Witam państwa w poświąteczno-wiosennej, słonecznej aurze. Dzisiejsze posiedzenie jest szczególne. Czeka nas bowiem praca nad rozpatrzeniem ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej - druk senacki nr 914. Oczywiście, nie przesłania to nam jasnego nieba, ale zapowiada trud, do którego zostaliśmy tutaj wybrani czy przysłani.

Witam panie senatorki i panów senatorów z naszej komisji i spoza naszej komisji - zawsze są serdecznie widziani. Witam zainteresowanych ustawą posłów. Jest wśród nas pan poseł Jakub Derech-Krzycki i jest pani posłanka Małgorzata Stryjska. Są przedstawiciele korporacji zawodowych, związków zawodowych. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu jest reprezentowane przez panią mecenas Langner.

Przedmiotem obrad Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest tekst ustawy zawarty w druku nr 914. Została również rozdana wszystkim senatorom z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, gościom - jeżeli mieli życzenie - opinia Biura Legislacyjnego - mówię o drukach, które funkcjonują oficjalnie - z dnia 30 marca 2005 r. zatytułowana: "Ustawa z dnia 22 marca 2005 r. o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej". I drugi druk, który został rozkolportowany za wiedzą prezydium komisji, nazywa się "Poprawki do ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, druk senacki nr 914". Jest to dwadzieścia jeden stron druku. On jest nie podpisany, ale jego pochodzenie zostanie w trakcie posiedzenia komisji wyjaśnione. Trzeci dokument, który został, że tak powiem, dopuszczony do obrotu na stole, jest to stanowisko Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Sekretariatu Ochrony Zdrowia. Jakiekolwiek inne dokumenty, poprawki, uwagi, opinie, które będą się pojawiały, proszę, żeby najpierw trafiły do sekretariatu komisji.

Pod nieobecność posła sprawozdawcy, pani Ewy Marii Janik, trud prezentowania ustawy przypadnie panu ministrowi. Autorem był prezydent, były trzy kluby parlamentarne, dwa kluby parlamentarne i na końcu powstał jednolity tekst z druku nr 914. Drogę dojścia do tej ustawy o restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej, konsekwencje, jak również cały proces prac nad projektem przedstawi pan minister zdrowia Marek Balicki. Następnie poprosimy o głos panią mecenas Bożenę Langner. Potem będzie tura pytań, dyskusja i konkrety w postaci wniosków legislacyjnych.

Tę całą informację przedstawiam głównie gościom dzisiejszego posiedzenia, żeby już potem nie było wątpliwości, jaki będzie tryb rozpatrywania. Gości, oczywiście, tak jak nas wszystkich tu obecnych, witam. Na jawnym posiedzeniu w demokratycznym Senacie są, oczywiście, mile widziani.

A zatem bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan minister Marek Balicki - ustawa o restrukturyzacji.

Szanowni Państwo! Rozumiem intencje pani przewodniczącej. Jesteśmy gotowi do odpowiedzi na wszystkie pytania, ale chciałbym na początku przypomnieć, że ta ustawa nie była wynikiem inicjatywy legislacyjnej rządu...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Wiem, prezydenta.)

W związku z tym nie jesteśmy wnioskodawcą. Jakkolwiek chętnie odpowiem na wszystkie pytania, czy przedstawię opinie, w sprawie ustawy, która została uchwalona przez Sejm.

Może warto jedynie powiedzieć, że ustawa, która została uchwalona przez Sejm, to jest tekst, który był zgłoszony w ramach jednej poprawki. W trakcie prac legislacyjnych biuro legislacyjne Sejmu podnosiło kwestię konstytucyjności takiego sposobu uchwalania ustaw. Zdaniem biura legislacyjnego Sejmu, które było wypowiedziane w toku prac sejmowych, może to wzbudzać wątpliwości na tle art. 119 ust. 1 konstytucji, który mówi, że ustawa powinna być przyjmowana w trzech czytaniach i do ustawy mogą być zgłaszane poprawki. To, jak wiemy, się nie stało i mamy taki tekst, jaki został przyjęty przez Sejm.

W stosunku do projektu prezydenckiego, który był w dużej części zbieżny z projektem, będącego wcześniej przedmiotem inicjatywy legislacyjnej rządu, tekst uchwalony ostatecznie przez Sejm nie zawiera pewnych elementów, czyli tej części, która dotyczyła zmian w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Wymienię te, które były najbardziej znane w ramach debaty publicznej, jaka się toczyła. A więc chodzi o kwestię wprowadzenia obok jednostki budżetowej - samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, nowej formy publicznych zakładów opieki zdrowotnej w postaci spółek użyteczności publicznej. To zostało całkowicie odrzucone. Chodzi również o szereg innych zmian w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, czy to dotyczących konsultantów czy postępowania konkursowego na stanowisko kierownika publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Chodzi także o przepisy dotyczące łączenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, co w niektórych regionach kraju było szczególnie postulowane, chociażby na Dolnym Śląsku, gdzie próby połączenia SP ZOZ różnych organów je tworzących napotykały w dzisiejszym stanie prawnym pewne bariery, trudności. Te przepisy również zostały wyłączone z ustawy w tym ostatecznie przyjętym przez Sejm brzmieniu. Zostały również wykreślone przepisy czy rozwiązania, które miały wprowadzić mechanizmy zabezpieczające przed ponownym zadłużaniem się publicznych zakładów opieki zdrowotnej, oczywiście pod warunkiem, że kontrakty będą takiej wartości, iż pozwolą na pokrycie kosztów świadczeń. Te elementy zabezpieczające, to jawność gospodarki finansowej, na przykład obowiązek publikowania sprawozdań i planów, co było w projekcie prezydenckim, czy też wprowadzenie upadłości dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej po zakończeniu procesu restrukturyzacji, czyli z dniem 1 stycznia 2008 r. Postępowanie upadłościowe było w niektórych wypowiedziach mylnie odbierane jako likwidacja placówki. Likwidacja jest w obecnym stanie prawnym. Postępowanie upadłościowe natomiast, czy prawo upadłościowe, zawiera inne rozwiązania, na przykład postępowanie naprawcze, wtedy gdy grozi danej jednostce niewypłacalność. I ono wcale nie wiąże się, czyli nie ma związku z likwidacją publicznego zakładu opieki zdrowotnej, tylko najwyżej ze zmianą formy działania.

Te przepisy zostały wykreślone. Również w wyniku wykreślenia przepisów o spółkach użyteczności publicznej zdjęta została ochrona praw pracowniczych w przypadku tworzenia przez samorządy spółek. Jeśli chodzi o szpitale, to już jest - tak wynika z informacji, które uzyskaliśmy od wojewodów - pięćdziesiąt placówek prowadzonych przez spółki kapitałowe utworzone przez samorządy. Dzisiaj drogą, jaką samorządy postępują, jest likwidacja samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej i rozpoczęcie od nowa działalności spółki. W związku z tym pracownicy są zwalniani - ponieważ jest likwidowany zakład opieki zdrowotnej - i są z nimi podpisywane umowy na nowo. Wiemy, że w wielu przypadkach jest to dla pracowników bądź dla grup pracowniczych niekorzystne. W przypadku rozwiązań, które były w projekcie prezydenckim, wszyscy pracownicy automatycznie stawali się, bez żadnych warunków i bezterminowo, pracownikami spółek użyteczności publicznej.

Tak więc istotna część przepisów nie znalazła się w projekcie. To natomiast, co ostatecznie się znalazło w projekcie, czyli restrukturyzacja finansowa, nie zawiera też przepisu, który był podstawą do przekazania środków z rezerwy budżetowej, która jest w budżecie państwa, na dotację dla niezadłużonych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Proces restrukturyzacji finansowej w przyjętej przez Sejm ustawie nie obejmuje zobowiązań cywilnoprawnych, a w związku z tym wstrzymanie egzekucji komorniczych na czas procesu restrukturyzacji nie obejmuje zobowiązań cywilnoprawnych, które stanowią znaczącą część zobowiązań. Wstrzymanie egzekucji komorniczych w wersji przyjętej przez Sejm dotyczy w zasadzie zobowiązań publicznoprawnych, bo pracownicze w żadnym z projektów ustawy nie były objęte ochroną. Pracownik bowiem ma prawo mieć roszczenia, jeśli chodzi o wynagrodzenia i tutaj prawo nie może mu przeszkadzać. W związku z tym pozostało wstrzymanie postępowania egzekucyjnego jedynie w stosunku do wierzytelności czy do zobowiązań publicznoprawnych. Jak wiadomo, państwo nie jest zainteresowane doprowadzeniem publicznych zakładów opieki zdrowotnej do niemożności ich działania. Wszystkie prowadzone w kraju postępowania, były bądź z inicjatywy pracowników, bądź cywilnoprawnych wierzycieli.

Tak więc nie ma w tej ustawie różnych przepisów, które zmieniały ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, a to, co dotyczy w wąskim sensie procesu restrukturyzacji i pomocy publicznej też jest ograniczone. Wskazane byłoby tutaj uzupełnienie, tak żeby chociaż restrukturyzacja zobowiązań publicznych zakładów opieki zdrowotnej mogła być przeprowadzona w sposób pełny, czyli z objęciem zobowiązań cywilnoprawnych, i żeby ochrona przed postępowaniem egzekucyjnym w czasie procesu restrukturyzacji dała zamierzony przez ustawodawcę efekt, czyli była pełna z wyłączeniem roszczeń pracowniczych. Tyle informacji na wstępie. Jeśli będą pytania, to chętnie się do nich odniesiemy.

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią mecenas Langner o opinię Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, omówię uwagi według kolejności artykułów. W większości są to uwagi o charakterze porządkującym.

Jeśli chodzi o słowniczek zawarty w art. 3, to wydaje mi się, że w wersji ustawy przyjętej przez Sejm jest kilka niekonsekwencji. W art. 3 pkt 1 jest zdefiniowany podmiot, który utworzył zakład. Rozumiem, że celem słowniczka zawartego w ustawie jest stworzenie takiej sytuacji, aby nie powtarzać pewnych pojęć i aby uściślić, o jakie znaczenia chodzi. Tutaj w art. 14 ust. 2 i 3 i w art. 29 ust. 3 pkt 4 jest znowu powrót do tej definicji i odesłanie do tego, co nie powinno być. To jest ukierunkowane jakby zupełnie w drugą stronę. Jeżeli jest podmiot, który utworzył zakład definiowany, to później nie ma potrzeby powoływać się na podmiot, o którym mowa właśnie w tym miejscu - w art. 3 pkt 1, ponieważ to niczego nie wyjaśnia, tym bardziej, że w pkcie 1a i b są dwie możliwości, czyli dwa podmioty.

Następnie w art. 3 pkt 2 jest definicja kierownika zakładu. W żadnym innym miejscu ustawy w ogóle nie ma tego pojęcia. To jest więc jakieś przeoczenie. To jest niepotrzebne.

