1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 79. posiedzeniu Senatu do ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 79. posiedzeniu Senatu do ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.

...musieliśmy się spotkać późną nocą, ale nie jak spiskowcy, lecz jak bardzo pracowici senatorowie, którym przyszło rozpatrzyć poprawki zgłoszone do ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

Czy mamy zestawienie poprawek? Mają je państwo?

(Głos z sali: Tak.)

Jest pan minister ze swoimi współpracownikami i jesteśmy my, zatem możemy zaczynać.

Bardzo proszę, Pani Mecenas Langner.

Jeśli można, chciałabym poprosić komisję o wzięcie pod uwagę brzmienia poprawek zgłoszonych indywidualnie przez panią senator Sienkiewicz. Chodzi mi o poprawki trzynastą, dwudziestą piątą i czterdziestą pierwszą. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że one są zbieżne z tekstem przyjętym przez komisję w poprawkach czternastej, dwudziestej szóstej i w czterdziestej drugiej, ale zawierają pewne uzupełnienie. Z powodów regulaminowo-techniczno-proceduralnych byłoby może dobrze, gdyby komisja zechciała wnieść autopoprawkę, która przejmowałaby, uwzględniałaby uzupełnienie wniesione przez panią senator Sienkiewicz, a pani senator Sienkiewicz, jeśli byłoby to możliwe, zechciała wycofać te poprawki. Wtedy byłaby łatwiejsza sytuacja, jeśli chodzi o głosowanie i zestawienie. Jeśli dobrze pamiętam, chodzi tam o uzupełnienie dotyczące akademii medycznych.

Tak, akademii medycznych. Wszystkie poprawki dotyczą uzupełnienia o te zakłady, których organem założycielskim jest minister zdrowia.

(Głos z sali: Instytuty...)

(Głos z sali: Instytuty...)

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy mogłabym...)

Z tego, co rozumiem, technicznie wygląda to tak, że gdybyśmy jako pierwsze przegłosowali poprawki zawarte w tym pakiecie...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Poprawki trzynastą, dwudziestą piątą...)

...to jednocześnie nie moglibyśmy głosować nad poprawką trzynastą i tymi poprawkami, tak?

Ogólnie wyglądałoby to tak, że gdyby państwo zmodyfikowali poprawki czternastą, dwudziestą szóstą i czterdziestą drugą poprzez przyjęcie brzmienia zbieżnego z brzmieniem poprawek trzynastej, dwudziestej piątej i czterdziestej pierwszej, a pani senator wycofałaby poprawki trzynastą, dwudziestą piątą i czterdziestą pierwszą, wówczas moglibyście państwo głosować w bloku nad wszystkimi poprawkami zaproponowanymi do głosowania łącznego, zawartymi w uwadze pierwszej. One wykluczyłyby się z poprawkami wskazanymi w drugiej części uwagi pierwszej i głosowanie to wyrażałoby w całości stanowisko komisji podjęte na posiedzeniu.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, to zróbmy tak.)

(Głos z sali: Tak, jest.)

(Senator Olga Krzyżanowska: A można jeszcze...)

Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące poprawek ósmej, dziewiątej, dwudziestej dziewiątej i czterdziestej. To nie są poprawki, o których przed chwilą mówiliśmy, to są inne poprawki, ósma jest poprawką pana senatora Podkańskiego itd. Czy możemy nad nimi głosować niezależnie od tego bloku, czy one są z tym sprzeczne? Chodzi mi o to, abyśmy nie przegłosowali czegoś, z czego nie zdajemy sobie sprawy, w sensie czysto technicznym.

Tak, oczywiście.

Gdyby państwo poparli poprawki zawarte w tym bloku, wymienione w na początku, w dwóch pierwszych linijkach uwagi pierwszej, to przyjęcie ich wykluczyłoby głosowanie nad poprawkami, o których mówi pani senator Krzyżanowska, z tego względu, że są one sprzeczne z koncepcją przyjętą przez komisję.

Przepraszam, chcę się jeszcze upewnić. Gdyby byli tu wnioskodawcy, to mogliby je wycofać, a gdybyśmy się zgodzili, że ich brzmienie jest lepsze niż poprawek zawartych w bloku, to teoretycznie byłaby taka sama możliwość...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak.)

...dokonania ewentualnej autopoprawki, prawda. Niestety, nie ma przedstawicieli wnioskodawców, więc nie bardzo możemy to przeprowadzić.

(Głos z sali: Nie, ale jak...)

Nie, mówię o tym, żeby zastosować taki sam sposób, jaki zastosowaliśmy w odniesieniu do poprawek pani senator Sienkiewicz. Nie ma jednak wnioskodawców, żeby oprócz tego, co powiedzieli czy napisali, coś wyjaśnili i byśmy mogli przekonywać siebie, które brzmienie jest lepsze.

Proszę powiedzieć, jak powinno teraz zabrzmieć moje pytanie przed głosowaniem.

Jeśli można prosić, to najpierw powinno zostać przeprowadzone głosowanie komisji dotyczące modyfikacji poprawek czternastej, dwudziestej szóstej i czterdziestej drugiej poprzez wniesienie autopoprawki w brzmieniu zaproponowanym w poprawkach indywidualnych pani senator Sienkiewicz, to jest w poprawkach trzynastej, dwudziestej piątej i czterdziestej pierwszej.

(Głos z sali: Tak jest.)

9 głosami poparliśmy poprawki czternastą...

Proszę państwa, w tej sytuacji, gdy 9 senatorów było za, a 1 wstrzymał się od głosu, wycofuję poprawki trzynastą, dwudziestą piątą i czterdziestą pierwszą. Zdecydowaliśmy, że te poprawki stanowią autopoprawkę komisyjną.

Czyli jeszcze raz musimy głosować nad całym blokiem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. W takim razie będziemy głosować nad wszystkimi poprawkami łącznie, wraz z autopoprawką. Są to poprawki od pierwszej do czterdziestej piątej.

Czy możemy przystąpić do jednego głosowania nad wszystkimi poprawkami, nad całym blokiem poprawek komisyjnych z autopoprawką?

Przepraszam, nie pytałam pana ministra o zadanie, bo państwo wyraziliście już swoją wolę wczoraj na posiedzeniu komisji, więc byłoby to zbędne...

(Senator Olga Krzyżanowska: ...rządowe poprawki...)

(Głos z sali: Pan minister chciałby coś powiedzieć.)

Jeśli można się odnieść do pewnych uzupełnień, bo jednak pewne uzupełnienia się pojawiły, dotyczące między innymi akademii, to chciałbym powiedzieć, że takie poprawki pojawiały się już wśród sejmowych propozycji i niestety ministerstwo i rząd były im przeciwne ze względu na to, że nie były przez rząd przewidziane konsekwencje finansowe związane z tymi poprawkami. Jednak jest to wola państwa, wola senatorów podjęcia takich działań.

Bardzo proszę o przedstawienie tej poprawki.

To jest poprawka, która modyfikuje uregulowania dotyczące podmiotów objętych zakresem restrukturyzacji finansowej, mówi o podmiotach, które powstały nie tylko w wyniku połączenia, ale i przekształceń.

Czy takie podmioty istnieją, czy są znane w resorcie? Mogę poprosić o opinię pana ministra?

Naszym zdaniem zapisy, które zostały zawarte w proponowanych poprawkach, niejako rozwiązują sprawę. W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej jest pojęcie przekształceń, przy czym trudno mi jest się odnieść w tej chwili do tego, jakie jest uzasadnienie do tej poprawki pana senatora, ponieważ pojęcie przekształcenia możemy rozumieć wyłączenie w odniesieniu do pewnej części zakładu, zaś stosowanie tego pojęcia w innym rozumieniu, bo można tak próbować, jest błędne. Jeśli powstaje nowy zakład, to najpierw musi być przeprowadzona likwidacja, czyli nie jest to przekształcenie. Przekształcenie można rozumieć jedynie jako wyłączanie pewnej części. Obecnie nie ma takiej możliwości, żeby wyrejestrować zakład i ponownie go zarejestrować, musi być przeprowadzony proces likwidacji. Także rozszerzanie tego zapisu może rodzić pewne konsekwencje.

