1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 81. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

...trzeba poczekać na przyjazd pana ministra Jurgielańca. Zgadzamy się czekać jeszcze kwadrans, czy rozchodzimy się?

(Głos z sali: Pan minister powinien na nas czekać, nie my na pana ministra.)

(Głos z sali: Ale nieraz się zdarza tak, że jest inaczej, nie?) (Wesołość na sali)

Trzy kwadranse. Trzy kwadranse i ani minuty dłużej. To jest wyjątkowa nieodpowiedzialność. Chyba, że okaże się, że był kataklizm, którego bez zastępcy - powtarzam: zastępcy - głównego inspektora sanitarnego nie można było rozstrzygnąć.

Mamy zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Proszę bardzo, wniosek pierwszy, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zdecydowaliśmy o odrzuceniu pierwszego wniosku.

Który z panów referuje? Proszę uprzejmie.

Chciałbym przypomnieć szanownej komisji, że na ostatnim posiedzeniu został podjęty temat art. 1 pktu 1 nowelizacji. Zapis ten odnosi się do państwowych inspektorów sanitarnych oraz ich zastępców i mówi o tym, że stosuje się wobec nich przepisy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Pani mecenas, która reprezentuje Biuro Legislacyjne, stwierdziła, że ten zapis spowoduje pewne niejasności i że należy doprecyzować zakres przepisu ustawy antykorupcyjnej, któremu podlegaliby państwowi inspektorzy sanitarni i ich zastępcy. Powinien on umożliwiać stosowanie sankcji za naruszenie obowiązujących zakazów oraz zawierać przepis przejściowy, który dałby inspektorom i zastępcom czas po wejściu w życie ustawy na dostosowanie się.

Poprawki pierwsza, druga i piąta są dokładnym wypełnieniem tych postulatów, a komisja - jeszcze raz przypomnę - na swoim posiedzeniu miała wolę przyjąć takie poprawki. Ponieważ jednak nie były one sformułowane w sposób wystarczająco precyzyjny, daliśmy sobie czas do debaty, co niniejszym zostało uczynione. Dziękuję bardzo.

Czy jest potrzeba dalszego wyjaśniania meritum tych poprawek? Pani mecenas ma taką potrzebę? Nie.

Proszę bardzo, kto jest za ich przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (8)

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Dzień dobry.)

No, dużą dezaprobatę wyrażam, Panie Ministrze, bo trzy kwadranse oczekiwaliśmy na pana. W momencie zakończenia debaty wiadomo było, że będzie od razu posiedzenie komisji, a za pośrednictwem pana sekretariatu i pana ministra Opolskiego informowaliśmy o kolejnych terminach. Proszę zająć miejsce.

Przechodzimy do rozpatrzenia najbardziej interesujących nas poprawek, których głosowanie odkładaliśmy do czasu wysłuchania stanowiska rządu. Mam nadzieję, że nie zdarzył się jakiś kataklizm, masowe zatrucie salmonellą albo wybicie kilku szamb, tak że główny inspektor sanitarny musiał być w to osobiście zaangażowany.

Teraz mamy przegłosowane... Stan prac jest taki - informuję pana ministra: został odrzucony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, zostały wprowadzone poprawki pierwsza, druga i piąta, a teraz przechodzimy do rozpatrzenia poprawki trzeciej, która jest wnioskiem mniejszości i powinna zostać przegłosowana łącznie z poprawką szóstą. Treść wniosku mniejszości była prezentowana na poprzednim posiedzeniu komisji, była też bardzo szczegółowo omawiana w trakcie posiedzenia Senatu. Konkurencyjne wobec niej są poprawki czwarta i siódma - konkurencyjne w tym sensie, że jeżeli przyjmiemy poprawki trzecią i szóstą, to wykluczymy głosowanie nad poprawkami czwartą i siódmą.