Następna kwestia też jest porządkowo-terminologiczna. Jeśli ustawa w art. 3 w pkcie 3 definiuje pożyczkę, to znaczy uściśla o jaką pożyczkę chodzi, to w dalszej części ustawy nie ma powodu uściślać, że chodzi o pożyczkę określoną w słowniczku, albowiem w słowniczku wiadomo już o jaką pożyczkę chodzi. To jest oczywiście uwaga porządkująca.

Zatrzymam się natomiast przy instytucji pożyczki, ponieważ ona wzbudza moje pewne wątpliwości. Ustawa w art. 4 i 5 przesądza, co należy rozumieć przez restrukturyzację finansową, co wchodzi w zakres tej restrukturyzacji, na czym ona polega. Art. 5 ust. 1 pkt 3 mówi o tym, że restrukturyzacja polega między innymi na udzielaniu pożyczki, wyraźnie wskazując, że tym celem jest pokrycie zobowiązań wynikających z ustawy zwanej potocznie, mówiąc w skrócie, ustawą 203. W art. 17 pkt 2 jest możliwość uzyskania tej pożyczki na restrukturyzację finansową. To pojęcie jest znacznie szersze i ono właściwie obejmuje materię art. 4 ust. 5. Tu więc jest pewna niejasność. Ta niejasność jest o tyle istotna, że art. 27 ust. 10 mówi o tym, że pożyczka zostaje postawiona w stan wymagalności w związku z wykorzystaniem jej w sposób niezgodny z przeznaczeniem, które to przeznaczenie wskazuje art. 25 ust. 4 pkty 3 i 4, a w szczególności pkt 3, który zawiera określenie spłaty należności z tytułu zobowiązań cywilnoprawnych. Ale przecież art. 4 i 5 mówi wyraźnie, co wchodzi w zakres restrukturyzacji finansowej.

Zobowiązania cywilnoprawne nie są objęte uregulowaniami. Oczywiście, jest materia art. 30, w którym jest zapisana możliwość przejęcia zobowiązań cywilnoprawnych przez podmiot, który utworzył zakład, ale nie wiem, czy to jest należyte tego wyjaśnienie. Tym bardziej, że wniosek o udzielenie pożyczki powinien wskazywać uzasadnienie jej przeznaczenia. Tam jest również powołanie się na art. 25 ust. 4 pkt 3, w którym jest mowa o spłacie należności cywilnoprawnych. To są pewne wątpliwości. Jeśli wykazałam jakiś błąd w rozumowaniu, to bardzo prosiłabym o pokierowanie myśleniem w tym kierunku.

Następna moja wątpliwość dotyczy art. 28 ust. 7. Tutaj jest ten wyraz: "stosownie". To jest język potoczny. Chodzi mi o powiązanie tego uregulowania z prawem bankowym. Jeśli chodzi o bankowy tytuł wykonawczy, na który pozwala prawo bankowe, to oczywiście nie ma wątpliwości, co to pojęcie znaczy. Jeśli chodzi o to, aby tutaj było jakieś inne znaczenie, jakaś inna instytucja, to należy, moim zdaniem, uregulować to wprost i wyraźnie.

Ostatnia uwaga dotyczy materii ściśle legislacyjnej, jeśli chodzi o podejmowanie czynności przez BGK w imieniu Skarbu Państwa. Wydaje mi się, że terminologicznie powinna być jakaś inna kolejność doprecyzowania tego, kto w czyim imieniu działa. Dziękuję bardzo.

Mamy zawarte w opinii biura uwagi. Nie są to uwagi wkraczające głęboko w materię ustawy, którą w pierwszym czytaniu odbiera się jako wartką, napisaną prostym językiem, zwartą, krótką. Jednak, czy poza tym grzechem pierworodnym niekonstytucyjności, kryją się w tej ustawie również inne zagrożenia niż te, o których informował nas pan minister?

Bardzo zachęcam państwa senatorów, gości do zadawania pytań. Z tym, że proszę ukierunkować, do kogo są adresowane pytania, ewentualnie - jeżeli byłaby trudność w sformułowaniu pytania - może to być wypowiedź w dyskusji czy też wniosek. Proszę bardzo, kto z państwa chciałby się wypowiedzieć?

Pan minister już podawał podstawę, na której opiera zarzut niekonstytucyjności.

Odpowiedziałem na pytanie pani przewodniczącej. Istotne informacje - nie wszystkie, bo tu jest jeszcze wiele szczegółowych uwag, które już w części Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło - my również mamy. Jednak istotne informacje, które wynikły w toku postępowania w Sejmie, senatorowie powinni poznać. Jedna z tych informacji, to była zgłaszana przez Biuro Legislacyjne Sejmu wątpliwość co do konstytucyjności w przypadku przyjęcia ustawy w formie całej poprawki. I to jest tyle. My tego nie oceniamy, ponieważ jest parlament, jest prezydent, są inne organy właściwe do tego, żeby występować z wnioskiem o ocenę konstytucyjności. W toku postępowania nie należy zapominać o wątpliwościach, które były już zgłaszane. Przy podejmowaniu decyzji należy je brać pod uwagę. I tylko taka była nasza intencja. Zresztą ja publicznie już na ten temat się wypowiadałem. A jak art. 119 konstytucji brzmi, to wystarczy spojrzeć.

Pani Przewodnicząca, ta ustawa jest oparta na projekcie PiS, zgłoszonym jako druk, nad którym komisja pracowała. Tak więc ten projekt przeszedł pierwsze, drugie i trzecie czytanie.

To wszystko? Tak? Dziękuję.

Uważam, że czeka nas dzisiaj ogrom pracy. Z uwagami pana ministra w pełni się utożsamiam i zgadzam. Takie głosy dochodzą do mnie, zarówno od samorządowców, jak i od wykształconych menedżerów ochrony zdrowia. Zdają sobie sprawę z zagrożeń, które niesie za sobą uchwalona przez Sejm ustawa. Dlatego, żeby nie przedłużać tej dyskusji, przystąpmy do procedowania, a przy każdej poprawce, którą będziemy omawiali, można zadać pytanie i wyjaśnić wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pani mecenas. Chodzi o to, czy pani opinia prawna odnosiła się do tekstu ustawy, który pani otrzymała z Sejmu, tylko i wyłącznie, a nie odnosiła się do trybu uchwalania w Sejmie?

Proszę państwa, my zawsze musimy odnosić się do tego, co przyjął Sejm i trudno jest Senatowi komentować procedurę i sposób, w jaki ona przebiegała w Sejmie. Dlatego starałam się nie wypowiadać w tej materii. Moje uwagi mogą się odnosić jedynie do ustawy, która jest zawarta w druku nr 914.

Pozostając przy tekście ustawy z druku nr 914, zostawiając wszelkie inne rozważania na czas inny, proszę bardzo, powracamy do rozpatrywania ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, z jednoczesnym pytaniem, czy zawartość tej ustawy odpowiada jej tytułowi i czy restrukturyzacja finansowa polegająca na umorzeniu zobowiązań publicznoprawnych, rozłożeniu na raty spłaty zobowiązań, udzielaniu zakładowi pożyczki, itd. ma walor restrukturyzacji czy pomocy? Kto mi odpowie na to pytanie? Dla mnie, oczywiście, można to nazwać restrukturyzacją, mogą to być elementy pomocy. Już nie ma powodów kruszyć o to kopii. Chciałabym po prostu wiedzieć, że wszystko jest zgodne, zawartość z tytułem, tytuł z celem itd.

Mam pytanie do pana ministra. Tu bowiem jest propozycja, która mówi o pomocy publicznej. Z tego, co ja wiem i o czym dyskutowano, kwestie pomocy publicznej rozstrzyga Komisja Europejska i jakby jest to wyjęte spod jurysdykcji krajowej. W związku z tym pytanie o to, skąd powrót do tego tytułu. Dziękuję.

Rozumiem, że pytanie jest jakąś antycypacją. To w takim razie ja mam pytanie, czy też może podzielę się wątpliwościami, jeśli chodzi o zasadniczą część, dotyczącą pożyczki. Jeśli chodzi o restrukturyzację, to wiemy, jest niekompletna. I to jest pytanie do Wysokiej Komisji, czy uzupełnić ją o zobowiązania cywilnoprawne. Pozostaje natomiast kwestia pożyczki. To bowiem jest jeden z głównych elementów. Przypomnę, że pożyczka z budżetu państwa to był wynik inicjatywy legislacyjnej rządu, wyrażony w autopoprawce trzeciej do rządowego projektu ustawy o restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. W ustawie budżetowej minister finansów został upoważniony do udzielenia pożyczek do kwoty 2,2 miliarda zł.

W tekście uchwalonym przez Sejm jest pewien kłopot w wyliczaniu wysokości pożyczki dla konkretnego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. A mianowicie w art. 25 ust. 5 jest zapisany wzór i w tym wzorze jest również coś, co jest nazwane: "Kw", co oznacza sumę kwot, o których mowa w art. 13 ust. 2 pkt 13. Tenże pkt 13 mówi, że jest to suma kwot uzyskanych od Narodowego Funduszu Zdrowia, Skarbu Państwa lub innej jednostki sektora finansów publicznych na realizację roszczeń pracowniczych wynikających z ustawy 203. Chciałbym zgłosić wątpliwości co do trafności tego sformułowania, ponieważ to może bardzo utrudnić bądź uniemożliwić określanie wysokości kwoty pożyczki.

Przypomnę, że jest drugi element nowatorski w tej ustawie, a mianowicie decyzja ministra finansów o przyznaniu pożyczki i to decyzja, która ma być podjęta, o ile pamiętam, w ciągu czternastu dni. Jeśli decyzja ministra finansów, to w jakim trybie? Zgodnie z ustawą o finansach publicznych nie ma takiego trybu, zgodnie z którym minister finansów mógłby przyznać w drodze decyzji pożyczkę. W projekcie, chyba we wszystkich projektach, ale w projekcie prezydenckim i rządowym na pewno, była to umowa z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, a wysokość pożyczki w sposób nie budzący wątpliwości była wyliczana na podstawie wzoru zawartego w ustawie. Tutaj są wątpliwości, bo nie wiadomo jak określić ostateczną kwotę, skoro jeden z elementów tej kwoty jest nie do określenia.

Przypomnę, że są różne dane podawane na temat wysokości kwot, które samodzielne zakłady opieki zdrowotnej otrzymały w latach 2001-2002. To są szacunki od 1 miliarda 700 milionów zł, które wyliczył wówczas Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, do kwoty chyba ponad 3 miliardy zł, którą wyliczyło Ministerstwo Finansów w 2003 r. Takie wyliczenie było wtedy przedstawione. Jeśli dokładnie nie określimy o co chodzi, to wtedy będzie bardzo trudno wyliczyć. Wyliczenia Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych były szacunkami dotyczącymi zwiększenia wartości kontraktu w związku z ustawą 203. Jeśli napiszemy sumę kwot uzyskanych od Narodowego Funduszu Zdrowia, to trudno powiedzieć, czy to chodzi o odszkodowania... Nie wiadomo, co miałby znaczyć ten pkt 13. To są dwa istotne problemy: sposób określania wysokości pożyczki, jak również tryb jej udzielania.

