1. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010".

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Rozpoczynamy dwieście dziewiąte posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Kiedy dojdziemy do spraw różnych, proszę o pozostanie tylko panie i panów senatorów, będą to wewnętrzne sprawy komisji.

Natomiast teraz, z udziałem naszych znakomitych gości: wiceministra zdrowia, pana Janusza Opolskiego, zastępcy prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, pana Marka Lejka, dyrektora lotniczego pogotowia ratunkowego, szefa medycznego lotniczego pogotowia ratunkowego, przedstawicieli Departamentu Polityki Zdrowotnej w Ministerstwie Zdrowia, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu i najbliższego mi środowiska, czyli Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, rozpoczynamy posiedzenie, w porządku którego punktem pierwszym jest rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010", druk senacki nr 933. Na omówienie tego punktu przewidujemy pół godziny.

Następny punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, druk senacki nr 932.

Około godziny dwunastej rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, druk senacki nr 936.

Podane godziny są oczywiście orientacyjne i w żadnym razie nie mogą ograniczać czasu trwania dyskusji.

Czy są zastrzeżenia do tak sformułowanego porządku obrad, zaproponowanego przez prezydium i sekretariat komisji?

Nie ma wśród nas posła sprawozdawcy, którym był pan Jakub Derech-Krzycki. Niemniej jednak poradzimy sobie, ponieważ był to rządowy projekt ustawy, związany z rządowym programem zmierzającym do restrukturyzacji tego, co jest obecnie, i wprowadzenia w Polsce nowoczesnego systemu ratownictwa medycznego.

W uzasadnieniu do projektu ustawy są dwa główne argumenty, że istnieje konieczność dostosowania polskich przepisów lotniczych do przepisów Unii Europejskiej i że jest to jednocześnie jeden z priorytetów państwa w zakresie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli.

Ale nie ma potrzeby, żebym zdejmowała ciężar z pana ministra Opolskiego i odbierała mu zaszczyt zaprezentowania tego projektu.

Zatem bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę o uzasadnienie.

Pani Przewodnicząca! Wielce Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Po pierwsze, chcę bardzo serdecznie podziękować, że pani przewodnicząca zechciała tak szybko poddać ten temat pod dyskusję na posiedzeniu komisji, ponieważ jest bardzo ważne, aczkolwiek jest to program wieloletni, aby tak szybko, jak to tylko możliwe, rozpocząć pewne działania - o ile oczywiście Wysoka Izba zechce ten projekt przyjąć - które będą zmierzały do tego, o czym pani, Pani Przewodnicząca, była łaskawa powiedzieć, czyli do poprawy bezpieczeństwa zdrowotnego ludzi.

Pozwolę sobie powiedzieć tylko kilka słów tytułem wstępu, dla uzasadnienia, dlaczego uważamy, że ta sprawa jest niesłychanie istotna. Otóż śmigłowcowa służba ratownictwa medycznego w Polsce dysponuje obecnie, co tu ukrywać, przestarzałą flotą dwudziestu śmigłowców produkcji radzieckiej. Są to sowieckie śmigłowce Mi-2. Oczywiście w swoim czasie nie było większych zastrzeżeń do ich konstrukcji i możliwości lotu, ale one mają po dwadzieścia pięć, trzydzieści lat i nie spełniają norm międzynarodowych, które wkrótce będą Polskę obowiązywały, jak również pewnych przepisów prawa lotniczego, które też wkrótce będzie nas obowiązywało.

Są to śmigłowce najniższej klasy, przestarzałe technologicznie. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że mogą się utrzymać na jednym silniku niesłychanie krótko, nie dłużej niż dziesięć minut. Śmigłowce te nie startują w ogóle na jednym silniku, nie latają w nocy, nie wolno im latać nad dużymi zbiornikami wodnymi, co więcej, mogą latać tylko w dzień, w związku z czym zimą, kiedy krótko jest widno, one są do dyspozycji przez zaledwie osiem godzin na dobę. Jednocześnie mogą wykonywać wyłącznie loty z widocznością ziemi. Oczywiście wszystkie parametry tych śmigłowców niesłychanie ograniczają niesienie pomocy na terenie kraju, szczególnie w miejscach o trudnych warunkach geograficznych, właśnie tam, gdzie pomoc z powietrza jest najbardziej uzasadniona, tam, gdzie ona powinna być najszybsza, jak również wtedy, kiedy coś się dzieje nocą.

Jak już powiedziałem, można na nich latać tylko tak, aby było widać ziemię, ponieważ nie ma możliwości latania na nich na przyrządach. Trzeba więc powiedzieć otwarcie, przestarzała konstrukcja tych śmigłowców de facto uniemożliwia taką modernizację, dzięki której można by je w pełni dostosować do wymogów właściwej klasy statków powietrznych. One utrzymują się w powietrzu tylko dzięki ciągle przeprowadzanym remontom, ale i tak ulegają dosyć częstym awariom, a zdarzają się również takie wypadki, jakie miały miejsce nie tak dawno temu. Co więcej, jeżeli nawet dokonywalibyśmy bardzo dogłębnych modernizacji tych śmigłowców, to w pewnym momencie, czyli po roku 2010, nie będą one spełniały norm prawa lotniczego i praw Unii Europejskiej i po prostu nie będą mogły być dalej używane.

W związku z tym nie ulega kwestii, że musimy kupić nowe maszyny. W wyniku postępowania przetargowego w 2004 r. zamówiliśmy jeden śmigłowiec, który jest już prawie gotowy i niebawem, za dwa, trzy tygodnie, zostanie dostarczony, i będziemy się bardzo cieszyć, że mamy nową maszynę. Mówię o tym dlatego, że ona nie wchodzi w ten program, o którym tutaj rozmawiamy.

Chcę jednak powiedzieć, że oczywiście celem tego programu nie jest wyłącznie wymiana maszyn. To jest tylko jakby narzędzie, które ma umożliwić dwie rzeczy, to znaczy, mówiąc bardzo ogólnie, tak trochę w kategoriach strategicznych, po prostu ma poprawić bezpieczeństwo zdrowotne ludzi, bezpieczeństwo zdrowotne społeczności, umożliwić to, że w sytuacjach ekstremalnych chorzy czy ranni szybciej otrzymają pomoc, ponieważ, po pierwsze, krótszy będzie czas dolotu helikoptera, bo nowocześniejsze maszyny są szybsze niż stare, duże Mi-2, po drugie, mają także większy zasięg, a w związku z tym większa część kraju będzie mogła być objęta możliwością natychmiastowego udzielenia pomocy. No i oczywiście zwiększy się dostępność różnych form ratownictwa medycznego. Te helikoptery będą mogły latać również w trudnych warunkach atmosferycznych. Będą też mogły zawisać nad miejscem, w którym coś się zdarzyło. Nie będą już musiały lecieć tam, gdzie mogą wylądować i dokąd później trzeba karetkami transportować chorych. Jak więc powiedziałem, ta dostępność znacznie się zwiększy.

Promień działania starych Mi-2 wynosił około 50 km, a zasięg nowych helikopterów będzie większy o prawie 20%, nie mówiąc o tym, że one będą szybsze. Te maszyny, które teraz posiadamy, bez większego kłopotu... to znaczy, jeśli będą leciały długo, to dotrą wszędzie, ale jeśli chodzi o dotarcie wtedy kiedy one są najbardziej potrzebne, kiedy można udzielić najbardziej efektywnej pomocy medycznej, to obecnie one obejmują swym zasięgiem mniej więcej 40% kraju, a nowe maszyny, w związku z tym, że będą szybsze i będą miały większe możliwości lotu, będą mogły objąć prawie 80% kraju.

Oczywiście te nowe śmigłowce będą odpowiadały wszystkim parametrom technicznym i w razie konieczności będą mogły wykonywać również loty poza granicami kraju, ponieważ prędzej czy później... Zresztą chyba nawet już Polska jest włączona w międzynarodowy system ratownictwa lotniczego.

Ten program ma charakter programu wieloletniego i ma być finansowany z budżetu państwa, w ramach części 46. W budżecie na rok 2005 - to też warto podkreślić - przewidziano pewną zaliczkę na zakup trzech śmigłowców. W związku z tym, jeżeli się uda, jeżeli Wysoka Izba zechce w swej łaskawości ten program zatwierdzić, to istnieje możliwość rozpoczęcia jeszcze w tym roku pewnych działań związanych z zakupami publicznymi, zgodnie z ustawą - Prawo o zamówieniach publicznych, aby mniej więcej po około trzech miesiącach od wejścia w życie tej ustawy rozstrzygnąć pewne procedury przetargowe. Jest to o tyle istotne, że te helikoptery nie stoją na stoku i nie czekają, żeby je wziąć, trzeba je zamawiać, a wtedy oczywiście one są przygotowywane, budowane dokładnie według naszych zamówień. Słowem, cała służba zdrowia będzie niesłychanie szczęśliwa, jak również pacjenci w naszym kraju, jeżeli uda się diametralnie poprawić jakość funkcjonowania tej bardzo ważnej części działań na rzecz zdrowia.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Pan minister właściwie wyczerpał temat zalet, które niesie ze sobą ustawa. Ja może dodam tylko, że liczba maszyn, która jest przewidziana w ustawie, pozwoli na zwiększenie liczby baz o trzy. Służba ratownictwa lotniczego obejmie swym zasięgiem około 80% obszaru kraju, właśnie dzięki temu, że powstaną jeszcze trzy dodatkowe bazy. A co do zalet nowych śmigłowców, to w zasadzie one wszystkie zostały przedstawione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu, pan mecenas Maciej Telec.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych z wyjątkiem wskazania w niej obok nazwy firmy i jej siedziby także adresu lotniczego pogotowia ratunkowego. Wydaje się, że nazwa firmy i jej siedziba w sposób wystarczający wskazują na ten publiczny zakład opieki zdrowotnej jako na beneficjenta programu, a ewentualna zmiana adresu spowoduje konieczność nowelizacji ustawy i może również spowodować wstrzymanie realizacji programu. W związku z tym jest propozycja, aby usunąć z ustawy wskazanie adresu. Dziękuję bardzo.

