Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia (208.)

Otwieram dzisiejsze posiedzenie w zastępstwie pani przewodniczącej Krystyny Sienkiewicz.

Na prośbę pani przewodniczącej pozwolę sobie poprowadzić te obrady.

Witam naszych miłych gości, znanych nam - dziękujemy za przybycie - oraz koleżanki i kolegów senatorów.

Pozwólcie, Szanowni Koleżanki i Koledzy, że na początku przedstawię sprawę formalną. Do reprezentowania tego projektu ustawy Komisja Ustawodawstwa i Praworządności wyznaczyła, za jego zgodą, kolegę senatora Czaję, który w dniu dzisiejszym jest z oficjalną wizytą w Estonii. W związku z tym, abyśmy mogli procedować, zwracam się do koleżanek i kolegów z Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o zgodę na to, aby w dniu dzisiejszym oraz jutro, bo ten projekt jest w porządku posiedzenia plenarnego Senatu, naszą reprezentantką była pani senator Ewa Serocka. Pan senator Czaja prosił panią senator Serocką, aby go reprezentowała i przekazał jej wszystkie materiały.

A ja proszę, o ile pani senator się zgodzi, aby pani i dzisiaj, i jutro reprezentowała naszą komisję w procedowaniu tej sprawy. Może umówmy się tak, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu ze strony członków komisji... A nie słyszę. Zatem gratuluję pani senator, dziękuję za przyjęcie tego zaszczytnego obowiązku no i oddaję pani głos na wstępie.

Pan senator Czaja został wyznaczony jako uczestnik tego wyjazdu w ostatniej chwili. W związku z tym dzwonił, prosił... Pan senator baczną uwagę zwraca na tę nowelizację, dlatego że właściwie całe życie spędził, zajmując się niepełnosprawnymi, i osoby niewidome właśnie do niego zwróciły się z tą bardzo pilną sprawą. Twierdzą one, że art. 80 kodeksu cywilnego w dotychczasowym brzmieniu - a to brzmienie ma on od niedawna - stwarza sporo problemów osobom niepełnosprawnym, szczególnie niewidomym. Instytucje, zwłaszcza banki, odmawiają przyjmowania dokumentów podpisanych przez niewidomych w formie innej niż akt notarialny. W ten sposób grupa najciężej poszkodowanych obywateli naszego kraju jest narażona na dodatkowe koszty. Jak powiedziała jedna z osób niewidomych: "Moja godność została wyceniona na 60 zł", tyle bowiem kosztuje sporządzenie stosownego aktu notarialnego. Art. 80 kodeksu cywilnego, konsekwentnie stosowany, może stanowić dla niewidomych zgoła niewyobrażalną barierę w normalnym egzystowaniu we współczesnym świecie. Rygorystyczny doręczyciel, na przykład listu poleconego, może żądać, aby niewidomy odbierał list w kancelarii adwokackiej, aż tak to wygląda.

Art. 80, o którym mówiłam, nie jest przepisem nowym. Po raz pierwszy podobne rozwiązanie wprowadził austriacki kodeks cywilny na terenie byłego zaboru austriackiego w 1871 r. Na terenie Polski podobne rozwiązanie wprowadził art. 114 kodeksu zobowiązań w 1933 r. W roku 1950 art. 114 kodeksu zobowiązań został uchylony i zastąpiony art. 67 przepisów ogólnych prawa cywilnego. Przepis ten był pomyślany jako ochrona osób nieumiejących czytać, w tym niewidomych, przed nadużyciami ze strony nieuczciwych kontrahentów, dlatego też przez cały okres jego obowiązywania nie był stosowany w stosunku do osób niewidomych, wykształconych, umiejących składać podpisy na wystawionych dokumentach lub składających oświadczenia woli w formie pisemnej.

Jak wiemy, niewidomi podnosili ten problem na posiedzeniu naszej komisji i nie zostało to wzięte pod uwagę. W związku z tym ich sytuacja uległa zdecydowanej zmianie. Większość instytucji, szczególnie finansowych, żąda od osób nieumiejących czytać składania oświadczeń woli w formie aktu notarialnego.

Proponowana zmiana w art. 80 kodeksu cywilnego, dodanie §2, stanowić będzie ochronę osób niemogących czytać, jak i kontrahentów przyjmujących oświadczenia woli. Ułatwi to osobom niewidomym normalne funkcjonowanie w codziennym życiu. Godność, o której mówili niewidomi, będzie zachowana. Dajmy im po prostu takie możliwości, jakie ma każdy normalny obywatel. Dziękuję.

Bardzo proszę, może najpierw przedstawiciele rządu w tej sprawie. Czy państwo wyjdziecie poza to, o czym mówiliśmy na posiedzeniu? Bo przypominam, że na posiedzeniu komisji ustawodawstwa myśmy o tym już mówili. Ale proszę krótko przedstawić swoje stanowisko członkom komisji zdrowia.

Dziękuję.

