1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zniesieniu Funduszu Kościelnego (druk nr 771).

Mam zaszczyt otworzyć wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zniesieniu Funduszu Kościelnego.

Mam sugestię, a jednocześnie jest to prośba do pani przewodniczącej Krystyny Sienkiewicz, żeby jako osoba upoważniona do reprezentowania grupy senatorów w sprawie tej ustawy i jako przewodnicząca komisji była uprzejma prowadzić to posiedzenie, wtedy wiele funkcji będzie skoncentrowanych w tym samym miejscu i w tej samej osobie.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie! Panowie! Wszyscy Obecni!

Proszę pozwolić, że przez kilka minut zaabsorbuję uwagę państwa, przedstawiając uzasadnienie do tej inicjatywy senatorów, które zakończę pewnym wnioskiem.

Otóż projekt zawarty w druku nr 771 został zgłoszony przez wnioskodawców 29 lipca 2004 r., wtedy kiedy Senat zgłosił poprawkę do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, finansowanych ze środków publicznych. Losy tej poprawki w Sejmie są nam znane, ale to był ten impuls, który wyzwolił dyskusję i inicjatywę.

A teraz parę informacji o przedmiocie dyskusji. Fundusz Kościelny utworzony został przepisami ustawy z dnia 20 marca 1950 r. o przejęciu przez Państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego. Jestem w posiadaniu tekstu tej ustawy, gdyby ktoś był zainteresowany, można go powielić.

Stosownie do art. 1 tej ustawy, z dniem jej wejścia w życie, to znaczy z dniem 23 marca 1950 r., na własność państwa przeszły wszystkie nieruchomości ziemskie związków wyznaniowych, z wyjątkiem gospodarstw rolnych proboszczów o wielkości do 50 ha, a na terenie województw poznańskiego, pomorskiego i śląskiego do 100 ha, których posiadanie ustawa proboszczom poręczyła.

Zgodnie z przepisami tej ustawy, dochody z przejętych nieruchomości przeznaczone zostały wyłącznie na cele kościelne i charytatywne. Dochody te oraz dotacje państwowe tworzyć miały Fundusz Kościelny, tak stanowił art. 8. Zgodnie z pierwotnym brzmieniem tej ustawy Fundusz Kościelny miał świadczyć na utrzymanie i odbudowę kościołów, udzielanie duchownym pomocy materialnej i lekarskiej, organizowanie dla nich domów wypoczynkowych, objęcie ich ubezpieczeniem chorobowym w przypadkach uzasadnionych, specjalne zaopatrzenie emerytalne społecznie zasłużonych duchownych - społecznie zasłużeni duchowni to była grupa tak zwanych księży patriotów, która otrzymywała różnego rodzaju świadczenia z Funduszu Kościelnego, według uznania ówczesnych władz - oraz wykonywanie działalności charytatywno-opiekuńczej.

Stosownie do aktualnie obowiązujących przepisów, z poszanowaniem zasady zawartej w ustawie z 17 maja 1998 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, Fundusz Kościelny może świadczyć na następujące cele - proszę zwrócić uwagę, tu nastąpiła zmiana: składki na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i wypadkowe duchownych, które w budżecie roku bieżącego wynoszą 62 miliony 542 tysiące zł, składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne - 8 milionów 568 tysięcy zł, wspomaganie kościelnej działalności charytatywnej - 1 milion 723 tysiące zł, wspomaganie kościelnej działalności oświatowo-wychowawczej, opiekuńczo-wychowawczej, a także inicjatyw związanych ze zwalczaniem patologii społecznych - 1 milion 500 tysięcy zł, odbudowę, remonty i konserwacje obiektów sakralnych o wartości zabytkowej - 4 miliony zł.

Stosownie do ustawy, na którą się powoływałam, a więc o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a wcześniej o stosunku państwa do kościoła, z Funduszu Kościelnego finansowane są składki na ubezpieczenie zdrowotne duchownych oraz alumnów wyższych seminariów duchownych i teologicznych, postulantów, nowicjuszy, juniorystów i ich odpowiedników.