(Głos z sali: Przecież mogą się połączyć.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Nie mogą, bo trzeba się rejestrować u wojewody...)

Proszę powiedzieć panu senatorowi, czy mogą się łączyć.

Panie Senatorze, żeby dzisiaj zakłady mogły się połączyć, muszą najpierw podjąć decyzję o likwidacji i powołać nowy podmiot. Jest to zupełnie inne działanie, nie ma czegoś takiego jak łączenie bezpośrednie. Były takie propozycje w tej poprawce...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w propozycji rządowej czy też w propozycji prezydenckiej.

Czy po takich wyjaśnieniach jest jeszcze potrzeba dyskusji, czy możemy przystąpić do głosowania?

(Głos z sali: Nie, przystępujemy do głosowania.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czwartej, proszę o podniesienie ręki. (0)

9 senatorów było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, zatem nie przyjęliśmy poprawki czwartej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam, ona jest już wykluczona, poprawka dziewiąta również.

(Głos z sali: Która to jest?)

To jest poprawka siedemnasta opatrzona uwagą, że nie zawiera niezbędnych konsekwencji, ale te konsekwencje oczywiście powinny się pojawić w przypadku, gdyby państwo podzielili zaprezentowany przeze mnie tok myślenia.

Obecnie w zapisach ustawy mowa jest o tym, że umorzenie zobowiązań publicznoprawnych następuje w dniu wydania decyzji o zakończeniu restrukturyzacji, czyli podczas trwania całego procesu restrukturyzacji zakład spłaca należności i oczywiście odsetki. Poprawka zmierza do tego, aby moment umorzenia zobowiązań publicznoprawnych przesunąć na dzień wszczęcia postępowania restrukturyzacyjnego. W istocie jest to poprawka korzystna dla szpitali, ponieważ jeżeli ten moment przyspieszymy, to przez kolejne miesiące trwania procesu restrukturyzacyjnego zakład już nie będzie obciążony spłatami zobowiązań publicznoprawnych i należnymi od tego odsetkami. Poprawka oczywiście niesie konkretny wymiar finansowy i związana jest z pomocą publiczną dla tych szpitali, chociaż niezależnie od tego, czy to będzie na początku, czy na końcu, to i tak jest to pomoc publiczna.

Chciałbym przypomnieć jeden chyba ważny argument za tym, żeby podejść do tego rozwiązania pozytywnie. Mianowicie w ustawie o pomocy dla górnictwa zastosowano identyczne rozwiązanie, czyli umorzenie następowało na początku procesu restrukturyzacji, a nie na jego końcu. Myślę, że górnictwo i służba zdrowia powinny być traktowane jednakowo. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, proszę.

Przepraszam najmocniej, chciałabym tylko powiedzieć, że należy mieć świadomość tego, iż gdyby państwo zdecydowali się poprzeć tę poprawkę, to w tym momencie pan senator powinien złożyć dalsze doprecyzowania w formie autopoprawki. Chciałabym wskazać i nie chodzi tylko o względy formalne, że ta poprawka jest do art. 12, ale w istocie sięga ona niejako głębiej i pozostaje w pewnym sensie w konflikcie z uregulowaniami obecnie zawartymi w druku nr 914, chociażby w początkowej części ustawy, na przykład w art. 6 ust. 2 i ust. 3. Zatem to nie są tylko względy formalne, ale również głęboko merytoryczne, bo tam jest mowa o zobowiązaniach publicznoprawnych, które podlegają umorzeniu pod pewnymi warunkami w dniu wydania decyzji o zakończeniu. Chciałabym, żeby państwo mieli świadomość tego, że w jakimś sensie w tym miejscu jest ona niejako nie na miejscu, mówiąc bardzo oględnie.

Może ona jest na miejscu, ale wymaga jeszcze tego, aby inne miejsca zostały poprawione, oczywiście w przypadku poparcia idei. Jest to jakby konsekwencja. Poprawka ta jest merytorycznie jak najbardziej uzasadniona, aczkolwiek oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że wszędzie tam, gdzie w ustawie mowa jest o następowaniu umorzenia po zakończeniu procedury restrukturyzacji, trzeba będzie po prostu zmienić odpowiednie zapisy. Dziękuję.

A czy pan senator jest gotów przedstawić nam konsekwencje zmian w odniesieniu do tych innych przepisów?

(Senator Mirosław Lubiński: Tak, jestem przygotowany do złożenia autopoprawki.)

To proszę, może...

Muszę powiedzieć, że mam pewne wątpliwości, które część z nas wyrażała już na poprzednim posiedzeniu komisji, związane z tym, że i tak my kompilujemy dwa różne, tak to nazwę, sposoby myślenia, dwie ustawy. W tej sytuacji każde wprowadzenie czegoś dodatkowego, gdy nie jesteśmy przekonani, czy w innych punktach nie jest to inaczej sformułowane, czy nie będzie to po prostu niebezpieczne z punktu widzenia legislacyjnego, o czym mówiła pani mecenas, mimo dobrych intencji tej poprawki... Nie wiem, co na ten temat zechcą powiedzieć przedstawiciele rządu.

Tak, ta poprawka niesie konsekwencje w odniesieniu do innych zapisów, między innymi do art. 6, art. 17, art. 18 i art. 20. Ona faktycznie proponuje inne rozwiązanie. Założeniem było umorzenie zobowiązań publicznoprawnych po zakończeniu okresu restrukturyzacyjnego i takie zapisy były w projektach w przedłożeniu rządowym, z tego wynika nasze poparcie dla przedłożenia rządowego. Państwa propozycja z jednej strony w pewien sposób wychodzi naprzeciw zakładom, z drugiej strony jest jednak mimo wszystko mało dyscyplinująca, ponieważ następuje to na początku procesu i trudno przewidzieć jego zakończenie. Przy tym również inaczej będą wyglądały skutki dla budżetu i wpływy do budżetu. Dlatego w naszym stanowisku opowiadamy się za przedłożeniem w takim brzmieniu, jakie było zawarte w projekcie prezydenckim. Oczywiście to, co pan senator zaproponował, jest to rozwiązanie, ale aby ono mogło funkcjonować, faktycznie musiałoby mieć swoje konsekwencje, które przedstawiła pani legislator.

Jeśli można, chciałbym rozwiać wątpliwości pani senator. Wyraziła pani obawy, czy z punktu widzenia legislacyjnego to nie będzie coś, co byłoby nie do przyjęcia...

(Senator Olga Krzyżanowska: Sprzeczne.)

...lub też byłoby sprzeczne. Z wypowiedzi może wprost to nie wynikało, ale przynajmniej ja tak rozumiem, myślę, że pani mecenas to potwierdzi, iż to nie jest taka ingerencja w materię ustawy, która spowodowałaby, że stałaby się ona, bo chyba o to chodzi pani senator, jakimś bublem czy byłaby niewykonalna bądź zawierała sprzeczności. Poprawka ta po prostu zawiera inne rozwiązania, ale jeżeli przyjmiemy wszystkie konsekwencje, o których mówiliśmy, to ona będzie spójna z pozostałą częścią. Przynajmniej ja wyrażam takie przekonanie. Myślę, że jeśli chodzi o legislacyjny punkt widzenia, to pani mecenas to potwierdzi. Dziękuję.

Jednocześnie ma to taką konsekwencję, albo umorzenie z mocy prawa następuje na końcu całego procesu, albo jest to ten element, który nieco rozluźnia dyscyplinę, ale pojawia się na początku, czyli w momencie, kiedy jeszcze nie możemy przewidzieć, czym zakończy się ten proces. To jest wybór filozofii, który należy do nas.

(Senator Franciszek Bobrowski: Obojętnie, czym to się zakończy, to jest to umorzone.)

Bardzo proszę do mikrofonu. Pan senator jest w komisji zajmującej się budżetem i bardzo nam to może pomóc.

Obojętnie, czym się to zakończy, to już w momencie rozpoczęcia procesu restrukturyzacji długi zostają umorzone. Nie wiem, jakie będą efekty restrukturyzacji, a ja już jestem od tego uwolniony.

(Głos z sali: A jeśli się nie uda?)

Proszę bardzo, pan senator Bielawski.