Czy panowie zechcą odnieść się do tej sugestii Biura Legislacyjnego?

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Czyli pana stanowisko wobec tej poprawki jest negatywne?)

To znaczy to stanowisko jest, że tak powiem, ani negatywne, ani pozytywne. W tym sensie, że jeżeli ta poprawka spowoduje, że ustawa będzie lepsza z punktu widzenia legislacji, to oczywiście...

Wydaje mi się, że nie ma o co kruszyć kopii, bo sprawa jest tak banalna, że po prostu przyjmujemy propozycję Biura Legislacyjnego, z pełnym zrozumieniem. Dalsza dyskusja jest zbędna, bo sprawa, wydaje mi się, jest ewidentna, nie ma po co dalej dyskutować. Ja przejmuję tę poprawkę.

A konkluzja? Przyjmujemy tę poprawkę czy...

(Senator Mirosław Lubiński: Tak, tak, przejmujemy, ja ją przejmuję.)

(Senator Mirosław Lubiński: Tak jest.)

Pytanie do pana ministra albo do pana dyrektora. Chodzi o miejsce zlokalizowania tych ośrodków, gdzie są statki powietrzne, helikoptery, i ewentualnie o te trzy miejsca, które powstaną. Dziękuję

Oczywiście miejsce lokalizacji śmigłowców musi być tam, gdzie są warunki techniczne ku temu, żeby one mogły funkcjonować, to znaczy, co tu dużo ukrywać, że tam musi być port lotniczy. Aktualnie bazy są usytuowane jakby w miejscach historycznych, bo przecież ten zakład opieki zdrowotnej nie powstał niedawno, tylko prawie pięćdziesiąt lat temu, prawda. W związku z tym liczba baz, która jest obecnie, jest związana z miejscami, gdzie helikoptery będą mogły funkcjonować, ponieważ kiedyś już tam były. Ale oczywiście myślimy o tym - myślimy, bo jeszcze nie ma ostatecznej decyzji, gdzie będą te bazy - żeby one się znalazły w tych miejscach, gdzie są białe plamy. Bo gdyby zobaczyli państwo mapkę, to widać tam takie koła, które mniej więcej pokazują zasięg działań helikopterów, i są tam miejsca, gdzie te koła... Najlepiej by było, żeby te koła na siebie zachodziły, prawda.

Ja myślę, że obecnie takim miejscem, które wymagałoby rozważenia, jest obszar nad morzem, mniej więcej pomiędzy Szczecinem a Gdańskiem, gdzie warto by pomyśleć o tym, żeby postawić śmigłowiec, myślimy konkretnie o Koszalinie, mniej więcej w tej okolicy. Pomiędzy Zieloną Górą a Szczecinem też jest taki kawałek terenu, który nie jest niczym objęty, być może za wyjątkiem służby helikopterowej sąsiadów zza miedzy. W związku z tym rozważamy pomysł, żeby drugi helikopter był w Gorzowie Wielkopolskim. No i później zobaczymy, gdzie będzie najlepsze miejsce dla trzeciego helikoptera, z wielu powodów, a nie tylko dlatego że gdzieś jest martwe pole, bo chodzi też o to, czy tam jest szansa zbudowania całej infrastruktury. Sam fakt, że gdzieś jest taka potrzeba, być może obiektywna, mówię o tym martwym polu, to jednak za mało, żeby można było przesunąć tam helikopter.

Oczywiście czasami zdarza się tak, szczególnie w okresach letnich, że mamy bazy czasowe, czyli trzeba na pewien czas jakby detaszować helikopter z bazy stałej tam, gdzie mogą się pewne rzeczy zdarzyć, i to jest związane głównie z okresami urlopowymi.

(Głos z sali: Z Koszalina do Giżycka.)

No właśnie, Giżycko jest takim klasycznym przykładem bazy czasowej.

O ile mogłem odpowiedzieć, to... W każdym razie usiłowałem to zrobić.

Czy czujemy jeszcze potrzebę dyskusji, czy możemy przystąpić do głosowania nad poprawką?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ile w tej chwili posiadamy śmigłowców, które tworzą te koła, o których pan mówił?

(Głos z sali: Nowy będzie za miesiąc.)

Dlaczego pytam? Dlatego że padło tu stwierdzenie, że w tej nowej sytuacji zasięg działania helikopterów wzrośnie z 40 do 80%, prawda. Zasięg nowych maszyn będzie większy o 20%, to znaczy, że wzrośnie z 50 do 60 km, innymi słowy, jeden helikopter będzie działał w okręgu o promieniu 60 km, a idąc dalej tym tropem, w kole o średnicy 120 km. Czy to pozwoli aż tak zwiększyć pole działania helikopterów? Czy może trzeba zmienić ich rozmieszczenie? Bo nawet jeśli teraz nie ma gdzieś baz dla helikopterów, to ja rozumiem, że jest to program wieloletni, do 2010 r., i one mogą powstać, gdyż, tak jak pan wcześniej powiedział, takie maszyny mogą zawisać, mogą wszędzie lądować itd., itd.

(Dyrektor Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe Janusz Roguski: Może ja wytłumaczę?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: To jest sprawa techniczna, więc może pan dyrektor, jako specjalista.)

Ponieważ promienie zwiększą się o 20 km, to dadzą one dodatkowo dużą powierzchnię, plus trzy nowe bazy... To po prostu geometria, to są zwykłe matematyczne wyliczenia.

(Głos z sali: To jest 20% od 50 km.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy możemy zatem przystąpić do głosowania nad tą poprawką? Bo ja, aczkolwiek jestem pacyfistką, bardzo kocham samoloty medyczne, tym bardziej że ich funkcja zmienia się z transportowej w ratowniczą i biorą one udział w różnych zdarzeniach, takich jak wypadki, nagłe zachorowania itd. Więc akurat te "ptaki" są mi bardzo miłe.

(Senator Mirosław Lubiński: Jeszcze tylko pytanie.)

Chciałbym pewnego doprecyzowania, bo padło tu takie stwierdzenie, że działaniem lotniczego pogotowia ratunkowego jest obecnie objęte 40% kraju. Czyli rozumiem, że jeżeli wydarza się wypadek w tej drugiej części kraju, tej sześćdziesięcioprocentowej, nieobjętej tym działaniem, to tam nie ma możliwości dotarcia helikoptera?

Tak oczywiście nie jest. To jest kwestia dolotu, prawda, a to jest jakby sprawa techniczna. Myślę, że pan dyrektor tutaj też zechce mnie wspomóc, mówiąc o tych sprawach czysto technicznych.

Jeśli można, proszę państwa... Nasza pomoc jest najbardziej skuteczna wtedy, kiedy czas dolotu nie jest dłuższy niż dwadzieścia minut. Ale my oczywiście nie odmawiamy pomocy w skomplikowanych wypadkach, bo wiecie państwo, że wydobywanie poszkodowanego z samochodu może trwać pół godziny i dłużej, więc my w tych wypadkach absolutnie nie odmawiamy. Obecnie promień działania śmigłowca to 100 km, ale oczywiście czas dotarcia na ten setny kilometr to jest czterdzieści, czterdzieści pięć minut, i to już nie jest takie efektywne. Ale oczywiście w skomplikowanych przypadkach, jeżeli i tak ofiary wcześniej nie można wydobyć, lot jest jak najbardziej zasadny, bo takie przetransportowanie pacjenta z miejsca zdarzenia do właściwego szpitala jest niewątpliwie najszybszym ze wszystkich możliwych sposobów. Tak że my oczywiście latamy na dalsze odległości, ale mówimy ciągle o tym najbardziej efektywnym promieniu działania.

Ja podam tylko, że Niemcy założyli sobie promień dwunastominutowego dolotu i mają z tego powodu pięćdziesiąt dwie bazy na powierzchni niewiele większej od powierzchni Polski. Nas oczywiście na to nie stać, więc założyliśmy, że ma to być dwadzieścia minut, ale możemy założyć trzydzieści minut.

(Senator Mirosław Lubiński: I te 40% to jest przy założeniu dwudziestominutowego dolotu. To jest jasne.)

Tak, a przy nowych śmigłowcach i przy dwudziestominutowym dolocie, i przy trzech nowych bazach to będzie 80%. Ale oczywiście możemy dolecieć w każdy zakątek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy zatem poprawka, którą proponuje Biuro Legislacyjne jest jasna? Skreśla się adres przy ulicy Księżycowej 5 po to, żeby w przyszłości zmiana adresu lub chociażby zmiana nazwy ulicy, przy której ma siedzibę SP ZOZ - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe, nie wstrzymywała realizacji programu do czasu odpowiedniej nowelizacji ustawy, po prostu, żeby nie tworzyć barier prawnych. Czy trzeba jeszcze coś w tej sprawie wyjaśnić, Panie i Panowie Senatorowie, czy możemy głosować?

Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję bardzo. 7 głosami "za" poprawka została przyjęta...

(Głos z sali: 8.)

(Głos z sali: Ale 1 senator wstrzymał się od głosu.)

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, Pani Przewodnicząca.)

A więc 7 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu - to gościom przekazuję tę informację - komisja będzie rekomendowała skreślenie adresu LPR, a czy Senat zechce skorzystać z tej możliwości, to już jest odrębna sprawa.

(Senator Wojciech Pawłowski: Można?)

Chcę zaproponować lotnika z naszej komisji, senatora Bobrowskiego.