Fundusz Kościelny finansuje składki na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i wypadkowe duchownych w wysokości 80%, a członków zakonów kontemplacyjnych i misjonarzy w okresach pracy na terenach misyjnych w 100%. W liczbach przedstawia się to następująco: w latach 1990-2003 kościelne osoby prawne kościoła katolickiego uzyskiwały... Przepraszam, to akurat nie ta informacja. Fundusz Kościelny finansuje obecnie składki na ubezpieczenie zdrowotne i ubezpieczenie społeczne około dwudziestu, dwudziestu jeden tysięcy osób duchownych, wśród których grupę około czterech tysięcy stanowią członkowie zakonów kontemplacyjnych, klauzurowych i misjonarzy w okresach pracy na terenach misyjnych, za których Fundusz Kościelny opłaca składki na ubezpieczenie emerytalne, rentowe, wypadkowe i zdrowotne w wysokości 100%.

Fundusz Kościelny, jak mówiłam, świadczy na działalność charytatywno-opiekuńczą. I może tylko dla przypomnienia państwu powiem, że są to zakłady opiekuńczo-lecznicze, domy opieki społecznej, specjalistyczne zakłady dla głęboko upośledzonych dzieci i dorosłych, domy starców, domy samotnej matki, schroniska dla bezdomnych i jadłodajnie. Dotacje z Funduszu Kościelnego przeznaczone są głównie na budowę, rozbudowę, remonty, adaptacje i modernizacje tych placówek, a ponadto na remonty i konserwację zabytkowych obiektów sakralnych.

Dokładny udział poszczególnych kościołów i związków wyznaniowych w całości budżetu Funduszu Kościelnego nie jest mi znany. Wynika to z faktu, iż dominująca część funduszu przeznaczana jest na finansowanie składek na ubezpieczenie zdrowotne i społeczne osób duchownych, przekazywanych bezpośrednio do ZUS, na podstawie opracowanej przez ZUS elektronicznej dokumentacji zbiorczej. W latach 1990-2003 osoby prawne kościoła katolickiego uzyskiwały 83-89% środków, Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, 6-11% itd.

W wyniku postępowań regulacyjnych, przeprowadzonych przez pięć komisji, aczkolwiek jedna z nich nie działa obecnie: komisji majątkowej prowadzącej sprawy kościoła katolickiego, Komisji Regulacyjnej do spraw Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, Komisji Regulacyjnej do spraw Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, Komisji Regulacyjnej do spraw Gmin Wyznaniowych Żydowskich oraz komisji regulacyjnej prowadzącej sprawy pozostałych kościołów i innych związków wyznaniowych, przekazano nieruchomości rolne o łącznym obszarze około 58 tysięcy 200 ha, zaś na podstawie przepisów regulujących stosunki z innymi kościołami około 36 tysięcy 900 ha.

Fundusz Kościelny zarówno w poprzednim ustroju, jak i obecnie stanowi tylko jedną z wielu dotacji publicznych na rzecz kościołów i innych związków wyznaniowych. Dotacje z budżetu państwa wypłacane są w myśl ustaw i przepisów wydanych na podstawie różnych deklaracji ustawowych.

I zbliżając się już ku końcowi, bo uzasadnienie do ustawy wszyscy państwo posiadacie, chciałabym powiedzieć - ponieważ wspomniałam o tych różnych innych dotacjach, to muszę być konsekwentna - że są dotacje na utrzymanie duszpasterstwa wojskowego, policyjnego, Straży Granicznej, Straży Pożarnej, duszpasterstwa więziennego, szpitalnego, na finansowanie Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie, wydziałów teologicznych na uniwersytetach państwowych, jest to również dotowanie prowadzonych przez kościoły i inne związki wyznaniowe prywatnych szkół ogólnokształcących, zawodowych, artystycznych, zakładów służby zdrowia i opieki społecznej.

Pośrednią formą dotowania są ulgi podatkowe, celne oraz w opłatach sądowych. Państwo pamiętacie to bulwersujące orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, które pozwalało osobom sponsorującym instytucje kościelne odliczać sobie darowizny w wysokości nawet 100% dochodów. Według najróżniejszych informacji, również powtarzanych w prasie i nie dementowanych, kościół katolicki jest największym po Skarbie Państwa posiadaczem ziemi w Polsce, a co za tym idzie największym beneficjentem dopłat unijnych.

Według mojej wiedzy na dzień dzisiejszy rząd nie przygotowuje żadnych koncepcji reformy dotychczasowych podstaw i zasad działania Funduszu Kościelnego. Tę moją wiedzę będziecie mogli państwo zweryfikować, jako że jest wśród nas pan minister.