(Głos z sali: Zawieszenie.)

(Senator Mirosław Lubiński: Ale to jest nieprawne, to chyba takie bardziej... Mogę zadać pytanie panu senatorowi Bobrowskiemu?)

Panie Senatorze, a czy pan potwierdzi to, że takie rozwiązanie było stosowane w ustawie pomocowej dla górnictwa? Chodzi o to, że dochodziło do umorzeń na początku procesu restrukturyzacyjnego.

Tak, potwierdzam, ale efekty nie były rewelacyjne. W każdym razie rozwiązanie zaproponowane przez pana profesora, czyli zawieszenie, to jest jakieś wyjście. Nie wiem, jak to...

(Głos z sali: Właśnie.)

To jest bardzo dobre, ale nie ma instytucji zawieszenia i nie możemy przyjąć takiej poprawki.

(Senator Janusz Bielawski: Nie wiem, wydawało mi się, że to jest jakieś wyjście pośrednie. Jeśli nie ma, to...)

(Senator Mirosław Lubiński: Jeśli zawieszenie, to co potem się z tym dzieje.)

Mam jeszcze jedno pytanie. Dobrze, załóżmy, że zaczęło się postępowanie restrukturyzacyjne i z różnych powodów ono się nie udało, tymczasem wszystko jest już umorzone. Było ono rozpoczęte przy najlepszej woli, przepraszam, mówię tak wprost, chcieli jak najlepiej, podjęli się tego, a potem z jakiś tam powodów poszło źle. Poszło źle, ale wszystko jest już umorzone, czyli opłaca się zacząć postępowanie, a potem niezbyt się o nie martwić, bo wszystko już zostało umorzone. Przepraszam, ja nie jestem specjalistką od ekonomii, ale mnie się to wydaje mało logiczne.

(Senator Mirosław Lubiński: Przepraszam, jeżeli można?)

Tak, proszę. Dyskutujemy, żeby...

Gwoli ścisłości nie wszystko zostaje umorzone, chodzi tylko i wyłącznie o zobowiązania publicznoprawne. A idea tej ustawy jednak jest nam wszystkim znana i jednym z jej celów, zresztą tylko to się ostało po ingerencji Sejmu, jest udzielenie pomocy publicznym zakładom opieki zdrowotnej, wynika to między innymi, ale oczywiście nie tylko, z tak zwanej ustawy 203 i konsekwencji finansowych.

Proszę bardzo.

Mnie się wydaje, że ta idea jest dosyć słuszna, dlatego że zdejmuje obowiązek myślenia zarządu czy dyrekcji o dużej części zadłużenia i cała energia idzie w kierunku restrukturyzacji finansowej. A tu mamy spokój, ZUS, nie ZUS, o to chodzi. Uważam, że ta idea jest mądra, tym bardziej że w górnictwie przyjęła się. A kwotowo zyskujemy jedną dziesiątą albo jeszcze mniej od górnictwa.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Przepraszam bardzo, czy ja mogłabym dodać jedno zdanie?)

Ja miałbym pytanie do pana ministra. Zdaje się, że my wiemy, jaka jest struktura zadłużeń, wiemy także w związku z tym, jaki procent zadłużeń stanowią zobowiązania publicznoprawne.

Panie Senatorze, z naszych przedłożeń i z konsekwencji ustawy wynikało, że umorzenia sięgały wysokości 1 miliarda 300 milionów zł. Teraz mówię o umorzeniach, nie zaś o zobowiązaniach. Mniej więcej taka jest ta kwota. Podkreślam jednak to, o czym mówiłem na początku, że z naszego punktu widzenia jest to faktycznie propozycja mało dyscyplinująca, mogąca stwarzać zagrożenia dla budżetu państwa.

Bardzo państwa przepraszam, ale muszę zwrócić uwagę na to, że my w tej chwili rozmawiamy o poprawkach, których państwo nie macie w tekście. Ja bardzo państwa przepraszam, ale jest to jednak obarczone pewnym ryzykiem. To jest też ryzyko składania w debacie poprawek, które nie są rozwinięte w sposób legislacyjny. Po prostu przestrzegam państwa przed przyjęciem tej poprawki, ponieważ nie mając jej przed sobą, nie mogę wydać opinii legislacyjnej. Ja nie wątpię, że pan senator je przedstawi i one będą, ale jaki będzie ich stopień doprecyzowania i spójności z ustawą, ja po prostu nie mogę tego zaopiniować.

Chciałabym jeszcze powiedzieć o tym, że gdyby pan senator przedstawił te poprawki, a państwo jednak zdecydowali się je poprzeć, to one rozszerzają zakres przedmiotowy ustawy i pogłębiają odstępstwa od tekstu, który państwo macie przed sobą. Powinniście mieć państwo również tego świadomość. Chciałabym powiedzieć, że jednak zobowiązania publicznoprawne są objęte restrukturyzacją, ale na przykład art. 6 ust. 2 i ust. 3 przedstawia konkretną koncepcję, która w związku z przyjęciem tych poprawek zostałaby zniesiona. Także to jest niejako pogłębienie odstępstwa od koncepcji przyjętej przez Sejm. Dziękuję bardzo.

(Senator Mirosław Lubiński: Mogę coś dodać?)

Ja mimo wszystko namawiam państwa senatorów do poparcia tej poprawki. Według mnie idea jest bardzo słuszna. Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, przedstawić ostatni argument w dyskusji, otóż nie powinno być, przynajmniej ja nie uważam, że jest słuszne, aby państwo polskie wydawało w ciągu roku więcej pieniędzy na pomoc dla górnictwa niż przeznaczało na wszystkie szpitale łącznie, a tak było i tak jest. Mogę się oczywiście mylić, jeśli chodzi o dokładne kwoty, ale rząd wielkości jest taki, że na pomoc publiczną w tym sektorze przemysłu ciężkiego wydaliśmy w ciągu roku 16 miliardów zł, a na szpitale - 12 miliardów zł. Uważam, że zastanawianie się, bycie bardziej restrykcyjnym w stosunku do szpitali niż do górnictwa jest pogłębianiem tej niekorzystnej tendencji w rozdzielaniu środków, przyznawania większej pomocy górnictwu niż szpitalom. Uważam, że to nie jest zasadne i teraz powinniśmy potraktować oba sektory przynajmniej tak samo. Dziękuję.

Dla mnie problem polega nie na wyborze pomiędzy szpitalami a kopalniami, dla mnie problem nie w tym tkwi, komu dać więcej pieniędzy i z czyją krzywdą to się odbędzie, ale w tym, czy nie odbędzie się to ze szkodą dla ustawy, czy nie jest to tak dalekie odejście od idei ustawy, że spowoduje w Sejmie takie retorsje, iż nic nie uzyskamy. Ja jestem całym sercem za tym, żeby w większym stopniu pomóc szpitalom niż kopalniom, ale nie wiem, czy to nie jest zbyt głęboka ingerencja w samą ustawę. Dla mnie na tym polega problem.

(Senator Mirosław Lubiński: Dodam, że byłaby to samodzielna poprawka, która nie byłaby rozpatrywana z blokiem pozostałych poprawek. Może by...)

Ale my nie znamy dalszego ciągu poprawki, ja mam tylko to, co jest napisane na stronie 11, że poprawka siedemnasta nie zawiera niezbędnych konsekwencji. Nie znam tych konsekwencji, nie znam tego tekstu. Przecież moja irytacja nie dotyczy treści, tylko faktu, że nie mam tego przed sobą na papierze.

(Głos z sali: Nad poprawką.)

Ale tu nie ma dalszego ciągu. Ta poprawka ma wielkie konsekwencje, są to konsekwencje dotyczące jeszcze kilku artykułów. Dotyczy to kilku artykułów, nie jednego, a my mamy tu tylko zapis mówiący o tym, że nie ma konsekwencji. Ja nie znam tych konsekwencji, nie mogę poddać jej pod głosowanie.

Może ja przekażę państwu treść tej autopoprawki i wtedy moglibyśmy rozmawiać, wiedzielibyśmy, nad czym głosujemy.

Jeśli chodzi o omówienie, to proszę bardzo, ale chyba każdy chciałby wiedzieć... Nie wiem, czy wystarczy państwu przedstawienie tego.