Proszę bardzo, autorzy zechcą odnieść się do wątpliwości dotyczących zapisów w art. 13 ust. 2 w połączeniu z art. 25 ust. 5?

Przede wszystkim muszę powiedzieć, że legislator sejmowy nie zgłaszał specjalnych zastrzeżeń dotyczących ministra finansów, który jest w tej ustawie wymieniany. Miał to być jakiś kolejny element nadzoru nad środkami publicznymi. Odniosę się natomiast do art. 25, bo o to właściwie chodzi, o sposób, algorytm wyliczania pożyczki. Niestety, czas który upłynął od słynnej ustawy 203 spowodował tyle komplikacji, że na dobrą sprawę sytuacja jest dzisiaj bardzo trudna. Przypomnę, dlaczego uzupełniliśmy ten algorytm o kwotę, tak zwaną "Kw", czyli o sumę kwot uzyskanych od państwowych instytucji finansowych, w tym Narodowego Funduszu Zdrowia. Oparliśmy się na różnego rodzaju pozwach, które wtedy były składane przez poszczególne szpitale i kierowane przeciwko kasom chorych albo przeciwko Narodowemu Funduszowi Zdrowia.

Niedawno, bo tydzień temu, Sąd Najwyższy jednoznacznie uprawomocnił taki wyrok w sprawie: szpital imienia Rydygiera kontra Narodowy Fundusz Zdrowia, oddział krakowski. Chodzi o prawie 2 miliony zł z tytułu roszczeń pracowniczych wynikających z ustawy 203. Wyrok podlega wykonaniu. W związku z tym byłoby nieprzyzwoite, gdyby szpital imienia Rydygiera obliczył sobie tę kwotę i dwa razy za to samo dostał pieniądze. Takie były przesłanki umieszczenia tego przepisu. Dziękuję.

Ta uwaga jest skierowana może do Biura Legislacyjnego Senatu. Art. 30k ustawy o finansach publicznych mówi o umowie pożyczki z jednostką sektora finansów publicznych, którą może zawierać właściwy minister albo Bank Gospodarstwa Krajowego, nie mówi natomiast o decyzji. Nie budzi więc chyba wątpliwości, że ten przepis stoi w pewnej kolizji z ustawą o finansach publicznych.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Moje pytanie kieruję do posłów w związku z ustawą, nad którą pracujemy. Chodzi mi mianowicie o możliwość wzięcia pożyczki przez zakłady, które do tej pory nie wypłacały swoich zobowiązań wobec pracowników, zgodnie z ustawą 203, lub też wypłaciły i nie mają z tego powodu żadnych problemów, czy te zakłady mogą wziąć pożyczkę, czy nie? To dla wielu osób nie jest jasne.

Pytanie jest adresowane do posłów, tak?

Wychodziliśmy tutaj naprzeciw głównemu postulatowi, który nami kierował, to znaczy chcieliśmy w pierwszym rzędzie po prostu odwrócić bardzo niekorzystny i skomplikowany wpływ ustawy 203. W związku z tym szpitale dzisiaj dzielą się - mówmy o szpitalach, gdyż głównie o nie chodzi - na wiele fragmentów. Jedne nie wypłaciły nic, jedne wypłaciły częściowo, jedne wypłaciły wszystko, ale w zamian za to zadłużyły się w innym miejscu, chociażby poprzez cywilnoprawne czy publicznoprawne zobowiązania... Są szpitale, które są na dobrym poziomie finansowym i one również mogą ubiegać się o pożyczkę z tytułu realizacji ustawy 203. Zamysłem było odwrócenie sytuacji, która wynikała z ustawy z grudnia 2000 r. To jest pierwsza sprawa. A zatem każdy szpital może się starać o taką pożyczkę.

Mam jeszcze drugą sprawę, jeżeli chodzi o ministra finansów. Mam informacje dotyczące programów restrukturyzacyjnych, które były realizowane w 1999 i 2000 r., dotyczące szpitali. Wtedy było to realizowane przez tak zwane komitety sterujące i przez marszałków województw. Wielokrotnie minister finansów nie uruchamiał środków na procesy restrukturyzacyjne. Przypomnę, że - o ile pamiętam - w listopadzie 2001 r. rząd dokonał cięć w budżecie na sumę programów restrukturyzacyjnych. To było zasypywanie dziury Bauca, czy jak to się tam wtedy nazywało, kwotą - o ile sobie dobrze przypominam - prawie 300 milionów zł. Dlatego tutaj pojawił się minister jako jednostka, która powinna nadzorować i ustawowo być zobligowana do uruchomienia środków. To tyle. Jeżeli te wyjaśnienia nie wystarczą, to państwo musicie procedować...

(Senator Zbigniew Religa: Mam jeszcze dodatkowe pytanie, przepraszam, dotyczące tej sprawy. Mogę?)

Tak, oczywiście, proszę.

Są szpitale, zakłady - mówię o jednostkach badawczo-rozwojowych - które zgodnie z prawem nie musiały stosować ustawy 203. I co z tymi zakładami według tej ustawy?

Ta ustawa nie obejmuje jednostek badawczo-rozwojowych. Może natomiast skorzystać z pewnych umorzeń dotyczących zobowiązań publicznoprawnych, jeżeli takie w instytutach powstają. Z naszych obliczeń wynika, że jest to kwota około 250-300 milionów zł. To są zobowiązania publicznoprawne, które ciążą na jednostkach badawczo-rozwojowych, czyli na instytutach. Dlaczego? Instytuty nie były objęte dobrodziejstwami - w takim nawiasie - ustawy 203. Dziękuję.

Anna Napiórkowska, Ministerstwo Finansów.

Ja tutaj może, Panie Pośle, chciałabym wyjaśnić, że decyzje, o których jest mowa w tym projekcie, nie mają charakteru decyzji, które uruchamiają środki. Z pewnością tej funkcji nie spełniają. Chcę powiedzieć, że jest w tym przypadku duża niejasność, jeżeli chodzi o decyzje ministra finansów, dlatego że pożyczka jako element prawa cywilnego plącze się tutaj z decyzją wydaną w trybie administracyjnym. My nie wiemy, komu tak naprawdę mają być wydawane te decyzje - czy BGK, czy jakiemuś konkretnemu ZOZ i nie wiemy czego tak naprawdę mają dotyczyć. Czy tam ma być określona kwota, czy w ogóle jakoś samo przyzwolenie na zawarcie umowy? Muszę powiedzieć, że jest to jakiś precedens. Do tej pory nigdy takiej procedury nie stosowaliśmy i szczerze mówiąc rozwiązanie, które było przyjęte w projekcie rządowym, w autopoprawce, gdzie całą procedurę udzielania przeprowadza BGK, naszym zdaniem było jasne. Tutaj natomiast wydaje mi się, że to będzie tak naprawdę tylko dodatkowym utrudnieniem. Dziękuję.

Gwoli wyjaśnienia, podzielam pani niepokój. To jest jasne. Materiał wyjściowy, który był przedmiotem pierwszego czytania, Panie Ministrze - czyli ustawa według projektu PiS - nie zawierał instytucji ministra finansów z decyzją administracyjną. Dzisiaj zaś pracujemy nad poprawką, która jest na dobrą sprawę projektem poselskim, opartym na rozwiązaniach PiS. Pod tym projektem, pod tą poprawką...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: I teraz pan się położył.)

...jest podpisanych wielu posłów. PiS nie był autorem tej poprawki.

I teraz pan się, że tak powiem nieładnie, położył, ponieważ pan przedstawiał na początku, gdy była mowa o wątpliwościach konstytucyjnych, które ja odkładam na ten moment, że jest to lege artis w całości projekt PiS. Teraz pan mówi, że to, co uchwalono, jest projektem poselskim.

Otóż ten projekt został zgłoszony podczas drugiego czytania, a w pierwszym czytaniu był rozpatrywany projekt prezydencki, PO i PiS. To natomiast, to, co jest efektem, to już nie jest czysty projekt Prawa i Sprawiedliwości. Dla mnie jednak jego pochodzenie, łoże, z którego on się wywodzi, to jest sprawa zupełnie wtórna. Proszę więc nie manipulować tak informacją, ponieważ wszystkim nam chodzi chyba o jedno - żeby z parlamentu wychodziło dobre prawo.

Pani Przewodnicząca, prosiłbym jednak, abyśmy nie używali takich terminów, że ktoś się wyłożył, ktoś manipuluje, bo to bardzo nieładnie w stosunku do naszych gości z Sejmu. Jest to ustawa sejmowa, przyjął ją Sejm i nieważne, kto poprawkę składał, czy PiS, czy SLD. To w moim pojęciu nie ma znaczenia.

Ma znaczenie, proszę pana. Ma znaczenie w dochodzeniu kiedyś do źródeł. Ma znaczenie przy ewentualnej skardze konstytucyjnej. A pan poseł tutaj w tej sali powiedział, że jest to projekt PiS. W związku z tym niech już pan nie ogranicza mnie w możliwości wypowiedzi.

Pani Przewodnicząca, to ja powiedziałam, że ta ustawa oparta jest na projekcie PiS, a nie, że jest projektem PiS. Rzadko też zdarza się, żeby ustawa została uchwalona w wersji projektu, który trafia do Sejmu. Zawsze nad każdym projektem pracuje komisja i zmienia go. Tak samo ten projekt PiS został zmieniony w postaci tej uchwały, która została zgłoszona jako poprawka.

Ale w momencie już ostatniego głosowania. To jednak naprawdę nie jest najistotniejszą w tej chwili sprawą. Wracamy do wątpliwości, które pojawiają się w tekście druku nr 914. Tamtej sprawy będziemy kiedyś dochodzić, jak nie my, to nasi następcy. Nie w Sejmie, ale będą to robić następne pokolenia, patrząc jak stanowiono prawo w III RP.

Tak, proszę, Pani Senator.

Przepraszam, to nie jest wypowiedź do wniosku pana senatora Pawłowskiego. Mnie zaniepokoiło to, co powiedziała pani z Ministerstwa Finansów. Czy jest w tej chwili możliwość zgłoszenia, jeżeli byłby przyjęty ten projekt, poprawki, która by uściśliła zapis? Sami bowiem wiemy, że jeżeli nie wiadomo, co jest decyzją - kto za nią odpowiada, czy to jest decyzja, czy to jest zlecenie na już wypłacenie pieniędzy - to potem są dramatyczne problemy w praktyce. Wydaje mi się, że powinniśmy pracować nad takimi kwestiami, naturalnie po podjęciu ewentualnej decyzji wyboru projektu. To nie jest, proszę państwa, projekt PiS, ale to jest projekt sejmowy. Nas obchodzi w tej chwili, że to jest projekt, który uchwalił Sejm, bez względu na to z którejkolwiek, że tak powiem, wyszedł politycznej strony.

Chciałabym natomiast uzyskać odpowiedź, jeśli można, od pani z Ministerstwa Finansów, teraz lub w dyskusji, co się dzieje z tymi bardzo, według mnie, konkretnymi zastrzeżeniami?