Ministerstwo Sprawiedliwości podziela pogląd działającej przy ministrze Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, że dobrze byłoby dokonać nowelizacji zarówno art. 80, jak i art. 79, dotyczących składania oświadczeń woli w formie pisemnej przez osoby niemogące pisać oraz niemogące czytać, w sposób kompleksowy. Nie ulega wątpliwości, że należy przejrzeć dokładnie te przepisy i zastanowić się nad potrzebą, koniecznością dostosowania ich do aktualnych potrzeb obrotu cywilnoprawnego, do aktualnych stosunków społecznych. Wydaje się, że w tym celu należałoby przeprowadzić odpowiednie badania prawnoporównawcze i zobaczyć, jak ta kwestia jest regulowana w ustawodawstwach innych państw.

Komisja kodyfikacyjna miała w swoich planach podjęcie takich kompleksowych działań, a to w związku z wystąpieniami rzecznika praw obywatelskich i ministra polityki społecznej, którzy również dostrzegli problem wynikający z obecnego brzmienia art. 80. Skoro jednak wysoka komisja ustawodawcza uznała za stosowne wystąpić z projektem szczątkowej nowelizacji, odnoszącej się tylko do art. 80, który dotyczy składania oświadczeń woli w formie pisemnej przez osoby niemogące czytać, czyli w szczególności niewidomych, to wydaje się, że przedstawiony przez wysoką komisję projekt zasługuje na akceptację. Oczywiście, podkreślam, to jest szczątkowa regulacja, odnosząca się tylko do jednej kategorii osób niepełnosprawnych. Niemniej jednak przedstawiona propozycja w zadowalający sposób, zdaniem rządu, zabezpiecza interesy osób niewidomych, gwarantuje bezpieczeństwo składania przez nich oświadczeń woli i chroni przed negatywnymi konsekwencjami wynikającymi z ich niepełnosprawności. Tak więc rząd akceptuje projekt w takiej formie, jaka została przedłożona.

...z komisji, którą kieruje pani senator Sienkiewicz. Ta propozycja, którą złożyliśmy, jest uzgodniona z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, tak więc nie będzie ona stała w sprzeczności z toczącymi się sprawami w tejże komisji czy z uchwalanymi w przyszłości zmianami w tymże kodeksie.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Ponieważ nie widzę chętnych...

(Głos z sali: I nie słyszę.)

...i nie słyszę... Nikt z państwa się nie zgłasza, a więc pozostaje mi tylko przejść...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Jedno zdanie tylko.)

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na precyzję terminologiczną. Osoby, o których mówimy, są z punktu widzenia prawa osobami niemogącymi czytać - i to jest intencja tej nowelizacji - bo tu nie chodzi o umiejętność, mówiąc ogólnie, osoby te umieją czytać w języku Braille'a. Tak więc, jeśli chodzi o terminologię, osoby niedowidzące czy słabo widzące lub niewidome z punktu widzenia prawa cywilnego są traktowane jako osoby niemogące czytać. Kwestia, o której mówię, będzie podlegała sprostowaniu w druku przedstawionym na posiedzeniu.

I chcę jeszcze zwrócić uwagę tylko na jedno zdanie, które musi się znaleźć w uzasadnieniu. Musi się w nim znaleźć kwestia dotycząca skutków finansowych tej ustawy, bo takie są wymogi regulaminowe. Co do tej materii, to bezpośrednich skutków, jeśli chodzi o wpływy do budżetu, nie będzie, ale będą skutki pośrednie w takim wymiarze, w jakim nie będą wpływać opłaty z tytułu opodatkowania tych transakcji notarialnych, które nie będą dokonywane z tego względu, że będzie uproszczenie. Tak więc są to kwestie natury pośredniej, trudne do szczegółowego sprecyzowania, i nam w Senacie też trudno byłoby tego dokonać. Ale takie zdanie w uzasadnieniu powinno się pojawić, jeśli państwo podejmą decyzję o wniesieniu tej inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję.

Myślę, że o tych dwóch uwagach chyba nie ma sensu dyskutować. Pani mecenas oczywiście sformułuje w uzasadnieniu odpowiednie akapity. Rozumiem, że w takim razie możemy przejść do...

Aha, chcę jeszcze powiedzieć dla jasności sprawy, że wpłynęły dwa stanowiska w tej sprawie, Krajowej Rady Notarialnej oraz Polskiego Związku Niewidomych. Stanowisko Polskiego Związku Niewidomych było analizowane na posiedzeniu komisji, jednak ono idzie dalej i myśmy je odrzucili jako niemające uzasadnienia.

(Głos z sali: A notariusze co?)

A notariusze oczywiście w drugą stronę. W związku z tym ten projekt wydaje się właściwy, ponieważ znajduje się dokładnie pośrodku, jeśli chodzi o uprawnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przedstawiciel obydwu komisji. Jeżeli koledzy przyjmą tę propozycję, to ponieważ inicjatorem był senator Czaja, myślę, że byłoby dobrze, gdyby dalej, już w Sejmie, tę ustawę pilotował. Nie słyszę sprzeciwu, więc przyjęliśmy te kandydatury. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Bez przerwy?)

Tak, szybko to załatwimy.

A ja chcę podać tylko jeden komunikat członkom Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zanim państwo wyjdą.

Następne posiedzenie naszej komisji będzie 11 maja. Są trzy duże ustawy na ten dzień. I proszę się zastanowić podczas posiedzenia Senatu, bo chciałabym się dowiedzieć, kto chce pojechać do Luksemburga na konferencję "Europa wolna od papierosów".

(Głos z sali: Wolna od papierosów? To palacze powinni jechać.)