Z tego, co rozumiem, mam taki wybór. Albo mogę uznać, że to jest poprawka, która dzięki temu, że nie ma konsekwencji, nie nadaje się do poddania pod głosowanie, albo podejmujemy ryzyko i głosujemy. Niektórzy zakładają, że nie zostanie przyjęta, niektórzy, że zostanie przyjęta. Po prostu takie są w tej chwili możliwości.

(Senator Mirosław Lubiński: To jest autopoprawka.)

Musimy się na coś zdecydować. Albo nie poddajemy pod głosowanie, bo nie ma konsekwencji i w związku z tym z punktu widzenia czysto legislacyjnego, ja nie mówię o intencji, nie nadaje się, czyli albo podejmujemy taką decyzję, albo taką decyzję, że głosujemy i zobaczymy, co z tego wyniknie.

Proszę.

To jest tak, jak mówi pani senator, ale nie jest tak, że ona nie nadaje się do poddania pod głosowanie, lecz do głosowania i do ewentualnego jej poparcia lub też nie. Chodzi o poprawkę siedemnastą wraz z częścią, o której mówił pan senator Lubiński, dodawaną w charakterze autopoprawki, którą pan senator, jak sądzę, powinien w tym momencie państwu przedstawić, a która nie jest zawarta w formie pisemnej.

Proszę bardzo, proszę ją przedstawić.

Do zapisu, który macie państwo przedstawiony w druku przed sobą, dochodzą następujące zmiany. W art. 6 skreślić ust. 2 i ust. 3. Art. 17 otrzymuje brzmienie: w terminie do trzech miesięcy od dnia wydania postępowania o wszczęciu postępowania restrukturyzacyjnego zakład, po pierwsze, zawiera ugodę restrukturyzacyjną z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych, po drugie, zawiera ugody dotyczące indywidualnych roszczeń pracowników wynikających z art. 4a ustawy z dnia 16 grudnia 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przepraszam najmocniej, ale do art. 17 przyjęliśmy już...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Zupełnie nowe brzmienie.)

...jako komisja poprawkę dwudziestą szóstą. Pojawia się teraz pytanie, jak się ma...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Art. 17 ma zupełnie nowe brzmienie.)

Być może mogą...

(Senator Mirosław Lubiński: Ale czy to brzmienie wyklucza proponowane brzmienie?)

(Senator Olga Krzyżanowska: ...przegłosowaliśmy.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Nie możemy drugi raz głosować nad innym brzmieniem.)

(Głos z sali: Tu fragment mówi, że górnictwo...)

(Senator Mirosław Lubiński: To jest już inna kwestia. To akurat nie ma nic... Pani Senator, myślę, że może zastanowimy się wobec tego...)

Proszę państwa, ponieważ ten impas nie może trwać w nieskończoność, przed nami jeszcze dużo pracy, wiele poprawek, chcę powiedzieć, że w wyniku przyjęcia poprawki przyjęliśmy nowe brzmienie art. 12. Nie wiem, jak jedno z drugim będzie współgrało. Bardzo proszę, żeby państwo w głosowaniu wyrazili swoją wolę, czy chcecie dalej procedować nad tą poprawką i jej konsekwencjami, czy też w tym momencie przerywamy dyskusję.

Proszę, pan minister.

Ja jasno przedstawiłem sytuację. Ta poprawka nie mieści się w naszym rozumieniu działania ustawy i rząd jest jej przeciwny.

Czy w takim razie możemy przystąpić do głosowania? To głosowanie będzie nieco chrome, ponieważ zadam pytanie, czy jesteśmy w stanie poprzeć poprawkę siedemnastą. Jeżeli tak, to wtedy poznamy jej konsekwencje i będziemy dalej o niej dyskutować, jeżeli wynik będzie negatywny, to nasze postępowanie będzie inne.

(Senator Mirosław Lubiński: Tak, oczywiście.)

Kto z państwa jest za tym, by przyjąć poprawkę siedemnastą, proszę o podniesienie ręki. (2)

Jeszcze ja, ponieważ się zagapiłam. Propozycja poprawki uzyskała 2 głosy poparcia, 5 senatorów było przeciw i 4 senatorów wstrzymało się od głosu.

(Senator Mirosław Lubiński: Przepraszam, mogę?)

W takiej sytuacji ta poprawka traci rację bytu, bo w mojej ocenie w tej formie nie może, nie powinniśmy nad nią głosować w Senacie.

(Głos z sali: Nie uzyskała poparcia.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dlatego nie uzyskała poparcia komisji.)

Tak, ale ona w Senacie może uzyskać poparcie. Co wtedy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To chyba sprawozdawca wyjaśni, jaki jest jej status, powie o tym, że ona jest niekompletna, bo w tej sytuacji ona jest niekompletna.)

Właśnie o to chodzi. Nie chciałbym, żeby doszło do przypadkowego przyjęcia, bo to byłoby po prostu zupełnie bez sensu.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o stanowisko komisji, to chcę zwrócić uwagę na to, że na przykład poprawka dwudziesta szósta, która na samym początku została zmodyfikowana, również dotyczy materii art. 17, ale w innym zakresie niż przedstawił pan senator. Mogę powiedzieć, że również poprawka dwudziesta siódma, która dotyczy art. 18, została poparta przez komisję, ale poparta także w innym kształcie, ona ma inny kształt merytoryczny. Dlatego to jest problem.

(Głos z sali: Też dobrze wiedzieć...)

(Senator Mirosław Lubiński: A czy ja mogę ją wycofać podczas...)

(Głos z sali: Do czasu głosowania...)

(Senator Mirosław Lubiński: Czy w tej chwili mogę ją wycofać?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Została wycofana.)

(Senator Mirosław Lubiński: Wycofana.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy mogłabym?)

(Senator Mirosław Lubiński: Ja to przed chwilą zrobiłem.)

Jeżeli to wśród nas budzi takie zastrzeżenia w rozumieniu czysto legislacyjnym...

(Senator Mirosław Lubiński: Tak.)

...nie chodzi o intencje, to taka sama dyskusja, ale w formie bardziej niebezpiecznej, może się powtórzyć na posiedzeniu plenarnym.

Przepraszam, powtórzę, ja już przed chwilą ją wycofałem.

(Senator Olga Krzyżanowska: Aha, to ja nie słyszałam, przepraszam.)

Nad poprawkami dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą i dwudziestą czwartą należy głosować łącznie. Są to poprawki pani senator Teresy Liszcz.

Bardzo proszę je zaprezentować, ponieważ pani senator jest nieobecna.

Mam pewną trudność w prezentowaniu tych poprawek, ponieważ niestety, nie miałam możliwości słuchania uzasadnienia i zapoznania się z intencjami wnioskodawczyni. Poprawki dotyczą postępowania restrukturyzacyjnego od momentu wydania decyzji o umorzeniu lub zakończeniu postępowania. Pani senator Liszcz z art. 16 wyłącza doprecyzowanie dotyczące zakresu należności objętych postępowaniem, ale dodaje ustęp. Nie wiem, czy ma to być poprawka porządkowa, czy chodzi o ograniczenie wszczynania nowych postępowań egzekucyjnych. Przyznam, że trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Jeśli pani senator, pani przewodnicząca pozwoli, to pan dyrektor Puzoń zabrałby głos w tej sprawie.)

Faktycznie podzielam wątpliwości, zgadzam się z trudnościami, o których powiedziała pani mecenas. Wydaje się, ale tylko nam się wydaje, że intencją tej poprawki było zawieszenie egzekucji w stosunku do wszelkich należności, nie tylko objętych postępowaniem restrukturyzacyjnym. Wydaje nam się jednak, że są tu pewne błędy legislacyjne. Na przykład w ust. 2 wykreśla się wyrazy "w zakresie należności objętych postępowaniem restrukturyzacyjnym", a zarazem w ust. 3 pisze się, ze w okresie, o którym mowa, nie wszczyna się nowych postępowań egzekucyjnych w zakresie należności określonych w ust. 2, gdy tymczasem one już nie są określone, bo zostały wykreślone. Można by mieć wrażenie, bo pozostają tam jeszcze roszczenia z tytułu tak zwanej ustawy 203, że akurat wbrew wszelkim intencjom i kodeksowi pracy nagle nie będzie można wszczynać postępowań egzekucyjnych z tytułu tak zwanej ustawy 203, czyli w celu zaspokojenia roszczeń pracowniczych. Także wydaje nam się, że te poprawki są sprzeczne. Dziękuję.