Bardzo chętnie odpowiedziałabym, tylko... Jeszcze raz potwierdzam, że z pewnością będą problemy w trakcie realizacji, bo tak jak mówię, czytając to rozwiązanie, przyglądając się jemu, tak naprawdę nie wiemy... Z przepisów początkowych ustawy wynika, że te decyzje miałyby charakter decyzji administracyjnych. Do tej pory nigdy w tego typu sprawach takich decyzji nie wydawaliśmy. Ten tryb wydawania decyzji, jak i określania chociażby przedmiotu decyzji i adresatów nie jest określony. Z pewnością więc będą problemy.

Podobnie rzecz ma się z czternastodniowym terminem, który będzie bardzo trudny w realizacji. Poza tym z pewnością, tak jak mówię, nie będą to decyzje uruchamiające środki chociażby z tego względu, że decyzja jest wydawana w terminie czternastu dni, a dopiero w terminie trzydziestu dni od dnia wydania decyzji BGK podpisuje umowę o pożyczkę. Tak więc dokumentem formalnie finalizującym sprawę udzielenia pożyczki jest właśnie zawarcie umowy i dopiero potem następuje wypłata środków. Nawet trudno mówić tutaj o jakimś elemencie nadzorczym w postaci wydawanych decyzji, dlatego że my tutaj tego nadzoru... Z pewnością nie mógłby on być właściwie realizowany.

Dziękuję.

Jeszcze w uzupełnieniu i w odpowiedzi na pytanie pani senator Krzyżanowskiej. Jest ustawa o finansach publicznych, która reguluje ten obszar spraw. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych mogą być udzielane pożyczki jednostkom sektora finansów publicznych i one są udzielane w drodze umowy - umowy, którą zawiera minister finansów, bądź umowy, którą zawiera Bank Gospodarstwa Krajowego.

I teraz, odpowiadając na pytanie, czy da się doprecyzować to nowatorskie rozwiązanie, jakim jest decyzja. Otóż, gdybyśmy powołali na dwa tygodnie zespół ... Wprowadzilibyśmy przecież nową instytucję do porządku prawnego, coś zupełnie nowego, nieznanego. Jak ja to rozumiem, to tego nie można w ten sposób zapisać, bo to będzie casus ustawy 203. W mojej ocenie nie ma takiej możliwości. Jeżeli chcemy, żeby były uruchamiane pożyczki, to zróbmy to zgodnie z ustawą o finansach publicznych, tak jak to było wcześniej zapisane w projektach. W zaproponowany tutaj sposób jest to niemożliwe. Moim zdaniem, jeśli Wysoka Komisja chciałaby przyjąć poprawkę, to należałoby wrócić do rozwiązania, które funkcjonuje, czyli zawieranie umowy.

Muszę powiedzieć, że na podstawie projektu prezydenckiego, czy wcześniej projektu rządowego, nie było żadnych wątpliwości, w jakim terminie musi być udzielona pożyczka. Musi być udzielona, jeśli są spełnione wszystkie warunki. Tutaj zaś, po pierwsze, nie wiadomo, co to jest ta decyzja, a po drugie, nie wiadomo, co to jest ta kwota "Kw" i kto, w jaki sposób miałby ją ustalać. Tu więc są te dwie sprawy, które należy naprawić i uprościć.

Jeszcze raz apeluję, proszę państwa, nie bawmy się prawem. Sejm pokazał, jak można zepsuć prawo. Pracujmy, żeby to prawo naprawić dla dobra pracowników i pacjentów. Dziękuję.

Ponieważ pan senator powtórzył już swój apel, chcę zatem państwa poinformować, że senatorowie otrzymali poprawkę, Ministerstwo Zdrowia również ją zna, będącą zbiorem większej liczby poprawek. Jest to zamierzona koncepcja wprowadzenia zmian do ustawy o restrukturyzacji. Jest to po prostu inna koncepcja, w której wraz z ustawą stworzymy taką kompilację, która być może - przynajmniej w zamyśle autorów poprawek - ma te wszystkie niejasności rozwiać.

Za moment, Panie Senatorze, widzę pana zgłoszenie. Już to sobie zaznaczyłam, że chce pan zabrać głos. Mamy również zgłoszone poprawki Biura Legislacyjnego.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Chciałbym jednak, żebyśmy przed przystąpieniem do takiego - myślę, że pochopnego - przyjęcia poprawek pana ministra... Widzę bowiem, że to tutaj zmierza w tym kierunku. Jeśli Sejm odrzuci te poprawki i ma zostać ustawa, która będzie miała jakieś braki, to chciałbym jednak zadać pytanie do art. 26 ust. 2. Ta decyzja jest jakby wyrażeniem zgody, w moim pojęciu, przez ministra finansów, żeby Bank Gospodarstwa Krajowego zawarł tę umowę. Przydzielenie środków jest w formie umowy. Chciałbym, żeby nasze Biuro Legislacyjne formalnie się wypowiedziało do protokołu, czy to jest rozwiązanie błędne merytorycznie czy niezgodne z prawem? Dziękuję.

Jestem rzeczywiście w trudnej sytuacji, ponieważ tutaj na pewno musi być zgodność pomiędzy systemem prawnym i ustawami finansowymi. Jednakże nawet w tym momencie trudno byłoby mi szczegółowo się wypowiedzieć.

Pani Przewodnicząca, oczywiście, ustawa jest bardzo potrzebna. Komisja będzie dalej nad nią pracować. Prosiłbym jednak, żeby skierować tę kwestię do jakiegoś specjalisty, tak żeby jutro przed głosowaniami otrzymać opinię, czy art. 26 ust. 2 i art. 29 ust. 5 są zgodne z prawem, czy mogą obowiązywać, czy nie. Musimy to po prostu wiedzieć przed głosowaniami. Dziękuję.

Z jakiej dziedziny powinien być ten specjalista? Proszę mi podpowiedzieć, żebym...

Stawiam pytanie do naszych prawników. Pani Przewodnicząca, biorąc pod uwagę to, że strona rządowa poniosła polityczną porażkę i traktuje to, w moim pojęciu, ambicjonalnie, politycznie, to ta odpowiedź nie musi być do końca merytoryczna. Dlatego oczekuję jasnej odpowiedzi od naszego Biura Legislacyjnego lub od eksperta, który pracuje na rzecz komisji w tym zakresie, tak żebyśmy mieli po prostu jasność. Dziękuję.

Panie Senatorze, nie róbmy tego... Jeśli bowiem ktoś przegrał, to przegrały publiczne zakłady opieki zdrowotnej. I zdajmy sobie z tego sprawę. Nie wprowadzajmy...

W takim razie w ślad za wnioskiem pana senatora Pawłowskiego przystąpimy do pracy nad poprawką do ustawy zawartą na doręczonych państwu kartkach. Czy mogę poprosić wyznaczoną osobę z Ministerstwa Zdrowia czy pan minister zechce osobiście je omówić?

(Wypowiedź poza nagraniem)

Proszę bardzo, pani Hanna Gutowska.

(Wypowiedź poza nagraniem)

W tym momencie nie mamy odpowiedniej liczby egzemplarzy, ale w trakcie omawiania na pewno będą już gotowe. Ja mogę swój egzemplarz pani przekazać.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Odnoszę się do senackich poprawek do ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Pierwsza poprawka w tym bloku czy jakby pierwszy element jednej dużej poprawki, jak pani przewodnicząca powiedziała, dotyczy zmiany tytułu, tak by oddawał zakres przedmiotowy, czyli treść. Wydaje się, że poprawka jest w pełni uzasadniona, jeśli chodzi o nadanie nowego brzmienia tytułowi ustawy.

Jeśli chodzi o poprawkę następną, oznaczoną literą "b", to również wydaje się, że jest to poprawka w pełni uzasadniona. Chodzi tutaj bowiem o element pomocy publicznej. Jest to też zbieżne z uwagą, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Następna poprawka, dotycząca rozdziału: "Restrukturyzacja finansowa", jest w pełni zasadna. W tym projekcie bowiem występują również przepisy dotyczące zobowiązań cywilnoprawnych. To też jest zbieżne z uwagą Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Następna poprawka, oznaczona literą "f", jest konsekwencją przyjęcia zasady, że elementem postępowania restrukturyzacyjnego jest również restrukturyzacja zobowiązań cywilnoprawnych.

Następna poprawka, dotycząca umorzeń zobowiązań publicznoprawnych, jest jakby uporządkowaniem tego przepisu.

Następna poprawka, oznaczona lit. h, również dotyczy przywrócenia właściwego brzmienia tego przepisu.

Następna poprawka dotyczy całości przepisów dotyczących przedmiotu ugody restrukturyzacyjnej. Ona również wiąże się z wcześniej zaproponowanymi zmianami dotyczącymi zakresu przedmiotowego ustawy. Wydaje się, że nie należy tego szczegółowo omawiać, gdyż państwo senatorowie mają ten tekst przed sobą. Jest to wynik czy konsekwencja przywrócenia właściwego brzmienia przepisów i właściwego zakresu przedmiotowego ustawy.

Następna poprawka dotyczy rozdziału 3: "Postępowanie restrukturyzacyjne"...

Nie, nie. To jest jedna cała poprawka, która składa się, że tak powiem, z wielu poprawek oznaczonych literami. Biuro Legislacyjne to rozbije, jak rozumiem, na poszczególne poprawki, ale do łącznego głosowania.

Następnie jest tutaj uzupełnienie o przepis, zgodnie z którym wniosek o wszczęcie postępowania oprócz zakładu może złożyć również podmiot, który utworzył zakład. Są to uprawnienia właścicielskie, nie można więc pozbawić podmiotu, który utworzył zakład również wszczęcia całego postępowania restrukturyzacyjnego. W konsekwencji i tak on ponosi odpowiedzialność za funkcjonowanie i za zobowiązania zakładów, które zostały przezeń utworzone.

Następne zmiany czy poprawki doprecyzowują przepisy niepełne w uchwalonej przez Sejm ustawie, jakie dokumenty należy dołączyć do projektu programu restrukturyzacyjnego. To się wiąże również z rozszerzeniem zakresu przedmiotowego, czyli o zobowiązania cywilnoprawne i o umorzenie zobowiązań publicznoprawnych.

Następnie oprócz redakcyjnych zmian wprowadzamy tutaj element, który nie występuje w uchwalonej ustawie, mianowicie emisję obligacji jako jeden z ważnych elementów postępowania restrukturyzacyjnego. Te zmiany wprowadzają między innymi poprawki oznaczone lit. n i lit. o.

Następne zmiany dotyczą przywrócenia terminów, w jakich zakład zawiera ugodę z wierzycielami cywilnoprawnymi, czyli jest to znowu konsekwencja przyjętego zakresu przedmiotowego. Są tutaj również przepisy przywracające obowiązki informacyjne, jeśli chodzi o postępy w procesach restrukturyzacyjnych, które jest zakład zobowiązany składać organowi restrukturyzacyjnemu.