(Głos z sali: A na czym on lata?)

(Głos z sali: A na czym się da.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nawet dwóch.)

(Senator Mirosław Lubiński: To ja się bardzo piszę na lot.)

Za moment będziemy rozpatrywali następny punkt porządku posiedzenia naszej komisji.

Nie ma wśród nas posła sprawozdawcy. Ustawa była inicjatywą legislacyjną Komisji do spraw Kontroli Państwowej, a upoważniony do jej prezentowania był poseł Janusz Krasoń, sekretarz Rady Ochrony Pracy, który z ważnych powodów jest nieobecny.

Ale myślę, że poradzimy sobie z tą zmianą, ponieważ Państwowa Inspekcja Pracy jest reprezentowana przez pana ministra Tomasza Gdowskiego, zastępcę głównego inspektora pracy, oraz dyrektor departamentu prawnego, panią Iwonę Hickiewicz. Witam państwa bardzo ciepło, miło, serdecznie i majowo. Jest wśród nas również pani mecenas Skorupka z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu. A zatem jesteśmy w takim składzie, który gwarantuje nam merytoryczne rozpatrzenie tej zmiany, która, aczkolwiek jest maleńka, da inspektorom bardzo ważne narzędzie pracy, jakiego w obecnym stanie prawnym nie mogą stosować.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, jeżeli zechce pan dokonać wprowadzenia. Czy dla was jest to istotna, ważna zmiana? Czy popieracie tę inicjatywę poselską, teraz mającą już postać ustawy? Proszę wyrazić swoją opinię.

Oczywiście całkowicie popieramy zgłoszoną poprawkę i prosimy o jej przyjęcie. Ta nowelizacja ustawy w naszej ocenie, inspektorów pracy, w znakomity sposób usprawni pracę, zwiększy szybkość i efektywność w zakresie wydawania środków prawnych, po prostu zostanie ominięta karkołomna droga związana z koniecznością zawiadamiania inspektoratu pracy właściwego ze względu na siedzibę pracodawcy, formułowania decyzji przez inspektora pracy z tegoż inspektoratu, przesyłania dokumentów itd., itd., słowem, uprości i przyspieszy procedurę, a efekty pracy będą zdecydowanie lepsze. I dlatego bardzo prosimy o przyjęcie tej poprawki. Jesteśmy w stanie odpowiedzieć na ewentualne wątpliwości czy pytania, ale jak mówię, ta nowelizacja jest bardzo logiczna i poprawi efekty działania urzędu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Tak.)

7 głosów "za", nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Proszę bardzo, pozostaje nam przyjemność zgłoszenia senatora sprawozdawcy.

Proponuję panią przewodniczącą, panią senator Sienkiewicz.

Dziękuję bardzo, ale być może są...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Jest dla pani przewodniczącej ważniejsza ustawa, ostatnia.)

Ja będę bardzo szczęśliwa, jeżeli ktoś inny z państwa zechce się tego podjąć, ponieważ ja pracuję w Radzie Ochrony Pracy, jestem członkiem tej rady.

(Senator Wojciech Pawłowski: To nie przeszkadza, żeby pani przewodnicząca również tę drugą...) (Wesołość na sali)

Dziękuję, dziękuję za tę łaskawość, bardzo państwu dziękuję. Ależ wy jesteście.

A w stosownym momencie, kiedy pojawi się główny inspektor sanitarny...

(Zastępca Głównego Inspektora Pracy Tomasz Gdowski: Dziękuję bardzo.)

Ponieważ jesteśmy w pełnym składzie, bo po omówieniu trzeciego punktu więcej nas nie będzie, to może ja od razu powiem to, co by było potem w sprawach różnych, i możemy chwilę podyskutować, a potem załatwimy sprawę inspekcji sanitarnej i rozejdziemy się do swoich zajęć.

Otóż następne posiedzenie komisji będzie 17 maja o godzinie 14.30 w sali 176, czyli po drugiej stronie korytarza, i będzie to pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu z dnia 3 grudnia 2004 r. druk senacki nr 942, a mówiąc po ludzku i wprost, będzie to dotyczyło wycofania ustawy o rejestrowanych związkach pomiędzy osobami tej samej płci.

Jest to wniosek grupy senatorów ze wszystkich stron sceny politycznej, jeżeli można tak powiedzieć, a nie tylko senatorów jakiejś jednej opcji.

Upoważniony do reprezentowania tej grupy senatorów jest pan senator Kazimierz Jaworski.

Wszyscy już mamy druk i zawiadomienie, skierował je do nas pan marszałek Longin Pastusiak. Będzie to wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności. Jest tu również zawarte uzasadnienie, z powołaniem się na "Pamięć i tożsamość" Jana Pawła II i na historię, to znaczy, w jakich sytuacjach Senat już wycofywał swoje inicjatywy.

Proponujemy też, żeby godzinę później, czyli około 15.30 - chodzi o to, żeby nie zjeżdżać się i nie schodzić powtórnie, chociaż wszyscy z przyjemnością spotykamy się i patrzymy na siebie - rozpatrzyć ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych. Ona wprawdzie będzie nie na tym, tylko jeszcze na następnym posiedzeniu Senatu, no ale moglibyśmy te dwie sprawy zrobić razem, skoro już tu będziemy.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Teraz tak, jest taka inicjatywa Wspólnoty Roboczej Związków Organizacji Socjalnych, WRZOS - to jest organizacja pożytku publicznego - i stowarzyszenia emerytów, przepraszam, Fundacji "Emeryt". W imieniu fundacji występuje pani Zofia Niczke, a w imieniu wspólnoty organizacji socjalnych WRZOS pani Kamila Płowiec.

Otóż te dwie organizacje zwracają się do nas w związku z tym, że w dniach od 11 do 17 czerwca grupa piętnastu seniorów: pięć osób z Wielkiej Brytanii, pięć osób z Francji, pięć osób z Irlandii, będzie wizytować Polskę. Jest to odpowiedź na wizyty studyjne naszych emerytów w Wielkiej Brytanii, we Francji i w Irlandii. Tej grupie piętnastu seniorów z Europy będzie towarzyszyło pięciu seniorów z Fundacji "Emeryt", koordynator projektu no i oczywiście tłumacz. I ta grupa w trakcie tygodniowego pobytu będzie przyglądała się działaniom podejmowanym na rzecz osób starszych oraz polityki państwa prowadzonej w tym zakresie.

Jest prośba o możliwość odbycia spotkania w budynku Senatu w dniu 16 czerwca w godzinach popołudniowych. Nie wiem, czy wtedy będzie posiedzenie Senatu czy nie będzie, nic o tym jeszcze nie wiemy. Ale jeśli ktoś będzie tu w tym czasie, 16 czerwca - jeżeli będzie posiedzenie plenarne, to będziemy wszyscy - to oczywiście bardzo proszę, żeby w tym spotkaniu uczestniczył, i będę jeszcze w międzyczasie o tym przypominać.

Jestem proszona o krótkie wystąpienie na tym spotkaniu na temat polityki państwa wobec osób starszych. Jest tu również zawarta prośba o możliwość załatwienia taniego obiadu w restauracji sejmowej. W sprawie taniego obiadu oczywiście nie my rozstrzygniemy, zobaczymy, czy to będzie możliwe ze względów organizacyjnych i w ogóle. Ale na takie spotkanie z seniorami bardzo zapraszam.

(Senator Wojciech Pawłowski: Można pytanie, Pani Przewodnicząca?)

Ta ustawa o związkach partnerskich leży w Sejmie, tak?

Ta ustawa jest propagandowa. Jej wycofanie daje efekt propagandowy prawej stronie, która jako argumentu za wycofaniem ustawy używa pamięci Jana Pawła II.

Tak, ustawa o bardzo ludzkich sprawach, jaką jest sytuacja osób jednej płci pozostających w związku, staje się gorącym problemem politycznym w czasie kampanii wyborczej. Ja w tej sprawie nie chcę niczego sugerować, każdy ją rozstrzygnie we własnym sumieniu. Przekrój jest pełen, jak mówiłam, za wycofaniem podpisywali się senatorowie i prawicy, i lewicy, i ogólnie mówiąc, najspokojniejszego centrum. Zapewne będzie to przedmiot dyskusji w naszych klubach, ale rozstrzygnięcie jest w gestii członków dwóch komisji.

(Głos z sali: Jest jeszcze propozycja wspólnego posiedzenia...)

(Głos z sali: Dziewiętnastego, dziewiąta rano.)

Jest jeszcze sprawa, o której zapomniałam, a od której właściwie powinnam rozpocząć. Wszyscy będziemy na miejscu... Posłuchajcie przez moment, Panowie, a ja sobie to zapiszę. Jest propozycja, żeby 19 maja, czyli wtedy kiedy będziemy tutaj podczas drugiego dnia posiedzenia, o 9.00 - a głosowania zaczynają się o 11.00 - odbyło się wspólne posiedzenie trzech komisji, naszej komisji, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz komisji budżetu i finansów, w sprawie ustawy o zniesieniu funduszu kościelnego. Ta ustawa również leży bardzo długo, już kilka razy przekładaliśmy terminy posiedzeń, a to ze względu na dodatkowe opinie, a to ze względu na poprawki, a to ze względu na to, że posiedzenie było niefortunnie zaplanowane na Wielką Środę, a potem w trakcie najgłębszej żałoby po śmierci papieża. No i teraz trzeba w końcu zadecydować, czy pracujemy nad tą ustawą czy ją odkładamy. Stanowiska rządu nie ma i nie należy oczekiwać, że ono będzie, zresztą nie musi być przy inicjatywie ustawodawczej. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to w porozumieniu z dwiema pozostałymi komisjami zrobilibyśmy takie posiedzenie dziewiętnastego o godzinie 9.00. Dobry termin?

