mówi o tym, że nie znając wskaźnika inflacji, możemy stworzyć dodatkowy wskaźnik waloryzacji, który tak naprawdę polega na tym, że jeden mnożymy przez drugi. Propozycja poselska mówi o tym, że do jednego powinniśmy dodawać drugi, czyli tak naprawdę powinniśmy mówić o zwiększaniu wskaźnika w sytuacji, kiedy po prostu nie znamy wskaźnika inflacji. Nie możemy więc negocjować wskaźnika waloryzacji jako takiego, jeżeli trzymamy się przyjętego założenia, że emerytury i renty rosną w odniesieniu do tego jak kształtowała się inflacja w przeszłości.

I stąd właśnie tutaj nawet mamy przygotowane wstępnie pewne sugestie takich zmian, które by doprecyzowały, że mówimy o zwiększeniu wskaźnika. Wtedy, zdaniem rządu, możliwe jest zachowanie trybu negocjacyjnego i zachowanie pewnych zasad, o których mówiła pani z Biura Legislacyjnego tak, aby nie przeszkadzało to materii ustawy w takim sensie, że odnosimy się do wykonanych wskaźników. Po prostu jest inny mechanizm, który mówi o tym, że negocjując pewne zwiększenie, wiedząc o tym jak wygląda mniej więcej dynamika wzrostu wynagrodzeń, możemy to zrobić. Zapisywanie natomiast na przykład, że będzie to nie mniej niż 20% realnego wzrostu wynagrodzeń, tak jak było w pierwotnym projekcie złożonym przez projektodawców, czy negocjowanie tego w lutym, zdaniem rządu skutecznie uniemożliwia jakiekolwiek negocjacje w Komisji Trójstronnej, gdyż rząd może powiedzieć, jest dokładnie tyle, ile jest wpisane w ustawie budżetowej i nie może być więcej. W ten sposób mogę się odnieść do tych wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Mnie zaś interesuje, jak duża była determinacja posłów, żeby uchwalić tę ustawę w takim kształcie. To bowiem rokowałoby szansę na przyjęcie naszych poprawek, gdybyśmy je zgłosili, bądź byłaby to praca nieskuteczna. Ta ustawa to był okręt flagowy Socjaldemokracji Polskiej i szkoda, że pani Bańkowska tutaj nie przyszła do nas, bo również odniosłaby się do tej propozycji zmian. Jednak ponieważ nikt z nas poza panią minister w tym nie uczestniczył, proszę powiedzieć, jaka byłaby przychylność Sejmu do przyjęcia tych poprawek.

Po pierwsze, ustawa ta była dosyć...

(Głos z sali: Łatwo szła.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Łatwo, łatwo.)

...dosyć popierana przez większość ugrupowań parlamentarnych. Niestety, nie byłam obecna przy ostatecznym głosowaniu. W trakcie drugiego czytania wszystkie kluby praktycznie, chyba poza Platformą Obywatelską, popierały to rozwiązanie. Nie wiem, jak ostateczne wyglądało głosowanie.

Myślę, że propozycje, które doprecyzowałyby zapisy, zachowując intencję i ducha ustawy, nie wzbudziłyby wątpliwości parlamentarzystów. Intencją, z tego co pani przewodnicząca Bańkowska podkreślała, było to, żeby przede wszystkim wprowadzić do tej ustawy mechanizm negocjacji w ramach Komisji Trójstronnej zwiększenia wskaźnika waloryzacji emerytur i rent. Czytając te zapisy, taka intencja z nich przebija.

Ustawa jest po prostu trochę nieprecyzyjna i wymaga, zdaniem rządu, doprecyzowania tak, aby nie było wątpliwości co do możliwości realizacyjnych i rzeczywistego negocjowania wskaźnika w Komisji Trójstronnej. Tak, że - moim zdaniem - doprecyzowanie utrzymujące ducha zapisów nie powinno wzbudzić wątpliwości parlamentarzystów.

Dziękuję bardzo.

Dyskusja w Sejmie sięgała od systemu informatycznego aż po kwestię, ile rząd zaoszczędził na emerytach. Dyskusja była wielowątkowa, wielokierunkowa. Rzeczywiście, trudno z niej cokolwiek wnioskować.

Czy propozycje, które pani nam zaprezentuje, były konsultowane z naszym Biurem Legislacyjnym?

Nie. Dowiedzieliśmy się o dzisiejszym posiedzeniu komisji wczoraj po południu.

To u was musi szwankować komunikacja wewnętrzna, dlatego, że informacje o posiedzeniu komisji były rozesłane 8 czerwca.