Ze względu na późną porę, a zostało jeszcze kilka poprawek, miałbym pytanie, czy jakakolwiek z poprawek, które nam pozostały, jest możliwa do przyjęcia, po przyjęciu autopoprawki pani przewodniczącej, tak by nie burzyło to sensu całej ustawy. Mnie się wydaje, że szkoda czasu na dyskusję, jeżeli mamy teraz jakiś spójny...

(Senator Mirosław Lubiński: To jest już koniec głosowań, tak że dyskusja jest właściwie bezprzedmiotowa.)

Kto jest za ich przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (0)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

(Głos z sali: Nie.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panom dyrektorom, dziękuję za wspólne spotkanie i pracę.

Została nam do rozpatrzenia jeszcze jedna ustawa, dotyczy ona dłużników alimentacyjnych. Zmieniają się panowie ministrowie.

Panowie, na Słowacji było miło, ale nie wszyscy tam byli, dlatego powracamy już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, tak, z wrażeniami ze Słowacji.

Czy są autorzy poprawek? Na razie nie ma, nie mówię o tych spośród nas.

(Senator Olga Krzyżanowska: ...bo jednocześnie wszystkie komisje...)

Na razie nie muszę prosić pani mecenas o pomoc, bo pierwszy wniosek jest bardzo czytelny, bardzo jasny. Jest to wniosek grupy senatorów o odrzucenie ustawy i poddam go pod głosowanie.

4 senatorów głosowało za odrzuceniem, 6 - przeciw, zatem pracujemy dalej. Wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskał poparcia.

Bardzo proszę panią mecenas, a następnie pana ministra o opinię na temat tych poprawek.

To są poprawki, które mają na celu spowodowanie, iż zaliczka alimentacyjna nie będzie przysługiwała wyłącznie osobom samotnie wychowującym dzieci, co jest niejako celem i osią tej ustawy, jej istotą. Dziękuję.

Zdecydowanie przeciw.

Kto z państwa jest za udzieleniem poparcia poprawkom pierwszej i czwartej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Dziękuję. 6 senatorów głosowało przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, zatem odrzuciliśmy tę poprawkę.

Poprawka druga dotyczy definicji bezskuteczności egzekucji i skraca okres trzech miesięcy, który byłby miernikiem bezskuteczności, do okresu jednego miesiąca.

Przepraszam bardzo, zastanawiamy się. Tu są dwa elementy. Pierwszy to jest wpisanie, że chodzi konkretnie o wyegzekwowanie pełnej kwoty. Naszym zdaniem to i tak wynika z tego przepisu, ale nie ma sporu, jeżeli taka jest potrzeba. Drugi to kwestia chociażby jednego miesiąca. Zastanawiamy się, czy to nie spowoduje jakichś perturbacji, ale...

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Świadczeń Socjalnych w Ministerstwie Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Jeśli mogłabym, bo my nie jesteśmy...)

Tak, proszę bardzo, Pani Dyrektor. Przyspieszymy trochę, nie będziemy już tak formalizować.

Nie jesteśmy pewni, czy ta poprawka jest korzystniejsza. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że jest to korzystniejsze rozwiązanie, jednak w sytuacji gdy na przykład dłużnik nie płaci przez dwa miesiące, po czym w jednym miesiącu przyjdzie i zapłaci, to w sytuacji obowiązywania okresu trzech miesięcy on pozostaje, to znaczy ta egzekucja jest bezskuteczna. Wystarczy, że zapłaci za jeden miesiąc i już nie ma dochodzenia tej należności. Wprawdzie z drugiej strony jest tak, że rozlicza się tam trzy miesiące, a tu wystarczy, że nie zapłaci w następnym miesiącu i to już natychmiast biegnie. Jest to kwestia rzeczywiście... My uznaliśmy, że lepiej brać pod uwagę trzy miesiące, tym bardziej że wszystkie osoby, które korzystały z Funduszu Alimentacyjnego, najczęściej już dawno mają zapewnione te trzy miesiące bezskutecznej egzekucji.

Czy możemy głosować?

Poprawka trzecia została tak zapisana, jak państwo macie to przed sobą, jednakże okres trzech miesięcy pozostaje tak jak w ustawie i właściwie jedyną różnicą, zmianą jest wprowadzenie wyrazu "pełnej". Tu jest zapis mówiący o tym, że nie wyegzekwowano pełnej należności z tytułu świadczeń alimentacyjnych za okres trzech ostatnich miesięcy. W moim odczuciu niczego nie zmienia to, czy słowo "pełnej" jest, czy też go nie ma, tak jak teraz w ustawie, ponieważ najważniejszym miernikiem jest okres trzech miesięcy i w okresie trzech miesięcy ocenia się, czy wyegzekwowano należność, niezależnie od tego, czy to słowo jest, czy go nie ma. Moim zdaniem ta poprawka niczego nie wnosi, nie zmienia, niczego nie poprawia.

Teraz poprawka piąta. Ponieważ tamtym poprawkom nie udzieliliśmy poparcia, rozpatrujemy teraz poprawkę piątą. Jest to poprawka grupy senatorów, rozszerza ona, oprócz osób samotnych...

Proszę państwa, wydaje mi się, że ta poprawka jest w pewnym sensie niefortunna. Mam kłopot, ponieważ wydaje mi się, że ta poprawka nie jest najszczęśliwszą poprawką. Tak bym to ogólnie określiła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

(Wesołość na sali)

2 panowie wstrzymali się od głosu, 8 senatorów było przeciw, zatem odrzuciliśmy tę poprawkę.

To jest poprawka porządkująca. Skreśla ona uregulowanie, które, jak się wydaje, niczego nie wnosi.

Przechodzimy do poprawek siódmej, ósmej i dziesiątej, nad którymi należy głosować łącznie. Pani senator Streker-Dembińska uprzedzała o swojej nieobecności, gdyż w tym samym czasie musi być obecna na posiedzeniu komisji samorządu.

To, co ja mogę spróbować powiedzieć o tych poprawkach, to mają one na celu zwiększenie możliwości podejmowania działań aktywizacyjnych w stosunku do dłużników i większe związanie z ustawą o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Proszę bardzo.

Z całym szacunkiem dla intencji pani senator, ale mam wrażenie, że ta poprawka zmierza w odwrotnym kierunku. W art. 4 ust. 2 mówi się, że zwraca się do urzędu pracy, chodzi o możliwości aktywizacji zawodowej. Pani senator proponuje, aby zwrócić się do urzędu pracy o podjęcie działań. Wydaje się to troszeczkę bez sensu, żeby się w te wszystkie... Druga sprawa. Jest propozycja skreślenia pktu 2, w którym jest mowa o pracach organizowanych na zasadach robót publicznych, a to jest specjalny rodzaj prac zapisany w ustawie o promocji zatrudnienia, adresowany właśnie między innymi do osób zobowiązanych do płacenia alimentów. Wprost wpisaliśmy tam, że właśnie do tych prac, niekoniecznie związanych z kwalifikacjami, kieruje się między innymi alimenciarzy. Nie chodzi o to, że nagle będziemy preferować alimenciarzy przy wszystkich aktywnych formach przeciwdziałania bezrobociu, bo wtedy inni bezrobotni nas zastrzelą, pojawi się pytanie, dlaczego nie oni są preferowani, a jeśli nie płacę alimentów, to nagle mnie preferujecie. Dlatego jesteśmy przeciwni przyjęciu tego rozwiązania.

Proszę bardzo.

Ja się zgadzam z argumentacją pana ministra, bo to jest poprawka takiego rodzaju, z tej grupy, które nie traktują równo wszystkich obywateli. Dlaczego? Jeśli jemu się da pierwszeństwo, to trzeba odsunąć na bok pozostałych, którzy czekają. Myślę, że ta poprawka jest niesprawiedliwa.