Treść swoich poprawek pan minister... senator Kulak - trochę się rozpędziłam - prezentował również podczas posiedzenia Senatu, ale jeżeli pan senator chciałby jeszcze coś dodać, to proszę uprzejmie.

(Senator Zbigniew Kulak: To znaczy, nie wiem, czy najpierw nie powinna zabrać głosu pani senator Janowska, bo według kolejności to raczej pani senator powinna być pierwsza.)

Proszę bardzo, pierwsza może być pani senator. Już trzeci raz będzie musiała to powtarzać, ale jeżeli sobie życzy, to proszę bardzo.

Moja poprawka dotyczy wykluczenia czynności zarobkowych, o których już mówiłam. Podtrzymuję tę poprawkę, uważam, że jest ona zasadna. Działalność gospodarcza, która koliduje z działalnością inspektora, tak jak jest to zapisane, powinna być zabroniona, ale nie wyobrażam sobie, żeby pytać się szefa o każdą działalność zarobkową. Dlatego moja propozycja jest taka, żeby to w ogóle skreślić. Dziękuję.

Moja poprawka zmierza w podobnym kierunku, z tym że ja faktycznie chciałbym twardo poprzerywać te ewentualne korupcyjne powiązania, do których mogłoby dochodzić - jak to wynikało z debaty - na przykład na etapie zatwierdzania projektów, które sam pracownik inspekcji sporządzałby poza czasem pracy, a następnie w czasie pracy je rozpatrywał, akceptując w ten sposób własne opracowania. Tutaj te powiązania korupcyjne należy poprzerywać.

Dawałem jednak w czasie debaty plenarnej przykłady wielu innych dopuszczalnych form działalności gospodarczej, bo ci pracownicy są jednak nisko uposażeni - co do tego nie mamy wątpliwości. A zatem wszystkie inne rodzaje działalności gospodarczej, zupełnie niezwiązane z pracą inspektorów... Już nie chcę wracać do przykładów, których użyłem tu nieformalnie, ale przychodzi mi do głowy, Pani Przewodnicząca, kolejny przykład, a mianowicie kształcenie, nauka języków obcych. No, przecież pracownik sanepidu może udzielać tego typu lekcji i nie stoi to w żadnym konflikcie z jego działalnością w Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Może to robić w soboty, niedziele, dni wolne itd., czerpać z tego korzyści, zarabiać, utrzymywać rodzinę i niekoniecznie, moim zdaniem, musi uzyskiwać na to zgodę przełożonego. Mógłby tego przełożonego tylko informować, że taką działalność prowadzi.

I teraz bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec wniosku mniejszości oraz poprawek czwartej i siódmej.

Dziękuję uprzejmie.

Chciałbym na początek bardzo przeprosić panią przewodniczącą i szanownych państwa za spóźnienie, ale kiedy wychodziłem z sali senackiej, nie spodziewałem się, że tak szybko odbędzie się posiedzenie komisji. Sądziłem, że to się stanie dopiero po posiedzeniu plenarnym Senatu.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ależ ono się odbyło po posiedzeniu plenarnym Senatu.)

(Głosy z sali: Obrady się skończyły, jest przerwa.)

Przepraszam najmocniej w takim razie. Proszę mi wybaczyć, Pani Przewodnicząca. To chyba pierwszy raz. I oświadczam, że będzie to ostatni raz. Przepraszam najmocniej.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak, tak, kończymy kadencję.) (Wesołość na sali)

Myśmy się nie zgodzili jednak na propozycję skreślenia wyrazów: "lub wykonywania dodatkowych zająć zarobkowych", bo wtedy cała nowelizacja ustawy traciłaby, że tak powiem, swoją zasadność i sens.