(Głos z sali: Bardzo dobry.)

Tak, bo głosowanie jest dopiero o 11.00, a my możemy to rozstrzygnąć nawet w ciągu pięciu minut, no może trochę dłużej, bo ja muszę zrobić wprowadzenie, skąd taka inicjatywa, ale w sumie będzie krótko.

Są już goście, tak że na dobrą sprawę moglibyśmy rozpocząć. Bo chyba już nie ma takich, którzy mogliby się spóźnić i poczuć dotknięci, że rozpoczęliśmy bez nich?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, może Solidarność jeszcze chciałaby...

(Głos z sali: To jednak poczekajmy jeszcze dziesięć minut.)

W samo południe rozpoczynamy obrady nad trzecim punktem porządku posiedzenia komisji, w którym zaplanowane jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Nie ma posła sprawozdawcy, zatem zarówno trud prezentacji ustawy i odpowiedzi na pytania, jak i ewentualne wyrażenie swoich oczekiwań przypadnie głównemu inspektorowi sanitarnemu.

Witam wśród nas pana doktora Seweryna Jurgielańca i jego współpracownicę. Witam wszystkich gości, którzy zechcieli uczestniczyć w tym posiedzeniu.

Przypomnę tylko, że ustawa o Państwowej Inspekcji Sanitarnej dotyczy ograniczenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, w tym przypadku funkcje inspektorów.

Potrzeba nowelizacji tej ustawy, jeżeli tak można powiedzieć, pojawiła się wtedy, kiedy została przeprowadzona kontrola działalności inspekcji sanitarnej w całym kraju, kompleksowa kontrola przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli.

W wnioskach i uwagach NIK, które zostały przekazane ministrowi zdrowia i głównemu inspektorowi sanitarnemu, pojawiła się sprawa osób zatrudnionych w inspekcji sanitarnej podejmujących działalność gospodarczą, pojawiły się wątpliwości, jeżeli można tak powiedzieć, co do bezstronności osób, które wykonują swoje obowiązki wynikające z pracy w inspekcji sanitarnej i jednocześnie prowadzą działalność gospodarczą. Chciałbym podkreślić, że byli to między innymi inspektorzy, którzy kwalifikowali obiekty pod względem sanitarnym do budowy, do remontu, w szczególności obiekty żywienia, i równocześnie prowadzili działalność gospodarczą w zakresie tych spraw, którym zlecano na przykład opracowywanie projektów budowy zakładów spożywczych, a potem ocenę tych projektów i którzy potem wydawali opinię jako przedstawiciele inspektoratu sanitarnego, że to jest dobrze przygotowane.

Ja muszę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli nigdzie nie stwierdziła działań korupcjogennych, ale podejrzenie tego typu działań oczywiście było, było podejrzenie, że może to stanowić źródło nadużyć, że pracownicy inspekcji sanitarnej, szczególnie tacy, którzy sprawują nadzór, mogą, że tak powiem, uwikłać się w sprawy korupcji.

Projektowane zmiany czy rozwiązania, które tutaj proponujemy, uniemożliwiają zaistnienie konfliktu interesów między podmiotem kontrolowanym a kontrolującym, i tutaj sprawa jest dość jednoznaczna. Oczywiście była wielokrotnie podnoszona na posiedzeniach komisji zdrowia i na sali plenarnej taka sprawa, że zarobki w inspekcji sanitarnej są stosunkowo niewielkie i to ograniczenie możliwości zarobkowania jest dla jej pracowników niesprzyjające. No ale to już jest chyba kwestia wyboru, jeśli ktoś się decyduje pracować w inspekcji sanitarnej, a w szczególności wykonywać obowiązki typu nadzoru, to jest jego ryzyko, jeżeli mogę tak powiedzieć.

W każdym razie proponujemy, ażeby ten zapis, który został przyjęty na posiedzeniu Sejmu, również Senat był łaskaw zaakceptować. Dziękuję.

Ja chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji tylko na jedną kwestię, mianowicie na odesłanie w pkcie 1 w art. 1 do ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, w odniesieniu do państwowych inspektorów sanitarnych oraz ich zastępców.

Co to oznacza? Na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, że takie ogólne odesłanie oznacza, iż wszystkie rygory, które znajdują się w tak zwanej ustawie antykorupcyjnej, będą stosowane do państwowych inspektorów sanitarnych oraz ich zastępców. Ale konstrukcja tamtej ustawy powoduje, że takie proste zastosowanie jej przepisów nie jest możliwe, ponieważ reguły dotyczące osób pełniących funkcje publiczne i objętych tą regulacją antykorupcyjną nie są jednolite, to znaczy w odniesieniu do poszczególnych kategorii osób są różne zakazy i różny jest zakres tych zakazów, tak że nie można tak po prostu zastosować całości tej ustawy do państwowych inspektorów sanitarnych.

Jedyną drogą zastosowania tej ustawy jest przyjęcie, że państwowy inspektor sanitarny czy jego zastępca będzie osobą, o której mowa w art. 2 pkt 11 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, to jest inną osobą pełniącą funkcję publiczną, jeżeli ustawa szczególna tak stanowi. Jest w tej ustawie taki wyłom, że następuje jeszcze odesłanie do ustaw szczególnych. I można tak przyjąć.

Teraz jednak trzeba przeanalizować, co to oznacza na gruncie tej ustawy. To oznacza, że zakazy zawarte w art. 4, na przykład zakaz bycia członkiem zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej spółki prawa handlowego, zakaz prowadzenia działalności gospodarczej itd., rzeczywiście obowiązują czy będą obowiązywać państwowych inspektorów sanitarnych i ich zastępców, ponieważ art. 4 mówi: "Osoby wymienione w art. 1 i 2 w okresie zajmowania stanowisk lub pełnienia funkcji nie mogą"..., a w tym mieszczą się również osoby przewidziane w przepisach szczególnych. Ale art. 5 ustawy antykorupcyjnej, który mówi o sankcjach za naruszenie zakazów, nie wymienia tych osób. To odesłanie powoduje niepełną regulację, to znaczy są zakazy, ale nie ma sankcji w postaci na przykład podstawy do odwołania ze stanowiska. Inspektorów sanitarnych nie będzie również dotyczył zakaz przewidziany w art. 7, choć myślę, że może jednak on powinien ich dotyczyć i że można by tę kwestię rozważyć. Jest to zakaz zatrudnienia lub wykonywania innych zajęć u przedsiębiorcy w okresie roku od zaprzestania pełnienia funkcji, jeśli osoba pełniąca tę funkcję brała udział w wydaniu rozstrzygnięcia w sprawach indywidualnych dotyczących tego przedsiębiorcy. I tu są wymienione osoby z art. 1 ustawy antykorupcyjnej oraz z art. 2 pkt 1-3 i 6-6b, ale nie ma pktu 11.

Jedyne, co na pewno będzie obowiązywać inspektorów sanitarnych, to obowiązek złożenia oświadczenia o stanie majątkowym, ponieważ w art. 10 jest ten punkt wymieniony.

Pojawia się w związku z tym pytanie, jaka była intencja ustawodawcy. Czy rzeczywiście zakres stosowania tych przepisów miał być tak wąski? Wówczas byłoby uzasadnione to, że nie ma przepisu przejściowego, ponieważ tak naprawdę nic by się nie zmieniło, a co do oświadczeń to po prostu tego przepisu przejściowego być nie musi. Czy też te wszystkie zakazy i ograniczenia miałyby obowiązywać w pełni? Wówczas trzeba by się zastanowić nad zmianą w kierunku bardziej szczegółowego odesłania. No i byłoby jednak konieczne wprowadzenie przepisu przejściowego, który by dawał czas na to, żeby faktycznie dostosować się do nowej regulacji, podobnie jak to jest w przypadku pracowników wykonujących czynności kontrolne, o których mowa w dodawanym tą nowelizacją art. 13a. Oczywiście, jeśli miałby nastąpić rzeczywiście istotne zmiany w sytuacji prawnej inspektorów sanitarnych. Dziękuję bardzo.

Ja muszę powiedzieć, Pani Mecenas, że w ogóle antykorupcyjność tego zapisu, który proponujemy, wywołała burzę, o której tak w dwóch zdaniach już wspomniałem. Chcę przypomnieć, że ustawa o inspekcji sanitarnej przed rokiem 2001 nie dopuszczała możliwości podejmowania prac dodatkowych. Natomiast w 2001 r., to był chyba maj albo czerwiec, była nowelizowana ustawa o inspekcji sanitarnej i wtedy wprowadzono taką możliwość, pojawiła się działalność gospodarcza. Taki układ, jaki się wytworzył i o jakim mówiłem poprzednio przy okazji mojego wystąpienia, spowodował, że chcielibyśmy te sprawy uporządkować.

Jeżeli chodzi o inspektora sanitarnego i jego zastępcę, to była przede wszystkim jedna kontrowersja, bardzo istotna i ważna. Otóż my chcemy, a raczej uważamy, że te stanowiska powinni zajmować lekarze, aczkolwiek, jak państwo wiedzą, nie tylko lekarze są inspektorami sanitarnymi, są nimi również przedstawiciele innych zawodów, ale my chcielibyśmy, żeby to byli lekarze. W związku z tym pojawiła się obawa, że jeżeli wprowadzimy to ograniczenie i ustawę antykorupcyjną, to ci lekarze, którzy zwykle oprócz pracy urzędniczej, jaką w pewnym sensie jest praca inspektora sanitarnego, zajmują się działalnością gospodarczą... Bo obecnie każdy lekarz, no może nie każdy, ale zdecydowana większość lekarzy podejmuje działalność gospodarczą, bo ma taką możliwość, czy to jest lekarz rodzinny, czy to jest lekarz specjalista, który prowadzi praktykę lekarską, każdy czy prawie każdy z nich prowadzi działalność gospodarczą. Myśmy nie chcieli, jeżeli pani mecenas pozwoli, aż tak bardzo mocno... w związku z tym akurat punktem, że on musi później przez rok nie zajmować stanowiska w radzie nadzorczej. Tylko po prostu kończy swoją pracę jako inspektor sanitarny i oczywiście... Tak że jesteśmy, że tak powiem, za nieco łagodniejszym podejściem do tej sprawy.