Ekspertyzy, które są w naszym posiadaniu, mówią o tym, że konkordat między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską w art. 22 ust. 2 przewiduje utworzenie specjalnej komisji do spraw finansowych, która zajmie się koniecznymi zmianami. W czasie wspólnych posiedzeń rządowej i kościelnej komisji konkordatowej, od 1999 r., a więc już od kilku lat, obie strony podnosiły potrzebę podjęcia prac nad reformą Funduszu Kościelnego. Tak że to, proszę państwa, uchyla argument, że jest to żądanie tylko jednej strony, nieprzemyślane czy incydentalne. Na początku 2001 r. został powołany zespół do spraw ekonomicznych rządowej i kościelnej komisji konkordatowej. Zespół ten odbył tylko jedno posiedzenie. Dalsze prace - ja pomijam przerwę, która zaistniała w posiedzeniach tego zespołu... Ponieważ członków do komisji konkordatowej desygnuje osobiście papież, przestały istnieć formalne podstawy do tego, by odbyło się posiedzenie komisji konkordatowej i rządu, by mogły trwać jakiekolwiek dalsze prace.

Dlatego też, niczego nie zamykając, z przyczyn zupełnie formalnych, składam wniosek o odłożenie posiedzenia komisji do momentu, kiedy będą warunki do kontynuowania prac nad tą inicjatywą.

Bardzo proszę.

Pani przewodnicząca bardzo precyzyjnie określiła stan, w jakim się znajdujemy. Nie ma stanowiska rządu, co wynika z tego, że powinny być najpierw pewne uzgodnienia na poziomie Stolicy Apostolskiej i naszego rządu.

Strona rządowa na ostatnim posiedzeniu komisji konkordatowej - to posiedzenie odbyło się 19 listopada 2004 r. - zgodnie z zapisem konkordatu, przywoływanym tutaj art. 22 ust. 2 i 3, zwróciła się za pośrednictwem kościelnej komisji konkordatowej do Stolicy Apostolskiej z prośbą o opinię w sprawie senackiego projektu ustawy o zniesieniu Funduszu Kościelnego. Była tam pełna informacja dotycząca projektu, była informacja, że w projekcie budżetu na 2005 r. przewidziano środki na Fundusz Kościelny. Uzgodniono również reaktywowany zespół do spraw finansów, który zajmie się również tą problematyką. Był już wyznaczony termin posiedzenia komisji konkordatowej. Ten termin był wyznaczony na kilka dni przed śmiercią Ojca Świętego. Został odwołany. Teraz trudno mi jest powiedzieć, czy na prośbę strony rządowej polskiej czy kościelnej, wydaje mi się, że raczej kościelnej. Nie wyznaczono nowego terminu. Nie jest mi wiadomo, czy jest powołany skład strony kościelnej komisji konkordatowej, bo, jak pani przewodnicząca powiedziała, wszystkie tego rodzaju funkcje przestają istnieć z chwilą śmierci papieża i powinny być dokonane nowe powołania przez papieża, który obecnie funkcjonuje.

Nie mam jeszcze żadnych informacji o tym, kiedy odbędzie się posiedzenie komisji konkordatowej. Jestem członkiem strony rządowej komisji konkordatowej. Nie mam również informacji o tym, czy funkcjonuje poprzedni skład komisji, czy też został powołany jej nowy skład. Poprzednim przewodniczącym strony kościelnej komisji konkordatowej był ksiądz biskup Pieronek. Jeżeli państwo chcą więcej informacji na temat samej komisji, służę. Stan prawny wygląda obecnie tak, jak to przedstawiłem.

Proszę bardzo, Pani Senator Liszcz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to proszę włączyć mikrofon w takim razie.

Ja chciałabym złożyć inny wniosek, bo boję się, że pani przewodnicząca zmierza do zakończenia posiedzenia. Chciałabym złożyć inny wniosek, dlatego się zgłaszam. Jeśli nie, to poczekam.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Przepraszam, bo pani legislator mówiła i ja nie dosłyszałam, proszę powtórzyć.)

Ja się obawiałam, że pani przewodnicząca zmierza do zakończenia posiedzenia, do głosowania nad swoim wnioskiem, dlatego na wszelki wypadek się zgłosiłam.

Ten wniosek nie będzie przegłosowywany. Ja go złożyłam i chciałam formalnie przerwać posiedzenie komisji, aż do ustania...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Dobrze.)