Następne zmiany - z tych ważnych - dotyczą dopiero rozdziału 4: "Zasady udzielania pomocy publicznej zakładom". Tutaj właśnie są te najważniejsze przepisy dotyczące pożyczki w brzmieniu, które przywraca rozwiązania zawarte w projekcie tak zwanej ustawy prezydenckiej. Chodzi więc o to, że BGK zawiera umowy, wykonuje wszystkie czynności w imieniu Skarbu Państwa. Pożyczka jest udzielana według algorytmu, który wydaje się nie budzić wątpliwości, w kwocie nie wyższej niż zobowiązania spłacone, bądź też aktualne dotyczące czy wynikające z przepisów art. 4a ustawy 203 za lata 2001-2002. Również przywrócone jest to brzmienie przepisu dotyczące łącznej kwoty pożyczek przeznaczonej w budżecie, czyli kwoty nie wyższej niż 2,2 miliarda zł, bez odnoszenia tego do konkretnego roku, jak to ma miejsce w uchwalonej ustawie.

Jeśli chodzi o następne ważne propozycje senatorów, dotyczące zmian w ustawie uchwalonej przez Sejm, to mamy przywrócone przepisy o dotacjach. Tego nie ma w uchwalonej ustawie. To dotyczy przede wszystkim jednostek badawczo-rozwojowych, które nie posiadają zadłużeń, ale i wszystkich innych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jeśli nie posiadają żadnych zobowiązań, czyli nie mogą uczestniczyć czy wejść do procesu restrukturyzacji. Zarówno w projekcie prezydenckim, jak i w przedłożonej dzisiaj Senatowi ustawie, warunkiem otrzymania pożyczki jest uczestniczenie, czyli wejście do procesu restrukturyzacyjnego. Wejście zaś jest możliwe wówczas, gdy po stronie zakładu są jakiekolwiek zobowiązania. Otóż zakłady, które się wywiązały ze wszystkich swoich zobowiązań i takich nie posiadają, nie mogą ani dostać pożyczki, ani nie mogą uczestniczyć w żaden inny sposób w postępowaniu restrukturyzacyjnym, są więc niejako karane. Tutaj zaś jest przywrócona możliwość tak zwanych grantów, czyli dotacji z budżetu państwa dla tych zakładów. To są zasadnicze, jak widzimy, zmiany zaproponowane przez senatorów. Dziękuję bardzo.

Tak jest. Proszę odpowiedzieć, Panie Dyrektorze, czy w takim razie taki układ ustawy z wprowadzeniem rozdziałów, dodatkowych artykułów, jak również z przeniesieniem fragmentów z projektu prezydenckiego do tej ustawy, czy nie będzie to ciało obce? Czy ustawa, która jest w druku nr 914, plus poprawki, które zaproponuje komisja - to zależy od wyniku głosowania - czy będą to części kompatybilne, czy będą to części uzupełniające się? Czy też nie będzie to taki przeszczep, który uczyni tę ustawę dysfunkcyjną? Wiem, że to trudno rozstrzygnąć, póki tego nie ma...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia Władysław Puzoń: Oczywiście.)

Tak prima facie - jak mówią ostrożni prawnicy - czyli na pierwszy rzut oka, to bowiem nie jest pogłębione dokładną analizą... Gdybyśmy bowiem nanieśli poprawki na tekst ustawy, to moglibyśmy widzieć... Wydaje się jednak, że nie jest to przeszczep, tylko uzupełnienie, które zmienia ustawę, pozostawiając ją jednak w tym zakresie spójną.

Ponieważ te poprawki zostały wcześniej zgłoszone do naszego Biura Legislacyjnego, proszę panią mecenas, jeżeli to jest teraz możliwe, a jeżeli nie, to zarządzimy króciutką przerwę, o odpowiedź na następującą kwestię. Czy zawarta na wielu stronach całość tych poprawek, wraz ze zmianą tytułu, ze zmianą tytułów rozdziałów, z wprowadzeniem artykułów, może być, ponieważ jest to nowa zupełnie i całościowa koncepcja, poddana pod głosowanie jako jedna poprawka?

Poprawki te z całą pewnością stanowią pewną koncepcję, która w sposób formalny jest wyrażona w tekście. Jeśli chodzi o techniczną stronę zapisania tych poprawek, to ja dysponuję tekstem... To nie jest tekst, który państwo wszyscy dostali. Ma go przed sobą pani przewodnicząca. Według techniki, jakiej używamy w Senacie, należy rozpisać go na trzydzieści trzy poprawki. Przy tym jest wskazane, aby mimo tego, że to są trzydzieści trzy poprawki, dokonać głosowania łącznego. Wtedy można by mieć nadzieję, że zostanie zachowana spójność i łączność pomiędzy nimi oraz pomiędzy ustawą, którą przyjął Sejm.

Chcę też powiedzieć, że w kontekście tych poprawek i tekstu ustawy, zawartym w druku nr 912, wiele z uwag, które wyraziłam w opinii, na pewno traci rację bytu. Jeśli zaś chodzi o zakres tych poprawek, to chciałabym tylko powiedzieć, że z całą pewnością jest tak, że to są poprawki, które stanowią pewną szczególną materię. One mimo wszystko są dość daleko idące. Pytanie o to, czy my przekraczamy czy utrzymujemy się w zakresie tego, co wolno Senatowi, zawsze będzie mimo wszystko aktualne. Trzeba po prostu mieć świadomość, że z całą pewnością poprawki te są próbą wyprowadzenia pewnych wątpliwości, które niewątpliwie nasuwają się po przeczytaniu ustawy w wersji przyjętej przez Sejm.

Pomoc publiczna, jeśli będzie szeroko rozumiana - czy ona zostanie wprost wyrażona w tytule i w art. 1, czy też nie - myślę, że zawsze będzie pojęciem, pod które z całą pewnością wchodzić będzie wiele elementów, zarówno wyrażonych w poprawkach, jak i niewyrażonych w poprawkach, zawartych tylko w druku. Samo postępowanie restrukturyzacyjne można, myślę, w szerokim pojęciu rozpatrywać jako pomoc publiczną. Nie uciekniemy przed takim rozumieniem pomocy publicznej. Mogę więc jedynie wyrazić zdanie, że są pewne wątpliwości co do materii tych poprawek, jednakże w kontekście wątpliwości, które pojawiły się w związku z uregulowaniem przyjętym przez Sejm - instytucji pożyczki, również pojawia się wiele wątpliwości. Na gruncie tych poprawek wydaje się, że zostają one w pewien sposób usunięte.

Pani Przewodnicząca, miałbym taką prośbę, żeby i pani przewodnicząca, i pan minister zastanowili się nad konsekwencjami głosowania i podjęcia tej drogi legislacyjnej. Słyszymy bowiem tutaj głos pana posła opozycji sejmowej, który w jakimś sensie straszy nas, że te propozycje mogą nie zostać przyjęte przez Sejm. I wtedy zostaniemy z dokumentem w tym brzmieniu...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Straszy obywateli, nie nas.)

Tak, ale wobec tego, jeżeli rząd nie jest zadowolony z tego brzmienia ustawy i podejmujemy ryzyko, że ewentualnie może ten cały bogaty pakiet poprawek nie zostać przyjęty, to może - Senat ma takie kompetencje - po prostu odrzucić tę ustawę i poddać pod głosowanie wyłącznie propozycję odrzucenia tego dokumentu zawartego w druku pomarańczowym, który otrzymaliśmy. Czy nie byłoby to lepsze rozwiązanie i bezpieczniejsze?

Tę propozycję również można rozważać. Może ją pan senator zgłosić jutro rano o 9.00 podczas debaty jako wniosek autorski. Moje pytanie - jaką decyzję podejmiemy - było teraz adresowane do członków komisji i bardzo możliwe, że ktoś przejmie również pana wniosek. A straszymy się nawzajem.

Pan senator Jurgiel jest jeszcze młodym, niezbyt długo senatorem. My w Senacie nie patrzymy na opozycję, czy stronę rządową, my się w politykę nie bawimy, tylko chcemy rozstrzygnięcia jak najbardziej merytorycznego. Uważam, że aby to rozstrzygnięcie padło, przystąpmy do głosowania. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Religa, następnie pan senator Jurgiel.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Mogę.)

Panie Ministrze, ponieważ mamy przed sobą, chyba pan minister też, wystąpienie "Solidarności" i zajęte tu stanowisko, czy pan minister zechciałby się do tego stanowiska odnieść?

A może pozostali senatorowie wypowiedzą się i wtedy pan minister się odniesie do wszystkich uwag.

Chciałem rozmawiać tylko merytorycznie, ale w tej komisji nie ma po prostu takiej możliwości. Skoro zadałem pytania jasne i pani z Biura Legislacyjnego nie odpowiedziała i nie ma też woli przygotowania w tym zakresie ekspertyzy, to znaczy, że ucieka się od jasnej, merytorycznej odpowiedzi w tej sprawie. Trzeba będzie po prostu chyba na własną rękę znaleźć kogoś, kto merytorycznie odpowie w zakresie tej decyzji. Moim zdaniem jest to zgodne z prawem, skoro prawnicy Sejmu tego problemu nie podnosili. Odnoszę tutaj wrażenie, że senatorowie SLD - rzeczywiście, część jest ode mnie starszych - chcą na siłę uszczęśliwiać ludzi, a to też na dobre nie wychodzi, jak znam życie.

Pan pozwoli, że ocenę pracy komisji podejmiemy w innym trybie, szczególnie ci senatorowie, którzy są zmuszeni wielokrotnie pozostawać i rozpatrywać pańskie poprawki żywcem przepisane z innych i pan przychodzi ich bronić...

Pani Przewodnicząca, w związku z wnioskiem pana senatora Pawłowskiego...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale do mikrofonu proszę.)

Mam, powiem szczerze, dwie wątpliwości, jeśli chodzi o tę ustawę. Pierwszą, tę o której mówiliśmy, i właściwie nie udało się jej wyjaśnić. To jest jednak wątpliwość dotycząca finansów i, co jest istotne, sposobu zarządzania tymi finansami. I druga rzecz, musimy mianowicie podjąć teraz decyzję, czy głosujemy nad zgłoszoną tutaj jedną wielką poprawką, z dołączeniem tych rozdziałów. Właściwie nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej, czy jeżeli tak będziemy głosować, czy ta ustawa to nie będzie, przepraszam, pasztet z pół konia, pół zająca? To bowiem, moim zdaniem, jest najgorsze, co możemy zrobić.

Czy jednak nie byłoby dobrze, abyśmy zrobili przerwę i spróbowali poprzez biuro prawne zobaczyć - jeżeli głosowalibyśmy za przyjęciem do zawartej w druku ustawy sejmowej tej jednej wielkiej poprawki - czy to będzie miało logiczny, prawny sens. Biuro nie miało tego materiału, żeby go oceniać i nie jest w stanie ocenić tego w ciągu dwóch czy piętnastu minut. To jest za poważna sprawa. My w końcu, poza politycznymi kłótniami, tworzymy prawo. Ja nie chcę głosować w sposób taki, gdzie się nie orientuję właściwie, czy lepiej jest to, czy lepiej jest tamto. Czy moglibyśmy podjąć decyzję, żeby odłożyć głosowanie, nie wiem, o dwie godziny? W końcu, proszę państwa, to nie jest piekarnia.