Ale jest rzeczą oczywistą, że lekarz będący inspektorem sanitarnym może pracować wszędzie z wyjątkiem prowadzenia indywidualnej działalności gospodarczej, a więc może pełnić dyżury w pogotowiu, może pełnić dyżury w szpitalu, może pracować w zespole lekarzy, jako jeden z nich, czyli nie prowadząc tę placówkę, tylko będąc na pensji, którą mu proponuje kierownik jego komórki organizacyjnej, jaką jest niepubliczny zakład opieki zdrowotnej. Tak że to nie jest całkowite zamknięcie drogi do pracy dla lekarza, bo istnieją tego typu możliwości wykonywania przez niego obowiązków zawodowych.

I wreszcie chcę przypomnieć jeszcze jedną bardzo istotną rzecz, o której dyskutanci często zapominali, mianowicie, że inspektorat sanitarny jest zakładem opieki zdrowotnej, tak że pracując jako inspektor sanitarny, nie ma się przerwy w pracy w zakładach opieki zdrowotnej, będąc inspektorem, i tylko inspektorem, jest się pracownikiem zakładu opieki zdrowotnej.

Dziękuję i prosiłbym, jeśliby pani przewodnicząca pozwoliła, żeby pani mecenas dodała do tego jeszcze dwa zdania.

Jasne, proszę.

Oczywiście zgadzamy się z propozycją, żeby dookreślić w tej ustawie, że chodzi o pkt 11. Z całą konsekwencją, bo trzeba się liczyć z tym, że te artykuły, o których pani wspomniała, na przykład art. 5 czy 7, nie miałyby tu zastosowania.

Druga kwestia - okres przejściowy. Tu również może być to rozwiązanie, które zastosowano w stosunku do pracowników, czyli te trzymiesięczne... Tutaj też byśmy się zgodzili na takie rozwiązanie.

I trzecia kwestia - sankcje. Chodzi o zapis, że jeżeli któryś z zakazów z art. 4 dotyczy osoby, która prowadzi działalność gospodarczą, to po prostu następuje odwołanie tej osoby ze stanowiska państwowego inspektora sanitarnego.

A czy w takim razie - jeszcze zanim zapytam naszą panią mecenas o ewentualne propozycje poprawek - zechcielibyście państwo w duecie albo indywidualnie pani lub pan minister odnieść się do poprawki, którą proponuje Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność" Sekcja Krajowa Pracowników Stacji Sanitarno-Epidemiologicznych?

Krzysztof Filip, Sekretariat Ochrony Zdrowia NSZZ "Solidarność". Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Ja chciałbym powiedzieć kilka słów w imieniu kolegów z Sekcji Krajowej Pracowników Stacji Sanitarno-Epidemiologicznych, głównie o intencjach, bo tutaj koledzy poruszają sprawy zarówno prawne, jak i praktyczne. Ale intencja była taka, jak wynika z brzmienia tego zapisu, który państwo macie przed sobą, że ograniczenia dotyczyłyby tych, którzy prowadzą jakąkolwiek działalność gospodarczą - według naszego projektu oni nie mogliby tej działalności w ogóle prowadzić - ale nie dotyczyłyby one tej dodatkowej działalności zarobkowej, o której z kolei mowa w brzmieniu zapisu, który uchwalił Sejm. W naszym przekonaniu, jeżeli chodzi o lekarzy i innych pracowników, to bardziej korupcjogenną formą jest prowadzenie działalności gospodarczej niż wykonywanie pracy... I lekarz ma tutaj wybór między tą pierwszą a tą drugą formą wykonywania swojego zawodu. To po pierwsze.

Po drugie, problematyczny jest tryb, który został tu nadany, a mianowicie zgoda inspektora sanitarnego. Sekcja krajowa podkreśla tutaj, że niestety w pewnym okresie stosunki w Państwowej Inspekcji Sanitarnej nie tylko nie uległy poprawie, ale wręcz się popsuły i można domniemywać, że przynajmniej w części przypadków mogłoby dochodzić do pewnych nadużyć, na podstawie tych kryteriów, które zostały zawarte w ustawie sejmowej, bo one są dość ogólne.

Reasumując, proponujemy ograniczenie tego zakazu wyłącznie do zakazania prowadzenia działalności gospodarczej oraz wyeliminowanie tego w naszym pojęciu korupcjogennego trybu, o którym mówiłem. Oczywiście, jeżeliby państwo byli skłonni przyjąć zapis art. 13a w brzemieniu proponowanym przez sekcję krajową, to art. 2 również musiałby ulec stosownym zmianom. Dziękuję.

Dziękuję. Ja tylko dodam, że w kategoriach nadużyć jestem skłonna potraktować taki oto fragment w zupełnie oficjalnym przecież piśmie, podpisanym przez przewodniczącą sekcji krajowej: "Nepotyzm to ostatnimi czasy zjawisko nagminne w Państwowej Inspekcji Sanitarnej". To by wymagało jednak uzasadnienia, bo nie można bezkarnie formułować takiego bardzo poważnego zarzutu. Ale to jest temat na zupełnie odrębną dyskusję i ja wcale nie wykluczam, że w tej sprawie poproszę o wyjaśnienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Doradca w Sekretariacie Ochrony Zdrowia Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Krzysztof Filip: Jeżeli można, to...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Doradca w Sekretariacie Ochrony Zdrowia Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Krzysztof Filip: Proszę bardzo, Panier Senatorze.)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Ja tylko ad vocem.)

(Głos z sali: Łapówkowe.)

No ale czy można tak od razu posądzać o nepotyzm, o korzyści łapówkowe, że inspektorzy sanitarni... Ale to są niestety, jak ja sobie przypominam, praktyki Solidarności już od dziesiątków lat, że jej członkowie ciągle uważają szefa za tego, kto chce wykorzystywać pracownika i kto popełnia przestępstwa. To jest takie rzucanie oskarżeń na oślep, może akurat w kogoś trafią. To jest oburzające.

Bardzo możliwe, że istnieje i korupcja, i łapówki, o których pani senator wspomniała, i nepotyzm w postaci zatrudniania pociotków, krewnych i powinowatych, być może to wszystko istnieje, ale od tego jest prokuratura czy inne organa, które tym się zajmują. A jeżeli chcieliście państwo uzyskać nasze poparcie - mogę indywidualnie za siebie się wypowiadać, bo dysponuję tylko jednym głosem - to było to chybione, bo są to zarzuty bardzo ogólne, a bardzo ciężkie.

Musimy sobie zdawać sprawę, że po kontroli NIK wydała pewne zalecenia, których adresatem jest Główny Inspektor Sanitarny, który chce sprawę poprawić. Ja znam z autopsji zeszłoroczny przypadek, kiedy pracownik wojewódzkiej stacji sanepidu wpierw robił plan apteki, a potem wydawał opinię o tej aptece. Była to sytuacja konfliktowa, która trafiła do Głównego Inspektora Sanitarnego. To jest jeden przykład.

Drugi przykład, jestem lekarzem, więc się decyduję, że albo będę tym lekarzem, albo inspektorem sanitarnym za pieniądze, które mi się ofiarowuje. Bo zatrudnienie takiego inspektora w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, obojętnie na jakim stanowisku, wzbudza co najmniej zastrzeżenia, że będzie patrzył inaczej. Ja wiem, że główny inspektor powiatowy nie przeprowadza kontroli, ale ma wpływ na swoich pracowników, którzy tę kontrolę przeprowadzają. Zatrudnienie w niepublicznym zakładzie, to, co pan minister był uprzejmy powiedzieć, też nie za bardzo wchodzi w grę, bo w tej chwili jesteśmy w przełomowym okresie i co do lokali niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej są pewne wymagania, co prawda minister je przesuwa w czasie, no ale windy, nie windy, to też zależy od inspektora powiatowego i od kontroli, czy on będzie rygorystycznie tego wymagał, czy będzie łagodniej patrzył. Tak że tutaj też są podejrzenia korupcyjne, ale tylko i wyłącznie podejrzenia, nie było ani jednego udowodnionego przypadku, ale podejrzenia są. A w Unii Europejskiej jest tak, że chodzi o likwidowanie podejrzeń korupcyjnych.

Jest to bardzo trudny temat, zastrzeżenia pani mecenas są ze wszech miar słuszne, ale one nie wyczerpują wszystkiego, nie wyczerpują, bo tutaj nie tylko ustawa antykorupcyjna się kłania, ale i inne. Sądzę, że nad tymi poprawkami trzeba by trochę bardziej popracować. Dziękuję bardzo.

Pan senator wspomniał o zapobieganiu korupcji czy innych... Ale wynikało to z konkretnego raportu Najwyższej Izby Kontroli, a nie z tak sobie rzucanych uwag.

Jeśli można, zwróćcie państwo uwagę, że tutaj jest napisane: "na przykład inspektor wyda zgodę, jeśli w zamian uzyska jakieś korzyści". To jest pewna antycypacja, pewna troska o to, co się może stać.