Ale zanim do tego dojdzie, ja chciałabym zgłosić swój wniosek, odmienny, i w związku z tym proszę o głos.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Proszę.)

Ja chciałabym złożyć wniosek o definitywne odrzucenie tego projektu. Konsekwencje obydwu wniosków będą praktycznie takie same, bo jak przerwiemy prace, to pewnie już do końca kadencji, ponieważ nie sądzę, żeby wcześniej powstały odpowiednie warunki. Ale niezależnie od tego, ja chcę złożyć wniosek o definitywne odrzucenie tego projektu przede wszystkim z powodów formalnych. Te kwestie, w świetle konkordatu, powinny być załatwione przez komisję wspólną episkopatu i rządu i nie powinniśmy się w nie mieszać, bo narazimy się na zarzut naruszenia umowy międzynarodowej, jaką jest konkordat, ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą. To padało wielokrotnie i dziwi mnie upór, godny lepszej sprawy, z jakim pani przewodnicząca forsuje ten projekt, mając pełną świadomość, że on jest niezgodny z umową międzynarodową ratyfikowaną przez Rzeczpospolitą. I dlatego jako prawnik - nie wnikając w meritum, bo przepisy są stare i prawdopodobnie trzeba inaczej ułożyć sprawy finansowe kościoła, z tym się zgadzam, tylko inny tryb jest do tego przewidziany - muszę zaprotestować przeciwko pracy nad ustawą, która jest sprzeczna z ratyfikowaną umową wiążącą Rzeczpospolitą.

Teraz trzy drobne kwestie w sprawach merytorycznych. W uzasadnieniu pani przewodnicząca w pewnych sprawach mija się z prawdą, moim zdaniem, a w innych stosuje złą interpretację. Jeżeli chodzi o Katolicki Uniwersytet Lubelski, to warto powiedzieć, że owszem ma on zagwarantowane finansowanie, ale tylko na dydaktykę, nie ma zagwarantowanych środków na inwestycje, tak jak mają szkoły państwowe. A przecież Katolicki Uniwersytet Lubelski od dziesiątków lat szkoli przede wszystkim młodzież z rodzin robotniczych i chłopskich. Tak było w czasach PRL. Kiedy na uczelniach państwowych była 1/4 studentów z rodzin robotniczych i chłopskich, na czerwonym uniwersytecie, moim, UMCS, to na KUL była ich ponad połowa. I dzisiaj jest tak samo. Więc chyba jest rzeczą słuszną, żeby z pieniędzy podatników kształcić dzieci przede wszystkim z małych wsi i miasteczek, bo, proszę spojrzeć na badania socjologiczne, to są dzieci przede wszystkim ze wsi, z małych miasteczek, z ubogich rodzin. I dlatego KUL, moim zdaniem, zasługuje na wsparcie z pieniędzy podatników. Powtarzam, na inwestycje ich nie dostaje, więc pieniądze z Potulic czy z innych źródeł, z tacy na przykład, które są coraz mniejsze, bo są dzielone na różne cele, nie tylko na KUL, chociaż oficjalnym celem jest KUL, idą właśnie na inwestycje.

Pani przewodnicząca zaliczyła do finansowania kościoła wydatki na duszpasterstwo więźniów. Przecież to jest potrzeba więźniów i więźniowie mają w kodeksie karnym wykonawczym, a nawet w konstytucji zagwarantowaną posługę religijną. Więc to nie jest finansowanie kościoła, tylko to jest finansowanie słusznych, konstytucyjnie zagwarantowanych praw skazanych. Wiadomo, że kapelani muszą z czegoś żyć, przecież nie będą żyć z powietrza. I dlatego mają jakieś tam pensje, takie jak pracownicy więziennictwa, choć robią dużo więcej w ramach tych pensji. Proszę pójść na jakąś konferencję penitencjarną, którą myśmy organizowali, i posłuchać, jak więźniowie i pracownicy Służby Więziennej podkreślają nieocenioną rolę kapelanów. Więc nie można tego traktować jako wydatków na kościół.

No i następna sprawa, w której jest oczywiste przekłamanie. Pani przewodnicząca powiedziała, że na działalność charytatywną, a właściwie to nie powiedziała, że na działalność charytatywną, tylko że na instytucje kościelne można odpisać nawet 100% dochodu.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak jest.)