To jest poprawka, która rozszerza brzmienie art. 4 ust. 3, bierze pod uwagę jeszcze jedną sytuację, to znaczy uniemożliwienie przez dłużnika przeprowadzenia wywiadu. Tyle mogę o niej powiedzieć.

Jeszcze raz muszę to powtórzyć do mikrofonu.

Potwierdzamy poparcie dla trzech naszych poprawek, proszę bardzo.

Czy jesteście państwo za i jak...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Przeciw.)

Proszę przedstawić tę poprawkę, a pana ministra poproszę o opinię.

Chodzi tu o wiek osoby uprawnionej do otrzymania zaliczki alimentacyjnej. Zmienia się tu wiek z dwudziestu czterech lat do dwudziestu pięciu, z konsekwencją, jeśli ta osoba osiągnęła ten wiek, będąc na ostatnim roku studiów.

(Senator Wojciech Pawłowski: Czy można?)

(Głos z sali: Nie.)

Proszę, niech się wypowie pan minister, bo będzie...

Tak, rozumiem problem akademii medycznej, ale w całym systemie naszych świadczeń rodzinnych generalnie przyjęty jest dwudziesty czwarty rok życia i to jest ścisłe powiązanie. Rozumiem sprawę związaną z akademią, ale rozsypałoby to nam trochę system.

(Senator Wojciech Pawłowski: ...bezskładkowe sześć lat.)

Poprawka nie uzyskała poparcia. Nie ma autora, zatem nie można zgłosić wniosku mniejszości.

Poprawka szesnasta. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad sześcioma innymi poprawkami.

To jest poprawka, która dotyczy wysokości zaliczki alimentacyjnej. Ta poprawka sięga najdalej. Rozumieliśmy to w ten sposób, że ona nie respektuje koncepcji, która została przyjęta w ustawie, z jednej strony w odniesieniu do zróżnicowania wysokości zaliczki w zależności od liczby osób uprawnionych, a z drugiej strony nie respektuje przyjętej w ustawie wysokości kwot. Dlatego uznaliśmy, że idzie niejako najdalej, odsuwając się od koncepcji przyjętej w ustawie. Dziękuję.

Nasze stanowisko jest negatywne.

Kto jest za udzieleniem poparcia poprawce szesnastej, proszę o podniesienie ręki. (0)

9 senatorów głosowało przeciw jej przyjęciu, 2 wstrzymało się od głosu, zatem poprawka nie uzyskała poparcia.

Następna jest poprawka siedemnasta.

Podobnie sytuacja dotyczy wysokości zaliczki alimentacyjnej. Również nie uwzględnia się zróżnicowania zależnego od liczby osób uprawnionych, zaś wysokość kwot z jednej strony odbiega od wysokości przyjętej w ustawie, a z drugiej strony jest nieco niższa niż proponowana w poprzedniej poprawce.

Przepraszam, a czym się różnią poprawki siedemnasta i osiemnasta. Czy ja dobrze...

To jest poprawka pani senator Liszcz, która w swojej części końcowej przy kwocie 250 zł uwzględnia jedynie orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności, podczas gdy wszystkie poprzednie poprawki oraz ustawa mówią o orzeczeniu o niepełnosprawności albo o orzeczeniu o znacznym stopniu niepełnosprawności. Tylko tym się kierowaliśmy.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Ja mam jednak pewne wątpliwości. Wprawdzie słyszałem odpowiedź pana ministra na to pytanie, było to w czasie debaty, że stopień niepełnosprawności i niepełnosprawność to są, mogą być dwie różne sprawy. Sądzę jednak, że chyba nie, bo nie wiem, o czym pan minister myślał, mówiąc o niepełnosprawności, ale ona w obydwu przypadkach ma stopnie.

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: W przypadku dzieci nie ma...)

Przy orzekaniu o niepełnosprawności w przypadku dzieci do szesnastego roku życia orzeka się tylko i wyłącznie o niepełnosprawności.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Aha.)

Zaś powyżej szesnastego roku życia orzekane są już trzy stopnie: stopień lekki, umiarkowany i znaczny.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Dobrze, zgoda, dziękuję.)

Przepraszam, przyjęcie poprawki osiemnastej pani senator Liszcz spowodowałaby istotne perturbacje... Część dzieci...

Tak, ale teraz będziemy głosować nad poprawką siedemnastą.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siedemnastej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest za udzieleniem poparcia poprawce osiemnastej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Teraz przed nami poprawka dziewiętnasta. Nadal chodzi o dochodzenie do tej kwoty zaliczki.

(Głos z sali: Właśnie, ona jest chyba taka sama, identyczna jak siedemnasta, tylko jest inaczej zapisana.)

...nie ma słowa "albo" pomiędzy punktami. Ja mogę tylko państwa przeprosić i powiedzieć, że w tej fali poprawek w którymś momencie została ona zgłoszona w taki sposób. Pomiędzy tymi dwoma kwotami nie ma wyraźnego określenia "albo", które sugeruje rozłączność. Tak została napisana, tyle mogę w tej chwili powiedzieć.

(Senator Olga Krzyżanowska: Tu jest to samo, co w siedemnastej.)

To znaczy, że jest to tylko inny sposób zapisania, tak.

Dyskutujemy czy głosujemy?

(Głos z sali: Głosujemy.)

Poprawka dwudziesta pierwsza. To jest moja poprawka. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad naszą poprawką komisyjną.

Bardzo proszę, żeby do tej poprawki odniosła się może nie pani mecenas, ale pan minister. W tym przypadku ja jestem autorką.

W jednej i drugiej poprawce jest możliwość przyznania wyższej zaliczki alimentacyjnej w wysokości, przypomnę, tu jest to 300 zł i 380 zł lub przy kolejnych 250 zł i 300 zł, zatem w obu wariantach zaproponowana jest ona w tej samej wysokości. Jednak wydaje nam się, że poprawka dwudziesta druga przyjęta poprzednio przez komisję spowodowałaby istotne perturbacje, między innymi z tego powodu, że zapisano tu, iż przyznaje się wyższą zaliczkę. Pojawiło się pytanie, komu się przyznaje wyższą zaliczkę.

Generalnie była wśród nas wszystkich zgoda, że chodzi o osoby, które są w dużo trudniejszej sytuacji niż pozostali świadczeniobiorcy. Są tu jednak przynajmniej dwa olbrzymie problemy. Pierwszy problem jest taki, że są trzy warunki: upłynięcie okresu ustawowego pobierania zasiłku dla bezrobotnych, to jest jeszcze zrozumiałe, nieuzyskanie oferty, zwracam uwagę na to, że to jest zupełnie osobno, i ostatni - nie ma możliwości podjęcia pracy zarobkowej z powodu konieczności opieki nad dzieckiem w wieku przedszkolnym. Pomijam fakt, że tak naprawdę nie ma tu możliwości weryfikacji, czyli oświadczenie, że ktoś ma albo nie ma możliwości podjęcia pracy, byłoby uznaniowe. Problem drugi jest taki, że dziecko w wieku przedszkolnym to jest dziecko w wieku od trzech do sześciu lat, nie od zera do sześciu, dopiero od trzech lat, zatem dzieci w wieku od zera do trzech lat byłyby tego pozbawione. To jest druga ważna sprawa. Jest jeszcze jeden, naszym zdaniem, najpoważniejszy błąd. Otóż w ust. 1b mówi się o tym, iż zaliczka w wysokości, o której mowa w ust. 1a, przysługuje osobie uprawnionej, a osobą uprawnioną jest dziecko. Jeśli osobie uprawnionej, a jest nią dziecko, to brzmiałoby to tak, że chodzi o dziecko, któremu upłynął ustawowy termin itd.