Jeżeli zaś chodzi o poprawkę pana senatora Kulaka, to wychodzę z założenia, że jest ona godna przyjęcia, ponieważ pracownik poinformuje swojego przełożonego o tym, że wykonuje pracę dodatkową, natomiast... Ja nie przeczytałem tego dokładnie, ale widzę, że w dalszym ciągu jest napisane, że jeżeli to się nie zgadza z jego działalnością, jeżeli jest sprzeczność między jego działalnością w Państwowej Inspekcji Sanitarnej i tą niezależną działalnością gospodarczą czy dodatkowymi zajęciami, to wówczas może być zwolniony z pracy.

To ja mam takie pytanie. Ta poprawka zmierza do osłabienia...

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Tak, trochę osłabia.)

...tych związków, ale nie likwiduje ich. A więc w jakim trybie ten pracownik informowałby przełożonego i w jakim trybie sprawa biegłaby dalej, gdyby pracodawca tej informacji nie przyjął albo uznał, że została ona przekazana w niewłaściwej formie?

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Swojego prawnika?)

Ja bardzo przepraszam, ale tak się próbuję wczytywać w treść poprawki czwartej i widzę, że w ust. 1 byłby zapis, że inspektor nie może ani prowadzić dodatkowej działalności, ani podejmować dodatkowego zajęcia, jeżeli pozostaje to w sprzeczności... Tak?

(Głos z sali: Tak.)

A w ust. 2 mówi się tylko o zamiarze, tak? Czyli jeżeli inspektor już prowadzi działalność...

Przepraszam, tego dotyczy poprawka siódma. Jeżeli jest zamiar...

To znaczy założenie jest takie... Oczywiście, te poprawki były przygotowywane w ostatniej chwili i być może są niedoskonałe, ale sytuacja byłaby taka: gdyby pracownik inspekcji sanitarnej, który wykonuje w imieniu właściwego inspektora sanitarnego czynności kontrolne, prowadził w dniu wejścia w życie ustawy działalność gospodarczą itd., jak to jest w tej chwili w ustawie, miałby obowiązek w ciągu trzydziestu dni od wejścia w życie ustawy poinformować o tym właściwego państwowego inspektora.

Tak naprawdę nie wiem, nie jestem pewna, czy to zadziała, bo z jednej strony jest ten zamiar, a z drugiej strony nie są zapisane żadne sankcje, ponieważ każda sankcja oznaczałaby powrócenie do tego, co jest teraz zapisane w ustawie, czyli ta poprawka nie miałaby sensu. Pozostaje sama informacja o zamiarze podjęcia takiej aktywności. No, chyba wiązałoby się to z dokonaniem oceny przez państwowego inspektora sanitarnego, czy ta działalność spełnia kryteria wskazane w art. 13 ust. 1, czyli nie pozostaje w sprzeczności z obowiązkami pracownika. Ale w tym momencie jest takie niedopowiedzenie: co dalej? Być może mogłoby to być podstawą do wypowiedzenia umowy o pracę, ale nie jest to napisane wprost.

Podobnie jest w proponowanym przez Sejm art. 13a ust. 1 - tam też nie jest powiedziane, co się dzieje w sytuacji, kiedy na przykład pracownik bez zgody właściwego państwowego inspektora sanitarnego wykonuje taką działalność. Chodzi o osobę, która w przyszłości będzie podejmowała taką działalność, a nie o tę, której dotyczy art. 2. Jeśli więc podejmie ją bez zgody przełożonego, też nie jest powiedziane, co się wtedy stanie. Czyli należy jedynie domniemywać, że jakieś konsekwencje muszą się z tym wiązać.

To znaczy, chciałabym zauważyć, że w tej wersji, którą przyjął Sejm, znajduje się art. 2 ust. 3, który stanowi, że jeżeli pracownik nie wystąpi o wyrażenie zgody albo wykonuje daną działalność mimo braku zgody, to wtedy otrzymuje wypowiedzenie umowy o pracę. Czyli ten zapis jest...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ale można to odczytywać w ten sposób, że jeśli nie wystąpi o wyrażenie zgody, o której mowa w ust. 1, czyli tej jednej zgody w okresie przejściowym...)