Ale faktem jest, że sekcja krajowa sygnalizowała takie problemy, jak zatrudnianie dużej liczby osób z kwalifikacjami w naszym przekonaniu niekoniecznie adekwatnymi do pracy w organie, który nadzoruje państwową inspekcję, zarówno do ministra zdrowia, jak i do samego inspektora, wielokrotnie prosiliśmy o wyjaśnienia, ale dopiero teraz, w tym miesiącu, odbędzie się stosowne spotkanie w Ministerstwie Zdrowia. Tak że to oczywiście jest do sprecyzowania. To może nie jest miejsce do opowiadania jakichś szczegółów. Ponadto sekcja krajowa sanepidu mieści się w Łodzi, więc jest to również pewna specyfika tamtejszej stacji wojewódzkiej. Ale takie fakty były i jeśli Wysoka Komisja uzna to za stosowne, to oczywiście sekcja krajowa może to udowodnić.

I jeszcze kilka słów, jeśli można. Podkreśla się tutaj właśnie sytuację lekarzy. Ale oprócz lekarzy jest duży pion badawczy, laboratoryjny i w naszym przekonaniu akurat tutaj takich dużych sprzeczności by nie było, gdyby osoby, które badają próbki, mogły jednocześnie pracować w swoim własnym zawodzie, w jakimś innym miejscu pracy, które by nie kolidowało z tym pierwszym. To by było nawet ze wszech miar pożądane, zwłaszcza że wynagrodzenia są rzeczywiście kiepskie - i to też był jeden z powodów nowelizacji ustawy, o której pan inspektor wspomniał - i raczej nie zanosi się na to, że ta sytuacja się poprawi. A skoro tak, to będzie raczej odpływ kadr niż ich przypływ. Tak będzie, jeżeli się nie stworzy jakichś możliwości, a zapis w wersji sejmowej eliminuje praktycznie każde dodatkowe zajęcie.

I kolejna rzecz, tu jest powołanie na art. 14 ust. 1 ustawy matki, w którym mówi się o rozporządzeniu ministra zdrowia, gdzie są wymienione stanowiska związane z czynnościami kontrolnymi. I tam tych stanowisk jest multum, mówiąc szczerze, wpisano tam wszystko, co ślina na język przyniosła. Osobami wykonującymi czynności kontrolne według tamtego rozporządzenia są na przykład osoby, które pobierają próbki albo badają próbki. My chcielibyśmy sprecyzować w tym zapisie, że osoba, która posiada stosowne upoważnienie do kontroli, ma takie ograniczenie. Żeby nie godzić w te osoby, które nigdy nie były w kontrolowanym zakładzie i de facto wykonują czynności pomocnicze.

Czyli reasumując, jeśli taka będzie wola komisji, to sekcja krajowa przedstawi nieprawidłowości, które w naszym przekonaniu zaistniały i stały się podłożem tej ostrożności, o której tutaj mówimy. Co do zapisu, który proponujemy, to jest on w naszym przekonaniu bezpieczny i jednocześnie nie nazbyt ostry, a także dostosowany do realiów państwowej inspekcji. Dziękuję.

Od kiedy pamiętam, zawsze były jakieś spory w tym pionie sanitarnym. I wtedy, kiedy pracowali tam onkoznawcy, i astronom, i stolarze, i ludzie o przeróżnych specjalnościach, a to miało brakować miejsca dla lekarzy, a to miało brakować lekarzy. Różne zdarzenia pamiętam ze swojej praktyki, czy to poselskiej, czy z pracy w Ministerstwie Zdrowia. To chyba zawsze było takie miejsce osadzone na żyle wodnej albo na wrotach piekielnych, nie mogę się pozbyć takiego wrażenia. Ja oczywiście zwrócę się oficjalnie o uzasadnienie tego zarzutu.

Ale teraz bardzo proszę pana ministra o opinię do zaproponowanej poprawki do art. 13a ust. 1, może szerzej niż jednym słowem.

Ponieważ przedstawiciel sekcji krajowej pracowników inspekcji sanitarnej mówił o nieprawidłowościach, jakie podobno zostały stwierdzone, to ja muszę powiedzieć, że do mnie jako członka kierownictwa Głównego Inspektoratu Sanitarnego takie oficjalne informacje nie docierały. Ale do każdego nowego ministra docierały listy, w których pisano, że główny inspektor sanitarny nie nadaje się na swoje stanowisko, co to, to tak, za każdym razem to było pisane. Jak przychodził nowy minister zdrowia, to natychmiast był taki list z Sekcji Krajowej Pracowników Stacji Sanitarno-Epidemiologicznych. Tak to wyglądało.

Szanowni Państwo, ja byłem szefem na różnych szczeblach, począwszy od lekarza powiatowego, byłem lekarzem wojewódzkim, dyrektorem szpitala, wicedyrektorem szpitala itd., itd. i zawsze pisałem ludziom zezwolenia na pracę dodatkową, bo tak to kiedyś wyglądało, i tak to wygląda obecnie. I muszę powiedzieć, że nie dorobiłem się niczego w związku z tym, że wydawałem takie zezwolenia. Dlatego absolutnie bym nie podejrzewał nepotyzmu czy ewentualnie korupcji ani nie wyciągał wniosków dotyczących uzyskiwania przez inspektora sanitarnego, który wyraża zgodę, żeby jego pracownik pracował, jakichś korzyści, prawda. Chociażby tak, jak państwo tutaj piszecie: "Przykładowo pracownik, który ma upoważnienie do urzędowej kontroli żywności, mógłby bez przeszkód pracować w hurtowni odzieżowej". I dzięki temu zapisowi, który my proponujemy, właśnie tak będzie, dlatego że inspektor sanitarny wyda takiemu pracownikowi zgodę na to, żeby pracował w tej hurtowni czy ewentualnie w innym obiekcie, gdzie obowiązki służbowe, które wykonuje, nie będą kolidowały z jego pracą dodatkową.

Ale bardzo bym prosił, Pani Przewodnicząca, żeby pani magister była łaskawa się wypowiedzieć z punktu widzenia prawnego, bardzo proszę pani mecenas.

Proszę bardzo.

Chciałabym zauważyć, że rzeczywiście...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Mikrofon proszę włączyć.)

...art. 13a w naszym brzmieniu odwołuje się do art. 14 ust. 1, jak pan zauważył. Art. 14 ust. 1 mówi o osobach pełniących czynności kontrolne. Żeby dana osoba, pracownik stacji sanitarno-epidemiologicznej, mogła iść na kontrolę, musi mieć upoważnienie. I w tej kwestii wypowiada się art. 35 ustawy o PIS. Wobec powyższego ja nie widzę konieczności zawierania takiej klauzuli w art. 13. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, cały ciężar dyskusji oparł się na kwestii zgody, bo gdyby tę zgodę z naszego rozwiązania wyciąć, że tak powiem, to zostałoby to, co państwo proponujecie. Więc ja mam takie pytanie. Kto by ocenił - czy leżałoby to w gestii pracownika - że on wykonuje na przykład dodatkowe zajęcie zarobkowe, które nie jest w sprzeczności z jego obowiązkami? Do kogo by należała ta ocena? Bo jeżeli ta ocena należałaby do pracownika, no to wiadomo, jak on by mógł to ocenić. Kto by to skontrolował? Nie ma dalszych regulacji. U nas jak gdyby tym weryfikatorem byłby inspektor sanitarny. Tak że mam takie pytania.

Jeśli można, to co do tego ostatniego pytania. Państwo wychodzicie z założenia, że należy stosować przepis, który zapobiega, ex ante. My zaś sądzimy, że należałoby stosować przepisy, które w przypadku, kiedy pracownik je naruszy, i udowodni mu się to naruszenie, skutkowałyby wszystkimi sankcjami, które są dostępne w kodeksie pracy. Cenzura prewencyjna nie jest dozwolona w tym państwie. Pracownikowi trzeba udowodnić, a nie stosować blokadę.

Proszę, proszę bardzo, my jesteśmy przed podjęciem decyzji, więc wy państwo dyskutujcie.

Czy inspektor jako odpowiedzialny za funkcjonowanie stacji i pracodawca każdego dnia musiałby sprawdzać, czy przypadkiem jego pracownicy nie podejmują takiej działalności? No, tego nie rozumiem. A kiedy by się o tym dowiedział? Jakby ktoś mu doniósł? Tego po prostu nie rozumiem.

Ja myślę, że szef czy inspektor zna swoich pracowników i wystawia upoważnienia w takim zakresie, w jakim oni mają kwalifikacje, doświadczenie itd., a o takich sprawach, jeśli się zdarzą, informują oczywiście osoby zainteresowane. A przy tym mamy taki tryb, że pracownik, zdając sobie sprawę z konsekwencji, trzy czy dziesięć razy zastanowi się nad swoim postępowaniem. Czyli autocenzura i autoograniczenia. To po pierwsze. Bo poza tymi przypadkami, kiedy rzeczywiście poprzyjmowano tam różnych ludzi jakby nieodpowiednich zawodowo, są to najczęściej osoby, które mają odpowiednie doświadczenie, kwalifikacje i którym zależy na tej pracy.

Po drugie, jeżeli zdarzy się taki przypadek, to mamy wolność, począwszy od tych, których kontrola dotyczy, a skończywszy na przykład na wolnej prasie i na policji, i tego typu organach. Tak że w naszym przypadku jest to wystarczające.

Na razie zawieszamy ten spór pomiędzy państwem.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Ja chciałabym tylko dodać, że podobne rozwiązane, jak to zaproponowane w art. 13a, obowiązuje w stosunku do urzędników państwowych, którzy też nie zawsze dużo zarabiają. Za każdym razem, kiedy urzędnik ma ochotę podjąć pracę zarobkową - w ustawie o urzędnikach jest sformułowanie "podjąć zatrudnienie" - musi wystąpić o zgodę do szefa, do kierownika urzędu, i również nie może wykonywać zajęć, które by wywoływały podejrzenie o jego stronniczość lub interesowność. A w ogóle to jeszcze jest objęty całą ustawą antykorupcyjną. W ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej jest bardzo ogólnie powiedziane, że chodzi o stanowiska równorzędne pod względem płacowym, między innymi zastępców kierowników rejonowych urzędów, a to jest dość niski poziom zarobków. Tak że właściwie wszyscy urzędnicy są objęci ustawą antykorupcyjną, czyli też nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, i to jeszcze pod sankcją zwolnienia z pracy bez wypowiedzenia. Tak że nie jest to rozwiązanie nowe w tym zakresie.