Panią mecenas Langner jeszcze raz poproszę, żeby zbliżyła do siebie mikrofon i odpowiedziała na to pytanie. Pani mecenas bowiem już tłumaczyła. Ta sala natomiast ma niezbyt dobre warunki akustyczne. Być może to spowodowało, że ta odpowiedź nie dotarła... Moje pytanie właśnie było takie, czy nie będzie to ciało obce, czy nie będą tutaj zgrzyty.

Bardzo proszę panią jeszcze raz, to samo czy tak samo, ale już głośno, powiedzieć.

Wydaje się, że te poprawki stanowią spójną i logiczną koncepcję, która uwzględnia pewne wątpliwości, o których tutaj była mowa. Chcę zwrócić także uwagę, że w egzemplarzu, który mam w tej chwili tylko ja i pani przewodnicząca, a który uwzględnia technikę pisania poprawek dostosowaną do senackiej, kwestie finansowe są uregulowane w szczególności poprzez skreślenie art. 26 i 27...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Czyli tych artykułów, co do których Ministerstwo Finansów zgłasza zastrzeżenie, tak?)

Tak rozumiem. A jeśli państwo chcieliby pogłębić tę kwestię, to ja bym może pokazała pani z Ministerstwa Finansów techniczną stronę zapisania tych poprawek, żeby ponad wszelką wątpliwość umożliwić zajęcie stanowiska. Z mojej strony wyrażam opinię, że te poprawki są ze sobą spójne i logiczne. One usuwają pewne wątpliwości, które pojawiają się w związku z tekstem zawartym w druku nr 914.

Po wypowiedzi pani mecenas, że poprawki są spójne, logiczne, usuwają wątpliwości itd. wypowiedzą się jeszcze pan senator Bielawski i pani senator Stradomska. Następnie będzie przerwa po to, żeby pani mecenas z panią z Ministerstwa Finansów mogły jeszcze raz uzgodnić zakres tej poprawki. Państwo będą mieli jeszcze czas na namysł, na refleksję. Następnie, jeżeli nie pojawią się inne wnioski, będziemy głosować nad tą wielostronicową poprawką.

Panie i Panowie! Jakie są prognozy polityczne na przyszłość, to wszyscy doskonale wiemy. Wszystkie te prognozy zapowiadają, że opozycja w obecnym parlamencie będzie rządzić w przyszłości. Straszenie tutaj, że Sejm odrzuci tę poprawkę, nad którą mamy zamiar głosować, a która poprawia prawo, doprowadzi do tego, że przecież obecna opozycja będzie miała ten pasztet i będzie musiała naprawiać pogłębiający się upadek służby zdrowia, a konkretnie szpitali. Ponieważ mimo wieku nie zerwałem z praktyką medyczną, ja to widzę, jak się dokonuje degradacja dobrych szpitali na skutek zobowiązań finansowych, komorników itd., itd. Można potraktować ten mój głos jako apel do opozycji, żeby się zastanowiła, co chce uchwalić.

Mam pytanie do Ministerstwa Finansów. Czy rzeczywiście poprawki, które zostały tu przedstawione przez ministerstwo, w jakiś sposób rozwiewają wątpliwości, o których mówił senator Jurgiel? Czy wtedy nie trzeba w ogóle powoływać ekspertów? Czy te poprawki będą po prostu czytelniejsze i będą powodowały, że nie będzie już tego problemu, czy to jest ugoda czy umowa? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Komisja dysponuje również ekspertyzą pani profesor Katarzyny Tymowskiej, z której pomocy korzystaliśmy podczas prac nad kolejnymi ustawami i która zgodziła się być naszym ekspertem do wszystkich projektów ustaw, również w tej sprawie, również do tej już uchwalonej. Bardzo bym prosiła teraz, gdy rozpocznie się przerwa, żeby pan minister Balicki nie mógł skorzystać z dobrodziejstwa przerwy - chyba że takiej krótkiej, higienicznej - i żeby pani z Ministerstwa Finansów wraz z panią mecenas Langner uzgodniły zakres zmiany art. 26 i 27.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale proszę państwa o ciszę, bo później znów będą pytania.)

Wydaje mi się, że sama idea wydawania tego typu decyzji może wziąć się z nieco błędnego założenia, że w budżecie państwa zapisane są środki na udzielenie pożyczek, o których mówimy. Otóż spotkałam się w wielu wypowiedziach prasowych właśnie z takim stwierdzeniem, że te pieniądze są zapisane w rezerwie budżetowej. Otóż one nie są zapisane w rezerwie budżetowej. To jest rozchód budżetu państwa, a nie jest to wydatek. To jest pożyczka. To nie jest wydatek. Tylko wydatki mogą być zapisane między innymi w rezerwach budżetowych. I właśnie do uruchamiania środków z rezerw budżetowych obowiązuje tryb, który polega na tym, że do ministra finansów wpływa wniosek dysponenta o uruchomienie środków z rezerwy celowej, minister finansów wydaje taką decyzję, i dopiero taka decyzja jest podstawą do wypłaty środków na cel, zgodnie z którym ma być przeznaczony dany wydatek.

Z pewnością natomiast tej procedury nie można wprost przenieść do pożyczek, dlatego że - tak jak mówię - to jest rozchód i same środki są uruchamiane na podstawie umowy, która będzie zawarta z BGK. Dlatego tutaj decyzja ministra finansów nie spełnia funkcji, o których tutaj była mowa. A więc ani nie jest to decyzja, która uruchamia środki, gdyż uruchomienie następuje na podstawie zawartej umowy, ani nie spełnia ona funkcji nadzorczych. To, jaki zakład może otrzymać pożyczkę, jakie ma spełnić warunki, wynika wprost z ustawy. Tak, że jeżeli te warunki są spełnione, to minister finansów nie ma możliwości, aby wydać decyzję negatywną.

Minister finansów w ciągu czternastu dni nie jest w stanie ocenić spełnienia wszystkich wymogów formalno-prawnych, które zakład musi spełnić, bo tej oceny dokonuje organ restrukturyzacyjny, a następnie BGK. Tak, że obie te funkcje w przypadku wydawania tych decyzji z pewnością nie zostaną spełnione. No i, jeszcze raz mówię, nigdy nie stosowaliśmy tego typu trybu do uruchamiania środków na pożyczki.

Proszę państwa, pół godziny przerwy. Spotykamy się...

(Głos z sali: A odpowiedzi?)

Wynotowałem trzy pytania. Pierwsze, wcześniejsze, było pana posła Piechy, dotyczące chyba tytułu i w ogóle problemu pomocy publicznej w kontekście Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. To pierwsza sprawa. Drugie pytanie, pana profesora Religi, dotyczące stanowiska "Solidarności". Na trzecie pytanie - pani senator Krzyżanowskiej - odpowiedziała już ponownie pani mecenas Langner, co jest pasztetem, czy pasztetem jest ustawa przed poprawkami, czy po poprawkach? To jest oczywiście kwestia kluczowa.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale bardzo proszę, słuchajcie państwo. To są odpowiedzi na pytania.)

Z pomocą publiczną jest trochę jak u Moliera, czy napiszemy w tytule, czy nie, to z treści ustawy wynika, czy to jest pomoc publiczna czy nie. Co do tego nie ma wątpliwości. Nie tytułem ustanawiamy treść ustawy. Dobrze, gdyby tytuł ustawy - bo takie są zasady techniki legislacyjnej - odzwierciedlał to, co jest przedmiotem regulacji. W tym sensie przywrócenie tytułu - o pomocy publicznej i restrukturyzacji finansowej, jest krokiem bez wątpienia właściwym. Jeżeli wykreślimy, to tak jak z tym mówieniem prozą... Zawsze będzie to pomoc publiczna, czy będzie w tytule, czy nie.

Oczywiście, jest problem w kontekście Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, a zwłaszcza art. 87. Czy ta pomoc publiczna podlega przepisom traktatu, czy nie? Przypomnę, że konieczne jest spełnienie czterech przesłanek, aby to podlegało przepisom o pomocy publicznej. Pierwsza, że ze środków publicznych jest udzielana pomoc przez państwo. Druga przesłanka, że przedsiębiorstwa, w tym przypadku oczywiście placówki opieki zdrowotnej, muszą być traktowane jako przedsiębiorstwo, które uzyskuje pomoc na warunkach korzystniejszych od oferowanych na rynku. Trzecia, że pomoc ma charakter selektywny, czyli uprzywilejowuje określoną grupę. I czwarta przesłanka, niezwykle ważna - grozi zakłóceniem lub zakłóca konkurencję oraz wpływa na wymianę handlową między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. W maju 2004 r. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wystąpił do Komisji Europejskiej o wyrażenie opinii w tej sprawie. Później komisja wystąpiła o przekazanie dodatkowych informacji.

Te informacje były w ubiegłym roku czy w styczniu tego roku przekazane i 18 lutego odbyło się techniczne spotkanie w Komisji Europejskiej, w którym brali udział przedstawiciele UOKiK, Ministerstwa Zdrowia i Komitetu Technicznego Komisji Europejskiej. W wyniku tego spotkania, które miało charakter roboczy, techniczny, ustalono, że te wszystkie wyjaśnienia i całość sprawy wskazuje na to, że tu nie ma przesłanek naruszenia - bo konieczne byłoby spełnienie tych czterech przesłanek, o których mówiłem - czy groźby naruszenia konkurencji i zasad wspólnego rynku. W związku z tym nie ma tu żadnych wątpliwości.

Jeśli więc występuje się w sposób formalny o pomoc, to wtedy musi być wypełniona cała procedura w ramach Komisji Europejskiej. Można więc wystąpić o pomoc, tylko że muszą być przesłanki. Przesłanek nie ma... Przesłanki jednak nie wynikają z tego, że jest coś w tytule zapisane. To zawsze będzie wynikało z treści ustawy, a nie z jej tytułu. Nie dałoby się zatem schować głowy w piasek, wykreślając cokolwiek z tytułu. Inne elementy decydują o tym, czy tu mógłby być problem. W naszej ocenie to spotkanie 18 lutego Komitetu Technicznego wyjaśnia wszystkie wątpliwości, które od długiego czasu były podnoszone.

Druga sprawa, pytanie pana profesora Religi. Muszę powiedzieć, że nie chcę oceniać tego stanowiska, bo ono ma raczej charakter polityczny. Powiedziałbym jedynie, jeśli chodzi o wnioski, że rozwiązania sejmowe są w interesie pacjentów i pracowników. W naszej ocenie, to, co ostatecznie uchwalił Sejm, czyli poprawka będąca całością ustawy, porównując z innymi rozwiązaniami - nie tylko projektem prezydenckim, ale innymi projektami, które były procedowane przez komisję - wybrano rozwiązanie, które jest najkorzystniejsze dla części wierzycieli.