Ażeby oddać istotę poprawki, zgadzając się z jej sensem, z tym, że trzeba pomóc pewnej grupie, tym w najtrudniejszej sytuacji, a są to osoby, które na przykład nie mają prawa do zasiłku, utraciły prawo do zasiłku, nie mają żadnych dochodów i tak naprawdę ich dochód pochodzi z pomocy społecznej, wydaje się, że najprostszym rozwiązaniem, też istotnym dla urzędników, przepraszam, dlaczego o tym mówię, to też jest ważne ze względu na stosowanie, ktoś sprawdza, w jaki sposób i komu należy się pomoc, będzie takie rozwiązanie. Poprawka dwudziesta pierwsza w ramach tych samych kwot mówi o tym, że jeżeli ktoś nie przekracza kwoty 50% progu dochodowego, czyli znajduje się w tej najtrudniejszej sytuacji, otrzymuję wyższą kwotę zaliczki, którą zaproponowała tu pani senator i zostało to przyjęte przez komisję, czyli 300 zł albo 380 zł. Wydaje się, że byłoby to proste do wykazania, bo i tak trzeba przedstawić zaświadczenie o dochodach i tak naprawdę dotyczyłoby tych osób, o które nam najbardziej chodzi, czyli znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji. Byłoby to o 130 zł więcej, dobrze pamiętam, o 130 zł więcej. Przy każdej kwocie następowałoby podwyższenie o 130 zł, czyli oddany byłby sens poprawki przyjętej przez komisję, ale jednocześnie byłby to możliwe do stosowania. W przypadku przyjęcia poprawki dwudziestej drugiej, my się nad nią zastanawialiśmy, powstałoby dużo różnych problemów, przy tym wiele istotnych problemów dotyczących stosowania, jak mówiłem, pomijam już kwestię pewnych lapsusów, które zawsze można naprawić.

Wydaje się, że rozwiązania prostsze są bardziej czyste, jasne i dla wszystkich zrozumiałe, dlatego opowiadamy się za przyjęciem poprawki dwudziestej pierwszej, chociaż poprawki dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga, jeśli chodzi o kwoty, tak jak mówiłem, zawierają to samo.

Czy możemy głosować?

(Senator Wiesława Sadowska: Wydaje mi się, że jeśli coś jest maksymalnie uproszczone, to jest łatwiejsze do weryfikacji.)

Jednogłośnie za. Dziękuję. Zatem nie głosujemy nad poprawką dwudziestą drugą.

Jakie będą konsekwencje przyjęcia tej poprawki?

Przyjęcie tej poprawki spowoduje, że zaliczka alimentacyjna będzie przysługiwała osobie uprawnionej, jeżeli zawarła ona związek małżeński, ponieważ ustawa wyklucza przysługiwanie zaliczki osobie uprawnionej, jeżeli zawarła ona związek małżeński.

(Głos z sali: Nie rozumiem.)

Przyjęliśmy trzy sytuacje, w których zaliczka na dziecko nie przysługuje. Dzieje się tak w przypadku, gdy osoba ta przebywa w instytucji zapewniającej całodobowe utrzymanie, jeżeli zawarła związek małżeński albo ma zasiłek rodzinny na własne dziecko. To są te trzy sytuacje, w których zaliczka nie przysługuje. Jeżeli więc nastąpiłoby wyłączenie związku małżeńskiego, czyli można byłoby otrzymywać zaliczkę, będąc w związku małżeńskim, powodowałoby to perturbacje, jeśli chodzi w ogóle o składy rodzin.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Świadczeń Socjalnych w Ministerstwie Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Przede wszystkim sposób liczenia dochodów tej nowej rodziny...)

Przepraszam, na przykład jestem dzieckiem i w tym gospodarstwie domowym jest rodzic. Jeżeli ja zawarłem związek małżeński, to tworzę już zupełnie inne gospodarstwo domowe.

A jeżeli osoba zawarła związek małżeński, a ten ktoś nie ma pracy? Wtedy to dziecko...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Nie...)

Przepraszam, to są... Pani Senator, mówimy o innych sytuacjach. Pani mówi o sytuacji, w której osoba samotnie wychowująca dziecko zawarła związek małżeński, to jest inna sprawa, a tu chodzi o sytuację, w której dziecko mające dwadzieścia lat zawarło związek małżeński.

(Głos z sali: Tak.)

Teraz przed nami blok dziesięciu poprawek naszej komisji. Nie pozostają one w kolizji z nikim ani z niczym. Możemy nad nimi głosować.

(Głos z sali: Tak. Głosujemy.)

(Głos z sali: Od dwudziestej czwartej...)

Proszę bardzo, poprawka trzydziesta czwarta. Pytamy panią mecenas, na czym ona polega, skoro nie ma poety i nie wiemy, co mu w duszy gra.

Ta poprawka dotyczy ustawy o świadczeniach rodzinnych. Zmierza ona do tego, żeby skreślić w dwóch miejscach, w których występuje uregulowanie dotyczące nieznanego ojca dziecka...

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Art. 27 pkt 4.)

To może ministerstwo wypowie się na temat tej poprawki.

To jest zasada z art. 7 mówiąca o tym, że zasiłek rodzinny nie przysługuje, jeżeli i tu wymienione są sytuacje, w których nie przysługuje zasiłek rodzinny. Jest tu wymieniony przypadek osoby samotnie wychowującej dziecko, czyli zasiłek nie przysługuje, jeżeli nie zostało zasądzone świadczenie alimentacyjne na rzecz dziecka od drugiej osoby, chyba że - tu mówimy o zasiłku rodzinnym - drugi z rodziców dziecka nie żyje, ojciec dziecka jest nieznany, powództwo o ustalenie świadczenia alimentacyjnego drugiego z rodziców zostało oddalone. Czyli w sytuacji samotnego rodzicielstwa przewidujemy niejako dwie sytuacje. Jest kobieta albo mężczyzna i jeden z rodziców zwrócił do drugiego o alimenty lub było to niemożliwe z powodu śmierci współmałżonka, ojciec jest nieznany, bądź powództwo jest oddalone. Chodziło o to, aby jasno wyspecyfikować sytuacje, co było błędem, wadą dotychczasowych przepisów, kiedy można było być samotnym, na przykład pozostawać w konkubinacie. Tu proponujemy konkretne sytuacje, albo zwróciłem się do drugiego rodzica o alimenty, albo nie mogę otrzymywać alimentów z trzech konkretnych powodów.

(Głos z sali: Nieznany...)

(Senator Franciszek Bobrowski: Najpierw pomoc od drugiego rodzica, potem dopiero zasiłek rodzinny.)

A czy skreślenie tego punktu, czyli przyjęcie tej poprawki, doprowadzi do tego, że tych warunków nie będzie?

Nie będzie punktu dotyczącego zasądzenia alimentów, tego, że akurat w tym przypadku konieczne jest zasądzenie alimentów, bo pkt 5 dotyczy konieczności zasądzenia alimentów. Sytuacja będzie taka, że zostaną rozwody, będzie mogła być osoba rozwiedziona, ale na przykład nie będzie dochodziła od ojca dziecka alimentów, co nie wydaje się sytuacją właściwą. W tych przepisach chodzi chyba przede wszystkim o zachowanie kolejności, o to, że zanim zwrócę się o pomoc do państwa, do społecznych funduszy, to najpierw powinnam wykorzystać wszystkie możliwości, czyli zwrócić się do ojca, do matki dziecka, bo niekoniecznie musi to być ojciec, coraz więcej jest sytuacji, w których matka się gdzieś ulatnia, a ojciec zostaje z dziećmi, ale najpierw do rodzica dziecka. Jeśli to się nie uda, to dopiero w następnej kolejności... W każdym razie te możliwości powinny być wykorzystane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następna jest poprawka grupy posłów... przepraszam, senatorów. Jest to poprawka trzydziesta piąta.

To jest poprawka, która była sygnalizowana w czasie debaty. Chodzi o to, żeby skreślić pojęcie przyznania w konsekwencji zasiłku albo dodatku z tytułu samotnego rodzicielstwa, gdy ojciec jest nieznany. Zostało to przedstawione tak, iż matki będą ukrywały, kto jest ojcem dziecka, w celu uzyskania zasiłku.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja tego nie rozumiem. Ojciec jest nieznany. Jest dziecko i ma metrykę. Jeżeli w metryce dziecko ma wpisane, że ojciec jest nieznany, bywają takie sytuacje, to sprawa jest wtedy prawnie jasna, ale jak można ukrywać, przecież w metryce dziecka albo jest wpis, albo go nie ma.