Dziękuję.

Dziękuję.

Mnie się wydaje, że ja już podkreśliłem, że ta nowelizacja została wymuszona na inspekcji sanitarnej przez kontrolę NIK. I ja tu nie widzę nic złego. My się powinniśmy wszyscy zastanowić, a szczególnie pion sanitarny i legislator, jak tę poprawkę zmodyfikować, żeby była dobra. Tylko o to chodzi. Bo te dyskusje, czy jest nepotyzm, czy to, czy tamto, już były, i uważam te wypowiedzi za bezpodstawne. Myśl pana ministra i pionu sanitarnego jest dobra, tylko trzeba to wtłoczyć w ramy prawne. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to sprawa dosyć trudna. Ja chciałabym, jeśli to możliwe, zobowiązać się do tego, że przygotujemy taką poprawkę na posiedzenie Senatu, mam nadzieję, że z pomocą Państwowej Inspekcji Sanitarnej, ponieważ dopiero dzisiaj zostało wyjaśnione, jaka była intencja ustawodawcy, jaki ma być zakres tego odesłania, na przykład, że ma to być do art. 5, a nie do art. 7, że naruszenie zakazów ma stanowić podstawę do odwołania ze stanowiska no i że ma być ten przepis przejściowy. Tak że jeśli można, to chciałabym prosić o czas na przygotowanie tej poprawki.

(Głos z sali: Godzina 9.00, jak mamy posiedzenie komisji, przed posiedzeniem.)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Jeżeli już żeśmy weszli w te legislacyjne niuanse, to nasze obawy budzi też konkretny zapis, ust. 2 w art. 13a, wprowadzony w pkcie 2 noweli. Zawarto tutaj sformułowanie "dodatkowe zajęcia zarobkowe". Na miły Bóg, to może być wszystko, to nie tylko praca, jak w przypadku urzędników, którzy dodatkowo mają bardziej stabilne zatrudnienie, ale to może być wszystko, każda forma uzyskiwania dochodu, więc należałoby to jakoś sprecyzować. To po pierwsze.

A po drugie, te zajęcia nie mogą pozostawać, jak napisano w ust. 2 w art. 13a: "w sprzeczności z obowiązkami pracownika lub wywoływać podejrzenia o jego stronniczość lub interesowność". No, pole do dywagacji, co to znaczy, jest ogromne. Nie dość, że obowiązki pracownika można zmieniać, można co do nich wypisywać albo wydawać ustne polecenia, dziś takie, jutro inne, to jeszcze mamy tu stronniczość lub interesowność. Taki zapis w ogóle eliminuje dodatkowe zajęcia zarobkowe, bo tylko inspektor o wielkim sercu mógłby pozwolić na wykonywanie jakichkolwiek tego typu zajęć, ponieważ wszystko może wywoływać podejrzenia o stronniczość, to zależy, kto to bada i co kto pod tym rozumie. Tak że tutaj jest problem.

A co do tego zakresu określonego w stosownym upoważnieniu, to sekcja krajowa rozumie przez to takich pracowników, którzy stale wykonują zadania kontrolne. Trudno raz posłać człowieka z laboratorium na kontrolę i na tej podstawie zakazać mu prowadzenia działalności gospodarczej czy wykonywania dodatkowych zajęć zarobkowych. No a jeżeli przez te kilka lat, w których obowiązuje ta nowelizacja, ktoś był gdzieś zatrudniony dodatkowo, to dość bolesne będzie wypowiedzenie stosunku pracy i pozbycie się tych dochodów, bo to jednak są żywi ludzie, którzy mają rodziny. Dziękuję bardzo.

A ja mam do pana pytanie wprost. Proszę pana, w uzasadnieniu i ocenie skutków tej regulacji rząd naszego kraju pisze, że ustawa została poddana uzgodnieniom w ramach konsultacji społecznych z państwowymi wojewódzkimi inspektorami sanitarnymi, jest tutaj wiele podmiotów wymienionych, w tym również z Sekretariatem Ochrony Zdrowia Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność". Wówczas była możliwość wypowiedzenia się. Załóżmy, że nie uwzględniono waszych uwag, chociaż nic takiego tutaj nie znajduję, pominięto tylko te sprawy, które dotyczyły dodatku specjalnego. Od lutego były posiedzenia Komisji Zdrowia w Sejmie, była debata plenarna w Sejmie, pierwsze, drugie, trzecie czytanie. Czy państwo wówczas tego nie zgłaszali? Senat jest ostatnim miejscem, gdzie można wprowadzać tak głębokie zmiany. Nie uchylamy się od pracy, od tego tutaj jesteśmy, ale wprowadzanie zmian po trzecim czytaniu bardzo często łamie kręgosłup ustawy i potem ona jest wewnętrznie niespójna bądź obarczona różnymi innymi wadami. To jest ten moment, kiedy już tylko doprecyzowuje się ustawę. Więc proszę mi odpowiedzieć. Czy nie mieliście na tę ustawę żadnego wpływu, czy też te uwagi, o których pan teraz mówi, bardzo głęboko ingerujące, nie były wyartykułowane?

Uwagi były artykułowane, z tym że nie przeze mnie. Ja tutaj reprezentuję kolegów z sekcji krajowej, a do Sejmu sekcja krajowa wysłała swoich własnych przedstawicieli. Ja mogę się odnosić tylko do tego, co koledzy napisali i co mi przekazali. Z tego, co wiem, to artykułowano te uwagi, ale one nie zostały uwzględnione i dlatego to zgłaszamy, bo mamy do tego prawo na każdym etapie prac legislacyjnych.

Tego prawa wam nie umniejszam. Ale jeżeli te uwagi nie zostały w Sejmie przyjęte, to proszę rozważyć, jaka jest możliwość ich przyjęcia po powrocie z Senatu. Skoro Sejm wyraził w głosowaniu swoją wolę polityczną, nie przyjmując tych poprawek, więc równie negatywne będzie jego stanowisko po tym, jak one wrócą z Senatu. No ale bardzo proszę.

No nie sądzę. Senat wielokrotnie przedstawiał poprawki, które były przyjmowane przez Sejm. Ja znam na przykład konwalidację ustawy o komornikach sądowych, która przeszła jak burza w Sejmie, a potem trzeba było ją naprawiać, i właśnie Senat ją naprawił.

Ależ mam tę świadomość, ponieważ jestem w tym Senacie i dbam o to, i między innymi dlatego tutaj siedzę. Ale proszę nam nie narzucać toku postępowania.

Ja chciałabym zrozumieć intencję kolegi, więc starałam się zastanowić nad tą sprawą, i po części się zgadzam, dlatego że wpisano to tak szczegółowo do art. 13a, że wymienia się to w ust. 1 i 2, i w jeszcze jednym miejscu. Za sprawą tego naszego zapisu pracownicy inspekcji sanitarnych, którzy wykonują czynności kontrolne, są właściwie całkowicie ubezwłasnowolnieni. Wchodząc w działalność gospodarczą czy w zarządzanie działalnością, stając się przedstawicielem czy pełnomocnikiem, trzeba pytać o zgodę i sprawdzać, czy nie pozostaje to w sprzeczności z obowiązkami itd. A do tego jest jeszcze ten zapis o wykonywaniu dodatkowych zajęć zarobkowych, tak jak pan powiedział, i podkreślenie kolejny raz, że działalność gospodarcza albo wykonywanie dodatkowych zajęć itd.

Jestem w kontakcie z panią mecenas i zapytuję: a jak będę chciała założyć firmę sprzątającą czy edukacyjną, korepetytorską, która nie ma nic wspólnego... to ja muszę za każdym razem pytać?

Nie ma takiej sytuacji w każdym miejscu pracy, nie jesteśmy ubezwłasnowolnieni w każdym miejscu pracy, mamy swoje własne poczucie etyczne i wiemy, co nam wolno, a czego nie wolno. A my, że tak się wyrażę, wsiedliśmy na tych ludzi na podstawie inspekcji sanitarnej i zaczęliśmy generalizować przypadki rzeczywiście popełnianych kantów na całą tę społeczność. Uznaliśmy, że jest to grupa osób, która nadużywa społecznego zaufania, i w związku z tym trzeba ją maksymalnie ograniczyć, tak jak nikogo innego. Pan występuje w obronie kolegów, bo nie dość, że oni minimalnie zarabiają i muszą dorabiać, to jeszcze... Wiadomo, że nie powinni dorabiać tam, gdzie interes instytucji na to nie pozwala, ale, na litość boską, nie traktujmy ich jak dzieci, które mają iść ścieżką i za każdym razem o wszystko pytać, bo byłaby to grupa rzeczywiście... (wypowiedź poza mikrofonem) ...żeby chociaż wyrzucić te dodatkowe zajęcia zarobkowe, bo to już jest naprawdę...

(Głos z sali: Dziękuję bardzo...)

Na razie to ja rozdzielam głosy, proszę poczekać, nie wiem, czy pani senator skończyła.

Tak, już skończyłam. Ja po prostu nie chcę, żeby ci ludzie czuli się przez nas całkowicie ubezwłasnowolnieni. Nie wiem, co pan minister na to, bo to już... No, nie sądzę, żeby coś takiego musiało tu być, bo wtedy każda droga jest już zablokowana, a tych ludzi traktujemy jak osoby, o których z góry wiadomo, że nie można mieć do nich zaufania.