To było przedmiotem ekspertyz. Również chyba pani docent Tymowska na to wskazywała. Donosiły o tym media. Wybrano zatem drogę, która jest mniej korzystna dla placówek od innych, mniej korzystna dla pacjentów i pracowników, niewątpliwie zaś korzystna, nie dla wszystkich, ale dla części wierzycieli. I stąd zapewne nie objęto procesem restrukturyzacji wierzytelności, zobowiązań cywilnoprawnych. Być może dlatego wyłączono spod ochrony przed egzekucją komorniczą na czas trwania procesu restrukturyzacji wierzytelności cywilnoprawne. Być może chodziło o to, żeby to było korzystne dla pewnej grupy podmiotów. W sensie interesu ogólnego - gdy porównamy to, co przyjął Sejm, z innymi projektami - interes pewnej grupy podmiotów wyraźnie wysuwa się na pierwsze miejsce.

To było przedmiotem wielu pierwszych ocen po głosowaniu, gdy Sejm przyjął uchwałę. Muszę nawet powiedzieć, że na podstawie tych opinii dokonaliśmy analizy i one zyskały potwierdzenie. W pierwszej bowiem naszej ocenie na konferencji prasowej przedstawiałem inne wady tego rozwiązania, które przyjął Sejm. Ale dzisiaj wiemy już, jaki jest tego rezultat. W naszej ocenie ta ustawa będzie miała sens publiczny, gdy wszyscy na tym korzystają, gdy skorzystają wszyscy, a nie gdy jest preferowany interes jednej grupy i to części tej grupy. A to można wyczytać z przepisów tej ustawy.

I trzecia sprawa - co jest pasztetem? Używając już tej świątecznej, wielkanocnej metafory, pasztetem jest to, co wyszło z Sejmu, w różnych punktach. Te rozwiązania mogą być trudne do wykonania, chociażby cała sprawa udzielania pożyczek. Nie ma żadnych wątpliwości, że odejście od zasady, o którą przez kilka tygodni wszyscy się dopominali - wręcz mówili, dlaczego tak późno - zasady, która mówiła, że na czas procesu restrukturyzacji finansowej wprowadzamy ochronę dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej, odejście więc od tej zasady jest również pasztetem. Mało kto dzisiaj z potencjalnych beneficjentów tej ustawy zdaje sobie sprawę z tego, że tak w praktyce została wykreślona ochrona przed egzekucjami komorniczymi na czas trwania procesu restrukturyzacji, żeby zakład mógł złapać oddech i wyjść z kryzysu. To w mojej ocenie jest pasztetem, pomijając ten pasztet, w jaki minister finansów został włączony poprzez decyzję, która jest nieznana, poprzez trudność w wyliczeniu tej kwoty pożyczki itd.

To, co jest w tym pakiecie poprawek, to jest wynik - to nie są żadne nowe rozwiązania, tylko to, co było w sprawozdaniu komisji, nad którym było w styczniu głosowanie - kilkunastomiesięcznej pracy. To są więc przemyślane, przepracowane i spójne poprawki - w ograniczonym zakresie, którego Senat, niestety, nie może przekroczyć - powodujące, że ta ustawa przestaje być pasztetem i staje się jadalna, tylko nie wiem, jakim pokarmem.

(Głos z sali: Niezatrutym.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

...publicznych była rozpatrywana w kontekście poprawek zawartych w tekście, który mamy przed sobą - dwudziestej piątej, dwudziestej szóstej, dwudziestej siódmej i dwudziestej ósmej. Ta wątpliwość została usunięta - nie ma tej decyzji, jest umowa.

A zatem poprawki zawarte w jednym bloku poprawek usuwają wątpliwość dotyczącą art. 26 i 27.

Zgłasza się pani senator Krzyżanowska, tak?

(Wypowiedź poza nagraniem)

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Proponuję w art. 5 ust. 1 w pkcie 3 na końcu dopisać zdanie: "zarówno w części wypłaconej, jak pozostającej do wypłacenia".

Proszę jeszcze raz podać treść poprawki.

W art. 5 ust. 1 w pkcie 3 na końcu dodać wyrazy: "zarówno w części wypłaconej, jak i pozostającej do wypłacenia". To jest wyrażenie, które było w wersji sejmowej, zgłoszone jako poprawka. To sformułowanie wypadło i ten zapis jest niekompletny. Chciałbym to uzupełnić.

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, ale byłem na posiedzeniu Komisji Unii Europejskiej i nie mogłem wcześniej zgłosić poprawki. Tak się, niestety, wyznacza tutaj posiedzenia komisji...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Przepraszam, jakoś nie uzgodniliśmy z panem tego algorytmu wyznaczania komisji.)

Jak pani mecenas oceni jej poprawność legislacyjną, to ja zapytam o stanowisko rządu. Ale i tak przystąpimy do głosowania, które już było przed przerwą zapowiedziane.

Nie jestem pewna, czy ta poprawka nie powinna bardziej dotyczyć art. 4 niż art. 5.

Tak, ale jak to się ma do druku nr 914? To jest w tej chwili kwestia...

Panie Senatorze, nie umniejszając w najmniejszym stopniu pana inicjatywy, mam dla pana propozycję. Ponieważ podpowiada panu pani poseł Stryjska i ma prawo, gdyż chcemy stworzyć jak najlepszą ustawę... Pan sam, widzę teraz, że się waha...

(Senator Krzysztof Jurgiel: Dobrze, Pani Przewodnicząca. Złożę tę poprawkę na posiedzeniu Senatu. Dziękuję.)

Namawiałbym jednak pana senatora do przemyślenia treści poprawki, żeby nie było jak w filmie "Dług", gdzie dług został spłacony, a oni przychodzili, żeby znowu wyegzekwować pieniądze. Zobowiązania bowiem to są zobowiązania. Zobowiązania spłacone przestają być zobowiązaniami. Nie mogą więc być zobowiązania spłacone i niespłacone, chyba że przyjmiemy konwencję z filmu "Dług".

(Senator Krzysztof Jurgiel: Mamy pana ministra, który jak wytłumaczy, to wtedy człowiek więcej wie.)

Ale dlatego też pan senator postanowił zastanowić się do czasu dyskusji w Senacie.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Jutro zgłoszę poprawkę.)

Dobrze, to panowie już uzgodnili, pan poseł z panem senatorem, że będzie zgłoszona poprawka do art. 5. Jak będzie zgłoszona, to wtedy się nad nią pochylimy.

Teraz mamy tylko jedną propozycję - państwo mają jej treść - do ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Druk opatrzony jest moim nazwiskiem, bo musi być adresat czy autor, opatrzony datą 30 marca. I tę jedną wielką poprawkę do ustawy z druku nr 914 poddam pod głosowanie.

(Głos z sali: Znamy.)

(Głos z sali: Tak.)

A zatem, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej z druku nr 914, proszę o podniesienie ręki.

A teraz przychodzi nam głosować nad całością ustawy wraz z przyjętą poprawką.

5 senatorów głosowało za, 1 - przeciw.

Zgodziliśmy się na rekomendowanie Senatowi ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej w takiej postaci.

Proszę bardzo - senator sprawozdawca. Proszę o zgłaszanie się.

(Senator Mirosław Lubiński: Proponuję panią przewodniczącą, senator Sienkiewicz.)

Bardzo możliwe, że będą inne kandydatury. Nie chciałabym nikomu ani pogarszać statystyki, ani poprawiać jej sobie. Może jednak są chętni? Nie ma chętnych senatorów. Bardzo dziękuję. Rozumiem, że to są przywileje przewodniczenia komisji.

Czy w sprawie ustawy, nad którą kończymy trud procedowania, są chętni spośród obecnych do wypowiedzenia się? Państwo senatorowie, goście? Jeżeli nie, to zamykam tę część posiedzenia komisji. Senatorów proszę o pozostanie na chwilę w sprawach różnych. Dziękuję bardzo gościom, dziękuję ministrowi.

Chciałabym poinformować, że 7 kwietnia - to wprawdzie jest bardzo ważny dzień, Światowy Dzień Zdrowia, w sali nr 101 w gmachu Sejmu o godzinie 15.00 rozpoczyna się posiedzenie sejmowej Komisji Zdrowia. Podczas tego posiedzenia będzie rozpatrzona informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji świadczeń zdrowotnych w zakresie wszczepiania endoprotez stawu biodrowego. Być może pana profesora Bielawskiego ten temat zainteresuje, być może innych członków komisji również, jako że to będzie informacja Najwyższej Izby Kontroli.

Podczas najbliższego posiedzenia na pewno będziemy się spotykali kilkakrotnie, ponieważ oprócz tej ustawy, do której pewnie jutro będzie jak z rogu obfitości poprawek, powróci sprawa ustawy o funduszu alimentacyjnym. Jest zbiorowy protest przeciwko decyzji komisji o przyjęciu ustawy z poprawkami. Na pewno będzie również wniosek o odrzucenie tej ustawy i to spowoduje, że będziemy musieli się zebrać w tej sprawie. Jest również list komitetu inicjatywy obywatelskiej. Nie wiem, czy w ogóle warto się tym zajmować. Tym niemniej ten list został szeroko rozkolportowany do wszelkich możliwych redakcji, do wszelkich możliwych gazet. Ja nie widzę takiej możliwości reakcji na ten list, ale jeżeli zechcecie państwo chwilę uwagi poświęcić, to jest on w ręku pana senatora przewodniczącego.

Proszę państwa, mam przed sobą list, którego autorem jest komitet inicjatywy ustawodawczej. Przedstawicielki tego komitetu były obecne na naszym ostatnim posiedzeniu, zabierały głos i broniły swojego projektu ustawy, wyrażając duże pretensje pod adresem Sejmu. W oświadczeniu, które mam przed sobą i które chciałbym przeczytać, jest fragment poświęcony pracy naszej komisji, a konkretnie pani przewodniczącej. Ponieważ - ocenicie to państwo - w moim odczuciu jednak on jest krzywdzący i zawiera w sobie pewną sugestię jakby tu się odbyła pewna manipulacja, dlatego chciałbym wysłuchać państwa stanowiska, czy nie powinniśmy w sprawie tego listu, tego oświadczenia, jako komisja zabrać głosu. On nie jest długi, tak że pozwolę sobie przeczytać.

"Oświadczenie wnioskodawców obywatelskiego projektu ustawy o funduszu alimentacyjnym. W związku z obecnym procedowaniem Senatu Rzeczypospolitej nad ustawą o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zaliczce alimentacyjnej przy konsekwentnym blokowaniu przez prezydium Sejmu oraz prezydium Komisji Polityki Społecznej i Rodziny prac nad obywatelskim projektem ustawy - Fundusz Alimentacyjny, oświadczamy, co następuje. Po pierwsze, Komitet Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz Ustawy - Fundusz Alimentacyjny konsekwentnie ponawia prośbę o odrzucenie przez Senat ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej. Po drugie, komitet i skupione wokół niego siedemdziesiąt dwa stowarzyszenia samotnych rodziców proszą Senat, by w formie uchwały zobowiązał Sejm do zaprzestania kompromitowania demokracji i wezwał izbę poselską do uczciwego podejścia do swego elementarnego obowiązku, jakim jest uczciwe rozpatrzenie projektu obywatelskiego. Żądamy zaprzestania lekceważenia obywateli, którzy jak widać, naiwnie skorzystali z konstytucyjnej kompetencji do wystąpienia z inicjatywą obywatelską".