To w takim razie trzeba to dookreślić, czyli po prostu... W każdym razie skutkiem tego, że pracownik inspekcji będzie wykonywał tę działalność, czyli złamie te wszystkie zakazy, które my tu ustanawiamy, będzie wypowiedzenie umowy o pracę, rozwiązanie stosunku pracy poprzez wręczenie wypowiedzenia, czyli normalne, bez takiej sankcji, że odbyłoby się to bez wypowiedzenia. Taki był zamiar...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ale w poprawce pana senatora Kulaka takiej sankcji nie ma.)

Właśnie po to tu jestem, żeby ewentualnie tę sankcję dodać. Jeżeli pani mecenas mi pomoże, to bardzo proszę, żebyśmy jeszcze dołożyli tę sankcję i jako autor zgłosiłbym autopoprawkę.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tylko że, jak powiedziałam wcześniej, każda sankcja powoduje, że zbliżamy się do rozwiązania, które w tej chwili jest w ustawie.)

Ale przecież rezygnujemy z wymogu uzyskania zgody. A więc nie jest już wszystko od niej uzależnione, jak z tym przykładem artykułu w gazecie. Po prostu konieczne jest poinformowanie o tym, że inspektor będzie publikował - nie wiem, za dwa tygodnie - artykuł i chce poinformować o tym przełożonego. I tyle. Ale pamiętajmy, że to nie będzie się odbywało bez żadnej kontroli, dlatego że pracownicy mogą informować wyższego inspektora, czyli w przypadku powiatu - inspektora wojewódzkiego, o takich praktykach. Tak więc to nie będzie przebiegało bez żadnej kontroli, na zasadzie widzimisię inspektorów, sympatii i antypatii do pracownika.

Ja mam wrażenie, że jeżeli wprowadzimy sankcje, to naprawdę będzie to praktycznie to samo, co jest w tej chwili, tylko nie będzie się nazywało wyrażeniem zgody przez państwowego inspektora sanitarnego, lecz poinformowaniem. W uzasadnieniu, które przedstawił pan senator Kulak, była też mowa o tym - to samo mówił przedstawiciel "Solidarności" - że często jest zła wola inspektorów sanitarnych, bo różne stosunki panują w Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Już abstrahując od tego, że nie powinniśmy tworzyć prawa przy założeniu, że ktoś jest nieuczciwy, powiem, że jeżeli ten ktoś wykaże złą wolę - o ile pójdziemy tym torem pragmatyzmu - to nawet złożenie informacji u tego państwowego inspektora sanitarnego może być powodem zwolnienia go z pracy, jeżeli te sankcje wprowadzimy. Czyli de facto nazwiemy obecnie funkcjonującą instytucję wyrażenia zgody instytucją poinformowania i na jedno wyjdzie. To jest to samo, praktyka będzie taka sama.

Mnie się wydaje, że należałoby zapisać jedną rzecz: "który w dniu wejścia ustawy w życie prowadzi działalność gospodarczą, niestojącą w sprzeczności z czynnościami kontrolnymi", albo w jakiś podobny sposób to sformułować. Wtedy byłoby wiadomo, że chodzi o to, o czym tu przykładowo mówiliśmy: nauczanie języków obcych, pisanie książek itd.

Ja chciałam tylko zauważyć, że to jest kwestia bardzo ocenna: co jest w sprzeczności, a co nie. Moim zdaniem, jeżeli na przykład pracownik laboratorium, który zna świetnie język angielski, prowadzi w weekendy lekcje języka angielskiego w prywatnej szkole, a ta prywatna szkoła jest kontrolowana przez inspekcję sanitarną, znów będzie można powiedzieć, że on zrobi tak, żeby każda kontrola wypadła okej. Nie możemy mówić, że jak ten ktoś uczy angielskiego, to absolutnie nie ma tu kolizji z zadaniami inspekcji sanitarnej. Inspekcja wchodzi również do prywatnych szkół.