Pan minister też się jeszcze wstrzyma. Dziękuję.

Ja uważam, że główny problem jest chyba taki, że trzeba się zastanowić, dlaczego akurat takie zapisy są potrzebne. One występują nie tylko w Państwowej Inspekcji Sanitarnej, bo pamiętam niedawno inspekcję straży pożarnej, i tam wyszło dlaczego. Dlatego że był zapis, gdzie pozwalano na dodatkową pracę. I właśnie tam wyszły te nieprawidłowości. I po to, żeby im zapobiec, zastosowano taki zapis w tej ustawie. To z tego wynikło. Pozwolenie na dodatkową pracę spowodowało, że w tej inspekcji, która dokonuje przeglądów w Państwowej Straży Pożarnej, były takie sytuacje, jak tu w inspekcji sanitarnej, że ktoś najpierw robił projekt, a później zezwalał czy dopuszczał do użytkowania. I te przepisy po prostu dotyczą tego, żeby to wyeliminować. A nie da się w inny sposób tego wyeliminować, jak tylko mając nad tym pieczę, czyli po prostu dawać zezwolenia, jeżeli one nie kolidują z wykonywanym... Dlatego uważam, że te zapisy trzeba tylko poprawić, tak żeby były poprawne legislacyjnie, i nie dyskutować, bo my powracamy do stanu pierwotnego, a to właśnie on wymusił ten zapis, który jest teraz. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Teraz, Panie Ministrze, proszę bardzo.

Jeżeli można, to chciałbym dodać, Pani Senator, że ja jako szef instytucji, wszystko jedno jakiej, inspekcji sanitarnej czy innej, musiałem wiedzieć, kto gdzie ma jakie zajęcia, łącznie z lekarzami, którzy mieli prywatne praktyki. Ja o nich wiedziałem i mogłem podejrzewać, że wychodzenie o godzinie 12.00 i niepowracanie do miejsca pracy było związane z załatwianiem prywatnych pacjentów czy wizyt domowych. No a jeśli ktoś pracuje w inspekcji sanitarnej i kontroluje żywność, i prowadzi działalność gospodarczą typu sprzątanie, to może być zastanawiające, dlaczego na przykład zawsze o godzinie w pół do drugiej wychodzi na rzekomą kontrolę, prawda? Tak że wydaje mi się, że to nie stanowi...

Proszę bardzo.

No, można by się było z tym zgodzić, pod warunkiem że zapis byłby inny. Bo jeżeli tu jest zapis "dodatkowych zajęć zarobkowych", to nie wynika z tego, że są to stale wykonywane zajęcia zarobkowe, tylko że są to każde zajęcia zarobkowe, w każdej formie i w każdym czasie. Zajęciem zarobkowym jest na przykład napisanie artykułu do specjalistycznej gazety o kontroli albo o wykonanych badaniach. Czy to jest stronnicze, czy nie? Problem w tym, że jest to zapis - ja tu dziękuję bardzo za deklarację, Pani Senator - po pierwsze, bardzo ostry i niedookreślony, a po drugie, bardzo mocno uderzający we wszystkich, bo wszystko co opłacane jest zabronione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. Ale nie dość tego, jest jeszcze stronniczość, którą już tłumaczyłem. Czy stronnicze by było, gdyby na przykład lekarz wykonujący swoje obowiązki pracownicze w inspekcji sanitarnej napisał jakiś artykuł o zakażeniach? A można by interpretować, że to jest stronnicze, gdyby napisał, załóżmy, że jest niedostateczny nadzór i kontrola. I co? Od razu by dostał wilczy bilet. No niestety, ten zapis jest bardzo, bardzo ostry i bardzo, bardzo niedookreślony.

Ja chcę zgłosić poprawkę, zgodnie z tym, co mówiłam, i pragnę to uzasadnić. Proszę państwa, osiągnęliśmy najwyższy poziom patologii i w związku z tym tego rodzaju zapisy powinny odnosić się do każdej kategorii pracowników, do każdej, łącznie z nauczycielami. My chcemy wyżyć się na inspektorach sanitarnych, a może nareszcie zrobilibyśmy porządek z tymi, którzy uczą dzieci. Powinien być taki zapis, żeby nauczyciel musiał pytać dyrektora szkoły, czy może udzielać korepetycji z języka polskiego dziecku, któremu świadomie stawia trójkę po to, żeby do niego przyszło, bo dzięki temu dostaje dodatkowe pieniądze. Doskonale wiemy, jak wygląda nasze życie społeczne, a nagle chcemy robić porządek z jedną grupą, choć maksymalnie spatalogizowane jest środowisko lekarskie, nauczycielskie, sędziowskie, prokuratorskie, każde, każde. To jest ta moja mała dygresja.

Tak więc, ażeby przynajmniej całkowicie nie spostponować grupy zawodowej inspektorów, zgłaszam poprawkę, która będzie polegała na wykreśleniu pktu 2 z art. 13a ust. 1, czyli wyrazów "wykonywać dodatkowych zajęć zarobkowych", wykreśleniu wyrazów "albo wykonywania dodatkowych zajęć zarobkowych" w ust. 2 w art. 13a i wykreśleniu z art. 2 noweli wszystkich zapisów o dodatkowych zajęciach zarobkowych. To jest moja poprawka.

Dobrze. Panie i Panowie Senatorowie, czy chcecie, żeby zrobić przerwę, zanim ta poprawka będzie na piśmie, czy ona jest jasna?

Przypominam, że senaty wielu uczelni przyjmują uchwały o tym, że nauczyciele akademiccy nie mogą podejmować dodatkowych zajęć.

(Senator Zdzisława Janowska: Jest ustawa, która na szczęście wkrótce wejdzie w życie.)

Ale wracając do tego tutaj, zanim pan minister ustosunkuje się do tej poprawki, zapytam. Czy chcecie państwo otrzymać tekst poprawki zgłoszonej przez panią senator Janowską na piśmie? Nie, jest jasna. Czy tę poprawkę Solidarności również?

(Senator Mirosław Lubiński: Czy pani senator ją przejmuje?)

(Senator Zdzisława Janowska: Nie, nie, ja nie.)

Nie. Czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Nie, nikt jej nie przejmuje. W związku z tym nie mogę poddać jej pod głosowanie.

Czyli mamy przegłosować jedną poprawkę, dotyczącą wykreślenia "dodatkowych zajęć zarobkowych".

Proszę, stanowisko rządu.

Nie jesteśmy pierwszą grupą zawodową, która będzie objęta zakazem podejmowania dodatkowych zajęć zarobkowych - pani mecenas przedstawiała podobne problemy całej administracji, bo obowiązują podobne zapisy - uważam więc, że my jako przedstawiciele rządu nie możemy przyjąć tej poprawki.

(Senator Mirosław Lubiński: Mogę jeszcze o coś zapytać?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, chodzi mi o to, żeby państwo się odnieśli do sformułowania, które tu padło, że nawet jednorazowe napisanie artykułu do prasy specjalistycznej wymagałoby zgody przełożonego.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Bardzo proszę.)

(Senator Mirosław Lubiński: Czyli nawet jednorazowe, tak?)

Tak. Ja chciałabym tylko powiedzieć, że nauczyciele tym się różnią od naszych inspektorów, że nasi inspektorzy są organami administracji publicznej. To jest administracja publiczna, to jest po prostu ten pion, który jest wyjątkowy pod tym względem.

Proszę bardzo.

Ja mam tylko taką uwagę ogólną, żeby nie pozostało wrażenie, że mówimy o jakichś hipotetycznych sytuacjach. Problem pracowników państwowej inspekcji sanitarnej i kolidowania ich funkcji, czyli z jednej strony pracy na rzecz klienta, a z drugiej strony dokonywania odbiorów u tego klienta, jest powszechnie znany. My nie mówimy o rzeczach, które się dzieją na Marsie. One się dzieją tu w Polsce i problem jest olbrzymi. To nie jest wydumany problem. To nie jest kwestia jednego przypadku. To jest nagminne w skali całego kraju. No i w ten sposób chciałbym zakończyć tę wypowiedź. Ten proceder trwa w całej Polsce, bulwersuje wiele osób, które się z nim zetknęły, a my nie rozmawiamy o rzeczach hipotetycznych, tylko o rzeczach, które się faktycznie dzieją i w moim przekonaniu są skrajną patologią. Dziękuję.

Czy zatem możemy poddać pod głosowanie poprawkę pani senator Janowskiej, dotyczącą wykreślenia w odpowiednich artykułach zapisów o wykonywaniu dodatkowych zajęć zarobkowych? To jest jasne?

Mamy więc następujące wyniki głosowania: 2 głosy "za", 5 głosów "przeciw", 1 senator wstrzymał się od głosu.

Dobrze, pani senator Janowska będzie referowała wniosek mniejszości.

Czy w związku z tym jesteśmy skłonni - no, już to uzgodniliśmy - przyjąć tę ustawę w takiej wersji, w jakiej mamy ją w druku nr 936, ze świadomością, że podczas obrad plenarnych będą zgłoszone poprawki dotyczące okresu przejściowego itd.?

Korzystając z okazji, że mam przed sobą włączony mikrofon, chciałabym zaproponować senatora sprawozdawcę. Jeśliby nie było innych propozycji, chciałbym tym zaszczytnym ciężarem obarczyć pana senatora Lubińskiego.

(Głos z sali: Jest zgoda.)

Dziękuję wszystkim uczestnikom posiedzenia, ponieważ sprawy różne już omówiliśmy. Przypominam, że dotyczyły one posiedzenia komisji 17 maja o godzinie 14.30. Dzisiaj już dziękuję bardzo. Do zobaczenia 17 maja.