Ja bym proponowała niższą temperaturę emocji, ponieważ ja niczego nie interpretowałam, tylko kolejno to wyliczyłam, nie mówiąc, że tu na inwestycje, a tu na dydaktykę. Po prostu, najzwyczajniej w świecie - ja widzę uniesione ręce pana senatora Mąsiora i pani senator Ferenc i państwo zabiorą głos, ale nie mogę pozostać obojętna wobec zarzutu mijania się z prawdą - ja tylko i wyłącznie wyliczyłam te instytucje.

A jeżeli chodzi o opinię prawną, to różni prawnicy mają różne opinie. Ja tutaj dysponuję opinią zamówionych i opłaconych prawników, którzy piszą, iż zgodnie z przepisem art. 22 ust. 2 konkordatu umawiające się strony miały obowiązek powołać wspólną komisję. Wymogu tego nie spełniła ani wspólna komisja przedstawicieli rządu i episkopatu, ani obie niezależne komisje konkordatowe itd. Jest tutaj cały wywód na ten temat. Ja nie sądzę, żeby istnienie jakichkolwiek komisji - nikt tutaj nie czyni zamachu na umowy międzynarodowe - ograniczało suwerenną rolę parlamentu, bo wówczas to już naprawdę byłoby zniewolenie.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja na początek odniosę się do emocjonalnej wypowiedzi pani senator Liszcz, która mówiąc o mijaniu się z prawdą, również interpretuje prawdę na swój sposób. Jak dobrze pamiętam, były preferencje dla młodzieży pochodzenia robotniczego i chłopskiego na "czerwonych" uczelniach. Nawet nie godzi się używać tutaj takiego szyldu, że jedne uczelnie były "białe", a drugie "czerwone". Ja skończyłem Uniwersytet Jagielloński. Według interpretacji pani senator była to "czerwona" uczelnia. Ja uważam, że była to najlepsza polska uczelnia, była i jest. I tyle co do interpretacji prawdy na swój własny sposób.

Jeśli chodzi o wniosek pani senator Liszcz, to uważam, że on jest słuszny. Bo jeżeli my jako Senat mamy sprzyjać temu, aby w państwie był spokój, porządek i ład, to powinniśmy szanować instytucje, które są do tego powołane. Jestem więc za tym, żeby ten na pewno trudny dla kościoła temat, dla wszystkich kościołów, a dla tych mniejszych być może najtrudniejszy, zostawić komisji wspólnej, żeby uszanować te instytucje. Gdybyśmy chcieli przerwać posiedzenie komisji, mając świadomość, że do następnego w tej kadencji nie dojdzie, no to byłoby to działanie pozorowane, niczemu niesłużące. Ja popieram wniosek, abyśmy ten projekt po prostu odrzucili.

(Senator Teresa Liszcz: Ja chciałabym prosić o głos w trybie pewnego sprostowania.)

Proszę.

Ja, mówiąc o "czerwonej" uczelni, miałam na myśli tylko jedną uczelnię, swoją - Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej, który powstał na podstawie dekretu PKWN.

(Głos z sali: Tak jest.)

Tak się mówi w Lublinie, w skrócie, to jest pewien żargon. Ja się nie wstydzę tej uczelni, ja ją skończyłam i ja na niej pracuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mówiło się "czerwone" i "czarne". I ja używam tego żargonu tylko w odniesieniu do mojej uczelni, którą szanuję, lubię i w której do tej pory bez przerwy pracuję, i to wcale nie miało znaczenia pejoratywnego.

Prawda jest taka, mimo że były w czasach PRL preferencje dla studentów z rodzin chłopskich i robotniczych - ja pochodzę z takiej rodziny - niewiele to dawało. Ja byłam wtedy sekretarzem komisji i wiem, jakie były kombinacje. Dyrektor przedsiębiorstwa budowlanego na użytek komisji dostarczał zaświadczenie, że jest robotnikiem budowlanym. Nikt mi nie powie, że to nieprawda, bo ja go...

Proszę państwa, no, fakt jest jeden, to jest spadkowa historia, ale powiedzmy sobie szczerze, mimo tych preferencji na uczelniach państwowych, a przynajmniej na mojej uczelni, procent dzieci robotniczo-chłopskich był dużo niższy.