(Głos z sali: Tak, tak.)

No dobrze, ale teraz nie będziemy dochodzić, gdzie zawiodła poczta. Czy jest taka możliwość - i to jest pytanie do pani mecenas - żeby na bieżąco omawiać, czy chcecie panie chwilę przerwy...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Może pięć minut, dobrze?)

Dobrze, proszę bardzo, ogłaszam dziesięć minut przerwy.

Kolejna przerwa zakończyła się efektywnie. Mamy dwie propozycje zmian do art. 1 pkt 1. Proszę senatorów, żeby otworzyli sobie w stosownym miejscu ustawę w druku nr 987. Art. 1 pkt 1b.

Bardzo proszę panią mecenas, żeby zechciała je przedstawić. Czy one mogą być łącznie rozpatrywane?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nawet muszą być łącznie rozpatrywane.)

Nawet muszą być łącznie rozpatrywane.

To, proszę, słuchajcie państwo, żebyśmy potem mogli od razu przystąpić do głosowania.

To jest dokładnie to, o czym mówiła pani minister. Poprawki dotyczą przedmiotu negocjacji w Komisji Trójstronnej i stanowią doprecyzowanie, służące wykonalności ustawy. A więc w art. 1 pkt 1b otrzymuje brzmienie, które dotyczy kolejno ust. 3 i 4. Przytaczam brzmienie ust. 3: "zwiększenie wskaźnika waloryzacji ponad wskaźnik cen, o którym mowa w art. 88 ust. 1, jest przedmiotem negocjacji w ramach Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych". I ust. 4: "jeżeli Trójstronna Komisja do spraw Społeczno-Gospodarczych w terminie 14 dni od dnia przekazania przez Radę Ministrów propozycji zwiększenia uzgodnień w drodze uchwały zwiększenie wskaźnika ponad wskaźnik cen, zwiększenie wskaźnika podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski w drodze komunikatu ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego".

I teraz pkt 1c wymagałaby takiej zmiany, żeby w ust. 4a wyrazy "wskaźnika waloryzacji" zastąpić wyrazami "zwiększenia wskaźnika waloryzacji".

Chociaż nie musimy wysłuchiwać takiej opinii, ale rada bym usłyszeć opinię pani Ewy Tomaszewskiej.

Zechce się pani wypowiedzieć?

Jeśli można, wydaje mi się, że w ogóle słowo "zwiększenie" nie jest konieczne, gdyż określa się wskaźnik. Wskaźnik mówi o tym, o ile się zmienia w stosunku do poprzedniej wielkości... Ale trudno, to już państwo podejmą decyzję. Wydaje mi się, że to nie jest potrzebne.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Tak jak powiedziałam, w filozofii odnoszenia się do wykonanej inflacji, która uruchamia w ogóle cały proces waloryzacji, zdaniem rządu, bardzo trudno jest mówić o wskaźniku waloryzacji, jeżeli chcemy ten proces negocjować w Komisji Trójstronnej przed uchwaleniem ustawy budżetowej. Wskaźnik inflacji znany jest dopiero w styczniu roku następnego. Stąd mówienie o wskaźniku waloryzacji, zanim będzie znana inflacja, jest bardzo trudne. Stąd to, co powinno tak naprawdę podlegać negocjacjom, co tak naprawdę negocjacjom podlega, to jest to, na ile realnie wzrosną emerytury i renty w stosunku do inflacji.

Tak więc to zwiększenie wskaźnika mówi o realnym wzroście emerytur i rent i, zdaniem rządu, zdaniem ministerstwa, to jest to, co jest sensowne, żeby podlegało negocjacji, właśnie to zwiększenie, czyli tak naprawdę realny wzrost emerytury i renty.

Dziękuję bardzo.

Teraz zwracam się do państwa senatorów.

Czy jesteśmy już świadomi, nad czym będziemy głosować i czy możemy przystąpić do głosowania?

(Senator Wojciech Pawłowski: Oczywiście.)

To w takim razie, bardzo proszę, kto jest za przyjęciem zmian do art. 1 pkt 1a i b, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

I kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Głosami 4 senatorów przesądziliśmy o tym, że zarekomendujemy Senatowi takie poprawki. 1 senator wstrzymał się od głosu.

Czy w takim razie zechcecie panie i panowie przystąpić do głosowania nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami i taką uchwałę zaprezentujemy Senatowi?

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

I kto się wstrzymał od głosu? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu.

Proszę o propozycję senatora sprawozdawcy.

(Senator Wojciech Pawłowski: Pani Przewodnicząca, może pan Franciszek Bobrowski?)