I punkt trzeci, który się właśnie odnosi do pracy naszej komisji i pracy naszej pani przewodniczącej: "Pragniemy poinformować, że w dniu 21 marca bieżącego roku pani Krystyna Sienkiewicz, przewodnicząca senackiej komisji zdrowia, zwracała się telefonicznie do części stowarzyszeń popierających projekt obywatelski, sugerując, że spełnienie przez Senat naszego postulatu odrzucenia ustawy rządowej spowoduje automatyczne wejście tejże ustawy w życie. Pani senator musi wiedzieć, że stałoby się tak tylko wówczas, gdyby Sejm odrzucił stanowisko Senatu bezwzględną liczbą głosów. Po rozmowie z pełnomocnikiem komitetu pani senator szukała zrozumienia wśród innych sygnatariuszek listu otwartego do Senatu w sprawie odrzucenia ustawy rządowej. Wykazując werbalne uznanie dla inicjatywy obywatelskiej, pani senator radziła zgłosić ewentualne poprawki w miejsce prośby o odrzucenie ustawy rządowej. Komitet konsekwentnie podtrzymał swoje stanowisko".

To jest ta część, która budzi pewne kontrowersje. Zwłaszcza w pierwszej części jest zdanie o tym, jakoby padło tutaj stwierdzenie, że gdyby Senat spełnił postulat odrzucenia ustawy, spowoduje to automatyczne wejście tejże ustawy w życie. Ja sobie nie przypominam takiego fragmentu posiedzenia naszej komisji, żeby pani senator Sienkiewicz albo ktokolwiek z nas coś takiego stwierdził. Była mowa tylko o tym, że wynik głosowania sejmowego, gdy ta ustawa przeszła przytłaczającą większością głosów, sugeruje, że prawdopodobieństwo odrzucenia naszego odrzucenia ustawy jest bardzo wysokie. Lepiej więc tę ustawę poprawić niż odrzucić. Nasze odrzucenie może z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością zaskutkować wejściem w życie ustawy bez poprawek.

Jeżeli państwo uznacie za stosowne, moja propozycja jest taka - zresztą nie tylko moja, bo pani senator Stradomska też wyraziła taką wolę we wcześniejszej rozmowie - abyśmy sporządzili krótką informację, że coś takiego nie miało miejsca, że senatorowie, którzy brali udział w posiedzeniu komisji... Rozumiem, że wszyscy doskonale to zrozumieli i nie było takiego stwierdzenia, że nasze odrzucenie spowoduje automatyczne wejście w życie ustawy. Dziękuję bardzo.

Ten apel może być adresowany wyłącznie do tych, którzy byli na posiedzeniu komisji. Panie pisały zaś w swoim piśmie... Oczywiście były dwa etapy: pierwszy wniosek był o odrzucenie i drugi dotyczył wprowadzenia poprawek. Te poprawki, w nieco poprawionej formie, zgłosiła pani senator Sadowska. One są w naszym sprawozdaniu. Ja rozumiem, że jak ktoś chce coś wygrać, to stosuje metodę kroków, ale takiej sytuacji... No nie wiem.

Nie byłam na tym zebraniu, zabieram więc głos nie w kontekście zebrania. Mnie się wydaje, że jednak warto na ten list zareagować, nie w sensie jakiejkolwiek obrazy, tylko w tym sensie, że komisja przyjęła takie poprawki, takie stanowisko. Senat zadecyduje. Chcemy zaś uprzejmie poinformować o toku legislacyjnym - to, o czym pan przewodniczący mówił - i wyjaśnić, że taki jest tok legislacyjny, a nie inny.

I jeszcze ostatnia sprawa. Ja, broń Boże, nie chcę sugerować, że miałoby być inaczej, ale chodzi o to, żeby to było bardzo miło i grzecznie napisane. To jest inicjatywa obywatelska i to, że ona nie była wzięta pod uwagę przez Sejm, przypuszczam, strasznie te kobiety boli. Słusznie czy niesłusznie. Żeby więc to nie było, że my się tłumaczymy, ale jednocześnie, że rozumiemy zaangażowanie i po prostu wyjaśniamy tylko sprawy czysto legislacyjne, formalne.

Była tylko jedna pani. Rozmawiałam telefonicznie z trzema paniami, które podpisały inicjatywę, pytając je, która z nich będzie, informując o konsekwencjach. To wszystko prawda, poza tym automatem. Liczba głosów, którymi ustawa została uchwalona, świadczy o tym, że była wola uchwalenia ustawy. To była proporcja 300:100. Mniej więcej taki był stosunek głosów. Również wyrażaliśmy ubolewanie, że ta obywatelska inicjatywa nie była rozpatrywana. Pani jednak była po prostu głucha na argumenty. To była już sprawa ambicji. Po prostu sprawa ambicji.

Uważam, że przy uchwalaniu tej ustawy od początku działo się dużo złego. Jeżeli bowiem wpływa projekt miesiąc przed projektem rządowym, to powinien być jakoś zauważony przez parlament i przez komisję. Tak się nie stało. Byłem na tym posiedzeniu. Pan senator Jarmużek i ja głosowaliśmy inaczej. Miałem być sprawozdawcą wniosku mniejszości. Jako, że jestem człowiekiem prawym i nie popieram nadużyć, które w tym wypadku mają ewidentnie miejsce, nie będę sprawozdawcą wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.

Jeszcze może ja, Pani Przewodnicząca. Myślę, że powinniśmy...

Tak, ale myślę, że powinniśmy się odnieść do tych dwóch punktów. W tym drugim punkcie, w którym jest mowa o tym, że rzeczywiście zostali nie tak potraktowani w Sejmie... Mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji i mówiliśmy, że naprawiliśmy ten błąd. Przedstawicielka inicjatywy była na posiedzeniu naszej komisji. Później z tą panią rozmawiałam i tłumaczyłam jej, że jeżeli chce, żeby to, co w tym projekcie jest ich zgłosiła po prostu jako poprawki. Ale, niestety, rozmowa była taka: albo przechodzi całość, prawie że, tego projektu, albo w ogóle zostaje to odrzucone. Tak, jak pani przewodnicząca powiedziała, klapki na oczach i nie było rozmowy merytorycznej. To była jednostronna rozmowa. Muszę powiedzieć, że wyraziliśmy żal. Pani przewodnicząca wyraźnie powiedziała, że ubolewa nad tym, że nie było dyskusji nad projektem w Sejmie. U nas te osoby były zaproszone.

Jednocześnie trzeba się odnieść do drugiego punktu - jaka jest droga legislacyjna, i w jakiś sposób, i to stanowczy, wydaje mi się, trzeba by powiedzieć, że jest to decyzja komisji. Po pierwsze, każdy ma prawo do takiej decyzji, jaką podjął. Nie było żadnych absolutnie nacisków. Każdy podjął tę decyzję suwerennie. Po drugie, Senat jest po to, żeby jednak to prawo było dobre. W związku z tym, ponieważ były wątpliwości, poprawiliśmy to, co zostało w Sejmie przyjęte. I tylko tyle do tej kwestii. Nie możemy natomiast brać odpowiedzialności za to, co będzie w Sejmie i jak dalej się w Sejmie potoczy praca. Dokonaliśmy tylko tego, co komisja uważała za słuszne. Nie było jeszcze obrad plenarnych i nie wiadomo, jak to dalej będzie. I chyba tylko praktycznie na te dwa pytania można dać odpowiedź.

Uchwała, że tak powiem, potępiająca Sejm, to już w ogóle nie wchodzi w rachubę. Ponieważ mnie po tamtym posiedzeniu komisji strasznie męczył kac, ja wzięłam scenariusze sejmowe i zapoznałam się z tokiem prac. No i kiedy już dochodziło do głosowania nad ustawą o tych dłużnikach itd. odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów. Żaden klub nie zgłosił równoległego projektu do rozpatrzenia. Jolanta Banachowa wspomniała o tym na posiedzeniu konwentu. Nie spotkała się z niczyim poparciem i na tym się skończyło. Konwent Seniorów w ogóle się do tego nie odniósł i gdy rozpoczęły się obrady Sejmu nikt już nie zgłosił propozycji, żeby wrócić projekt rządowy, tak żeby sprawozdanie było łączne. Ja ten tok prac prześledziłam. Ale co mi przyszło z tej wiedzy? Przecież my nie napiętnujemy Sejmu. Ja to przeczytałam dla własnej wiadomości, ale nic dalej z tego nie wynika. Tak już się stało w Sejmie. Taka była, nie wiem z czego wynikająca, decyzja. Tak samo, jak ta informacja o konsultacjach, że były. Okazuje się, że nie było konsultacji. Tak, że strasznie mi przykro, że jesteśmy wszyscy razem, ze mną na czele, a ja najbardziej, wmanipulowani w takie rozgoryczenie kobiet. Ja nawet mówiłam o tym, że uczestniczyłam w dwóch inicjatywach obywatelskich, w jednej zebraliśmy półtora miliona podpisów, w drugiej siedemset tysięcy podpisów i wszystkie też poszły do kosza. Nikt ich nigdy nie rozpatrywał.

Czy mamy jakieś inne sprawy? 7 kwietnia jest bardzo ważne wydarzenie, ponieważ będą Ogólnopolskie Targi Stomatologiczne połączone z wystawą w Pałacu Kultury i Nauki. Będzie ceremonia otwarcia VI Międzynarodowych Targów Stomatologicznych "Dent-Expo 2005" w Pałacu Kultury i Nauki. Uroczystość otwarcia rozpocznie się 7 kwietnia o godzinie 10.00. W naszym imieniu uroczystego otwarcia targów stomatologicznych dokona pan senator Lubiński.

(Senator Mirosław Lubiński: Czy mogę zabrać głos?)

Proponuję zakończyć sprawę, o której mówiliśmy. Może zaproponuję stanowisko komisji. Pismo, tak jak pani senator mówiła, łagodne w formie, ale przypominające, jaka jest droga legislacyjna w Senacie, jakie są możliwości legislacyjne Senatu, i o tym, o czym tu rozmawialiśmy, że decyzja, którą podjęła komisja, była decyzją przemyślaną, zdającą sobie sprawę ze wszelkich uwarunkowań i możliwości legislacyjnych. Jutro to będzie gotowe na spotkanie, które będzie po rozpatrzeniu ustawy, gdyż na pewno senator Jurgiel zgłosi do art. 5 poprawki. Spotkamy się tutaj, pewnie bez senatora Jurgiela. Dziękuję.

W takim razie to już na dzisiaj wszystko. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.