Proszę bardzo.

No właśnie, chciałabym powiedzieć, że na tym polega cały problem. Nie można tutaj napisać, że zakazane jest prowadzenie działalności gospodarczej, która pozostaje w sprzeczności z obowiązkami pracownika, i pozostawienie oceny pracownikowi, bo żaden pracownik nie oceni tego w sposób niekorzystny dla siebie. O tym już zresztą mówiliśmy poprzednio.

A do czego może prowadzić obowiązek informowania? Tak jak pan senator Lubiński powiedział - do tego samego. Bo gdybyśmy uznali, nawet tego nie pisząc, że ta informacja ma czemuś służyć, to znowu państwowy inspektor sanitarny sprawdzający te dane może uznać, że coś pozostaje w sprzeczności z obowiązkami pracownika, i wyciągnąć z tego konsekwencje. Tak więc właściwie wychodzi na to samo.

Panie Inspektorze, ja chciałabym zapytać pana o to, co mnie najbardziej nurtuje. Mianowicie nagle jedna grupa zawodowa jest pozbawiona wszystkiego. Dlatego ja się zgadzam z tym, co mówi senator Kulak. No, są rzeczy, o które nie wypada człowieka pytać! Wiemy, kim jest inspektor sanitarny, jakie wymagania są przed nim stawiane. Przecież my nie możemy mu nakazywać poruszania się jednym torem. Po prostu zachowujemy się niepoważnie wobec tych ludzi. Każdy z nas jest wolny, wszyscy mają równe prawa, więc nie możemy tej grupy dyskryminować, mówić tym ludziom, że jeśli będą chcieli coś robić, to muszą gdzieś pójść i zapytać o zgodę. No, to jest ograniczenie normalnych praw pracowniczych. Ja się boję, że jeśli coś takiego się wprowadzi, to ludzie będą mieli prawo wręcz skarżyć się. To jest dyskryminowanie określonej grupy. To jest tak, jakby...

Proszę wyobrazić sobie, że wprowadzimy te zasady również w grupie nauczycielskiej, która jest absolutnie patologiczna, myślę, że może jeszcze bardziej niż inspektorzy sanitarni. Bo nauczycielka polskiego, która nagminnie udziela korepetycji, stawia dziecku tróję i mówi, że jeśli to dziecko przyjdzie do niej na lekcje, to będzie miało piątkę. Wszyscy o tym wiedzą. Aż się prosi, żeby wprowadzić to samo w szkołach. Ale jeśli ta nauczycielka jest na przykład skonfliktowana z dyrektorką szkoły, to co? Pójdzie i powie, że chce udzielać korepetycji? Wiadomo, że podstawi koleżankę w tym przypadku.

Czy pan się zgadza na tę moją pierwszą propozycję, żeby nie wariować, czy też na propozycję kolegi, który mówi, że inspektor po prostu ma informować? Informuje i koniec, należy mu wierzyć, bo takie i takie są mu stawiane wymagania: jest człowiekiem po wyższych studiach, jest napisane, kto jest inspektorem sanitarnym, jest napisane, że ma wykonywać... W każdym bądź razie są wymagania wobec tej osoby, a my jej ciągle nie wierzymy, podejrzewamy, że każde jej działanie będzie działaniem na granicy braku etyki, przestępczości! Czy musimy nakazać jej pytać się, jak dziecku w szkole, w pierwszej klasie, czy może coś zrobić? Przecież to jest kompromitujące, poniżające dla pracownika.