...powiedziałam, są spekulacje pewnych osób, które tak mówią. Chodzi o to, że matka już z chwilą urodzenia dziecka musiałaby podjąć taką decyzję, iż ona nie będzie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Zamiast skarżyć, ukryje ojca dziecka i dostanie dodatek. Taka była intencja...)

(Głos z sali: Może rzeczywiście nie będzie...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak, też takie są.)

(Senator Olga Krzyżanowska: ...wtedy ma wszystkie uprawnienia.)

(Głos z sali: To jest ten moment, w którym może decydować...)

(Głos z sali: Głosujemy.)

Dobrze. Jeżeli pan senator proponuje, to głosujemy nad poprawką trzydziestą piątą.

Kto jest za jej przyjęciem? (0)

(Głos z sali: Poprawka trzydziesta dziewiąta jest pani przewodniczącej.)

Proponuję, żebyśmy te trzy poprawki komisyjne...

(Głos z sali: Może jeszcze poprawka czterdziesta?)

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak, to trzeba połączyć.)

(Głos z sali: Też czterdziesta siódma i pięćdziesiąta pierwsza.)

Tak, poprawki trzydziesta szósta, czterdziesta siódma i pięćdziesiąta pierwsza. Proszę bardzo.

Czy nad poprawkami trzydziestą siódmą i trzydziestą ósmą możemy głosować łącznie?

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Bardzo proszę pana ministra, żeby zechciał...

Z tego, co rozumiem, to jest równoległy przepis do przepisu zawartego w ustawie o dłużnikach, tam w przypadku zaliczki istniał taki sam przepis, a tu odnosi się on do świadczeń rodzinnych. Chodzi o to, że ośrodek pomocy społecznej może zwrócić uwagę na to, iż osoba marnotrawi lub źle wykorzystuje środki, i przekazać je w formie rzeczowej. Rzeczywiście zdarzają się sytuacje, w których pomoc społeczna, wypłacająca świadczenia rodzinne, wścieka się na to, że osoba dostała dużą kwotę i tak naprawdę pierwszego dnia przepuszcza ją, tak to określę, na towary luksusowe, konsumpcyjne.

Tak jest. W takiej sytuacji zamiast przelewać pieniądze lepiej przekazać bony na obiady czy pomoc w innej formie.

Teraz przed nami poprawki komisyjne, czyli poprawki czterdziesta, czterdziesta druga i pięćdziesiąta.

Następna jest nasza poprawka czterdziesta pierwsza...

(Głos z sali: Jest wykluczona.)

(Głos z sali: Poprawka czterdziesta trzecia.)

Jeśli chodzi o poprawkę, przepraszam...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Czterdziestą trzecią.)

...czterdziestą trzecią, jest tu propozycja skreślenia pktu 17, tak?

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak.)

Pkt 17 zawiera niejako określenie terminu wypłaty świadczeń. W Sejmie przyjęto taką formułę, żeby nie doprowadzać do tego, co się działo w maju, kiedy w jednym miesiącu, w jednym terminie zjawiło się ileś setek tysięcy osób, a w jednym ośrodku tysiące osób, chodzi o stworzenie możliwości rozłożenia wypłat w czasie. Jeżeli ktoś na przykład składa do 31 lipca, to termin pierwszej wypłaty jest do 30 września, jeżeli złoży do końca sierpnia, to obowiązuje to od następnego miesiąca. Chodzi o to, żeby trochę zdyscyplinować osoby, które składają oświadczenia, ponieważ poprzedni rok wskazuje na to, iż osoby przychodzą z reguły ostatniego dnia i domagają się wypłacenie świadczenia w ciągu najbliższych dziesięciu dni, jak to ludzie, przepraszam, różnie bywa. Chodzi o ustalenie, że jeżeli stawisz się do określonego dnia, to wtedy otrzymasz wypłatę w takim i takim terminie, jeśli przyjdziesz później, to otrzymasz w takim terminie. Powodem jest także choćby to, aby pracownicy, którzy się tym zajmują, mogli spokojnie i porządnie obsłużyć tych ludzi, a nie na chybcika, w tłoku, i by nie dochodziło do takich scen, jakie mogliśmy obserwować w Szczecinie. Akurat sytuacja w Szczecinie wyniknęła troszeczkę z niefrasobliwości urzędnika, ale przepis ten temu służy.

Przepraszam, ale poprawka naszej komisji jest lepsza od poprawki czterdziestej trzeciej, czy one nie mają ze sobą związku? Jaka jest zależność między tymi poprawkami?

W tym przypadku jest to kwestia bardziej formalna, zauważalna. Jeśli skreślimy pkt 17, to poprawka komisji nie będzie mogła zostać wniesiona, ponieważ stanowi ona uszczegółowienie materii zawartej w pkcie 17.

Tak, to jest uszczegółowienie. Gdyby zostało to skreślone, czyli została poparta poprawka czterdziesta trzecia, to poprawka komisji nie mogłaby dokonać uszczegółowienia, które wydaje się niezbędne, jak wynikało z rozmowy na temat tej poprawki.

Jeśli już mamy tę wiedzę, to możemy głosować nad poprawką czterdziestą trzecią.

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej czwartej? (10)

Teraz przed nami poprawki naszej komisji, to jest poprawki czterdziesta piąta, czterdziesta szósta, czterdziesta siódma i czterdziesta ósma.

(Głosy z sali: Nad czterdziestą siódmą już głosowaliśmy.)

(Głos z sali: Tak.)

Proszę, żeby pan minister był łaskaw ją omówić.

Ta poprawka jest wynikiem postulatów środowisk społecznych. Chodzi o to, że są sytuacje, w których sprawy rozwodowe, szczególnie w dużych miastach, toczą się bardzo długo, przeważnie jest to efekt walki o orzeczenie o winie. W tym czasie osoby te mogłyby nie skorzystać z zaliczki alimentacyjnej, mimo że zgłosiły się do sądu z pozwem o rozwód, sprawa się toczy, ale jakoś nie może się zakończyć. Warszawa jest klasycznym tego przykładem. Propozycja jest taka. Jeżeli osoba złożyła pozew o rozwód czy separację, to ma jednak rok vacatio legis i otrzyma zaliczkę alimentacyjną. Chodzi o to, aby fakt, że sąd przewleka sprawę, nie spowodował, iż ona nie ma prawa do zaliczki alimentacyjnej.

Czy to jest jasne, czy trzeba jeszcze dyskutować?

(Głos z sali: Tak, jasne.)

Nad poprawką pięćdziesiątą już głosowaliśmy, nad pięćdziesiątą pierwszą również. W takim razie całość... Już w tym przypadku...

(Senator Wiesława Sadowska: Czy mogłabym...)

Tak, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: To nie ta ustawa.)

To jest ustawa o... Czy to reguluje kodeks rodzinny i opiekuńczy? Ale to jest w stosunku do dłużników alimentacyjnych.

Tak, są różnego rodzaju dłużnicy alimentacyjni i różne sytuacje życiowe. Tutaj w całej konstrukcji ustawy przyjęliśmy, że państwo, wypłacając ten rodzaj zaliczki alimentacyjnej, podejmując takie działania, powinno chronić przede wszystkim dzieci. To jest niejako główna sprawa. Zgadzam się, że są... My przecież nie podważamy wyroków sądowych ani praw do alimentów, ani działań komorników, ale w szczególnych sytuacjach, właśnie w przypadku dzieci - to rozróżnienie jest stosowane na przykład w przygotowywanej teraz konwencji haskiej - mówi się właśnie o zobowiązaniach alimentacyjnych wobec dzieci. Wobec tej grupy stosowany jest szczególny tryb postępowania międzypaństwowego, oczywiście przy świadomości tego, że są zasądzane alimenty w różnych innych układach.

(Głos z sali: Głosujemy?)

Możemy jednak przegłosować czy przyjąć przez aklamację, że naszym sprawozdawcą w dalszym ciągu będzie pani senator Wiesława Sadowska.

Dziękuję pani senator, dziękuję państwu, dziękuję nam wszystkim, wytrwałym pracownikom ministerstwa, paniom i panom senatorom, pracownikom Kancelarii Senatu. Życzę dobrej, spokojnej nocy. Do zobaczenia rano o godzinie 9.00.