Czy pan senator Franciszek Bobrowski - dziś w wyraźnej niedyspozycji, co widzę jako siostra, pielęgniarka - będzie mógł i zechce? Bardzo o to proszę.

(Senator Franciszek Bobrowski: Tak, oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Będzie nas reprezentował pan senator Franciszek Bobrowski.

Dziękuję pani mecenas Langner. Dziękuję pani minister, dziękuję pani dyrektor.

Proszę państwa, przystąpimy zatem do rozpatrzenia punktu piątego, ostatniego w dzisiejszym niezwykle wyczerpującym posiedzeniu. Na koniec mamy lżejszą kategorię. Jest to ustawa z druku nr 988 o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych.

Ciągle jeszcze mamy w pamięci dyskusję, która towarzyszyła nam przy uchwalaniu tej ustawy, jak również naszą poprawkę zwiększającą do 50 milionów zł kwotę przeznaczoną na realizację programu. Zmiana, którą mamy do rozpatrzenia teraz, jest stosunkowo niewielka, ale o wielkim ciężarze gatunkowym.

Nie ma wśród nas pani Alicji Murynowicz, posła sprawozdawcy. Skorzystamy zatem z obecności przedstawicieli rządu. Państwo ustalicie między sobą, kto będzie prezentował zmianę ustawy. Nas w pracy będzie wspierać pani mecenas Beata Mandylis i, bardzo proszę, przystępujemy do pracy.

Czy pani minister zechce jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Tak, tak.)

To proszę bardzo. Mam nadzieję, że nie jest pani kontuzjowana?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Nie, nie, absolutnie.)

Upadek był tylko fizyczny, nic więcej.

(Senator Olga Krzyżanowska: Grzmiało groźnie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Znak od Boga.)

Bardzo proszę.

Jest to ustawa, będąca - podobnie jak poprzedni projekt - inicjatywą poselską, której intencją jest umożliwienie finansowego wsparcia tworzenia lokali socjalnych jeszcze w 2006 r. Do tej pory był to projekt, który obowiązywał do końca 2005 r. Inicjatywa ta wychodzi naprzeciw, powiedziałabym, bardzo dużemu zainteresowaniu, które wzbudził ten projekt. W tym roku zakwalifikowano w sumie trzysta sześćdziesiąt dwa wnioski na wsparcie na łączną sumę 151 milionów zł. Ponieważ całość finansowania tego projektu wynosi w tym roku 50 milionów zł, z zakwalifikowanych trzystu sześćdziesięciu dwóch, rekomendowano sto czterdzieści dwa wnioski na kwotę 50 milionów zł. Średnio wysokość dofinansowania wynosi 370 tysięcy zł. Tak więc wygląda realizacja tego projektu. W związku z tym, że to finansowe wsparcie wydaje się być potrzebne, posłowie przedstawili inicjatywę, aby jeszcze w 2006 r. część z tych projektów, która została zakwalifikowana w tym roku, mogła być realizowana.

Generalnie rzecz biorąc, najwięcej wątpliwości, jeżeli chodzi o tę ustawę, wzbudzały źródła finansowania tego projektu w 2006 r. Obecnie jest zapewnione finansowanie na skalę 1 miliona zł. Jest to więc daleko niewystarczające i możliwości jego finansowania leżą w przyszłej ustawie budżetowej. To jest ta wątpliwość, którą wzbudzała ta ustawa. To tyle, co mogę powiedzieć na jej temat. Nie jest to długa ustawa.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych zastrzeżeń do ustawy. Dziękuję.)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa ma pytania, wnioski, propozycje? Nikt.

Czy zatem możemy się zgodzić - to byłoby coś niespotykanego w dniu dzisiejszym po takiej liczbie poprawek - z wnioskiem o przyjęcie ustawy z druku nr 988 bez poprawek?

(Senator Alicja Stradomska: Tak.)

Kto zatem jest za takim rozwiązaniem, proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy ustawę jednogłośnie.

Proszę o propozycję senatora sprawozdawcy.

(Senator Alicja Stradomska: Proponuję, Pani Przewodnicząca, profesora Bielawskiego.)

Dziękuję.

Czy pan senator, profesor Bielawski zgadza się?

(Senator Janusz Bielawski: Zgadzam się.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Janusz Bielawski: Pani przewodnicząca nie zostanie sprawozdawcą wszystkich dzisiaj omawianych ustaw, bo by padła.)

Dziękuję.

To ku przestrodze pana senatora, już nie powiem którego, który tak mnie dzisiaj potraktował bezdusznie.