To znaczy ja muszę powiedzieć, Pani Senator, że oczywiście, z punktu widzenia społecznego w tym, co pani była łaskawa powiedzieć, jest bardzo dużo racji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że pracownik inspekcji sanitarnej jest pracownikiem charakterystycznym i nie można porównywać go ani do nauczyciela, ani do przedstawiciela żadnego innego zawodu. Dlaczego? Dlatego, że on jest organem administracji publicznej i wydaje decyzje. To jest zdecydowana różnica w stosunku do nauczyciela, w stosunku do lekarza pracującego w zespole opieki zdrowotnej czy kogokolwiek innego. To jest ta specyficzna sytuacja.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: To on decyduje, czy na przykład cukiernia będzie działać, czy przestanie istnieć i iluś tam ludzi straci pracę. Przepraszam, że się wtrąciłam.)

Nie, nie, proszę uprzejmie. Ja się z tym zgadzam, dlatego że oczywiście jest to temat bulwersujący. Ja sobie zdaję... Ja sam, proszę państwa, byłem posłem, kiedyśmy uchwalali przepis, zgodnie z którym ci ludzie mogli robić wszystko i wszędzie pracować. Sam wtedy podnosiłem rękę do góry. Dzisiaj patrzę na to, niestety, nieco inaczej, bo znam już specyfikę pracy w inspekcji sanitarnej i wiem, że to jest organ administracji publicznej, wiem, że ludzie kontrolujący wydają określone decyzje. Tak jak powiedziała pani przewodnicząca, może zapaść decyzja zamknięcia zakładu pracy z takich lub innych powodów, mniej lub bardziej ważnych. Tak że wydaje mi się...

Jak już powiedziałem, pierwszy raz zabierając głos, możemy zrezygnować z obowiązku uzyskiwania zezwolenia od przełożonego pracownika inspekcji, a w zamian żądać złożenia oświadczenia. Ale jeżeli on złoży oświadczenie, wszystko jedno jakie, a nie będzie sankcji, to proszę państwa, jest to w ogóle bez sensu. Tak więc, jak powiedział pan senator, powinien być wtedy taki zapis, powiedzmy, że jeżeli dodatkowe zajęcie, które zgłosił pracownik, będzie stało w sprzeczności z wykonywaniem przez niego obowiązków w zakładzie, w inspekcji sanitarnej, to oczywiście może wtedy ponieść konsekwencje, łącznie ze zwolnieniem z pracy.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną rzecz, która wynika z raportu NIK. Załóżmy, że przyjęlibyśmy tę poprawkę wprowadzającą obowiązek informowania. Otóż wówczas dyrektorzy stacji czy państwowi inspektorzy sanitarni mogliby się uciec do tego, co już było praktykowane, ale tylko w części stacji. Zacytuję fragment z raportu NIK: "NIK pozytywnie ocenia podjęcie przez dyrektorów dwudziestu jeden stacji, czyli 43% kontrolowanych, działań mających zapobiegać korupcji, na przykład poprzez zawieranie z pracownikami umów o zakazie konkurencji czy składania przez nich oświadczeń o nieprowadzeniu działalności gospodarczej, choć obowiązujące normy prawne tego nie wymagają. Pozostali kierownicy kontrolowanych stacji nie dostrzegali wagi tego problemu, nie posiadali żadnej wiedzy w tym zakresie bądź dysponowali dowodami, że pracownicy nie prowadzą działalności konkurencyjnej lub innej, mogącej wywołać wątpliwości co do ich bezstronności".

Jeżeli więc wprowadzimy nawet taki miękki zapis, to wtedy również nie będzie to rozwiązanie systemowe, bo i tak część dyrektorów stacji będzie wtedy żądała podpisania dokumentów o zakazie konkurencji, a część nie. A nam chodzi o to, żeby to było rozwiązanie systemowe, zależne nie tylko od woli kierownika jednostki. Dziękuję.

Będziemy głosować łącznie nad poprawkami trzecią i szóstą. W wypadku ich przyjęcia wykluczymy głosowanie nad poprawkami czwartą i siódmą.

Również tych poprawek nie rekomendujemy Senatowi w naszym sprawozdaniu.

(Senator Mirosław Lubiński: Jeżeli padnie taka propozycja, to oczywiście tak.)