Poza tym komisje rozumowały tak: jak mu postawimy trójkę, to on się i tak dostanie, bo ma preferencje. Więc na wszelki wypadek, jak było na granicy dwójki i trójki, dawały dwójkę. Przepraszam, ale ja to znam z autopsji, przez wiele lat byłam sekretarzem uczelnianych komisji rekrutacyjnych.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Przepraszam, teraz już muszę...)

Ale to już spadkowa historia, nie ma co tego ciągnąć. Chciałam tylko o tej "czerwonej" uczelni sprostować.

Ja nawet nie wiem, czy to źle, że te "czerwone" uczelnie powstawały, bo dały znakomitych absolwentów.

Proszę bardzo, chyba w tym samym trybie pan senator Mąsior, proszę uprzejmie.

Oczywiście w trybie sprostowania. Ja nie chcę prowadzić polemiki z panią senator, ale widzę jakąś ukrytą teorię spiskową dziejów dotyczącą funkcjonowania... Ja nie chcę przeciągać dyskusji czy rozpoczynać dyskusji, jak to jest, że po piętnastu latach budowania nowego systemu, bardziej sprawiedliwego, odsetek młodzieży robotniczego i chłopskiego pochodzenia jest tak niski, i nawet nie chcę tego kontynuować. Jeśli ktoś wybiera uczelnię, to z różnych przesłanek, nie tylko z racji pochodzenia. Trzeba się jednak pochylić nad tym, co zrobić. Być może, tak jak to było zaraz po wojnie, tworzyć uczelnie dla ludzi biednych albo dawać im określone stypendia.

(Głos z sali: I getta dla biednych.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Gerard Czaja: Pani Przewodnicząca, odchodzimy od tematu.)

Właśnie, uważam, że ostatnie głosy w dyskusji rozmijają się z tematem dzisiejszego posiedzenia. Ja mam wrażenie, że pani senator Liszcz akurat w tym czasie, kiedy pani przewodnicząca przedstawiała argumenty mówiące o przerwaniu posiedzenia komisji, niezbyt uważnie słuchała albo rozmawiała przez telefon i po prostu dlatego te wnioski są oderwane...

Ja chciałabym poprzeć stanowisko pani przewodniczącej komisji, pani senator Sienkiewicz, uważam bowiem za uzasadnione przerwanie obrad nad tym projektem z powodu braku kompletu dokumentów. Dziękuję.

Siostra Maksymiliana, sekretariat episkopatu.

Ja chciałabym zaproponować, żeby spojrzeć w tym samym kierunku, w kierunku jakiegoś dobra. Wydaje mi się, że ten projekt dokumentu prawnego, ustawy, jest po prostu trochę niestosowny, dlatego że nie da się czegoś zlikwidować i nie zaproponować zastąpienia tego czymś, co rzeczywiście jest możliwe. Ten projekt takiej możliwości nie daje, czyli zostawia pustkę. To wymaga po prostu innej redakcji ustawy. I myślę, że rzeczywiście w wielkim trudzie musi to wypracować komisja konkordatowa. To jest bardzo trudna sprawa.

Co do uzasadnienia i dotacji, przywoływanych przez panią przewodniczącą, to mnie to trochę boli. Ja myślę, że pani przewodnicząca nie chciała źle, tylko że pani ma wykształcenie medyczne, ja jestem prawnikiem i czytam ustawy, i używam ich. Pani Przewodnicząca, ja już nie chcę wspominać, na co szły pieniądze z Funduszu Kościelnego do 1989 r., ale one na pewno nie wspierały instytucji kościelnych, no, może tych patriotów nieszczęsnych.

Co do bliskiej mi oświaty i wychowania, to w ustawie o systemie oświaty jest powiedziane, kto może prowadzić działalność oświatowo-wychowawczą. Może ją prowadzić nie tylko administracja publiczna, ale także osoby prawne i fizyczne. I to jest dotacja na tę działalność, a nie na kościół. Tak samo ustawa o pomocy społecznej. Jest w niej powiedziane, komu można tę działalność zlecać, i nawet imiennie jest wymienione: kościół katolicki, inne kościoły i związki wyznaniowe. I tak samo, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia.