(Senator Janusz Bielawski: Pawłowski.)

Nie chciałam powiedzieć z nazwiska.

Bardzo państwu dziękuję, pani minister i państwu bardzo dziękuję.

Senatorów proszę jeszcze chwilę o pozostanie.

Pani mecenas bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Teraz posłuchajcie mnie panie senator, panowie senatorowie. Mam kilka informacji do przekazania.

Otóż Marszałek Senatu skierował do rozpatrzenia przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia sprawozdanie z działania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie za okres od dnia jej wejścia w życie do 31 grudnia 2004 r. Jest to druk senacki nr 999. Takie samo sprawozdanie będzie przygotowywała również Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Będzie wspólne posiedzenie komisji w tej sprawie. Z naszej strony, i teraz proszę posłuchać, jest propozycja, by odbyło się to 12 lipca, ponieważ mamy bardzo dużo ustaw w Sejmie, poczynając od spółdzielni socjalnych, o zawodzie pracownika socjalnego, o emeryturach górniczych. Nie jestem w stanie wyliczyć, ile jeszcze innych mamy ustaw. Jest pilna zmiana ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Do nas będzie adresowanych chyba sześć ustaw, pod warunkiem, że Sejm je uchwali. Czy jest zgoda na to, żebyśmy spotkali się 12 lipca. Nie umiem w tej chwili powiedzieć o której godzinie.

(Głos z sali: O godzinie 9.00.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Może o godzinie 11.00, bo czasami trudno przyjechać.)

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Kiedy zaczyna się posiedzenie Senatu?)

(Głos z sali: 13 lipca o godzinie 11.00.)

Jest więc propozycja, żeby to było tak jak dzisiaj, w przeddzień posiedzenia.

To była jedna sprawa. I następna. Otóż prezes Najwyższej Izby Kontroli zwrócił się do Marszałka Senatu, a marszałek automatycznie do przewodniczących komisji, o przekazanie sugestii co do spraw i problemów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych w przyszłym roku. Jesteśmy zobowiązani podać tematy, które chcielibyśmy, żeby Najwyższa Izba Kontroli rozpatrywała w przyszłym roku. Rozumiem, że dzisiaj to może być tak bez przygotowania trudne do określenia. Będziemy jednak na pewno w związku z tymi ustawami się spotykać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach tak, te ustawy nie będą rozpatrywane na tym posiedzeniu. Czy w takim razie możemy umówić się, że 12 lipca - mamy na to czas do końca lipca - zaproponujemy Najwyższej Izbie Kontroli te tematy na następny rok.

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Byłaby jedna propozycja - kontrola wewnętrzna w Najwyższej Izbie Kontroli.)

No tak, tylko, że tego nie przeforsujemy, bo kto by to zrobił.

Ja mam tylko tyle spraw. Czy ktoś jeszcze chciałby coś powiedzieć?

Bardzo proszę.

Chciałabym w sprawie tych tematów... Na pewno jednak fundusz zdrowia. To jest jakby novum, prawda? Na ile jest teraz lepszy sposób zarządzania? I druga rzecz, to jednak ta sprawa alimentów. Jak naprawdę wygląda skasowanie Funduszu Alimentacyjnego? To bowiem jest naprawdę bardzo złe doświadczenie. Jak to jest, czy następny Sejm będzie musiał to zmieniać, czy nie będzie musiał? Wydaje mi się, że to jest temat, który jednak budził ogromne emocje i zmiana ustawy mogła zmienić na lepsze...

(Senator Wojciech Pawłowski: Wybrane najbardziej zadłużone w danym województwie samodzielne publiczne zespoły opieki zdrowotnej.)

Zapisałam już Narodowy Fundusz Zdrowia, ustawa o świadczeniach rodzinnych, bo w niej są te alimenty.

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak.)

I największe długi SP ZOZ.

(Senator Olga Krzyżanowska: Dziękuję.)

(Głos z sali: To są już trzy poważne tematy.)

Tak jest.

Proszę bardzo.

Z tą likwidacją Funduszu Alimentacyjnego, to - nie przymierzając - było tak jak z propozycją pana ministra finansów dołożenia podatku akcyzowego na olej opałowy. To mniej więcej było tak samo mądre, czyli - jak to się mówi - wylewanie dziecka z kąpielą.

W tym przypadku to dokładnie dzieci dotyczyło.

(Senator Olga Krzyżanowska: Nie możemy mówić, co oni zrobili, bo sami to przegłosowaliśmy.)

Tak, sami to zrobiliśmy.

Dziękuję bardzo.

Do zobaczenia jutro o godzinie 11.00.