Teraz te nieszczęsne zwolnienia podatkowe. Tak naprawdę te odpisy podatkowe z ustawy o kościele jeszcze się nie zaczęły. My sami się tego boimy i po prostu chcemy wypracować po wyroku sądu... Ja bardzo się cieszę z tego wyroku, bo jest okres biedy i na działalność charytatywno-opiekuńczą potrzeba kościołowi pieniędzy. Bo przecież to nie jest odpis na kościół. To jest odpis na działalność charytatywno-opiekuńczą, która może mieć bardzo zróżnicowane formy. I dzięki Bogu, że taka możliwość jest. Zresztą mamy wspólnego podopiecznego i pani senator dobrze wie, że ten grosz ratuje i biednych uczniów, i biedne rodziny, i chorych. Bo tu naprawdę nie ma dotacji na kościół, naprawdę nie ma. A te drobne pieniądze z Funduszu Kościelnego na remonty, na naprawę dachów i osuszanie, bo tak naprawdę to one na to idą, to... No, dobrze, że to jest, bo inaczej byśmy musieli wiele rzeczy dla ludzi pozamykać, a przecież w sumie jest to wspieranie działalności na rzecz ludzi i z prawej, i z lewej strony, nie ma żadnej dyskryminacji. Dziękuję.

Dziękuję. Ona się po prostu nazywa "Fundusz Kościelny".

Ja słuchałem z uwagą, szczególnie pana ministra prezentującego stanowisko rządu, i wiem, że w tej chwili mamy do rozpatrzenia dwa projekty jak gdyby zachowania się na dzisiejszym posiedzeniu. Z jednej strony jest propozycja, aby przerwać prace nad projektem tej ustawy, a z drugiej strony, żeby ewentualnie w ogóle zaniechać pracy nad tym projektem. W związku z tym mam pytanie do legislatorki.

Zgodnie z regulaminem komisje mają obowiązek przedstawienia sprawozdania w określonym terminie. Jeśliby tego nie uczyniły i postąpiły zgodnie z tym, o co wnosiła pani senator przewodnicząca, czyli zaniechały prac na jakiś czas, ten termin musiałby być w sposób formalny przedłużony.

A zatem, jeżeli nie ma potrzeby dalszych...

(Senator Jerzy Markowski: Ja chciałbym jeszcze ... Jedno zdanie.)

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, tylko jedna rzecz. Siostra była uprzejma podjąć tu kwestię jak gdyby pustki powstającej w związku z przerwaniem pracy nad projektem tej ustawy. Ja chcę państwu tylko przypomnieć, że w ustawie na rok 2005 przewidziano wszystkie środki na tenże fundusz, które były wnioskowane, i to wynika nie tylko z zapisów ustawy budżetowej, ale i z opinii ministra spraw wewnętrznych.

Reasumując, ponieważ nie spełniamy formalnego warunku, ażeby dalej prowadzić prace nad projektem tej ustawy, gdyż tymże warunkiem jest obowiązek posiadania stanowiska komisji wspólnej, a takowego nie mamy, rozwiązaniem może być postępowanie w jednym z dwóch trybów, albo wnioskowanym przez panią przewodniczącą Sienkiewicz, albo wnioskowanym przez panią senator Liszcz. Przy czym ja rozumiem, że z prawnego punktu widzenia trzeba zacząć od głosowania, bowiem ta druga decyzja, pani senator Sienkiewicz, nie wymaga głosowania, jest to decyzja przewodniczącej.

(Senator Teresa Liszcz: Od kiedy przewodnicząca...)

A tak naprawdę to obie sprowadzają się do tego samego, ponieważ na dobrą sprawę, z formalnego punktu widzenia, za kilka tygodni może powstać analogiczny projekt ustawy i znowu jak gdyby się to wznowi. Tak że rozpatrujemy tylko sposób zaniechania czynności teraz, do czasu, kiedy będą warunki prawne do ich kontynuowania, czyli oczekujemy stanowiska komisji wspólnej przedstawicieli rządu i episkopatu. Tak to rozumiem ja, nie będąc prawnikiem. Dziękuję.

A zatem proszę o moment koncentracji, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zniesieniu Funduszu Kościelnego, z druku senackiego nr 771.

Pozostaje wniosek o przerwę w posiedzeniu i wystąpienie do marszałka Senatu o kolejne przedłużenie terminu rozpatrzenia projektu tej ustawy.

(Głos z sali: Do czasu rozpatrzenia...)

(Senator Teresa Liszcz: Nie wiem, od kiedy przewodnicząca decyduje o przerwaniu pracy nad ustawą.)